Naar aanleiding van dit: http://www.nu.nl/binnenla(...)-niet-in-vorden.html
De Nazi's (daar versta ik de echte aanhangers onder, niet degenen die gedwongen werden) en Hitler mogen ABSOLUUT niet herdacht worden! Laten we daar duidelijk over zijn.
Wat ze daar in Schnitzelland doen, moeten ze maar zelf weten.
(Die zielige Duitsers ook die in hun Junkers Rotterdam, Den Haag en Vlissingen moesten bombarderen.....wat zielig nou....
)klopt. Uit een oorlog komen alleen maar slachtoffers. De winnaar is eigenlijk de verliezer die er het beste vanaf heeft weten te komen.quote:Op dinsdag 3 juli 2012 00:31 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Veel mensen worden meteen boos als je zegt dat Duitsers ook herdacht moeten worden, waar die mensen echter niet over nadenken is dat het geen vrije keuze was. Die Duitsers hebben er niet voor kunnen kiezen om bij de geallieerden te gaan vechten, maar werden gedwongen om voor Duitsland te vechten, en zijn daarbij gesneuveld. Ik vind het zeer zielig voor die mensen dat ze gesneuveld zijn in de oorlog, ook al stonden ze aan de foute kant, maar ze konden er niks aan doen dus vind ik het nogal hypocriet en onrechtvaardig om dan te roepen dat je de Duitsers niet mag herdenken.
Naar aanleiding van dit: http://www.nu.nl/binnenla(...)-niet-in-vorden.html
De Nazi's (daar versta ik de echte aanhangers onder, niet degenen die gedwongen werden) en Hitler mogen ABSOLUUT niet herdacht worden! Laten we daar duidelijk over zijn.
Daarbovenop dat vele Duitse soldaten aan het front niet eens wisten van de gruwelijkheden, en dat is niet verzonnen. Het werd nogal geheim gehouden, ook voor het volk. Zeker niet in de grote koppen te lezen in de krant.
Dit is gewoon erg kortzichtig en haatvol. Je hebt echt geen les getrokken uit de oorlog.quote:
Wij zijn niet verplicht om de duitsers te hoeven denken, en moeten al helemaal niet.
Wat ze daar in Schnitzelland doen, moeten ze maar zelf weten.
(Die zielige Duitsers ook die in hun Junkers Rotterdam, Den Haag en Vlissingen moesten bombarderen.....wat zielig nou....
Dus stel voor dat Nederland een wereldoorlog begint, dan kan het jou niet schelen dat jij verplicht wordt om andere landen te moeten bombarderen etc. en als je dan omkomt vind jij het oké dat iedereen op jouw graf spuugt terwijl je er niet voor kon kiezen.quote:
Wij zijn niet verplicht om de duitsers te hoeven denken, en moeten al helemaal niet.
Wat ze daar in Schnitzelland doen, moeten ze maar zelf weten.
(Die zielige Duitsers ook die in hun Junkers Rotterdam, Den Haag en Vlissingen moesten bombarderen.....wat zielig nou....
[ Bericht 100% gewijzigd door Nibb-it op 03-07-2012 00:45:30 ]
als hij in het graf ligt kan hij toch niks vinden ?quote:
[..]
Dus stel voor dat Nederland een wereldoorlog begint, dan kan het jou niet schelen dat jij verplicht wordt om andere landen te moeten bombarderen etc. en als je dan opkomt vind jij het oké dat iedereen op jouw graf spuugt terwijl je er niet voor kon kiezen.
Oftewel wij weten niet waar hij is en wat hij weet en andersom ook misschien
Dat is nou net het verschil, wij zijn geen wereldoorlog gestart en ik heb er niet in hoeven vechten.quote:
[..]
Dus stel voor dat Nederland een wereldoorlog begint, dan kan het jou niet schelen dat jij verplicht wordt om andere landen te moeten bombarderen etc. en als je dan opkomt vind jij het oké dat iedereen op jouw graf spuugt terwijl je er niet voor kon kiezen.
Dus wat dat betreft ben ik vrij van blaam en heb al het recht om ze de nek toe te keren.
Dus daarom is het volgens jou oké om Duitsers niet te herdenken? Omdat ze er toch niet meer zijn? Nou, waarom nog de joden herdenken dan! Die zijn er toch niet meer!quote:Op dinsdag 3 juli 2012 00:44 schreef Fokboer het volgende:
[..]
als hij in het graf ligt kan hij toch niks vinden ?
Oftewel wij weten niet waar hij is en wat hij weet en andersom ook misschien
Zie je hoe mank jouw redenering loopt?
Je kunt beter je nek naar Frankrijk en Engeland toekeren, zij WISTEN dat hun te hoge eisen op het Verdrag van Versailles rampzalige gevolgen kon hebben en adviseurs hebben het afgeraden, en toch hebben ze het gedaan. Daardoor kon die hele Tweede Wereldoorlog ontstaan. Alleen Duitsland de schuld geven is dom en kortzichtig.quote:
[..]
Dat is nou net het verschil, wij zijn geen wereldoorlog gestart en ik heb er niet in hoeven vechten.
Dus wat dat betreft ben ik vrij van blaam en heb al het recht om ze de nek toe te keren.
Nog niet half zo mank als jij, die pleit voor de duitsers terwijl onze eigen oorlogsslachtoffers gewoon niet genoemd worden in je eigen bericht.quote:
[..]
Dus daarom is het volgens jou oké om Duitsers niet te herdenken? Omdat ze er toch niet meer zijn? Nou, waarom nog de joden herdenken dan! Die zijn er toch niet meer!
Zie je hoe mank jouw redenering loopt?
Die worden al herdacht dus dat heeft hier helemaal niks mee te maken. Mijn kritiek richt zich op die lieden die het oké vinden om mensen die er niks aan konden doen dat ze moesten vechten bij de Centralen toch niet te herdenken.quote:
[..]
Nog niet half zo mank als jij, die pleit voor de duitsers terwijl onze eigen oorlogsslachtoffers gewoon niet genoemd worden in je eigen bericht.
Lul niet zo dom...quote:
[..]
Dat is nou net het verschil, wij zijn geen wereldoorlog gestart en ik heb er niet in hoeven vechten.
Dus wat dat betreft ben ik vrij van blaam en heb al het recht om ze de nek toe te keren.
Duitsers != Nazi's
Dat is niet het probleem van de Nederlandse burger.quote:
[..]
Die worden al herdacht dus dat heeft hier helemaal niks mee te maken. Mijn kritiek richt zich op die lieden die het oké vinden om mensen die er niks aan konden doen dat ze moesten vechten bij de Centralen toch niet te herdenken.
Richt je kritiek maar bij die Sauerkrauten rechts van ons.
zeur niet zo man. Ik deel juist jouw standpunt. Leer lezen. Ik zeg dat de Duitsers wel herdacht moeten worden.quote:
[..]
Dus daarom is het volgens jou oké om Duitsers niet te herdenken? Omdat ze er toch niet meer zijn? Nou, waarom nog de joden herdenken dan! Die zijn er toch niet meer!
Zie je hoe mank jouw redenering loopt?
Vervolgens kom je met een stuk over hoe hij in het graf dat niet leuk vindt als iemand erop spuugt, dan zeg ik je dat je te ver gaat. Snap je?
En waar ligt de basis van dat verdrag?, niet omdat de duitsers in 1914 aardbeien aan het plukken waren bij Luikquote:
[..]
Je kunt beter je nek naar Frankrijk en Engeland toekeren, zij WISTEN dat hun te hoge eisen op het Verdrag van Versailles rampzalige gevolgen kon hebben en adviseurs hebben het afgeraden, en toch hebben ze het gedaan. Daardoor kon die hele Tweede Wereldoorlog ontstaan. Alleen Duitsland de schuld geven is dom en kortzichtig.
Maar de prangende vraag: Vind jij ook dat Al-Qaeda strijders in Irak herdacht moeten worden? Sommigen werden wel gedwongenquote:
Tevens vind ik dat Vietnam jaarlijks de Amerikaanse slachtoffers van My Lai ook moeten herdenken, ze waren er immers ook niet vrijwillig
Ik ga niet te ver, dat is precies wat hier gebeurt met die Duitse soldaten.quote:
[..]
zeur niet zo man. Ik deel juist jouw standpunt. Leer lezen. Ik zeg dat de Duitsers wel herdacht moeten worden.
Vervolgens kom je met een stuk over hoe hij in het graf dat niet leuk vindt als iemand erop spuugt, dan zeg ik je dat je te ver gaat. Snap je?
Simpel, dat is wat mij betreft aan de Iraakse burger wie zij als hun bevrijder zien, mijn mening komt pas van pas zodra diezelfde organisatie zich over Nederland uitlaat.quote:
[..]
Maar de prangende vraag: Vind jij ook dat Al-Qaeda strijders in Irak herdacht moeten worden? Sommigen werden wel gedwongen
Amerikaanse slachtoffers van My Lai.quote:
Tevens vind ik dat Vietnam jaarlijks de Amerikaanse slachtoffers van My Lai ook moeten herdenken, ze waren er immers ook niet vrijwillig
Bij My Lai werd een bloedbad aangericht tegen de Vietnamezen, kinderen en bejaarden werden door de Amerikanen geëxecuteerd, ik weet niet waar staat dat er Amerikanen zijn omgekomen hoor.quote:Only one American was injured - a GI who had shot himself in the foot
Dat hangt er vanaf of ze erachter stonden. Ik vind het zeer naïef om te stellen dat alle Duitsers achter de oorlog stonden.quote:
De soldaten van Mladic waren ook niet vrijwillig in Srebrenica in 1995, ook maar herdenken?
quote:
[..]
Amerikaanse slachtoffers van My Lai.
[..]
Dus als een Amerikaanse soldaat die niet vrijwillig aanwezig was zich in alle zenuwen in zijn voet heeft geschoten hoeft hij niet herdacht te worden?.....quote:Only one American was injured - a GI who had shot himself in the foot
Dus ik mag heel Noord-Brabant afschieten, maar als ik er niet achtersta mag ik wel gewoon herdacht te worden als oorlogslachtoffer?quote:
[..]
Dat hangt er vanaf of ze erachter stonden. Ik vind het zeer naïef om te stellen dat alle Duitsers achter de oorlog stonden.
Nee, omdat de Serviër Princip Franz Fredinand, de Oostenrijks-Hongaarse Kroonprins zo nodig neer moest schieten, en daarmee de Eerste Wereldoorlog ontkenen. De schuld ligt eerder bij Servië dan bij de Oostenrijkers of Duitsers hoor!quote:
[..]
En waar ligt de basis van dat verdrag?, niet omdat de duitsers in 1914 aardbeien aan het plukken waren bij Luik
Volgrns mij worden alleen gesneuvelden herdacht. Overlevers krijgen een lintje en pas wanneer ze sterven een monument of zo.quote:
[..]
[..]
Dus als een Amerikaanse soldaat die niet vrijwillig aanwezig was zich in alle zenuwen in zijn voet heeft geschoten hoeft hij niet herdacht te worden?.....
Als jij daartoe gedwongen wordt en je staat er absoluut niet achter zie ik niet in waarom jij niet herdacht zou mogen worden als je omkomt, het is jouw schuld toch niet?quote:
[..]
Dus ik mag heel Noord-Brabant afschieten, maar als ik er niet achtersta mag ik wel gewoon herdacht te worden als oorlogslachtoffer?
Haha, alsof daar geen jaren van conflict en strijd aan vooraf is gegaan, ga eens een Geschiedenisboek lezen.quote:
[..]
Nee, omdat de Serviër Princip Franz Fredinand, de Oostenrijks-Hongaarse Kroonprins zo nodig neer moest schieten, en daarmee de Eerste Wereldoorlog ontkenen. De schuld ligt eerder bij Servië dan bij de Oostenrijkers of Duitsers hoor!
Zeker wel.quote:
[..]
Als jij daartoe gedwongen wordt en je staat er absoluut niet achter zie ik niet in waarom jij niet herdacht zou mogen worden als je omkomt, het is jouw schuld toch niet?
Duitsland was verantwoordelijk voor Hitler, voor zijn daden, geen herdenking nodig.
Wat bedoel je hiermee? Ik snap er geen jota van.quote:
[..]
Simpel, dat is wat mij betreft aan de Iraakse burger wie zij als hun bevrijder zien, mijn mening komt pas van pas zodra diezelfde organisatie zich over Nederland uitlaat.
Het gaat erom of wij hen herdenken. Niet de Irakezen zelf. Toch?
Wat je uit het oog verliest is dat Duitsland in zware werkloosheid zat en dat ze door Hitler hoop kregen, de Duitsers kozen als collectief voor een betere situatie, niet voor een oorlog die Hitler pas later ontketende.quote:
Het verschil tussen bijvoorbeeld de Tweede Wereldoorlog en bijvoorbeeld een oorlog van koningen en prinsen lang geleden was dat het wel degelijk een eigen keuze was, het was een keuze van de Duitsers als collectief, en daarom zal ik ook nooit de Duitsers als collectief herdenken, evenmin de soldaten, ongeacht dat er vast wel een paar soldaten tussen zaten die toevallig niet vrijwillig gingen.
Maar de oorlog is wel ontketend, en de Bratwursten hebben eraan meegevochten.quote:
[..]
Wat je uit het oog verliest is dat Duitsland in zware werkloosheid zat en dat ze door Hitler hoop kregen, de Duitsers kozen als collectief voor een betere situatie, niet voor een oorlog die Hitler pas later ontketende.
Dus als een Geert Wilders de macht heeft en op zou roepen om alle Marokkanen buiten te sluiten ben jij ook schuldig, puur om het feit dat jij Nederlander bent?quote:
[..]
Zeker wel.
Duitsland was verantwoordelijk voor Hitler, voor zijn daden, geen herdenking nodig.
Ze riepen anders niet massaal nee toen de oorlog werd begonnen, nee sterker nog ze gingen trots en in optochten de oorlog aan, Duitsers die zich massaal aan hadden gemeld voor de dienstplicht, voor de Hitlerjuchend, die onder hun ogen de Joden weggevoerd zagen worden en bijvoorbeeld politieke tegenstanders, maar er ook meer dan eens aan hebben meegewerkt. Een ongekend verantwoordelijkheid lag bij de Duitsers als collectief toentertijd.quote:
[..]
Wat je uit het oog verliest is dat Duitsland in zware werkloosheid zat en dat ze door Hitler hoop kregen, de Duitsers kozen als collectief voor een betere situatie, niet voor een oorlog die Hitler pas later ontketende.
En dat deden ze ook allemaal uit vrije wil volgens jou?quote:
[..]
Maar de oorlog is wel ontketend, en de Bratwursten hebben eraan meegevochten.
Tenzij ik me openlijk verzet tegen Wilders ja.quote:
[..]
Dus als een Geert Wilders de macht heeft en op zou roepen om alle Marokkanen buiten te sluiten ben jij ook schuldig, puur om het feit dat jij Nederlander bent?
Als ik me niet verzet dan ben ik verantwoordelijk.
Stel de vraag eens om.....quote:
[..]
Dus als een Geert Wilders de macht heeft en op zou roepen om alle Marokkanen buiten te sluiten ben jij ook schuldig, puur om het feit dat jij Nederlander bent?
Moet Marokko onze oorlogsslachtoffers hierom herdenken?
Ik durf te wedden dat Hiroshima en Nagasaki ook niet uit vrije wil van de piloten zijn genuked.quote:
[..]
En dat deden ze ook allemaal uit vrije wil volgens jou?
Moeten zij maar de piloten herdenken dan?
Waarom denk je dat ze daar zo blij om waren? Als jij de hele dag propaganda voorgeschoteld krijgt dat de schuld bij de joden ligt en je gelooft daarin, dan ben je blij als joden weggevoerd worden ja. De schuld ligt bij Hitler en zijn clubje, die die propaganda in de eerste plaats mogelijk maakten en die hier doelbewust het Duitse volk mee wilden misleiden. Voor politieke tegenstanders geldt hetzelfde. De reden voor het trots en in optochten de oorlog aangaan kwam misschien wel door Frankrijk en Engeland die Duitsland in een enorme ellende gestort hadden? Ik vind dat de schuld niet ALLEEN maar bij de Duitsers als collectief gelegd kan worden, zonder Duitsland, Frankrijk en Amerikaanse, Duitse en Engelse bankiers was de hele Tweede Wereldoorlog nooit mogelijk geweest.quote:
[..]
Ze riepen anders niet massaal nee toen de oorlog werd begonnen, nee sterker nog ze gingen trots en in optochten de oorlog aan, Duitsers die zich massaal aan hadden gemeld voor de dienstplicht, voor de Hitlerjuchend, die onder hun ogen de Joden weggevoerd zagen worden en bijvoorbeeld politieke tegenstanders, maar er ook meer dan eens aan hebben meegewerkt. Een ongekend verantwoordelijkheid lag bij de Duitsers als collectief toentertijd.
Ik denk dat jij niet de juiste les uit de oorlog hebt getrokken.quote:
[..]
Dit is gewoon erg kortzichtig en haatvol. Je hebt echt geen les getrokken uit de oorlog.
Uit een oorlog komen ook een heleboel daders, veel Duitse jongens en mannen, bijvoorbeeld.quote:
[..]
klopt. Uit een oorlog komen alleen maar slachtoffers. De winnaar is eigenlijk de verliezer die er het beste vanaf heeft weten te komen.
Daarbovenop dat vele Duitse soldaten aan het front niet eens wisten van de gruwelijkheden, en dat is niet verzonnen. Het werd nogal geheim gehouden, ook voor het volk. Zeker niet in de grote koppen te lezen in de krant.
Waar ligt de oorzaak van dat het gebeurt? Bij die piloten of bij de machthebbers? Jij bent boos op de Duitsers, of op die piloten, terwijl het Hitler en zijn kornuiten, of zo'n Roosevelt en zijn kornuiten zijn die al deze gruweldaden laten plaatsvinden.quote:
[..]
Ik durf te wedden dat Hiroshima en Nagasaki ook niet uit vrije wil van de piloten zijn genuked.
Moeten zij maar de piloten herdenken dan?
Propaganda, ach ja, waarom ook niet, weet je wat die zogenaamde fanatieke Duitsers deden, als Joden weggevoerd moesten worden dan keihard roepen dat alle Joden kapot moesten, maar als hun eigen buurman of zwager was dan toch maar even niet, en zelfs de ergste nazi's, waaronder Himmler. Dus kennelijk konden ze wel enig onderscheid maken, en hebben ze toch voor Hitler en het antisemitisme gekozen, dus ga maar weg met die onzin dat ze slachtoffers zijn die Duitsers.quote:
[..]
Waarom denk je dat ze daar zo blij om waren? Als jij de hele dag propaganda voorgeschoteld krijgt dat de schuld bij de joden ligt en je gelooft daarin, dan ben je blij als joden weggevoerd worden ja. De schuld ligt bij Hitler en zijn clubje, die die propaganda in de eerste plaats mogelijk maakten en die hier doelbewust het Duitse volk mee wilden misleiden. Voor politieke tegenstanders geldt hetzelfde. De reden voor het trots en in optochten de oorlog aangaan kwam misschien wel door Frankrijk en Engeland die Duitsland in een enorme ellende gestort hadden? Ik vind dat de schuld niet ALLEEN maar bij de Duitsers als collectief gelegd kan worden, zonder Duitsland, Frankrijk en Amerikaanse, Duitse en Engelse bankiers was de hele Tweede Wereldoorlog nooit mogelijk geweest.
Antisemitisme was een kwaad dat al veel langer dan WOI Europa teisterde. Fascisme was een gevaar dat bij de kleinste gebeurtenis al boven kon drijven. Dus daar hebben de Westerse landen weinig mee te maken gehad behalve dat ze het gevaar eerder hadden moeten aanpakken.
Jij moet ambtenaar worden met je mooie theorietjes.quote:
[..]
Waar ligt de oorzaak van dat het gebeurt? Bij die piloten of bij de machthebbers? Jij bent boos op de Duitsers, of op die piloten, terwijl het Hitler en zijn kornuiten, of zo'n Roosevelt en zijn kornuiten zijn die al deze gruweldaden laten plaatsvinden.
De uitvoerders zijn minstens net zo hard schuldig als de opdrachtgevers in zo'n situatie.
[ Bericht 98% gewijzigd door yvonne op 03-07-2012 01:35:40 ]
je bent gewoon zwaar overdrijven vanwege je frustraties dat anderen jou standpunten niet delen. En probeer je daardoor al jouw tegenstanders onder een kam te scheren.quote:
[..]
Welkom op FOK, waar 80% anti-Amerikaans en anti-Links is, waar de focus ligt op groot-Duitsland en door Hitler en de nazi's iets minder slecht af te spiegelen, kan je die andere partijen die ik noemde nog meer zwart maken, de historische context is hier niet meer wat het is geweest
Daar zit iedereen juist constant te erg de focus op te leggen in de media, terwijl de misdaden van Stalin en Mao gebagatelliseerd worden, en daar zijn sommigen hier het levende bewijs van. Hitler was ook een gore zak, om het maar even duidelijk te maken, maar dat Stalin en Mao dat ook waren wordt te snel vergeten.quote:
[..]
Welkom op FOK, waar 80% anti-Amerikaans en anti-Links is, waar de focus ligt op groot-Duitsland en door Hitler en de nazi's iets minder slecht af te spiegelen, kan je die andere partijen die ik noemde nog meer zwart maken, de historische context is hier niet meer wat het is geweest
Ze waren allebei niet zo erg als Hitler als je het mij vraagt.quote:
[..]
Daar zit iedereen juist constant te erg de focus op te leggen in de media, terwijl de misdaden van Stalin en Mao gebagatelliseerd worden, en daar zijn sommigen hier het levende bewijs van. Hitler was ook een gore zak, om het maar even duidelijk te maken, maar dat Stalin en Mao dat ook waren wordt te snel vergeten.
Ik zie Stalin ook voor een deel als bevrijder van Europa, hoe je het wendt of keert, maakt me niet uit.
Ok, dus als jij geëxecuteerd wordt als je niet doet wat de staat zegt, zoals het neerschieten van iemand die de staat een tegenstander vindt, ben jij schuldig als je het niet doet?quote:
[..]
Jij moet ambtenaar worden met je mooie theorietjes.
De uitvoerders zijn minstens net zo hard schuldig als de opdrachtgevers in zo'n situatie.
Hitler was het ergste.quote:
DeParo bijvoorbeeld vergeet dat Stalin en Mao net zo erg of misschien wel erger waren.
Maar daar heb je een heel ander topic voor om daar op te reageren en dat weet je best.
[ Bericht 59% gewijzigd door yvonne op 03-07-2012 01:38:53 ]
Ik loop dan ook al lang genoeg mee op Fok om dat gefundeerd te kunnen stellenquote:
[..]
je bent gewoon zwaar overdrijven vanwege je frustraties dat anderen jou standpunten niet delen. En probeer je daardoor al jouw tegenstanders onder een kam te scheren.
.Natuurlijk is dat wat overdreven, excuus, maar ik merk toch duidelijk een sterk gebrek aan kennis over de historische context van toentertijd. Het is een enorme misvatting om te denken dat die Duitsers allemaal slachtoffer waren van Hitler en zijn metgezellen. Een grote misvatting.
Wat een lariekoek. Het is een feit dat het antisemitisme normaal was in die tijd, mensen waren zo dom dat ze alle schuld op de joden schoven en dat was verkeerd en slecht ja. Dat wordt tegenwoordig vaak met moslims en allochtonen gedaan en de PVV is daar blij mee, lekker veel zetels winnen. De reden dat ze voor Hitler kozen was omdat hij de enige was die oplossingen voor de werkloosheid aanbood en daar ook constructief iets aan kon doen, de andere partijen zaten maar wat te klooien. Dat de Duitsers volgens jou allemaal ook schuld dragen is lariekoek, alsof ze allemaal zo graag wilden vechten.quote:
[..]
Propaganda, ach ja, waarom ook niet, weet je wat die zogenaamde fanatieke Duitsers deden, als Joden weggevoerd moesten worden dan keihard roepen dat alle Joden kapot moesten, maar als hun eigen buurman of zwager was dan toch maar even niet, en zelfs de ergste nazi's, waaronder Himmler. Dus kennelijk konden ze wel enig onderscheid maken, en hebben ze toch voor Hitler en het antisemitisme gekozen, dus ga maar weg met die onzin dat ze slachtoffers zijn die Duitsers.
De Westerse landen hebben Hitler gefinancierd, als ze dat niet gedaan hadden had Hitler nooit zo machtig kunnen worden.quote:Antisemitisme was een kwaad dat al veel langer dan WOI Europa teisterde. Fascisme was een gevaar dat bij de kleinste gebeurtenis al boven kon drijven. Dus daar hebben de Westerse landen weinig mee te maken gehad behalve dat ze het gevaar eerder hadden moeten aanpakken.
Dat is jouw mening ja dat Hitler de ergste was, en daar heb je alle recht toe, vrijheid van meningsuiting, maar ga dat niet zeggen zonder voldoende kennis over Mao en Stalin.quote:
[..]
Hitler was het ergste.
Maar daar heb je een heel ander topic voor om daar op te reageren en dat weet je best.
Wie zegt dat ze allemaal dat waren? Ook aan de winnaarskant heb je misdadigersquote:
[..]
Ik loop dan ook al lang genoeg mee op Fok om dat gefundeerd te kunnen stellen
Natuurlijk is dat wat overdreven, excuus, maar ik merk toch duidelijk een sterk gebrek aan kennis over de historische context van toentertijd. Het is een enorme misvatting om te denken dat die Duitsers allemaal slachtoffer waren van Hitler en zijn metgezellen. Een grote misvatting.
Zit jij op StormFront dan? Want als je mij bedoelt maak je wel een hele domme opmerking.quote:
Zitten we hier met 2 duitsers in dit topic?..... of zal ik maar eens peilen wie er op ditzelfde moment nog is ingelogd op Stormfront Nederland?
Ja..... het is allemaal de schuld van Generaal Marshall!quote:
De Westerse landen hebben Hitler gefinancierd, als ze dat niet gedaan hadden had Hitler nooit zo machtig kunnen worden.
pleur op joh.......
Aaaah ze waren dom, maar nu zijn we slim, dus stemmen we geen PVV meer en komen er geen extremistische partijen op in Europa. Oh, wacht, toch wel.quote:
[..]
Wat een lariekoek. Het is een feit dat het antisemitisme normaal was in die tijd, mensen waren zo dom dat ze alle schuld op de joden schoven en dat was verkeerd en slecht ja. Dat wordt tegenwoordig vaak met moslims en allochtonen gedaan en de PVV is daar blij mee, lekker veel zetels winnen. De reden dat ze voor Hitler kozen was omdat hij de enige was die oplossingen voor de werkloosheid aanbood en daar ook constructief iets aan kon doen, de andere partijen zaten maar wat te klooien. Dat de Duitsers volgens jou allemaal ook schuld dragen is lariekoek, alsof ze allemaal zo graag wilden vechten.
[..]
De landen nog wel, ik weet dat er wel wat externe financiers waren, maar landen klinkt me wat overdreven. Onderbouw.quote:De Westerse landen hebben Hitler gefinancierd, als ze dat niet gedaan hadden had Hitler nooit zo machtig kunnen worden.
Houd discussies in het daartoe bestemde topic svp. Wel zo overzichtelijk.quote:
[..]
Dat is jouw mening ja dat Hitler de ergste was, en daar heb je alle recht toe, vrijheid van meningsuiting, maar ga dat niet zeggen zonder voldoende kennis over Mao en Stalin.
Schelden en beledigen als jouw argumenten oprakenquote:
Zitten we hier met 2 duitsers in dit topic?..... of zal ik maar eens peilen wie er op ditzelfde moment nog is ingelogd op Stormfront Nederland?
Dit soort opmerkingen kunnen m.i. achterwege gelaten worden.quote:
Zitten we hier met 2 duitsers in dit topic?..... of zal ik maar eens peilen wie er op ditzelfde moment nog is ingelogd op Stormfront Nederland?
In dat geval is het dan 1-1 met jouw ongelofelijk stomme visie.quote:
[..]
Zit jij op StormFront dan? Want als je mij bedoelt maak je wel een hele domme opmerking.
Ik denk dat ik heel wat meer kennis hebben van al deze figuren dan jij, gezien het feit dat je dit topic durft te open, bijvoorbeeld.quote:
[..]
Dat is jouw mening ja dat Hitler de ergste was, en daar heb je alle recht toe, vrijheid van meningsuiting, maar ga dat niet zeggen zonder voldoende kennis over Mao en Stalin.
Klopt, maar daar hoef je je niet op blind te staren, je hebt in deze oorlog duidelijk een goede en slechte kant. Dat kan je zeggen omdat de bevolkingen moedwillig voor beide kanten hebben gekozen. De Duitsers hebben voor een totalitair en moordlustig systeem gekozen dat uit was op oorlog. Dat er bij andere kanten soms ook een misdadiger rondliep doet daar weinig aan af.quote:
[..]
Wie zegt dat ze allemaal dat waren? Ook aan de winnaarskant heb je misdadigers
Ik was anders wel benieuwd wat er uit zou komenquote:Op dinsdag 3 juli 2012 01:35 schreef Nibb-it het volgende:
[..]
Dit soort opmerkingen kunnen m.i. achterwege gelaten worden.
.Er zijn voor DeParo vast nog wel een hoop topics waar hij z'n zegje kan doen.
Alleen geef ik dit even mee, die idiote aantijgingen houd je maar voor je. Je bent immers met je allerlaatste kans bezig.
quote:
Kan het gewoon weer ontopic gaan graag?
Er zijn voor DeParo vast nog wel een hoop topics waar hij z'n zegje kan doen.
Alleen geef ik dit even mee, die idiote aantijgingen houd je maar voor je. Je bent immers met je allerlaatste kans bezig.
Ik neem aan dat dit slaat op die post over 80% van de FOK-users, beetje extreem maar valt toch wel mee, vroeger had ik dat in 10 posts gezegd.Nee, veel mensen zijn nog steeds zo dom als toen. Kijk om je heen en je ziet het en snapt waarom ze op zulke partijen stemmen.quote:
[..]
Aaaah ze waren dom, maar nu zijn we slim, dus stemmen we geen PVV meer en komen er geen extremistische partijen op in Europa. Oh, wacht, toch wel.
Landen is inderdaad overdreven, maar er waren wel westerse bankiers en families die Hitler steunden, zoals de Bush familie, Ford en bankiers zoals de Warburgs.quote:De landen nog wel, ik weet dat er wel wat externe financiers waren, maar landen klinkt me wat overdreven. Onderbouw.
Ongelofelijk stomme visie? Ok dan, dan zal ik jou voortaan ook niet herdenken als jij verplicht wordt om aan de slechte kant te strijden.quote:
[..]
In dat geval is het dan 1-1 met jouw ongelofelijk stomme visie.
/care, je laat het maar, houd de discussie nou eens zuiver zonder al dat onderhuidse gestook.quote:
[..]
Die reactie van jou kwam bij mij ook nogal raar over, daatom kaartte ik het aan. Misschien bedoelde je het toch andersquote:
[..]
Domheid is geen excuus, daarnaast genoeg intellectuelen die ook meededen, dus wat is dom?quote:
[..]
Nee, veel mensen zijn nog steeds zo dom als toen. Kijk om je heen en je ziet het en snapt waarom ze op zulke partijen stemmen.
[..]
Behalve Ford (wat klopt), weet ik het van die andere namen niet, maar dat ga ik ook niet ontkennen!quote:Landen is inderdaad overdreven, maar er waren wel westerse bankiers en families die Hitler steunden, zoals de Bush familie, Ford en bankiers zoals de Warburgs.
Heeft er verder ook weinig mee te maken dat is de verantwoordelijkheid van die families natuurlijk.
Je zal mij niet snel in een Fordje zien rondrijden haha.
Okquote:Op dinsdag 3 juli 2012 01:41 schreef yvonne het volgende:
[..]
/care, je laat het maar, houd de discussie nou eens zuiver zonder al dat onderhuidse gestook.
.Ja het was ook een beetje als aanvulling op een reactie in een ander topic niet 100% serieus.quote:
[..]
Die reactie van jou kwam bij mij ook nogal raar over, daatom kaartte ik het aan. Misschien bedoelde je het toch anders
Educatie is belangrijk, als je mensen niet goed onderwijst blijven ze zulke domme keuzes maken. Zo zou het stigma rondom allochtonen moeten verdwijnen. Veel mensen vinden het een manke vergelijking, maar joden werden vroeger gediscrimineerd en je ziet nu hetzelfde bij moslims, op basis van een kleine groep radicale extremisten die geweld gebruikt. Er was vroeger ook een kleine groep rijke joden en joodse bankiers, maar dat is nog geen reden om alle joden te gaan discrimineren, toch deed men het vanwege een zondebok. Dat een kleine groep moslims zo gewelddadig is is geen reden om alle moslims te discrimineren.quote:
[..]
