Waarom Duitsers ook herdacht moeten worden

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 03:36 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Het mag dan een behoorlijk wijd en verspreid boekje zijn, maar het wordt totaal niet serieus genomen door de academische wereld, dat is het probleem. Dan lees ik liever een boek dat enigszins serieus wordt genomen. Als ik zo al lees dat academici het boek een boek vol met leugens en bedrog noemen weet ik ook niet of ik hier wel mijn geld aan wil besteden.

Dan schaf ik liever een wat objectiever boek aan. Ik vind je trouwens niet erg objectief als je puur vanwege het onderwerp dit boek aanschrijft, terwijl het academisch gezien een lachertje is.

Het wordt wel degelijk serieus genomen, kom nou, het betreft alleen een zeer gevoelig onderwerp zeker voor de Duitsers, en het ironische is, zij hebben het boek juist omarmd .

When the English edition of Hitler's Willing Executioners was published in March 1996, numerous German reviews ensued. The most widely read German weekly newspaper Die Zeit published an eight-part series of opinions of the book before its German publication in August 1996. Goldhagen arrived in Germany in September 1996 for a book tour, and appeared on several television talk shows, as well as a number of sold-out panel discussions.[21][31]
The overwhelming majority of American scholars have dismissed the book as racist, unscholarly and irresponsible. It had a "mostly scathing" reception among historians,[2][32][33][34][35] who were vocal in condemning it as ahistorical and,[36] in the words of Holocaust historian Raul Hilberg, "totally wrong about everything" and "worthless".[3][4] The pre-eminent Jewish-American historian Fritz Stern denounced the book as unscholarly and full of racist Germanophobia.[37]
Steve Crawshaw writes that although the German readership was keenly aware of certain "professional failings" in Goldhagen's book,
[T]hese perceived professional failings proved almost irrelevant. Instead, Goldhagen became a bellwether of German readiness to confront the past. The accuracy of his work was, in this context, of secondary importance. Millions of Germans who wished to acknowledge the (undeniable and well-documented) fact that ordinary Germans participated in the Holocaust welcomed his work; his suggestion that Germans were predestined killers was accepted as part of the uncomfortable package. Goldhagen's book was treated as a way of ensuring that Germany came to terms with its past.[1]
Crawshaw further asserts that the book's critics were partly historians "weary" of Goldhagen's "methodological flaws", but also those who were reluctant to concede that ordinary Germans bore responsibility for the crimes of Nazi Germany.[1] In Germany, the leftist general public's insistence on further penitence prevailed, according to most observers.[23]
American historian Gordon A. Craig and Der Spiegel have argued that whatever the book's flaws, it should be welcomed because it will reinvigorate the debate on the Holocaust and stimulate new scholarship.[38]

http://en.wikipedia.org/w(...)ecutioners#Reception

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 03:38 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

DeParo:

Raul Hilberg

Raul Hilberg (June 2, 1926 – August 4, 2007) was an Austrian-born American political scientist and historian. He was widely considered to be the world's preeminent[1][2][3] scholar of the Holocaust, and his three-volume, 1,273-page magnum opus, The Destruction of the European Jews, is regarded as a seminal study of the Nazi Final Solution.

Je gaat me toch niet zeggen dat Hilberg, de meest gerenomeerde historicus op dit gebied een beetje een potje zit te liegen over dit boek?

Als dit boek vol met leugens en bedrog staat heb ik geen zin om het aan te schaffen. Prijs me dan een objectief boek aan dat schuld van de Duitsers laat zien.

Hilberg, Chomsky, en Finkelstein worden anders niet door iedereen zo serieus genomen hoor, zij hebben van de Joodse identiteit iets laf en meewerkend willen maken, ongeacht dat hij ook veel onderzoek heeft gedaan. Als je op zijn naam klikt dan zie je ook bergen aan kritiek staan, dus leg me uit, waarom je hem dan wel serieus wilt nemen.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 03:44 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Je zit nou zelf ook te quoten wat er allemaal mankeert aan dat boek?

