C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Veel mensen worden meteen boos als je zegt dat Duitsers ook herdacht moeten worden, waar die mensen echter niet over nadenken is dat het geen vrije keuze was. Die Duitsers hebben er niet voor kunnen kiezen om bij de geallieerden te gaan vechten, maar werden gedwongen om voor Duitsland te vechten, en zijn daarbij gesneuveld. Ik vind het zeer zielig voor die mensen dat ze gesneuveld zijn in de oorlog, ook al stonden ze aan de foute kant, maar ze konden er niks aan doen dus vind ik het nogal hypocriet en onrechtvaardig om dan te roepen dat je de Duitsers niet mag herdenken.
Naar aanleiding van dit: http://www.nu.nl/binnenla(...)-niet-in-vorden.html
De Nazi's (daar versta ik de echte aanhangers onder, niet degenen die gedwongen werden) en Hitler mogen ABSOLUUT niet herdacht worden! Laten we daar duidelijk over zijn.
Naar aanleiding van dit: http://www.nu.nl/binnenla(...)-niet-in-vorden.html
De Nazi's (daar versta ik de echte aanhangers onder, niet degenen die gedwongen werden) en Hitler mogen ABSOLUUT niet herdacht worden! Laten we daar duidelijk over zijn.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Wij zijn niet verplicht om de duitsers te hoeven denken, en moeten al helemaal niet.
Wat ze daar in Schnitzelland doen, moeten ze maar zelf weten.
(Die zielige Duitsers ook die in hun Junkers Rotterdam, Den Haag en Vlissingen moesten bombarderen.....wat zielig nou....
)
Wat ze daar in Schnitzelland doen, moeten ze maar zelf weten.
(Die zielige Duitsers ook die in hun Junkers Rotterdam, Den Haag en Vlissingen moesten bombarderen.....wat zielig nou....
)
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
klopt. Uit een oorlog komen alleen maar slachtoffers. De winnaar is eigenlijk de verliezer die er het beste vanaf heeft weten te komen.quote:Op dinsdag 3 juli 2012 00:31 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Veel mensen worden meteen boos als je zegt dat Duitsers ook herdacht moeten worden, waar die mensen echter niet over nadenken is dat het geen vrije keuze was. Die Duitsers hebben er niet voor kunnen kiezen om bij de geallieerden te gaan vechten, maar werden gedwongen om voor Duitsland te vechten, en zijn daarbij gesneuveld. Ik vind het zeer zielig voor die mensen dat ze gesneuveld zijn in de oorlog, ook al stonden ze aan de foute kant, maar ze konden er niks aan doen dus vind ik het nogal hypocriet en onrechtvaardig om dan te roepen dat je de Duitsers niet mag herdenken.
Naar aanleiding van dit: http://www.nu.nl/binnenla(...)-niet-in-vorden.html
De Nazi's (daar versta ik de echte aanhangers onder, niet degenen die gedwongen werden) en Hitler mogen ABSOLUUT niet herdacht worden! Laten we daar duidelijk over zijn.
Daarbovenop dat vele Duitse soldaten aan het front niet eens wisten van de gruwelijkheden, en dat is niet verzonnen. Het werd nogal geheim gehouden, ook voor het volk. Zeker niet in de grote koppen te lezen in de krant.
Dit is gewoon erg kortzichtig en haatvol. Je hebt echt geen les getrokken uit de oorlog.quote:
Wij zijn niet verplicht om de duitsers te hoeven denken, en moeten al helemaal niet.
Wat ze daar in Schnitzelland doen, moeten ze maar zelf weten.
(Die zielige Duitsers ook die in hun Junkers Rotterdam, Den Haag en Vlissingen moesten bombarderen.....wat zielig nou....
Dus stel voor dat Nederland een wereldoorlog begint, dan kan het jou niet schelen dat jij verplicht wordt om andere landen te moeten bombarderen etc. en als je dan omkomt vind jij het oké dat iedereen op jouw graf spuugt terwijl je er niet voor kon kiezen.quote:
Wij zijn niet verplicht om de duitsers te hoeven denken, en moeten al helemaal niet.
Wat ze daar in Schnitzelland doen, moeten ze maar zelf weten.
(Die zielige Duitsers ook die in hun Junkers Rotterdam, Den Haag en Vlissingen moesten bombarderen.....wat zielig nou....
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
-
[ Bericht 100% gewijzigd door Nibb-it op 03-07-2012 00:45:30 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door Nibb-it op 03-07-2012 00:45:30 ]
Besef Regulier!
Trouble spelling diarrhoea? There's always the Ronseal standby of 'dire-rear'.
Trouble spelling diarrhoea? There's always the Ronseal standby of 'dire-rear'.
als hij in het graf ligt kan hij toch niks vinden ?quote:
[..]
Dus stel voor dat Nederland een wereldoorlog begint, dan kan het jou niet schelen dat jij verplicht wordt om andere landen te moeten bombarderen etc. en als je dan opkomt vind jij het oké dat iedereen op jouw graf spuugt terwijl je er niet voor kon kiezen.
Oftewel wij weten niet waar hij is en wat hij weet en andersom ook misschien
Dat is nou net het verschil, wij zijn geen wereldoorlog gestart en ik heb er niet in hoeven vechten.quote:
[..]
Dus stel voor dat Nederland een wereldoorlog begint, dan kan het jou niet schelen dat jij verplicht wordt om andere landen te moeten bombarderen etc. en als je dan opkomt vind jij het oké dat iedereen op jouw graf spuugt terwijl je er niet voor kon kiezen.
Dus wat dat betreft ben ik vrij van blaam en heb al het recht om ze de nek toe te keren.
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Dus daarom is het volgens jou oké om Duitsers niet te herdenken? Omdat ze er toch niet meer zijn? Nou, waarom nog de joden herdenken dan! Die zijn er toch niet meer!quote:Op dinsdag 3 juli 2012 00:44 schreef Fokboer het volgende:
[..]
als hij in het graf ligt kan hij toch niks vinden ?
Oftewel wij weten niet waar hij is en wat hij weet en andersom ook misschien
Zie je hoe mank jouw redenering loopt?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Je kunt beter je nek naar Frankrijk en Engeland toekeren, zij WISTEN dat hun te hoge eisen op het Verdrag van Versailles rampzalige gevolgen kon hebben en adviseurs hebben het afgeraden, en toch hebben ze het gedaan. Daardoor kon die hele Tweede Wereldoorlog ontstaan. Alleen Duitsland de schuld geven is dom en kortzichtig.quote:
[..]
Dat is nou net het verschil, wij zijn geen wereldoorlog gestart en ik heb er niet in hoeven vechten.
Dus wat dat betreft ben ik vrij van blaam en heb al het recht om ze de nek toe te keren.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Nog niet half zo mank als jij, die pleit voor de duitsers terwijl onze eigen oorlogsslachtoffers gewoon niet genoemd worden in je eigen bericht.quote:
[..]
Dus daarom is het volgens jou oké om Duitsers niet te herdenken? Omdat ze er toch niet meer zijn? Nou, waarom nog de joden herdenken dan! Die zijn er toch niet meer!
Zie je hoe mank jouw redenering loopt?
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Als er Duitsers herdacht moeten worden, doen ze dat maar mooi in eigen land.
Google is your friend, abuse your friends
Die worden al herdacht dus dat heeft hier helemaal niks mee te maken. Mijn kritiek richt zich op die lieden die het oké vinden om mensen die er niks aan konden doen dat ze moesten vechten bij de Centralen toch niet te herdenken.quote:
[..]
Nog niet half zo mank als jij, die pleit voor de duitsers terwijl onze eigen oorlogsslachtoffers gewoon niet genoemd worden in je eigen bericht.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Lul niet zo dom...quote:
[..]
Dat is nou net het verschil, wij zijn geen wereldoorlog gestart en ik heb er niet in hoeven vechten.
Dus wat dat betreft ben ik vrij van blaam en heb al het recht om ze de nek toe te keren.
Duitsers != Nazi's
- En zoals pijn ook een vorm van voelen is, laat kou me weten dat ik wist wat warmte was.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
Dat is niet het probleem van de Nederlandse burger.quote:
[..]
Die worden al herdacht dus dat heeft hier helemaal niks mee te maken. Mijn kritiek richt zich op die lieden die het oké vinden om mensen die er niks aan konden doen dat ze moesten vechten bij de Centralen toch niet te herdenken.
Richt je kritiek maar bij die Sauerkrauten rechts van ons.
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
zeur niet zo man. Ik deel juist jouw standpunt. Leer lezen. Ik zeg dat de Duitsers wel herdacht moeten worden.quote:
[..]
Dus daarom is het volgens jou oké om Duitsers niet te herdenken? Omdat ze er toch niet meer zijn? Nou, waarom nog de joden herdenken dan! Die zijn er toch niet meer!
Zie je hoe mank jouw redenering loopt?
Vervolgens kom je met een stuk over hoe hij in het graf dat niet leuk vindt als iemand erop spuugt, dan zeg ik je dat je te ver gaat. Snap je?
En waar ligt de basis van dat verdrag?, niet omdat de duitsers in 1914 aardbeien aan het plukken waren bij Luikquote:
[..]
Je kunt beter je nek naar Frankrijk en Engeland toekeren, zij WISTEN dat hun te hoge eisen op het Verdrag van Versailles rampzalige gevolgen kon hebben en adviseurs hebben het afgeraden, en toch hebben ze het gedaan. Daardoor kon die hele Tweede Wereldoorlog ontstaan. Alleen Duitsland de schuld geven is dom en kortzichtig.
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Ik vind trouwens ook dat de mannen van Alphons Wijnen in het Indonesische dorp Rawagede moeten worden herdacht, zij handelden immers uit orders. 
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Tevens vind ik dat Vietnam jaarlijks de Amerikaanse slachtoffers van My Lai ook moeten herdenken, ze waren er immers ook niet vrijwillig
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Maar de prangende vraag: Vind jij ook dat Al-Qaeda strijders in Irak herdacht moeten worden? Sommigen werden wel gedwongenquote:
Tevens vind ik dat Vietnam jaarlijks de Amerikaanse slachtoffers van My Lai ook moeten herdenken, ze waren er immers ook niet vrijwillig
De soldaten van Mladic waren ook niet vrijwillig in Srebrenica in 1995, ook maar herdenken?
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Ik ga niet te ver, dat is precies wat hier gebeurt met die Duitse soldaten.quote:
[..]
zeur niet zo man. Ik deel juist jouw standpunt. Leer lezen. Ik zeg dat de Duitsers wel herdacht moeten worden.
Vervolgens kom je met een stuk over hoe hij in het graf dat niet leuk vindt als iemand erop spuugt, dan zeg ik je dat je te ver gaat. Snap je?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Simpel, dat is wat mij betreft aan de Iraakse burger wie zij als hun bevrijder zien, mijn mening komt pas van pas zodra diezelfde organisatie zich over Nederland uitlaat.quote:
[..]
Maar de prangende vraag: Vind jij ook dat Al-Qaeda strijders in Irak herdacht moeten worden? Sommigen werden wel gedwongen
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Amerikaanse slachtoffers van My Lai.quote:
Tevens vind ik dat Vietnam jaarlijks de Amerikaanse slachtoffers van My Lai ook moeten herdenken, ze waren er immers ook niet vrijwillig
Bij My Lai werd een bloedbad aangericht tegen de Vietnamezen, kinderen en bejaarden werden door de Amerikanen geëxecuteerd, ik weet niet waar staat dat er Amerikanen zijn omgekomen hoor.quote:Only one American was injured - a GI who had shot himself in the foot
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dat hangt er vanaf of ze erachter stonden. Ik vind het zeer naïef om te stellen dat alle Duitsers achter de oorlog stonden.quote:
De soldaten van Mladic waren ook niet vrijwillig in Srebrenica in 1995, ook maar herdenken?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
quote:
[..]
Amerikaanse slachtoffers van My Lai.
[..]
Dus als een Amerikaanse soldaat die niet vrijwillig aanwezig was zich in alle zenuwen in zijn voet heeft geschoten hoeft hij niet herdacht te worden?.....quote:Only one American was injured - a GI who had shot himself in the foot
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Het verschil tussen bijvoorbeeld de Tweede Wereldoorlog en bijvoorbeeld een oorlog van koningen en prinsen lang geleden was dat het wel degelijk een eigen keuze was, het was een keuze van de Duitsers als collectief, en daarom zal ik ook nooit de Duitsers als collectief herdenken, evenmin de soldaten, ongeacht dat er vast wel een paar soldaten tussen zaten die toevallig niet vrijwillig gingen.
Dus ik mag heel Noord-Brabant afschieten, maar als ik er niet achtersta mag ik wel gewoon herdacht te worden als oorlogslachtoffer?quote:
[..]
Dat hangt er vanaf of ze erachter stonden. Ik vind het zeer naïef om te stellen dat alle Duitsers achter de oorlog stonden.
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Nee, omdat de Serviër Princip Franz Fredinand, de Oostenrijks-Hongaarse Kroonprins zo nodig neer moest schieten, en daarmee de Eerste Wereldoorlog ontkenen. De schuld ligt eerder bij Servië dan bij de Oostenrijkers of Duitsers hoor!quote:
[..]
En waar ligt de basis van dat verdrag?, niet omdat de duitsers in 1914 aardbeien aan het plukken waren bij Luik
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Volgrns mij worden alleen gesneuvelden herdacht. Overlevers krijgen een lintje en pas wanneer ze sterven een monument of zo.quote:
[..]
[..]
Dus als een Amerikaanse soldaat die niet vrijwillig aanwezig was zich in alle zenuwen in zijn voet heeft geschoten hoeft hij niet herdacht te worden?.....
Als jij daartoe gedwongen wordt en je staat er absoluut niet achter zie ik niet in waarom jij niet herdacht zou mogen worden als je omkomt, het is jouw schuld toch niet?quote:
[..]
Dus ik mag heel Noord-Brabant afschieten, maar als ik er niet achtersta mag ik wel gewoon herdacht te worden als oorlogslachtoffer?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Haha, alsof daar geen jaren van conflict en strijd aan vooraf is gegaan, ga eens een Geschiedenisboek lezen.quote:
[..]
Nee, omdat de Serviër Princip Franz Fredinand, de Oostenrijks-Hongaarse Kroonprins zo nodig neer moest schieten, en daarmee de Eerste Wereldoorlog ontkenen. De schuld ligt eerder bij Servië dan bij de Oostenrijkers of Duitsers hoor!
Zeker wel.quote:
[..]
Als jij daartoe gedwongen wordt en je staat er absoluut niet achter zie ik niet in waarom jij niet herdacht zou mogen worden als je omkomt, het is jouw schuld toch niet?
Duitsland was verantwoordelijk voor Hitler, voor zijn daden, geen herdenking nodig.
Wat bedoel je hiermee? Ik snap er geen jota van.quote:
[..]
Simpel, dat is wat mij betreft aan de Iraakse burger wie zij als hun bevrijder zien, mijn mening komt pas van pas zodra diezelfde organisatie zich over Nederland uitlaat.
Het gaat erom of wij hen herdenken. Niet de Irakezen zelf. Toch?
Wat je uit het oog verliest is dat Duitsland in zware werkloosheid zat en dat ze door Hitler hoop kregen, de Duitsers kozen als collectief voor een betere situatie, niet voor een oorlog die Hitler pas later ontketende.quote:
Het verschil tussen bijvoorbeeld de Tweede Wereldoorlog en bijvoorbeeld een oorlog van koningen en prinsen lang geleden was dat het wel degelijk een eigen keuze was, het was een keuze van de Duitsers als collectief, en daarom zal ik ook nooit de Duitsers als collectief herdenken, evenmin de soldaten, ongeacht dat er vast wel een paar soldaten tussen zaten die toevallig niet vrijwillig gingen.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Maar de oorlog is wel ontketend, en de Bratwursten hebben eraan meegevochten.quote:
[..]
Wat je uit het oog verliest is dat Duitsland in zware werkloosheid zat en dat ze door Hitler hoop kregen, de Duitsers kozen als collectief voor een betere situatie, niet voor een oorlog die Hitler pas later ontketende.