Domheid is geen excuus, daarnaast genoeg intellectuelen die ook meededen, dus wat is dom?
Ik vraag me echter af waarom domheid geen excuus is, leg mij eens uit? Kunnen die mensen daar wat aan doen als ze dom worden gehouden?
Ok, dat snap ik.quote:Behalve Ford (wat klopt), weet ik het van die andere namen niet, maar dat ga ik ook niet ontkennen!
Heeft er verder ook weinig mee te maken dat is de verantwoordelijkheid van die families natuurlijk.
Je zal mij niet snel in een Fordje zien rondrijden haha.
Die heeft ook geen enkele schuld joh!quote:
[..]
Ja..... het is allemaal de schuld van Generaal Marshall!
pleur op joh.......
Wie bepaalt wat de goede opvoeding is, veel mensen bekritiseren de Verenigde Staten voor Irak en Afghanistan terwijl daar de opvoeding toch redelijk is, Duitsland was tijdens WOII toch een van de 'meest ontwikkelde' landen en het waren toch ook de goed opgeleide Duitsers die aan de basis stonden voor dat bloeddorstige moordlustige systeem, en zelfs actief meehielpen, vaak.quote:
[..]
Educatie is belangrijk, als je mensen niet goed onderwijst blijven ze zulke domme keuzes maken. Zo zou het stigma rondom allochtonen moeten verdwijnen. Veel mensen vinden het een manke vergelijking, maar joden werden vroeger gediscrimineerd en je ziet nu hetzelfde bij moslims, op basis van een kleine groep radicale extremisten die geweld gebruikt. Er was vroeger ook een kleine groep rijke joden en joodse bankiers, maar dat is nog geen reden om alle joden te gaan discrimineren, toch deed men het vanwege een zondebok. Dat een kleine groep moslims zo gewelddadig is is geen reden om alle moslims te discrimineren.
Ik vraag me echter af waarom domheid geen excuus is, leg mij eens uit? Kunnen die mensen daar wat aan doen als ze dom worden gehouden?
Domheid is veel te vaag, elk mens kan het onderscheid maken tussen goed en slecht, slechte opvoeding is geen excuus om een moord te plegen.
[..]
Nog een toevoeging voor de OP.quote:Ok, dat snap ik.
Het onderstaande heeft nog te maken met de rel rondom de 4-mei herdenking van een tijdje terug maar schept ook een beeld over slachtoffer en dader. Het is een best goed opiniestuk in de krant.
Op 4 mei herdenken we de onschuldige slachtoffers'
De enige taak van het Nationaal Comité 4 en 5 mei is om het herdenken van schuldeloze doden mogelijk te maken. Die opdracht is niet in goede handen, betogen Ron van der Wieken en Rosa van der Wieken-De Leeuw.
Wat beweegt het Nationaal comité 4 en 5 mei om een gedicht ten gehore te willen brengen dat een gesneuvelde Waffen SS'er wil herdenken? Nine Nooter, directeur van het comité, zag er aanvankelijk geen enkel probleem in. Zij was erdoor ontroerd en de critici hadden het gedicht verkeerd begrepen, vond zij. Inmiddels is het besluit wel herroepen maar de discussie is nog allerminst verstomd. Vers in het geheugen ligt het rumoer rond een zoon van het echtpaar Rost van Tonningen. Vanwaar deze verschuiving van de inhoud van onze herdenkingen?
In Nederland is al langere tijd een beweging zichtbaar die de Tweede Wereldoorlog vooral in grijstinten wil zien: Iedereen een beetje schuldig en iedereen een beetje onschuldig. Als dat zo zou zijn dan hebben alle doden het recht om herdacht te worden.
De vertolkers van deze gedachte kunnen blijkbaar niet goed leven met het feit dat sommige zaken nu eenmaal zwart-wit zíjn: de overgrote meerderheid van de slachtoffers had niets gedaan dat de doodstraf verdiende en is onschuldig vermoord en de overgrote meerderheid van de daders had zelf voor het daderschap gekozen. Misschien hadden opvoeding, milieu en intellect bijgedragen aan die keus, maar uiteindelijk hebben ze zelf die keus gemaakt. In de oorlog, en waarschijnlijk in elke oorlog, bestond de bevolking voor het grootste deel uit mensen die wegdoken voor het gevaar en simpelweg probeerden te overleven. Zij waren geen helden en geen schurken. Dat was het grijze Nederland waartoe bijna het gehele Nederlandse volk behoorde.
Dat feit beneemt sommige oppervlakkige beschouwers het zicht op de uiteinden van het grijsspectrum waar zich onloochenbaar zwart en wit bevonden, daders en slachtoffers. Bovendien, de oorlog is inmiddels lang geleden en de meeste Nederlanders hebben geen directe emotionele band meer met wat er gebeurd is en hebben er voor een groot deel ook geen kennis meer van. De verstreken jaren leggen een grauwsluier over al het leed en de pijn die zijn geleden. Die vervaging van de contouren werkt vervlakking in de hand. Alle gevallenen zijn in zekere zin slachtoffers, dus we herdenken ze maar allemaal. Maar dat beleid ontstaat uit afstandelijkheid, gebrek aan empathie met de nabestaanden en gebrek aan kennis. Je zou mogen hopen dat het Nationaal Comité 4 en 5 mei beter zou weten.
Daarnaast is er bij sommigen ook een behoefte aan die grijstinten om al of niet bewust eigen schuld, of die van familieleden of vrienden te minimaliseren. In het grijs kunnen slachtoffers en daders niet meer van elkaar worden onderscheiden. Soms worden herdenkingen uit politieke overwegingen misbruikt om slachtoffers te transformeren tot daders, zoals is voorgekomen bij herdenkingen van de Februari-staking. Daar schurkt de grijsgedachte aan tegen Holocaust-ontkenning.
Ook speelt mee dat er weerzin is tegen de vermeende opvatting van joden dat zij het alleenrecht op lijden hebben. Naarmate er meer soorten slachtoffers worden opgevoerd, verdwijnt het joodse lijden in de grijze zee van het wereldlijden.
Goedkope vergevensgezindheid
En tenslotte speelt er een factor mee die op te vatten is als een relikwie van wat eens de dominante christelijke cultuur in deze streken was: Vergevensgezindheid, het toekeren van de andere wang. De eerste uiting daarvan herkenden we al toen de heer van Agt de Drie van Breda wilde vrijlaten. Die liefdevolle vergevensgezindheid berust echter op een ijselijke denkfout: alleen de slachtoffers hebben het recht om te vergeven, en zij kunnen dat niet, omdat ze dood zijn. Wij, de overlevenden en de nazaten, zijn eenvoudig niet gerechtigd om uit naam van de doden de daders te vergeven. De andere wang waarvan sommigen vinden dat die moet worden toegekeerd, blijkt de wang van de slachtoffers en hun nabestaanden te zijn. De zoveelste klap in het gezicht. Goedkope vergevensgezindheid.
Van oudsher herdenkt Nederland op 4 mei zijn slachtoffers die in de Tweede Wereldoorlog vielen. Is die Waffen SS'er dan geen slachtoffer? Hij is gesneuveld aan het Oostfront, en misschien was hij jong, dom en misleid toen hij zijn keus maakte. En zijn moeder zal zeker echt en zwaar verdriet hebben gehad. Zij, en anderen zoals zij, moeten hun last dragen, net zoals de nabestaanden van de onschuldige slachtoffers, en ook zij hebben recht op steun en sympathie. Alleen niet op een 4 mei herdenking, dat ene nationale moment voor de onschuldige slachtoffers.
Wie dat onderscheid niet kan maken zou niet in een 4 en 5 mei comité moeten zitten. De gesneuvelde Waffen SS'er was in zekere zin een slachtoffer maar niet onschuldig. In de allereerste plaats was hij een dader, een crimineel die deel uitmaakte van een criminele organisatie. En deze dader heeft zelf een keus gemaakt voor het kwaad. De Waffen SS heeft in de Oekraïne en andere delen van de Sovjet-Unie uitzinnig sadistische misdaden gepleegd die op die schaal en in die mate nooit eerder zijn uitgevoerd in onze toch aan misdadige legers niet arme wereldgeschiedenis. J.B. Charles schreef ooit dat de SS'ers die levend zijn teruggekeerd teveel geluk hebben gehad. Dat gaat ver maar hun namen moeten in elk geval niet in herinnering gehouden worden, nee, hun namen moeten geschrapt worden uit het boek der mensen.
Wij kunnen onschuldige doden niet tot leven wekken, we kunnen niet uit hun naam spreken en we kunnen al helemaal geen vergiffenis schenken uit hun naam. Wij kunnen hen alleen herdenken. De enige taak van het Nationaal Comité 4 en 5 mei is om dat mogelijk te maken. Wij betwijfelen zeer of die opdracht daar in goede handen is.
Ron van der Wieken is cardioloog. Rosa van der Wieken-De Leeuw is arts.
http://www.volkskrant.nl/(...)e-slachtoffers.dhtml
http://www.google.nl/url?(...)7p5JmEDfLERA&cad=rja
Kom op toch, wat een onzin, verbod op besnijdenis een kruistocht tegen joden en moslims.
Dat artikel kende ik van hem niet maar ook daar ben ik het volledig mee eens laat nog maar eens zien hoe onopgevoed de samenleving wel niet is, maar goed, ontopic houden.quote:
Ik heb die Ron van der Wieken nagezocht en vond dit lachwekkende stuk:
http://www.google.nl/url?(...)7p5JmEDfLERA&cad=rja
Kom op toch, wat een onzin, verbod op besnijdenis een kruistocht tegen joden en moslims.
DeParo, ik begrijp volkomen dat je een joodse achtergrond hebt en daardoor bepaalde standpunten inneemt, maar vind je het zelf ook niet een beetje overdreven om het ermee eens te zien dat het verbod op besnijdenis een kruistocht tegen joden en moslims is?quote:
[..]
Dat artikel kende ik van hem niet maar ook daar ben ik het volledig mee eens laat nog maar eens zien hoe onopgevoed de samenleving wel niet is, maar goed, ontopic houden.
Kom op zeg, dit is gewoon puur voor dierenwelzijn, en alle wetenschap wijst uit dat dat ritueel slachten helemaal niet zo goed is voor dieren. Aangezien ik voor dierenwelzijn ben, vind ik het dus wel goed dat ze dat ritueel slachten willen verbieden.
Nogmaals, dat wil ik best in een ander artikel beargumenteren waarom ik het op dat punt ook met hem eens ben, maar niet hier. Buiten dat neem ik aan dat je dan tegen de bio-industrie bent.quote:
[..]
DeParo, ik heb er geen problemen mee dat je een joodse achtergrond hebt, maar vind je het zelf ook niet een beetje overdreven om het ermee eens te zien dat het verbod op besnijdenis een kruistocht tegen joden en moslims is?
Kom op zeg, dit is gewoon puur voor dierenwelzijn, en alle wetenschap wijst uit dat dat ritueel slachten helemaal niet zo goed is voor dieren. Aangezien ik voor dierenwelzijn ben, vind ik het dus wel goed dat ze dat ritueel slachten willen verbieden.
Ik ben inderdaad tegen het op massale schaal slachten van dieren en dieren in hokjes stoppen etc.quote:
[..]
Nogmaals, dat wil ik best in een ander artikel beargumenteren waarom ik het op dat punt ook met hem eens ben, maar niet hier. Buiten dat neem ik aan dat je dan tegen de bio-industrie bent.
Maar je hebt gelijk, we raken offtopic zo.
Zegt iemand dan dat die niet herdacht zouden moeten worden? Betekent vooralsnog niet dat de jacht en haat tegen Joden natuurlijk veel ouder en feller was!quote:
Daarnaast slaat dat argument dat het joodse lijden verdwijnt als je ook anderen herdenkt nergens op, moeten we dan maar niet denken aan de zigeuners? Aan de homo's? Aan de gehandicapten? Aan Duitsers die dit niet wilden? Ik ben het er volstrekt mee eens dat het joodse lijden herdacht moet worden, maar ik vind het een schande als dat boven het lijden van homo's en gehandicapten gaat.
Natuurlijk, maar vind jij dat een excuus om de gehandicapten en homo's minder waarde toe te kennen bij het herdenken? Die arme mensen zijn onschuldig omgebracht, door hun beperkingen wat wreed en onmenselijk is. Hetzelfde is bij de joden gebeurd en dat is ook vreselijk, wat ik alleen duidelijk wil maken is dat als je het joodse lijden voorop stelt, zoals Ron van der Wieken suggereert wat we moeten doen, dat dit soort onschuldige mensen geen plaats meer krijgen.quote:
[..]
Zegt iemand dan dat die niet herdacht zouden moeten worden? Betekent vooralsnog niet dat de jacht en haat tegen Joden natuurlijk veel ouder en feller was!
Waar zegt hij dan dat dat moet gebeuren, en nogmaals, de Joden zijn relatief ook het zwaarst getroffen, ik vind dat die andere groepen ook herdacht moeten worden, maar dat gebeurt ook gewoon.quote:
[..]
Natuurlijk, maar vind jij dat een excuus om de gehandicapten en homo's minder waarde toe te kennen bij het herdenken? Die arme mensen zijn onschuldig omgebracht, door hun beperkingen wat wreed en onmenselijk is. Hetzelfde is bij de joden gebeurd en dat is ook vreselijk, wat ik alleen duidelijk wil maken is dat als je het joodse lijden voorop stelt, zoals Ron van der Wieken suggereert wat we moeten doen, dat dit soort onschuldige mensen geen plaats meer krijgen.
Ja, maar ik denk dat niet alle Duitsers vrijwillig vochten en vind wel dat Duitsers die het tegen hun wil moesten doen ook herdacht zouden moeten worden, het voelt vreemd omdat ze tegen ons vochten maar als ze dat niet deden was de kans om geëxecucteerd te worden groot.quote:
[..]
Waar zegt hij dan dat dat moet gebeuren, en nogmaals, de Joden zijn relatief ook het zwaarst getroffen, ik vind dat die andere groepen ook herdacht moeten worden, maar dat gebeurt ook gewoon.
Hiermee suggereert hij dat het joodse lijden voorrecht moet krijgen.quote:Ook speelt mee dat er weerzin is tegen de vermeende opvatting van joden dat zij het alleenrecht op lijden hebben. Naarmate er meer soorten slachtoffers worden opgevoerd, verdwijnt het joodse lijden in de grijze zee van het wereldlijden.
Een Duitser die zich echt slachtoffer voelt zou niet eens moeten willen om herdacht te worden bij een dergelijke herdenking. Ik heb het al eens eerder geroepen, als je dat gaat doen dan vervaag je de lijn, dan ga je de Duitser als soldaat herdenken en dan wordt de lijn vaag, dan maak je geen onderscheid meer tussen de vrijwillige soldaten, tussen de soldaten die misdaden hebben gepleegd, en ga zo maar door.quote:
[..]
Ja, maar ik denk dat niet alle Duitsers vrijwillig vochten en vind wel dat Duitsers die het tegen hun wil moesten doen ook herdacht zouden moeten worden, het voelt vreemd omdat ze tegen ons vochten maar als ze dat niet deden was de kans om geëxecucteerd te worden groot.
Als je een Duitser wilt herdenken die slachtoffer was, waarom betrek je dat dan in een oorlogsherdenking, dan ga je hem herdenken als de soldaat die hij was en dat is dus wat we niet willen. Hou het persoonlijk, hou het buiten de oorlogsherdenking, en herdenk ze om de personen die ze waren en laat dat de familie doen. Met een oorlogsherdenking worden de slachtoffers herdacht van acties van Duitse soldaten en andere gelederen bij de nazi's en dus niet de daders.
Dat heeft betrekking op de Duitsers betrekken, dan houd je slachtoffer en dader niet uit elkaar, dat hij hier Joden zegt en in de rest van zijn artikel nauwelijks dat zeg je niet.quote:Hiermee suggereert hij dat het joodse lijden voorrecht moet krijgen.
Je suggereert nu alleen dat die Duitse soldaten ook altijd achter al die acties stonden, er zijn echter ook acties die, hoe slecht ook, niet uit vrije wil zijn gepleegd. Daarnaast betwijfel ik of die grens echt zo snel zou vervagen.quote:
[..]
Een Duitser die zich echt slachtoffer voelt zou niet eens moeten willen om herdacht te worden bij een dergelijke herdenking. Ik heb het al eens eerder geroepen, als je dat gaat doen dan vervaag je de lijn, dan ga je de Duitser als soldaat herdenken en dan wordt de lijn vaag, dan maak je geen onderscheid meer tussen de vrijwillige soldaten, tussen de soldaten die misdaden hebben gepleegd, en ga zo maar door.
Als je een Duitser wilt herdenken die slachtoffer was, waarom betrek je dat dan in een oorlogsherdenking, dan ga je hem herdenken als de soldaat die hij was en dat is dus wat we niet willen. Hou het persoonlijk, hou het buiten de oorlogsherdenking, en herdenk ze om de personen die ze waren en laat dat de familie doen. Met een oorlogsherdenking worden de slachtoffers herdacht van acties van Duitse soldaten en andere gelederen bij de nazi's en dus niet de daders.
Ja, dan heb ik het misschien verkeerd gelezen, maar gezien zijn andere artikels zou het me niks verbazen als hij dit ook ermee zou bedoelen.quote:Dat heeft betrekking op de Duitsers betrekken, dan houd je slachtoffer en dader niet uit elkaar, dat hij hier Joden zegt en in de rest van zijn artikel nauwelijks dat zeg je niet.
De Duitsers hebben tot bijna het einde voor Hitler gestreden, voor dat systeem, dus zo erg zullen ze wel niet tegen zijn geweest nee.quote:
[..]
Je suggereert nu alleen dat die Duitse soldaten ook altijd achter al die acties stonden, er zijn echter ook acties die, hoe slecht ook, niet uit vrije wil zijn gepleegd. Daarnaast betwijfel ik of die grens echt zo snel zou vervagen.
Ik raad je aan het bovenstaande boek eens te lezen.
Dan verander je denk ik wel snel van mening ja.
Voor hem persoonlijk misschien wel, maar kan je dat hem kwalijk nemen, nee dat denk ik niet. Gezien zijn artikel heeft hij het algemeen weten te houden, wat slachtoffers betrekt, en niet zichzelf.quote:Ja, dan heb ik het misschien verkeerd gelezen, maar gezien zijn andere artikels zou het me niks verbazen als hij dit ook ermee zou bedoelen.
Zijn boek ontving instemming van onder andere Elie Wiesel en Bas Blokker. Maar Raul Hilberg en Yehuda Baur (directeur van het herinneringscentrum Yad Vashem) weerspraken zijn opvatting, in hun gezamenlijke boek Wiens schuld? (De impact van Daniel Jonah Goldhagen op het Holocaustdebat). En Norman Finkelstein en Ruth Bettina Birn, twee onderzoekers van de Holocaust, beschuldigden Goldhagen van ernstige misleiding en politiek bedrog. In het boek Een volk staat terecht, met als ondertitel Misleiding en bedrog bij Goldhagen: een vernietigende analyse, wijzen zij de gedachtegang van Goldhagen dat alle Duitsers schuldig zijn en van geboorte af antisemitisch, radicaal af. Door Hans Jansen werd Goldhagens litanie van beschuldigingen tegen paus Pius XII weerlegd (Pius XII. Chronologie van een onophoudelijk protest, 2000).quote:
[..]
De Duitsers hebben tot bijna het einde voor Hitler gestreden, voor dat systeem, dus zo erg zullen ze wel niet tegen zijn geweest nee.
[ afbeelding ]
Je beticht mij van eenzijdigheid door alleen het boek Israël, een onherstelbare vergissing gelezen te hebben, maar je hebt zelf niet door dat dit boek nogal wat kritiek heeft:
Ik raad je aan het bovenstaande boek eens te lezen.
Dan verander je denk ik wel snel van mening ja.
Ik wil het best lezen, maar ik zal dan meteen ook de misleiding en bedrog erbij lezen om een wat objectiever beeld te krijgen.
Mee eens.quote:Voor hem persoonlijk misschien wel, maar kan je dat hem kwalijk nemen, nee dat denk ik niet. Gezien zijn artikel heeft hij het algemeen weten te houden, wat slachtoffers betrekt, en niet zichzelf.
The book sparked controversy and debate both inside and outside Germany, in the popular press and in academic circles. Some historians have characterized its reception as an extension of the Historikerstreit, the German historiographical debate of the 1980s that sought to explain Nazi history. The book was a "publishing phenomenon",[22] achieving fame in both the United States and Germany, despite its "mostly scathing" reception among historians,[23][24][25][26][27] who were unusually vocal in condemning it as ahistorical and,[28] in the words of Holocaust historian Raul Hilberg, "totally wrong about everything" and "worthless".[29][30] The text, for its alleged "generalizing hypothesis" about Germans, has sometimes been characterized as anti-German.[31][32][33] Jewish-American historian Fritz Stern denounced the book as unscholarly and full of racist Germanophobia.[34] Hilberg summarised the debates, "by the end of 1996, it was clear that in sharp distinction from lay readers, much of the academic world had wiped Goldhagen off the map."[35]
Hoe kan je nou spreken van leugens als je het boek niet eens hebt gelezen?quote:
[..]
Zijn boek ontving instemming van onder andere Elie Wiesel en Bas Blokker. Maar Raul Hilberg en Yehuda Baur (directeur van het herinneringscentrum Yad Vashem) weerspraken zijn opvatting, in hun gezamenlijke boek Wiens schuld? (De impact van Daniel Jonah Goldhagen op het Holocaustdebat). En Norman Finkelstein en Ruth Bettina Birn, twee onderzoekers van de Holocaust, beschuldigden Goldhagen van ernstige misleiding en politiek bedrog. In het boek Een volk staat terecht, met als ondertitel Misleiding en bedrog bij Goldhagen: een vernietigende analyse, wijzen zij de gedachtegang van Goldhagen dat alle Duitsers schuldig zijn en van geboorte af antisemitisch, radicaal af. Door Hans Jansen werd Goldhagens litanie van beschuldigingen tegen paus Pius XII weerlegd (Pius XII. Chronologie van een onophoudelijk protest, 2000).
Ik wil het best lezen, maar ik zal dan meteen ook de misleiding en bedrog erbij lezen om een wat objectiever beeld te krijgen.
Eerst lezen, dan praten we verder, een behoorlijk wijd en verspreid boekje dit!
Mooi.quote:Mee eens.
Mooi.
Binnen de academische wereld is er veel waardering voor dit boekje, zelfs in Duitslands, zoek maar op de historikerstreit wat dat precies betekent. Eerst lezen dan pas een mening geven lijkt mij.quote:
Het is zeker geen geschikt boek als ik de academische wereld er zo over zie praten:
The book sparked controversy and debate both inside and outside Germany, in the popular press and in academic circles. Some historians have characterized its reception as an extension of the Historikerstreit, the German historiographical debate of the 1980s that sought to explain Nazi history. The book was a "publishing phenomenon",[22] achieving fame in both the United States and Germany, despite its "mostly scathing" reception among historians,[23][24][25][26][27] who were unusually vocal in condemning it as ahistorical and,[28] in the words of Holocaust historian Raul Hilberg, "totally wrong about everything" and "worthless".[29][30] The text, for its alleged "generalizing hypothesis" about Germans, has sometimes been characterized as anti-German.[31][32][33] Jewish-American historian Fritz Stern denounced the book as unscholarly and full of racist Germanophobia.[34] Hilberg summarised the debates, "by the end of 1996, it was clear that in sharp distinction from lay readers, much of the academic world had wiped Goldhagen off the map."[35]
Het mag dan een behoorlijk wijd en verspreid boekje zijn, maar het wordt totaal niet serieus genomen door de academische wereld, dat is het probleem. Dan lees ik liever een boek dat enigszins serieus wordt genomen. Als ik zo al lees dat academici het boek een boek vol met leugens en bedrog noemen weet ik ook niet of ik hier wel mijn geld aan wil besteden.quote:
[..]
Hoe kan je nou spreken van leugens als je het boek niet eens hebt gelezen?
Eerst lezen, dan praten we verder, een behoorlijk wijd en verspreid boekje dit!
Dan schaf ik liever een wat objectiever boek aan. Ik vind je trouwens niet erg objectief als je puur vanwege het onderwerp dit boek aanschrijft, terwijl het academisch gezien een lachertje is.
DeParo:quote:
[..]
Binnen de academische wereld is er veel waardering voor dit boekje, zelfs in Duitslands, zoek maar op de historikerstreit wat dat precies betekent. Eerst lezen dan pas een mening geven lijkt mij.
Raul Hilberg
Raul Hilberg (June 2, 1926 – August 4, 2007) was an Austrian-born American political scientist and historian. He was widely considered to be the world's preeminent[1][2][3] scholar of the Holocaust, and his three-volume, 1,273-page magnum opus, The Destruction of the European Jews, is regarded as a seminal study of the Nazi Final Solution.
Je gaat me toch niet zeggen dat Hilberg, de meest gerenomeerde historicus op dit gebied een beetje een potje zit te liegen over dit boek?
Als dit boek vol met leugens en bedrog staat heb ik geen zin om het aan te schaffen. Prijs me dan een objectief boek aan dat schuld van de Duitsers laat zien.
Dan kan ik net zo goed een antisemitisch pamflet aanschaffen, dat heeft dezelfde objectiviteit als dit boek. Ik wil nog wel Mein Kampf een keer lezen, maar dat is meer om inzicht te krijgen in de persoon Hitler, hoe hij tot zijn gruweldaden kwam, wat hem daartoe dreef, en omdat ik erg geïnteresseerd ben in zijn jeugdjaren en adolescentie en wat hem in zo'n dictator veranderde.
Mein Kampf vind ik echter beter voor inzicht in antisemitisme dan een willekeurig pamflet, zo heb ik ook liever een academisch werk over de schuldvraag van de Duitsers dan dit boekje dat volgens Hilberg een flutboekje is.
Het wordt wel degelijk serieus genomen, kom nou, het betreft alleen een zeer gevoelig onderwerp zeker voor de Duitsers, en het ironische is, zij hebben het boek juist omarmdquote:
[..]
Het mag dan een behoorlijk wijd en verspreid boekje zijn, maar het wordt totaal niet serieus genomen door de academische wereld, dat is het probleem. Dan lees ik liever een boek dat enigszins serieus wordt genomen. Als ik zo al lees dat academici het boek een boek vol met leugens en bedrog noemen weet ik ook niet of ik hier wel mijn geld aan wil besteden.
Dan schaf ik liever een wat objectiever boek aan. Ik vind je trouwens niet erg objectief als je puur vanwege het onderwerp dit boek aanschrijft, terwijl het academisch gezien een lachertje is.
.When the English edition of Hitler's Willing Executioners was published in March 1996, numerous German reviews ensued. The most widely read German weekly newspaper Die Zeit published an eight-part series of opinions of the book before its German publication in August 1996. Goldhagen arrived in Germany in September 1996 for a book tour, and appeared on several television talk shows, as well as a number of sold-out panel discussions.[21][31]
The overwhelming majority of American scholars have dismissed the book as racist, unscholarly and irresponsible. It had a "mostly scathing" reception among historians,[2][32][33][34][35] who were vocal in condemning it as ahistorical and,[36] in the words of Holocaust historian Raul Hilberg, "totally wrong about everything" and "worthless".[3][4] The pre-eminent Jewish-American historian Fritz Stern denounced the book as unscholarly and full of racist Germanophobia.[37]
Steve Crawshaw writes that although the German readership was keenly aware of certain "professional failings" in Goldhagen's book,
[T]hese perceived professional failings proved almost irrelevant. Instead, Goldhagen became a bellwether of German readiness to confront the past. The accuracy of his work was, in this context, of secondary importance. Millions of Germans who wished to acknowledge the (undeniable and well-documented) fact that ordinary Germans participated in the Holocaust welcomed his work; his suggestion that Germans were predestined killers was accepted as part of the uncomfortable package. Goldhagen's book was treated as a way of ensuring that Germany came to terms with its past.[1]
Crawshaw further asserts that the book's critics were partly historians "weary" of Goldhagen's "methodological flaws", but also those who were reluctant to concede that ordinary Germans bore responsibility for the crimes of Nazi Germany.[1] In Germany, the leftist general public's insistence on further penitence prevailed, according to most observers.[23]
American historian Gordon A. Craig and Der Spiegel have argued that whatever the book's flaws, it should be welcomed because it will reinvigorate the debate on the Holocaust and stimulate new scholarship.[38]
http://en.wikipedia.org/w(...)ecutioners#Reception
Hilberg, Chomsky, en Finkelstein worden anders niet door iedereen zo serieus genomen hoor, zij hebben van de Joodse identiteit iets laf en meewerkend willen maken, ongeacht dat hij ook veel onderzoek heeft gedaan. Als je op zijn naam klikt dan zie je ook bergen aan kritiek staan, dus leg me uit, waarom je hem dan wel serieus wilt nemen.quote:
[..]
DeParo:
Raul Hilberg
Raul Hilberg (June 2, 1926 – August 4, 2007) was an Austrian-born American political scientist and historian. He was widely considered to be the world's preeminent[1][2][3] scholar of the Holocaust, and his three-volume, 1,273-page magnum opus, The Destruction of the European Jews, is regarded as a seminal study of the Nazi Final Solution.
Je gaat me toch niet zeggen dat Hilberg, de meest gerenomeerde historicus op dit gebied een beetje een potje zit te liegen over dit boek?
Als dit boek vol met leugens en bedrog staat heb ik geen zin om het aan te schaffen. Prijs me dan een objectief boek aan dat schuld van de Duitsers laat zien.
Je zit nou zelf ook te quoten wat er allemaal mankeert aan dat boek?quote:
[..]
Het wordt wel degelijk serieus genomen, kom nou, het betreft alleen een zeer gevoelig onderwerp zeker voor de Duitsers, en het ironische is, zij hebben het boek juist omarmd
When the English edition of Hitler's Willing Executioners was published in March 1996, numerous German reviews ensued. The most widely read German weekly newspaper Die Zeit published an eight-part series of opinions of the book before its German publication in August 1996. Goldhagen arrived in Germany in September 1996 for a book tour, and appeared on several television talk shows, as well as a number of sold-out panel discussions.[21][31]
The overwhelming majority of American scholars have dismissed the book as racist, unscholarly and irresponsible. It had a "mostly scathing" reception among historians,[2][32][33][34][35] who were vocal in condemning it as ahistorical and,[36] in the words of Holocaust historian Raul Hilberg, "totally wrong about everything" and "worthless".[3][4] The pre-eminent Jewish-American historian Fritz Stern denounced the book as unscholarly and full of racist Germanophobia.[37]
Steve Crawshaw writes that although the German readership was keenly aware of certain "professional failings" in Goldhagen's book,
[T]hese perceived professional failings proved almost irrelevant. Instead, Goldhagen became a bellwether of German readiness to confront the past. The accuracy of his work was, in this context, of secondary importance. Millions of Germans who wished to acknowledge the (undeniable and well-documented) fact that ordinary Germans participated in the Holocaust welcomed his work; his suggestion that Germans were predestined killers was accepted as part of the uncomfortable package. Goldhagen's book was treated as a way of ensuring that Germany came to terms with its past.[1]
Crawshaw further asserts that the book's critics were partly historians "weary" of Goldhagen's "methodological flaws", but also those who were reluctant to concede that ordinary Germans bore responsibility for the crimes of Nazi Germany.[1] In Germany, the leftist general public's insistence on further penitence prevailed, according to most observers.[23]
American historian Gordon A. Craig and Der Spiegel have argued that whatever the book's flaws, it should be welcomed because it will reinvigorate the debate on the Holocaust and stimulate new scholarship.[38]
http://en.wikipedia.org/w(...)ecutioners#Reception
Ik snap sowieso niet waar je het vandaan haalt om de schuld bij alle Duitsers te leggen, dat is net zo fout als alle joden zitten beledigen, wat ook nergens op slaat. Er sprak ooit een Duitser tegen me op internet hoe slecht hij zich voelde om een meisje dat tegen hem zei dat hij schuld had aan de Tweede Wereldoorlog, puur omdat hij een Duitser was, terwijl hij hem niet eens had meegemaakt! Hij had het overgeërfd volgens dat meisje, de schuld. Dat vind ik dus echt belachelijke nonsens. Dat Duitsers erbij stil moeten staan moet gewoon, Duitsers mogen niet vergeten dat dit nooit meer mag gebeuren, maar de schuld mag niet bij Duitsers gelegd worden die niet betrokken waren bij de oorlog.