Als je zou lezen dan zie je staan dat het boek wel degelijk ook positief werd ontvangen zoals in Duitsland bijvoorbeeld.

quote:

Ik snap sowieso niet waar je het vandaan haalt om de schuld bij alle Duitsers te leggen, dat is net zo fout als alle joden zitten beledigen, wat ook nergens op slaat. Er sprak ooit een Duitser tegen me op internet hoe slecht hij zich voelde om een meisje dat tegen hem zei dat hij schuld had aan de Tweede Wereldoorlog, puur omdat hij een Duitser was, terwijl hij hem niet eens had meegemaakt! Hij had het overgeërfd volgens dat meisje, de schuld. Dat vind ik dus echt belachelijke nonsens. Dat Duitsers erbij stil moeten staan moet gewoon, Duitsers mogen niet vergeten dat dit nooit meer mag gebeuren, maar de schuld mag niet bij Duitsers gelegd worden die niet betrokken waren bij de oorlog.

Ik heb het niet over de Duitsers die na de oorlog zijn geboren dus die onzin kan je voor je houden. Maar heel Duitsland was betrokken bij de oorlog, alle Duitsers, je kan je er niet van lostrekken.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 03:47 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Ik vind het sowieso vreemd om over de Joodse identiteit te willen spreken. Iedereen die Joods is is weer anders, het is dan toch een beetje zinloos om te spreken over dé Joodse identeit. Daar komt alleen maar narigheid uit voort, kijk maar naar die radicale joden in Israël. Joden zijn gewoon mensen, Nederlanders zijn gewoon mensen, enzovoorts. De Nederlander bestaat niet, en het gemeenschappelijke aan Joden is dat hun moeder Joods is en dat religieuze Joden de thora navolgen, voor de rest is er niks gemeenschappelijks aan.

Hilberg zei dat de Joden heel meegaand waren vanwege hun identiteit als Joods zijnde en daarom zich makkelijk lieten meevoeren, hielp Finkelstein met de Holocaust-industrie dat boek, nee sorry deze auteurs kan ik wat betreft niet al te serieus nemen en zijn door trauma's vervallen in zelfbeklag onder meer. Identiteit bestaat wis en waarachtig, sociale constructies zijn machtig, zover ze sociaal zijn uiteraard.
Daarbuiten ook nog machtig.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 03:56 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Ja, dan vergeet je echter dat dat maar een klein gedeelte vormt van de tekst, het grootste gedeelte gaat over de kritiek op dit boek. Het is niet vreemd dat het positief is ontvangen in Duitsland, omdat alle Duitsers van na de oorlog zo links als ik weet niet wat zijn geworden, om zichzelf zo veel mogelijk te ontdoen van het imago van in de oorlog.

Dat is bij bijna elk boek of bij bijna elke auteur die iets controversieel zegt, dat wat Hilberg over de mentaliteit van Joden heeft gezegd is behalve door Finkelstein bijvoorbeeld, nauwelijks positief ontvangen. Zijn boek met betrekking tot documentatie over de Holocaust is indrukwekkend, sommige conclusies zoals hierboven zijn lachwekkend, en daar gaat het om, Goldhagen heeft ook goede documentatie en bronnen geleverd maar het zijn de conclusies die hij trekt die of geprezen of veroordeeld worden, de daadwerkelijk bronnen in het boek bijvoorbeeld, die worden behoorlijk genegeerd ook nu door jou, dus ik raad je aan het boek te lezen, voordat je hierover doorgaat anders heeft het niet zoveel zin om een discussie te houden wat andere mensen over een boek zeggen.

[..]

quote:

Blij dat jij het ook onzin vindt. Nee ik kan me er niet van los trekken dat alle Duitsers betrokken waren bij de oorlog, dat is logisch, maar de schuld is een andere vraag, en ik zou graag een academisch werk zijn waaruit blijkt dat Duitsers inderdaad allemaal schuld dragen zoals jij suggereert.

