Waarom Duitsers ook herdacht moeten worden

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 03:36 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Het mag dan een behoorlijk wijd en verspreid boekje zijn, maar het wordt totaal niet serieus genomen door de academische wereld, dat is het probleem. Dan lees ik liever een boek dat enigszins serieus wordt genomen. Als ik zo al lees dat academici het boek een boek vol met leugens en bedrog noemen weet ik ook niet of ik hier wel mijn geld aan wil besteden.

Dan schaf ik liever een wat objectiever boek aan. Ik vind je trouwens niet erg objectief als je puur vanwege het onderwerp dit boek aanschrijft, terwijl het academisch gezien een lachertje is.

Het wordt wel degelijk serieus genomen, kom nou, het betreft alleen een zeer gevoelig onderwerp zeker voor de Duitsers, en het ironische is, zij hebben het boek juist omarmd .

When the English edition of Hitler's Willing Executioners was published in March 1996, numerous German reviews ensued. The most widely read German weekly newspaper Die Zeit published an eight-part series of opinions of the book before its German publication in August 1996. Goldhagen arrived in Germany in September 1996 for a book tour, and appeared on several television talk shows, as well as a number of sold-out panel discussions.[21][31]
The overwhelming majority of American scholars have dismissed the book as racist, unscholarly and irresponsible. It had a "mostly scathing" reception among historians,[2][32][33][34][35] who were vocal in condemning it as ahistorical and,[36] in the words of Holocaust historian Raul Hilberg, "totally wrong about everything" and "worthless".[3][4] The pre-eminent Jewish-American historian Fritz Stern denounced the book as unscholarly and full of racist Germanophobia.[37]
Steve Crawshaw writes that although the German readership was keenly aware of certain "professional failings" in Goldhagen's book,
[T]hese perceived professional failings proved almost irrelevant. Instead, Goldhagen became a bellwether of German readiness to confront the past. The accuracy of his work was, in this context, of secondary importance. Millions of Germans who wished to acknowledge the (undeniable and well-documented) fact that ordinary Germans participated in the Holocaust welcomed his work; his suggestion that Germans were predestined killers was accepted as part of the uncomfortable package. Goldhagen's book was treated as a way of ensuring that Germany came to terms with its past.[1]
Crawshaw further asserts that the book's critics were partly historians "weary" of Goldhagen's "methodological flaws", but also those who were reluctant to concede that ordinary Germans bore responsibility for the crimes of Nazi Germany.[1] In Germany, the leftist general public's insistence on further penitence prevailed, according to most observers.[23]
American historian Gordon A. Craig and Der Spiegel have argued that whatever the book's flaws, it should be welcomed because it will reinvigorate the debate on the Holocaust and stimulate new scholarship.[38]

http://en.wikipedia.org/w(...)ecutioners#Reception

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 03:38 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

DeParo:

Raul Hilberg

Raul Hilberg (June 2, 1926 – August 4, 2007) was an Austrian-born American political scientist and historian. He was widely considered to be the world's preeminent[1][2][3] scholar of the Holocaust, and his three-volume, 1,273-page magnum opus, The Destruction of the European Jews, is regarded as a seminal study of the Nazi Final Solution.

Je gaat me toch niet zeggen dat Hilberg, de meest gerenomeerde historicus op dit gebied een beetje een potje zit te liegen over dit boek?

Als dit boek vol met leugens en bedrog staat heb ik geen zin om het aan te schaffen. Prijs me dan een objectief boek aan dat schuld van de Duitsers laat zien.

Hilberg, Chomsky, en Finkelstein worden anders niet door iedereen zo serieus genomen hoor, zij hebben van de Joodse identiteit iets laf en meewerkend willen maken, ongeacht dat hij ook veel onderzoek heeft gedaan. Als je op zijn naam klikt dan zie je ook bergen aan kritiek staan, dus leg me uit, waarom je hem dan wel serieus wilt nemen.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 03:44 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Je zit nou zelf ook te quoten wat er allemaal mankeert aan dat boek?

Als je zou lezen dan zie je staan dat het boek wel degelijk ook positief werd ontvangen zoals in Duitsland bijvoorbeeld.

quote:

Ik snap sowieso niet waar je het vandaan haalt om de schuld bij alle Duitsers te leggen, dat is net zo fout als alle joden zitten beledigen, wat ook nergens op slaat. Er sprak ooit een Duitser tegen me op internet hoe slecht hij zich voelde om een meisje dat tegen hem zei dat hij schuld had aan de Tweede Wereldoorlog, puur omdat hij een Duitser was, terwijl hij hem niet eens had meegemaakt! Hij had het overgeërfd volgens dat meisje, de schuld. Dat vind ik dus echt belachelijke nonsens. Dat Duitsers erbij stil moeten staan moet gewoon, Duitsers mogen niet vergeten dat dit nooit meer mag gebeuren, maar de schuld mag niet bij Duitsers gelegd worden die niet betrokken waren bij de oorlog.

Ik heb het niet over de Duitsers die na de oorlog zijn geboren dus die onzin kan je voor je houden. Maar heel Duitsland was betrokken bij de oorlog, alle Duitsers, je kan je er niet van lostrekken.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 03:47 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Ik vind het sowieso vreemd om over de Joodse identiteit te willen spreken. Iedereen die Joods is is weer anders, het is dan toch een beetje zinloos om te spreken over dé Joodse identeit. Daar komt alleen maar narigheid uit voort, kijk maar naar die radicale joden in Israël. Joden zijn gewoon mensen, Nederlanders zijn gewoon mensen, enzovoorts. De Nederlander bestaat niet, en het gemeenschappelijke aan Joden is dat hun moeder Joods is en dat religieuze Joden de thora navolgen, voor de rest is er niks gemeenschappelijks aan.

Hilberg zei dat de Joden heel meegaand waren vanwege hun identiteit als Joods zijnde en daarom zich makkelijk lieten meevoeren, hielp Finkelstein met de Holocaust-industrie dat boek, nee sorry deze auteurs kan ik wat betreft niet al te serieus nemen en zijn door trauma's vervallen in zelfbeklag onder meer. Identiteit bestaat wis en waarachtig, sociale constructies zijn machtig, zover ze sociaal zijn uiteraard.
Daarbuiten ook nog machtig.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 03:56 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Ja, dan vergeet je echter dat dat maar een klein gedeelte vormt van de tekst, het grootste gedeelte gaat over de kritiek op dit boek. Het is niet vreemd dat het positief is ontvangen in Duitsland, omdat alle Duitsers van na de oorlog zo links als ik weet niet wat zijn geworden, om zichzelf zo veel mogelijk te ontdoen van het imago van in de oorlog.