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Dus als een Geert Wilders de macht heeft en op zou roepen om alle Marokkanen buiten te sluiten ben jij ook schuldig, puur om het feit dat jij Nederlander bent?quote:
[..]
Zeker wel.
Duitsland was verantwoordelijk voor Hitler, voor zijn daden, geen herdenking nodig.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ze riepen anders niet massaal nee toen de oorlog werd begonnen, nee sterker nog ze gingen trots en in optochten de oorlog aan, Duitsers die zich massaal aan hadden gemeld voor de dienstplicht, voor de Hitlerjuchend, die onder hun ogen de Joden weggevoerd zagen worden en bijvoorbeeld politieke tegenstanders, maar er ook meer dan eens aan hebben meegewerkt. Een ongekend verantwoordelijkheid lag bij de Duitsers als collectief toentertijd.quote:
[..]
Wat je uit het oog verliest is dat Duitsland in zware werkloosheid zat en dat ze door Hitler hoop kregen, de Duitsers kozen als collectief voor een betere situatie, niet voor een oorlog die Hitler pas later ontketende.
En dat deden ze ook allemaal uit vrije wil volgens jou?quote:
[..]
Maar de oorlog is wel ontketend, en de Bratwursten hebben eraan meegevochten.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Tenzij ik me openlijk verzet tegen Wilders ja.quote:
[..]
Dus als een Geert Wilders de macht heeft en op zou roepen om alle Marokkanen buiten te sluiten ben jij ook schuldig, puur om het feit dat jij Nederlander bent?
Als ik me niet verzet dan ben ik verantwoordelijk.
Stel de vraag eens om.....quote:
[..]
Dus als een Geert Wilders de macht heeft en op zou roepen om alle Marokkanen buiten te sluiten ben jij ook schuldig, puur om het feit dat jij Nederlander bent?
Moet Marokko onze oorlogsslachtoffers hierom herdenken?
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Ik durf te wedden dat Hiroshima en Nagasaki ook niet uit vrije wil van de piloten zijn genuked.quote:
[..]
En dat deden ze ook allemaal uit vrije wil volgens jou?
Moeten zij maar de piloten herdenken dan?
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Waarom denk je dat ze daar zo blij om waren? Als jij de hele dag propaganda voorgeschoteld krijgt dat de schuld bij de joden ligt en je gelooft daarin, dan ben je blij als joden weggevoerd worden ja. De schuld ligt bij Hitler en zijn clubje, die die propaganda in de eerste plaats mogelijk maakten en die hier doelbewust het Duitse volk mee wilden misleiden. Voor politieke tegenstanders geldt hetzelfde. De reden voor het trots en in optochten de oorlog aangaan kwam misschien wel door Frankrijk en Engeland die Duitsland in een enorme ellende gestort hadden? Ik vind dat de schuld niet ALLEEN maar bij de Duitsers als collectief gelegd kan worden, zonder Duitsland, Frankrijk en Amerikaanse, Duitse en Engelse bankiers was de hele Tweede Wereldoorlog nooit mogelijk geweest.quote:
[..]
Ze riepen anders niet massaal nee toen de oorlog werd begonnen, nee sterker nog ze gingen trots en in optochten de oorlog aan, Duitsers die zich massaal aan hadden gemeld voor de dienstplicht, voor de Hitlerjuchend, die onder hun ogen de Joden weggevoerd zagen worden en bijvoorbeeld politieke tegenstanders, maar er ook meer dan eens aan hebben meegewerkt. Een ongekend verantwoordelijkheid lag bij de Duitsers als collectief toentertijd.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik denk dat jij niet de juiste les uit de oorlog hebt getrokken.quote:
[..]
Dit is gewoon erg kortzichtig en haatvol. Je hebt echt geen les getrokken uit de oorlog.
Uit een oorlog komen ook een heleboel daders, veel Duitse jongens en mannen, bijvoorbeeld.quote:
[..]
klopt. Uit een oorlog komen alleen maar slachtoffers. De winnaar is eigenlijk de verliezer die er het beste vanaf heeft weten te komen.
Daarbovenop dat vele Duitse soldaten aan het front niet eens wisten van de gruwelijkheden, en dat is niet verzonnen. Het werd nogal geheim gehouden, ook voor het volk. Zeker niet in de grote koppen te lezen in de krant.
Waar ligt de oorzaak van dat het gebeurt? Bij die piloten of bij de machthebbers? Jij bent boos op de Duitsers, of op die piloten, terwijl het Hitler en zijn kornuiten, of zo'n Roosevelt en zijn kornuiten zijn die al deze gruweldaden laten plaatsvinden.quote:
[..]
Ik durf te wedden dat Hiroshima en Nagasaki ook niet uit vrije wil van de piloten zijn genuked.
Moeten zij maar de piloten herdenken dan?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Propaganda, ach ja, waarom ook niet, weet je wat die zogenaamde fanatieke Duitsers deden, als Joden weggevoerd moesten worden dan keihard roepen dat alle Joden kapot moesten, maar als hun eigen buurman of zwager was dan toch maar even niet, en zelfs de ergste nazi's, waaronder Himmler. Dus kennelijk konden ze wel enig onderscheid maken, en hebben ze toch voor Hitler en het antisemitisme gekozen, dus ga maar weg met die onzin dat ze slachtoffers zijn die Duitsers.quote:
[..]
Waarom denk je dat ze daar zo blij om waren? Als jij de hele dag propaganda voorgeschoteld krijgt dat de schuld bij de joden ligt en je gelooft daarin, dan ben je blij als joden weggevoerd worden ja. De schuld ligt bij Hitler en zijn clubje, die die propaganda in de eerste plaats mogelijk maakten en die hier doelbewust het Duitse volk mee wilden misleiden. Voor politieke tegenstanders geldt hetzelfde. De reden voor het trots en in optochten de oorlog aangaan kwam misschien wel door Frankrijk en Engeland die Duitsland in een enorme ellende gestort hadden? Ik vind dat de schuld niet ALLEEN maar bij de Duitsers als collectief gelegd kan worden, zonder Duitsland, Frankrijk en Amerikaanse, Duitse en Engelse bankiers was de hele Tweede Wereldoorlog nooit mogelijk geweest.
Antisemitisme was een kwaad dat al veel langer dan WOI Europa teisterde. Fascisme was een gevaar dat bij de kleinste gebeurtenis al boven kon drijven. Dus daar hebben de Westerse landen weinig mee te maken gehad behalve dat ze het gevaar eerder hadden moeten aanpakken.
Jij moet ambtenaar worden met je mooie theorietjes.quote:
[..]
Waar ligt de oorzaak van dat het gebeurt? Bij die piloten of bij de machthebbers? Jij bent boos op de Duitsers, of op die piloten, terwijl het Hitler en zijn kornuiten, of zo'n Roosevelt en zijn kornuiten zijn die al deze gruweldaden laten plaatsvinden.
De uitvoerders zijn minstens net zo hard schuldig als de opdrachtgevers in zo'n situatie.
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
je bent gewoon zwaar overdrijven vanwege je frustraties dat anderen jou standpunten niet delen. En probeer je daardoor al jouw tegenstanders onder een kam te scheren.quote:
[..]
Welkom op FOK, waar 80% anti-Amerikaans en anti-Links is, waar de focus ligt op groot-Duitsland en door Hitler en de nazi's iets minder slecht af te spiegelen, kan je die andere partijen die ik noemde nog meer zwart maken, de historische context is hier niet meer wat het is geweest
Daar zit iedereen juist constant te erg de focus op te leggen in de media, terwijl de misdaden van Stalin en Mao gebagatelliseerd worden, en daar zijn sommigen hier het levende bewijs van. Hitler was ook een gore zak, om het maar even duidelijk te maken, maar dat Stalin en Mao dat ook waren wordt te snel vergeten.quote:
[..]
Welkom op FOK, waar 80% anti-Amerikaans en anti-Links is, waar de focus ligt op groot-Duitsland en door Hitler en de nazi's iets minder slecht af te spiegelen, kan je die andere partijen die ik noemde nog meer zwart maken, de historische context is hier niet meer wat het is geweest
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
DeParo bijvoorbeeld vergeet dat Stalin en Mao net zo erg of misschien wel erger waren.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ze waren allebei niet zo erg als Hitler als je het mij vraagt.quote:
[..]
Daar zit iedereen juist constant te erg de focus op te leggen in de media, terwijl de misdaden van Stalin en Mao gebagatelliseerd worden, en daar zijn sommigen hier het levende bewijs van. Hitler was ook een gore zak, om het maar even duidelijk te maken, maar dat Stalin en Mao dat ook waren wordt te snel vergeten.
Ik zie Stalin ook voor een deel als bevrijder van Europa, hoe je het wendt of keert, maakt me niet uit.
Ok, dus als jij geëxecuteerd wordt als je niet doet wat de staat zegt, zoals het neerschieten van iemand die de staat een tegenstander vindt, ben jij schuldig als je het niet doet?quote:
[..]
Jij moet ambtenaar worden met je mooie theorietjes.
De uitvoerders zijn minstens net zo hard schuldig als de opdrachtgevers in zo'n situatie.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Hitler was het ergste.quote:
DeParo bijvoorbeeld vergeet dat Stalin en Mao net zo erg of misschien wel erger waren.
Maar daar heb je een heel ander topic voor om daar op te reageren en dat weet je best.
[ Bericht 59% gewijzigd door yvonne op 03-07-2012 01:38:53 ]
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Ik loop dan ook al lang genoeg mee op Fok om dat gefundeerd te kunnen stellenquote:
[..]
je bent gewoon zwaar overdrijven vanwege je frustraties dat anderen jou standpunten niet delen. En probeer je daardoor al jouw tegenstanders onder een kam te scheren.
.Natuurlijk is dat wat overdreven, excuus, maar ik merk toch duidelijk een sterk gebrek aan kennis over de historische context van toentertijd. Het is een enorme misvatting om te denken dat die Duitsers allemaal slachtoffer waren van Hitler en zijn metgezellen. Een grote misvatting.
Wat een lariekoek. Het is een feit dat het antisemitisme normaal was in die tijd, mensen waren zo dom dat ze alle schuld op de joden schoven en dat was verkeerd en slecht ja. Dat wordt tegenwoordig vaak met moslims en allochtonen gedaan en de PVV is daar blij mee, lekker veel zetels winnen. De reden dat ze voor Hitler kozen was omdat hij de enige was die oplossingen voor de werkloosheid aanbood en daar ook constructief iets aan kon doen, de andere partijen zaten maar wat te klooien. Dat de Duitsers volgens jou allemaal ook schuld dragen is lariekoek, alsof ze allemaal zo graag wilden vechten.quote:
[..]
Propaganda, ach ja, waarom ook niet, weet je wat die zogenaamde fanatieke Duitsers deden, als Joden weggevoerd moesten worden dan keihard roepen dat alle Joden kapot moesten, maar als hun eigen buurman of zwager was dan toch maar even niet, en zelfs de ergste nazi's, waaronder Himmler. Dus kennelijk konden ze wel enig onderscheid maken, en hebben ze toch voor Hitler en het antisemitisme gekozen, dus ga maar weg met die onzin dat ze slachtoffers zijn die Duitsers.
De Westerse landen hebben Hitler gefinancierd, als ze dat niet gedaan hadden had Hitler nooit zo machtig kunnen worden.quote:Antisemitisme was een kwaad dat al veel langer dan WOI Europa teisterde. Fascisme was een gevaar dat bij de kleinste gebeurtenis al boven kon drijven. Dus daar hebben de Westerse landen weinig mee te maken gehad behalve dat ze het gevaar eerder hadden moeten aanpakken.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Zitten we hier met 2 duitsers in dit topic?..... of zal ik maar eens peilen wie er op ditzelfde moment nog is ingelogd op Stormfront Nederland?
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Dat is jouw mening ja dat Hitler de ergste was, en daar heb je alle recht toe, vrijheid van meningsuiting, maar ga dat niet zeggen zonder voldoende kennis over Mao en Stalin.quote:
[..]
Hitler was het ergste.
Maar daar heb je een heel ander topic voor om daar op te reageren en dat weet je best.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Wie zegt dat ze allemaal dat waren? Ook aan de winnaarskant heb je misdadigersquote:
[..]
Ik loop dan ook al lang genoeg mee op Fok om dat gefundeerd te kunnen stellen
Natuurlijk is dat wat overdreven, excuus, maar ik merk toch duidelijk een sterk gebrek aan kennis over de historische context van toentertijd. Het is een enorme misvatting om te denken dat die Duitsers allemaal slachtoffer waren van Hitler en zijn metgezellen. Een grote misvatting.
Zit jij op StormFront dan? Want als je mij bedoelt maak je wel een hele domme opmerking.quote:
Zitten we hier met 2 duitsers in dit topic?..... of zal ik maar eens peilen wie er op ditzelfde moment nog is ingelogd op Stormfront Nederland?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ja..... het is allemaal de schuld van Generaal Marshall!quote:
De Westerse landen hebben Hitler gefinancierd, als ze dat niet gedaan hadden had Hitler nooit zo machtig kunnen worden.
pleur op joh.......
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Aaaah ze waren dom, maar nu zijn we slim, dus stemmen we geen PVV meer en komen er geen extremistische partijen op in Europa. Oh, wacht, toch wel.quote:
[..]
Wat een lariekoek. Het is een feit dat het antisemitisme normaal was in die tijd, mensen waren zo dom dat ze alle schuld op de joden schoven en dat was verkeerd en slecht ja. Dat wordt tegenwoordig vaak met moslims en allochtonen gedaan en de PVV is daar blij mee, lekker veel zetels winnen. De reden dat ze voor Hitler kozen was omdat hij de enige was die oplossingen voor de werkloosheid aanbood en daar ook constructief iets aan kon doen, de andere partijen zaten maar wat te klooien. Dat de Duitsers volgens jou allemaal ook schuld dragen is lariekoek, alsof ze allemaal zo graag wilden vechten.
[..]
De landen nog wel, ik weet dat er wel wat externe financiers waren, maar landen klinkt me wat overdreven. Onderbouw.quote:De Westerse landen hebben Hitler gefinancierd, als ze dat niet gedaan hadden had Hitler nooit zo machtig kunnen worden.
Houd discussies in het daartoe bestemde topic svp. Wel zo overzichtelijk.quote:
[..]
Dat is jouw mening ja dat Hitler de ergste was, en daar heb je alle recht toe, vrijheid van meningsuiting, maar ga dat niet zeggen zonder voldoende kennis over Mao en Stalin.
Schelden en beledigen als jouw argumenten oprakenquote:
Zitten we hier met 2 duitsers in dit topic?..... of zal ik maar eens peilen wie er op ditzelfde moment nog is ingelogd op Stormfront Nederland?
Dit soort opmerkingen kunnen m.i. achterwege gelaten worden.quote:
Zitten we hier met 2 duitsers in dit topic?..... of zal ik maar eens peilen wie er op ditzelfde moment nog is ingelogd op Stormfront Nederland?
In dat geval is het dan 1-1 met jouw ongelofelijk stomme visie.quote:
[..]
Zit jij op StormFront dan? Want als je mij bedoelt maak je wel een hele domme opmerking.
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Ik denk dat ik heel wat meer kennis hebben van al deze figuren dan jij, gezien het feit dat je dit topic durft te open, bijvoorbeeld.quote:
[..]
Dat is jouw mening ja dat Hitler de ergste was, en daar heb je alle recht toe, vrijheid van meningsuiting, maar ga dat niet zeggen zonder voldoende kennis over Mao en Stalin.
Klopt, maar daar hoef je je niet op blind te staren, je hebt in deze oorlog duidelijk een goede en slechte kant. Dat kan je zeggen omdat de bevolkingen moedwillig voor beide kanten hebben gekozen. De Duitsers hebben voor een totalitair en moordlustig systeem gekozen dat uit was op oorlog. Dat er bij andere kanten soms ook een misdadiger rondliep doet daar weinig aan af.quote:
[..]
Wie zegt dat ze allemaal dat waren? Ook aan de winnaarskant heb je misdadigers
Ik was anders wel benieuwd wat er uit zou komenquote:Op dinsdag 3 juli 2012 01:35 schreef Nibb-it het volgende:
[..]
