C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
In feite propageer jij een nazistische mening. nl... het nazisme is het enige ware Duits gedachtegoed.quote:Op zondag 15 juli 2012 21:29 schreef DeParo het volgende:
[..]
De Nazi's propagandeerden toentertijd hun ideologie als Duits, het was voor het Duitse volk, en het werd zo ingevoerd dat geen Duitser zich er van kon distantiëren dus wat ik zeg is geen onzin maar terecht.
Zie je niet die denkfout. Je bent zelf nazistisch op dit punt .
Onzin, ik zeg dat dat nazisme het Duitse gedachtegoed is van toentertijd, en daar gaat heel wat overheen voordat dat weg is en als je dat niet begrijpt is dat jouw probleem dus.quote:
[..]
In feite propageer jij een nazistische mening. nl... het nazisme is het enige ware Duits gedachtegoed.
Zie je niet die denkfout. Je bent zelf nazistisch op dit punt .
Er was veel meer gedachtegoed toendertijd. Maar jij gooit "Duits gedachtegoed" en Nazi-gedachtegoed" op één hoop. Dat was toen al niet zo... en nu nog veel minder.quote:
[..]
Onzin, ik zeg dat dat nazisme het Duitse gedachtegoed is van toentertijd, en daar gaat heel wat overheen voordat dat weg is en als je dat niet begrijpt is dat jouw probleem dus.
Je projecteer jouw nazi-idee op het Duitsland van nu.
Wat wel klopt is dat nazisme nog steeds leeft in Duitsland. En veel te veel.
Wat niet klopt is dat een grote meerderheid van de Duitsers dit aanhangen. Integendeel..... het Duitse volk in zijn geheel wijst het af.
Wat ook niet klopt is het revanchistische idee dat mensen die geboren zijn na het nazitijdperk of toen kind waren... een collectieve schuld hebben voor de misdaden van toen.
Wat wel klopt is dat men een verantwoordelijkheid heeft waakzaam te zijn . Of dat nu individueel of collectief moet gebeuren.. Iedereen ter wereld moet waakzaam blijven voor vreemdelingenhaat, militairisme, extreemnationalisme, totalitairisme
Dat was het Duitse gedachtegoed toentertijd, en in Duitsland waren er vast veel meer ideologieën en denkwijzen, maar bijna geen was zo breed en invloedrijk als het nazisme.quote:
[..]
Er was veel meer gedachtegoed toendertijd. Maar jij gooit "Duits gedachtegoed" en Nazi-gedachtegoed" op één hoop. Dat was toen al niet zo... en nu nog veel minder.
Je projecteer jouw nazi-idee op het Duitsland van nu.
Wat wel klopt is dat nazisme nog steeds leeft in Duitsland. En veel te veel.
Wat niet klopt is dat een grote meerderheid van de Duitsers dit aanhangen. Integendeel..... het Duitse volk in zijn geheel wijst het af.
Wat ook niet klopt is het revanchistische idee dat mensen die geboren zijn na het nazitijdperk of toen kind waren... een collectieve schuld hebben voor de misdaden van toen.
Wat wel klopt is dat men een verantwoordelijkheid heeft waakzaam te zijn . Of dat nu individueel of collectief moet gebeuren.. Iedereen ter wereld moet waakzaam blijven voor vreemdelingenhaat, militairisme, extreemnationalisme, totalitairisme
Dat gedachtegoed gaat niet met een oorlog weg, dus ook de huidige Duitse generaties hebben daar iets van meegekregen of hadden dat al, en daar dien je simpelweg voor te waken.
Elk volk heeft een bepaald construct opgebouwd waar identiteit mee vorm wordt gegeven en vorm aan geeft. Dus die generatie van de oorlog dat is veel breder dan iets eenmalig of een product van een bepaalde periode. Dat wordt weer gebouwd op veel oudere constructen en vormen van identiteit en daarop wordt door andere generaties weer gebouwd. Dus blijf bij Duitsers wat dat betreft waakzaam.
Als je stil staat bij de dood van zoveel mensen, wat herdenken is, en die idd toevallig Duitser waren, dan verheerlijk je toch niet direct ook het gedachtegoed achter het nazisme?quote:
[..]