Dat is bij bijna elk boek of bij bijna elke auteur die iets controversieel zegt, dat wat Hilberg over de mentaliteit van Joden heeft gezegd is behalve door Finkelstein bijvoorbeeld, nauwelijks positief ontvangen. Zijn boek met betrekking tot documentatie over de Holocaust is indrukwekkend, sommige conclusies zoals hierboven zijn lachwekkend, en daar gaat het om, Goldhagen heeft ook goede documentatie en bronnen geleverd maar het zijn de conclusies die hij trekt die of geprezen of veroordeeld worden, de daadwerkelijk bronnen in het boek bijvoorbeeld, die worden behoorlijk genegeerd ook nu door jou, dus ik raad je aan het boek te lezen, voordat je hierover doorgaat anders heeft het niet zoveel zin om een discussie te houden wat andere mensen over een boek zeggen.

[..]

quote:

Blij dat jij het ook onzin vindt. Nee ik kan me er niet van los trekken dat alle Duitsers betrokken waren bij de oorlog, dat is logisch, maar de schuld is een andere vraag, en ik zou graag een academisch werk zijn waaruit blijkt dat Duitsers inderdaad allemaal schuld dragen zoals jij suggereert.

Er is geen boek die dat überhaupt kan claimen als academisch, je kan slechts bepaalde bronnen en informatie presenteren, en op basis daarvan een conclusie trekken. Mits je structuur en bronnen goed zijn kan je aangevallen worden op basis van je conclusies, en dat is wat hier gebeurd, natuurlijk waren er Duitsers die er niet mee eens waren maar dat betekent niet dat de Duitsers als geheel niet verantwoordelijk zouden zijn voor Hitler. Hij is met behulp van de Duitsers aan de macht gekomen.

Andere mensen bepalen voor jou wel of het academisch is en hieronder is dat gebeurd.

http://en.wikipedia.org/w(...)ecutioners#Reception

any media voices noted that, while the book launched passionate national discussion about the Holocaust,[12] this discussion was carried out civilly and respectfully. Goldhagen's book tour became, in the opinion of some German media voices, "a triumphant march", as "the open-mindedness that Goldhagen encountered in the land of the perpetrators" was "gratifying" and something of which Germans ought to be proud, even in the context of a book which sought, according to some critics, to "erase the distinction between Germans and Nazis".[7]
Goldhagen was awarded the Democracy Prize in 1997 by the German Journal for German and International Politics, which asserted that "because of the penetrating quality and the moral power of his presentation, Daniel Goldhagen has greatly stirred the consciousness of the German public." The laudatio, awarded for the first time since 1990, was given by Jürgen Habermas and Jan Philipp Reemtsma.[9][13] Elie Wiesel praised the work as something every German schoolchild should read.[14]

[..]

quote:

De zionisten waar jij zo'n voorstander van bent gebruikten precies ditelfde argument als Finkelstein bij bepaalde redevoeringen/vragen. Ik weet niet wie het waren, maar ze wilden een Israëlische staat omdat ze zich schaamden om de manier waarop joden zich lieten meevoeren. Maar als het daarom gaat vind je dit neem ik aan géén fout argument?

Nee dat dachten ze niet, punt, en daarvoor hoef je de lulverhaaltjes van Finkelstein niet mee aan te komen dus.

Heren, ontopic graag. Over betrouwbaarheid van verschillende auteurs of historici mag je van mij best een topic openen, dan kun je die discussie daar voortzetten.

[ Bericht 91% gewijzigd door Nibb-it op 03-07-2012 09:08:16 ]

Hé bah, DeParo, hier laat je je weer lelijk kennen zeg.

Paar uitspraken van jouw hand:

"Hierover ga ik niet in de discussie, totdat je m'n aangeraden boek gelezen hebt. Dat ik niks kan citeren uit dat boek, doet daar niks af aan, LA LA LA :w

"Ik hoef niet te beargumenteren,omdat ik toevallig bachelor geschiedenis studeer, dus ik heb automatisch gelijk la la la " terwijl de kracht van historici juist is dat ze veelvuldig weten te argumenteren. Iets wat jij niet doet, behalve wijzen naar wat boekjes die in je straatje passen, zonder citaten of met argumenten te onderbebouwen.

En hele discussie afsluiten met "Ga mijn favoriete boeken lezen! Dan praten we pas verder! Anders niet, ha! ".

Hopelijk zie je toch wel zelf ook in dat dit niks meer met een fatsoenlijke discussie te maken heeft? Dat besef je toch wel zelf?!

Dat is geen discussiëren op niveau. Wat jij nl. doet, is spelletje spelen wie het meest gelijk heeft, en ontleent daar zelfs je eigenwaarde aan. Ik denk dat je niet veel begrepen hebt welk nut een discussie kan opleveren.

Waar anderen een discussie zien als iets om lering uit te trekken, en dat een ander z'n feitelijke kennis kan verbreden door juiste duidelijke argumentatie, zie je een discussie slechts als een spelletje wie meest gelijk krijgt. Als ultieme troef, zwaai je veelvuldig met het feit dat je bachelor geschiedenis studeert. Ja, daarmee win je iedere discussie! Nu zijn we overtuigd! Dat je daarbij vaker de mist ingaat als je aannames niet juist blijken te zijn, doet niet ter zake.

Gast, ga eerst je levensontwikkeling bestuderen, voordat je waagt om anderen met foute aannames wijs proberen te maken hoe geweldig Stalin en Joden wel waren.

Overigens wil ik jullie ook wijzen op Duitse academici en historici zelf.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Sonderweg

De bovenstaande link bijvoorbeeld verwijst naar een heersende theorie in Duitsland lange tijd.

Wehlers opvattingen sloten aan bij die van veel Britse historici tijdens en na de Tweede Wereldoorlog, die het Duitse volk als collectief schuldig beschouwden aan de oorlog en de Holocaust. De Britse visie op de Duitse geschiedenis resulteerde onder andere in een heropvoedingsprogramma in hun eigen Duitse bezettingszone. Door het overnemen van de ideeën van de Britten speelde de these van de Sonderweg ook een rol in de normalisering van de betrekkingen tussen de Duitsers en de geallieerden.