Dit soort opmerkingen kunnen m.i. achterwege gelaten worden.
.
Kan het gewoon weer ontopic gaan graag?
Er zijn voor DeParo vast nog wel een hoop topics waar hij z'n zegje kan doen.
Alleen geef ik dit even mee, die idiote aantijgingen houd je maar voor je. Je bent immers met je allerlaatste kans bezig.
Er zijn voor DeParo vast nog wel een hoop topics waar hij z'n zegje kan doen.
Alleen geef ik dit even mee, die idiote aantijgingen houd je maar voor je. Je bent immers met je allerlaatste kans bezig.
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
quote:
Kan het gewoon weer ontopic gaan graag?
Er zijn voor DeParo vast nog wel een hoop topics waar hij z'n zegje kan doen.
Alleen geef ik dit even mee, die idiote aantijgingen houd je maar voor je. Je bent immers met je allerlaatste kans bezig.
Ik neem aan dat dit slaat op die post over 80% van de FOK-users, beetje extreem maar valt toch wel mee, vroeger had ik dat in 10 posts gezegd.
Nee, veel mensen zijn nog steeds zo dom als toen. Kijk om je heen en je ziet het en snapt waarom ze op zulke partijen stemmen.quote:
[..]
Aaaah ze waren dom, maar nu zijn we slim, dus stemmen we geen PVV meer en komen er geen extremistische partijen op in Europa. Oh, wacht, toch wel.
Landen is inderdaad overdreven, maar er waren wel westerse bankiers en families die Hitler steunden, zoals de Bush familie, Ford en bankiers zoals de Warburgs.quote:De landen nog wel, ik weet dat er wel wat externe financiers waren, maar landen klinkt me wat overdreven. Onderbouw.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ongelofelijk stomme visie? Ok dan, dan zal ik jou voortaan ook niet herdenken als jij verplicht wordt om aan de slechte kant te strijden.quote:
[..]
In dat geval is het dan 1-1 met jouw ongelofelijk stomme visie.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
/care, je laat het maar, houd de discussie nou eens zuiver zonder al dat onderhuidse gestook.quote:
[..]
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Die reactie van jou kwam bij mij ook nogal raar over, daatom kaartte ik het aan. Misschien bedoelde je het toch andersquote:
[..]
Domheid is geen excuus, daarnaast genoeg intellectuelen die ook meededen, dus wat is dom?quote:
[..]
Nee, veel mensen zijn nog steeds zo dom als toen. Kijk om je heen en je ziet het en snapt waarom ze op zulke partijen stemmen.
[..]
Behalve Ford (wat klopt), weet ik het van die andere namen niet, maar dat ga ik ook niet ontkennen!quote:Landen is inderdaad overdreven, maar er waren wel westerse bankiers en families die Hitler steunden, zoals de Bush familie, Ford en bankiers zoals de Warburgs.
Heeft er verder ook weinig mee te maken dat is de verantwoordelijkheid van die families natuurlijk.
Je zal mij niet snel in een Fordje zien rondrijden haha.
Okquote:Op dinsdag 3 juli 2012 01:41 schreef yvonne het volgende:
[..]
/care, je laat het maar, houd de discussie nou eens zuiver zonder al dat onderhuidse gestook.
.Ja het was ook een beetje als aanvulling op een reactie in een ander topic niet 100% serieus.quote:
[..]
Die reactie van jou kwam bij mij ook nogal raar over, daatom kaartte ik het aan. Misschien bedoelde je het toch anders
Educatie is belangrijk, als je mensen niet goed onderwijst blijven ze zulke domme keuzes maken. Zo zou het stigma rondom allochtonen moeten verdwijnen. Veel mensen vinden het een manke vergelijking, maar joden werden vroeger gediscrimineerd en je ziet nu hetzelfde bij moslims, op basis van een kleine groep radicale extremisten die geweld gebruikt. Er was vroeger ook een kleine groep rijke joden en joodse bankiers, maar dat is nog geen reden om alle joden te gaan discrimineren, toch deed men het vanwege een zondebok. Dat een kleine groep moslims zo gewelddadig is is geen reden om alle moslims te discrimineren.quote:
[..]
Domheid is geen excuus, daarnaast genoeg intellectuelen die ook meededen, dus wat is dom?
Ik vraag me echter af waarom domheid geen excuus is, leg mij eens uit? Kunnen die mensen daar wat aan doen als ze dom worden gehouden?
Ok, dat snap ik.quote:Behalve Ford (wat klopt), weet ik het van die andere namen niet, maar dat ga ik ook niet ontkennen!
Heeft er verder ook weinig mee te maken dat is de verantwoordelijkheid van die families natuurlijk.
Je zal mij niet snel in een Fordje zien rondrijden haha.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Die heeft ook geen enkele schuld joh!quote:
[..]
Ja..... het is allemaal de schuld van Generaal Marshall!
pleur op joh.......
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Wie bepaalt wat de goede opvoeding is, veel mensen bekritiseren de Verenigde Staten voor Irak en Afghanistan terwijl daar de opvoeding toch redelijk is, Duitsland was tijdens WOII toch een van de 'meest ontwikkelde' landen en het waren toch ook de goed opgeleide Duitsers die aan de basis stonden voor dat bloeddorstige moordlustige systeem, en zelfs actief meehielpen, vaak.quote:
[..]
Educatie is belangrijk, als je mensen niet goed onderwijst blijven ze zulke domme keuzes maken. Zo zou het stigma rondom allochtonen moeten verdwijnen. Veel mensen vinden het een manke vergelijking, maar joden werden vroeger gediscrimineerd en je ziet nu hetzelfde bij moslims, op basis van een kleine groep radicale extremisten die geweld gebruikt. Er was vroeger ook een kleine groep rijke joden en joodse bankiers, maar dat is nog geen reden om alle joden te gaan discrimineren, toch deed men het vanwege een zondebok. Dat een kleine groep moslims zo gewelddadig is is geen reden om alle moslims te discrimineren.
Ik vraag me echter af waarom domheid geen excuus is, leg mij eens uit? Kunnen die mensen daar wat aan doen als ze dom worden gehouden?
Domheid is veel te vaag, elk mens kan het onderscheid maken tussen goed en slecht, slechte opvoeding is geen excuus om een moord te plegen.
[..]
Nog een toevoeging voor de OP.quote:Ok, dat snap ik.
Het onderstaande heeft nog te maken met de rel rondom de 4-mei herdenking van een tijdje terug maar schept ook een beeld over slachtoffer en dader. Het is een best goed opiniestuk in de krant.
Op 4 mei herdenken we de onschuldige slachtoffers'
De enige taak van het Nationaal Comité 4 en 5 mei is om het herdenken van schuldeloze doden mogelijk te maken. Die opdracht is niet in goede handen, betogen Ron van der Wieken en Rosa van der Wieken-De Leeuw.
Wat beweegt het Nationaal comité 4 en 5 mei om een gedicht ten gehore te willen brengen dat een gesneuvelde Waffen SS'er wil herdenken? Nine Nooter, directeur van het comité, zag er aanvankelijk geen enkel probleem in. Zij was erdoor ontroerd en de critici hadden het gedicht verkeerd begrepen, vond zij. Inmiddels is het besluit wel herroepen maar de discussie is nog allerminst verstomd. Vers in het geheugen ligt het rumoer rond een zoon van het echtpaar Rost van Tonningen. Vanwaar deze verschuiving van de inhoud van onze herdenkingen?
In Nederland is al langere tijd een beweging zichtbaar die de Tweede Wereldoorlog vooral in grijstinten wil zien: Iedereen een beetje schuldig en iedereen een beetje onschuldig. Als dat zo zou zijn dan hebben alle doden het recht om herdacht te worden.
De vertolkers van deze gedachte kunnen blijkbaar niet goed leven met het feit dat sommige zaken nu eenmaal zwart-wit zíjn: de overgrote meerderheid van de slachtoffers had niets gedaan dat de doodstraf verdiende en is onschuldig vermoord en de overgrote meerderheid van de daders had zelf voor het daderschap gekozen. Misschien hadden opvoeding, milieu en intellect bijgedragen aan die keus, maar uiteindelijk hebben ze zelf die keus gemaakt. In de oorlog, en waarschijnlijk in elke oorlog, bestond de bevolking voor het grootste deel uit mensen die wegdoken voor het gevaar en simpelweg probeerden te overleven. Zij waren geen helden en geen schurken. Dat was het grijze Nederland waartoe bijna het gehele Nederlandse volk behoorde.
Dat feit beneemt sommige oppervlakkige beschouwers het zicht op de uiteinden van het grijsspectrum waar zich onloochenbaar zwart en wit bevonden, daders en slachtoffers. Bovendien, de oorlog is inmiddels lang geleden en de meeste Nederlanders hebben geen directe emotionele band meer met wat er gebeurd is en hebben er voor een groot deel ook geen kennis meer van. De verstreken jaren leggen een grauwsluier over al het leed en de pijn die zijn geleden. Die vervaging van de contouren werkt vervlakking in de hand. Alle gevallenen zijn in zekere zin slachtoffers, dus we herdenken ze maar allemaal. Maar dat beleid ontstaat uit afstandelijkheid, gebrek aan empathie met de nabestaanden en gebrek aan kennis. Je zou mogen hopen dat het Nationaal Comité 4 en 5 mei beter zou weten.
Daarnaast is er bij sommigen ook een behoefte aan die grijstinten om al of niet bewust eigen schuld, of die van familieleden of vrienden te minimaliseren. In het grijs kunnen slachtoffers en daders niet meer van elkaar worden onderscheiden. Soms worden herdenkingen uit politieke overwegingen misbruikt om slachtoffers te transformeren tot daders, zoals is voorgekomen bij herdenkingen van de Februari-staking. Daar schurkt de grijsgedachte aan tegen Holocaust-ontkenning.
Ook speelt mee dat er weerzin is tegen de vermeende opvatting van joden dat zij het alleenrecht op lijden hebben. Naarmate er meer soorten slachtoffers worden opgevoerd, verdwijnt het joodse lijden in de grijze zee van het wereldlijden.
Goedkope vergevensgezindheid
En tenslotte speelt er een factor mee die op te vatten is als een relikwie van wat eens de dominante christelijke cultuur in deze streken was: Vergevensgezindheid, het toekeren van de andere wang. De eerste uiting daarvan herkenden we al toen de heer van Agt de Drie van Breda wilde vrijlaten. Die liefdevolle vergevensgezindheid berust echter op een ijselijke denkfout: alleen de slachtoffers hebben het recht om te vergeven, en zij kunnen dat niet, omdat ze dood zijn. Wij, de overlevenden en de nazaten, zijn eenvoudig niet gerechtigd om uit naam van de doden de daders te vergeven. De andere wang waarvan sommigen vinden dat die moet worden toegekeerd, blijkt de wang van de slachtoffers en hun nabestaanden te zijn. De zoveelste klap in het gezicht. Goedkope vergevensgezindheid.
Van oudsher herdenkt Nederland op 4 mei zijn slachtoffers die in de Tweede Wereldoorlog vielen. Is die Waffen SS'er dan geen slachtoffer? Hij is gesneuveld aan het Oostfront, en misschien was hij jong, dom en misleid toen hij zijn keus maakte. En zijn moeder zal zeker echt en zwaar verdriet hebben gehad. Zij, en anderen zoals zij, moeten hun last dragen, net zoals de nabestaanden van de onschuldige slachtoffers, en ook zij hebben recht op steun en sympathie. Alleen niet op een 4 mei herdenking, dat ene nationale moment voor de onschuldige slachtoffers.
Wie dat onderscheid niet kan maken zou niet in een 4 en 5 mei comité moeten zitten. De gesneuvelde Waffen SS'er was in zekere zin een slachtoffer maar niet onschuldig. In de allereerste plaats was hij een dader, een crimineel die deel uitmaakte van een criminele organisatie. En deze dader heeft zelf een keus gemaakt voor het kwaad. De Waffen SS heeft in de Oekraïne en andere delen van de Sovjet-Unie uitzinnig sadistische misdaden gepleegd die op die schaal en in die mate nooit eerder zijn uitgevoerd in onze toch aan misdadige legers niet arme wereldgeschiedenis. J.B. Charles schreef ooit dat de SS'ers die levend zijn teruggekeerd teveel geluk hebben gehad. Dat gaat ver maar hun namen moeten in elk geval niet in herinnering gehouden worden, nee, hun namen moeten geschrapt worden uit het boek der mensen.
Wij kunnen onschuldige doden niet tot leven wekken, we kunnen niet uit hun naam spreken en we kunnen al helemaal geen vergiffenis schenken uit hun naam. Wij kunnen hen alleen herdenken. De enige taak van het Nationaal Comité 4 en 5 mei is om dat mogelijk te maken. Wij betwijfelen zeer of die opdracht daar in goede handen is.
Ron van der Wieken is cardioloog. Rosa van der Wieken-De Leeuw is arts.
http://www.volkskrant.nl/(...)e-slachtoffers.dhtml
Ik heb die Ron van der Wieken nagezocht en vond dit lachwekkende stuk:
http://www.google.nl/url?(...)7p5JmEDfLERA&cad=rja
Kom op toch, wat een onzin, verbod op besnijdenis een kruistocht tegen joden en moslims.
http://www.google.nl/url?(...)7p5JmEDfLERA&cad=rja
Kom op toch, wat een onzin, verbod op besnijdenis een kruistocht tegen joden en moslims.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Hij is daarnaast leider van het joods liberaal comité en noemt Norman Finkelstein een joodse antisemiet. Iemand die zulke standpunten inneemt is geen objectieve bron voor je standpunt.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dat artikel kende ik van hem niet maar ook daar ben ik het volledig mee eens laat nog maar eens zien hoe onopgevoed de samenleving wel niet is, maar goed, ontopic houden.quote:
Ik heb die Ron van der Wieken nagezocht en vond dit lachwekkende stuk:
http://www.google.nl/url?(...)7p5JmEDfLERA&cad=rja
Kom op toch, wat een onzin, verbod op besnijdenis een kruistocht tegen joden en moslims.
DeParo, ik begrijp volkomen dat je een joodse achtergrond hebt en daardoor bepaalde standpunten inneemt, maar vind je het zelf ook niet een beetje overdreven om het ermee eens te zien dat het verbod op besnijdenis een kruistocht tegen joden en moslims is?quote:
[..]
Dat artikel kende ik van hem niet maar ook daar ben ik het volledig mee eens laat nog maar eens zien hoe onopgevoed de samenleving wel niet is, maar goed, ontopic houden.
Kom op zeg, dit is gewoon puur voor dierenwelzijn, en alle wetenschap wijst uit dat dat ritueel slachten helemaal niet zo goed is voor dieren. Aangezien ik voor dierenwelzijn ben, vind ik het dus wel goed dat ze dat ritueel slachten willen verbieden.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Nogmaals, dat wil ik best in een ander artikel beargumenteren waarom ik het op dat punt ook met hem eens ben, maar niet hier. Buiten dat neem ik aan dat je dan tegen de bio-industrie bent.quote:
[..]
DeParo, ik heb er geen problemen mee dat je een joodse achtergrond hebt, maar vind je het zelf ook niet een beetje overdreven om het ermee eens te zien dat het verbod op besnijdenis een kruistocht tegen joden en moslims is?
Kom op zeg, dit is gewoon puur voor dierenwelzijn, en alle wetenschap wijst uit dat dat ritueel slachten helemaal niet zo goed is voor dieren. Aangezien ik voor dierenwelzijn ben, vind ik het dus wel goed dat ze dat ritueel slachten willen verbieden.
Daarnaast slaat dat argument dat het joodse lijden verdwijnt als je ook anderen herdenkt nergens op, moeten we dan maar niet denken aan de zigeuners? Aan de homo's? Aan de gehandicapten? Aan Duitsers die dit niet wilden? Ik ben het er volstrekt mee eens dat het joodse lijden herdacht moet worden, maar ik vind het een schande als dat boven het lijden van homo's en gehandicapten gaat.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik ben inderdaad tegen het op massale schaal slachten van dieren en dieren in hokjes stoppen etc.quote:
[..]