Er is geen boek die dat überhaupt kan claimen als academisch, je kan slechts bepaalde bronnen en informatie presenteren, en op basis daarvan een conclusie trekken. Mits je structuur en bronnen goed zijn kan je aangevallen worden op basis van je conclusies, en dat is wat hier gebeurd, natuurlijk waren er Duitsers die er niet mee eens waren maar dat betekent niet dat de Duitsers als geheel niet verantwoordelijk zouden zijn voor Hitler. Hij is met behulp van de Duitsers aan de macht gekomen.

Andere mensen bepalen voor jou wel of het academisch is en hieronder is dat gebeurd.

http://en.wikipedia.org/w(...)ecutioners#Reception

any media voices noted that, while the book launched passionate national discussion about the Holocaust,[12] this discussion was carried out civilly and respectfully. Goldhagen's book tour became, in the opinion of some German media voices, "a triumphant march", as "the open-mindedness that Goldhagen encountered in the land of the perpetrators" was "gratifying" and something of which Germans ought to be proud, even in the context of a book which sought, according to some critics, to "erase the distinction between Germans and Nazis".[7]
Goldhagen was awarded the Democracy Prize in 1997 by the German Journal for German and International Politics, which asserted that "because of the penetrating quality and the moral power of his presentation, Daniel Goldhagen has greatly stirred the consciousness of the German public." The laudatio, awarded for the first time since 1990, was given by Jürgen Habermas and Jan Philipp Reemtsma.[9][13] Elie Wiesel praised the work as something every German schoolchild should read.[14]

[..]

quote:

De zionisten waar jij zo'n voorstander van bent gebruikten precies ditelfde argument als Finkelstein bij bepaalde redevoeringen/vragen. Ik weet niet wie het waren, maar ze wilden een Israëlische staat omdat ze zich schaamden om de manier waarop joden zich lieten meevoeren. Maar als het daarom gaat vind je dit neem ik aan géén fout argument?

Nee dat dachten ze niet, punt, en daarvoor hoef je de lulverhaaltjes van Finkelstein niet mee aan te komen dus.

Heren, ontopic graag. Over betrouwbaarheid van verschillende auteurs of historici mag je van mij best een topic openen, dan kun je die discussie daar voortzetten.

[ Bericht 91% gewijzigd door Nibb-it op 03-07-2012 09:08:16 ]

Hé bah, DeParo, hier laat je je weer lelijk kennen zeg.

Paar uitspraken van jouw hand:

"Hierover ga ik niet in de discussie, totdat je m'n aangeraden boek gelezen hebt. Dat ik niks kan citeren uit dat boek, doet daar niks af aan, LA LA LA :w

"Ik hoef niet te beargumenteren,omdat ik toevallig bachelor geschiedenis studeer, dus ik heb automatisch gelijk la la la " terwijl de kracht van historici juist is dat ze veelvuldig weten te argumenteren. Iets wat jij niet doet, behalve wijzen naar wat boekjes die in je straatje passen, zonder citaten of met argumenten te onderbebouwen.

En hele discussie afsluiten met "Ga mijn favoriete boeken lezen! Dan praten we pas verder! Anders niet, ha! ".

Hopelijk zie je toch wel zelf ook in dat dit niks meer met een fatsoenlijke discussie te maken heeft? Dat besef je toch wel zelf?!

Dat is geen discussiëren op niveau. Wat jij nl. doet, is spelletje spelen wie het meest gelijk heeft, en ontleent daar zelfs je eigenwaarde aan. Ik denk dat je niet veel begrepen hebt welk nut een discussie kan opleveren.

Waar anderen een discussie zien als iets om lering uit te trekken, en dat een ander z'n feitelijke kennis kan verbreden door juiste duidelijke argumentatie, zie je een discussie slechts als een spelletje wie meest gelijk krijgt. Als ultieme troef, zwaai je veelvuldig met het feit dat je bachelor geschiedenis studeert. Ja, daarmee win je iedere discussie! Nu zijn we overtuigd! Dat je daarbij vaker de mist ingaat als je aannames niet juist blijken te zijn, doet niet ter zake.