Jullie hebben het de hele tijd over de Duitsers willen herdenken maar ik betwijfel of de Duitsers dat zelf wel willen. Het zou me namelijk niet verbazen als ze dat niet eens willen dat dat gebeurt.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 15:58 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Dat willen Duitsers niet omdat ze normaal gevonden willen worden en omdat ze zich willen ontdoen van dat imago, pas als ze goed laten blijken dat ze tegen nazisme zijn kunnen ze die smet van zichzelf afvagen. Ik blijf er echter bij dat het veel te makkelijk is om de Duitsers als collectief de schuld te geven. In dat geval ben ik ook schuldig aan Irak en die ellende daar, puur omdat ik Nederlander ben, en ik ben schuldig aan die derdewereldlanden met hun ellende, want ik ben Nederlander en westerling en mijn voorouders hebben ooit alles daar weggekaapt. Zie je dan niet hoe vreemd het begrip collectieve schuld is?

De Duitsers vinden zichzelf anders wel schuldig, en dat zijn ze ook, en daar gaat het om. Dus er is niet eens reden om ze te herdenken, lees wat ik daarboven schreef, lijkt me duidelijk genoeg.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 14:44 schreef KeimpeHart het volgende:
Hé bah, DeParo, hier laat je je weer lelijk kennen zeg.

Paar uitspraken van jouw hand:

"Hierover ga ik niet in de discussie, totdat je m'n aangeraden boek gelezen hebt. Dat ik niks kan citeren uit dat boek, doet daar niks af aan, LA LA LA :w

"Ik hoef niet te beargumenteren,omdat ik toevallig bachelor geschiedenis studeer, dus ik heb automatisch gelijk la la la " terwijl de kracht van historici juist is dat ze veelvuldig weten te argumenteren. Iets wat jij niet doet, behalve wijzen naar wat boekjes die in je straatje passen, zonder citaten of met argumenten te onderbebouwen.

En hele discussie afsluiten met "Ga mijn favoriete boeken lezen! Dan praten we pas verder! Anders niet, ha! ".

Hopelijk zie je toch wel zelf ook in dat dit niks meer met een fatsoenlijke discussie te maken heeft? Dat besef je toch wel zelf?!

Dat is geen discussiëren op niveau. Wat jij nl. doet, is spelletje spelen wie het meest gelijk heeft, en ontleent daar zelfs je eigenwaarde aan. Ik denk dat je niet veel begrepen hebt welk nut een discussie kan opleveren.

Waar anderen een discussie zien als iets om lering uit te trekken, en dat een ander z'n feitelijke kennis kan verbreden door juiste duidelijke argumentatie, zie je een discussie slechts als een spelletje wie meest gelijk krijgt. Als ultieme troef, zwaai je veelvuldig met het feit dat je bachelor geschiedenis studeert. Ja, daarmee win je iedere discussie! Nu zijn we overtuigd! Dat je daarbij vaker de mist ingaat als je aannames niet juist blijken te zijn, doet niet ter zake.

Gast, ga eerst je levensontwikkeling bestuderen, voordat je waagt om anderen met foute aannames wijs proberen te maken hoe geweldig Stalin en Joden wel waren.

Amen

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 16:42 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Als jij dat vindt, be jij niet meer serieus te nemen. Daarnaast vergeet jij helemaal dat jij schrijft vanuit geallieerd perspectief, ook al beschouwen wij dat als goed, daarmee vertroebel je het beeld dat er ook Duitsers waren die hier geen voorstander van waren en die worden snel vergeten op deze manier. Het komt door mensen als jou dat Duitsers die de Tweede Wereldoorlog niet eens meegemaakt hebben zichzelf schuldig moeten voelen om iets wat ze niet gedaan hebben.

Maar wel iets wat hun familieleden, hun landgenoten, en mogelijk zelfs hun buren hebben gedaan.
Lijkt me genoeg om je schuldig over te voelen als Duitser.
De Duitsers hebben geen medelijden met zichzelf en hebben goed geleerd.
Ik vraag me af waarom het dat in Nederland zo moeilijk is.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 16:42 schreef yvonne het volgende:

[..]

Amen

Waarom haal je die post niet weg dan, als ik het tegenovergestelde zeg dan word ik meteen door jou aangevallen, en dan kaart ik zijn post aan via het uitroeptekentje en dan zeg je zoiets.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 16:44 schreef DeParo het volgende:

[..]

Waarom haal je die post niet weg dan, als ik het tegenovergestelde zeg dan word ik meteen door jou aangevallen, en dan kaart ik zijn post aan via het uitroeptekentje en dan zeg je zoiets.

Hij houd je een spiegel voor, kijk er eens in.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 16:55 schreef yvonne het volgende:

[..]

Hij houd je een spiegel voor, kijk er eens in.

Zoals ik al zei ga ik niet op onzin reageren, dus ook niet als het een admin betreft, jij verzocht me dat soort posts, alleen omgekeerd, niet te maken en vervolgens ga je ze wel aanmoedigen als het andersom gebeurt. Dat is meten met twee maten.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 16:55 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

DeParo, in dat geval ben JIJ ook schuldig aan rijke joodse bankiers die oorlogen hebben gefinancierd, zoals de Rothschilds (dit is allemaal na te zoeken in betrouwbare bronnen), JIJ bent ook schuldig aan de onschuldige Palestijnen die omgekomen zijn door zionisten, puur omdat jij een zionist bent en JIJ bent schuldig aan de kruisdood van Jezus. Tja, jij doet dat met Duitsers, dus het zou nogal hypocriet zijn om dat dan niet op jezelf toe te passen he?

Waarom zou het volgens jou wel voor Duitsers gelden en niet voor Joden of Zionisten? Alle Joden of zionisten aansprakelijk stellen vind ik net zo absurd, maar jij niet blijkbaar.

Die lulverhaaltjes over Joodse bankiers in WOII en dat Joden iets te maken hebben met de dood van Jezus, die zelf een Jood was, kan je voor je houden en zionisme betreft een andere discussie.