Nogmaals, dat wil ik best in een ander artikel beargumenteren waarom ik het op dat punt ook met hem eens ben, maar niet hier. Buiten dat neem ik aan dat je dan tegen de bio-industrie bent.
Maar je hebt gelijk, we raken offtopic zo.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Zegt iemand dan dat die niet herdacht zouden moeten worden? Betekent vooralsnog niet dat de jacht en haat tegen Joden natuurlijk veel ouder en feller was!quote:
Daarnaast slaat dat argument dat het joodse lijden verdwijnt als je ook anderen herdenkt nergens op, moeten we dan maar niet denken aan de zigeuners? Aan de homo's? Aan de gehandicapten? Aan Duitsers die dit niet wilden? Ik ben het er volstrekt mee eens dat het joodse lijden herdacht moet worden, maar ik vind het een schande als dat boven het lijden van homo's en gehandicapten gaat.
Natuurlijk, maar vind jij dat een excuus om de gehandicapten en homo's minder waarde toe te kennen bij het herdenken? Die arme mensen zijn onschuldig omgebracht, door hun beperkingen wat wreed en onmenselijk is. Hetzelfde is bij de joden gebeurd en dat is ook vreselijk, wat ik alleen duidelijk wil maken is dat als je het joodse lijden voorop stelt, zoals Ron van der Wieken suggereert wat we moeten doen, dat dit soort onschuldige mensen geen plaats meer krijgen.quote:
[..]
Zegt iemand dan dat die niet herdacht zouden moeten worden? Betekent vooralsnog niet dat de jacht en haat tegen Joden natuurlijk veel ouder en feller was!
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Waar zegt hij dan dat dat moet gebeuren, en nogmaals, de Joden zijn relatief ook het zwaarst getroffen, ik vind dat die andere groepen ook herdacht moeten worden, maar dat gebeurt ook gewoon.quote:
[..]
Natuurlijk, maar vind jij dat een excuus om de gehandicapten en homo's minder waarde toe te kennen bij het herdenken? Die arme mensen zijn onschuldig omgebracht, door hun beperkingen wat wreed en onmenselijk is. Hetzelfde is bij de joden gebeurd en dat is ook vreselijk, wat ik alleen duidelijk wil maken is dat als je het joodse lijden voorop stelt, zoals Ron van der Wieken suggereert wat we moeten doen, dat dit soort onschuldige mensen geen plaats meer krijgen.
Ja, maar ik denk dat niet alle Duitsers vrijwillig vochten en vind wel dat Duitsers die het tegen hun wil moesten doen ook herdacht zouden moeten worden, het voelt vreemd omdat ze tegen ons vochten maar als ze dat niet deden was de kans om geëxecucteerd te worden groot.quote:
[..]
Waar zegt hij dan dat dat moet gebeuren, en nogmaals, de Joden zijn relatief ook het zwaarst getroffen, ik vind dat die andere groepen ook herdacht moeten worden, maar dat gebeurt ook gewoon.
Hiermee suggereert hij dat het joodse lijden voorrecht moet krijgen.quote:Ook speelt mee dat er weerzin is tegen de vermeende opvatting van joden dat zij het alleenrecht op lijden hebben. Naarmate er meer soorten slachtoffers worden opgevoerd, verdwijnt het joodse lijden in de grijze zee van het wereldlijden.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Een Duitser die zich echt slachtoffer voelt zou niet eens moeten willen om herdacht te worden bij een dergelijke herdenking. Ik heb het al eens eerder geroepen, als je dat gaat doen dan vervaag je de lijn, dan ga je de Duitser als soldaat herdenken en dan wordt de lijn vaag, dan maak je geen onderscheid meer tussen de vrijwillige soldaten, tussen de soldaten die misdaden hebben gepleegd, en ga zo maar door.quote:
[..]
Ja, maar ik denk dat niet alle Duitsers vrijwillig vochten en vind wel dat Duitsers die het tegen hun wil moesten doen ook herdacht zouden moeten worden, het voelt vreemd omdat ze tegen ons vochten maar als ze dat niet deden was de kans om geëxecucteerd te worden groot.
Als je een Duitser wilt herdenken die slachtoffer was, waarom betrek je dat dan in een oorlogsherdenking, dan ga je hem herdenken als de soldaat die hij was en dat is dus wat we niet willen. Hou het persoonlijk, hou het buiten de oorlogsherdenking, en herdenk ze om de personen die ze waren en laat dat de familie doen. Met een oorlogsherdenking worden de slachtoffers herdacht van acties van Duitse soldaten en andere gelederen bij de nazi's en dus niet de daders.
Dat heeft betrekking op de Duitsers betrekken, dan houd je slachtoffer en dader niet uit elkaar, dat hij hier Joden zegt en in de rest van zijn artikel nauwelijks dat zeg je niet.quote:Hiermee suggereert hij dat het joodse lijden voorrecht moet krijgen.
Je suggereert nu alleen dat die Duitse soldaten ook altijd achter al die acties stonden, er zijn echter ook acties die, hoe slecht ook, niet uit vrije wil zijn gepleegd. Daarnaast betwijfel ik of die grens echt zo snel zou vervagen.quote:
[..]
Een Duitser die zich echt slachtoffer voelt zou niet eens moeten willen om herdacht te worden bij een dergelijke herdenking. Ik heb het al eens eerder geroepen, als je dat gaat doen dan vervaag je de lijn, dan ga je de Duitser als soldaat herdenken en dan wordt de lijn vaag, dan maak je geen onderscheid meer tussen de vrijwillige soldaten, tussen de soldaten die misdaden hebben gepleegd, en ga zo maar door.
Als je een Duitser wilt herdenken die slachtoffer was, waarom betrek je dat dan in een oorlogsherdenking, dan ga je hem herdenken als de soldaat die hij was en dat is dus wat we niet willen. Hou het persoonlijk, hou het buiten de oorlogsherdenking, en herdenk ze om de personen die ze waren en laat dat de familie doen. Met een oorlogsherdenking worden de slachtoffers herdacht van acties van Duitse soldaten en andere gelederen bij de nazi's en dus niet de daders.
Ja, dan heb ik het misschien verkeerd gelezen, maar gezien zijn andere artikels zou het me niks verbazen als hij dit ook ermee zou bedoelen.quote:Dat heeft betrekking op de Duitsers betrekken, dan houd je slachtoffer en dader niet uit elkaar, dat hij hier Joden zegt en in de rest van zijn artikel nauwelijks dat zeg je niet.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
De Duitsers hebben tot bijna het einde voor Hitler gestreden, voor dat systeem, dus zo erg zullen ze wel niet tegen zijn geweest nee.quote:
[..]
Je suggereert nu alleen dat die Duitse soldaten ook altijd achter al die acties stonden, er zijn echter ook acties die, hoe slecht ook, niet uit vrije wil zijn gepleegd. Daarnaast betwijfel ik of die grens echt zo snel zou vervagen.
Ik raad je aan het bovenstaande boek eens te lezen.
Dan verander je denk ik wel snel van mening ja.
Voor hem persoonlijk misschien wel, maar kan je dat hem kwalijk nemen, nee dat denk ik niet. Gezien zijn artikel heeft hij het algemeen weten te houden, wat slachtoffers betrekt, en niet zichzelf.quote:Ja, dan heb ik het misschien verkeerd gelezen, maar gezien zijn andere artikels zou het me niks verbazen als hij dit ook ermee zou bedoelen.
Zijn boek ontving instemming van onder andere Elie Wiesel en Bas Blokker. Maar Raul Hilberg en Yehuda Baur (directeur van het herinneringscentrum Yad Vashem) weerspraken zijn opvatting, in hun gezamenlijke boek Wiens schuld? (De impact van Daniel Jonah Goldhagen op het Holocaustdebat). En Norman Finkelstein en Ruth Bettina Birn, twee onderzoekers van de Holocaust, beschuldigden Goldhagen van ernstige misleiding en politiek bedrog. In het boek Een volk staat terecht, met als ondertitel Misleiding en bedrog bij Goldhagen: een vernietigende analyse, wijzen zij de gedachtegang van Goldhagen dat alle Duitsers schuldig zijn en van geboorte af antisemitisch, radicaal af. Door Hans Jansen werd Goldhagens litanie van beschuldigingen tegen paus Pius XII weerlegd (Pius XII. Chronologie van een onophoudelijk protest, 2000).quote:
[..]
De Duitsers hebben tot bijna het einde voor Hitler gestreden, voor dat systeem, dus zo erg zullen ze wel niet tegen zijn geweest nee.
[ afbeelding ]
Je beticht mij van eenzijdigheid door alleen het boek Israël, een onherstelbare vergissing gelezen te hebben, maar je hebt zelf niet door dat dit boek nogal wat kritiek heeft:
Ik raad je aan het bovenstaande boek eens te lezen.
Dan verander je denk ik wel snel van mening ja.
Ik wil het best lezen, maar ik zal dan meteen ook de misleiding en bedrog erbij lezen om een wat objectiever beeld te krijgen.
Mee eens.quote:Voor hem persoonlijk misschien wel, maar kan je dat hem kwalijk nemen, nee dat denk ik niet. Gezien zijn artikel heeft hij het algemeen weten te houden, wat slachtoffers betrekt, en niet zichzelf.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Het is zeker geen geschikt boek als ik de academische wereld er zo over zie praten:
The book sparked controversy and debate both inside and outside Germany, in the popular press and in academic circles. Some historians have characterized its reception as an extension of the Historikerstreit, the German historiographical debate of the 1980s that sought to explain Nazi history. The book was a "publishing phenomenon",[22] achieving fame in both the United States and Germany, despite its "mostly scathing" reception among historians,[23][24][25][26][27] who were unusually vocal in condemning it as ahistorical and,[28] in the words of Holocaust historian Raul Hilberg, "totally wrong about everything" and "worthless".[29][30] The text, for its alleged "generalizing hypothesis" about Germans, has sometimes been characterized as anti-German.[31][32][33] Jewish-American historian Fritz Stern denounced the book as unscholarly and full of racist Germanophobia.[34] Hilberg summarised the debates, "by the end of 1996, it was clear that in sharp distinction from lay readers, much of the academic world had wiped Goldhagen off the map."[35]
The book sparked controversy and debate both inside and outside Germany, in the popular press and in academic circles. Some historians have characterized its reception as an extension of the Historikerstreit, the German historiographical debate of the 1980s that sought to explain Nazi history. The book was a "publishing phenomenon",[22] achieving fame in both the United States and Germany, despite its "mostly scathing" reception among historians,[23][24][25][26][27] who were unusually vocal in condemning it as ahistorical and,[28] in the words of Holocaust historian Raul Hilberg, "totally wrong about everything" and "worthless".[29][30] The text, for its alleged "generalizing hypothesis" about Germans, has sometimes been characterized as anti-German.[31][32][33] Jewish-American historian Fritz Stern denounced the book as unscholarly and full of racist Germanophobia.[34] Hilberg summarised the debates, "by the end of 1996, it was clear that in sharp distinction from lay readers, much of the academic world had wiped Goldhagen off the map."[35]
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Hoe kan je nou spreken van leugens als je het boek niet eens hebt gelezen?quote:
[..]
Zijn boek ontving instemming van onder andere Elie Wiesel en Bas Blokker. Maar Raul Hilberg en Yehuda Baur (directeur van het herinneringscentrum Yad Vashem) weerspraken zijn opvatting, in hun gezamenlijke boek Wiens schuld? (De impact van Daniel Jonah Goldhagen op het Holocaustdebat). En Norman Finkelstein en Ruth Bettina Birn, twee onderzoekers van de Holocaust, beschuldigden Goldhagen van ernstige misleiding en politiek bedrog. In het boek Een volk staat terecht, met als ondertitel Misleiding en bedrog bij Goldhagen: een vernietigende analyse, wijzen zij de gedachtegang van Goldhagen dat alle Duitsers schuldig zijn en van geboorte af antisemitisch, radicaal af. Door Hans Jansen werd Goldhagens litanie van beschuldigingen tegen paus Pius XII weerlegd (Pius XII. Chronologie van een onophoudelijk protest, 2000).
Ik wil het best lezen, maar ik zal dan meteen ook de misleiding en bedrog erbij lezen om een wat objectiever beeld te krijgen.
Eerst lezen, dan praten we verder, een behoorlijk wijd en verspreid boekje dit!
Mooi.quote:Mee eens.
Mooi.
Binnen de academische wereld is er veel waardering voor dit boekje, zelfs in Duitslands, zoek maar op de historikerstreit wat dat precies betekent. Eerst lezen dan pas een mening geven lijkt mij.quote:
Het is zeker geen geschikt boek als ik de academische wereld er zo over zie praten:
The book sparked controversy and debate both inside and outside Germany, in the popular press and in academic circles. Some historians have characterized its reception as an extension of the Historikerstreit, the German historiographical debate of the 1980s that sought to explain Nazi history. The book was a "publishing phenomenon",[22] achieving fame in both the United States and Germany, despite its "mostly scathing" reception among historians,[23][24][25][26][27] who were unusually vocal in condemning it as ahistorical and,[28] in the words of Holocaust historian Raul Hilberg, "totally wrong about everything" and "worthless".[29][30] The text, for its alleged "generalizing hypothesis" about Germans, has sometimes been characterized as anti-German.[31][32][33] Jewish-American historian Fritz Stern denounced the book as unscholarly and full of racist Germanophobia.[34] Hilberg summarised the debates, "by the end of 1996, it was clear that in sharp distinction from lay readers, much of the academic world had wiped Goldhagen off the map."[35]
Het mag dan een behoorlijk wijd en verspreid boekje zijn, maar het wordt totaal niet serieus genomen door de academische wereld, dat is het probleem. Dan lees ik liever een boek dat enigszins serieus wordt genomen. Als ik zo al lees dat academici het boek een boek vol met leugens en bedrog noemen weet ik ook niet of ik hier wel mijn geld aan wil besteden.quote:
[..]
Hoe kan je nou spreken van leugens als je het boek niet eens hebt gelezen?
Eerst lezen, dan praten we verder, een behoorlijk wijd en verspreid boekje dit!
Dan schaf ik liever een wat objectiever boek aan. Ik vind je trouwens niet erg objectief als je puur vanwege het onderwerp dit boek aanschrijft, terwijl het academisch gezien een lachertje is.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
DeParo:quote:
[..]
Binnen de academische wereld is er veel waardering voor dit boekje, zelfs in Duitslands, zoek maar op de historikerstreit wat dat precies betekent. Eerst lezen dan pas een mening geven lijkt mij.
Raul Hilberg
Raul Hilberg (June 2, 1926 – August 4, 2007) was an Austrian-born American political scientist and historian. He was widely considered to be the world's preeminent[1][2][3] scholar of the Holocaust, and his three-volume, 1,273-page magnum opus, The Destruction of the European Jews, is regarded as a seminal study of the Nazi Final Solution.
Je gaat me toch niet zeggen dat Hilberg, de meest gerenomeerde historicus op dit gebied een beetje een potje zit te liegen over dit boek?
Als dit boek vol met leugens en bedrog staat heb ik geen zin om het aan te schaffen. Prijs me dan een objectief boek aan dat schuld van de Duitsers laat zien.
Dan kan ik net zo goed een antisemitisch pamflet aanschaffen, dat heeft dezelfde objectiviteit als dit boek. Ik wil nog wel Mein Kampf een keer lezen, maar dat is meer om inzicht te krijgen in de persoon Hitler, hoe hij tot zijn gruweldaden kwam, wat hem daartoe dreef, en omdat ik erg geïnteresseerd ben in zijn jeugdjaren en adolescentie en wat hem in zo'n dictator veranderde.
Mein Kampf vind ik echter beter voor inzicht in antisemitisme dan een willekeurig pamflet, zo heb ik ook liever een academisch werk over de schuldvraag van de Duitsers dan dit boekje dat volgens Hilberg een flutboekje is.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Het wordt wel degelijk serieus genomen, kom nou, het betreft alleen een zeer gevoelig onderwerp zeker voor de Duitsers, en het ironische is, zij hebben het boek juist omarmdquote:
[..]