Ik vind het sowieso vreemd om over de Joodse identiteit te willen spreken. Iedereen die Joods is is weer anders, het is dan toch een beetje zinloos om te spreken over dé Joodse identeit. Daar komt alleen maar narigheid uit voort, kijk maar naar die radicale joden in Israël. Joden zijn gewoon mensen, Nederlanders zijn gewoon mensen, enzovoorts. De Nederlander bestaat niet, en het gemeenschappelijke aan Joden is dat hun moeder Joods is en dat religieuze Joden de thora navolgen, voor de rest is er niks gemeenschappelijks aan.quote:
[..]
Hilberg, Chomsky, en Finkelstein worden anders niet door iedereen zo serieus genomen hoor, zij hebben van de Joodse identiteit iets laf en meewerkend willen maken, ongeacht dat hij ook veel onderzoek heeft gedaan. Als je op zijn naam klikt dan zie je ook bergen aan kritiek staan, dus leg me uit, waarom je hem dan wel serieus wilt nemen.
Als je zou lezen dan zie je staan dat het boek wel degelijk ook positief werd ontvangen zoals in Duitsland bijvoorbeeld.quote:
[..]
Je zit nou zelf ook te quoten wat er allemaal mankeert aan dat boek?
Ik heb het niet over de Duitsers die na de oorlog zijn geboren dus die onzin kan je voor je houden. Maar heel Duitsland was betrokken bij de oorlog, alle Duitsers, je kan je er niet van lostrekken.quote:Ik snap sowieso niet waar je het vandaan haalt om de schuld bij alle Duitsers te leggen, dat is net zo fout als alle joden zitten beledigen, wat ook nergens op slaat. Er sprak ooit een Duitser tegen me op internet hoe slecht hij zich voelde om een meisje dat tegen hem zei dat hij schuld had aan de Tweede Wereldoorlog, puur omdat hij een Duitser was, terwijl hij hem niet eens had meegemaakt! Hij had het overgeërfd volgens dat meisje, de schuld. Dat vind ik dus echt belachelijke nonsens. Dat Duitsers erbij stil moeten staan moet gewoon, Duitsers mogen niet vergeten dat dit nooit meer mag gebeuren, maar de schuld mag niet bij Duitsers gelegd worden die niet betrokken waren bij de oorlog.
Hilberg zei dat de Joden heel meegaand waren vanwege hun identiteit als Joods zijnde en daarom zich makkelijk lieten meevoeren, hielp Finkelstein met de Holocaust-industrie dat boek, nee sorry deze auteurs kan ik wat betreft niet al te serieus nemen en zijn door trauma's vervallen in zelfbeklag onder meer. Identiteit bestaat wis en waarachtig, sociale constructies zijn machtig, zover ze sociaal zijn uiteraard.quote:
[..]
Ik vind het sowieso vreemd om over de Joodse identiteit te willen spreken. Iedereen die Joods is is weer anders, het is dan toch een beetje zinloos om te spreken over dé Joodse identeit. Daar komt alleen maar narigheid uit voort, kijk maar naar die radicale joden in Israël. Joden zijn gewoon mensen, Nederlanders zijn gewoon mensen, enzovoorts. De Nederlander bestaat niet, en het gemeenschappelijke aan Joden is dat hun moeder Joods is en dat religieuze Joden de thora navolgen, voor de rest is er niks gemeenschappelijks aan.
Daarbuiten ook nog machtig.
Ja, dan vergeet je echter dat dat maar een klein gedeelte vormt van de tekst, het grootste gedeelte gaat over de kritiek op dit boek. Het is niet vreemd dat het positief is ontvangen in Duitsland, omdat alle Duitsers van na de oorlog zo links als ik weet niet wat zijn geworden, om zichzelf zo veel mogelijk te ontdoen van het imago van in de oorlog.quote:
[..]
Als je zou lezen dan zie je staan dat het boek wel degelijk ook positief werd ontvangen zoals in Duitsland bijvoorbeeld.
Blij dat jij het ook onzin vindt. Nee ik kan me er niet van los trekken dat alle Duitsers betrokken waren bij de oorlog, dat is logisch, maar de schuld is een andere vraag, en ik zou graag een academisch werk zijn waaruit blijkt dat Duitsers inderdaad allemaal schuld dragen zoals jij suggereert.quote:Ik heb het niet over de Duitsers die na de oorlog zijn geboren dus die onzin kan je voor je houden. Maar heel Duitsland was betrokken bij de oorlog, alle Duitsers, je kan je er niet van lostrekken.
De zionisten waar jij zo'n voorstander van bent gebruikten precies ditelfde argument als Finkelstein bij bepaalde redevoeringen/vragen. Ik weet niet wie het waren, maar ze wilden een Israëlische staat omdat ze zich schaamden om de manier waarop joden zich lieten meevoeren. Maar als het daarom gaat vind je dit neem ik aan géén fout argument?quote:Hilberg zei dat de Joden heel meegaand waren vanwege hun identiteit als Joods zijnde en daarom zich makkelijk lieten meevoeren, hielp Finkelstein met de Holocaust-industrie dat boek, nee sorry deze auteurs kan ik wat betreft niet al te serieus nemen en zijn door trauma's vervallen in zelfbeklag onder meer. Identiteit bestaat wis en waarachtig, sociale constructies zijn machtig, zover ze sociaal zijn uiteraard.
Daarbuiten ook nog machtig.
Dat is bij bijna elk boek of bij bijna elke auteur die iets controversieel zegt, dat wat Hilberg over de mentaliteit van Joden heeft gezegd is behalve door Finkelstein bijvoorbeeld, nauwelijks positief ontvangen. Zijn boek met betrekking tot documentatie over de Holocaust is indrukwekkend, sommige conclusies zoals hierboven zijn lachwekkend, en daar gaat het om, Goldhagen heeft ook goede documentatie en bronnen geleverd maar het zijn de conclusies die hij trekt die of geprezen of veroordeeld worden, de daadwerkelijk bronnen in het boek bijvoorbeeld, die worden behoorlijk genegeerd ook nu door jou, dus ik raad je aan het boek te lezen, voordat je hierover doorgaat anders heeft het niet zoveel zin om een discussie te houden wat andere mensen over een boek zeggen.quote:
[..]
Ja, dan vergeet je echter dat dat maar een klein gedeelte vormt van de tekst, het grootste gedeelte gaat over de kritiek op dit boek. Het is niet vreemd dat het positief is ontvangen in Duitsland, omdat alle Duitsers van na de oorlog zo links als ik weet niet wat zijn geworden, om zichzelf zo veel mogelijk te ontdoen van het imago van in de oorlog.
[..]
Er is geen boek die dat überhaupt kan claimen als academisch, je kan slechts bepaalde bronnen en informatie presenteren, en op basis daarvan een conclusie trekken. Mits je structuur en bronnen goed zijn kan je aangevallen worden op basis van je conclusies, en dat is wat hier gebeurd, natuurlijk waren er Duitsers die er niet mee eens waren maar dat betekent niet dat de Duitsers als geheel niet verantwoordelijk zouden zijn voor Hitler. Hij is met behulp van de Duitsers aan de macht gekomen.quote:Blij dat jij het ook onzin vindt. Nee ik kan me er niet van los trekken dat alle Duitsers betrokken waren bij de oorlog, dat is logisch, maar de schuld is een andere vraag, en ik zou graag een academisch werk zijn waaruit blijkt dat Duitsers inderdaad allemaal schuld dragen zoals jij suggereert.
Andere mensen bepalen voor jou wel of het academisch is en hieronder is dat gebeurd.
http://en.wikipedia.org/w(...)ecutioners#Reception
any media voices noted that, while the book launched passionate national discussion about the Holocaust,[12] this discussion was carried out civilly and respectfully. Goldhagen's book tour became, in the opinion of some German media voices, "a triumphant march", as "the open-mindedness that Goldhagen encountered in the land of the perpetrators" was "gratifying" and something of which Germans ought to be proud, even in the context of a book which sought, according to some critics, to "erase the distinction between Germans and Nazis".[7]
Goldhagen was awarded the Democracy Prize in 1997 by the German Journal for German and International Politics, which asserted that "because of the penetrating quality and the moral power of his presentation, Daniel Goldhagen has greatly stirred the consciousness of the German public." The laudatio, awarded for the first time since 1990, was given by Jürgen Habermas and Jan Philipp Reemtsma.[9][13] Elie Wiesel praised the work as something every German schoolchild should read.[14]
[..]
Nee dat dachten ze niet, punt, en daarvoor hoef je de lulverhaaltjes van Finkelstein niet mee aan te komen dus.quote:De zionisten waar jij zo'n voorstander van bent gebruikten precies ditelfde argument als Finkelstein bij bepaalde redevoeringen/vragen. Ik weet niet wie het waren, maar ze wilden een Israëlische staat omdat ze zich schaamden om de manier waarop joden zich lieten meevoeren. Maar als het daarom gaat vind je dit neem ik aan géén fout argument?
[ Bericht 91% gewijzigd door Nibb-it op 03-07-2012 09:08:16 ]
Paar uitspraken van jouw hand:
"Hierover ga ik niet in de discussie, totdat je m'n aangeraden boek gelezen hebt. Dat ik niks kan citeren uit dat boek, doet daar niks af aan, LA LA LA :w
"Ik hoef niet te beargumenteren,omdat ik toevallig bachelor geschiedenis studeer, dus ik heb automatisch gelijk la la la
" terwijl de kracht van historici juist is dat ze veelvuldig weten te argumenteren. Iets wat jij niet doet, behalve wijzen naar wat boekjes die in je straatje passen, zonder citaten of met argumenten te onderbebouwen. En hele discussie afsluiten met "Ga mijn favoriete boeken lezen! Dan praten we pas verder! Anders niet, ha!
". Hopelijk zie je toch wel zelf ook in dat dit niks meer met een fatsoenlijke discussie te maken heeft? Dat besef je toch wel zelf?!
Dat is geen discussiëren op niveau. Wat jij nl. doet, is spelletje spelen wie het meest gelijk heeft, en ontleent daar zelfs je eigenwaarde aan. Ik denk dat je niet veel begrepen hebt welk nut een discussie kan opleveren.
Waar anderen een discussie zien als iets om lering uit te trekken, en dat een ander z'n feitelijke kennis kan verbreden door juiste duidelijke argumentatie, zie je een discussie slechts als een spelletje wie meest gelijk krijgt. Als ultieme troef, zwaai je veelvuldig met het feit dat je bachelor geschiedenis studeert. Ja, daarmee win je iedere discussie! Nu zijn we overtuigd!
Dat je daarbij vaker de mist ingaat als je aannames niet juist blijken te zijn, doet niet ter zake. Gast, ga eerst je levensontwikkeling bestuderen, voordat je waagt om anderen met foute aannames wijs proberen te maken hoe geweldig Stalin en Joden wel waren.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sonderweg
De bovenstaande link bijvoorbeeld verwijst naar een heersende theorie in Duitsland lange tijd.
Wehlers opvattingen sloten aan bij die van veel Britse historici tijdens en na de Tweede Wereldoorlog, die het Duitse volk als collectief schuldig beschouwden aan de oorlog en de Holocaust. De Britse visie op de Duitse geschiedenis resulteerde onder andere in een heropvoedingsprogramma in hun eigen Duitse bezettingszone. Door het overnemen van de ideeën van de Britten speelde de these van de Sonderweg ook een rol in de normalisering van de betrekkingen tussen de Duitsers en de geallieerden.
Jullie hebben het de hele tijd over de Duitsers willen herdenken maar ik betwijfel of de Duitsers dat zelf wel willen. Het zou me namelijk niet verbazen als ze dat niet eens willen dat dat gebeurt.
Dat willen Duitsers niet omdat ze normaal gevonden willen worden en omdat ze zich willen ontdoen van dat imago, pas als ze goed laten blijken dat ze tegen nazisme zijn kunnen ze die smet van zichzelf afvagen. Ik blijf er echter bij dat het veel te makkelijk is om de Duitsers als collectief de schuld te geven. In dat geval ben ik ook schuldig aan Irak en die ellende daar, puur omdat ik Nederlander ben, en ik ben schuldig aan die derdewereldlanden met hun ellende, want ik ben Nederlander en westerling en mijn voorouders hebben ooit alles daar weggekaapt. Zie je dan niet hoe vreemd het begrip collectieve schuld is?quote:
Overigens wil ik jullie ook wijzen op Duitse academici en historici zelf.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sonderweg
De bovenstaande link bijvoorbeeld verwijst naar een heersende theorie in Duitsland lange tijd.
Wehlers opvattingen sloten aan bij die van veel Britse historici tijdens en na de Tweede Wereldoorlog, die het Duitse volk als collectief schuldig beschouwden aan de oorlog en de Holocaust. De Britse visie op de Duitse geschiedenis resulteerde onder andere in een heropvoedingsprogramma in hun eigen Duitse bezettingszone. Door het overnemen van de ideeën van de Britten speelde de these van de Sonderweg ook een rol in de normalisering van de betrekkingen tussen de Duitsers en de geallieerden.
Jullie hebben het de hele tijd over de Duitsers willen herdenken maar ik betwijfel of de Duitsers dat zelf wel willen. Het zou me namelijk niet verbazen als ze dat niet eens willen dat dat gebeurt.
De Duitsers vinden zichzelf anders wel schuldig, en dat zijn ze ook, en daar gaat het om. Dus er is niet eens reden om ze te herdenken, lees wat ik daarboven schreef, lijkt me duidelijk genoeg.quote:
[..]
Dat willen Duitsers niet omdat ze normaal gevonden willen worden en omdat ze zich willen ontdoen van dat imago, pas als ze goed laten blijken dat ze tegen nazisme zijn kunnen ze die smet van zichzelf afvagen. Ik blijf er echter bij dat het veel te makkelijk is om de Duitsers als collectief de schuld te geven. In dat geval ben ik ook schuldig aan Irak en die ellende daar, puur omdat ik Nederlander ben, en ik ben schuldig aan die derdewereldlanden met hun ellende, want ik ben Nederlander en westerling en mijn voorouders hebben ooit alles daar weggekaapt. Zie je dan niet hoe vreemd het begrip collectieve schuld is?
Als jij dat vindt, be jij niet meer serieus te nemen. Daarnaast vergeet jij helemaal dat jij schrijft vanuit geallieerd perspectief, ook al beschouwen wij dat als goed, daarmee vertroebel je het beeld dat er ook Duitsers waren die hier geen voorstander van waren en die worden snel vergeten op deze manier. Het komt door mensen als jou dat Duitsers die de Tweede Wereldoorlog niet eens meegemaakt hebben zichzelf schuldig moeten voelen om iets wat ze niet gedaan hebben.quote:
[..]
De Duitsers vinden zichzelf anders wel schuldig, en dat zijn ze ook, en daar gaat het om. Dus er is niet eens reden om ze te herdenken, lees wat ik daarboven schreef, lijkt me duidelijk genoeg.
Amenquote:
Hé bah, DeParo, hier laat je je weer lelijk kennen zeg.
Paar uitspraken van jouw hand:
"Hierover ga ik niet in de discussie, totdat je m'n aangeraden boek gelezen hebt. Dat ik niks kan citeren uit dat boek, doet daar niks af aan, LA LA LA :w
"Ik hoef niet te beargumenteren,omdat ik toevallig bachelor geschiedenis studeer, dus ik heb automatisch gelijk la la la
En hele discussie afsluiten met "Ga mijn favoriete boeken lezen! Dan praten we pas verder! Anders niet, ha!
Hopelijk zie je toch wel zelf ook in dat dit niks meer met een fatsoenlijke discussie te maken heeft? Dat besef je toch wel zelf?!
Dat is geen discussiëren op niveau. Wat jij nl. doet, is spelletje spelen wie het meest gelijk heeft, en ontleent daar zelfs je eigenwaarde aan. Ik denk dat je niet veel begrepen hebt welk nut een discussie kan opleveren.
Waar anderen een discussie zien als iets om lering uit te trekken, en dat een ander z'n feitelijke kennis kan verbreden door juiste duidelijke argumentatie, zie je een discussie slechts als een spelletje wie meest gelijk krijgt. Als ultieme troef, zwaai je veelvuldig met het feit dat je bachelor geschiedenis studeert. Ja, daarmee win je iedere discussie! Nu zijn we overtuigd!
Gast, ga eerst je levensontwikkeling bestuderen, voordat je waagt om anderen met foute aannames wijs proberen te maken hoe geweldig Stalin en Joden wel waren.
Maar wel iets wat hun familieleden, hun landgenoten, en mogelijk zelfs hun buren hebben gedaan.quote:
[..]
Als jij dat vindt, be jij niet meer serieus te nemen. Daarnaast vergeet jij helemaal dat jij schrijft vanuit geallieerd perspectief, ook al beschouwen wij dat als goed, daarmee vertroebel je het beeld dat er ook Duitsers waren die hier geen voorstander van waren en die worden snel vergeten op deze manier. Het komt door mensen als jou dat Duitsers die de Tweede Wereldoorlog niet eens meegemaakt hebben zichzelf schuldig moeten voelen om iets wat ze niet gedaan hebben.
Lijkt me genoeg om je schuldig over te voelen als Duitser.
De Duitsers hebben geen medelijden met zichzelf en hebben goed geleerd.
Ik vraag me af waarom het dat in Nederland zo moeilijk is.
Waarom haal je die post niet weg dan, als ik het tegenovergestelde zeg dan word ik meteen door jou aangevallen, en dan kaart ik zijn post aan via het uitroeptekentje en dan zeg je zoiets.quote:
Hij houd je een spiegel voor, kijk er eens in.quote:
[..]
Waarom haal je die post niet weg dan, als ik het tegenovergestelde zeg dan word ik meteen door jou aangevallen, en dan kaart ik zijn post aan via het uitroeptekentje en dan zeg je zoiets.
DeParo, in dat geval ben JIJ ook schuldig aan rijke joodse bankiers die oorlogen hebben gefinancierd, zoals de Rothschilds (dit is allemaal na te zoeken in betrouwbare bronnen), JIJ bent ook schuldig aan de onschuldige Palestijnen die omgekomen zijn door zionisten, puur omdat jij een zionist bent en JIJ bent schuldig aan de kruisdood van Jezus. Tja, jij doet dat met Duitsers, dus het zou nogal hypocriet zijn om dat dan niet op jezelf toe te passen he?quote:
[..]
Maar wel iets wat hun familieleden, hun landgenoten, en mogelijk zelfs hun buren hebben gedaan.
Lijkt me genoeg om je schuldig over te voelen als Duitser.
De Duitsers hebben geen medelijden met zichzelf en hebben goed geleerd.
Ik vraag me af waarom het dat in Nederland zo moeilijk is.
Waarom zou het volgens jou wel voor Duitsers gelden en niet voor Joden of Zionisten? Alle Joden of zionisten aansprakelijk stellen vind ik net zo absurd, maar jij niet blijkbaar.
Zoals ik al zei ga ik niet op onzin reageren, dus ook niet als het een admin betreft, jij verzocht me dat soort posts, alleen omgekeerd, niet te maken en vervolgens ga je ze wel aanmoedigen als het andersom gebeurt. Dat is meten met twee maten.quote:Op dinsdag 3 juli 2012 16:55 schreef yvonne het volgende:
[..]
Hij houd je een spiegel voor, kijk er eens in.
Die lulverhaaltjes over Joodse bankiers in WOII en dat Joden iets te maken hebben met de dood van Jezus, die zelf een Jood was, kan je voor je houden en zionisme betreft een andere discussie.quote:
[..]
DeParo, in dat geval ben JIJ ook schuldig aan rijke joodse bankiers die oorlogen hebben gefinancierd, zoals de Rothschilds (dit is allemaal na te zoeken in betrouwbare bronnen), JIJ bent ook schuldig aan de onschuldige Palestijnen die omgekomen zijn door zionisten, puur omdat jij een zionist bent en JIJ bent schuldig aan de kruisdood van Jezus. Tja, jij doet dat met Duitsers, dus het zou nogal hypocriet zijn om dat dan niet op jezelf toe te passen he?
Waarom zou het volgens jou wel voor Duitsers gelden en niet voor Joden of Zionisten? Alle Joden of zionisten aansprakelijk stellen vind ik net zo absurd, maar jij niet blijkbaar.
Zoals ik al heb gezegd is Duitsland als collectief schuldig aan WOII, de Duitsers zijn het over het algemeen zelf daarmee eens, dus geef me een goede reden waarom de Duitsers fout zouden zitten met die gedachte, vooralsnog zie ik alleen wat gefrustreerde Nederlanders roepen dat die Duitsers herdacht moeten worden, dat vind ik nou niet bepaald een goede reden, sterker nog, zeer slecht.
quote:
Ik blijf het niet zeggen.quote:
Ik probeer me zoveel mogelijk ontopic te houden inderdaad.quote:
Jij moet eens kritisch denken leren, leren ze je dat niet op de universiteit?quote:
[..]
Zoals ik al zei ga ik niet op onzin reageren, dus ook niet als het een admin betreft, jij verzocht me dat soort posts, alleen omgekeerd, niet te maken en vervolgens ga je ze wel aanmoedigen als het andersom gebeurt. Dat is meten met twee maten.
Het enige wat ik hiermee duidelijk maak is dat er individuele joden bestaan die zich aan bepaalde dingen schuldig hebben gemaakt, en dat dat geen reden is om joden als collectief aansprakelijk te stellen. Toch doen mensen dat, jij doet dat met Duitsers, dus zou het niet meer dan logisch zijn als jij dat ook met joden doet.quote:Die lulverhaaltjes over Joodse bankiers in WOII en dat Joden iets te maken hebben met de dood van Jezus, die zelf een Jood was, kan je voor je houden en zionisme betreft een andere discussie.
Wat jij lulverhaaltjes noemt zijn dingen die antisemieten vaak misbruiken om hun jodenhaat te laten zien, terwijl er wel degelijk een kern van waarheid in zit.
Zie dit boek: http://www.amazon.com/Hit(...)arburg/dp/0960035869
Omdat Nederlanders ook niet schuldig zijn aan het geweld in Indië. Als je dat wel vindt dan zijn joden en zionisten ook schuldig aan het geweld op Palestijnen als collectief en de Duitsers voor de Tweede Wereldoorlog.quote:Zoals ik al heb gezegd is Duitsland als collectief schuldig aan WOII, de Duitsers zijn het over het algemeen zelf daarmee eens, dus geef me een goede reden waarom de Duitsers fout zouden zitten met die gedachte, vooralsnog zie ik alleen wat gefrustreerde Nederlanders roepen dat die Duitsers herdacht moeten worden, dat vind ik nou niet bepaald een goede reden, sterker nog, zeer slecht.
De schuldvraag lijkt mij toch vrij ontopic met betrekking tot of Duitsers herdacht moeten worden.quote:
De Duitsers zijn als collectief deze oorlog aangegaan, hebben zich achter Hitler en zijn ideeën geschaard, en dienen dus ook die verantwoordelijkheid te nemen. Dat is gebeurd, de Duitsers vinden zichzelf schuldig zelfs vandaag de dag nog, en daarmee kan je zien dat zij wel geleerd hebben van de oorlog bijvoorbeeld er.
Hitler is aan de macht gekomen met 33% van de stemmen, in het jaar 1933.quote:
Ten eerste zie ik geen enkel bewijs slechts een verwijzing zonder enig citaat. Ten tweede zie ik weer een heleboel onzin waar ik niet meer op zal reageren als je jezelf continue blijft herhalen. Ten derde hebben de Duitsers als collectief deze oorlog gevoerd en daarom zijn ze schuldig. Zolang je geen goed tegenargument kan geven, wat ook niet kan, dan zal het toch ophouden deze discussie.
De Duitsers zijn als collectief deze oorlog aangegaan, hebben zich achter Hitler en zijn ideeën geschaard, en dienen dus ook die verantwoordelijkheid te nemen. Dat is gebeurd, de Duitsers vinden zichzelf schuldig zelfs vandaag de dag nog, en daarmee kan je zien dat zij wel geleerd hebben van de oorlog bijvoorbeeld er.
Dat betekent van alle stemgerechtigde Duitsers (18 jaar en ouder) in 1933 heeft 33% zich achter Hitler geschaard.
Dat is voor nu (2012) dus een Duitser van 97 jaar en ouder, en dan voor 33%.
De overgrote meerderheid heeft de dictatuur dus over zich heen gekregen. Of was er gewoonweg nog niet tijden het Derde Rijk.
Dus het slaat nergens op dat Duitsland "collectief" achter Hitler is gaan staan.
Je hebt gelijk dat Duitsland veel aandacht besteedt aan haar foute verleden.
En het wordt ook onomwonden als fout bestempeld.
Dat staat in schril contrast met bv het koloniale en slavernijverleden van bv Nederland.
Nederland is ook niet collectief schuldig aan het slavernijverleden.
Maar een ongenuanceerde veroordeling van dit verleden hoor je nooit.
Het is altijd omkleed met "ja maar, hunnie waren ook geen lieverdjes". En: "hunnie deden dat ook".
Het Nederlandse slavernijverleden en het Duitse nazi-verleden is voor vrijwel iedereen: Wandaden van vóór ons aller geboorte.
Voor mensen als jij is WO II nog te "jong". Zoals jij denkt, dacht menige Nederlander decennia lang. De Duitsers waren "the bad guys" en wij (de Nederlanders) zaten allemaal in het verzet. Het is altijd zo dat naarmate een oorlog na verloop van tijd verder het verleden in duikt, de zwart wit stelling steeds minder wordt. Duizenden Nederlanders vochten aan het oostfront mee met de nazi's (tegen bv Zjoekov, daar heb ik misschien nog wel een foto van
. De beschermster van Anna Frank was Oostenrijks (Miep Gies). De vader van Sonja Barend was joods en kon zich bij razzia's verschuilen bij een Duitse bovenbuurvrouw.Niemand zal nu nog beweren dat in 1795 alle Fransen eensgezind ons land stormenderhand hadden bezet, en dat heel Nederland oranjegezind was en de Fransen de deur uit wou hebben. Dat is echter na 1813 wel lange tijd de favoriete lezing geweest van overheidswege.
[ Bericht 8% gewijzigd door Twentsche_Ros op 04-07-2012 10:14:10 ]
Het overtuigen van een zionist, is datgene waarin men zich vergist.quote:
[..]
Hitler is aan de macht gekomen met 33% van de stemmen, in het jaar 1933.
Dat betekent van alle stemgerechtigde Duitsers (18 jaar en ouder) in 1933 heeft 33% zich achter Hitler geschaard.
Dat is voor nu (2012) dus een Duitser van 97 jaar en ouder, en dan voor 33%.
De overgrote meerderheid heeft de dictatuur dus over zich heen gekregen. Of was er gewoonweg nog niet tijden het Derde Rijk.
Dus het slaat nergens op dat Duitsland "collectief" achter Hitler is gaan staan.
Je hebt gelijk dat Duitsland veel aandacht besteedt aan haar foute verleden.
En het wordt ook onomwonden als fout bestempeld.
Dat staat in schril contrast met bv het koloniale en slavernijverleden van bv Nederland.
Nederland is ook niet collectief schuldig aan het slavernijverleden.
Maar een ongenuanceerde veroordeling van dit verleden hoor je nooit.
Het is altijd omkleed met "ja maar, hunnie waren ook geen lieverdjes". En: "hunnie deden dat ook".
Het Nederlandse slavernijverleden en het Duitse nazi-verleden is voor vrijwel iedereen: Wandaden van vóór ons aller geboorte.
Voor mensen als jij is WO II nog te "jong". Zoals jij denkt, dacht menige Nederlander decennia lang. De Duitsers waren "the bad guys" en wij (de Nederlanders) zaten allemaal in het verzet. Het is altijd zo dat naarmate een oorlog na verloop van tijd verder het verleden in duikt, de zwart wit stelling steeds minder wordt. Duizenden Nederlanders vochten aan het oostfront mee met de nazi's (tegen bv Zjoekov, daar heb ik misschien nog wel een foto van
Niemand zal nu nog beweren dat in 1795 alle Fransen eensgezind ons land stormenderhand hadden bezet, en dat heel Nederland oranjegezind was en de Fransen de deur uit wou hebben. Dat is echter na 1813 wel lange tijd de favoriete lezing geweest van overheidswege.
---------
Paard ui t Twente ik zie jouw post en zal er zsm op reageren.
Het maakt toch niet uit of ik wel of niet reageer, want jij bent heilig overtuigd van je gelijk (ook letterlijk), terwijl sommige standpunten die je hebt zelfs door de Tenach worden tegengesproken.quote:
Als je geen argument hebt kan je beter niet reageren.
---------
Paard ui t Twente ik zie jouw post en zal er zsm op reageren.
Het Nazi-regime is gebouwd op een populistisch en totalitair element, dat betekende dat je slechts de volgende keuzemogelijkheden, sta je achter ze of ben je tegen ze. Elke vorm van gebrek aan steun werd gezien als tegenwerking, werd gezien als verraad, en je wilt niet weten hoeveel Duitsers in de loop der jaren, dus na die verkiezingen, zijn overgelopen.quote:
[..]
Hitler is aan de macht gekomen met 33% van de stemmen, in het jaar 1933.
Dat betekent van alle stemgerechtigde Duitsers (18 jaar en ouder) in 1933 heeft 33% zich achter Hitler geschaard.
Dat is voor nu (2012) dus een Duitser van 97 jaar en ouder, en dan voor 33%.
De overgrote meerderheid heeft de dictatuur dus over zich heen gekregen. Of was er gewoonweg nog niet tijden het Derde Rijk.
Dus het slaat nergens op dat Duitsland "collectief" achter Hitler is gaan staan.
Je hebt gelijk dat Duitsland veel aandacht besteedt aan haar foute verleden.
En het wordt ook onomwonden als fout bestempeld.
Dat staat in schril contrast met bv het koloniale en slavernijverleden van bv Nederland.
Nederland is ook niet collectief schuldig aan het slavernijverleden.
Maar een ongenuanceerde veroordeling van dit verleden hoor je nooit.
Het is altijd omkleed met "ja maar, hunnie waren ook geen lieverdjes". En: "hunnie deden dat ook".
Het Nederlandse slavernijverleden en het Duitse nazi-verleden is voor vrijwel iedereen: Wandaden van vóór ons aller geboorte.
Voor mensen als jij is WO II nog te "jong". Zoals jij denkt, dacht menige Nederlander decennia lang. De Duitsers waren "the bad guys" en wij (de Nederlanders) zaten allemaal in het verzet. Het is altijd zo dat naarmate een oorlog na verloop van tijd verder het verleden in duikt, de zwart wit stelling steeds minder wordt. Duizenden Nederlanders vochten aan het oostfront mee met de nazi's (tegen bv Zjoekov, daar heb ik misschien nog wel een foto van
Niemand zal nu nog beweren dat in 1795 alle Fransen eensgezind ons land stormenderhand hadden bezet, en dat heel Nederland oranjegezind was en de Fransen de deur uit wou hebben. Dat is echter na 1813 wel lange tijd de favoriete lezing geweest van overheidswege.
Tegenstanders zoals communisten verdwenen als politiek gevangene al vroeg voor de oorlog in concentratiekampen. Tussen 1933 en 1945 hebben 3.5 miljoen Duitsers, let wel Duitsers, tijd gespendeerd in een concentratiekamp. Daarbij dien je te bedenken dat in 1933 er ongeveer 522.000 Joden woonden in Duitsland. Wie waren al die andere Duitsers dan, tegenstanders, deserteurs, communisten, verraders, andere minderheden en ga zo maar door.
Natuurlijk was Duitsland niet 100% Hitler net zo goed als niet heel Noord-Korea, hoe zeer het ook lijkt, achter die dynastie in hun land staat. Dat betekent echter niet dat Duitsland als collectief niet schuldig is. Dat betekent niet dat Duitsland niet als land, als natie, aan de oorlog en aan de Holocaust heeft meegewerkt. Dat betekent dat Duitsland, in 1933 met een populatie van 65 miljoen Duitsers ongeveer, minus de tegenstanders en benadeelden wel degelijk daar achter heeft gestaan.