Zoals ik al heb gezegd is Duitsland als collectief schuldig aan WOII, de Duitsers zijn het over het algemeen zelf daarmee eens, dus geef me een goede reden waarom de Duitsers fout zouden zitten met die gedachte, vooralsnog zie ik alleen wat gefrustreerde Nederlanders roepen dat die Duitsers herdacht moeten worden, dat vind ik nou niet bepaald een goede reden, sterker nog, zeer slecht.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 01:43 schreef Nibb-it het volgende:
klaar met het persoonlijke geneuzel nu.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 08:55 schreef Nibb-it het volgende:
Heren, ontopic graag.

Ik blijf het niet zeggen.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 17:06 schreef Nibb-it het volgende:
Zullen we maar gewoon ontopic blijven?

Ik probeer me zoveel mogelijk ontopic te houden inderdaad.

Ten eerste zie ik geen enkel bewijs slechts een verwijzing zonder enig citaat. Ten tweede zie ik weer een heleboel onzin waar ik niet meer op zal reageren als je jezelf continue blijft herhalen. Ten derde hebben de Duitsers als collectief deze oorlog gevoerd en daarom zijn ze schuldig. Zolang je geen goed tegenargument kan geven, wat ook niet kan, dan zal het toch ophouden deze discussie.

De Duitsers zijn als collectief deze oorlog aangegaan, hebben zich achter Hitler en zijn ideeën geschaard, en dienen dus ook die verantwoordelijkheid te nemen. Dat is gebeurd, de Duitsers vinden zichzelf schuldig zelfs vandaag de dag nog, en daarmee kan je zien dat zij wel geleerd hebben van de oorlog bijvoorbeeld er.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 17:37 schreef DeParo het volgende:
Ten eerste zie ik geen enkel bewijs slechts een verwijzing zonder enig citaat. Ten tweede zie ik weer een heleboel onzin waar ik niet meer op zal reageren als je jezelf continue blijft herhalen. Ten derde hebben de Duitsers als collectief deze oorlog gevoerd en daarom zijn ze schuldig. Zolang je geen goed tegenargument kan geven, wat ook niet kan, dan zal het toch ophouden deze discussie.

De Duitsers zijn als collectief deze oorlog aangegaan, hebben zich achter Hitler en zijn ideeën geschaard, en dienen dus ook die verantwoordelijkheid te nemen. Dat is gebeurd, de Duitsers vinden zichzelf schuldig zelfs vandaag de dag nog, en daarmee kan je zien dat zij wel geleerd hebben van de oorlog bijvoorbeeld er.

Hitler is aan de macht gekomen met 33% van de stemmen, in het jaar 1933.
Dat betekent van alle stemgerechtigde Duitsers (18 jaar en ouder) in 1933 heeft 33% zich achter Hitler geschaard.
Dat is voor nu (2012) dus een Duitser van 97 jaar en ouder, en dan voor 33%.
De overgrote meerderheid heeft de dictatuur dus over zich heen gekregen. Of was er gewoonweg nog niet tijden het Derde Rijk.
Dus het slaat nergens op dat Duitsland "collectief" achter Hitler is gaan staan.
Je hebt gelijk dat Duitsland veel aandacht besteedt aan haar foute verleden.
En het wordt ook onomwonden als fout bestempeld.
Dat staat in schril contrast met bv het koloniale en slavernijverleden van bv Nederland.
Nederland is ook niet collectief schuldig aan het slavernijverleden.
Maar een ongenuanceerde veroordeling van dit verleden hoor je nooit.
Het is altijd omkleed met "ja maar, hunnie waren ook geen lieverdjes". En: "hunnie deden dat ook".
Het Nederlandse slavernijverleden en het Duitse nazi-verleden is voor vrijwel iedereen: Wandaden van vóór ons aller geboorte.

Voor mensen als jij is WO II nog te "jong". Zoals jij denkt, dacht menige Nederlander decennia lang. De Duitsers waren "the bad guys" en wij (de Nederlanders) zaten allemaal in het verzet. Het is altijd zo dat naarmate een oorlog na verloop van tijd verder het verleden in duikt, de zwart wit stelling steeds minder wordt. Duizenden Nederlanders vochten aan het oostfront mee met de nazi's (tegen bv Zjoekov, daar heb ik misschien nog wel een foto van . De beschermster van Anna Frank was Oostenrijks (Miep Gies). De vader van Sonja Barend was joods en kon zich bij razzia's verschuilen bij een Duitse bovenbuurvrouw.
Niemand zal nu nog beweren dat in 1795 alle Fransen eensgezind ons land stormenderhand hadden bezet, en dat heel Nederland oranjegezind was en de Fransen de deur uit wou hebben. Dat is echter na 1813 wel lange tijd de favoriete lezing geweest van overheidswege.

[ Bericht 8% gewijzigd door Twentsche_Ros op 04-07-2012 10:14:10 ]

Als je geen argument hebt kan je beter niet reageren.

---------

Paard ui t Twente ik zie jouw post en zal er zsm op reageren.

Zag laatst een interview met een bejaarde man uit het Duitse Rijk die regelmatig nachtmerries heeft van de oorlog waar hij als jongeman ingesleept was.

quote:

Op woensdag 4 juli 2012 01:27 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Hitler is aan de macht gekomen met 33% van de stemmen, in het jaar 1933.
Dat betekent van alle stemgerechtigde Duitsers (18 jaar en ouder) in 1933 heeft 33% zich achter Hitler geschaard.
Dat is voor nu (2012) dus een Duitser van 97 jaar en ouder, en dan voor 33%.
De overgrote meerderheid heeft de dictatuur dus over zich heen gekregen. Of was er gewoonweg nog niet tijden het Derde Rijk.
Dus het slaat nergens op dat Duitsland "collectief" achter Hitler is gaan staan.
Je hebt gelijk dat Duitsland veel aandacht besteedt aan haar foute verleden.
En het wordt ook onomwonden als fout bestempeld.
Dat staat in schril contrast met bv het koloniale en slavernijverleden van bv Nederland.
Nederland is ook niet collectief schuldig aan het slavernijverleden.
Maar een ongenuanceerde veroordeling van dit verleden hoor je nooit.
Het is altijd omkleed met "ja maar, hunnie waren ook geen lieverdjes". En: "hunnie deden dat ook".
Het Nederlandse slavernijverleden en het Duitse nazi-verleden is voor vrijwel iedereen: Wandaden van vóór ons aller geboorte.