Het mag dan een behoorlijk wijd en verspreid boekje zijn, maar het wordt totaal niet serieus genomen door de academische wereld, dat is het probleem. Dan lees ik liever een boek dat enigszins serieus wordt genomen. Als ik zo al lees dat academici het boek een boek vol met leugens en bedrog noemen weet ik ook niet of ik hier wel mijn geld aan wil besteden.
Dan schaf ik liever een wat objectiever boek aan. Ik vind je trouwens niet erg objectief als je puur vanwege het onderwerp dit boek aanschrijft, terwijl het academisch gezien een lachertje is.
.When the English edition of Hitler's Willing Executioners was published in March 1996, numerous German reviews ensued. The most widely read German weekly newspaper Die Zeit published an eight-part series of opinions of the book before its German publication in August 1996. Goldhagen arrived in Germany in September 1996 for a book tour, and appeared on several television talk shows, as well as a number of sold-out panel discussions.[21][31]
The overwhelming majority of American scholars have dismissed the book as racist, unscholarly and irresponsible. It had a "mostly scathing" reception among historians,[2][32][33][34][35] who were vocal in condemning it as ahistorical and,[36] in the words of Holocaust historian Raul Hilberg, "totally wrong about everything" and "worthless".[3][4] The pre-eminent Jewish-American historian Fritz Stern denounced the book as unscholarly and full of racist Germanophobia.[37]
Steve Crawshaw writes that although the German readership was keenly aware of certain "professional failings" in Goldhagen's book,
[T]hese perceived professional failings proved almost irrelevant. Instead, Goldhagen became a bellwether of German readiness to confront the past. The accuracy of his work was, in this context, of secondary importance. Millions of Germans who wished to acknowledge the (undeniable and well-documented) fact that ordinary Germans participated in the Holocaust welcomed his work; his suggestion that Germans were predestined killers was accepted as part of the uncomfortable package. Goldhagen's book was treated as a way of ensuring that Germany came to terms with its past.[1]
Crawshaw further asserts that the book's critics were partly historians "weary" of Goldhagen's "methodological flaws", but also those who were reluctant to concede that ordinary Germans bore responsibility for the crimes of Nazi Germany.[1] In Germany, the leftist general public's insistence on further penitence prevailed, according to most observers.[23]
American historian Gordon A. Craig and Der Spiegel have argued that whatever the book's flaws, it should be welcomed because it will reinvigorate the debate on the Holocaust and stimulate new scholarship.[38]
http://en.wikipedia.org/w(...)ecutioners#Reception
Hilberg, Chomsky, en Finkelstein worden anders niet door iedereen zo serieus genomen hoor, zij hebben van de Joodse identiteit iets laf en meewerkend willen maken, ongeacht dat hij ook veel onderzoek heeft gedaan. Als je op zijn naam klikt dan zie je ook bergen aan kritiek staan, dus leg me uit, waarom je hem dan wel serieus wilt nemen.quote:
[..]
DeParo:
Raul Hilberg
Raul Hilberg (June 2, 1926 – August 4, 2007) was an Austrian-born American political scientist and historian. He was widely considered to be the world's preeminent[1][2][3] scholar of the Holocaust, and his three-volume, 1,273-page magnum opus, The Destruction of the European Jews, is regarded as a seminal study of the Nazi Final Solution.
Je gaat me toch niet zeggen dat Hilberg, de meest gerenomeerde historicus op dit gebied een beetje een potje zit te liegen over dit boek?
Als dit boek vol met leugens en bedrog staat heb ik geen zin om het aan te schaffen. Prijs me dan een objectief boek aan dat schuld van de Duitsers laat zien.
Je zit nou zelf ook te quoten wat er allemaal mankeert aan dat boek?quote:
[..]
Het wordt wel degelijk serieus genomen, kom nou, het betreft alleen een zeer gevoelig onderwerp zeker voor de Duitsers, en het ironische is, zij hebben het boek juist omarmd
When the English edition of Hitler's Willing Executioners was published in March 1996, numerous German reviews ensued. The most widely read German weekly newspaper Die Zeit published an eight-part series of opinions of the book before its German publication in August 1996. Goldhagen arrived in Germany in September 1996 for a book tour, and appeared on several television talk shows, as well as a number of sold-out panel discussions.[21][31]
The overwhelming majority of American scholars have dismissed the book as racist, unscholarly and irresponsible. It had a "mostly scathing" reception among historians,[2][32][33][34][35] who were vocal in condemning it as ahistorical and,[36] in the words of Holocaust historian Raul Hilberg, "totally wrong about everything" and "worthless".[3][4] The pre-eminent Jewish-American historian Fritz Stern denounced the book as unscholarly and full of racist Germanophobia.[37]
Steve Crawshaw writes that although the German readership was keenly aware of certain "professional failings" in Goldhagen's book,
[T]hese perceived professional failings proved almost irrelevant. Instead, Goldhagen became a bellwether of German readiness to confront the past. The accuracy of his work was, in this context, of secondary importance. Millions of Germans who wished to acknowledge the (undeniable and well-documented) fact that ordinary Germans participated in the Holocaust welcomed his work; his suggestion that Germans were predestined killers was accepted as part of the uncomfortable package. Goldhagen's book was treated as a way of ensuring that Germany came to terms with its past.[1]
Crawshaw further asserts that the book's critics were partly historians "weary" of Goldhagen's "methodological flaws", but also those who were reluctant to concede that ordinary Germans bore responsibility for the crimes of Nazi Germany.[1] In Germany, the leftist general public's insistence on further penitence prevailed, according to most observers.[23]
American historian Gordon A. Craig and Der Spiegel have argued that whatever the book's flaws, it should be welcomed because it will reinvigorate the debate on the Holocaust and stimulate new scholarship.[38]
http://en.wikipedia.org/w(...)ecutioners#Reception
Ik snap sowieso niet waar je het vandaan haalt om de schuld bij alle Duitsers te leggen, dat is net zo fout als alle joden zitten beledigen, wat ook nergens op slaat. Er sprak ooit een Duitser tegen me op internet hoe slecht hij zich voelde om een meisje dat tegen hem zei dat hij schuld had aan de Tweede Wereldoorlog, puur omdat hij een Duitser was, terwijl hij hem niet eens had meegemaakt! Hij had het overgeërfd volgens dat meisje, de schuld. Dat vind ik dus echt belachelijke nonsens. Dat Duitsers erbij stil moeten staan moet gewoon, Duitsers mogen niet vergeten dat dit nooit meer mag gebeuren, maar de schuld mag niet bij Duitsers gelegd worden die niet betrokken waren bij de oorlog.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik vind het sowieso vreemd om over de Joodse identiteit te willen spreken. Iedereen die Joods is is weer anders, het is dan toch een beetje zinloos om te spreken over dé Joodse identeit. Daar komt alleen maar narigheid uit voort, kijk maar naar die radicale joden in Israël. Joden zijn gewoon mensen, Nederlanders zijn gewoon mensen, enzovoorts. De Nederlander bestaat niet, en het gemeenschappelijke aan Joden is dat hun moeder Joods is en dat religieuze Joden de thora navolgen, voor de rest is er niks gemeenschappelijks aan.quote:
[..]
Hilberg, Chomsky, en Finkelstein worden anders niet door iedereen zo serieus genomen hoor, zij hebben van de Joodse identiteit iets laf en meewerkend willen maken, ongeacht dat hij ook veel onderzoek heeft gedaan. Als je op zijn naam klikt dan zie je ook bergen aan kritiek staan, dus leg me uit, waarom je hem dan wel serieus wilt nemen.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Als je zou lezen dan zie je staan dat het boek wel degelijk ook positief werd ontvangen zoals in Duitsland bijvoorbeeld.quote:
[..]
Je zit nou zelf ook te quoten wat er allemaal mankeert aan dat boek?
Ik heb het niet over de Duitsers die na de oorlog zijn geboren dus die onzin kan je voor je houden. Maar heel Duitsland was betrokken bij de oorlog, alle Duitsers, je kan je er niet van lostrekken.quote:Ik snap sowieso niet waar je het vandaan haalt om de schuld bij alle Duitsers te leggen, dat is net zo fout als alle joden zitten beledigen, wat ook nergens op slaat. Er sprak ooit een Duitser tegen me op internet hoe slecht hij zich voelde om een meisje dat tegen hem zei dat hij schuld had aan de Tweede Wereldoorlog, puur omdat hij een Duitser was, terwijl hij hem niet eens had meegemaakt! Hij had het overgeërfd volgens dat meisje, de schuld. Dat vind ik dus echt belachelijke nonsens. Dat Duitsers erbij stil moeten staan moet gewoon, Duitsers mogen niet vergeten dat dit nooit meer mag gebeuren, maar de schuld mag niet bij Duitsers gelegd worden die niet betrokken waren bij de oorlog.
Hilberg zei dat de Joden heel meegaand waren vanwege hun identiteit als Joods zijnde en daarom zich makkelijk lieten meevoeren, hielp Finkelstein met de Holocaust-industrie dat boek, nee sorry deze auteurs kan ik wat betreft niet al te serieus nemen en zijn door trauma's vervallen in zelfbeklag onder meer. Identiteit bestaat wis en waarachtig, sociale constructies zijn machtig, zover ze sociaal zijn uiteraard.quote:
[..]
Ik vind het sowieso vreemd om over de Joodse identiteit te willen spreken. Iedereen die Joods is is weer anders, het is dan toch een beetje zinloos om te spreken over dé Joodse identeit. Daar komt alleen maar narigheid uit voort, kijk maar naar die radicale joden in Israël. Joden zijn gewoon mensen, Nederlanders zijn gewoon mensen, enzovoorts. De Nederlander bestaat niet, en het gemeenschappelijke aan Joden is dat hun moeder Joods is en dat religieuze Joden de thora navolgen, voor de rest is er niks gemeenschappelijks aan.
Daarbuiten ook nog machtig.
Ja, dan vergeet je echter dat dat maar een klein gedeelte vormt van de tekst, het grootste gedeelte gaat over de kritiek op dit boek. Het is niet vreemd dat het positief is ontvangen in Duitsland, omdat alle Duitsers van na de oorlog zo links als ik weet niet wat zijn geworden, om zichzelf zo veel mogelijk te ontdoen van het imago van in de oorlog.quote:
[..]
Als je zou lezen dan zie je staan dat het boek wel degelijk ook positief werd ontvangen zoals in Duitsland bijvoorbeeld.
Blij dat jij het ook onzin vindt. Nee ik kan me er niet van los trekken dat alle Duitsers betrokken waren bij de oorlog, dat is logisch, maar de schuld is een andere vraag, en ik zou graag een academisch werk zijn waaruit blijkt dat Duitsers inderdaad allemaal schuld dragen zoals jij suggereert.quote:Ik heb het niet over de Duitsers die na de oorlog zijn geboren dus die onzin kan je voor je houden. Maar heel Duitsland was betrokken bij de oorlog, alle Duitsers, je kan je er niet van lostrekken.
De zionisten waar jij zo'n voorstander van bent gebruikten precies ditelfde argument als Finkelstein bij bepaalde redevoeringen/vragen. Ik weet niet wie het waren, maar ze wilden een Israëlische staat omdat ze zich schaamden om de manier waarop joden zich lieten meevoeren. Maar als het daarom gaat vind je dit neem ik aan géén fout argument?quote:Hilberg zei dat de Joden heel meegaand waren vanwege hun identiteit als Joods zijnde en daarom zich makkelijk lieten meevoeren, hielp Finkelstein met de Holocaust-industrie dat boek, nee sorry deze auteurs kan ik wat betreft niet al te serieus nemen en zijn door trauma's vervallen in zelfbeklag onder meer. Identiteit bestaat wis en waarachtig, sociale constructies zijn machtig, zover ze sociaal zijn uiteraard.
Daarbuiten ook nog machtig.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dat is bij bijna elk boek of bij bijna elke auteur die iets controversieel zegt, dat wat Hilberg over de mentaliteit van Joden heeft gezegd is behalve door Finkelstein bijvoorbeeld, nauwelijks positief ontvangen. Zijn boek met betrekking tot documentatie over de Holocaust is indrukwekkend, sommige conclusies zoals hierboven zijn lachwekkend, en daar gaat het om, Goldhagen heeft ook goede documentatie en bronnen geleverd maar het zijn de conclusies die hij trekt die of geprezen of veroordeeld worden, de daadwerkelijk bronnen in het boek bijvoorbeeld, die worden behoorlijk genegeerd ook nu door jou, dus ik raad je aan het boek te lezen, voordat je hierover doorgaat anders heeft het niet zoveel zin om een discussie te houden wat andere mensen over een boek zeggen.quote:
[..]
Ja, dan vergeet je echter dat dat maar een klein gedeelte vormt van de tekst, het grootste gedeelte gaat over de kritiek op dit boek. Het is niet vreemd dat het positief is ontvangen in Duitsland, omdat alle Duitsers van na de oorlog zo links als ik weet niet wat zijn geworden, om zichzelf zo veel mogelijk te ontdoen van het imago van in de oorlog.
[..]
Er is geen boek die dat überhaupt kan claimen als academisch, je kan slechts bepaalde bronnen en informatie presenteren, en op basis daarvan een conclusie trekken. Mits je structuur en bronnen goed zijn kan je aangevallen worden op basis van je conclusies, en dat is wat hier gebeurd, natuurlijk waren er Duitsers die er niet mee eens waren maar dat betekent niet dat de Duitsers als geheel niet verantwoordelijk zouden zijn voor Hitler. Hij is met behulp van de Duitsers aan de macht gekomen.quote:Blij dat jij het ook onzin vindt. Nee ik kan me er niet van los trekken dat alle Duitsers betrokken waren bij de oorlog, dat is logisch, maar de schuld is een andere vraag, en ik zou graag een academisch werk zijn waaruit blijkt dat Duitsers inderdaad allemaal schuld dragen zoals jij suggereert.
Andere mensen bepalen voor jou wel of het academisch is en hieronder is dat gebeurd.
http://en.wikipedia.org/w(...)ecutioners#Reception
any media voices noted that, while the book launched passionate national discussion about the Holocaust,[12] this discussion was carried out civilly and respectfully. Goldhagen's book tour became, in the opinion of some German media voices, "a triumphant march", as "the open-mindedness that Goldhagen encountered in the land of the perpetrators" was "gratifying" and something of which Germans ought to be proud, even in the context of a book which sought, according to some critics, to "erase the distinction between Germans and Nazis".[7]
Goldhagen was awarded the Democracy Prize in 1997 by the German Journal for German and International Politics, which asserted that "because of the penetrating quality and the moral power of his presentation, Daniel Goldhagen has greatly stirred the consciousness of the German public." The laudatio, awarded for the first time since 1990, was given by Jürgen Habermas and Jan Philipp Reemtsma.[9][13] Elie Wiesel praised the work as something every German schoolchild should read.[14]
[..]
Nee dat dachten ze niet, punt, en daarvoor hoef je de lulverhaaltjes van Finkelstein niet mee aan te komen dus.quote:De zionisten waar jij zo'n voorstander van bent gebruikten precies ditelfde argument als Finkelstein bij bepaalde redevoeringen/vragen. Ik weet niet wie het waren, maar ze wilden een Israëlische staat omdat ze zich schaamden om de manier waarop joden zich lieten meevoeren. Maar als het daarom gaat vind je dit neem ik aan géén fout argument?
Heren, ontopic graag. Over betrouwbaarheid van verschillende auteurs of historici mag je van mij best een topic openen, dan kun je die discussie daar voortzetten.
[ Bericht 91% gewijzigd door Nibb-it op 03-07-2012 09:08:16 ]
[ Bericht 91% gewijzigd door Nibb-it op 03-07-2012 09:08:16 ]
Hé bah, DeParo, hier laat je je weer lelijk kennen zeg. 
Paar uitspraken van jouw hand:
"Hierover ga ik niet in de discussie, totdat je m'n aangeraden boek gelezen hebt. Dat ik niks kan citeren uit dat boek, doet daar niks af aan, LA LA LA :w
"Ik hoef niet te beargumenteren,omdat ik toevallig bachelor geschiedenis studeer, dus ik heb automatisch gelijk la la la " terwijl de kracht van historici juist is dat ze veelvuldig weten te argumenteren. Iets wat jij niet doet, behalve wijzen naar wat boekjes die in je straatje passen, zonder citaten of met argumenten te onderbebouwen.