Dat was namelijk de politiek van Nazi-Duitsland, eerst de tegenstanders en minderheden wegruimen zo veel als mogelijk, om zich vervolgens te storten op de rest van Europa. Met propaganda en allerlei werken waar daar naar toe gewerkt om die steun nog groter te krijgen. Het Duitsland wat in 1939, maar eigenlijk daarvoor al daar naar toe werkte, de oorlog aanging met de bekende misdaden (die ook daarvoor al waren gepleegd) was wel degelijk als een collectief bezig ongeacht dat er ook tegenstanders en slachtoffers waren. Die kunnen als onderdeel van een andere groep of als individu zich beroepen op de zaak dat ze slachtoffer zijn of er iets tegen probeerden te doen, maar niet zo zeer als Duitser, de Duitser van 1939 stond namelijk achter Hitler. Een individueel verhaal doet daar weinig aan af.
Verder zeg ik hiermee weinig over de Nederlanders waarover ik ook echt niet heel veel goede woorden heb. Sterker nog je kan een groot deel van de bevolking af doen als laf.
Zoals gesteld zal ik op ongefundeerde onzin, waar jouw bovenstaande reactie een uitstekend voorbeeld van is, niet meer reageren.quote:
[..]
Het maakt toch niet uit of ik wel of niet reageer, want jij bent heilig overtuigd van je gelijk (ook letterlijk), terwijl sommige standpunten die je hebt zelfs door de Tenach worden tegengesproken.
Ingesleept is uiteraard een groot woord.quote:
Zag laatst een interview met een bejaarde man uit het Duitse Rijk die regelmatig nachtmerries heeft van de oorlog waar hij als jongeman ingesleept was.
Zo riepen wel meer mannen dat ze er ingesleept zijn, wat achteraf flauwekul was, uiteraard.
Verder bestond het gros van de Duitse Wehrmacht-soldaten natuurlijk gewoon uit dienstplichtige jongemannen die verder weinig met het nazisme hadden.
Niet per definitie maar in dit geval is het wel verwerpelijk, het Nazi-regime en partij hebben er naar gestreefd elk facet van de samenleving zo´n beetje te verweven met hun ideologie, je kan je er in dat opzicht niet van distantiëren. Duitsers die zagen om hun heen wat er gebeurde en niets deden zijn ook fout geweest, voor veel Nederlanders kan hetzelfde worden gezegd, inderdaad.quote:
Is acceptatie of negeren van een regime hetzelfde als collaboreren?
Verder bestond het gros van de Duitse Wehrmacht-soldaten natuurlijk gewoon uit dienstplichtige jongemannen die verder weinig met het nazisme hadden.
Je zal je echt nog vergissen met het idee dat ze weinig hadden met het nazisme, sterker nog, die jongemannen zijn veelal opgegroeid met het idee dat het nazisme de enige goede macht is. Voor hun was dat misschien wel net zo gewoon als wat tegenwoordig een ander staatssysteem is, in hun ogen deed het regime het goed en ging Duitsland vooruit, ze waren dus veelal geen tegenstanders.
Als dit allemaal waar is, dan zouden extreemrechtse partijen in Duitsland na 1945 toch een veel grotere aanhang moeten hebben gehad.quote:
[..]
Niet per definitie maar in dit geval is het wel verwerpelijk, het Nazi-regime en partij hebben er naar gestreefd elk facet van de samenleving zo´n beetje te verweven met hun ideologie, je kan je er in dat opzicht niet van distantiëren. Duitsers die zagen om hun heen wat er gebeurde en niets deden zijn ook fout geweest, voor veel Nederlanders kan hetzelfde worden gezegd, inderdaad.
Je zal je echt nog vergissen met het idee dat ze weinig hadden met het nazisme, sterker nog, die jongemannen zijn veelal opgegroeid met het idee dat het nazisme de enige goede macht is. Voor hun was dat misschien wel net zo gewoon als wat tegenwoordig een ander staatssysteem is, in hun ogen deed het regime het goed en ging Duitsland vooruit, ze waren dus veelal geen tegenstanders.
In landen als Oostenrijk, Frankrijk en Denemarken scoren extreem rechtse partijen hoge stemmenaantallen. In Duitsland is dit altijd zeer beperkt gebleven.
Het naoorlogse Duitsland is een land gebleken dat zich volledig dienstbaar heeft opgesteld tov de internationale gemeenschap.
Een brave deelnemer aan de EU en een gewillige deelnemer aan de NATO.
Terwijl Frankrijk en Engeland allemaal eigen militaire aspiraties hadden buiten de NATO om was de Duitse Bundeswehr een puur defensieve macht die geen stap buiten het eigen grondgebied zette.
Terwijl de hele Bondsrepubliek bezaaid was met kazernes met Engelse en Amerikaanse militairen.
Een "volksaard" bestaat niet
De nazi-partij was verboden, Aanhangers waren gedemoraliseerd. Velen wilde niets meer met die scheinererei te maken hebben, hoewel ze er wel jaren in geloofd hebben.quote:
[..]
Als dit allemaal waar is, dan zouden extreemrechtse partijen in Duitsland na 1945 toch een veel grotere aanhang moeten hebben gehad.
Men kon nog altijd het conservatieve CDU en vooral CSU stemmen.
Je moet wel een verschil maken tussen de hardcore nazi's en zij die maar meeliepen uit eigen belang.
En die grote groep die kenmerken van beide groepen had.
Als je naar de ledenlijst van de NSB kijk dan had men eind 1943 100.000 leden en in maart 1940 was dat 33.000 . http://nl.wikipedia.org/wiki/Nationaal-Socialistische_Beweging
Die nieuwe leden waren min of meer sympathisanten die vroeger niet durfden dit kenbaar te maken maar ook veel opportunisten, meelopers uit eigenbelang. Of een mengeling daarvan.
In Duitsland zal dat wel soortgelijk geweest zijn na 1933
[ Bericht 11% gewijzigd door Bluesdude op 14-07-2012 00:22:39 ]
De meeste mensen, ook wij, zijn idd gewoon de gevangene van de tijd waarin zij leven. Ik ben ook wel geweest op Duitse begraafplaatsen van zowel eerste als tweede wereldoorlog. Het is even indrukwekkend, hoewel de Duitse begraafplaatsen minder goed verzorgd lijken te worden. Lijken, zeg ik erbij, ik weet niet of die indruk ook het gevolg is van minder onderhoud (door naar ik aanneem van de Duitse regering).quote:
[..]
De nazi-partij was verboden, Aanhangers waren gedemoraliseerd. Velen wilde niets meer met die scheinererei te maken hebben, hoewel ze er wel jaren in geloofd hebben.
Men kon nog altijd het conservatieve CDU en vooral CSU stemmen.
Je moet wel een verschil maken tussen de hardcore nazi's en zij die maar meeliepen uit eigen belang.
En die grote groep die kenmerken van beide groepen had.
Ik vind de soberheid juist wel mooi. Vooral wanneer er "Ein Deutscher Soldat" staat voor een onbekend persoon. Zonder vlaggen en symbolen.quote:
[..]
De meeste mensen, ook wij, zijn idd gewoon de gevangene van de tijd waarin zij leven. Ik ben ook wel geweest op Duitse begraafplaatsen van zowel eerste als tweede wereldoorlog. Het is even indrukwekkend, hoewel de Duitse begraafplaatsen minder goed verzorgd lijken te worden. Lijken, zeg ik erbij, ik weet niet of die indruk ook het gevolg is van minder onderhoud (door naar ik aanneem van de Duitse regering).
Ik lees net op:
http://www.bensavelkoul.n(...)lsteyn%20%288%29.JPG
het volgende:
8 mei 1995 wordt in de buurt van de ingang van de begraafplaats een Ginko-boom geplant. Dit is een teken van hoop. Deze boomsoort begon, na de atoombomaanval op Hiroshima en Nagasaki in 1945, als eerste weer te bloeien. Na ongeveer een jaar droeg hij weer groene bladeren. Daarom is hij een teken van hoop geworden - hoop op vrede in een betere wereld.
Prachtig.
Maar: on topic.
Herdenken ja, maar wel sober. En dan blijft het inderdaad moeilijk in combinatie en op dezelfde dag als met het eren van geallieerde soldaten en verzetsmensen, omdat dat (in veel gevallen terecht) in combinatie gaat met hulde en lofuitingen. En dat kan bij die Duitse graven niet.
Trouwens:
Bovenstaand monument staat in Estland en gaat over Nederlandse SS'ers die gesneuveld zijn.
Er staat:
Ter nagedachtenis aan de gesneuvelde en vermiste en in gevangenschap omgekomen Nederlandse frontsoldaten, verpleegsters en helpers die tijdens de tweede wereldoorlog in oost-europa 1941-1945 trouw hun plicht vervulden.
Hoezo collectieve schuld bij de Duitsers? Ik wil wel eens weten of er ook zo'n fraai glimmend goed onderhouden hardstenen zerk bestaat in het buitenland voor Nederlanders die met de geallieerden meevochten.
Het is wat hierboven is gezegd, die partijen werden verboden, daarnaast betekent aanhanger van zo'n partij niet dat iedereen zich opnieuw met een verderfelijk systeem wilde inlaten. In mijn ogen is dit onder meer een gevolg geweest van de strategische bombardementen op Duitsland, daarmee brachten de geallieerden de oorlog al vroeg in Duitsland, de Duitse bevolking kon zich dus niet distantiëren van de vernietigingen die de oorlog met zich meebracht en wat het fascisme veroorzaakte, landen als Oostenrijk zijn nauwelijks gebombardeerd en kennen een sterker rechts.quote:
[..]
Als dit allemaal waar is, dan zouden extreemrechtse partijen in Duitsland na 1945 toch een veel grotere aanhang moeten hebben gehad.
In landen als Oostenrijk, Frankrijk en Denemarken scoren extreem rechtse partijen hoge stemmenaantallen. In Duitsland is dit altijd zeer beperkt gebleven.
Het naoorlogse Duitsland is een land gebleken dat zich volledig dienstbaar heeft opgesteld tov de internationale gemeenschap.
Een brave deelnemer aan de EU en een gewillige deelnemer aan de NATO.
Terwijl Frankrijk en Engeland allemaal eigen militaire aspiraties hadden buiten de NATO om was de Duitse Bundeswehr een puur defensieve macht die geen stap buiten het eigen grondgebied zette.
Terwijl de hele Bondsrepubliek bezaaid was met kazernes met Engelse en Amerikaanse militairen.
Een "volksaard" bestaat niet
Verder is Duitsland dus volledig opgedeeld en hebben ze slechts mondjesmaat weer meer controle gekregen. Duitsland is door het Westen hervormd, opgevoed, en ze hebben hun les geleerd.
Het zou dus een fout van jou zijn om te denken dat de huidige Duitsers allemaal dezelfde Duitsers zijn als toen, niet goed, en niet slecht. Maar dat zouden ze wel weer zo kunnen worden.
Zeker collectieve schuld bij de Duitsers, maar niet alleen de Duitsers, wel met mensen die zich maar al te graag in wilden laten met het Duitse gedachtegoed. Dat zie je vandaag de dag nog te vaak.quote:
[..]
Ik vind de soberheid juist wel mooi. Vooral wanneer er "Ein Deutscher Soldat" staat voor een onbekend persoon. Zonder vlaggen en symbolen.
Ik lees net op:
http://www.bensavelkoul.n(...)lsteyn%20%288%29.JPG
het volgende:
8 mei 1995 wordt in de buurt van de ingang van de begraafplaats een Ginko-boom geplant. Dit is een teken van hoop. Deze boomsoort begon, na de atoombomaanval op Hiroshima en Nagasaki in 1945, als eerste weer te bloeien. Na ongeveer een jaar droeg hij weer groene bladeren. Daarom is hij een teken van hoop geworden - hoop op vrede in een betere wereld.
[ afbeelding ]
Prachtig.
Maar: on topic.
Herdenken ja, maar wel sober. En dan blijft het inderdaad moeilijk in combinatie en op dezelfde dag als met het eren van geallieerde soldaten en verzetsmensen, omdat dat (in veel gevallen terecht) in combinatie gaat met hulde en lofuitingen. En dat kan bij die Duitse graven niet.
Trouwens:
[ afbeelding ]
Bovenstaand monument staat in Estland en gaat over Nederlandse SS'ers die gesneuveld zijn.
Er staat:
Ter nagedachtenis aan de gesneuvelde en vermiste en in gevangenschap omgekomen Nederlandse frontsoldaten, verpleegsters en helpers die tijdens de tweede wereldoorlog in oost-europa 1941-1945 trouw hun plicht vervulden.
Hoezo collectieve schuld bij de Duitsers? Ik wil wel eens weten of er ook zo'n fraai glimmend goed onderhouden hardstenen zerk bestaat in het buitenland voor Nederlanders die met de geallieerden meevochten.
Degene die zich vandaag de dag inlaten met het Duitse gedachtegoed?quote:
[..]
Zeker collectieve schuld bij de Duitsers, maar niet alleen de Duitsers, wel met mensen die zich maar al te graag in wilden laten met het Duitse gedachtegoed. Dat zie je vandaag de dag nog te vaak.
Wat is daar mis mee? Het Duitsland van Angela Merkel. De degelijke buurman waar NL de afgelopen 65 jaar haar economische rijkdom aan te danken heeft gehad.
Het huidige Duitse gedachtegoed heeft toch niks meer te maken met WO II?
Moet het Nederlandse gedachtegoed dan eeuwig worden verbonden met de slavenhandel?
En het Deense gedachtegoed met de plunderingen van de Noormannen?
Moet Nederland en Denemarken zich eeuwig collectief schuldig voelen?
Ieder land en volk heeft witte en zwarte bladzijden in zijn geschiedenis.
Ik denk dat je wat betreft economische rijkdom het causale verband beter andersom kan leggen en dat zonder de Westerse steun Duitsland vandaag de dag niet zo ontwikkeld was.quote:
[..]
Degene die zich vandaag de dag inlaten met het Duitse gedachtegoed?
Wat is daar mis mee? Het Duitsland van Angela Merkel. De degelijke buurman waar NL de afgelopen 65 jaar haar economische rijkdom aan te danken heeft gehad.
Het huidige Duitse gedachtegoed heeft toch niks meer te maken met WO II?
Moet het Nederlandse gedachtegoed dan eeuwig worden verbonden met de slavenhandel?
En het Deense gedachtegoed met de plunderingen van de Noormannen?
Moet Nederland en Denemarken zich eeuwig collectief schuldig voelen?
Ieder land en volk heeft witte en zwarte bladzijden in zijn geschiedenis.
Het verderfelijke Duitse gedachtegoed is er niet meteen na de oorlog uit, zelfs niet met een generatie, en is deels nog steeds aanwezig, kleine dingetjes natuurlijk en in andere landen zijn ook wel puntjes aan te wijzen, desalniettemin dien je er nog steeds op te letten, daar ben ik toch vrij zeker van, de rol van Duitsland vandaag de dag in Europa wordt met argusogen bekeken en dat is duidelijk waarom.
Nederland ziet zichzelf overigens nog steeds als handelsnatie, de link die toenmalig premier Balkenende legde met de VOC-mentaliteit zou genoeg moeten zeggen, wat dat betreft.quote:
[..]
Degene die zich vandaag de dag inlaten met het Duitse gedachtegoed?
Wat is daar mis mee? Het Duitsland van Angela Merkel. De degelijke buurman waar NL de afgelopen 65 jaar haar economische rijkdom aan te danken heeft gehad.
Het huidige Duitse gedachtegoed heeft toch niks meer te maken met WO II?
Moet het Nederlandse gedachtegoed dan eeuwig worden verbonden met de slavenhandel?
En het Deense gedachtegoed met de plunderingen van de Noormannen?
Moet Nederland en Denemarken zich eeuwig collectief schuldig voelen?
Ieder land en volk heeft witte en zwarte bladzijden in zijn geschiedenis.
Het zijn invloedrijke constructen die je niet allemaal kan negeren, ook al is het nog zo lang geleden, het zijn puntjes waar je simpelweg op dient te letten.
Die bestaat:quote:
Ik wil wel eens weten of er ook zo'n fraai glimmend goed onderhouden hardstenen zerk bestaat in het buitenland voor Nederlanders die met de geallieerden meevochten.
Op 27 februari 2006 zijn door de toenmalige staatssecretaris van Defensie C. van der Knaap,
op initiatief van de Oorlogsgravenstichting, 15 bronzen platen onthult met de namen van de
915 omgekomen marinemannen.
Deze bronzen platen bevinden zich op het Karel Doorman-monument op het Nederlandse
ereveld Kembang Kuning te Surabaya, Indonesië
http://www.stiwotforum.nl(...)98babdcd6ae895dafbdf
Nederlandse voorouders zijn verantwoordelijk voor de apartheid. Later had Nederland de grootste anti-apartheidsbeweging.
Waarom moet je de ene wandaad van een bep. volk elke keer meeslepen als collectieve schuld, terwijl er al weer hele andere generaties zijn ontstaan.
Er is een verschil tussen collectieve schuld en collectief de fouten van toen verdringen en sommigen gaan die ook herhalen. Zie bijv de neo-nazi's in Duitsland. Die gasten zijn allemaal geboren na de oorlog, dus ze hadden geen schuld aan het nazi-tijdperk. Toch zie je in Duitsland zeker wel een heersend anti-nazistisch bewustzijn : nie wieder.quote:
De Romeinen hebben zich vroeger schuldig gemaakt aan Christenvervolging. Onder keizer Nero werden Christenen voor de leeuwen gegooid. Later werd Rome het centrum van de Christelijke moederkerk: De Katholieke Kerk.
Nederlandse voorouders zijn verantwoordelijk voor de apartheid. Later had Nederland de grootste anti-apartheidsbeweging.
Waarom moet je de ene wandaad van een bep. volk elke keer meeslepen als collectieve schuld, terwijl er al weer hele andere generaties zijn ontstaan.
Nu is het concept van collectieve schuld heel gammel. Het kan maar voor een deel opgaan. Voor diegenen die dader waren. Voor diegenen die meeliepen met de daders en openlijk of zwijgend goedkeurend waren of die indruk gaven kun je ook in bepaalde mate van schuld spreken, maar blijf svp de nuance zien.
In Nederland zie je tav het koloniaal verleden ook die verdringingsreactie, maar wat altijd ook was en nu meer dan ooit, is de verontwaardiging over de foute daden van landgenoten.
Die verdringingsreactie is geen schuld aan de feiten zelf, zoals sommigen zeggen dat hun de schuld wordt opgedrongen van de slavernij of ander bruut Nederlands optreden ooit , bijv in Indonesië.
Maar ik zie wel dat mensen een schuldgevoel over die verdringing niet kunnen erkennen en dat van zich afwerpen met : ze praten ons een schuldgevoel aan.
Dat boek van Goldhagen heeft veel kritiek gehad, omdat hij leek te zeggen dat een Duitser op zich niet kan deugen en dat het antisemitisme zo sterk was in Duitsland dat het onvermijdelijk was dat het tot een grote moordpartij op Joden zou komen.
Als ik het boek zo moet begrijpen, dan is het een kutopvatting die ook een fundament is van jodenhaat: een groep mensen verketteren.
Persoonlijk zal ik niet Duitse soldaten herdenken op 4 mei. Maar wie dat wel wilt doen gaat zijn gang.
Maar doe dat niet te openlijk in Nederland rond 4 mei. Dan vraag je om afkeurende reacties.
[ Bericht 2% gewijzigd door Bluesdude op 15-07-2012 11:31:35 ]
Er zijn vele soorten Duits gedachtegoed. Je benaming is daarom fout. En een tikkeltje een heel volk verdoemen.quote:
Het verderfelijke Duitse gedachtegoed is er niet meteen na de oorlog uit, zelfs niet met een generatie, en is deels nog steeds aanwezig, kleine dingetjes natuurlijk en in andere landen zijn ook wel puntjes aan te wijzen,
Je moet wat specifieker zijn bijv: nazi-gedachtegoed, Duits extreemnationalisme, nazistisch anti-semitisme.
De Nazi's propagandeerden toentertijd hun ideologie als Duits, het was voor het Duitse volk, en het werd zo ingevoerd dat geen Duitser zich er van kon distantiëren dus wat ik zeg is geen onzin maar terecht. Mensen die zich openlijk ervan distantieerden waren er ook, die er tegen in verzet kwamen, en met zo'n ideologie die bijna iedereen raakte is dat ook belangrijk maar dat neemt de collectieve schuld niet plotseling wegquote:
[..]
Er zijn vele soorten Duits gedachtegoed. Je benaming is daarom fout. En een tikkeltje een heel volk verdoemen.
Je moet wat specifieker zijn bijv: nazi-gedachtegoed, Duits extreemnationalisme, nazistisch anti-semitisme.
In feite propageer jij een nazistische mening. nl... het nazisme is het enige ware Duits gedachtegoed.quote:
[..]
De Nazi's propagandeerden toentertijd hun ideologie als Duits, het was voor het Duitse volk, en het werd zo ingevoerd dat geen Duitser zich er van kon distantiëren dus wat ik zeg is geen onzin maar terecht.
Zie je niet die denkfout. Je bent zelf nazistisch op dit punt .
Onzin, ik zeg dat dat nazisme het Duitse gedachtegoed is van toentertijd, en daar gaat heel wat overheen voordat dat weg is en als je dat niet begrijpt is dat jouw probleem dus.quote:
[..]
In feite propageer jij een nazistische mening. nl... het nazisme is het enige ware Duits gedachtegoed.
Zie je niet die denkfout. Je bent zelf nazistisch op dit punt .
Er was veel meer gedachtegoed toendertijd. Maar jij gooit "Duits gedachtegoed" en Nazi-gedachtegoed" op één hoop. Dat was toen al niet zo... en nu nog veel minder.quote:
[..]
Onzin, ik zeg dat dat nazisme het Duitse gedachtegoed is van toentertijd, en daar gaat heel wat overheen voordat dat weg is en als je dat niet begrijpt is dat jouw probleem dus.
Je projecteer jouw nazi-idee op het Duitsland van nu.
Wat wel klopt is dat nazisme nog steeds leeft in Duitsland. En veel te veel.
Wat niet klopt is dat een grote meerderheid van de Duitsers dit aanhangen. Integendeel..... het Duitse volk in zijn geheel wijst het af.
Wat ook niet klopt is het revanchistische idee dat mensen die geboren zijn na het nazitijdperk of toen kind waren... een collectieve schuld hebben voor de misdaden van toen.
Wat wel klopt is dat men een verantwoordelijkheid heeft waakzaam te zijn . Of dat nu individueel of collectief moet gebeuren.. Iedereen ter wereld moet waakzaam blijven voor vreemdelingenhaat, militairisme, extreemnationalisme, totalitairisme
Dat was het Duitse gedachtegoed toentertijd, en in Duitsland waren er vast veel meer ideologieën en denkwijzen, maar bijna geen was zo breed en invloedrijk als het nazisme.quote:
[..]
Er was veel meer gedachtegoed toendertijd. Maar jij gooit "Duits gedachtegoed" en Nazi-gedachtegoed" op één hoop. Dat was toen al niet zo... en nu nog veel minder.
Je projecteer jouw nazi-idee op het Duitsland van nu.
Wat wel klopt is dat nazisme nog steeds leeft in Duitsland. En veel te veel.
Wat niet klopt is dat een grote meerderheid van de Duitsers dit aanhangen. Integendeel..... het Duitse volk in zijn geheel wijst het af.
Wat ook niet klopt is het revanchistische idee dat mensen die geboren zijn na het nazitijdperk of toen kind waren... een collectieve schuld hebben voor de misdaden van toen.
Wat wel klopt is dat men een verantwoordelijkheid heeft waakzaam te zijn . Of dat nu individueel of collectief moet gebeuren.. Iedereen ter wereld moet waakzaam blijven voor vreemdelingenhaat, militairisme, extreemnationalisme, totalitairisme
Dat gedachtegoed gaat niet met een oorlog weg, dus ook de huidige Duitse generaties hebben daar iets van meegekregen of hadden dat al, en daar dien je simpelweg voor te waken.
Elk volk heeft een bepaald construct opgebouwd waar identiteit mee vorm wordt gegeven en vorm aan geeft. Dus die generatie van de oorlog dat is veel breder dan iets eenmalig of een product van een bepaalde periode. Dat wordt weer gebouwd op veel oudere constructen en vormen van identiteit en daarop wordt door andere generaties weer gebouwd. Dus blijf bij Duitsers wat dat betreft waakzaam.
Als je stil staat bij de dood van zoveel mensen, wat herdenken is, en die idd toevallig Duitser waren, dan verheerlijk je toch niet direct ook het gedachtegoed achter het nazisme?quote:
[..]
Onzin, ik zeg dat dat nazisme het Duitse gedachtegoed is van toentertijd, en daar gaat heel wat overheen voordat dat weg is en als je dat niet begrijpt is dat jouw probleem dus.
Bedoel je de Duitse soldaten, ja, dan verheerlijk je daar op een bepaalde manier inderdaad het nazisme mee. Maar het belang dreigt daarmee te vervagen, je normaliseert het, op die manier.quote:Op maandag 16 juli 2012 00:27 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Als je stil staat bij de dood van zoveel mensen, wat herdenken is, en die idd toevallig Duitser waren, dan verheerlijk je toch niet direct ook het gedachtegoed achter het nazisme?
Het mislukte, maar duitsers hebben ook hun leven ervoor gegeven.
Eerlijk is eerlijk, ze zijn in de verhalen van hitler getrapt.
Alleen weet ik zeker dat bijna iedereen ervoor zou kiezen om een wapen op te pakken, als ze dreigen jou en je familie uit te moorden als je weigerd.
Duitsers zijn ook slachtoffer geweest van de oorlog, nee niet elke duitser was slachtoffer, maar ze zijn er wel.
Volgensmij zijn er ook Nederlandse soldaten geweest, die gedwongen een wapen in de handen kreeg gedrukt, hun zouden dan volgens vele ook geen slachtoffer zijn.
Ze zijn er niet in getrapt want die verhalen hebben ze gedeeltelijk gewoon zelf gemaakt. Hitler proberen te laten vallen gebeurde veelvuldig pas als een soort reddingsboei weinig uit idealisme.quote:
Er zijn echt wel pogingen gedaan om hitler te laten vallen, vanuit het Duitse front.
Het mislukte, maar duitsers hebben ook hun leven ervoor gegeven.
Eerlijk is eerlijk, ze zijn in de verhalen van hitler getrapt.
Alleen weet ik zeker dat bijna iedereen ervoor zou kiezen om een wapen op te pakken, als ze dreigen jou en je familie uit te moorden als je weigerd.
Duitsers zijn ook slachtoffer geweest van de oorlog, nee niet elke duitser was slachtoffer, maar ze zijn er wel.
Volgensmij zijn er ook Nederlandse soldaten geweest, die gedwongen een wapen in de handen kreeg gedrukt, hun zouden dan volgens vele ook geen slachtoffer zijn.
Nee, dat denk ik niet per se toch.quote:
[..]
Bedoel je de Duitse soldaten, ja, dan verheerlijk je daar op een bepaalde manier inderdaad het nazisme mee. Maar het belang dreigt daarmee te vervagen, je normaliseert het, op die manier.
Nazisme verheerlijk je alleen als je dat als zodanig herdenkt inclusief hun parafernalia. Zoals bij sommige neonazi's het geval is en ook bijv. bij de IJzerbedevaart in Vlaanderen gebeurt.
Het stilstaan bij de miljoenen Duitse gevallenen op het slagveld acht ik niet als een verheerlijking van het nazisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 16-07-2012 01:00:02 ]
Die soldaten zijn gevallen voor een bepaalde ideologie, en daarbij stilstaan en dan niet meer het verschil tussen die bepaalde ideologieën in de herdenking meenemen, staat gelijk aan het normaliseren van de context en daarmee verheerlijk je op een bepaalde manier het nazisme, immers zie je het niet meer op de manier zoals je het zou moeten zien.quote:
[..]
Nee, dat denk ik niet per se toch.
Nazisme verheerlijk je alleen als je dat als zodanig herdenkt inclusief hun parafernalia. Zoals sommige bij sommige neonazi's het geval is en ook bijv. bij de IJzerbedevaart in Vlaanderen gebeurt.
Het stilstaan bij de miljoenen Duitsers gevallenen op het slagveld acht ik niet als een verheerlijking van het nazisme.
Ik vind het ook geen moeilijke discussie want voor de Duitsers zelf speelt deze discussie geen enkele rol van betekenis. Zij herdenken de Duitse soldaten niet om de soldaat die zij waren, althans in veel gevallen, maar om de vader broer neef oom of wie ze dan ook waren. Los van oorlog, los van ideologie, op die manier herdenken zij hun slachtoffers en niet omdat ze voor het nazisme de strijd zijn aangegaan of ze dat nu vrijwillig deden of niet. Zo hoort dat ook, dat is hun goed recht neem ik aan, maar dat betekent niet dat Nederlanders opeens wel diezelfde Duitsers zouden moeten herdenken. Immers, Nederlanders hebben niet die binding met Duitsers en zou die herdenking alleen enigszins nuttig zijn in besloten en familiare kringen, niet op staatsniveau, niet op landelijk niveau, daar herdenken wij diegene die gestorven zijn voor vrijheid en streden tegen fascisme, niet degene die juist dat probeerden te verspreiden en in te voeren.
Ja, maar ik bedoel ook dat wij die Duitsers als gevallen vader, broers, ooms etc. kunnen herdenken, als mensen kortom, verwikkeld in een drama van wereld proporties.quote:
[..]
Die soldaten zijn gevallen voor een bepaalde ideologie, en daarbij stilstaan en dan niet meer het verschil tussen die bepaalde ideologieën in de herdenking meenemen, staat gelijk aan het normaliseren van de context en daarmee verheerlijk je op een bepaalde manier het nazisme, immers zie je het niet meer op de manier zoals je het zou moeten zien.
Ik vind het ook geen moeilijke discussie want voor de Duitsers zelf speelt deze discussie geen enkele rol van betekenis. Zij herdenken de Duitse soldaten niet om de soldaat die zij waren, althans in veel gevallen, maar om de vader broer neef oom of wie ze dan ook waren. Los van oorlog, los van ideologie, op die manier herdenken zij hun slachtoffers en niet omdat ze voor het nazisme de strijd zijn aangegaan of ze dat nu vrijwillig deden of niet. Zo hoort dat ook, dat is hun goed recht neem ik aan, maar dat betekent niet dat Nederlanders opeens wel diezelfde Duitsers zouden moeten herdenken. Immers, Nederlanders hebben niet die binding met Duitsers en zou die herdenking alleen enigszins nuttig zijn in besloten en familiare kringen, niet op staatsniveau, niet op landelijk niveau, daar herdenken wij diegene die gestorven zijn voor vrijheid en streden tegen fascisme, niet degene die juist dat probeerden te verspreiden en in te voeren.
Zoals we de gevallen bevrijders herdenken, die vaak niet eens wisten waar die strijd precies om ging.
En dus als een anti-oorlogsstatement.
Nee ik denk niet dat Nederlanders dat kunnen aangezien Nederlanders die binding niet hebben met die mensen, terwijl een volk an sich wel als overkoepelend orgaan kan dienen, en dat je dat ook niet moet willen omdat als je dat massaal doet, als deel van een oorlogsherdenking, dan kan je het gedeelte over oorlog niet meer wegdenken en verval je in de fouten die ik benoemde.quote:
[..]
Ja, maar ik bedoel ook dat wij die Duitsers als gevallen vader, broers, ooms etc. kunnen herdenken, als mensen kortom, verwikkeld in een drama van wereld proporties.
Zoals we de gevallen bevrijders herdenken, die vaak niet eens wisten waar die strijd precies om ging.
En dus als een anti-oorlogsstatement.
Veel Nederlanders hebben wel Duitse familie, schoonfamilie, kennissen of zijn zelf van Duitse afkomst.quote:
maar dat betekent niet dat Nederlanders opeens wel diezelfde Duitsers zouden moeten herdenken. Immers, Nederlanders hebben niet die binding met Duitsers
Misschien wel 1 miljoen mensen hebben minstens 1 Duitse grootouder.
Die binding is er wel voor hen
Herdenkingen die men organiseert op 4 mei is ook het herdenken van de verschrikkingen van WW II en het nazisme.. Dan herdenkt men toch ook impliciet die knechten van het nazisme?quote:en zou die herdenking alleen enigszins nuttig zijn in besloten en familiare kringen, niet op staatsniveau, niet op landelijk niveau, daar herdenken wij diegene die gestorven zijn voor vrijheid en streden tegen fascisme, niet degene die juist dat probeerden te verspreiden en in te voeren.
Veel Nederlanders hebben wel die familie en vriendenbinding met Duitsers.quote:
[..]
Nee ik denk niet dat Nederlanders dat kunnen aangezien Nederlanders die binding niet hebben
Bijv.. veel inwoners van Vorden... waar men langs de graven van Duitse soldaten liepen.