Voor mensen als jij is WO II nog te "jong". Zoals jij denkt, dacht menige Nederlander decennia lang. De Duitsers waren "the bad guys" en wij (de Nederlanders) zaten allemaal in het verzet. Het is altijd zo dat naarmate een oorlog na verloop van tijd verder het verleden in duikt, de zwart wit stelling steeds minder wordt. Duizenden Nederlanders vochten aan het oostfront mee met de nazi's (tegen bv Zjoekov, daar heb ik misschien nog wel een foto van . De beschermster van Anna Frank was Oostenrijks (Miep Gies). De vader van Sonja Barend was joods en kon zich bij razzia's verschuilen bij een Duitse bovenbuurvrouw.
Niemand zal nu nog beweren dat in 1795 alle Fransen eensgezind ons land stormenderhand hadden bezet, en dat heel Nederland oranjegezind was en de Fransen de deur uit wou hebben. Dat is echter na 1813 wel lange tijd de favoriete lezing geweest van overheidswege.

Het Nazi-regime is gebouwd op een populistisch en totalitair element, dat betekende dat je slechts de volgende keuzemogelijkheden, sta je achter ze of ben je tegen ze. Elke vorm van gebrek aan steun werd gezien als tegenwerking, werd gezien als verraad, en je wilt niet weten hoeveel Duitsers in de loop der jaren, dus na die verkiezingen, zijn overgelopen.

Tegenstanders zoals communisten verdwenen als politiek gevangene al vroeg voor de oorlog in concentratiekampen. Tussen 1933 en 1945 hebben 3.5 miljoen Duitsers, let wel Duitsers, tijd gespendeerd in een concentratiekamp. Daarbij dien je te bedenken dat in 1933 er ongeveer 522.000 Joden woonden in Duitsland. Wie waren al die andere Duitsers dan, tegenstanders, deserteurs, communisten, verraders, andere minderheden en ga zo maar door.

Natuurlijk was Duitsland niet 100% Hitler net zo goed als niet heel Noord-Korea, hoe zeer het ook lijkt, achter die dynastie in hun land staat. Dat betekent echter niet dat Duitsland als collectief niet schuldig is. Dat betekent niet dat Duitsland niet als land, als natie, aan de oorlog en aan de Holocaust heeft meegewerkt. Dat betekent dat Duitsland, in 1933 met een populatie van 65 miljoen Duitsers ongeveer, minus de tegenstanders en benadeelden wel degelijk daar achter heeft gestaan.

Dat was namelijk de politiek van Nazi-Duitsland, eerst de tegenstanders en minderheden wegruimen zo veel als mogelijk, om zich vervolgens te storten op de rest van Europa. Met propaganda en allerlei werken waar daar naar toe gewerkt om die steun nog groter te krijgen. Het Duitsland wat in 1939, maar eigenlijk daarvoor al daar naar toe werkte, de oorlog aanging met de bekende misdaden (die ook daarvoor al waren gepleegd) was wel degelijk als een collectief bezig ongeacht dat er ook tegenstanders en slachtoffers waren. Die kunnen als onderdeel van een andere groep of als individu zich beroepen op de zaak dat ze slachtoffer zijn of er iets tegen probeerden te doen, maar niet zo zeer als Duitser, de Duitser van 1939 stond namelijk achter Hitler. Een individueel verhaal doet daar weinig aan af.

Verder zeg ik hiermee weinig over de Nederlanders waarover ik ook echt niet heel veel goede woorden heb. Sterker nog je kan een groot deel van de bevolking af doen als laf.

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 16:21 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Het maakt toch niet uit of ik wel of niet reageer, want jij bent heilig overtuigd van je gelijk (ook letterlijk), terwijl sommige standpunten die je hebt zelfs door de Tenach worden tegengesproken.

Zoals gesteld zal ik op ongefundeerde onzin, waar jouw bovenstaande reactie een uitstekend voorbeeld van is, niet meer reageren.

quote:

Op vrijdag 13 juli 2012 00:28 schreef Teslynd het volgende:
Zag laatst een interview met een bejaarde man uit het Duitse Rijk die regelmatig nachtmerries heeft van de oorlog waar hij als jongeman ingesleept was.

Ingesleept is uiteraard een groot woord.
Zo riepen wel meer mannen dat ze er ingesleept zijn, wat achteraf flauwekul was, uiteraard.

Is acceptatie of negeren van een regime hetzelfde als collaboreren?

Verder bestond het gros van de Duitse Wehrmacht-soldaten natuurlijk gewoon uit dienstplichtige jongemannen die verder weinig met het nazisme hadden.

Dit ja voor ze het leger in moesten moesten ze ook nog eens 6 maanden verplicht werken in de RAD.

quote:

Op vrijdag 13 juli 2012 15:14 schreef Nibb-it het volgende:
Is acceptatie of negeren van een regime hetzelfde als collaboreren?

Verder bestond het gros van de Duitse Wehrmacht-soldaten natuurlijk gewoon uit dienstplichtige jongemannen die verder weinig met het nazisme hadden.

Niet per definitie maar in dit geval is het wel verwerpelijk, het Nazi-regime en partij hebben er naar gestreefd elk facet van de samenleving zo´n beetje te verweven met hun ideologie, je kan je er in dat opzicht niet van distantiëren. Duitsers die zagen om hun heen wat er gebeurde en niets deden zijn ook fout geweest, voor veel Nederlanders kan hetzelfde worden gezegd, inderdaad.

Je zal je echt nog vergissen met het idee dat ze weinig hadden met het nazisme, sterker nog, die jongemannen zijn veelal opgegroeid met het idee dat het nazisme de enige goede macht is. Voor hun was dat misschien wel net zo gewoon als wat tegenwoordig een ander staatssysteem is, in hun ogen deed het regime het goed en ging Duitsland vooruit, ze waren dus veelal geen tegenstanders.

quote:

Op vrijdag 13 juli 2012 15:58 schreef DeParo het volgende:

[..]

Niet per definitie maar in dit geval is het wel verwerpelijk, het Nazi-regime en partij hebben er naar gestreefd elk facet van de samenleving zo´n beetje te verweven met hun ideologie, je kan je er in dat opzicht niet van distantiëren. Duitsers die zagen om hun heen wat er gebeurde en niets deden zijn ook fout geweest, voor veel Nederlanders kan hetzelfde worden gezegd, inderdaad.