En hele discussie afsluiten met "Ga mijn favoriete boeken lezen! Dan praten we pas verder! Anders niet, ha!
".
Hopelijk zie je toch wel zelf ook in dat dit niks meer met een fatsoenlijke discussie te maken heeft? Dat besef je toch wel zelf?!
Dat is geen discussiëren op niveau. Wat jij nl. doet, is spelletje spelen wie het meest gelijk heeft, en ontleent daar zelfs je eigenwaarde aan. Ik denk dat je niet veel begrepen hebt welk nut een discussie kan opleveren.
Waar anderen een discussie zien als iets om lering uit te trekken, en dat een ander z'n feitelijke kennis kan verbreden door juiste duidelijke argumentatie, zie je een discussie slechts als een spelletje wie meest gelijk krijgt. Als ultieme troef, zwaai je veelvuldig met het feit dat je bachelor geschiedenis studeert. Ja, daarmee win je iedere discussie! Nu zijn we overtuigd! Dat je daarbij vaker de mist ingaat als je aannames niet juist blijken te zijn, doet niet ter zake.
Gast, ga eerst je levensontwikkeling bestuderen, voordat je waagt om anderen met foute aannames wijs proberen te maken hoe geweldig Stalin en Joden wel waren.
Paar uitspraken van jouw hand:
"Hierover ga ik niet in de discussie, totdat je m'n aangeraden boek gelezen hebt. Dat ik niks kan citeren uit dat boek, doet daar niks af aan, LA LA LA :w
"Ik hoef niet te beargumenteren,omdat ik toevallig bachelor geschiedenis studeer, dus ik heb automatisch gelijk la la la
" terwijl de kracht van historici juist is dat ze veelvuldig weten te argumenteren. Iets wat jij niet doet, behalve wijzen naar wat boekjes die in je straatje passen, zonder citaten of met argumenten te onderbebouwen. En hele discussie afsluiten met "Ga mijn favoriete boeken lezen! Dan praten we pas verder! Anders niet, ha!
". Hopelijk zie je toch wel zelf ook in dat dit niks meer met een fatsoenlijke discussie te maken heeft? Dat besef je toch wel zelf?!
Dat is geen discussiëren op niveau. Wat jij nl. doet, is spelletje spelen wie het meest gelijk heeft, en ontleent daar zelfs je eigenwaarde aan. Ik denk dat je niet veel begrepen hebt welk nut een discussie kan opleveren.
Waar anderen een discussie zien als iets om lering uit te trekken, en dat een ander z'n feitelijke kennis kan verbreden door juiste duidelijke argumentatie, zie je een discussie slechts als een spelletje wie meest gelijk krijgt. Als ultieme troef, zwaai je veelvuldig met het feit dat je bachelor geschiedenis studeert. Ja, daarmee win je iedere discussie! Nu zijn we overtuigd!
Dat je daarbij vaker de mist ingaat als je aannames niet juist blijken te zijn, doet niet ter zake. Gast, ga eerst je levensontwikkeling bestuderen, voordat je waagt om anderen met foute aannames wijs proberen te maken hoe geweldig Stalin en Joden wel waren.
Overigens wil ik jullie ook wijzen op Duitse academici en historici zelf.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sonderweg
De bovenstaande link bijvoorbeeld verwijst naar een heersende theorie in Duitsland lange tijd.
Wehlers opvattingen sloten aan bij die van veel Britse historici tijdens en na de Tweede Wereldoorlog, die het Duitse volk als collectief schuldig beschouwden aan de oorlog en de Holocaust. De Britse visie op de Duitse geschiedenis resulteerde onder andere in een heropvoedingsprogramma in hun eigen Duitse bezettingszone. Door het overnemen van de ideeën van de Britten speelde de these van de Sonderweg ook een rol in de normalisering van de betrekkingen tussen de Duitsers en de geallieerden.
Jullie hebben het de hele tijd over de Duitsers willen herdenken maar ik betwijfel of de Duitsers dat zelf wel willen. Het zou me namelijk niet verbazen als ze dat niet eens willen dat dat gebeurt.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sonderweg
De bovenstaande link bijvoorbeeld verwijst naar een heersende theorie in Duitsland lange tijd.
Wehlers opvattingen sloten aan bij die van veel Britse historici tijdens en na de Tweede Wereldoorlog, die het Duitse volk als collectief schuldig beschouwden aan de oorlog en de Holocaust. De Britse visie op de Duitse geschiedenis resulteerde onder andere in een heropvoedingsprogramma in hun eigen Duitse bezettingszone. Door het overnemen van de ideeën van de Britten speelde de these van de Sonderweg ook een rol in de normalisering van de betrekkingen tussen de Duitsers en de geallieerden.
Jullie hebben het de hele tijd over de Duitsers willen herdenken maar ik betwijfel of de Duitsers dat zelf wel willen. Het zou me namelijk niet verbazen als ze dat niet eens willen dat dat gebeurt.
Dat willen Duitsers niet omdat ze normaal gevonden willen worden en omdat ze zich willen ontdoen van dat imago, pas als ze goed laten blijken dat ze tegen nazisme zijn kunnen ze die smet van zichzelf afvagen. Ik blijf er echter bij dat het veel te makkelijk is om de Duitsers als collectief de schuld te geven. In dat geval ben ik ook schuldig aan Irak en die ellende daar, puur omdat ik Nederlander ben, en ik ben schuldig aan die derdewereldlanden met hun ellende, want ik ben Nederlander en westerling en mijn voorouders hebben ooit alles daar weggekaapt. Zie je dan niet hoe vreemd het begrip collectieve schuld is?quote:
Overigens wil ik jullie ook wijzen op Duitse academici en historici zelf.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sonderweg
De bovenstaande link bijvoorbeeld verwijst naar een heersende theorie in Duitsland lange tijd.
Wehlers opvattingen sloten aan bij die van veel Britse historici tijdens en na de Tweede Wereldoorlog, die het Duitse volk als collectief schuldig beschouwden aan de oorlog en de Holocaust. De Britse visie op de Duitse geschiedenis resulteerde onder andere in een heropvoedingsprogramma in hun eigen Duitse bezettingszone. Door het overnemen van de ideeën van de Britten speelde de these van de Sonderweg ook een rol in de normalisering van de betrekkingen tussen de Duitsers en de geallieerden.
Jullie hebben het de hele tijd over de Duitsers willen herdenken maar ik betwijfel of de Duitsers dat zelf wel willen. Het zou me namelijk niet verbazen als ze dat niet eens willen dat dat gebeurt.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
De Duitsers vinden zichzelf anders wel schuldig, en dat zijn ze ook, en daar gaat het om. Dus er is niet eens reden om ze te herdenken, lees wat ik daarboven schreef, lijkt me duidelijk genoeg.quote:
[..]
Dat willen Duitsers niet omdat ze normaal gevonden willen worden en omdat ze zich willen ontdoen van dat imago, pas als ze goed laten blijken dat ze tegen nazisme zijn kunnen ze die smet van zichzelf afvagen. Ik blijf er echter bij dat het veel te makkelijk is om de Duitsers als collectief de schuld te geven. In dat geval ben ik ook schuldig aan Irak en die ellende daar, puur omdat ik Nederlander ben, en ik ben schuldig aan die derdewereldlanden met hun ellende, want ik ben Nederlander en westerling en mijn voorouders hebben ooit alles daar weggekaapt. Zie je dan niet hoe vreemd het begrip collectieve schuld is?
Als jij dat vindt, be jij niet meer serieus te nemen. Daarnaast vergeet jij helemaal dat jij schrijft vanuit geallieerd perspectief, ook al beschouwen wij dat als goed, daarmee vertroebel je het beeld dat er ook Duitsers waren die hier geen voorstander van waren en die worden snel vergeten op deze manier. Het komt door mensen als jou dat Duitsers die de Tweede Wereldoorlog niet eens meegemaakt hebben zichzelf schuldig moeten voelen om iets wat ze niet gedaan hebben.quote:
[..]
De Duitsers vinden zichzelf anders wel schuldig, en dat zijn ze ook, en daar gaat het om. Dus er is niet eens reden om ze te herdenken, lees wat ik daarboven schreef, lijkt me duidelijk genoeg.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Amenquote:
Hé bah, DeParo, hier laat je je weer lelijk kennen zeg.
Paar uitspraken van jouw hand:
"Hierover ga ik niet in de discussie, totdat je m'n aangeraden boek gelezen hebt. Dat ik niks kan citeren uit dat boek, doet daar niks af aan, LA LA LA :w
"Ik hoef niet te beargumenteren,omdat ik toevallig bachelor geschiedenis studeer, dus ik heb automatisch gelijk la la la
En hele discussie afsluiten met "Ga mijn favoriete boeken lezen! Dan praten we pas verder! Anders niet, ha!
Hopelijk zie je toch wel zelf ook in dat dit niks meer met een fatsoenlijke discussie te maken heeft? Dat besef je toch wel zelf?!
Dat is geen discussiëren op niveau. Wat jij nl. doet, is spelletje spelen wie het meest gelijk heeft, en ontleent daar zelfs je eigenwaarde aan. Ik denk dat je niet veel begrepen hebt welk nut een discussie kan opleveren.
Waar anderen een discussie zien als iets om lering uit te trekken, en dat een ander z'n feitelijke kennis kan verbreden door juiste duidelijke argumentatie, zie je een discussie slechts als een spelletje wie meest gelijk krijgt. Als ultieme troef, zwaai je veelvuldig met het feit dat je bachelor geschiedenis studeert. Ja, daarmee win je iedere discussie! Nu zijn we overtuigd!
Gast, ga eerst je levensontwikkeling bestuderen, voordat je waagt om anderen met foute aannames wijs proberen te maken hoe geweldig Stalin en Joden wel waren.
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Maar wel iets wat hun familieleden, hun landgenoten, en mogelijk zelfs hun buren hebben gedaan.quote:
[..]
Als jij dat vindt, be jij niet meer serieus te nemen. Daarnaast vergeet jij helemaal dat jij schrijft vanuit geallieerd perspectief, ook al beschouwen wij dat als goed, daarmee vertroebel je het beeld dat er ook Duitsers waren die hier geen voorstander van waren en die worden snel vergeten op deze manier. Het komt door mensen als jou dat Duitsers die de Tweede Wereldoorlog niet eens meegemaakt hebben zichzelf schuldig moeten voelen om iets wat ze niet gedaan hebben.
Lijkt me genoeg om je schuldig over te voelen als Duitser.
De Duitsers hebben geen medelijden met zichzelf en hebben goed geleerd.
Ik vraag me af waarom het dat in Nederland zo moeilijk is.
Waarom haal je die post niet weg dan, als ik het tegenovergestelde zeg dan word ik meteen door jou aangevallen, en dan kaart ik zijn post aan via het uitroeptekentje en dan zeg je zoiets.quote:
Hij houd je een spiegel voor, kijk er eens in.quote:
[..]
Waarom haal je die post niet weg dan, als ik het tegenovergestelde zeg dan word ik meteen door jou aangevallen, en dan kaart ik zijn post aan via het uitroeptekentje en dan zeg je zoiets.
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
DeParo, in dat geval ben JIJ ook schuldig aan rijke joodse bankiers die oorlogen hebben gefinancierd, zoals de Rothschilds (dit is allemaal na te zoeken in betrouwbare bronnen), JIJ bent ook schuldig aan de onschuldige Palestijnen die omgekomen zijn door zionisten, puur omdat jij een zionist bent en JIJ bent schuldig aan de kruisdood van Jezus. Tja, jij doet dat met Duitsers, dus het zou nogal hypocriet zijn om dat dan niet op jezelf toe te passen he?quote:
[..]
Maar wel iets wat hun familieleden, hun landgenoten, en mogelijk zelfs hun buren hebben gedaan.
Lijkt me genoeg om je schuldig over te voelen als Duitser.
De Duitsers hebben geen medelijden met zichzelf en hebben goed geleerd.
Ik vraag me af waarom het dat in Nederland zo moeilijk is.
Waarom zou het volgens jou wel voor Duitsers gelden en niet voor Joden of Zionisten? Alle Joden of zionisten aansprakelijk stellen vind ik net zo absurd, maar jij niet blijkbaar.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Zoals ik al zei ga ik niet op onzin reageren, dus ook niet als het een admin betreft, jij verzocht me dat soort posts, alleen omgekeerd, niet te maken en vervolgens ga je ze wel aanmoedigen als het andersom gebeurt. Dat is meten met twee maten.quote:Op dinsdag 3 juli 2012 16:55 schreef yvonne het volgende:
[..]
Hij houd je een spiegel voor, kijk er eens in.
Die lulverhaaltjes over Joodse bankiers in WOII en dat Joden iets te maken hebben met de dood van Jezus, die zelf een Jood was, kan je voor je houden en zionisme betreft een andere discussie.quote:
[..]
DeParo, in dat geval ben JIJ ook schuldig aan rijke joodse bankiers die oorlogen hebben gefinancierd, zoals de Rothschilds (dit is allemaal na te zoeken in betrouwbare bronnen), JIJ bent ook schuldig aan de onschuldige Palestijnen die omgekomen zijn door zionisten, puur omdat jij een zionist bent en JIJ bent schuldig aan de kruisdood van Jezus. Tja, jij doet dat met Duitsers, dus het zou nogal hypocriet zijn om dat dan niet op jezelf toe te passen he?
Waarom zou het volgens jou wel voor Duitsers gelden en niet voor Joden of Zionisten? Alle Joden of zionisten aansprakelijk stellen vind ik net zo absurd, maar jij niet blijkbaar.
Zoals ik al heb gezegd is Duitsland als collectief schuldig aan WOII, de Duitsers zijn het over het algemeen zelf daarmee eens, dus geef me een goede reden waarom de Duitsers fout zouden zitten met die gedachte, vooralsnog zie ik alleen wat gefrustreerde Nederlanders roepen dat die Duitsers herdacht moeten worden, dat vind ik nou niet bepaald een goede reden, sterker nog, zeer slecht.
Jij moet eens kritisch denken leren, leren ze je dat niet op de universiteit?quote:
[..]
Zoals ik al zei ga ik niet op onzin reageren, dus ook niet als het een admin betreft, jij verzocht me dat soort posts, alleen omgekeerd, niet te maken en vervolgens ga je ze wel aanmoedigen als het andersom gebeurt. Dat is meten met twee maten.
Het enige wat ik hiermee duidelijk maak is dat er individuele joden bestaan die zich aan bepaalde dingen schuldig hebben gemaakt, en dat dat geen reden is om joden als collectief aansprakelijk te stellen. Toch doen mensen dat, jij doet dat met Duitsers, dus zou het niet meer dan logisch zijn als jij dat ook met joden doet.quote:Die lulverhaaltjes over Joodse bankiers in WOII en dat Joden iets te maken hebben met de dood van Jezus, die zelf een Jood was, kan je voor je houden en zionisme betreft een andere discussie.
Wat jij lulverhaaltjes noemt zijn dingen die antisemieten vaak misbruiken om hun jodenhaat te laten zien, terwijl er wel degelijk een kern van waarheid in zit.
Zie dit boek: http://www.amazon.com/Hit(...)arburg/dp/0960035869
Omdat Nederlanders ook niet schuldig zijn aan het geweld in Indië. Als je dat wel vindt dan zijn joden en zionisten ook schuldig aan het geweld op Palestijnen als collectief en de Duitsers voor de Tweede Wereldoorlog.quote:Zoals ik al heb gezegd is Duitsland als collectief schuldig aan WOII, de Duitsers zijn het over het algemeen zelf daarmee eens, dus geef me een goede reden waarom de Duitsers fout zouden zitten met die gedachte, vooralsnog zie ik alleen wat gefrustreerde Nederlanders roepen dat die Duitsers herdacht moeten worden, dat vind ik nou niet bepaald een goede reden, sterker nog, zeer slecht.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
De schuldvraag lijkt mij toch vrij ontopic met betrekking tot of Duitsers herdacht moeten worden.quote:
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ten eerste zie ik geen enkel bewijs slechts een verwijzing zonder enig citaat. Ten tweede zie ik weer een heleboel onzin waar ik niet meer op zal reageren als je jezelf continue blijft herhalen. Ten derde hebben de Duitsers als collectief deze oorlog gevoerd en daarom zijn ze schuldig. Zolang je geen goed tegenargument kan geven, wat ook niet kan, dan zal het toch ophouden deze discussie.