Dat is echt niet een verheerlijking van nazisme.
En men kan altijd een bloemetje leggen voor Duitse soldaten en burgers die omkwamen.
Gewoon uit humaniteit en omdat die oorlog voor iedereen een verschrikking was.
Niet dat ik het zal doen.. en zeker rond 4 mei, denk ik ... moet ik dat nou doen?
Dan moeten ze in Duitsland gaan wonen als ze zich zo Duits voelen. Als ze iemand missen in die oorlog, binding hebben met Nazi-Duitsland, dan kunnen ze netjes een individuele herdenking hebben.quote:
[..]
Veel Nederlanders hebben wel Duitse familie, schoonfamilie, kennissen of zijn zelf van Duitse afkomst.
Misschien wel 1 miljoen mensen hebben minstens 1 Duitse grootouder.
Die binding is er wel voor hen
Nederland als land heeft die binding niet met Duitsland en als je als land wilt uitdragen dat je tegen het fascistische regime bent en de macht van toentertijd dan herdenk je die soldaten niet en dat lijkt me niet zo gecompliceerd.
[..]
Ik zou niet weten wie jij bedoelt met knechten van het nazisme want soldaten waren over het algemeen geen knechten van het nazisme, nogmaals, jij vergist je enorm met te denken dat het nazisme niet zo breed werd gedragen in Duitsland.quote:Herdenkingen die men organiseert op 4 mei is ook het herdenken van de verschrikkingen van WW II en het nazisme.. Dan herdenkt men toch ook impliciet die knechten van het nazisme?
Ja dat is verheerlijking, dan herdenk je die soldaten en niet de personen die ze waren, de inwoners van Vorden kenden overigens die soldaten die daar lagen niet eens waarschijnlijk.quote:
[..]
Veel Nederlanders hebben wel die familie en vriendenbinding met Duitsers.
Bijv.. veel inwoners van Vorden... waar men langs de graven van Duitse soldaten liepen.
Dat is echt niet een verheerlijking van nazisme.
Wij kennen allemaal onze lessen uit die periode.
Waarom zouden we dan die Duitsers moeten herdenken?quote:
We hebben gewoon als humanisten, met enige historische kennis, ook in die zin binding met de Duitsers, lijkt me. Toch? Er is geen Duitser praktisch gesproken die terugverlangt naar die tijd. Ook geen Nederlander.
Wij kennen allemaal onze lessen uit die periode.
Dan maak je een heel verkeerde binding met die tijd!
Nee, je splitst als je herdenkt de ideologie af van de mens, toch.quote:
[..]
Waarom zouden we dan die Duitsers moeten herdenken?
Dan maak je een heel verkeerde binding met die tijd!
De ideologie valt niet samen met de mens.
De ideologie van het fascisme was crimineel, en daarvan zijn wij ons allen, Nederlanders en Duitsers bewust.
Dit is hokjesdenken. Men kan best wel een binding met Duitsers hebben én Nederlands zijnquote:
[..]
Dan moeten ze in Duitsland gaan wonen als ze zich zo Duits voelen.
Nederland heeft wel een sterke binding voor duizenden jaren met Duitsers. Het zijn onze buren.quote:Nederland als land heeft die binding niet met Duitsland en als je als land wilt uitdragen dat je tegen het fascistische regime bent en de macht van toentertijd dan herdenk je die soldaten niet en dat lijkt me niet zo gecompliceerd.
Vergis ik me ? Het nazisme werd breed gedragen omdat men gedwongen was.quote:Ik zou niet weten wie jij bedoelt met knechten van het nazisme want soldaten waren over het algemeen geen knechten van het nazisme, nogmaals, jij vergist je enorm met te denken dat het nazisme niet zo breed werd gedragen in Duitsland.
Men moest meedraaien op straffe van een boel persoonlijke ellende met als eindpunt de dood.
Maar het werd ideologisch minder fanatiek beleden in het algemeen. Vaak is gezegd dat als er democratische verkiezingen waren in 1937 de nazi's uit de regering werden gedreven .
Bij een oorlogsherdenking vervalt dat echter, de oorlog is zodanig verweven met de slachtoffers dat je die twee zaken bij een herdenking dan ook niet van elkaar en ook niet mag onderscheiden, zoals ik al zei als Duitsers het individueel doen voor familieleden of wat dan ook dan heb ik daar weinig problemen mee veelal maar massaal dan wordt er een verkeerd beeld gepresenteerd.quote:
[..]
Nee, je splitst als je herdenkt de ideologie af van de mens, toch.
De ideologie valt niet samen met de mens.
De ideologie van het fascisme was crimineel, en daarvan zijn wij allen, Nederlanders en Duitsers bewust.
Nee.. dat is geen verheerlijking. Dat is jouw revanchisme die het zo wilt voorstellen.quote:
[..]
Ja dat is verheerlijking, dan herdenk je die soldaten en niet de personen die ze waren, de inwoners van Vorden kenden overigens die soldaten die daar lagen niet eens waarschijnlijk.
Kleine toevoeging: het betreft Heer en Luftwaffe-personeel. Zit geen SS'er of iets dergelijks bij als ik zo naar de rangen op de zerk kijk. Dienstplichtigen dus.quote:
Bijv.. veel inwoners van Vorden... waar men langs de graven van Duitse soldaten liepen.
Dat is echt niet een verheerlijking van nazisme.
Als ze nazistische parafernalia bij die herdenking gebruiken dan wordt er duidelijk een verkeerd beeld gerepresenteerd, heb je gelijk in. Maar anders niet. En indien dat niet gebeurt kunnen wij die gevallenen evengoed herdenken, als mensen, als mensen die een anti-oorlogsstatement willen maken.quote:
[..]
Bij een oorlogsherdenking vervalt dat echter, de oorlog is zodanig verweven met de slachtoffers dat je die twee zaken bij een herdenking dan ook niet van elkaar en ook niet mag onderscheiden, zoals ik al zei als Duitsers het individueel doen voor familieleden of wat dan ook dan heb ik daar weinig problemen mee veelal maar massaal dan wordt er een verkeerd beeld gepresenteerd.
Waarom zouden we joden moeten herdenken?quote:
[..]
Waarom zouden we dan die Duitsers moeten herdenken?
Dan maak je een heel verkeerde binding met die tijd!
Slachtoffers zijn ook duitsers geweest, je kan erover blijven janken en zeggen dat het niet zo is, maar 't blijft een feit dat er ook slachtoffers daar gevallen zijn.
Nederlanders zullen ook Joden hebben verraden, hun zie je ook als slachtoffers of ook als de mensen die gehangen hadden moeten worden?
Zij hebben niet de trekker overgehaald, maar wel aangewezen waar er Joden waren, dus hun zijn ook schuldig..?
Is makkelijk praten vind je niet?
Na de oorlog, wanneer je het zelf niet heb meegemaakt..
Ben benieuwd waarvoor jij zou kiezen.
Dan is er nog geen enkele reden om Duitsers te gaan herdenking in een WOII-herdenking ook al ben je tien keer een Duitser die toevallig in Nederland woont.quote:
[..]
Dit is hokjesdenken. Men kan best wel een binding met Duitsers hebben én Nederlands zijn
[..]
Nederland heeft meer binding met België en Frankrijk historisch gezien dan met Duitsland, zelfs met Groot-Brittannië, misschien op enkele grensgebieden na maar ook dat is nog steeds geen argument.quote:Nederland heeft wel een sterke binding voor duizenden jaren met Duitsers. Het zijn onze buren.
Het zijn buren die Nederland hebben overlopen, die de meest afschuwelijke misdaden hebben gepleegd, geen gedrag dat je wilt herdenken lijkt mij.
[..]
Ja, je vergist je, het nazisme was zo invloedrijk door het gebrek aan dwang.quote:Vergis ik me ? Het nazisme werd breed gedragen omdat men gedwongen was.
Men moest meedraaien op straffe van een boel persoonlijke ellende met als eindpunt de dood.
Maar het werd ideologisch minder fanatiek beleden in het algemeen. Vaak is gezegd dat als er democratische verkiezingen waren in 1937 de nazi's uit de regering werden gedreven .
Het was omdat de Duitsers in grote getallen zelf wilden deelnemen en het aannamen als zoete koek.
Ik weet niet wie dat van 1937 heeft gezegd maar ik weet wel dat het enorme onzin is.
Immers was het een punt dat het nazisme qua populariteit juist groter en groter werd.
Onzin, het is verheerlijking, op een afschuwelijke manier.quote:
[..]
Nee.. dat is geen verheerlijking. Dat is jouw revanchisme die het zo wilt voorstellen.
Hoe definieer jij dat?
Waarom zou je Duitse soldaten moeten herdenken of je nou in Amsterdam of in Vorden woont?quote:
[..]
Kleine toevoeging: het betreft Heer en Luftwaffe-personeel. Zit geen SS'er of iets dergelijks bij als ik zo naar de rangen op de zerk kijk. Dienstplichtigen dus.
Soldaten waar je niets mee hebt, niets mee wil hebben, als soldaat zijnde!
Die Duitsers zijn gevallen als onderdeel van Nazi-Duitsland, in de totalitaire oorlog die het was kan je het dus niet onderscheiden van Nazi-Duitsland, je presenteert ze als slachtoffer van een verderfelijk regime waar ze feitelijk deel van hebben uitgemaakt omdat het zo breed werd gedragen en uitgevoerd. Een herdenking zou dus een verkeerd beeld presenteren.quote:
[..]
Als ze nazistische parafernalia bij die herdenking gebruiken dan wordt er duidelijk een verkeerd beeld gerepresenteerd, heb je gelijk in. Maar anders niet. En indien dat niet gebeurt kunnen wij die gevallenen evengoed herdenken, als mensen, als mensen die een anti-oorlogsstatement willen maken.
Joden waren slachtoffer in de oorlog dus daarmee is je eerste vraag beantwoord.quote:
[..]
Waarom zouden we joden moeten herdenken?
Slachtoffers zijn ook duitsers geweest, je kan erover blijven janken en zeggen dat het niet zo is, maar 't blijft een feit dat er ook slachtoffers daar gevallen zijn.
Nederlanders zullen ook Joden hebben verraden, hun zie je ook als slachtoffers of ook als de mensen die gehangen hadden moeten worden?
Zij hebben niet de trekker overgehaald, maar wel aangewezen waar er Joden waren, dus hun zijn ook schuldig..?
Is makkelijk praten vind je niet?
Na de oorlog, wanneer je het zelf niet heb meegemaakt..
Ben benieuwd waarvoor jij zou kiezen.
Met een herdenking herdenk je degene die slachtoffer zijn geworden van een dergelijk regime of van een dergelijke ideologie en degene die daartegen hebben gevochten. Je herdenkt niet degene die daar als soldaat aan hebben bijgedragen of op wat voor manier dan ook. Dat is gewoon verkeerd.
Ik denk dat je iets verkeerd ziet..
Je hebt de duitsers die voor de oorlog kozen
En je hebt de duitse slachtoffers.
Het gaat erom dat die slachtoffers herdacht horen te worden, het maakt niet uit in wat voor land ze geboren zijn.
Slachtoffer = slachtoffer
Geen Duitser, geen Nederlander.
Ik heb het toevallig net hierboven gezegd maar bij een herdenking herdenk je de slachtoffers en degene die in dienst van jouw vrijheid of juist tegen een bepaalde vijand hebben gevochten.quote:
Wat zie je eigenlijk als herdenken, DeParo?
Hoe definieer jij dat?
Dat geloof ik dus niet.
Daarnet zei je dat familiebanden wel een geldige reden is.quote:
[..]
Dan is er nog geen enkele reden om Duitsers te gaan herdenking in een WOII-herdenking ook al ben je tien keer een Duitser die toevallig in Nederland woont.
Het hele doel van de 4 mei herdenkingen is juist dat afschuwelijk gedrag herdenken.quote:Het zijn buren die Nederland hebben overlopen, die de meest afschuwelijke misdaden hebben gepleegd, geen gedrag dat je wilt herdenken lijkt mij.
Ken je het Duits revanchisme over WW I ?quote:Onzin, het is verheerlijking, op een afschuwelijke manier.
Je toont dezelfde intolerante trekjes. Die advocatenkliekje met dat proces over Vorden idem
Neem Anne Frank, zij is geboren in Duitsland, dus feitelijk is ze ook ergens Duits.quote:
@DeParo
Ik denk dat je iets verkeerd ziet..
Je hebt de duitsers die voor de oorlog kozen
En je hebt de duitse slachtoffers.
Het gaat erom dat die slachtoffers herdacht horen te worden, het maakt niet uit in wat voor land ze geboren zijn.
Slachtoffer = slachtoffer
Geen Duitser, geen Nederlander.
Desalniettemin als wij haar herdenken dan herdenken we haar omdat ze slachtoffer was.
Niet als Duits slachtoffer maar als Joods slachtoffer.
Degene die zich toentertijd identificeerde als Duits die vochten juist voor de nazi's.
De Duitsers die streden tegen Hitler vochten dus niet als Duitsers maar als communisten of bijvoorbeeld simpelweg als vrijheidsstrijder.
Ik maak hier dus niet de denkfout jullie maken de denkfout door te veronderstellen dat je met een herdenking simpelweg de Duitsers daarbinnen kan onderscheiden. Sterker nog, BD haalde het voorbeeld aan van Vorden, daar werd simpelweg stil gestaan bij gevallen Duitse soldaten en dat is dus een verkeerd beeld.
Ten eerste is het enorme flauwekul dat dat gebeurt.quote:
Jij zou liever je hele familie laten neerknallen, dan dat je instinct het overneemt en dat je een wapen aanpakt?
Dat geloof ik dus niet.
Ten tweede is iemand die kiest voor het leger, verantwoordelijk voor die keuze, het is een keuze.
Ookquote:
[..]
Ik heb het toevallig net hierboven gezegd maar bij een herdenking herdenk je de slachtoffers en degene die in dienst van jouw vrijheid of juist tegen een bepaalde vijand hebben gevochten.
Maar op 4 mei ook de verschrikkingen van WW II , Japans fascisme en met de focus op Duits fascisme.
Maar een bredere scoop?quote:
[..]
Ik heb het toevallig net hierboven gezegd maar bij een herdenking herdenk je de slachtoffers en degene die in dienst van jouw vrijheid of juist tegen een bepaalde vijand hebben gevochten.
Bijv. je herdenkt het leed dat door die bepaalde historische omstandigheden zijn veroorzaakt op menselijk gebied.
Want hoe wil jij de eerste wereldoorlog dan herdenken? Of herdenk je die niet?
Of hoe wil jij de Java-oorlog herdenken (1825-1830), de Atjeh-oorlog (1873-1914)?
Kunnen we niet alleen tegen oorlog zijn?
Duitsers hebben ook gevochten tegen Hitler..
Jij ziet hun niet als een slachtoffer, omdat zij in Duitseland zijn geboren..
Maar de Nederlandse soldaten zijn wel slachtoffer.
Als iemand zoals Hitler in Nederland zou zijn en jij met je leven er tegen vecht, ben jij ook geen slachtoffer, jij bent immers in dit land geboren en wat het volk doet.. Tjaaa dat had jij al eerder moeten voorkomen?
Het is geen flauwekulquote:
[..]
Ten eerste is het enorme flauwekul dat dat gebeurt.
Ten tweede is iemand die kiest voor het leger, verantwoordelijk voor die keuze, het is een keuze.
En als je dienstplicht heb, kan je niet weigeren.
In duitseland was dat nou eenmaal zou.
Om iemand individueel te herdenken ja niet als land.quote:
[..]
Daarnet zei je dat familiebanden wel een geldige reden is.
Ik raad Duitsland ook niet aan de Duitse soldaten te herdenken van die oorlog als natie.
[..]
Als je dat echt denkt dan heb je nog veel te leren.quote:Het hele doel van de 4 mei herdenkingen is juist dat afschuwelijk gedrag herdenken.
Op 4 mei herdenkt Nederland de mensen die daar slachtoffer van werden of er tegen streden.
[..]
Onzin en als je dat echt denkt mag je je wel eens gaan verdiepen in de oorlog, in die serie over Nederlandse SS'ers liet een SS'er het duidelijk blijken, hij zei dat ze het misschien niet allemaal precies tot in detail wisten maar dat ze het wel hadden moeten weten.quote:Ken je het Duits revanchisme over WW I ?
Je toont dezelfde intolerante trekjes. Die advocatenkliekje met dat proces over Vorden idem
Een herdenking staat elke vorm van onderscheid die broodnodig is in de weg dat is dus duidelijk.
Nogmaals, we herdenken de slachtoffers van vijandigheden en degene die daar tegen hebben gestreden, of dat nu soldaten of bijvoorbeeld vrijheidsstrijders waren en dat mag je best weten.quote:
[..]
Ook
Maar op 4 mei ook de verschrikkingen van WW II , Japans fascisme en met de focus op Duits fascisme.
Niet alleen in Duitsland.quote:
[..]
Het is geen flauwekul
En als je dienstplicht heb, kan je niet weigeren.
In duitseland was dat nou eenmaal zou.
Laten we wel een verschil maken met herdenken op 4 mei en het hele jaar door de meningsvorming inclusief erkennen ( = herdenken) dat het Duitse volk ook slachtoffer was van die hele oorlog en nazisme.quote:
[..]
Maar een bredere scoop?
Bijv. je herdenkt het leed dat door die bepaalde historische omstandigheden zijn veroorzaakt op menselijk gebied.
Want hoe wil jij de eerste wereldoorlog dan herdenken? Of herdenk je die niet?
Of hoe wil jij de Java-oorlog herdenken (1825-1830), de Atjeh-oorlog (1873-1914)?
Kunnen we niet alleen tegen oorlog zijn?
Zo mag jij dat zien of formuleren.quote:
Nogmaals, we herdenken de slachtoffers van vijandigheden en degene die daar tegen hebben gestreden, of dat nu soldaten of bijvoorbeeld vrijheidsstrijders waren en dat mag je best weten.
Ik herdenk op 4 mei ook de verschrikkingen van die hele k** periode op zich.
Wat bedoel je precies?quote:
[..]
Laten we wel een verschil maken met herdenken op 4 mei en het hele jaar door de meningsvorming inclusief erkennen ( = herdenken) dat het Duitse volk ook slachtoffer was van die hele oorlog en nazisme.
Het herdenken van mensen op 4 mei doet men vaak ook als eerbetoon aan de gevallenen.quote:
Prima dat Duitsers hun slachtoffers herdenken... inclusief eerbetoon, maar voor mij hoeft niet zo als persoon... Geen eerbetoon aan Duitse soldaten, misschien wel een extra snik voor Duitse burgers .
Op 4 mei dus. Misschien leg ik ooit nog een tulp bij een monument van de onbekende Duitse soldaat.
Gewoon uit humanitaire overwegingen.. Wat heel iets anders is dan verheerlijking van Duits extreemnationalisme van damals
Vroeg me ineens af of iemand wel weet waar die teken van hitler voor stond?
Of gaat het in deze topic alleen over de slachtoffers en niet om wat hitler dacht en zijn idiote gedachten?
Die teken? Iets specifieker?quote:
offtopic.. Iedereen heeft hier zijn of haar mening over de oorlog en de slachtoffers..
Vroeg me ineens af of iemand wel weet waar die teken van hitler voor stond?
Of gaat het in deze topic alleen over de slachtoffers en niet om wat hitler dacht en zijn idiote gedachten?
swastika ?quote:
Wat vond je ervan dat die 15jarige jongen zijn verhaal niet mocht vertellen op 4Mei, over die duitse soldaat die tegen Hitler vocht?quote:
[..]
Het herdenken van mensen op 4 mei doet men vaak ook als eerbetoon aan de gevallenen.
Prima dat Duitsers hun slachtoffers herdenken... inclusief eerbetoon, maar voor mij hoeft niet zo als persoon... Geen eerbetoon aan Duitse soldaten, misschien wel een extra snik voor Duitse burgers .
Op 4 mei dus. Misschien leg ik ooit nog een tulp bij een monument van de onbekende Duitse soldaat.
Gewoon uit humanitaire overwegingen.. Wat heel iets anders is dan verheerlijking van Duits extreemnationalisme van damals
Vind je dat zulke verhalen mogen verboden worden of zouden die verhalen wel verteld mogen worden?
Bij de Nederlandse oorlogsherdenking sta ik inderdaad niet of nauwelijks stil bij WOI.quote:
[..]
Maar een bredere scoop?
Bijv. je herdenkt het leed dat door die bepaalde historische omstandigheden zijn veroorzaakt op menselijk gebied.
Want hoe wil jij de eerste wereldoorlog dan herdenken? Of herdenk je die niet?
Of hoe wil jij de Java-oorlog herdenken (1825-1830), de Atjeh-oorlog (1873-1914)?
Kunnen we niet alleen tegen oorlog zijn?
Maar bij die oorlog heb je dat onderscheid veel minder dat kan je gerust stellen.
Ik sta ook niet stil bij de Atjeh-oorlog bijvoorbeeld, eigenlijk alleen bij WOII omdat de rest simpelweg wat minder impact heeft gehad tot dusverre en wat verder weg ligt, desalniettemin heeft een herdenking inderdaad als functie om de slechte kanten van oorlog te laten zien. Toch herdenken wij dan ook hopelijk de mensen die slachtoffer zijn geworden van mensen en denkbeelden die daar anders over dachten, of die andere verderfelijke punten met zich mee probeerden te brengen, ook soldaten die daar tegen vochten en die dus niet in dienst van agressie vochten bijvoorbeeld.
Zoals ik al zei, ik herdenk de slachtoffers en de mensen die vochten tegen het nazisme, en dat waren niet 'de Duitsers'. Het is voor een groot gedeelte ook heel zwart-wit dat lijkt me duidelijk.quote:
Je denkt wel heel zwart-wit..
Duitsers hebben ook gevochten tegen Hitler..
Jij ziet hun niet als een slachtoffer, omdat zij in Duitseland zijn geboren..
Maar de Nederlandse soldaten zijn wel slachtoffer.
Als iemand zoals Hitler in Nederland zou zijn en jij met je leven er tegen vecht, ben jij ook geen slachtoffer, jij bent immers in dit land geboren en wat het volk doet.. Tjaaa dat had jij al eerder moeten voorkomen?
Natuurlijk kon je wel weigeren, of je kon weglopen of wat dan ook, en als je daarvoor niet koos dan dien je ook de verantwoordelijk voor die keuze te dragen. Jij denkt echt dat al die Duitsers gedwongen werden, zo'n verkeerd beeld, het nazisme werd zo breed gedragen en ook de oorlog en het nationalisme was zo'n belangrijke drijfveer voor zoveel soldaten.quote:
[..]
Het is geen flauwekul
En als je dienstplicht heb, kan je niet weigeren.
In duitseland was dat nou eenmaal zou.
Dienstplicht is geen excuus met een dergelijk regime.quote:
Duitsers slachtoffer, belachelijk, dan is er echt iets mis met het onderwijs als je dat denkt dus.quote:
[..]
Laten we wel een verschil maken met herdenken op 4 mei en het hele jaar door de meningsvorming inclusief erkennen ( = herdenken) dat het Duitse volk ook slachtoffer was van die hele oorlog en nazisme.
Dat lijkt me duidelijk.
Dan dien je ook te begrijpen dat 'de Duitsers' de oorzaak zijn van die verschrikkingen, en zo simpel is het, ongeacht dat er zoveel verhalen zijn af en toe.quote:
[..]
Zo mag jij dat zien of formuleren.
Ik herdenk op 4 mei ook de verschrikkingen van die hele k** periode op zich.
Swastika en die hakenkruis zijn anders getekend..quote:
Maar ze moeten dus dezelfde betekenis hebben?
Waarom zou je een Duitse soldaat willen herdenken en dat doe je door een bloem te willen leggen bij een dergelijk monument. Laat de Duitsers maar hun slachtoffers individueel herdenken en de echte slachtoffers van de oorlog, en daarmee bevestig ik mijn punt als dat zwart-wit onderscheid verwaterd, dan kom je langzaam weer terug bij af.quote:
[..]
Het herdenken van mensen op 4 mei doet men vaak ook als eerbetoon aan de gevallenen.
Prima dat Duitsers hun slachtoffers herdenken... inclusief eerbetoon, maar voor mij hoeft niet zo als persoon... Geen eerbetoon aan Duitse soldaten, misschien wel een extra snik voor Duitse burgers .
Op 4 mei dus. Misschien leg ik ooit nog een tulp bij een monument van de onbekende Duitse soldaat.
Gewoon uit humanitaire overwegingen.. Wat heel iets anders is dan verheerlijking van Duits extreemnationalisme van damals
Er mankeerde niks aan zijn verhaal. Er moet ook niks verboden worden.quote:
[..]
Wat vond je ervan dat die 15jarige jongen zijn verhaal niet mocht vertellen op 4Mei, over die duitse soldaat die tegen Hitler vocht?
Vind je dat zulke verhalen mogen verboden worden of zouden die verhalen wel verteld mogen worden?
Maar als mensen daar over vallen op zo'n 4 mei bijeenkomst dan moet de organisatie het schrappen van het programma. De rust rond zo'n herdenking is erg belangrijk, ook omdat mensen traumatisch kunnen reageren op al die onrust.
Mm, ik heb over Nederland zelf heel weinig eerbetonige gevoelens op 4 mei, valt over het algemeen ook weinig eerbetoon te geven; behalve uiteraard aan onze bevrijders (die volgens mij soms niet eens helemaal op de hoogte waren) en wat was het paar duizend Nederlandse militairen in de meidagen van 1940 (die ook nog heel naïef werden ingezet), en dan vervolgens die enkele honderduizenden verzetslieden, was er weinig verzet tegen de nazi's.quote:
[..]
Het herdenken van mensen op 4 mei doet men vaak ook als eerbetoon aan de gevallenen.
Prima dat Duitsers hun slachtoffers herdenken... inclusief eerbetoon, maar voor mij hoeft niet zo als persoon... Geen eerbetoon aan Duitse soldaten, misschien wel een extra snik voor Duitse burgers .
Op 4 mei dus. Misschien leg ik ooit nog een tulp bij een monument van de onbekende Duitse soldaat.
Gewoon uit humanitaire overwegingen.. Wat heel iets anders is dan verheerlijking van Duits extreemnationalisme van damals
Het eerbetoon op 4 mei heeft wat mij betreft iets etatistisch. Wij als staat der Nederlanden zijn toen bezet geweest. Maar dat idee staat los van de verhalen die je van je oma en ouders, oudooms, ooms, tantes hebt gehoord.
Op 4 mei herdenk ik niet de strijd tegen de nazi's als zodanig, maar de slachtoffers, en ja ik reken daar toch in zekere zin ook veel Duitsers toe...
Niet de overtuigde nazi's, niet de kampbeulen of de kopstukken. Maar mensen zijn voor het lapje gehouden, zoals in onze tijd de mensen financieel met hun hypotheken voor het lapje gehouden zijn.
Het was wanbeleid door het überhaupt op het programma te willen zetten, ik vind dat het CIDI dat verstandig heeft aangepakt, en ook goed verwoord overigens.quote:
[..]
Er mankeerde niks aan zijn verhaal. Er moet ook niks verboden worden.
Maar als mensen daar over vallen op zo'n 4 mei bijeenkomst dan moet de organisatie het schrappen van het programma. De rust rond zo'n herdenking is erg belangrijk, ook omdat mensen traumatisch kunnen reageren op al die onrust.
Uit humanitaire overwegingen.quote:
[..]
Waarom zou je een Duitse soldaat willen herdenken en dat doe je door een bloem te willen leggen bij een dergelijk monument.
Maar jij ziet alleen die soldaat als Täter van das Tätervolk.
Het hele Duitse volk is ook slachtoffer van die oorlog en van het nazisme.quote:Laat de Duitsers maar hun slachtoffers individueel herdenken en de echte slachtoffers van de oorlog, en daarmee bevestig ik mijn punt als dat zwart-wit onderscheid verwaterd, dan kom je langzaam weer terug bij af.
Jij ziet het allemaal te zwart-wit.
Probeer eens met 'vergeving' ..
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 16-07-2012 02:21:56 ]
Je praat zelf wel flauwekul..quote:
[..]
Bij de Nederlandse oorlogsherdenking sta ik inderdaad niet of nauwelijks stil bij WOI.
Maar bij die oorlog heb je dat onderscheid veel minder dat kan je gerust stellen.
Ik sta ook niet stil bij de Atjeh-oorlog bijvoorbeeld, eigenlijk alleen bij WOII omdat de rest simpelweg wat minder impact heeft gehad tot dusverre en wat verder weg ligt, desalniettemin heeft een herdenking inderdaad als functie om de slechte kanten van oorlog te laten zien. Toch herdenken wij dan ook hopelijk de mensen die slachtoffer zijn geworden van mensen en denkbeelden die daar anders over dachten, of die andere verderfelijke punten met zich mee probeerden te brengen, ook soldaten die daar tegen vochten en die dus niet in dienst van agressie vochten bijvoorbeeld.
[..]
Zoals ik al zei, ik herdenk de slachtoffers en de mensen die vochten tegen het nazisme, en dat waren niet 'de Duitsers'. Het is voor een groot gedeelte ook heel zwart-wit dat lijkt me duidelijk.
[..]
Natuurlijk kon je wel weigeren, of je kon weglopen of wat dan ook, en als je daarvoor niet koos dan dien je ook de verantwoordelijk voor die keuze te dragen. Jij denkt echt dat al die Duitsers gedwongen werden, zo'n verkeerd beeld, het nazisme werd zo breed gedragen en ook de oorlog en het nationalisme was zo'n belangrijke drijfveer voor zoveel soldaten.
[..]
Dienstplicht is geen excuus met een dergelijk regime.
[..]
Duitsers slachtoffer, belachelijk, dan is er echt iets mis met het onderwijs als je dat denkt dus.
Dat lijkt me duidelijk.
[..]
Dan dien je ook te begrijpen dat 'de Duitsers' de oorzaak zijn van die verschrikkingen, en zo simpel is het, ongeacht dat er zoveel verhalen zijn af en toe.
Weglopen.. Hahaha
Een oorlog is helemaal niet zwart wit, mensen doen wat hun instinct hen opdraagt.
Een oorlog brengt angst en wraakzucht met zich mee, ik zie daar niks zwart-wit aan.
Jij praat over duitsers, alsof heel duitseland wapens heeft gepakt en de mensen gingen afslachten.
Dan herdenk je dus ook niet 'de Duitsers', dan herdenk je slachtoffers, desalniettemin (wat je over Nederland zegt is grotendeels terecht) is dat 'voor het lapje gehouden' wat de laatste tijd, en ook in dit topic, te groot wordt uitgemeten immers is het ook een systeem geweest waar veel van die Duitsers gewoon zelf aan hebben meegewerkt al was het door directe of indirecte steun daar.quote:
[..]
Mm, ik heb over Nederland zelf heel weinig eerbetonige gevoelens op 4 mei, valt over het algemeen ook weinig eerbetoon te geven; behalve uiteraard aan onze bevrijders (die volgens mij soms niet eens helemaal op de hoogte waren) en wat was het paar duizend Nederlandse militairen in de meidagen van 1940 (die ook nog heel naïef werden ingezet), en dan vervolgens die enkele honderduizenden verzetslieden, was er weinig verzet tegen de nazi's.
Het eerbetoon op 4 mei heeft wat mij betreft iets etatistisch. Wij als staat der Nederlanden zijn toen bezet geweest. Maar dat idee staat los van de verhalen die je van je oma en ouders, oudooms, ooms, tantes hebt gehoord.
Op 4 mei herdenk ik niet de strijd tegen de nazi's als zodanig, maar de slachtoffers, en ja ik reken daar toch in zekere zin ook veel Duitsers toe...
Niet de overtuigde nazi's, niet de kampbeulen of de kopstukken. Maar mensen zijn voor het lapje gehouden, zoals in onze tijd de mensen financieel met hun hypotheken voor het lapje gehouden zijn.
Dat kun je vinden in Mein Kampf (p. 556):quote:
[..]
Swastika en die hakenkruis zijn anders getekend..
Maar ze moeten dus dezelfde betekenis hebben?
'die einst dem deutschen Volke soviel Ehre errungen hatten, unsere Ehrfurcht vor der Vergangenheit bezeugt wird, sie war auch die beste Verkörperung des Wollens der Bewegung. Als nationale Sozialisten sehen wir in unserer Flagge unser Programm. Im Rot sehen wir den sozialen Gedanken der Bewegung, im Weiß den nationalistischen, im Hakenkreuz die Mission des Kampfes für den Sieg des arischen Menschen und zugleich mit ihm auch den Sieg des Gedankens der schaffenden Arbeit, die selbst ewig antisemitisch war und antisemitisch sein wird.'