Je zal je echt nog vergissen met het idee dat ze weinig hadden met het nazisme, sterker nog, die jongemannen zijn veelal opgegroeid met het idee dat het nazisme de enige goede macht is. Voor hun was dat misschien wel net zo gewoon als wat tegenwoordig een ander staatssysteem is, in hun ogen deed het regime het goed en ging Duitsland vooruit, ze waren dus veelal geen tegenstanders.

Als dit allemaal waar is, dan zouden extreemrechtse partijen in Duitsland na 1945 toch een veel grotere aanhang moeten hebben gehad.
In landen als Oostenrijk, Frankrijk en Denemarken scoren extreem rechtse partijen hoge stemmenaantallen. In Duitsland is dit altijd zeer beperkt gebleven.
Het naoorlogse Duitsland is een land gebleken dat zich volledig dienstbaar heeft opgesteld tov de internationale gemeenschap.
Een brave deelnemer aan de EU en een gewillige deelnemer aan de NATO.
Terwijl Frankrijk en Engeland allemaal eigen militaire aspiraties hadden buiten de NATO om was de Duitse Bundeswehr een puur defensieve macht die geen stap buiten het eigen grondgebied zette.
Terwijl de hele Bondsrepubliek bezaaid was met kazernes met Engelse en Amerikaanse militairen.
Een "volksaard" bestaat niet

quote:

Op vrijdag 13 juli 2012 20:15 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Als dit allemaal waar is, dan zouden extreemrechtse partijen in Duitsland na 1945 toch een veel grotere aanhang moeten hebben gehad.

De nazi-partij was verboden, Aanhangers waren gedemoraliseerd. Velen wilde niets meer met die scheinererei te maken hebben, hoewel ze er wel jaren in geloofd hebben.
Men kon nog altijd het conservatieve CDU en vooral CSU stemmen.
Je moet wel een verschil maken tussen de hardcore nazi's en zij die maar meeliepen uit eigen belang.
En die grote groep die kenmerken van beide groepen had.

Als je naar de ledenlijst van de NSB kijk dan had men eind 1943 100.000 leden en in maart 1940 was dat 33.000 . http://nl.wikipedia.org/wiki/Nationaal-Socialistische_Beweging
Die nieuwe leden waren min of meer sympathisanten die vroeger niet durfden dit kenbaar te maken maar ook veel opportunisten, meelopers uit eigenbelang. Of een mengeling daarvan.
In Duitsland zal dat wel soortgelijk geweest zijn na 1933

[ Bericht 11% gewijzigd door Bluesdude op 14-07-2012 00:22:39 ]

quote:

Op zaterdag 14 juli 2012 00:13 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

De nazi-partij was verboden, Aanhangers waren gedemoraliseerd. Velen wilde niets meer met die scheinererei te maken hebben, hoewel ze er wel jaren in geloofd hebben.
Men kon nog altijd het conservatieve CDU en vooral CSU stemmen.
Je moet wel een verschil maken tussen de hardcore nazi's en zij die maar meeliepen uit eigen belang.
En die grote groep die kenmerken van beide groepen had.

De meeste mensen, ook wij, zijn idd gewoon de gevangene van de tijd waarin zij leven. Ik ben ook wel geweest op Duitse begraafplaatsen van zowel eerste als tweede wereldoorlog. Het is even indrukwekkend, hoewel de Duitse begraafplaatsen minder goed verzorgd lijken te worden. Lijken, zeg ik erbij, ik weet niet of die indruk ook het gevolg is van minder onderhoud (door naar ik aanneem van de Duitse regering).

quote:

Op zaterdag 14 juli 2012 00:24 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

De meeste mensen, ook wij, zijn idd gewoon de gevangene van de tijd waarin zij leven. Ik ben ook wel geweest op Duitse begraafplaatsen van zowel eerste als tweede wereldoorlog. Het is even indrukwekkend, hoewel de Duitse begraafplaatsen minder goed verzorgd lijken te worden. Lijken, zeg ik erbij, ik weet niet of die indruk ook het gevolg is van minder onderhoud (door naar ik aanneem van de Duitse regering).

Ik vind de soberheid juist wel mooi. Vooral wanneer er "Ein Deutscher Soldat" staat voor een onbekend persoon. Zonder vlaggen en symbolen.

Ik lees net op:
http://www.bensavelkoul.n(...)lsteyn%20%288%29.JPG

het volgende:
8 mei 1995 wordt in de buurt van de ingang van de begraafplaats een Ginko-boom geplant. Dit is een teken van hoop. Deze boomsoort begon, na de atoombomaanval op Hiroshima en Nagasaki in 1945, als eerste weer te bloeien. Na ongeveer een jaar droeg hij weer groene bladeren. Daarom is hij een teken van hoop geworden - hoop op vrede in een betere wereld.



Prachtig.

Maar: on topic.
Herdenken ja, maar wel sober. En dan blijft het inderdaad moeilijk in combinatie en op dezelfde dag als met het eren van geallieerde soldaten en verzetsmensen, omdat dat (in veel gevallen terecht) in combinatie gaat met hulde en lofuitingen. En dat kan bij die Duitse graven niet.

Trouwens:



Bovenstaand monument staat in Estland en gaat over Nederlandse SS'ers die gesneuveld zijn.

Er staat:
Ter nagedachtenis aan de gesneuvelde en vermiste en in gevangenschap omgekomen Nederlandse frontsoldaten, verpleegsters en helpers die tijdens de tweede wereldoorlog in oost-europa 1941-1945 trouw hun plicht vervulden.