De Duitsers zijn als collectief deze oorlog aangegaan, hebben zich achter Hitler en zijn ideeën geschaard, en dienen dus ook die verantwoordelijkheid te nemen. Dat is gebeurd, de Duitsers vinden zichzelf schuldig zelfs vandaag de dag nog, en daarmee kan je zien dat zij wel geleerd hebben van de oorlog bijvoorbeeld er.
De Duitsers zijn als collectief deze oorlog aangegaan, hebben zich achter Hitler en zijn ideeën geschaard, en dienen dus ook die verantwoordelijkheid te nemen. Dat is gebeurd, de Duitsers vinden zichzelf schuldig zelfs vandaag de dag nog, en daarmee kan je zien dat zij wel geleerd hebben van de oorlog bijvoorbeeld er.
Hitler is aan de macht gekomen met 33% van de stemmen, in het jaar 1933.quote:
Ten eerste zie ik geen enkel bewijs slechts een verwijzing zonder enig citaat. Ten tweede zie ik weer een heleboel onzin waar ik niet meer op zal reageren als je jezelf continue blijft herhalen. Ten derde hebben de Duitsers als collectief deze oorlog gevoerd en daarom zijn ze schuldig. Zolang je geen goed tegenargument kan geven, wat ook niet kan, dan zal het toch ophouden deze discussie.
De Duitsers zijn als collectief deze oorlog aangegaan, hebben zich achter Hitler en zijn ideeën geschaard, en dienen dus ook die verantwoordelijkheid te nemen. Dat is gebeurd, de Duitsers vinden zichzelf schuldig zelfs vandaag de dag nog, en daarmee kan je zien dat zij wel geleerd hebben van de oorlog bijvoorbeeld er.
Dat betekent van alle stemgerechtigde Duitsers (18 jaar en ouder) in 1933 heeft 33% zich achter Hitler geschaard.
Dat is voor nu (2012) dus een Duitser van 97 jaar en ouder, en dan voor 33%.
De overgrote meerderheid heeft de dictatuur dus over zich heen gekregen. Of was er gewoonweg nog niet tijden het Derde Rijk.
Dus het slaat nergens op dat Duitsland "collectief" achter Hitler is gaan staan.
Je hebt gelijk dat Duitsland veel aandacht besteedt aan haar foute verleden.
En het wordt ook onomwonden als fout bestempeld.
Dat staat in schril contrast met bv het koloniale en slavernijverleden van bv Nederland.
Nederland is ook niet collectief schuldig aan het slavernijverleden.
Maar een ongenuanceerde veroordeling van dit verleden hoor je nooit.
Het is altijd omkleed met "ja maar, hunnie waren ook geen lieverdjes". En: "hunnie deden dat ook".
Het Nederlandse slavernijverleden en het Duitse nazi-verleden is voor vrijwel iedereen: Wandaden van vóór ons aller geboorte.
Voor mensen als jij is WO II nog te "jong". Zoals jij denkt, dacht menige Nederlander decennia lang. De Duitsers waren "the bad guys" en wij (de Nederlanders) zaten allemaal in het verzet. Het is altijd zo dat naarmate een oorlog na verloop van tijd verder het verleden in duikt, de zwart wit stelling steeds minder wordt. Duizenden Nederlanders vochten aan het oostfront mee met de nazi's (tegen bv Zjoekov, daar heb ik misschien nog wel een foto van
. De beschermster van Anna Frank was Oostenrijks (Miep Gies). De vader van Sonja Barend was joods en kon zich bij razzia's verschuilen bij een Duitse bovenbuurvrouw.Niemand zal nu nog beweren dat in 1795 alle Fransen eensgezind ons land stormenderhand hadden bezet, en dat heel Nederland oranjegezind was en de Fransen de deur uit wou hebben. Dat is echter na 1813 wel lange tijd de favoriete lezing geweest van overheidswege.
[ Bericht 8% gewijzigd door Twentsche_Ros op 04-07-2012 10:14:10 ]
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Het overtuigen van een zionist, is datgene waarin men zich vergist.quote:
[..]
Hitler is aan de macht gekomen met 33% van de stemmen, in het jaar 1933.
Dat betekent van alle stemgerechtigde Duitsers (18 jaar en ouder) in 1933 heeft 33% zich achter Hitler geschaard.
Dat is voor nu (2012) dus een Duitser van 97 jaar en ouder, en dan voor 33%.
De overgrote meerderheid heeft de dictatuur dus over zich heen gekregen. Of was er gewoonweg nog niet tijden het Derde Rijk.
Dus het slaat nergens op dat Duitsland "collectief" achter Hitler is gaan staan.
Je hebt gelijk dat Duitsland veel aandacht besteedt aan haar foute verleden.
En het wordt ook onomwonden als fout bestempeld.
Dat staat in schril contrast met bv het koloniale en slavernijverleden van bv Nederland.
Nederland is ook niet collectief schuldig aan het slavernijverleden.
Maar een ongenuanceerde veroordeling van dit verleden hoor je nooit.
Het is altijd omkleed met "ja maar, hunnie waren ook geen lieverdjes". En: "hunnie deden dat ook".
Het Nederlandse slavernijverleden en het Duitse nazi-verleden is voor vrijwel iedereen: Wandaden van vóór ons aller geboorte.
Voor mensen als jij is WO II nog te "jong". Zoals jij denkt, dacht menige Nederlander decennia lang. De Duitsers waren "the bad guys" en wij (de Nederlanders) zaten allemaal in het verzet. Het is altijd zo dat naarmate een oorlog na verloop van tijd verder het verleden in duikt, de zwart wit stelling steeds minder wordt. Duizenden Nederlanders vochten aan het oostfront mee met de nazi's (tegen bv Zjoekov, daar heb ik misschien nog wel een foto van
Niemand zal nu nog beweren dat in 1795 alle Fransen eensgezind ons land stormenderhand hadden bezet, en dat heel Nederland oranjegezind was en de Fransen de deur uit wou hebben. Dat is echter na 1813 wel lange tijd de favoriete lezing geweest van overheidswege.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Als je geen argument hebt kan je beter niet reageren.
---------
Paard ui t Twente ik zie jouw post en zal er zsm op reageren.
---------
Paard ui t Twente ik zie jouw post en zal er zsm op reageren.
Het maakt toch niet uit of ik wel of niet reageer, want jij bent heilig overtuigd van je gelijk (ook letterlijk), terwijl sommige standpunten die je hebt zelfs door de Tenach worden tegengesproken.quote:
Als je geen argument hebt kan je beter niet reageren.
---------
Paard ui t Twente ik zie jouw post en zal er zsm op reageren.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Zag laatst een interview met een bejaarde man uit het Duitse Rijk die regelmatig nachtmerries heeft van de oorlog waar hij als jongeman ingesleept was.
Het Nazi-regime is gebouwd op een populistisch en totalitair element, dat betekende dat je slechts de volgende keuzemogelijkheden, sta je achter ze of ben je tegen ze. Elke vorm van gebrek aan steun werd gezien als tegenwerking, werd gezien als verraad, en je wilt niet weten hoeveel Duitsers in de loop der jaren, dus na die verkiezingen, zijn overgelopen.quote:
[..]
Hitler is aan de macht gekomen met 33% van de stemmen, in het jaar 1933.
Dat betekent van alle stemgerechtigde Duitsers (18 jaar en ouder) in 1933 heeft 33% zich achter Hitler geschaard.
Dat is voor nu (2012) dus een Duitser van 97 jaar en ouder, en dan voor 33%.
De overgrote meerderheid heeft de dictatuur dus over zich heen gekregen. Of was er gewoonweg nog niet tijden het Derde Rijk.
Dus het slaat nergens op dat Duitsland "collectief" achter Hitler is gaan staan.
Je hebt gelijk dat Duitsland veel aandacht besteedt aan haar foute verleden.
En het wordt ook onomwonden als fout bestempeld.
Dat staat in schril contrast met bv het koloniale en slavernijverleden van bv Nederland.
Nederland is ook niet collectief schuldig aan het slavernijverleden.
Maar een ongenuanceerde veroordeling van dit verleden hoor je nooit.
Het is altijd omkleed met "ja maar, hunnie waren ook geen lieverdjes". En: "hunnie deden dat ook".
Het Nederlandse slavernijverleden en het Duitse nazi-verleden is voor vrijwel iedereen: Wandaden van vóór ons aller geboorte.
Voor mensen als jij is WO II nog te "jong". Zoals jij denkt, dacht menige Nederlander decennia lang. De Duitsers waren "the bad guys" en wij (de Nederlanders) zaten allemaal in het verzet. Het is altijd zo dat naarmate een oorlog na verloop van tijd verder het verleden in duikt, de zwart wit stelling steeds minder wordt. Duizenden Nederlanders vochten aan het oostfront mee met de nazi's (tegen bv Zjoekov, daar heb ik misschien nog wel een foto van
Niemand zal nu nog beweren dat in 1795 alle Fransen eensgezind ons land stormenderhand hadden bezet, en dat heel Nederland oranjegezind was en de Fransen de deur uit wou hebben. Dat is echter na 1813 wel lange tijd de favoriete lezing geweest van overheidswege.
Tegenstanders zoals communisten verdwenen als politiek gevangene al vroeg voor de oorlog in concentratiekampen. Tussen 1933 en 1945 hebben 3.5 miljoen Duitsers, let wel Duitsers, tijd gespendeerd in een concentratiekamp. Daarbij dien je te bedenken dat in 1933 er ongeveer 522.000 Joden woonden in Duitsland. Wie waren al die andere Duitsers dan, tegenstanders, deserteurs, communisten, verraders, andere minderheden en ga zo maar door.
Natuurlijk was Duitsland niet 100% Hitler net zo goed als niet heel Noord-Korea, hoe zeer het ook lijkt, achter die dynastie in hun land staat. Dat betekent echter niet dat Duitsland als collectief niet schuldig is. Dat betekent niet dat Duitsland niet als land, als natie, aan de oorlog en aan de Holocaust heeft meegewerkt. Dat betekent dat Duitsland, in 1933 met een populatie van 65 miljoen Duitsers ongeveer, minus de tegenstanders en benadeelden wel degelijk daar achter heeft gestaan.
Dat was namelijk de politiek van Nazi-Duitsland, eerst de tegenstanders en minderheden wegruimen zo veel als mogelijk, om zich vervolgens te storten op de rest van Europa. Met propaganda en allerlei werken waar daar naar toe gewerkt om die steun nog groter te krijgen. Het Duitsland wat in 1939, maar eigenlijk daarvoor al daar naar toe werkte, de oorlog aanging met de bekende misdaden (die ook daarvoor al waren gepleegd) was wel degelijk als een collectief bezig ongeacht dat er ook tegenstanders en slachtoffers waren. Die kunnen als onderdeel van een andere groep of als individu zich beroepen op de zaak dat ze slachtoffer zijn of er iets tegen probeerden te doen, maar niet zo zeer als Duitser, de Duitser van 1939 stond namelijk achter Hitler. Een individueel verhaal doet daar weinig aan af.
Verder zeg ik hiermee weinig over de Nederlanders waarover ik ook echt niet heel veel goede woorden heb. Sterker nog je kan een groot deel van de bevolking af doen als laf.
Zoals gesteld zal ik op ongefundeerde onzin, waar jouw bovenstaande reactie een uitstekend voorbeeld van is, niet meer reageren.quote:
[..]
Het maakt toch niet uit of ik wel of niet reageer, want jij bent heilig overtuigd van je gelijk (ook letterlijk), terwijl sommige standpunten die je hebt zelfs door de Tenach worden tegengesproken.
Ingesleept is uiteraard een groot woord.quote:
Zag laatst een interview met een bejaarde man uit het Duitse Rijk die regelmatig nachtmerries heeft van de oorlog waar hij als jongeman ingesleept was.
Zo riepen wel meer mannen dat ze er ingesleept zijn, wat achteraf flauwekul was, uiteraard.
Is acceptatie of negeren van een regime hetzelfde als collaboreren?
Verder bestond het gros van de Duitse Wehrmacht-soldaten natuurlijk gewoon uit dienstplichtige jongemannen die verder weinig met het nazisme hadden.
Verder bestond het gros van de Duitse Wehrmacht-soldaten natuurlijk gewoon uit dienstplichtige jongemannen die verder weinig met het nazisme hadden.
Dit ja voor ze het leger in moesten moesten ze ook nog eens 6 maanden verplicht werken in de RAD.
Ура для россии
Niet per definitie maar in dit geval is het wel verwerpelijk, het Nazi-regime en partij hebben er naar gestreefd elk facet van de samenleving zo´n beetje te verweven met hun ideologie, je kan je er in dat opzicht niet van distantiëren. Duitsers die zagen om hun heen wat er gebeurde en niets deden zijn ook fout geweest, voor veel Nederlanders kan hetzelfde worden gezegd, inderdaad.quote:
Is acceptatie of negeren van een regime hetzelfde als collaboreren?
Verder bestond het gros van de Duitse Wehrmacht-soldaten natuurlijk gewoon uit dienstplichtige jongemannen die verder weinig met het nazisme hadden.
Je zal je echt nog vergissen met het idee dat ze weinig hadden met het nazisme, sterker nog, die jongemannen zijn veelal opgegroeid met het idee dat het nazisme de enige goede macht is. Voor hun was dat misschien wel net zo gewoon als wat tegenwoordig een ander staatssysteem is, in hun ogen deed het regime het goed en ging Duitsland vooruit, ze waren dus veelal geen tegenstanders.
Als dit allemaal waar is, dan zouden extreemrechtse partijen in Duitsland na 1945 toch een veel grotere aanhang moeten hebben gehad.quote:
[..]
Niet per definitie maar in dit geval is het wel verwerpelijk, het Nazi-regime en partij hebben er naar gestreefd elk facet van de samenleving zo´n beetje te verweven met hun ideologie, je kan je er in dat opzicht niet van distantiëren. Duitsers die zagen om hun heen wat er gebeurde en niets deden zijn ook fout geweest, voor veel Nederlanders kan hetzelfde worden gezegd, inderdaad.
Je zal je echt nog vergissen met het idee dat ze weinig hadden met het nazisme, sterker nog, die jongemannen zijn veelal opgegroeid met het idee dat het nazisme de enige goede macht is. Voor hun was dat misschien wel net zo gewoon als wat tegenwoordig een ander staatssysteem is, in hun ogen deed het regime het goed en ging Duitsland vooruit, ze waren dus veelal geen tegenstanders.
In landen als Oostenrijk, Frankrijk en Denemarken scoren extreem rechtse partijen hoge stemmenaantallen. In Duitsland is dit altijd zeer beperkt gebleven.
Het naoorlogse Duitsland is een land gebleken dat zich volledig dienstbaar heeft opgesteld tov de internationale gemeenschap.
Een brave deelnemer aan de EU en een gewillige deelnemer aan de NATO.
Terwijl Frankrijk en Engeland allemaal eigen militaire aspiraties hadden buiten de NATO om was de Duitse Bundeswehr een puur defensieve macht die geen stap buiten het eigen grondgebied zette.
Terwijl de hele Bondsrepubliek bezaaid was met kazernes met Engelse en Amerikaanse militairen.
Een "volksaard" bestaat niet
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
De nazi-partij was verboden, Aanhangers waren gedemoraliseerd. Velen wilde niets meer met die scheinererei te maken hebben, hoewel ze er wel jaren in geloofd hebben.quote:
[..]
Als dit allemaal waar is, dan zouden extreemrechtse partijen in Duitsland na 1945 toch een veel grotere aanhang moeten hebben gehad.
Men kon nog altijd het conservatieve CDU en vooral CSU stemmen.
Je moet wel een verschil maken tussen de hardcore nazi's en zij die maar meeliepen uit eigen belang.