Ik heb Hitler tijdens WOII toch zelden met een pistool in z'n handen gezien, of aan het roer van de gaskamers, of in de ruïnes van Stalingrad of waar Nederlandse verzetsstrijders werden gefusilleerd.quote:
[..]
Uit humanitaire overwegingen.
Maar jij ziet alleen die soldaat als Tater van das Tatervolk.
Je humanitaire overwegingen zijn dus misplaatst als je het op een dergelijke plek wil toepassing, of denkt tot uiting te laten komen, dan zit je dus verkeerd.
[..]
Het is ook best zwart-wit, het Duitse volk is verantwoordelijk voor het nazisme, en in de woorden van vele Duitse historici menen Duitsers dat zelf ook dus waarom jij anders beweert is dus raar.quote:Het hele Duitse volk is ook slachtoffer van die oorlog en van het nazisme.
Jij ziet het allemaal te zwart-wit.
Probeer eens met 'vergeving' ..
Een oorlog kan heel zwart-wit zijn, hoeft het niet altijd te zijn, maar WOII was behoorlijk zwart-wit.quote:
[..]
Je praat zelf wel flauwekul..
Weglopen.. Hahaha
Een oorlog is helemaal niet zwart wit, mensen doen wat hun instinct hen opdraagt.
Een oorlog brengt angst en wraakzucht met zich mee, ik zie daar niks zwart-wit aan.
Jij praat over duitsers, alsof heel duitseland wapens heeft gepakt en de mensen gingen afslachten.
Duitsland heeft inderdaad de wapens opgepakt en hebben de meest gore misdaden tegen de menselijkheid begaan (althans daar waren ze voor WOII eigenlijk al mee bezig) en dat kan je simpelweg niet vergeten als je het mij vraagt.
Mijn duits is ook weer niet ZO goedquote:
[..]
Dat kun je vinden in Mein Kampf (p. 556):
'die einst dem deutschen Volke soviel Ehre errungen hatten, unsere Ehrfurcht vor der Vergangenheit bezeugt wird, sie war auch die beste Verkörperung des Wollens der Bewegung. Als nationale Sozialisten sehen wir in unserer Flagge unser Programm. Im Rot sehen wir den sozialen Gedanken der Bewegung, im Weiß den nationalistischen, im Hakenkreuz die Mission des Kampfes für den Sieg des arischen Menschen und zugleich mit ihm auch den Sieg des Gedankens der schaffenden Arbeit, die selbst ewig antisemitisch war und antisemitisch sein wird.'
Maar toch bedankt
Voor mij is dat eerbetoon iets wat gaat over echte mensen die er ooit waren, Het is geen eerbetoon aan het vaderland... of iets wat in een militairistisch vaderlands ritueel gedaan moet worden. Het is ook geen eerbetoon enkel voor mensen die hun nek uitstaken. Maar wel voor mensen die gewoon recht hadden op een leven en dat werd niet toegestaan. Gewoon thuis een paar traantjes voor de tv laten, is voor mij een soort eerbetoon .quote:
[..]
Mm, ik heb over Nederland zelf heel weinig eerbetonige gevoelens op 4 mei, valt over het algemeen ook weinig eerbetoon te geven; behalve uiteraard aan onze bevrijders (die volgens mij soms niet eens helemaal op de hoogte waren) en wat was het paar duizend Nederlandse militairen in de meidagen van 1940 (die ook nog heel naïef werden ingezet), en dan vervolgens die enkele honderduizenden verzetslieden, was er weinig verzet tegen de nazi's.
Het eerbetoon op 4 mei heeft wat mij betreft iets etatistisch. Wij als staat der Nederlanden zijn toen bezet geweest. Maar dat idee staat los van de verhalen die je van je oma en ouders, oudooms, ooms, tantes hebt gehoord.
Op 4 mei herdenk ik niet de strijd tegen de nazi's als zodanig, maar de slachtoffers, en ja ik reken daar toch in zekere zin ook veel Duitsers toe...
Niet de overtuigde nazi's, niet de kampbeulen of de kopstukken. Maar mensen zijn voor het lapje gehouden, zoals in onze tijd de mensen financieel met hun hypotheken voor het lapje gehouden zijn.
En ook voor die jongens op de stranden van Normandië die bij duizenden daar werden neergeschoten.
Ook al was het voor hun ook een verplichting op straffe van executie. Toch ben ik die knarren dankbaar.
Verhippppp dat is mijn neiging tot pro-Amerikanisme...
Hoe erg ben jij hier slachtoffer van geweest?quote:
[..]
Ik heb Hitler tijdens WOII toch zelden met een pistool in z'n handen gezien, of aan het roer van de gaskamers, of in de ruïnes van Stalingrad of waar Nederlandse verzetsstrijders werden gefusilleerd.
Je humanitaire overwegingen zijn dus misplaatst als je het op een dergelijke plek wil toepassing, of denkt tot uiting te laten komen, dan zit je dus verkeerd.
[..]
[..]
Het is ook best zwart-wit, het Duitse volk is verantwoordelijk voor het nazisme, en in de woorden van vele Duitse historici menen Duitsers dat zelf ook dus waarom jij anders beweert is dus raar.
[..]
Een oorlog kan heel zwart-wit zijn, hoeft het niet altijd te zijn, maar WOII was behoorlijk zwart-wit.
Duitsland heeft inderdaad de wapens opgepakt en hebben de meest gore misdaden tegen de menselijkheid begaan (althans daar waren ze voor WOII eigenlijk al mee bezig) en dat kan je simpelweg niet vergeten als je het mij vraagt.
Misschien legt dat uit waarom je zo zwart wit bent..
De duitsers.. Je doet alsof het geen land is, maar je doet alsof het een vereniging is, waar je voor kiest.
De meeste Duitsers hebben niet geweten wat de consequenties inhielden van het systeem van de nazi's, denk ik toch. Ook de nazi's zelf lieten het afglijden, denk ik, ook een beetje buiten zich zelf om. Beetje ook niet tav de Holocaust. Maar dan nog is dat ook het gevolg geweest van een stepping stone reactie an sich, een improvisatie.quote:
[..]
Dan herdenk je dus ook niet 'de Duitsers', dan herdenk je slachtoffers, desalniettemin (wat je over Nederland zegt is grotendeels terecht) is dat 'voor het lapje gehouden' wat de laatste tijd, en ook in dit topic, te groot wordt uitgemeten immers is het ook een systeem geweest waar veel van die Duitsers gewoon zelf aan hebben meegewerkt al was het door directe of indirecte steun daar.
Engelse vertaling:quote:
[..]
Mijn duits is ook weer niet ZO goed
Maar toch bedankt
'Not only because it incorporated those revered colours expressive of our homage to the glorious past and which once brought so much honour to the German nation, but this symbol was also an eloquent expression of the will behind the movement. We National Socialists regarded our flag as
being the embodiment of our party programme. The red expressed the social thought underlying the movement. White the national thought. And the swastika signified the mission allotted to us--the struggle for the victory of Aryan mankind and at the same time the triumph of the ideal of creative work which is in itself and always will be anti-Semitic.'
Leefde je toen al dan ?quote:
[..]
Ik heb Hitler tijdens WOII toch zelden met een pistool in z'n handen gezien, of aan het roer van de gaskamers, of in de ruïnes van Stalingrad of waar Nederlandse verzetsstrijders werden gefusilleerd.
Je hebt die man helemaal nooit gezien.
Jij ziet Duitsers alleen als daders.
Nee hoor..... Die Duitse soldaten zijn ook kinderen van hun tijd, slachtoffer van de nazi-indoctrinatie en van de nazi-terreur. Dienst weigeren betekende de dood. En vluchten was voorgoed de banden met thuis doorsnijden.quote:Je humanitaire overwegingen zijn dus misplaatst als je het op een dergelijke plek wil toepassing, of denkt tot uiting te laten komen, dan zit je dus verkeerd.
Zeker... ze deden ook veel foute dingen. Ze maakten die Nazi-terreur over Europa mogelijk.
Ik dacht toch dat Duitse historici dat rigide idee van Tätervolk hadden afgeschaft.quote:Het is ook best zwart-wit, het Duitse volk is verantwoordelijk voor het nazisme, en in de woorden van vele Duitse historici menen Duitsers dat zelf ook dus waarom jij anders beweert is dus raar.
Een simpel tulpje wegleggen bij een monument voor de onbekende soldaat is niks vergeten of nazisme verheerlijken, zoals je eerder stelde.quote:Een oorlog kan heel zwart-wit zijn, hoeft het niet altijd te zijn, maar WOII was behoorlijk zwart-wit.
Duitsland heeft inderdaad de wapens opgepakt en hebben de meest gore misdaden tegen de menselijkheid begaan (althans daar waren ze voor WOII eigenlijk al mee bezig) en dat kan je simpelweg niet vergeten als je het mij vraagt.
Het is niet haatdragend blijven.
Thank youquote:
[..]
Engelse vertaling:
'Not only because it incorporated those revered colours expressive of our homage to the glorious past and which once brought so much honour to the German nation, but this symbol was also an eloquent expression of the will behind the movement. We National Socialists regarded our flag as
being the embodiment of our party programme. The red expressed the social thought underlying the movement. White the national thought. And the swastika signified the mission allotted to us--the struggle for the victory of Aryan mankind and at the same time the triumph of the ideal of creative work which is in itself and always will be anti-Semitic.'
De Swastika voor moorden gebruiken..
Mensen worden helemaal panisch als ze dat symbool zien staan..
Ja, dat is een ieders pro-Amerikaanse/pro-Canadese neiging idd. Maar veel eerbetoon tav van de herdenking op de Dam met HM kan ik nooit opbrengen, ik kijk op 1 of andere manier liever naar de uitzending op de Waalsdorpervlakte.quote:
[..]
Voor mij is dat eerbetoon iets wat gaat over echte mensen die er ooit waren, Het is geen eerbetoon aan het vaderland... of iets wat in een militairistisch vaderlands ritueel gedaan moet worden. Het is ook geen eerbetoon enkel voor mensen die hun nek uitstaken. Maar wel voor mensen die gewoon recht hadden op een leven en dat werd niet toegestaan. Gewoon thuis een paar traantjes voor de tv laten, is voor mij een soort eerbetoon .
En ook voor die jongens op de stranden van Normandië die bij duizenden daar werden neergeschoten.
Ook al was het voor hun ook een verplichting op straffe van executie. Toch ben ik die knarren dankbaar.
Verhippppp dat is mijn neiging tot pro-Amerikanisme...
Ik heb het topic verder niet gelezen, maar is dit al besproken? Waarom zouden deze mensen "ABSOLUUT niet" herdacht mogen worden?quote:
De Nazi's (daar versta ik de echte aanhangers onder, niet degenen die gedwongen werden) en Hitler mogen ABSOLUUT niet herdacht worden! Laten we daar duidelijk over zijn.
Zou je de kampbeulen willen herdenken?quote:
[..]
Ik heb het topic verder niet gelezen, maar is dit al besproken? Waarom zouden deze mensen "ABSOLUUT niet" herdacht mogen worden?
Hoe wil je Hitler dan herdenken?quote:
[..]
Ik heb het topic verder niet gelezen, maar is dit al besproken? Waarom zouden deze mensen "ABSOLUUT niet" herdacht mogen worden?
Er is inderdaad nogal sprake van een stigma, maar dat is vooral een Westers verschijnsel. In Azië is de swastika nog altijd een geaccepteerd religieus symbool. Vergeet echter niet dat het nazi-Hakenkreuz een aantal unieke kenmerken heeft die verder niet voorkomen.quote:
[..]
Thank you
De Swastika voor moorden gebruiken..
Mensen worden helemaal panisch als ze dat symbool zien staan..
Ik zie mezelf in deze discussie eerder als een bijna volwaardige historicus.quote:
[..]
Hoe erg ben jij hier slachtoffer van geweest?
Misschien legt dat uit waarom je zo zwart wit bent..
De duitsers.. Je doet alsof het geen land is, maar je doet alsof het een vereniging is, waar je voor kiest.
De Nederlandse SS'ers kozen bijvoorbeeld om dat gedachtegoed zich aan te wenden toentertijd.
Op dat punt ben ik het met je oneens, de Duitsers hadden genoeg redenen om aan te kunnen nemen dat ze weinig goeds met het nazisme in huis haalden, en hoe meer hun macht zich uitbreidden hoe duidelijker dat werd en dan hebben we het voorlopig nog over de jaren voor 1939 dus. Ze hadden het wat betreft niet alleen kunnen maar ook moeten weten.quote:
[..]
De meeste Duitsers hebben niet geweten wat de consequenties inhielden van het systeem van de nazi's, denk ik toch. Ook de nazi's zelf lieten het afglijden, denk ik, ook een beetje buiten zich zelf om. Beetje ook niet tav de Holocaust. Maar dan nog is dat ook het gevolg geweest van een stepping stone reactie an sich, een improvisatie.
Wie zal het zeggen.quote:
[..]
Leefde je toen al dan ?
Je hebt die man helemaal nooit gezien.
Jij ziet Duitsers alleen als daders.
De Duitsers waren ook de daders.
[..]
Ze kozen ervoor, en voor die keuze ben je verantwoordelijk, of je nu een die-hard nazi was of gewoon iemand die het allemaal maar ok vond.quote:Nee hoor..... Die Duitse soldaten zijn ook kinderen van hun tijd, slachtoffer van de nazi-indoctrinatie en van de nazi-terreur. Dienst weigeren betekende de dood. En vluchten was voorgoed de banden met thuis doorsnijden.
Zeker... ze deden ook veel foute dingen. Ze maakten die Nazi-terreur over Europa mogelijk.
[..]
Dan zit je verkeerd.quote:Ik dacht toch dat Duitse historici dat rigide idee van Tätervolk hadden afgeschaft.
[..]
Ik vind het verkeerd immers herdenk je zo iemand als de soldaat die hij is, dat is ook verkeerd, als Nederlanders dat onderscheid niet meer zien gaat het rap naar beneden met het land vrees ik.quote:Een simpel tulpje wegleggen bij een monument voor de onbekende soldaat is niks vergeten of nazisme verheerlijken, zoals je eerder stelde.
Het is niet haatdragend blijven.
Unieke kenmerken?quote:
[..]
Er is inderdaad nogal sprake van een stigma, maar dat is vooral een Westers verschijnsel. In Azië is de swastika nog altijd een geaccepteerd religieus symbool. Vergeet echter niet dat het nazi-Hakenkreuz een aantal unieke kenmerken heeft die verder niet voorkomen.
Bedoel je dan de kleuren of...?
Op welke feit baseer jij het, hoe de duitsers het wel of niet vonden?quote:Op dat punt
Ze kozen ervoor, en voor die keuze ben je verantwoordelijk, of je nu een die-hard nazi was of gewoon iemand die het allemaal maar ok vond.
quote:
"Echte aanhangers" van het Nazisme =/= Hitler =/= kampbeul.quote:
[..]
Hoe wil je Hitler dan herdenken?
Maar zelfs dan, ook Hitler en de kampbeulen zouden herdacht mogen worden imho. Ook zij waren mensen die liefde kenden. Natuurlijk zijn er verschrikkelijke dingen gebeurd, maar mensen zijn nu eenmaal in staat tot weerzinwekkende daden. Hier is genoeg psychologisch onderzoek naar gedaan.
In zekere zin waren de daders die niet herdacht zouden mogen worden slachtoffer van hun tijdsgeest.
En bovendien: Zonder hen was er niet eens een herdenking mogelijk.
En bovendien2: Hoe en waar wil je de grens trekken tussen wie wel en niet herdacht zou mogen worden? En wie heeft het recht om uberhaupt die grens te trekken?
Rotatie, lengte/dikte van de armen.. etc. Maar we zijn off topicquote:
[..]
Unieke kenmerken?
Bedoel je dan de kleuren of...?
Talloze boeken en gedegen kennis vriend.quote:
[..]
Op welke feit baseer jij het, hoe de duitsers het wel of niet vonden?
Ik kan Duitse historici van de Sonderweg aanraden wat dit soort punten betreft eigenlijk
Intellectuelen wisten na de nacht van de lange messen of iig na de partijdag van 1935, toen de rassenwetten werden afkondigd, wel dat het goed mis was idd, maar de gewone Duitser?quote:
Op dat punt ben ik het met je oneens, de Duitsers hadden genoeg redenen om aan te kunnen nemen dat ze weinig goeds met het nazisme in huis haalden, en hoe meer hun macht zich uitbreidden hoe duidelijker dat werd en dan hebben we het voorlopig nog over de jaren voor 1939 dus. Ze hadden het wat betreft niet alleen kunnen maar ook moeten weten.
Ik refereer naar de verhalen die mijn vader vertelde over de ontwikkeling van zijn vader. En die was nog sociaaldemocratisch.
Daarbij men had in die tijd, na 1929, over een heel groot politiek spectrum, in alle Europese landen, een reserve c.q. afkeer gekregen tegen/van democratie als oplossing voor de economische crisis.
Komt er in Duitsland de propaganda van Joseph Goebbels bovenop.
Ik weet niet. We hadden internet toen nog niet hè.
. (Nina Brink-Vleeschdrager refereerde naar precies ditzelfde argument, toen ze vlak voor de beursgang van WoL nog zei dat in een tijdperk van internet een Hitler nooit mogelijk zou zijn geweest... enfin ze belazerde zelf ook de kluit, maar goed...)Politieke tegenstanders die in kampen werden gestopt, discriminatie en racisme vanuit de overheid, verheerlijking van de eigen afkomst, rassenhaat, en oorlog, de punten die jij noemt, het geweld van de jaren '20 bijvoorbeeld waar Hitler en zijn aanhang zich niet van konden distantiëren. Ook zonder internet denk ik dat het voor ook de gewone Duitser zeer duidelijk was, de oorlog en vernietigingen kwamen nauwelijks als een verassing, dat waren toch zaken waar al enige tijd naar toe was gewerkt toentertijd.quote:
[..]
Intellectuelen wisten na de nacht van de lange messen of iig na de partijdag van 1935, toen de rassenwetten werden afkondigd, wel dat het goed mis was idd, maar de gewone Duitser?
Ik refereer naar de verhalen die mijn vader vertelde over de ontwikkeling van zijn vader. En die was nog sociaaldemocratisch.
Daarbij men had in die tijd, na 1929, over een heel groot politiek spectrum, in alle Europese landen, een reserve c.q. afkeer gekregen tegen/van democratie als oplossing voor de economische crisis.
Komt er in Duitsland de propaganda van Joseph Goebbels bovenop.
Ik weet niet. We hadden internet toen nog niet hè.
Herdenken is niet een doel op zich toch? Liever niet herdenken?quote:
[..]
[..]
"Echte aanhangers" van het Nazisme =/= Hitler =/= kampbeul.
Maar zelfs dan, ook Hitler en de kampbeulen zouden herdacht mogen worden imho. Ook zij waren mensen die liefde kenden. Natuurlijk zijn er verschrikkelijke dingen gebeurd, maar mensen zijn nu eenmaal in staat tot weerzinwekkende daden. Hier is genoeg psychologisch onderzoek naar gedaan.
In zekere zin waren de daders die niet herdacht zouden mogen worden slachtoffer van hun tijdsgeest.
En bovendien: Zonder hen was er niet eens een herdenking mogelijk.
En bovendien2: Hoe en waar wil je de grens trekken tussen wie wel en niet herdacht zou mogen worden? En wie heeft het recht om uberhaupt die grens te trekken?
En voordat we de kampbeulen in Auschwitz herdenken, wil je niet eerst weten hoe die mensen tot die daden kwamen?
Volgens mij is dat voor historici nog steeds een raadsel, voor mij, als iemand die zich er wel in verdiept heeft, ook.
En nee ik wil ze niet herdenken an sich als onderdeel van de stam der mensen.
Ja, maar onder inmense propagandistische verleiding.quote:
[..]
Politieke tegenstanders die in kampen werden gestopt, discriminatie en racisme vanuit de overheid, verheerlijking van de eigen afkomst, rassenhaat, en oorlog, de punten die jij noemt, het geweld van de jaren '20 bijvoorbeeld waar Hitler en zijn aanhang zich niet van konden distantiëren. Ook zonder internet denk ik dat het voor ook de gewone Duitser zeer duidelijk was, de oorlog en vernietigingen kwamen nauwelijks als een verassing, dat waren toch zaken waar al enige tijd naar toe was gewerkt toentertijd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 16-07-2012 02:56:34 ]
Je hebt boeken gelezen en nog steeds vind ik je heel raar, een heel land over 1kant scheren noemen ze dat heel mooi.. In het Nederlands.quote:
[..]
Talloze boeken en gedegen kennis vriend.
Ik kan Duitse historici van de Sonderweg aanraden wat dit soort punten betreft eigenlijk
Mensen met zo'n beperkte gedachte is altijd grappig om te zien, ze klampen zich vast aan wat ze vinden..
Duitsers zullen in jou ogen altijd de slechterikken zijn en niemand kan jou anders ervan overtuigen.
Verbaas me toch altijd er nog over dat er zulke mensen zijn, vriend
Als tegelijkertijd je buurman wordt weggevoerd of verjaagd, wat door Himmler als een struikelblok werd beschouwd, dan is propaganda niet bepaald een excuus.quote:
[..]
Ja, maar onder inmense propagandische verleiding.
Flauwekul, jij bent degene met de beperkte gedachte, weet je waarom, jij ziet de Duitsers vandaag de dag als een volkje dat zich goed en aardig opstelt, en daarom kan je je niet voorstellen dat ze zoveel jaar geleden dergelijke slechte dingen hebben gedaan met andere mensen. Daar zit de denkfout, de beperkte gedachte, niet bij mij maar bij posters zoals jij vriend.quote:
[..]
Je hebt boeken gelezen en nog steeds vind ik je heel raar, een heel land over 1kant scheren noemen ze dat heel mooi.. In het Nederlands.
Mensen met zo'n beperkte gedachte is altijd grappig om te zien, ze klampen zich vast aan wat ze vinden..
Duitsers zullen in jou ogen altijd de slechterikken zijn en niemand kan jou anders ervan overtuigen.
Verbaas me toch altijd er nog over dat er zulke mensen zijn, vriend
Nou ja, ik denk dat je dan de ietwat naïeve conceptie miskent waarin de tijdgenoten van die weggevoerden leefden. Toch.quote:
[..]
Als tegelijkertijd je buurman wordt weggevoerd of verjaagd, wat door Himmler als een struikelblok werd beschouwd, dan is propaganda niet bepaald een excuus.
Je moet als historicus ook de mentaliteit kunnen vatten. En die is echt een stuk anders dan in onze tijd (ook door internet), maar vooral ook omdat wij na het nazisme leven en het nazisme niet 'gewonnen' heeft.
(maar goed, interssante discussie, morgen evt verder, slaap ze...)
De mentaliteit is me duidelijk, en dat is ook het probleem wat ik aanstip de Duitse mentaliteit van toentertijd en die vrees ik, misschien wel kleiner, nog steeds een rol speelt ja, inderdaad interessant.quote:
[..]
Nou ja, ik denk dat je dan de ietwat naïeve conceptie miskent waarin de tijdgenoten van die weggevoerden leefden. Toch.
Je moet als historicus ook de mentaliteit kunnen vatten. En die is echt een stuk anders dan in onze tijd (ook door internet), maar vooral ook omdat wij na het nazisme leven en het nazisme niet 'gewonnen' heeft.
(maar goed, interssante discussie, morgen evt verder, slaap ze...)
Jij beoordeelt de duitsers van nu, met wat de duitsers vroeger hebben gedaan.quote:
[..]
Flauwekul, jij bent degene met de beperkte gedachte, weet je waarom, jij ziet de Duitsers vandaag de dag als een volkje dat zich goed en aardig opstelt, en daarom kan je je niet voorstellen dat ze zoveel jaar geleden dergelijke slechte dingen hebben gedaan met andere mensen. Daar zit de denkfout, de beperkte gedachte, niet bij mij maar bij posters zoals jij vriend.
Is net zoals dat de afro-amerikanen nog steeds de blanken de schuld zouden geven, van de slavernij die ze niet hebben meegemaakt.
Je moet ook dingen los kunnen laten en kijk naar de dingen van vandaag, anders blijft iedereen elkaar verwijten, van de dingen die gebeurd zijn.
Ik snap dat de tweede wereld oorlog verser is dan de slavernij, maar op welke punt denk je dan het los te laten?
Weet je wel heel zeker dat jezelf ook geen verbintenis ergens hebt met de duitsers? Uiteindelijk zijn we allemaal ergens ''verwant'' met elkaar, dus als we denken zoals jou, moeten we jou ook de schuld geven.
Wat iemands opa of oma heeft gedaan of zelfs de ouders, kan je de kinderen niet de schuld van geven.
De duitsers van de tweede wereld oorlog zijn allemaal oud of dood, dus ja ik kijk naar de duitsers van vandaag, omdat het een nieuwe genaratie is en hun moeten door mensen zoals jou betalen voor wat er in het verleden is gebeurd.
Ten eerste baseer ik me in deze discussie voornamelijk op de Duitsers van WOII en probeer ik me te plaatsen in de rol van bijna volwaardig Historicus. Dat lijkt mij belangrijk.quote:
[..]
Jij beoordeelt de duitsers van nu, met wat de duitsers vroeger hebben gedaan.
Is net zoals dat de afro-amerikanen nog steeds de blanken de schuld zouden geven, van de slavernij die ze niet hebben meegemaakt.
Je moet ook dingen los kunnen laten en kijk naar de dingen van vandaag, anders blijft iedereen elkaar verwijten, van de dingen die gebeurd zijn.
Ik snap dat de tweede wereld oorlog verser is dan de slavernij, maar op welke punt denk je dan het los te laten?
Weet je wel heel zeker dat jezelf ook geen verbintenis ergens hebt met de duitsers? Uiteindelijk zijn we allemaal ergens ''verwant'' met elkaar, dus als we denken zoals jou, moeten we jou ook de schuld geven.
Wat iemands opa of oma heeft gedaan of zelfs de ouders, kan je de kinderen niet de schuld van geven.
De duitsers van de tweede wereld oorlog zijn allemaal oud of dood, dus ja ik kijk naar de duitsers van vandaag, omdat het een noeuwe genaratie is en hun moeten door mensen zoals jou betalen voor wat er in het verleden is gebeurd.
Ten tweede is het naïef om te denken dat zelfs de Duitsers van vandaag de dag geen greintje verantwoordelijk zouden moeten hebben. Duitsland zal als collectief altijd deze schuld meedragen.
Het nazisme is veel breder dan een regime, het was een gedachtegoed dat door zoveel Duitsers werd gedragen, en de manier waarop het werd geuit was uniek omdat het werd gebouwd op oude vormen van Duitse identiteit. Het was dus een Duitse vorm van identiteit. Dus net zoals er in de jaren daarvoor is gebouwd op identiteit, wat uiteindelijk tot uiting is gekomen in het nazisme, is er in de jaren na WOII ook weer op die vormen van identiteit en ervaringen doorgebouwd, op een bepaalde manier speelt het gedachtegoed van die tijd nog steeds een rol in Duitsland vandaag de dag ja, dat is niet na de Duitse capitulatie plotseling uit Duitsland weggegaan op een rare manier.
Er is een Duitse film die heet 'Das Weisse Band', prachtige film, die zich speelt vlak voor aanvang van de eerste wereldoorlog. Het doel van die film is om te laten zien dat je al in die tijd de nazi's van een aantal jaren daarna kon zien, met bepaalde vormen van gedrag, en dat soort dingen. Dus je kon in die tijd al enigszins zien wat er jaren daarna zou kunnen gebeuren.
Dat is een belangrijk beeld en ook belangrijk dat het door Duitsers wordt aangegeven omdat als het in die jaren daarvoor al een rol speelde het ook in de jaren daarna een rol speelt. Het is naïef om te denken dat na de Duitse capitulatie plotseling elke vorm van nazisme en fascisme weg was uit Duitsland dat lijkt me heel duidelijk dat dat niet zo is en nauwelijks ook zou kunnen.
Maar het blijft een feit dat iedereen en invidueel is en de manier hoe jij het bekijkt, is dat het alle duitsers zijn.
Ik blijf erbij dat je een hele bevolking niet moet benadelen, op wat een grote groep denkt.
Het is toch ook typisch Russisch. Denk aan de pogroms begin 20e eeuw.
Of typisch Frans:
Denk aan de Dreyfus-affaire
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dreyfusaffaire
Daar werd nota bene de Joodse militair Dreyfus vals veroordeeld dat hij zou spioneren voor de Duitsers(!), terwijl hij in het Franse leger zat.
Is het genetisch verbinden van wandaden aan een heel volk eigenlijk niet weer een soort anti-semitisme. Al die zaken waar de Joden van werden beschuldigd, zijn allemaal op rationele gronden te ontzenuwen. Bv Joden werkzaam in de handel: Oorzaak: Joden mochten geen lid worden van de ambachtsgilden. Joden minder slachtoffer van de pest: Joden hadden vanwege hun rituele persoonlijke verzorging een betere hygiëne. etc.
Individueel kan belangrijk zijn, maar als jij bij een herdenking de 'Duitse soldaten' gaat herdenken, dan laat je dat individuele eigenlijk al weer wegvallen.quote:
Ik snap nu vanuit welke punt je kijkt.
Maar het blijft een feit dat iedereen en invidueel is en de manier hoe jij het bekijkt, is dat het alle duitsers zijn.
Ik blijf erbij dat je een hele bevolking niet moet benadelen, op wat een grote groep denkt.
Het collectief is schuldig, maar dat betekent nog steeds niet dat elk individu ook schuld draagt, dat lijkt tegenstrijdig maar dat is het dus niet.
Nee dat is niet hetzelfde dus.quote:
Is anti-semitisme dan iets typisch Duits?
Het is toch ook typisch Russisch. Denk aan de pogroms begin 20e eeuw.
Of typisch Frans:
Denk aan de Dreyfus-affaire
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dreyfusaffaire
Daar werd nota bene de Joodse militair Dreyfus vals veroordeeld dat hij zou spioneren voor de Duitsers(!), terwijl hij in het Franse leger zat.
Is het genetisch verbinden van wandaden aan een heel volk eigenlijk niet weer een soort anti-semitisme. Al die zaken waar de Joden van werden beschuldigd, zijn allemaal op rationele gronden te ontzenuwen. Bv Joden werkzaam in de handel: Oorzaak: Joden mochten geen lid worden van de ambachtsgilden. Joden minder slachtoffer van de pest: Joden hadden vanwege hun rituele persoonlijke verzorging een betere hygiëne. etc.
Dat lijkt me duidelijk.
Dat valt wel mee.quote:
Volgens mij is dat voor historici nog steeds een raadsel, voor mij, als iemand die zich er wel in verdiept heeft, ook.
http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment
http://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_prison_experiment
http://en.wikipedia.org/wiki/Hofling_hospital_experiment
Etc.
Maar dat is een keuze, net als dat het mijn keuze is om geen onderscheid te maken in wie ik herdenk. En er is niemand die voor mij bepaalt dat ik dat niet mag doenquote:En nee ik wil ze niet herdenken an sich als onderdeel van de stam der mensen.
Dat valt niet mee, dat is niet zo universeel als jij veronderstelt, de Duitse historici van de Sonderweg bekijken dat als unieke weg die Duitsland heeft afgelegd.quote:
[..]
Dat valt wel mee.
http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment
http://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_prison_experiment
http://en.wikipedia.org/wiki/Hofling_hospital_experiment
Etc.
[..]
Dat staat los van wat er op nationaal niveau wordt herdacht, wat het onderwerp is van welk jaar, en wat er wordt voorgedragen.quote:Maar dat is een keuze, net als dat het mijn keuze is om geen onderscheid te maken in wie ik herdenk. En er is niemand die voor mij bepaalt dat ik dat niet mag doen
Het is zeker wel tegenstrijdig.quote:
[..]
Individueel kan belangrijk zijn, maar als jij bij een herdenking de 'Duitse soldaten' gaat herdenken, dan laat je dat individuele eigenlijk al weer wegvallen.
Het collectief is schuldig, maar dat betekent nog steeds niet dat elk individu ook schuld draagt, dat lijkt tegenstrijdig maar dat is het dus niet.
We hebben het niet over het herdenken van de duitse soldaten, we hebben het over het herdenken van duitse slachtoffers.
Die gedwongen zijn om in de vuurlijn te staan.
Zoals jij zegt ''dan hadden ze moeten welopen'' is natuurlijk heel makkelijk gezegd, wat gebeurd er als je wegloopt van dienstplicht? Dan ben je een vijand van de staat, het is namelijk verplicht.