Hoezo collectieve schuld bij de Duitsers? Ik wil wel eens weten of er ook zo'n fraai glimmend goed onderhouden hardstenen zerk bestaat in het buitenland voor Nederlanders die met de geallieerden meevochten.

quote:

Op vrijdag 13 juli 2012 20:15 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Als dit allemaal waar is, dan zouden extreemrechtse partijen in Duitsland na 1945 toch een veel grotere aanhang moeten hebben gehad.
In landen als Oostenrijk, Frankrijk en Denemarken scoren extreem rechtse partijen hoge stemmenaantallen. In Duitsland is dit altijd zeer beperkt gebleven.
Het naoorlogse Duitsland is een land gebleken dat zich volledig dienstbaar heeft opgesteld tov de internationale gemeenschap.
Een brave deelnemer aan de EU en een gewillige deelnemer aan de NATO.
Terwijl Frankrijk en Engeland allemaal eigen militaire aspiraties hadden buiten de NATO om was de Duitse Bundeswehr een puur defensieve macht die geen stap buiten het eigen grondgebied zette.
Terwijl de hele Bondsrepubliek bezaaid was met kazernes met Engelse en Amerikaanse militairen.
Een "volksaard" bestaat niet

Het is wat hierboven is gezegd, die partijen werden verboden, daarnaast betekent aanhanger van zo'n partij niet dat iedereen zich opnieuw met een verderfelijk systeem wilde inlaten. In mijn ogen is dit onder meer een gevolg geweest van de strategische bombardementen op Duitsland, daarmee brachten de geallieerden de oorlog al vroeg in Duitsland, de Duitse bevolking kon zich dus niet distantiëren van de vernietigingen die de oorlog met zich meebracht en wat het fascisme veroorzaakte, landen als Oostenrijk zijn nauwelijks gebombardeerd en kennen een sterker rechts.

Verder is Duitsland dus volledig opgedeeld en hebben ze slechts mondjesmaat weer meer controle gekregen. Duitsland is door het Westen hervormd, opgevoed, en ze hebben hun les geleerd.

Het zou dus een fout van jou zijn om te denken dat de huidige Duitsers allemaal dezelfde Duitsers zijn als toen, niet goed, en niet slecht. Maar dat zouden ze wel weer zo kunnen worden.

quote:

Op zaterdag 14 juli 2012 10:20 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Ik vind de soberheid juist wel mooi. Vooral wanneer er "Ein Deutscher Soldat" staat voor een onbekend persoon. Zonder vlaggen en symbolen.

Ik lees net op:
http://www.bensavelkoul.n(...)lsteyn%20%288%29.JPG

het volgende:
8 mei 1995 wordt in de buurt van de ingang van de begraafplaats een Ginko-boom geplant. Dit is een teken van hoop. Deze boomsoort begon, na de atoombomaanval op Hiroshima en Nagasaki in 1945, als eerste weer te bloeien. Na ongeveer een jaar droeg hij weer groene bladeren. Daarom is hij een teken van hoop geworden - hoop op vrede in een betere wereld.

[ afbeelding ]

Prachtig.

Maar: on topic.
Herdenken ja, maar wel sober. En dan blijft het inderdaad moeilijk in combinatie en op dezelfde dag als met het eren van geallieerde soldaten en verzetsmensen, omdat dat (in veel gevallen terecht) in combinatie gaat met hulde en lofuitingen. En dat kan bij die Duitse graven niet.

Trouwens:

[ afbeelding ]

Bovenstaand monument staat in Estland en gaat over Nederlandse SS'ers die gesneuveld zijn.

Er staat:
Ter nagedachtenis aan de gesneuvelde en vermiste en in gevangenschap omgekomen Nederlandse frontsoldaten, verpleegsters en helpers die tijdens de tweede wereldoorlog in oost-europa 1941-1945 trouw hun plicht vervulden.

Hoezo collectieve schuld bij de Duitsers? Ik wil wel eens weten of er ook zo'n fraai glimmend goed onderhouden hardstenen zerk bestaat in het buitenland voor Nederlanders die met de geallieerden meevochten.

Zeker collectieve schuld bij de Duitsers, maar niet alleen de Duitsers, wel met mensen die zich maar al te graag in wilden laten met het Duitse gedachtegoed. Dat zie je vandaag de dag nog te vaak.

quote:

Op zaterdag 14 juli 2012 15:47 schreef DeParo het volgende:

[..]

Zeker collectieve schuld bij de Duitsers, maar niet alleen de Duitsers, wel met mensen die zich maar al te graag in wilden laten met het Duitse gedachtegoed. Dat zie je vandaag de dag nog te vaak.

Degene die zich vandaag de dag inlaten met het Duitse gedachtegoed?
Wat is daar mis mee? Het Duitsland van Angela Merkel. De degelijke buurman waar NL de afgelopen 65 jaar haar economische rijkdom aan te danken heeft gehad.
Het huidige Duitse gedachtegoed heeft toch niks meer te maken met WO II?
Moet het Nederlandse gedachtegoed dan eeuwig worden verbonden met de slavenhandel?
En het Deense gedachtegoed met de plunderingen van de Noormannen?
Moet Nederland en Denemarken zich eeuwig collectief schuldig voelen?
Ieder land en volk heeft witte en zwarte bladzijden in zijn geschiedenis.

quote:

Op zaterdag 14 juli 2012 18:16 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Degene die zich vandaag de dag inlaten met het Duitse gedachtegoed?
Wat is daar mis mee? Het Duitsland van Angela Merkel. De degelijke buurman waar NL de afgelopen 65 jaar haar economische rijkdom aan te danken heeft gehad.
Het huidige Duitse gedachtegoed heeft toch niks meer te maken met WO II?
Moet het Nederlandse gedachtegoed dan eeuwig worden verbonden met de slavenhandel?
En het Deense gedachtegoed met de plunderingen van de Noormannen?
Moet Nederland en Denemarken zich eeuwig collectief schuldig voelen?
Ieder land en volk heeft witte en zwarte bladzijden in zijn geschiedenis.

Ik denk dat je wat betreft economische rijkdom het causale verband beter andersom kan leggen en dat zonder de Westerse steun Duitsland vandaag de dag niet zo ontwikkeld was.

Het verderfelijke Duitse gedachtegoed is er niet meteen na de oorlog uit, zelfs niet met een generatie, en is deels nog steeds aanwezig, kleine dingetjes natuurlijk en in andere landen zijn ook wel puntjes aan te wijzen, desalniettemin dien je er nog steeds op te letten, daar ben ik toch vrij zeker van, de rol van Duitsland vandaag de dag in Europa wordt met argusogen bekeken en dat is duidelijk waarom.

quote:

Op zaterdag 14 juli 2012 18:16 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Degene die zich vandaag de dag inlaten met het Duitse gedachtegoed?
Wat is daar mis mee? Het Duitsland van Angela Merkel. De degelijke buurman waar NL de afgelopen 65 jaar haar economische rijkdom aan te danken heeft gehad.
Het huidige Duitse gedachtegoed heeft toch niks meer te maken met WO II?
Moet het Nederlandse gedachtegoed dan eeuwig worden verbonden met de slavenhandel?
En het Deense gedachtegoed met de plunderingen van de Noormannen?
Moet Nederland en Denemarken zich eeuwig collectief schuldig voelen?
Ieder land en volk heeft witte en zwarte bladzijden in zijn geschiedenis.