Gast, ga eerst je levensontwikkeling bestuderen, voordat je waagt om anderen met foute aannames wijs proberen te maken hoe geweldig Stalin en Joden wel waren.

Overigens wil ik jullie ook wijzen op Duitse academici en historici zelf.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Sonderweg

De bovenstaande link bijvoorbeeld verwijst naar een heersende theorie in Duitsland lange tijd.

Wehlers opvattingen sloten aan bij die van veel Britse historici tijdens en na de Tweede Wereldoorlog, die het Duitse volk als collectief schuldig beschouwden aan de oorlog en de Holocaust. De Britse visie op de Duitse geschiedenis resulteerde onder andere in een heropvoedingsprogramma in hun eigen Duitse bezettingszone. Door het overnemen van de ideeën van de Britten speelde de these van de Sonderweg ook een rol in de normalisering van de betrekkingen tussen de Duitsers en de geallieerden.

Jullie hebben het de hele tijd over de Duitsers willen herdenken maar ik betwijfel of de Duitsers dat zelf wel willen. Het zou me namelijk niet verbazen als ze dat niet eens willen dat dat gebeurt.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 15:58 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Dat willen Duitsers niet omdat ze normaal gevonden willen worden en omdat ze zich willen ontdoen van dat imago, pas als ze goed laten blijken dat ze tegen nazisme zijn kunnen ze die smet van zichzelf afvagen. Ik blijf er echter bij dat het veel te makkelijk is om de Duitsers als collectief de schuld te geven. In dat geval ben ik ook schuldig aan Irak en die ellende daar, puur omdat ik Nederlander ben, en ik ben schuldig aan die derdewereldlanden met hun ellende, want ik ben Nederlander en westerling en mijn voorouders hebben ooit alles daar weggekaapt. Zie je dan niet hoe vreemd het begrip collectieve schuld is?

De Duitsers vinden zichzelf anders wel schuldig, en dat zijn ze ook, en daar gaat het om. Dus er is niet eens reden om ze te herdenken, lees wat ik daarboven schreef, lijkt me duidelijk genoeg.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 14:44 schreef KeimpeHart het volgende:
Hé bah, DeParo, hier laat je je weer lelijk kennen zeg.

Paar uitspraken van jouw hand:

"Hierover ga ik niet in de discussie, totdat je m'n aangeraden boek gelezen hebt. Dat ik niks kan citeren uit dat boek, doet daar niks af aan, LA LA LA :w

"Ik hoef niet te beargumenteren,omdat ik toevallig bachelor geschiedenis studeer, dus ik heb automatisch gelijk la la la " terwijl de kracht van historici juist is dat ze veelvuldig weten te argumenteren. Iets wat jij niet doet, behalve wijzen naar wat boekjes die in je straatje passen, zonder citaten of met argumenten te onderbebouwen.

En hele discussie afsluiten met "Ga mijn favoriete boeken lezen! Dan praten we pas verder! Anders niet, ha! ".

Hopelijk zie je toch wel zelf ook in dat dit niks meer met een fatsoenlijke discussie te maken heeft? Dat besef je toch wel zelf?!

Dat is geen discussiëren op niveau. Wat jij nl. doet, is spelletje spelen wie het meest gelijk heeft, en ontleent daar zelfs je eigenwaarde aan. Ik denk dat je niet veel begrepen hebt welk nut een discussie kan opleveren.

Waar anderen een discussie zien als iets om lering uit te trekken, en dat een ander z'n feitelijke kennis kan verbreden door juiste duidelijke argumentatie, zie je een discussie slechts als een spelletje wie meest gelijk krijgt. Als ultieme troef, zwaai je veelvuldig met het feit dat je bachelor geschiedenis studeert. Ja, daarmee win je iedere discussie! Nu zijn we overtuigd! Dat je daarbij vaker de mist ingaat als je aannames niet juist blijken te zijn, doet niet ter zake.