Maar het gaat niet om dienstplicht of geen dienstplicht.
Het gaat erom dat je gelijk denkt aan alle duitse soldaten, terwijl het hier gaat om de duitse soldaten die hun leven ervoor gaven, om hitler in de weg te staan.
Daar was moed voor nodig, mensen geven niet zo snel hun leven voor andere en hun mogen daar best om herdacht worden.
Over die soldaten mag ook gesproken worden, het is onjuist om hun dood te vergeten, hun gevecht heeft hitler niet gestopt, maar ze hebben wel menselijkheid laten zien.
Die soldaten mogen gewoon niet vergeten worden, niet elke duitser was slecht en daar staan die soldaten voor.
Het is niet tegenstrijdig, dat heb ik naar mijn mening kundig uiteengezet, en tot dusverre zie ik je geen enkel argument geven, wat volgens mij ook niet kan, dat jouw punt staaft.quote:
[..]
Het is zeker wel tegenstrijdig.
We hebben het niet over het herdenken van de duitse soldaten, we hebben het over het herdenken van duitse slachtoffers.
Die gedwongen zijn om in de vuurlijn te staan.
Zoals jij zegt ''dan hadden ze moeten welopen'' is natuurlijk heel makkelijk gezegd, wat gebeurd er als je wegloopt van dienstplicht? Dan ben je een vijand van de staat, het is namelijk verplicht.
Maar het gaat niet om dienstplicht of geen dienstplicht.
Het gaat erom dat je gelijk denkt aan alle duitse soldaten, terwijl het hier gaat om de duitse soldaten die hun leven ervoor gaven, om hitler in de weg te staan.
Daar was moed voor nodig, mensen geven niet zo snel hun leven voor andere en hun mogen daar best om herdacht worden.
Over die soldaten mag ook gesproken worden, het is onjuist om hun dood te vergeten, hun gevecht heeft hitler niet gestopt, maar ze hebben wel menselijkheid laten zien.
Die soldaten mogen gewoon niet vergeten worden, niet elke duitser was slecht en daar staan die soldaten voor.
Ga toch weg met dat die Duitse soldaten slachtoffer waren, nogmaals het was een ideologische oorlog waar zoveel mensen actief en gepassioneerd aan meededen, dat je niet kan zeggen dat de Duitse soldaten gedwongen werden. Zij waren het die heel wat van de meest gore misdaden tegen de menselijkheid hebben gepleegd, de kampen draaiend hebben weten te houden, en agressie en fascisme en nazisme over Europa probeerden te verspreiden.
Zij waren geen slachtoffer, zij waren daders, de geallieerden bijvoorbeeld vochten niet alleen tegen Hitler ze vochten tegen heel Duitsland en daarom is het niet tegenstrijdig.
Duitsland heeft gekozen voor dat pad, heeft dat pad bewandeld en de straatstenen zelf gelegd, en die verantwoordelijkheid dienen ze ook te nemen na de oorlog.
Dan kan het nog zo zijn dat er een paar soldaten misschien helemaal niet nazistisch waren of zich afvroegen wat ze daar te zoeken hadden, maar zelfs zij waren geen slachtoffer, zelfs zij hadden ergens de keuze. Je hebt altijd de keuze, altijd, maakt niet uit en voor die keuze dien je verantwoording te nemen en zo simpel is het.
De Tweede Wereldoorlog was zo breed, zo totalitair, niemand kon zich daarvan distantiëren en de Duitse soldaat was fout, stonden voor een fout bewind en een foute ideologie, en vochten daarvoor.
En als de zoon van of de broer van of wie dan ook zo'n individuele soldaat wil herdenken dan moet dat soms individueel kunnen. Maar collectief, nee, collectief zitten en zaten ze hartstikke fout.
Duitsland, inclusief de soldaten, draagt die schuld met zich mee. Er zijn verschillende gradaties van schuld, maar je kan je er niet van distantiëren, zo simpel is het zo zwart-wit kan het zijn.
Waarom moest dit gedicht geweigerd worden?
Er wordt niet weggelopen van de verantwoording of de schuld?
Op deze manier wordt wel heel erg 'het leed' geclaimd in oude goed/fout verhoudingen.
Twee Duitse soldaten, Dorfer en Beck.quote:
[..]
Het is niet tegenstrijdig, dat heb ik naar mijn mening kundig uiteengezet, en tot dusverre zie ik je geen enkel argument geven, wat volgens mij ook niet kan, dat jouw punt staaft.
Ga toch weg met dat die Duitse soldaten slachtoffer waren, nogmaals het was een ideologische oorlog waar zoveel mensen actief en gepassioneerd aan meededen, dat je niet kan zeggen dat de Duitse soldaten gedwongen werden. Zij waren het die heel wat van de meest gore misdaden tegen de menselijkheid hebben gepleegd, de kampen draaiend hebben weten te houden, en agressie en fascisme en nazisme over Europa probeerden te verspreiden.
Zij waren geen slachtoffer, zij waren daders, de geallieerden bijvoorbeeld vochten niet alleen tegen Hitler ze vochten tegen heel Duitsland en daarom is het niet tegenstrijdig.
Duitsland heeft gekozen voor dat pad, heeft dat pad bewandeld en de straatstenen zelf gelegd, en die verantwoordelijkheid dienen ze ook te nemen na de oorlog.
Dan kan het nog zo zijn dat er een paar soldaten misschien helemaal niet nazistisch waren of zich afvroegen wat ze daar te zoeken hadden, maar zelfs zij waren geen slachtoffer, zelfs zij hadden ergens de keuze. Je hebt altijd de keuze, altijd, maakt niet uit en voor die keuze dien je verantwoording te nemen en zo simpel is het.
De Tweede Wereldoorlog was zo breed, zo totalitair, niemand kon zich daarvan distantiëren en de Duitse soldaat was fout, stonden voor een fout bewind en een foute ideologie, en vochten daarvoor.
En als de zoon van of de broer van of wie dan ook zo'n individuele soldaat wil herdenken dan moet dat soms individueel kunnen. Maar collectief, nee, collectief zitten en zaten ze hartstikke fout.
Duitsland, inclusief de soldaten, draagt die schuld met zich mee. Er zijn verschillende gradaties van schuld, maar je kan je er niet van distantiëren, zo simpel is het zo zwart-wit kan het zijn.
http://wo2forum.nl/viewtopic.php?p=151016
http://www.volkskrant.nl/(...)Duitse-schoten.dhtml
Zij kozen ervoor niet deel te nemen aan het Duitse leger, en toen ze de kans zagen, liepen ze weg.
Maar:
Als je deserteerde werd je zelfs na de Tweede Wereldoorlog nog gefusilleerd, onder het goedkeurend oog van de Canadese "bevrijders".
Dus welke keuze had je nou. Als zelfs de geallieerden vonden dat je als Duits soldaat gewoon bij je Wehrmacht-onderdeel moet blijven.
Befehl ist Befehl.
An order is an order.
De Sonderweg is geen ultieme waarheid en is bovendien ook niet relevant voor mijn punt; Mensen zijn van nature geneigd anderen als hun mindere te zien en te behandelen (tot in het extreme), als de omgeving dit stimuleert. Dat is biologisch/psychologisch en niet sociologisch.quote:
[..]
Dat valt niet mee, dat is niet zo universeel als jij veronderstelt, de Duitse historici van de Sonderweg bekijken dat als unieke weg die Duitsland heeft afgelegd.
Dit komt erg boomknuffelaarderig over, maar het koesteren van een wrok (cq niet willen accepteren dat ook Duitsers herdacht mogen worden) werkt niet. Vergeving is de beste manier om lering te kunnen trekken uit het een gebeurtenis en om meer vreugde uit je leven te kunnen halen.quote:Dat staat los van wat er op nationaal niveau wordt herdacht, wat het onderwerp is van welk jaar, en wat er wordt voorgedragen.
Talloze bronnen
De enige reden om bepaalde groepen op nationaal niveau officieel uit een herdenking te houden is vanwege politieke overwegingen, en/of een incapabiliteit om met emotioneel gezever om te kunnen gaan.
En als je dat verhaal leest, denk je dan dat Beck of dat Dorfer als soldaat herdacht willen worden, dat ze gestreden hebben voor een ideaal waarvan Beck bijvoorbeeld heeft gesteld daarvan te walgen? Denk je dat zij op die manier herinnerd willen worden, door een tulp te leggen bij iets wat ze helemaal niet wilden zijn, iets waarvoor ze niet streden? Als jij Duitse soldaten gaat herdenken, als jij ze als slachtoffer gaat zien, dan doe je precies waarvoor Beck en Dorfer gevlucht zijn. Dan ga je iets verheerlijken waar ze geen deel van wilden uitmaken.quote:
[..]
Twee Duitse soldaten, Dorfer en Beck.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
http://wo2forum.nl/viewtopic.php?p=151016
http://www.volkskrant.nl/(...)Duitse-schoten.dhtml
Zij kozen ervoor niet deel te nemen aan het Duitse leger, en toen ze de kans zagen, liepen ze weg.
Maar:
Als je deserteerde werd je zelfs na de Tweede Wereldoorlog nog gefusilleerd, onder het goedkeurend oog van de Canadese "bevrijders".
Dus welke keuze had je nou. Als zelfs de geallieerden vonden dat je als Duits soldaat gewoon bij je Wehrmacht-onderdeel moet blijven.
Befehl ist Befehl.
An order is an order.
Wat een onzin is dat, dat is echt onzin, jij opteert nu een wereldbeeld zoals naar voren gebracht door Hobbes maar waarvoor zelfs binnen de terreinen die jij benoemt geen grondslag voor is ondanks wat experimenten die dat volgens mij niet eens concluderen. De Sonderweg is zoals de Duitsers het veelal zien, zij erkennen schuld, laat ze die schuld dragen.quote:
[..]
De Sonderweg is geen ultieme waarheid en is bovendien ook niet relevant voor mijn punt; Mensen zijn van nature geneigd anderen als hun mindere te zien en te behandelen (tot in het extreme), als de omgeving dit stimuleert. Dat is biologisch/psychologisch en niet sociologisch.
[..]
Flauwekul, dit heeft niets met vergeving of vergeten te maken, en dat is niet iets wat je even iemand kan opleggen. Sterker nog, een herdenking is er voor de slachtoffers, en of je iemand nu vergeeft of niet en het vergeet of niet ze blijven dader, ze blijven schuldig, en de schuldige mensen ga je toch niet op die manier herdenken lijkt mij met een grote nationale herdenking dat is volstrekte waanzin.quote:Dit komt erg boomknuffelaarderig over, maar het koesteren van een wrok (cq niet willen accepteren dat ook Duitsers herdacht mogen worden) werkt niet. Vergeving is de beste manier om lering te kunnen trekken uit het een gebeurtenis en om meer vreugde uit je leven te kunnen halen.
Talloze bronnen
De enige reden om bepaalde groepen op nationaal niveau officieel uit een herdenking te houden is vanwege politieke overwegingen, en/of een incapabiliteit om met emotioneel gezever om te kunnen gaan.
Het is moreel onverantwoord om dat soort lui bij een herdenking te betrekken, dan verlies je de context uit de oog, en elke les die je op een of andere manier nog uit de oorlog zou kunnen trekken.
Je moet joden in een jeep stoppen of je word neergeknalt, kies.
Oja nu ben je schuldig, omdat je gekozen hebt voor je eigen leven en waarschijnlijk ook voor je familie hun leven, want die waren afhankelijk van de mannen.
Wanneer is iemand schuldig?
Wanneer iemand een trekker moet overhalen, zodat hij niet zelf een kogel door zijn hoofd krijgt. Dat is begrijpelijk, dat is namelijk menselijk.
Je doet wat je moet doen om te overleven.
Ik hoop een keer dat jij voor dezelfde soort keuze komt te staan en ben benieuwd of je voor je eigen dood zou kiezen of voor overleven.
De daders die achter hun besluit stonden hoeven niet herdacht te worden, maar de duitse slachtoffers wel.
Jij beweert hier dat alle duitsers schuldig zijn, dat is pas grote.. Flauwekul, zoals je dat zelf zegt wanneer iemand het niet met je eens is.
Als jij daaraan meehelpt, ja dan ben je schuldig, kan je tig excuses proberen te bedenken maar die nemen op geen enkele manier de schuld weg, er zijn verschillende gradaties van schuld, maar de schuld is er. Ik stel hier dat Duitsers als collectief schuldig zijn, dat klopt, Duitse soldaten zijn een symbool van die Duitse schuld en dat klopt dus ook.quote:
Jij bepaalt wie schuldig is?
Je moet joden in een jeep stoppen of je word neergeknalt, kies.
Oja nu ben je schuldig, omdat je gekozen hebt voor je eigen leven en waarschijnlijk ook voor je familie hun leven, want die waren afhankelijk van de mannen.
Wanneer is iemand schuldig?
Wanneer iemand een trekker moet overhalen, zodat hij niet zelf een kogel door zijn hoofd krijgt. Dat is begrijpelijk, dat is namelijk menselijk.
Je doet wat je moet doen om te overleven.
Ik hoop een keer dat jij voor dezelfde soort keuze komt te staan en ben benieuwd of je voor je eigen dood zou kiezen of voor overleven.
De daders die achter hun besluit stonden hoeven niet herdacht te worden, maar de duitse slachtoffers wel.
Jij beweert hier dat alle duitsers schuldig zijn, dat is pas grote.. Flauwekul, zoals je dat zelf zegt wanneer iemand het niet met je eens is.
Je zegt wel dat je het discriminerend vingertje wijst naar de Duitsers van 70 jaar geleden, maar je spreekt in de tegenwoordige tijd.quote:
Ik stel hier dat Duitsers als collectief schuldig zijn, dat klopt, Duitse soldaten zijn een symbool van die Duitse schuld en dat klopt dus ook.
Mijn les wat ik geleerd heb van de jodenhaat van damals, is dat hele bevolkingsgroepen haten en verketteren een bron is van ellende.
Stel ik dat Nederlanders als collectief schuldig zijn, dat klopt, Collaborerende Nederlanders zijn een symbool van die Nedelandse schuld en dat klopt dus ook.
Jij vindt het discrimineren, raar want de Duitsers doen het tegenwoordig zelf ook waarmee ze kennelijk aantonen er meer van geleerd te hebben dan jij, ik vind het gewoon de schuld bij de schuldigen leggen, Duitsland hoeft niet economisch geboycot te worden of iets in die richting, ze dragen de schuld van WOII en dat lijkt me ook vrij logisch, iemand in de gevangenis krijgt vaak ook een tweede kans, dat is ook goed, maar hij blijft gewoon schuldig aan die misdaad en dat is een last. Als een slachtoffer van een moordenaar herdacht wordt, dan wordt de moordenaar toch ook niet plotseling herdacht of gezien als slachtoffer, ondanks dat hij/zij de gevangenisstraf heeft uitgezeten.quote:
[..]
Je zegt wel dat je het discriminerend vingertje wijst naar de Duitsers van 70 jaar geleden, maar je spreekt in de tegenwoordige tijd.
Mijn les wat ik geleerd heb van de jodenhaat van damals, is dat hele bevolkingsgroepen haten en verketteren een bron is van ellende.
Inderdaad in zekere zin.quote:
Aangezien een deel van Nederland collaboreerde met de duitsers en het over grote gedeelte zich niet verzette.
Stel ik dat Nederlanders als collectief schuldig zijn, dat klopt, Collaborerende Nederlanders zijn een symbool van die Nedelandse schuld en dat klopt dus ook.
Met de nationale herdenking herdenk ik de slachtoffers van het nazisme en degene die er tegen gestreden hebben, vooralsnog beperkt dat zich tot een land, ik herdenk ze niet als Nederlands.quote:
Dus dan ook de Nederlandse slachtoffers niet meer herdenken?
Aan de andere kant heeft Nederland openlijk partij gekozen tegen het nazisme, dus het is in dit geval wel degelijk een tweezijdig verhaal, terwijl dat bij Duitsland niet het geval is.
[ Bericht 12% gewijzigd door DeParo op 17-07-2012 02:49:18 ]
Wat bedoel je hiermee? Is me niet helemaal duidelijk.
Ik herdenk o.a. ook de slachtoffers van het nazisme. sluit voor mij niet uit dat hier duitsers of jappaners tussen zitten.
Een fundament van antisemitisme --- misschien wel het belangrijkste stigma 1900 jaar lang-- is toch dat de Joden Jezus vermoord hebben en dat zij collectieve schuld hebben.quote:
[..]
Jij vindt het discrimineren, raar want de Duitsers doen het tegenwoordig zelf ook waarmee ze kennelijk aantonen er meer van geleerd te hebben dan jij, ik vind het gewoon de schuld bij de schuldigen leggen
Je doet hetzelfde.
En neee.. dat doen Duitsers niet . In meerderheid kunnen ze niet schuldig zijn aan wat toen gebeurde en dat zeggen ze ook niet. Wél is er een sterk besef in Duitsland dat men extra verantwoordelijheid heeft voor dat een holocaust, vervolging van bevolkingsgroepen , nazisme nooit meer gebeurd en er geen oorlog meer komt in Europa.
Dat verantwoordelijkheidsbesef is een voorbeeld voor je, want jij hebt dat niet.
Jij misbruikt dat besef voor je duitserhaat.
Ik raad iedereen aan iets meer empathie tonen.
Er dient respect te zijn voor de slachtoffers en de nakomelingen daarvan. Echter zouden zij hun leed niet moeten claimen als het enige echte leed. Het zou mooi zijn als er ruimte is om ook de andere meningen die in de samenleving leven de ruimte te geven.
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar mijn oudoom Dirk Siebe
Een jongen die een verkeerde keuze heeft gemaakt
Koos voor een verkeerd leger
Met verkeerde idealen
Vluchtte voor de armoede
Hoopte op een beter leven
Geen weg meer terug
Als een keuze is gemaakt
Alleen een weg vooruit
Die hij niet ontlopen kan
Vechtend tegen Russen
Angst om zelf dood te gaan
Denkend aan thuis
Waar Dirk z’n toekomst nog beginnen moet
Zijn moeder is verscheurd door de oorlog
Mama van elf kinderen, waarvan vier in het verzet zitten
En een vechtend aan het oostfront
Alle elf had ze even lief
Dirk Siebe kwam nooit meer thuis
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar Dirk Siebe
Omdat ook Dirk Siebe niet vergeten mag worden.
Auke (15)
In zekere zin was Anne Frank Duits, maar herdenken we haar als een Duits slachtoffer, herdenken we andere Joden uit Duitsland als Duitse slachtoffers, nee dat doen we niet, en het is duidelijk waarom. Duitsers die als soldaat zijn gesneuveld, in die functie, zijn geen slachtoffer zij zijn dader, en individueel zijn er vaak tig verhalen maar de Duitse soldaten stonden in principe voor een Duitsland dat verafschuwd dient te worden, zij vochten daarvoor, en maakten zich schuldig aan de meest afschuwelijke misdaden. De Duitse soldaten waren geen slachtoffer van de oorlog, van het nazisme, ondanks de individuele verhalen die zoals gezegd vaak te vertellen zijn. In een nationale of gezamenlijke herdenking is er dus in principe geen plaats voor Duitse soldaten daarmee haal je simpelweg datgene uit de context wat in die context dient te blijven en dat is zelfs heel belangrijk zo.quote:
Vooralsnog beperkt dat zich tot een land.
Wat bedoel je hiermee? Is me niet helemaal duidelijk.
Ik herdenk o.a. ook de slachtoffers van het nazisme. sluit voor mij niet uit dat hier duitsers of jappaners tussen zitten.
Dat de Joden Jezus vermoord hebben is een Middeleeuws fabeltje, onzin en flauwekul, dat lijkt me duidelijk. Joden werden op basis daarvan en nog veel meer zaken gediscrimineerd. De Duitsers worden niet gediscrimineerd, zij hebben geen beperkingen in dat opzicht of worden niet achtergesteld vandaag de dag, zij hebben slechts de schuld te dragen van iets waar zij voor verantwoordelijk zijn. Je bent niet plotseling heel humaan als je hen ook gaat herdenken, want dan zeg je eigenlijk dat ze niet schuldig zijn aan die oorlog, wat ze wel zijn. De huidige Duitsers hebben als individu in principe geen schuld, maar als collectief zal Duitsland die lastig blijven dragen, Nederland zal verantwoordelijk blijven voor bepaalde misdaden in Indonesië en met betrekking tot slavernij. In de loop van de jaren zal de last van die schuld verminderen waarschijnlijk, mogelijk zal er minder aandacht voor zijn of op andere zaken worden gericht maar de schuld blijft aanwezig.quote:
[..]
Een fundament van antisemitisme --- misschien wel het belangrijkste stigma 1900 jaar lang-- is toch dat de Joden Jezus vermoord hebben en dat zij collectieve schuld hebben.
Je doet hetzelfde.
En neee.. dat doen Duitsers niet . In meerderheid kunnen ze niet schuldig zijn aan wat toen gebeurde en dat zeggen ze ook niet. Wél is er een sterk besef in Duitsland dat men extra verantwoordelijheid heeft voor dat een holocaust, vervolging van bevolkingsgroepen , nazisme nooit meer gebeurd en er geen oorlog meer komt in Europa.
Dat verantwoordelijkheidsbesef is een voorbeeld voor je, want jij hebt dat niet.
Jij misbruikt dat besef voor je duitserhaat.
Duitsers zeggen wel degelijk dat ze als collectief schuldig zijn vandaag de dag, en voor de zoveelste keer zij hebben tijdenlang die verantwoordelijkheid niet proberen te ontlopen, je stelt je dus raar op.
Een herdenking is er niet om te veranderen op basis van de zaak dat Duitsland vandaag de dag wel een bondgenoot is en andere ideeën lijkt te hebben over wereldpolitiek. Een herdenking is er simpelweg om te rouwen om de slachtoffers, om hen te herdenken, en ook degene die tegen het nazisme hebben gevochten. Duitsland past niet in dat verhaal, ondanks dat ze vandaag de dag tig keer modern zijn en een belangrijke bondgenoot, Duitsland was toen schuldig en geen slachtoffer zal er mee geholpen zijn door die schuld te verplaatsen of weg te halen, in tegendeel, het is fout.
Als je niet aanneemt dat er absolute waarden van goed en fout zijn is elke vorm van herdenking nutteloos, is er geen les meer te geven, en denk je dat niemand het wilt maar het toch gebeurde.quote:
Denken in absolute waarden van goed en fout en de dogma's over schuld die hieruit voortvloeien tonen niet de schoonste kanten van de menselijke pysche en zijn handelen.
Ik raad iedereen aan iets meer empathie tonen.
Er dient respect te zijn voor de slachtoffers en de nakomelingen daarvan. Echter zouden zij hun leed niet moeten claimen als het enige echte leed. Het zou mooi zijn als er ruimte is om ook de andere meningen die in de samenleving leven de ruimte te geven.
Dat is flauwekul, lariekoek, goed en fout is er, natuurlijk is er ook ergens een grijs gebied maar dat neemt het zwarte en dat neemt het witte niet plotseling weg, zie dat toch in dat is zo belangrijk.
We gaan toch geen Waffen-SS'er herdenken bij de nationale dodenherdenking, te walgelijk voor woorden, Dirk Siebe heeft mogelijk de meest gore misdaden gepleegd ver weg in het Oosten. Als Auke behoefte heeft aan een herdenking doet hij dat maar met z'n familie apart, maar val daar de rest van het land niet mee lastig, het getuigt ook van elk gebrek aan goede opvoeding en goed onderwijs.quote:
Foute Keuze
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar mijn oudoom Dirk Siebe
Een jongen die een verkeerde keuze heeft gemaakt
Koos voor een verkeerd leger
Met verkeerde idealen
Vluchtte voor de armoede
Hoopte op een beter leven
Geen weg meer terug
Als een keuze is gemaakt
Alleen een weg vooruit
Die hij niet ontlopen kan
Vechtend tegen Russen
Angst om zelf dood te gaan
Denkend aan thuis
Waar Dirk z’n toekomst nog beginnen moet
Zijn moeder is verscheurd door de oorlog
Mama van elf kinderen, waarvan vier in het verzet zitten
En een vechtend aan het oostfront
Alle elf had ze even lief
Dirk Siebe kwam nooit meer thuis
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar Dirk Siebe
Omdat ook Dirk Siebe niet vergeten mag worden.
Auke (15)
Idd de erfzonde, die afschuwelijke generalisatie, die collectieve schuld omdat de voorouders of groepsgenoten ooit iets gedaan zou hebben is discriminerend. Dat is precies wat jij doet met je nette frontterm: collectieve schuld.quote:
[..]
Dat de Joden Jezus vermoord hebben is een Middeleeuws fabeltje, onzin en flauwekul, dat lijkt me duidelijk. Joden werden op basis daarvan en nog veel meer zaken gediscrimineerd. De Duitsers worden niet gediscrimineerd
Ik ben geen Duitser, maar als ik dat wel was... dan heb ik geen schuld aan wandaden die voor mijn geboorte zijn gedaan. Je bent ook beledigend daarmee.
Ga eens die haat relativeren.
Dat is geen discriminatie, want ze zijn schuldig, het zou discriminatie zijn als je de latere Duitsers als minderwaardig zou behandelen. Als Duitser zijnde heb je deze schuld altijd, als een historische last, het betekent niet dat je economisch geboycot moet worden vandaag de dag maar wel dat er voor Duitse soldaten bijvoorbeeld geen plaats is bij een herdenking en het is duidelijk waarom ja.quote:
[..]
Idd de erfzonde, die afschuwelijke generalisatie, die collectieve schuld omdat de voorouders of groepsgenoten ooit iets gedaan zou hebben is discriminerend. Dat is precies wat jij doet met je nette frontterm: collectieve schuld.
Ik ben geen Duitser, maar als ik dat wel was... dan heb ik geen schuld aan wandaden die voor mijn geboorte zijn gedaan. Je bent ook beledigend daarmee.
Ga eens die haat relativeren.
- De Duitsers hebben Adolf Hitler, en daarmee ook dus zijn partij en gehele aanhang, op een democratische wijze gekozen.
- De Duitsers zagen al vroeg dat Adolf Hitler geen 'vredelievend' man was.
1. De Nacht van de Lange Messen - 1934. Hele SA top werd afgeslacht door de SS.
2. Rassenwetten van Neurenberg - 1935. Racistische wetten die ingevoerd en in gebruik werden genomen door Nazi-Duitsland.
3. Het Saarland wordt weer ingenomen door Nazi-Duitsland - 1935.
4. Kristallnacht - 1938. Gerichte Duitse/Nazi aanvallen op Joden. Minstens 91 Joden komen om, 30,000 Joden werden gearresteerd en opgesloten in concentratiekampen, meer dan 1,000 Synagogen werden verbrand en meer dan 7,000 Joodse winkels werden beschadigd of vernietigd.
5. Sudetenland Tsjechoslowakije wordt ingenomen door Nazi-Duitsland - 1938, in 1939 wordt de rest veroverd - geen enkel land doet iets.
6. Anschluss - 1938. Duitse annexatie van Oostenrijk.
En dit allemaal voordat de Tweede Wereldoorlog echt uitbrak, want pas in 1939 zou Duitsland Polen aanval.
Het Duitse volk was en bleef enthousiast en waren nog altijd trots op hun leider en de NSDAP, ondanks de racistische wetten, het innamen van 2 landen en meerdere gebieden, het vernietigen van de 'oppositie' en het vermoorden van onschuldige burgers.
Ook tijdens de oorlog zouden de Duitsers de Nazi's volop steunen. Het is uiteindelijk logisch dat de Duitse militairen voor hun land vochten, dat zou elke andere soldaat ook voor zijn land doen. Maar je kunt er gewoon niet omheen draaien dat de Duitsers hier uiteindelijk zélf voor gekozen hebben en er al kort na de machtsovername door Adolf Hitler, tekenen waren dat 'zij' niet op vrede uit waren.
Ik plaatste het gedicht, omdat ik het een mooi gedicht vind.Voor mij is de essentie niet dat het een waffen sser is, maar dat mensen verkeerde keuzes kunnen maken en daar de consequenties van moeten ondervinden. En belangrijker de familie. Het verdriet van een moeder om het verlies van een kind, beperkt zich niet tot de "goede" kinderen.
Maar goed de oproep tot empathie en ruimte voor elkaars meningen is helaas niet aan je besteed.
Milgram is wel een klassiek argument idd in dit verband om aan te halen; doch de discussie is daarover niet afgelopen. Bijv. over of dat Milgram-experiment wel zo zuiver was:quote:
[..]
Dat valt wel mee.
http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment
http://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_prison_experiment
http://en.wikipedia.org/wiki/Hofling_hospital_experiment
Etc.
[..]
Maar dat is een keuze, net als dat het mijn keuze is om geen onderscheid te maken in wie ik herdenk. En er is niemand die voor mij bepaalt dat ik dat niet mag doen
Milgram, Arendt en Eichmann.
De Goldhagen controverse.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 17-07-2012 11:45:42 ]
Is ook onzin dat verhaaltje van die moordenaar, die zijn straf heeft uitgezeen.
Jij zegt dat de kinderen en kleinkinderen van de moordenaar ook schuldig zijn.
Een moordenaar kiest voor zijn daden, maar als de moordenaar een pistool tegen zijn hoofd heeft en gedwongen word om iemand neer te schieten, word de moordenaar niet veroordeelt tot moord.
Dus de gedwongen soldaten zijn ook niet schuldig aan moord, ze kozen voor overleven.
Dit zijn natuurlijk niet alle soldaten, maar de soldaten die met man en macht probeerde om joden te helpen, die moeten wel herdacht worden.
Het grijsgebied is er, omdat die mensen ook andere hebben geholpen.
Ik zeg dit omdat ik zelf joden ken, uit de oorlog tijd en hun hebben geen wrok tegen alle duitsers en hun soldaten. Ze zijn zelfs dankbaar voor de soldaten die hun hielpen, die herdenken zij ook elk jaar.
Dan kom jij vertellen, als 'historicus' dat duitsers niet herdacht moeten worden
Terwijl zelfs joden duitse soldaten dankbaar zijn, omdat hun die zich verzette er ook waren.
Een soldatenpak aandoen maakt je geen soldaat, de daden die je erna doet, dat maak je een soldaat van het land of een soldaat van het hart.
Zwart wit denken houdt mensen klein, want grijze gebieden zijn er niet voor niks. Ik noem die gebieden, de menselijke gebieden en ben blij dat die er ook was, anders had ik deze joodsefamilie nooit ontmoet.
Het Milgram-experiment is talloze keren herhaalt, met vergelijkbare uitkomsten. Desalniettemin kan ik me vinden in de kritiek die er in elk geval op het originele experiment is.quote:
[..]
Milgram is wel een klassiek argument idd in dit verband om aan te halen; doch de discussie is daarover niet afgelopen. Bijv. over of dat Milgram-experiment wel zo zuiver was:
Milgram, Arendt en Eichmann.
De Goldhagen controverse.
Ik heb wel je OP's en delen van de topics gelezen en besloten dat ik "Hitlers gewillige beulen" maar eens moet gaan lezen.
Maar dat neemt niet weg dat met een sterke propagandamachine en tactisch inspelen op de onvrede die erg sterk heerste destijds zeker meegenomen moet worden in de vraag hoeverre de Duitse bevolking van toen schuldig waren. In het verlengde hiervan ligt: Als het Verdrag van Versaille eerlijker was geweest, was er wellicht nooit een platform geweest voor Hitler's ideeën. Dit Verdrag was opgesteld door de overige Europese landen. Waren zij dan ook allemaal schuldig aan WW2? En als schuld erfelijk is, zoals sommigen in dit topic menen, zijn wij dan niet met zijn allen schuldig geweest aan de uitbraak van WO2 en alle monsterlijke dingen die hieruit voortvloeiden?
Ik begrijp niet wat dit zou moeten aantonen, want de daders stonden destijds helemaal niet voor een dergelijke keuze.quote:
Ik hoop een keer dat jij voor dezelfde soort keuze komt te staan en ben benieuwd of je voor je eigen dood zou kiezen of voor overleven.
De moordenaar is geen natie, dus in dit geval is het een uitstekend voorbeeld, fijn dat je daar zo lang over moest nadenken eigenlijk. Tijdens WOII was het een land, de ideologie in een land maar verweven met dat land, die de misdaden heeft gepleegd door middel van individuen dus aangezien Duitsland niet vervaagt blijft Duitsland deze schuld behouden.quote:
@DeParo
Is ook onzin dat verhaaltje van die moordenaar, die zijn straf heeft uitgezeen.