Nederland ziet zichzelf overigens nog steeds als handelsnatie, de link die toenmalig premier Balkenende legde met de VOC-mentaliteit zou genoeg moeten zeggen, wat dat betreft.

Het zijn invloedrijke constructen die je niet allemaal kan negeren, ook al is het nog zo lang geleden, het zijn puntjes waar je simpelweg op dient te letten.

quote:

Op zaterdag 14 juli 2012 10:20 schreef Twentsche_Ros het volgende:

Ik wil wel eens weten of er ook zo'n fraai glimmend goed onderhouden hardstenen zerk bestaat in het buitenland voor Nederlanders die met de geallieerden meevochten.

Die bestaat:


Op 27 februari 2006 zijn door de toenmalige staatssecretaris van Defensie C. van der Knaap,
op initiatief van de Oorlogsgravenstichting, 15 bronzen platen onthult met de namen van de
915 omgekomen marinemannen.
Deze bronzen platen bevinden zich op het Karel Doorman-monument op het Nederlandse
ereveld Kembang Kuning te Surabaya, Indonesië
http://www.stiwotforum.nl(...)98babdcd6ae895dafbdf

SS'ers verdienen geen herdenking.

De Romeinen hebben zich vroeger schuldig gemaakt aan Christenvervolging. Onder keizer Nero werden Christenen voor de leeuwen gegooid. Later werd Rome het centrum van de Christelijke moederkerk: De Katholieke Kerk.

Nederlandse voorouders zijn verantwoordelijk voor de apartheid. Later had Nederland de grootste anti-apartheidsbeweging.

Waarom moet je de ene wandaad van een bep. volk elke keer meeslepen als collectieve schuld, terwijl er al weer hele andere generaties zijn ontstaan.

quote:

Op zondag 15 juli 2012 08:59 schreef Twentsche_Ros het volgende:
De Romeinen hebben zich vroeger schuldig gemaakt aan Christenvervolging. Onder keizer Nero werden Christenen voor de leeuwen gegooid. Later werd Rome het centrum van de Christelijke moederkerk: De Katholieke Kerk.

Nederlandse voorouders zijn verantwoordelijk voor de apartheid. Later had Nederland de grootste anti-apartheidsbeweging.

Waarom moet je de ene wandaad van een bep. volk elke keer meeslepen als collectieve schuld, terwijl er al weer hele andere generaties zijn ontstaan.

Er is een verschil tussen collectieve schuld en collectief de fouten van toen verdringen en sommigen gaan die ook herhalen. Zie bijv de neo-nazi's in Duitsland. Die gasten zijn allemaal geboren na de oorlog, dus ze hadden geen schuld aan het nazi-tijdperk. Toch zie je in Duitsland zeker wel een heersend anti-nazistisch bewustzijn : nie wieder.
Nu is het concept van collectieve schuld heel gammel. Het kan maar voor een deel opgaan. Voor diegenen die dader waren. Voor diegenen die meeliepen met de daders en openlijk of zwijgend goedkeurend waren of die indruk gaven kun je ook in bepaalde mate van schuld spreken, maar blijf svp de nuance zien.
In Nederland zie je tav het koloniaal verleden ook die verdringingsreactie, maar wat altijd ook was en nu meer dan ooit, is de verontwaardiging over de foute daden van landgenoten.
Die verdringingsreactie is geen schuld aan de feiten zelf, zoals sommigen zeggen dat hun de schuld wordt opgedrongen van de slavernij of ander bruut Nederlands optreden ooit , bijv in Indonesië.
Maar ik zie wel dat mensen een schuldgevoel over die verdringing niet kunnen erkennen en dat van zich afwerpen met : ze praten ons een schuldgevoel aan.

Dat boek van Goldhagen heeft veel kritiek gehad, omdat hij leek te zeggen dat een Duitser op zich niet kan deugen en dat het antisemitisme zo sterk was in Duitsland dat het onvermijdelijk was dat het tot een grote moordpartij op Joden zou komen.
Als ik het boek zo moet begrijpen, dan is het een kutopvatting die ook een fundament is van jodenhaat: een groep mensen verketteren.

Persoonlijk zal ik niet Duitse soldaten herdenken op 4 mei. Maar wie dat wel wilt doen gaat zijn gang.
Maar doe dat niet te openlijk in Nederland rond 4 mei. Dan vraag je om afkeurende reacties.

[ Bericht 2% gewijzigd door Bluesdude op 15-07-2012 11:31:35 ]

quote:

Op zaterdag 14 juli 2012 18:34 schreef DeParo het volgende:

Het verderfelijke Duitse gedachtegoed is er niet meteen na de oorlog uit, zelfs niet met een generatie, en is deels nog steeds aanwezig, kleine dingetjes natuurlijk en in andere landen zijn ook wel puntjes aan te wijzen,

Er zijn vele soorten Duits gedachtegoed. Je benaming is daarom fout. En een tikkeltje een heel volk verdoemen.
Je moet wat specifieker zijn bijv: nazi-gedachtegoed, Duits extreemnationalisme, nazistisch anti-semitisme.

quote:

Op zondag 15 juli 2012 11:27 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Er zijn vele soorten Duits gedachtegoed. Je benaming is daarom fout. En een tikkeltje een heel volk verdoemen.
Je moet wat specifieker zijn bijv: nazi-gedachtegoed, Duits extreemnationalisme, nazistisch anti-semitisme.

De Nazi's propagandeerden toentertijd hun ideologie als Duits, het was voor het Duitse volk, en het werd zo ingevoerd dat geen Duitser zich er van kon distantiëren dus wat ik zeg is geen onzin maar terecht. Mensen die zich openlijk ervan distantieerden waren er ook, die er tegen in verzet kwamen, en met zo'n ideologie die bijna iedereen raakte is dat ook belangrijk maar dat neemt de collectieve schuld niet plotseling weg