Gast, ga eerst je levensontwikkeling bestuderen, voordat je waagt om anderen met foute aannames wijs proberen te maken hoe geweldig Stalin en Joden wel waren.

Amen

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 16:42 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Als jij dat vindt, be jij niet meer serieus te nemen. Daarnaast vergeet jij helemaal dat jij schrijft vanuit geallieerd perspectief, ook al beschouwen wij dat als goed, daarmee vertroebel je het beeld dat er ook Duitsers waren die hier geen voorstander van waren en die worden snel vergeten op deze manier. Het komt door mensen als jou dat Duitsers die de Tweede Wereldoorlog niet eens meegemaakt hebben zichzelf schuldig moeten voelen om iets wat ze niet gedaan hebben.

Maar wel iets wat hun familieleden, hun landgenoten, en mogelijk zelfs hun buren hebben gedaan.
Lijkt me genoeg om je schuldig over te voelen als Duitser.
De Duitsers hebben geen medelijden met zichzelf en hebben goed geleerd.
Ik vraag me af waarom het dat in Nederland zo moeilijk is.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 16:42 schreef yvonne het volgende:

[..]

Amen

Waarom haal je die post niet weg dan, als ik het tegenovergestelde zeg dan word ik meteen door jou aangevallen, en dan kaart ik zijn post aan via het uitroeptekentje en dan zeg je zoiets.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 16:44 schreef DeParo het volgende:

[..]

Waarom haal je die post niet weg dan, als ik het tegenovergestelde zeg dan word ik meteen door jou aangevallen, en dan kaart ik zijn post aan via het uitroeptekentje en dan zeg je zoiets.

Hij houd je een spiegel voor, kijk er eens in.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 16:55 schreef yvonne het volgende:

[..]

Hij houd je een spiegel voor, kijk er eens in.

Zoals ik al zei ga ik niet op onzin reageren, dus ook niet als het een admin betreft, jij verzocht me dat soort posts, alleen omgekeerd, niet te maken en vervolgens ga je ze wel aanmoedigen als het andersom gebeurt. Dat is meten met twee maten.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 16:55 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

DeParo, in dat geval ben JIJ ook schuldig aan rijke joodse bankiers die oorlogen hebben gefinancierd, zoals de Rothschilds (dit is allemaal na te zoeken in betrouwbare bronnen), JIJ bent ook schuldig aan de onschuldige Palestijnen die omgekomen zijn door zionisten, puur omdat jij een zionist bent en JIJ bent schuldig aan de kruisdood van Jezus. Tja, jij doet dat met Duitsers, dus het zou nogal hypocriet zijn om dat dan niet op jezelf toe te passen he?

Waarom zou het volgens jou wel voor Duitsers gelden en niet voor Joden of Zionisten? Alle Joden of zionisten aansprakelijk stellen vind ik net zo absurd, maar jij niet blijkbaar.

Die lulverhaaltjes over Joodse bankiers in WOII en dat Joden iets te maken hebben met de dood van Jezus, die zelf een Jood was, kan je voor je houden en zionisme betreft een andere discussie.

Zoals ik al heb gezegd is Duitsland als collectief schuldig aan WOII, de Duitsers zijn het over het algemeen zelf daarmee eens, dus geef me een goede reden waarom de Duitsers fout zouden zitten met die gedachte, vooralsnog zie ik alleen wat gefrustreerde Nederlanders roepen dat die Duitsers herdacht moeten worden, dat vind ik nou niet bepaald een goede reden, sterker nog, zeer slecht.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 01:43 schreef Nibb-it het volgende:
klaar met het persoonlijke geneuzel nu.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 08:55 schreef Nibb-it het volgende:
Heren, ontopic graag.

Ik blijf het niet zeggen.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 17:06 schreef Nibb-it het volgende:
Zullen we maar gewoon ontopic blijven?

Ik probeer me zoveel mogelijk ontopic te houden inderdaad.