Jij zegt dat de kinderen en kleinkinderen van de moordenaar ook schuldig zijn.
Een moordenaar kiest voor zijn daden, maar als de moordenaar een pistool tegen zijn hoofd heeft en gedwongen word om iemand neer te schieten, word de moordenaar niet veroordeelt tot moord.
Dus de gedwongen soldaten zijn ook niet schuldig aan moord, ze kozen voor overleven.
Dit zijn natuurlijk niet alle soldaten, maar de soldaten die met man en macht probeerde om joden te helpen, die moeten wel herdacht worden.
Het grijsgebied is er, omdat die mensen ook andere hebben geholpen.
Ik zeg dit omdat ik zelf joden ken, uit de oorlog tijd en hun hebben geen wrok tegen alle duitsers en hun soldaten. Ze zijn zelfs dankbaar voor de soldaten die hun hielpen, die herdenken zij ook elk jaar.
Dan kom jij vertellen, als 'historicus' dat duitsers niet herdacht moeten worden
Terwijl zelfs joden duitse soldaten dankbaar zijn, omdat hun die zich verzette er ook waren.
Een soldatenpak aandoen maakt je geen soldaat, de daden die je erna doet, dat maak je een soldaat van het land of een soldaat van het hart.
Zwart wit denken houdt mensen klein, want grijze gebieden zijn er niet voor niks. Ik noem die gebieden, de menselijke gebieden en ben blij dat die er ook was, anders had ik deze joodsefamilie nooit ontmoet.
Fijn dat jij Joden kent die zo denken, dat mogen ze helemaal zelf weten hoe zij denken, en ik ken genoeg verhalen die het andersom zullen zeggen, zowel Joden als niet-Joden, die direct of indirect met de oorlog te maken hebben gehad, er is vaak een grijs gebied, dat klopt maar dat neemt de zwart witte uiteinden niet weg die in het geval van WOII heel groot waren en zijn.
Duitse soldaten die Joden hielpen, die er overigens nauwelijks waren, willen mogelijk helemaal niet als Duitse soldaat herdacht worden als ze überhaupt al herdacht willen worden. Jij haalt individuele voorbeelden aan en generaliseert dat voor de hele groep, terwijl de uitzondering juist de regel bevestigt, dat het Duitse leger stond voor datgene wat slecht en verwerpelijk is om het zo te zeggen.
Een keuze waarvoor die Waffen-SS'er verantwoordelijk was, een keuze wat hem geen slachtoffer maakte, maar een dader. Dus als zijn moeder haar zoon wil herdenken, als zijn broer zijn broer wil herdenken, dan kunnen ze dat misschien doen maar niet bij een oorlogsherdenking, daar heeft hij een foute keuze gemaakt, en de foute keuzes daar walgen we van, die verafschuwen we, en die dienen nooit meer te mogen plaatsvinden. Door hem als een Waffen-SS'er te herdenken, door zijn foute keuze te normaliseren, haal je het slechte uit de context en doe je net of het normaal was.quote:
Het gaat mij erom dat goed of fout zich niet beperkt tot 1 groep of nationaliteit. Dit is allerminst het ontkennen van de uitersten. Jouw absolute invulling van goed en fout laat geen ruimte voor dat grijze gebied.
Ik plaatste het gedicht, omdat ik het een mooi gedicht vind.Voor mij is de essentie niet dat het een waffen sser is, maar dat mensen verkeerde keuzes kunnen maken en daar de consequenties van moeten ondervinden. En belangrijker de familie. Het verdriet van een moeder om het verlies van een kind, beperkt zich niet tot de "goede" kinderen.
Maar goed de oproep tot empathie en ruimte voor elkaars meningen is helaas niet aan je besteed.
Dat is het niet, het is niet normaal, de Duitsers hebben wat dat betreft de verantwoording te nemen voor hun keuzes en dat zal zo blijven. Het is simpelweg behoorlijk zwart-wit de Tweede Wereldoorlog.
Empathie is wel degelijk besteed aan mij, maar dat betekent niet dat je hypocriet iemand moet gaan herdenken die fout is, dat je denkt humaan te zijn door een grijs gebied te maken dat er niet is.
[ Bericht 94% gewijzigd door Nibb-it op 20-07-2012 23:02:30 ]
Dat grijze gebied is er aan geallieerde zijde net zo goed.quote:
Dat is het niet, het is niet normaal, de Duitsers hebben wat dat betreft de verantwoording te nemen voor hun keuzes en dat zal zo blijven. Het is simpelweg behoorlijk zwart-wit de Tweede Wereldoorlog.
Empathie is wel degelijk besteed aan mij, maar dat betekent niet dat je hypocriet iemand moet gaan herdenken die fout is, dat je denkt humaan te zijn door een grijs gebied te maken dat er niet is.
Bijv. de tapijtbombardementen op Dresden en Hamburg die geklassificeerd zijn (of iig. zouden moeten worden) als oorlogsmisdaden.
Dit baseer je op dat kulboekje wat hevig bekritiseerd wordt door andere historici. Dat boekje wordt zelfs door een van de directieleden van het holocaust museum niet gewaardeerd.quote:
[..]
Het is niet tegenstrijdig, dat heb ik naar mijn mening kundig uiteengezet, en tot dusverre zie ik je geen enkel argument geven, wat volgens mij ook niet kan, dat jouw punt staaft.
Ga toch weg met dat die Duitse soldaten slachtoffer waren, nogmaals het was een ideologische oorlog waar zoveel mensen actief en gepassioneerd aan meededen, dat je niet kan zeggen dat de Duitse soldaten gedwongen werden. Zij waren het die heel wat van de meest gore misdaden tegen de menselijkheid hebben gepleegd, de kampen draaiend hebben weten te houden, en agressie en fascisme en nazisme over Europa probeerden te verspreiden.
Zij waren geen slachtoffer, zij waren daders, de geallieerden bijvoorbeeld vochten niet alleen tegen Hitler ze vochten tegen heel Duitsland en daarom is het niet tegenstrijdig.
Duitsland heeft gekozen voor dat pad, heeft dat pad bewandeld en de straatstenen zelf gelegd, en die verantwoordelijkheid dienen ze ook te nemen na de oorlog.
Ik vind het apart hoe jij constant denkfouten zit te maken. Laten we even veronderstelen dat je gelijk hebt: De Duitsers zijn allemaal fout.
Ik ken zelf niet echt Joden, en heb het daar ook weleens met mijn ouders over, onder andere over antisemitisme en hoe dat allemaal zit. Nu vallen mij wel een paar dingen op. Ik zag een keer op tv een documentaire die ging over Rusland, daarin was een Joodse vrouw aan het woord die grappend zei: 'Joden zijn niet te vertrouwen, ik kan het weten want ik ben er zelf een. ' Dit is natuurlijk komisch om te zien, maar wat ik dan niet weet is de intentie van die vrouw met wat ze hier zegt. Is dit om op een luchtige manier met antisemitisme om te gaan, of spreekt ze uit eigen ervaring? Daarnaast zei mijn moeder dat ze dus iemand kent die een kind op school had zitten op een joodse school en dat was een joodse wijk, ze zij dat het ontzettend asociale mensen waren, veel joden parkeerden hun auto waar ze maar wilden en scheurden weg, en ze gedroegen zich ook ontzettend onbeschoft. Nu moeten we hierbij wel even het volgende bedenken: A. Is dit op waarheid gebaseerd? B. Zo ja, waar komt dit gedrag vandaan en hangt dit samen met antisemitisme? C. Is dit gedrag vergelijkbaar met andere groepen?
A weet ik natuurlijk niet, wat ik wel weet van wat ik in boeken lees over Israël is dat sommige Joden daar, vooral orthodoxen (de gematigde joden zijn vaker vriendelijke mensen) zich ontzettend asociaal gedragen ten opzichte van de Palestijnen. Ik sprak daarstraks nog met een seculiere jood uit Israël die ontevreden is over de regering daar en zei dat het probleem aan beide kanten ligt. Ik ben het volledig met hem eens, maar mensen als jou lijken te beweren dat de Palestijnen de schuld van alles zijn.
Bij B kan dit gedrag voortkomen uit misbruik van de holocaust, men denkt dat men alles kan maken op basis van een verschrikkelijke tragedie die de eigen generatie heeft meegemaakt. Dit gedrag kan ook voortkomen uit genetica. Joden blijken zeer sterk verwant te zijn aan de Arabieren, het is je misschien opgevallen dat veel Arabieren in Saudi-Arabië zich enorm kortzichtig en brutaal gedragen, er zijn dus misschien bepaalde genen die hiervoor zorgen. Ik vind dit alles nog geen reden vaoor antisemitisme, maar ik kan wel begrijpen dat naast de zondebok dit ook mogelijkerwijs een rol heeft gespeeld.
En ga hier nou niet mijn woorden verdraaien dat ik zerg dat joden onbeschoft zijn, ik zeg dat hier sprake van is bij een deel van de joden en dat dit een hypothese is, want ik was er niet bij in die wijk, dus ik weet niet of al die joden daar zich onbeschoft gedroegen.
Bij C. is het antwoord dat dit gedrag vergelijkbaar is met Arabieren en dergelijke, wat weer terugkomt in het vormen van een minderheid. Ik denk dat het hieraan ligt: Joden vormen een minderheid, net als Marokkanen en/of Antillianen, dus gedragen ze (een deel dus, ik zeg hier nergens dat alle joden zo zijn) zich eerder brutaal om daarmee om te gaan.
Zoals je hier hebt gezien, scheer ik niet alle joden over een kam, maar stel ik hypotheses op. Als ik echter jouw gedachtegang met betrekking tot de Duitsers moet volgen, zal ik de volgende methode moeten toepassen.
Joden dragen een collectieve schuld voor het falen van Israël en onderdrukking van de Palestijnen en voor het brutale gedrag van de Joden in sommige wijken, je ziet al een patroon in de geschiedenis van het jodendom waarbij ze aan handel deden (dit is niet juist zoals je zelf ook al ziet, want Joden deden aan handel omdat ze van andere beroepen uitgesloten werden, maar ik volg jouw gedachtegang even) en daarbij flinke winsten maakten, daar zag je al dat onbeschofte gedrag in terug om van andere mensen te willen profiteren. (dit is zwaar antisemitisme, maar ik volg jouw gedachtegang van de Duitsers even bij de Joden.) Derhalve is het zo dat Joden een collectieve schuld dragen, omdat zij er met zijn allen voor gekozen hebben om Israël te stichten, terwijl daar al een volk woonde, maar die moesten gewoon oprotten of naar de slechtste wijken vertrekken. Daar kozen ze met zijn alleen voor, omdat een paar Joden op het idee kwamen voor een staat (Theodor Herzl en iemand in Oost-Europa waarvan ik de naam kwijt ben), waarna men massaal naar Israël ging na verloop van tijd. Dit werd gevoed door propaganda, waar de joden intrapten (Zie hier de vergelijking met nazi's als Hitler en Goebbels die óók een ideologie opzetten en mensen ervoor wilden winnen) en die toen allemaal meegingen. Daarom dragen joden dus een collectieve schuld (net als Duitsers volgens jou) dat ze daar allemaal voor kozen, ze hadden al kunnen zien dat er sprake zou zijn van onderdrukking als ze daar aankwamen. Een paar punten: Hitler en Goebbels veronderstelden dat de joden verantwoordelijk waren voor alle ellende, dat is foutief om te veronderstellen, er zaten joodse mensen bij de verantwoordelijken, dat betekent niet dat alle joden verantwoordelijkheid dragen (volgens jouw gedachtegang echter wel), maar het was een ingewikkelde samenloop van omstandigheden. Vooral Frankrijk en Engeland dragen schuld aan de Tweede Wereldoorlog. Zij legden Duitsland herstelbetalingen op die ze nooit terug konden betalen en negeerden de adviezen van diplomaten om dit niet te doen, omdat het nooit goed kon aflopen. Dat is ook niet gebeurd, het is zeer sterk misgegaan, dankzij de rol van Frankrijk en Engeland. De Verenigde Staten hebben trouwens Hitler ook aan de macht geholpen, omdat het facisme als zeer goed werd gezien in de Verenigde Staten vóor de oorlog, in de jaren 20 werd het als iets positiefs gezien. De schuld van Duitsland ligt vooral bij Hitler en Goebbels en de overtuigde nazi's, het is echter te simpel om de gehele bevolking de schuld te geven. Hier is ook sprake van bij de opkomst van het zionisme, maar jij ziet alles graag zwart-wit en geeft graag de schuld aan een hele etnische groep (Duitsers). Daar hebben ze een mooi woord voor bedacht: Racisme. Ik hoop dus dat je je racistische uitlatingen in de toekomst voor je wil laten, het komt beledigend over voor Duitsers die de oorlog nooit meegemaakt hebben en niet eens verantwoordelijk kunnen dragen, oh nee, wacht, dat kan volgens jou wel, omdat je verheven bent en echt weet wat de waarheid is.
Oh btw. DeParo, wist jij dat zionisten in de jaren '30 Joden tegenhielden om Israël binnen te gaan, terwijl die gevaar liepen voor wat er in Europa gebeurde? Zionistenzijn gewoon een stel bandieten die aan landjepik doen, het is zeer sterk vergelijkbaar met de Verenigde Staten en de uitbreiding van dat land. Ga maar eens onderzoek doen naar de overeenkomsten tussen de stichting van de Verenigde Staten in 1776 na verdrijving van de Engelsen, toen men tegen de Tea Tax in opstand kwam en een oorlog begon, en hoe daarna de uitbreiding van land begon, waarbij Indianen verdreven zijn en het land als voortbestemd werd gezien voor de blanken. Zo werd de slavernij gerechtvaardigd met de Bijbel in de hand en werd in 1830 de Indian Removal Act aangenomen, een formele manier om te vragen of alle indianen willen oprotten of integreren. En zelfs als ze integreerden moesten ze nog wegwezen, dit gebeurde bij een bepaalde indianenvolk dat gedeporteerd werd naar het westen. Later wilden ze nog meer land hebben, dus deden de blanken daar aan landjepik en vroegen de indianen om nog wat verder op te rotten totdat heel het land bezet was door blanken. Precies hetzelfde gebeurt nu in Israël, men kwam daar aan, men wachtte tot de Engelse overheersers wegwaren (dat is wel een verschil, in de Verenigde Staten gebeurde dit via een oorlog, in Israël wachtte men tot ze weg waren en het gezag aan de VN overdroegen), en daarna zijn ze begonnen met landjepik en oorlogen. De Palestijnen zien ze het liefste verdwijnen. Maar dat wil jij niet zien met je geschiedsvervalsing. Volgens jou is er een groot wereldcomplot om zionisten in een slecht daglicht te stellen toch? En is al die gedocumenteerde informatie over de onderdrukking van de Palestijnen maar propaganda? Dat verklaart waarom zelfs onafhankelijke hulporganisaties het erover hebben!
Dat vind ik wel meevallen, en zeker heb je dat grijze gebied niet als je naar de geallieerden als geheel ziet, ik vind die bombardementen zeker geen oorlogsmisdaad.quote:
[..]
Dat grijze gebied is er aan geallieerde zijde net zo goed.
Bijv. de tapijtbombardementen op Dresden en Hamburg die geklassificeerd zijn (of iig. zouden moeten worden) als oorlogsmisdaden.
Om eerlijk te zijn vind ik het bovenstaande onzinnige stukje erg ver gaat, met bepaalde opties die je stelt, heel erg ver zelfs en ik vraag me af waarom je er uitgerekend hier zo over wil beginnen.quote:
[..]
Dit baseer je op dat kulboekje wat hevig bekritiseerd wordt door andere historici. Dat boekje wordt zelfs door een van de directieleden van het holocaust museum niet gewaardeerd.
Ik vind het apart hoe jij constant denkfouten zit te maken. Laten we even veronderstelen dat je gelijk hebt: De Duitsers zijn allemaal fout.
Ik ken zelf niet echt Joden, en heb het daar ook weleens met mijn ouders over, onder andere over antisemitisme en hoe dat allemaal zit. Nu vallen mij wel een paar dingen op. Ik zag een keer op tv een documentaire die ging over Rusland, daarin was een Joodse vrouw aan het woord die grappend zei: 'Joden zijn niet te vertrouwen, ik kan het weten want ik ben er zelf een. ' Dit is natuurlijk komisch om te zien, maar wat ik dan niet weet is de intentie van die vrouw met wat ze hier zegt. Is dit om op een luchtige manier met antisemitisme om te gaan, of spreekt ze uit eigen ervaring? Daarnaast zei mijn moeder dat ze dus iemand kent die een kind op school had zitten op een joodse school en dat was een joodse wijk, ze zij dat het ontzettend asociale mensen waren, veel joden parkeerden hun auto waar ze maar wilden en scheurden weg, en ze gedroegen zich ook ontzettend onbeschoft. Nu moeten we hierbij wel even het volgende bedenken: A. Is dit op waarheid gebaseerd? B. Zo ja, waar komt dit gedrag vandaan en hangt dit samen met antisemitisme? C. Is dit gedrag vergelijkbaar met andere groepen?
A weet ik natuurlijk niet, wat ik wel weet van wat ik in boeken lees over Israël is dat sommige Joden daar, vooral orthodoxen (de gematigde joden zijn vaker vriendelijke mensen) zich ontzettend asociaal gedragen ten opzichte van de Palestijnen. Ik sprak daarstraks nog met een seculiere jood uit Israël die ontevreden is over de regering daar en zei dat het probleem aan beide kanten ligt. Ik ben het volledig met hem eens, maar mensen als jou lijken te beweren dat de Palestijnen de schuld van alles zijn.
Bij B kan dit gedrag voortkomen uit misbruik van de holocaust, men denkt dat men alles kan maken op basis van een verschrikkelijke tragedie die de eigen generatie heeft meegemaakt. Dit gedrag kan ook voortkomen uit genetica. Joden blijken zeer sterk verwant te zijn aan de Arabieren, het is je misschien opgevallen dat veel Arabieren in Saudi-Arabië zich enorm kortzichtig en brutaal gedragen, er zijn dus misschien bepaalde genen die hiervoor zorgen. Ik vind dit alles nog geen reden vaoor antisemitisme, maar ik kan wel begrijpen dat naast de zondebok dit ook mogelijkerwijs een rol heeft gespeeld.
En ga hier nou niet mijn woorden verdraaien dat ik zerg dat joden onbeschoft zijn, ik zeg dat hier sprake van is bij een deel van de joden en dat dit een hypothese is, want ik was er niet bij in die wijk, dus ik weet niet of al die joden daar zich onbeschoft gedroegen.
Bij C. is het antwoord dat dit gedrag vergelijkbaar is met Arabieren en dergelijke, wat weer terugkomt in het vormen van een minderheid. Ik denk dat het hieraan ligt: Joden vormen een minderheid, net als Marokkanen en/of Antillianen, dus gedragen ze (een deel dus, ik zeg hier nergens dat alle joden zo zijn) zich eerder brutaal om daarmee om te gaan.
Zoals je hier hebt gezien, scheer ik niet alle joden over een kam, maar stel ik hypotheses op. Als ik echter jouw gedachtegang met betrekking tot de Duitsers moet volgen, zal ik de volgende methode moeten toepassen.
Joden dragen een collectieve schuld voor het falen van Israël en onderdrukking van de Palestijnen en voor het brutale gedrag van de Joden in sommige wijken, je ziet al een patroon in de geschiedenis van het jodendom waarbij ze aan handel deden (dit is niet juist zoals je zelf ook al ziet, want Joden deden aan handel omdat ze van andere beroepen uitgesloten werden, maar ik volg jouw gedachtegang even) en daarbij flinke winsten maakten, daar zag je al dat onbeschofte gedrag in terug om van andere mensen te willen profiteren. (dit is zwaar antisemitisme, maar ik volg jouw gedachtegang van de Duitsers even bij de Joden.) Derhalve is het zo dat Joden een collectieve schuld dragen, omdat zij er met zijn allen voor gekozen hebben om Israël te stichten, terwijl daar al een volk woonde, maar die moesten gewoon oprotten of naar de slechtste wijken vertrekken. Daar kozen ze met zijn alleen voor, omdat een paar Joden op het idee kwamen voor een staat (Theodor Herzl en iemand in Oost-Europa waarvan ik de naam kwijt ben), waarna men massaal naar Israël ging na verloop van tijd. Dit werd gevoed door propaganda, waar de joden intrapten (Zie hier de vergelijking met nazi's als Hitler en Goebbels die óók een ideologie opzetten en mensen ervoor wilden winnen) en die toen allemaal meegingen. Daarom dragen joden dus een collectieve schuld (net als Duitsers volgens jou) dat ze daar allemaal voor kozen, ze hadden al kunnen zien dat er sprake zou zijn van onderdrukking als ze daar aankwamen. Een paar punten: Hitler en Goebbels veronderstelden dat de joden verantwoordelijk waren voor alle ellende, dat is foutief om te veronderstellen, er zaten joodse mensen bij de verantwoordelijken, dat betekent niet dat alle joden verantwoordelijkheid dragen (volgens jouw gedachtegang echter wel), maar het was een ingewikkelde samenloop van omstandigheden. Vooral Frankrijk en Engeland dragen schuld aan de Tweede Wereldoorlog. Zij legden Duitsland herstelbetalingen op die ze nooit terug konden betalen en negeerden de adviezen van diplomaten om dit niet te doen, omdat het nooit goed kon aflopen. Dat is ook niet gebeurd, het is zeer sterk misgegaan, dankzij de rol van Frankrijk en Engeland. De Verenigde Staten hebben trouwens Hitler ook aan de macht geholpen, omdat het facisme als zeer goed werd gezien in de Verenigde Staten vóor de oorlog, in de jaren 20 werd het als iets positiefs gezien. De schuld van Duitsland ligt vooral bij Hitler en Goebbels en de overtuigde nazi's, het is echter te simpel om de gehele bevolking de schuld te geven. Hier is ook sprake van bij de opkomst van het zionisme, maar jij ziet alles graag zwart-wit en geeft graag de schuld aan een hele etnische groep (Duitsers). Daar hebben ze een mooi woord voor bedacht: Racisme. Ik hoop dus dat je je racistische uitlatingen in de toekomst voor je wil laten, het komt beledigend over voor Duitsers die de oorlog nooit meegemaakt hebben en niet eens verantwoordelijk kunnen dragen, oh nee, wacht, dat kan volgens jou wel, omdat je verheven bent en echt weet wat de waarheid is.
Oh btw. DeParo, wist jij dat zionisten in de jaren '30 Joden tegenhielden om Israël binnen te gaan, terwijl die gevaar liepen voor wat er in Europa gebeurde? Zionistenzijn gewoon een stel bandieten die aan landjepik doen, het is zeer sterk vergelijkbaar met de Verenigde Staten en de uitbreiding van dat land. Ga maar eens onderzoek doen naar de overeenkomsten tussen de stichting van de Verenigde Staten in 1776 na verdrijving van de Engelsen, toen men tegen de Tea Tax in opstand kwam en een oorlog begon, en hoe daarna de uitbreiding van land begon, waarbij Indianen verdreven zijn en het land als voortbestemd werd gezien voor de blanken. Zo werd de slavernij gerechtvaardigd met de Bijbel in de hand en werd in 1830 de Indian Removal Act aangenomen, een formele manier om te vragen of alle indianen willen oprotten of integreren. En zelfs als ze integreerden moesten ze nog wegwezen, dit gebeurde bij een bepaalde indianenvolk dat gedeporteerd werd naar het westen. Later wilden ze nog meer land hebben, dus deden de blanken daar aan landjepik en vroegen de indianen om nog wat verder op te rotten totdat heel het land bezet was door blanken. Precies hetzelfde gebeurt nu in Israël, men kwam daar aan, men wachtte tot de Engelse overheersers wegwaren (dat is wel een verschil, in de Verenigde Staten gebeurde dit via een oorlog, in Israël wachtte men tot ze weg waren en het gezag aan de VN overdroegen), en daarna zijn ze begonnen met landjepik en oorlogen. De Palestijnen zien ze het liefste verdwijnen. Maar dat wil jij niet zien met je geschiedsvervalsing. Volgens jou is er een groot wereldcomplot om zionisten in een slecht daglicht te stellen toch? En is al die gedocumenteerde informatie over de onderdrukking van de Palestijnen maar propaganda? Dat verklaart waarom zelfs onafhankelijke hulporganisaties het erover hebben!
DeParo die iets onzinnig vind en iets te ver vind gaanquote:
[..]
Dat vind ik wel meevallen, en zeker heb je dat grijze gebied niet als je naar de geallieerden als geheel ziet, ik vind die bombardementen zeker geen oorlogsmisdaad.
[..]
Om eerlijk te zijn vind ik het bovenstaande onzinnige stukje erg ver gaat, met bepaalde opties die je stelt, heel erg ver zelfs en ik vraag me af waarom je er uitgerekend hier zo over wil beginnen.
Hahaha
Het gaat alleen te ver, als je geen tegen argument kan vinden of als jij met je bekrompen gedachten het niet kan begrijpen?
Dit soort sneue, onzinnige, en incorrecte posts hoef je niet te maken en dat weet je heel goed.quote:
[..]
DeParo die iets onzinnig vind en iets te ver vind gaan
Hahaha
Het gaat alleen te ver, als je geen tegen argument kan vinden of als jij met je bekrompen gedachten het niet kan begrijpen?
quote:
[..]
Dit soort sneue, onzinnige, en incorrecte posts hoef je niet te maken en dat weet je heel goed.
Actie-reactiequote:
[..]
Dat grijze gebied is er aan geallieerde zijde net zo goed.
Bijv. de tapijtbombardementen op Dresden en Hamburg die geklassificeerd zijn (of iig. zouden moeten worden) als oorlogsmisdaden.
Hadden ze maar met hun klauwen van Rotterdam, Warschau en Coventry af moeten blijven.
Nogmaals, dat je simpelweg niet begrijpt dat die Duitsers vochten voor een systeem dat bijna gelijk staat aan alles wat verkeerd is, dan ga je dus ook niet de soldaten herdenken die daarvoor vochten.quote:
Ik vind dat iedere gevallen soldaat herdacht moet worden, het zijn allemaal mensen die ook maar gestuurd worden. In dit geval denk ik niet dat bijvoorbeeld 1950 al geschikt zou zijn om Duitsers te herdenken samen met anderen. Maar na 50 jaar zou zoiets wel moeten kunnen. Als je na 50 jaar nog steeds wrok koestert moet je in mijn ogen niet alleen je hoofd na laten kijken maar heb je dus ook 50 jaar van je leven weggegooid.
Ik krijg/kreeg van dit topic het idee dat jij het idee hebt dat jij ieder punt in deze discussie wint. Toch vind je maar erg weinig medestanders in dit topic. Waar komt deze discrepantie volgens jou vandaan?quote:
[..]
Nogmaals, dat je simpelweg niet begrijpt dat die Duitsers vochten voor een systeem dat bijna gelijk staat aan alles wat verkeerd is, dan ga je dus ook niet de soldaten herdenken die daarvoor vochten.
Die kan ik wel voor je beantwoorden.quote:
[..]
Ik krijg/kreeg van dit topic het idee dat jij het idee hebt dat jij ieder punt in deze discussie wint. Toch vind je maar erg weinig medestanders in dit topic. Waar komt deze discrepantie volgens jou vandaan?
Deze dodenherdenking is de dodenherdenking voor de gevallen slachtoffers die debet waren aan het Nazi-Regime aan geallieerde zijde.
Als de Nazi's/Duitsers/Japanners/Italianen/Vichy's een eigen dodenherdenking willen, prima, mij best. maar ik kan er maar moeilijk bij dat het verenigbaar is om het te delen met onze dodenherdenking.
Iemand anders legde het uit als de Yvonne Jaspers-generatie, vond ik wel een mooie, alhoewel ik Yvonne Jaspers wel mag maar het idee is goed en daarnaast een gebrek aan historische kennis.quote:
[..]
Ik krijg/kreeg van dit topic het idee dat jij het idee hebt dat jij ieder punt in deze discussie wint. Toch vind je maar erg weinig medestanders in dit topic. Waar komt deze discrepantie volgens jou vandaan?
Als men hierdoor vredelievender in het leven kan staan zie ik het probleem er niet van in tbh.
Ander vraagje: Wat is jouw band met WO2?
Dat heb ik al vaker uitgelegd, ik denk niet dat het willen herdenken van die soldaten uit kwade bedoelingen komt, maar simpelweg dat het misplaatst is en dat je er meer mee kwetst dan goed is.quote:
Fair enough, maar zelfs in hun gebrekkige kennis is het voor jou onmogelijk om hen op te dragen wat ze wel en niet mogen herdenken. Los van de historische "onjuistheid" die het herdenken van Duitsers met zich meebrengt; Als iemand het nazi-regime afkeurt, maar wel de gesneuvelde Duitsers herdenkt (om wat voor reden dan ook), getuigt dit dan niet -naast onwetendheid- van compassie?
Als men hierdoor vredelievender in het leven kan staan zie ik het probleem er niet van in tbh.
Ander vraagje: Wat is jouw band met WO2?
Mijn relatie met WO2 is intens, mijn vader is Joods, en mijn mieders familie heeft ook genoeg meegemaakt toen.
Kwetst het jou als mensen ook Duitsers (willen) herdenken?quote:
[..]
Dat heb ik al vaker uitgelegd, ik denk niet dat het willen herdenken van die soldaten uit kwade bedoelingen komt, maar simpelweg dat het misplaatst is en dat je er meer mee kwetst dan goed is.
Mijn relatie met WO2 is intens, mijn vader is Joods, en mijn moeders familie heeft ook genoeg meegemaakt toen
Waarom niet?quote:
[..]
Nogmaals, dat je simpelweg niet begrijpt dat die Duitsers vochten voor een systeem dat bijna gelijk staat aan alles wat verkeerd is, dan ga je dus ook niet de soldaten herdenken die daarvoor vochten.
Sowieso vind ik het maar vreemd dat je je druk zou moeten maken om wat anderen herdenken.
Ja, althans, als ze als soldaat herdacht worden. Dat is iets wat bij een oorlogsherdenking vrij snel onderdeel daarvan is.quote:
[..]
Kwetst het jou als mensen ook Duitsers (willen) herdenken?
De reden waarom staat er. Dat mensen gesneuvelde mensen willen herdenken die ze kennen is anders maar doe dat dan niet als de soldaat die ze waren.quote:
[..]
Waarom niet?
Sowieso vind ik het maar vreemd dat je je druk zou moeten maken om wat anderen herdenken.
Het antwoord heb ik zoals gezegd al gegevenquote:
Ik zie niet in waarom je dat zou doen, maar dat zal ongetwijfeld aan mij liggen.
.Dat zei je al ja, maar ik begrijp dat antwoord niet.quote:
[..]
Het antwoord heb ik zoals gezegd al gegeven
Met in je achterhoofd houdend dat je anderen niet kan laten denken zoals jij, wat kun jij eraan doen om je niet meer gekwetst te voelen door een naïeve wens die sommigen hebben om Duitsers los van de context te herdenken? Tenzij je de rest van je leven wilt leven met deze kwetsbaarheid uiteraard.quote:
[..]
Ja, althans, als ze als soldaat herdacht worden. Dat is iets wat bij een oorlogsherdenking vrij snel onderdeel daarvan is.
Het is tegenwoordig heel hip en kek om alles te nuanceren, om te redeneren vanuit zowel dader als slachtoffer. Maar ondanks wat South Park je wil leren ligt de waarheid niet altijd "in het midden".
Natuurlijk vind je, als je de gedachten en motivaties van individuele Duitsers in de Wehrmacht nagaat, wel sympathieke mensen. Er zullen er veel zijn geweest die slechts meededen omdat ze te bang waren om zich te verzetten, of anderszins door omstandigheden zich gedwongen voelden. Maar vergis je niet: die zul je ook vinden bij de SS. Albert Speer was ook gewoon een aardige, intelligente man die niet van geweld hield. Zelfs Hitler zelf had het vermogen om aardig te zijn en iedereen die Der Untergang heeft gezien weet dat het zo zielig was, toen hij doodging in zijn bunker. Was hij niet gewoon het slachtoffer van zijn moeilijke jeugd of zoiets?
Dat verschil tussen het innerlijke leven en de motivaties van mensen en hun beestachtige handelingen komt echter heel veel voor. Waarom niet gewoon dat contrast accepteren en onderkennen dat hoewel het wel mogelijk is om het kwaad te begrijpen, het kwaad nog steeds het kwaad is. Als je Duitsers gaat herdenken, hoe sympathiek en tragisch sommigen ook waren, valt dat belangrijke onderscheid weg.