En die grote groep die kenmerken van beide groepen had.
Als je naar de ledenlijst van de NSB kijk dan had men eind 1943 100.000 leden en in maart 1940 was dat 33.000 . http://nl.wikipedia.org/wiki/Nationaal-Socialistische_Beweging
Die nieuwe leden waren min of meer sympathisanten die vroeger niet durfden dit kenbaar te maken maar ook veel opportunisten, meelopers uit eigenbelang. Of een mengeling daarvan.
In Duitsland zal dat wel soortgelijk geweest zijn na 1933
[ Bericht 11% gewijzigd door Bluesdude op 14-07-2012 00:22:39 ]
De meeste mensen, ook wij, zijn idd gewoon de gevangene van de tijd waarin zij leven. Ik ben ook wel geweest op Duitse begraafplaatsen van zowel eerste als tweede wereldoorlog. Het is even indrukwekkend, hoewel de Duitse begraafplaatsen minder goed verzorgd lijken te worden. Lijken, zeg ik erbij, ik weet niet of die indruk ook het gevolg is van minder onderhoud (door naar ik aanneem van de Duitse regering).quote:
[..]
De nazi-partij was verboden, Aanhangers waren gedemoraliseerd. Velen wilde niets meer met die scheinererei te maken hebben, hoewel ze er wel jaren in geloofd hebben.
Men kon nog altijd het conservatieve CDU en vooral CSU stemmen.
Je moet wel een verschil maken tussen de hardcore nazi's en zij die maar meeliepen uit eigen belang.
En die grote groep die kenmerken van beide groepen had.
I´m back.
Ik vind de soberheid juist wel mooi. Vooral wanneer er "Ein Deutscher Soldat" staat voor een onbekend persoon. Zonder vlaggen en symbolen.quote:
[..]
De meeste mensen, ook wij, zijn idd gewoon de gevangene van de tijd waarin zij leven. Ik ben ook wel geweest op Duitse begraafplaatsen van zowel eerste als tweede wereldoorlog. Het is even indrukwekkend, hoewel de Duitse begraafplaatsen minder goed verzorgd lijken te worden. Lijken, zeg ik erbij, ik weet niet of die indruk ook het gevolg is van minder onderhoud (door naar ik aanneem van de Duitse regering).
Ik lees net op:
http://www.bensavelkoul.n(...)lsteyn%20%288%29.JPG
het volgende:
8 mei 1995 wordt in de buurt van de ingang van de begraafplaats een Ginko-boom geplant. Dit is een teken van hoop. Deze boomsoort begon, na de atoombomaanval op Hiroshima en Nagasaki in 1945, als eerste weer te bloeien. Na ongeveer een jaar droeg hij weer groene bladeren. Daarom is hij een teken van hoop geworden - hoop op vrede in een betere wereld.
Prachtig.
Maar: on topic.
Herdenken ja, maar wel sober. En dan blijft het inderdaad moeilijk in combinatie en op dezelfde dag als met het eren van geallieerde soldaten en verzetsmensen, omdat dat (in veel gevallen terecht) in combinatie gaat met hulde en lofuitingen. En dat kan bij die Duitse graven niet.
Trouwens:
Bovenstaand monument staat in Estland en gaat over Nederlandse SS'ers die gesneuveld zijn.
Er staat:
Ter nagedachtenis aan de gesneuvelde en vermiste en in gevangenschap omgekomen Nederlandse frontsoldaten, verpleegsters en helpers die tijdens de tweede wereldoorlog in oost-europa 1941-1945 trouw hun plicht vervulden.
Hoezo collectieve schuld bij de Duitsers? Ik wil wel eens weten of er ook zo'n fraai glimmend goed onderhouden hardstenen zerk bestaat in het buitenland voor Nederlanders die met de geallieerden meevochten.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Het is wat hierboven is gezegd, die partijen werden verboden, daarnaast betekent aanhanger van zo'n partij niet dat iedereen zich opnieuw met een verderfelijk systeem wilde inlaten. In mijn ogen is dit onder meer een gevolg geweest van de strategische bombardementen op Duitsland, daarmee brachten de geallieerden de oorlog al vroeg in Duitsland, de Duitse bevolking kon zich dus niet distantiëren van de vernietigingen die de oorlog met zich meebracht en wat het fascisme veroorzaakte, landen als Oostenrijk zijn nauwelijks gebombardeerd en kennen een sterker rechts.quote:
[..]
Als dit allemaal waar is, dan zouden extreemrechtse partijen in Duitsland na 1945 toch een veel grotere aanhang moeten hebben gehad.
In landen als Oostenrijk, Frankrijk en Denemarken scoren extreem rechtse partijen hoge stemmenaantallen. In Duitsland is dit altijd zeer beperkt gebleven.
Het naoorlogse Duitsland is een land gebleken dat zich volledig dienstbaar heeft opgesteld tov de internationale gemeenschap.
Een brave deelnemer aan de EU en een gewillige deelnemer aan de NATO.
Terwijl Frankrijk en Engeland allemaal eigen militaire aspiraties hadden buiten de NATO om was de Duitse Bundeswehr een puur defensieve macht die geen stap buiten het eigen grondgebied zette.
Terwijl de hele Bondsrepubliek bezaaid was met kazernes met Engelse en Amerikaanse militairen.
Een "volksaard" bestaat niet
Verder is Duitsland dus volledig opgedeeld en hebben ze slechts mondjesmaat weer meer controle gekregen. Duitsland is door het Westen hervormd, opgevoed, en ze hebben hun les geleerd.
Het zou dus een fout van jou zijn om te denken dat de huidige Duitsers allemaal dezelfde Duitsers zijn als toen, niet goed, en niet slecht. Maar dat zouden ze wel weer zo kunnen worden.
Zeker collectieve schuld bij de Duitsers, maar niet alleen de Duitsers, wel met mensen die zich maar al te graag in wilden laten met het Duitse gedachtegoed. Dat zie je vandaag de dag nog te vaak.quote:
[..]
Ik vind de soberheid juist wel mooi. Vooral wanneer er "Ein Deutscher Soldat" staat voor een onbekend persoon. Zonder vlaggen en symbolen.
Ik lees net op:
http://www.bensavelkoul.n(...)lsteyn%20%288%29.JPG
het volgende:
8 mei 1995 wordt in de buurt van de ingang van de begraafplaats een Ginko-boom geplant. Dit is een teken van hoop. Deze boomsoort begon, na de atoombomaanval op Hiroshima en Nagasaki in 1945, als eerste weer te bloeien. Na ongeveer een jaar droeg hij weer groene bladeren. Daarom is hij een teken van hoop geworden - hoop op vrede in een betere wereld.
[ afbeelding ]
Prachtig.
Maar: on topic.
Herdenken ja, maar wel sober. En dan blijft het inderdaad moeilijk in combinatie en op dezelfde dag als met het eren van geallieerde soldaten en verzetsmensen, omdat dat (in veel gevallen terecht) in combinatie gaat met hulde en lofuitingen. En dat kan bij die Duitse graven niet.
Trouwens:
[ afbeelding ]
Bovenstaand monument staat in Estland en gaat over Nederlandse SS'ers die gesneuveld zijn.
Er staat:
Ter nagedachtenis aan de gesneuvelde en vermiste en in gevangenschap omgekomen Nederlandse frontsoldaten, verpleegsters en helpers die tijdens de tweede wereldoorlog in oost-europa 1941-1945 trouw hun plicht vervulden.
Hoezo collectieve schuld bij de Duitsers? Ik wil wel eens weten of er ook zo'n fraai glimmend goed onderhouden hardstenen zerk bestaat in het buitenland voor Nederlanders die met de geallieerden meevochten.
Degene die zich vandaag de dag inlaten met het Duitse gedachtegoed?quote:
[..]
Zeker collectieve schuld bij de Duitsers, maar niet alleen de Duitsers, wel met mensen die zich maar al te graag in wilden laten met het Duitse gedachtegoed. Dat zie je vandaag de dag nog te vaak.
Wat is daar mis mee? Het Duitsland van Angela Merkel. De degelijke buurman waar NL de afgelopen 65 jaar haar economische rijkdom aan te danken heeft gehad.
Het huidige Duitse gedachtegoed heeft toch niks meer te maken met WO II?
Moet het Nederlandse gedachtegoed dan eeuwig worden verbonden met de slavenhandel?
En het Deense gedachtegoed met de plunderingen van de Noormannen?
Moet Nederland en Denemarken zich eeuwig collectief schuldig voelen?
Ieder land en volk heeft witte en zwarte bladzijden in zijn geschiedenis.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Ik denk dat je wat betreft economische rijkdom het causale verband beter andersom kan leggen en dat zonder de Westerse steun Duitsland vandaag de dag niet zo ontwikkeld was.quote:
[..]
Degene die zich vandaag de dag inlaten met het Duitse gedachtegoed?
Wat is daar mis mee? Het Duitsland van Angela Merkel. De degelijke buurman waar NL de afgelopen 65 jaar haar economische rijkdom aan te danken heeft gehad.
Het huidige Duitse gedachtegoed heeft toch niks meer te maken met WO II?
Moet het Nederlandse gedachtegoed dan eeuwig worden verbonden met de slavenhandel?
En het Deense gedachtegoed met de plunderingen van de Noormannen?
Moet Nederland en Denemarken zich eeuwig collectief schuldig voelen?
Ieder land en volk heeft witte en zwarte bladzijden in zijn geschiedenis.
Het verderfelijke Duitse gedachtegoed is er niet meteen na de oorlog uit, zelfs niet met een generatie, en is deels nog steeds aanwezig, kleine dingetjes natuurlijk en in andere landen zijn ook wel puntjes aan te wijzen, desalniettemin dien je er nog steeds op te letten, daar ben ik toch vrij zeker van, de rol van Duitsland vandaag de dag in Europa wordt met argusogen bekeken en dat is duidelijk waarom.
Nederland ziet zichzelf overigens nog steeds als handelsnatie, de link die toenmalig premier Balkenende legde met de VOC-mentaliteit zou genoeg moeten zeggen, wat dat betreft.quote:
[..]
Degene die zich vandaag de dag inlaten met het Duitse gedachtegoed?
Wat is daar mis mee? Het Duitsland van Angela Merkel. De degelijke buurman waar NL de afgelopen 65 jaar haar economische rijkdom aan te danken heeft gehad.
Het huidige Duitse gedachtegoed heeft toch niks meer te maken met WO II?
Moet het Nederlandse gedachtegoed dan eeuwig worden verbonden met de slavenhandel?
En het Deense gedachtegoed met de plunderingen van de Noormannen?
Moet Nederland en Denemarken zich eeuwig collectief schuldig voelen?
Ieder land en volk heeft witte en zwarte bladzijden in zijn geschiedenis.
Het zijn invloedrijke constructen die je niet allemaal kan negeren, ook al is het nog zo lang geleden, het zijn puntjes waar je simpelweg op dient te letten.
Die bestaat:quote:
Ik wil wel eens weten of er ook zo'n fraai glimmend goed onderhouden hardstenen zerk bestaat in het buitenland voor Nederlanders die met de geallieerden meevochten.
Op 27 februari 2006 zijn door de toenmalige staatssecretaris van Defensie C. van der Knaap,
op initiatief van de Oorlogsgravenstichting, 15 bronzen platen onthult met de namen van de
915 omgekomen marinemannen.
Deze bronzen platen bevinden zich op het Karel Doorman-monument op het Nederlandse
ereveld Kembang Kuning te Surabaya, Indonesië
http://www.stiwotforum.nl(...)98babdcd6ae895dafbdf
De Romeinen hebben zich vroeger schuldig gemaakt aan Christenvervolging. Onder keizer Nero werden Christenen voor de leeuwen gegooid. Later werd Rome het centrum van de Christelijke moederkerk: De Katholieke Kerk.
Nederlandse voorouders zijn verantwoordelijk voor de apartheid. Later had Nederland de grootste anti-apartheidsbeweging.
Waarom moet je de ene wandaad van een bep. volk elke keer meeslepen als collectieve schuld, terwijl er al weer hele andere generaties zijn ontstaan.
Nederlandse voorouders zijn verantwoordelijk voor de apartheid. Later had Nederland de grootste anti-apartheidsbeweging.
Waarom moet je de ene wandaad van een bep. volk elke keer meeslepen als collectieve schuld, terwijl er al weer hele andere generaties zijn ontstaan.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Er is een verschil tussen collectieve schuld en collectief de fouten van toen verdringen en sommigen gaan die ook herhalen. Zie bijv de neo-nazi's in Duitsland. Die gasten zijn allemaal geboren na de oorlog, dus ze hadden geen schuld aan het nazi-tijdperk. Toch zie je in Duitsland zeker wel een heersend anti-nazistisch bewustzijn : nie wieder.quote:
De Romeinen hebben zich vroeger schuldig gemaakt aan Christenvervolging. Onder keizer Nero werden Christenen voor de leeuwen gegooid. Later werd Rome het centrum van de Christelijke moederkerk: De Katholieke Kerk.
Nederlandse voorouders zijn verantwoordelijk voor de apartheid. Later had Nederland de grootste anti-apartheidsbeweging.
Waarom moet je de ene wandaad van een bep. volk elke keer meeslepen als collectieve schuld, terwijl er al weer hele andere generaties zijn ontstaan.
Nu is het concept van collectieve schuld heel gammel. Het kan maar voor een deel opgaan. Voor diegenen die dader waren. Voor diegenen die meeliepen met de daders en openlijk of zwijgend goedkeurend waren of die indruk gaven kun je ook in bepaalde mate van schuld spreken, maar blijf svp de nuance zien.
In Nederland zie je tav het koloniaal verleden ook die verdringingsreactie, maar wat altijd ook was en nu meer dan ooit, is de verontwaardiging over de foute daden van landgenoten.
Die verdringingsreactie is geen schuld aan de feiten zelf, zoals sommigen zeggen dat hun de schuld wordt opgedrongen van de slavernij of ander bruut Nederlands optreden ooit , bijv in Indonesië.
Maar ik zie wel dat mensen een schuldgevoel over die verdringing niet kunnen erkennen en dat van zich afwerpen met : ze praten ons een schuldgevoel aan.
Dat boek van Goldhagen heeft veel kritiek gehad, omdat hij leek te zeggen dat een Duitser op zich niet kan deugen en dat het antisemitisme zo sterk was in Duitsland dat het onvermijdelijk was dat het tot een grote moordpartij op Joden zou komen.
Als ik het boek zo moet begrijpen, dan is het een kutopvatting die ook een fundament is van jodenhaat: een groep mensen verketteren.
Persoonlijk zal ik niet Duitse soldaten herdenken op 4 mei. Maar wie dat wel wilt doen gaat zijn gang.
Maar doe dat niet te openlijk in Nederland rond 4 mei. Dan vraag je om afkeurende reacties.
[ Bericht 2% gewijzigd door Bluesdude op 15-07-2012 11:31:35 ]
Er zijn vele soorten Duits gedachtegoed. Je benaming is daarom fout. En een tikkeltje een heel volk verdoemen.quote:
Het verderfelijke Duitse gedachtegoed is er niet meteen na de oorlog uit, zelfs niet met een generatie, en is deels nog steeds aanwezig, kleine dingetjes natuurlijk en in andere landen zijn ook wel puntjes aan te wijzen,
Je moet wat specifieker zijn bijv: nazi-gedachtegoed, Duits extreemnationalisme, nazistisch anti-semitisme.
De Nazi's propagandeerden toentertijd hun ideologie als Duits, het was voor het Duitse volk, en het werd zo ingevoerd dat geen Duitser zich er van kon distantiëren dus wat ik zeg is geen onzin maar terecht. Mensen die zich openlijk ervan distantieerden waren er ook, die er tegen in verzet kwamen, en met zo'n ideologie die bijna iedereen raakte is dat ook belangrijk maar dat neemt de collectieve schuld niet plotseling wegquote:
[..]
Er zijn vele soorten Duits gedachtegoed. Je benaming is daarom fout. En een tikkeltje een heel volk verdoemen.
Je moet wat specifieker zijn bijv: nazi-gedachtegoed, Duits extreemnationalisme, nazistisch anti-semitisme.