Onzin, ik zeg dat dat nazisme het Duitse gedachtegoed is van toentertijd, en daar gaat heel wat overheen voordat dat weg is en als je dat niet begrijpt is dat jouw probleem dus.
I´m back.
Bedoel je de Duitse soldaten, ja, dan verheerlijk je daar op een bepaalde manier inderdaad het nazisme mee. Maar het belang dreigt daarmee te vervagen, je normaliseert het, op die manier.quote:Op maandag 16 juli 2012 00:27 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Als je stil staat bij de dood van zoveel mensen, wat herdenken is, en die idd toevallig Duitser waren, dan verheerlijk je toch niet direct ook het gedachtegoed achter het nazisme?
Er zijn echt wel pogingen gedaan om hitler te laten vallen, vanuit het Duitse front.
Het mislukte, maar duitsers hebben ook hun leven ervoor gegeven.
Eerlijk is eerlijk, ze zijn in de verhalen van hitler getrapt.
Alleen weet ik zeker dat bijna iedereen ervoor zou kiezen om een wapen op te pakken, als ze dreigen jou en je familie uit te moorden als je weigerd.
Duitsers zijn ook slachtoffer geweest van de oorlog, nee niet elke duitser was slachtoffer, maar ze zijn er wel.
Volgensmij zijn er ook Nederlandse soldaten geweest, die gedwongen een wapen in de handen kreeg gedrukt, hun zouden dan volgens vele ook geen slachtoffer zijn.
Het mislukte, maar duitsers hebben ook hun leven ervoor gegeven.
Eerlijk is eerlijk, ze zijn in de verhalen van hitler getrapt.
Alleen weet ik zeker dat bijna iedereen ervoor zou kiezen om een wapen op te pakken, als ze dreigen jou en je familie uit te moorden als je weigerd.
Duitsers zijn ook slachtoffer geweest van de oorlog, nee niet elke duitser was slachtoffer, maar ze zijn er wel.
Volgensmij zijn er ook Nederlandse soldaten geweest, die gedwongen een wapen in de handen kreeg gedrukt, hun zouden dan volgens vele ook geen slachtoffer zijn.
You fought the world alone and found finally the right track.
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Ze zijn er niet in getrapt want die verhalen hebben ze gedeeltelijk gewoon zelf gemaakt. Hitler proberen te laten vallen gebeurde veelvuldig pas als een soort reddingsboei weinig uit idealisme.quote:
Er zijn echt wel pogingen gedaan om hitler te laten vallen, vanuit het Duitse front.
Het mislukte, maar duitsers hebben ook hun leven ervoor gegeven.
Eerlijk is eerlijk, ze zijn in de verhalen van hitler getrapt.
Alleen weet ik zeker dat bijna iedereen ervoor zou kiezen om een wapen op te pakken, als ze dreigen jou en je familie uit te moorden als je weigerd.
Duitsers zijn ook slachtoffer geweest van de oorlog, nee niet elke duitser was slachtoffer, maar ze zijn er wel.
Volgensmij zijn er ook Nederlandse soldaten geweest, die gedwongen een wapen in de handen kreeg gedrukt, hun zouden dan volgens vele ook geen slachtoffer zijn.
Nee, dat denk ik niet per se toch.quote:
[..]
Bedoel je de Duitse soldaten, ja, dan verheerlijk je daar op een bepaalde manier inderdaad het nazisme mee. Maar het belang dreigt daarmee te vervagen, je normaliseert het, op die manier.
Nazisme verheerlijk je alleen als je dat als zodanig herdenkt inclusief hun parafernalia. Zoals bij sommige neonazi's het geval is en ook bijv. bij de IJzerbedevaart in Vlaanderen gebeurt.
Het stilstaan bij de miljoenen Duitse gevallenen op het slagveld acht ik niet als een verheerlijking van het nazisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 16-07-2012 01:00:02 ]
I´m back.
Die soldaten zijn gevallen voor een bepaalde ideologie, en daarbij stilstaan en dan niet meer het verschil tussen die bepaalde ideologieën in de herdenking meenemen, staat gelijk aan het normaliseren van de context en daarmee verheerlijk je op een bepaalde manier het nazisme, immers zie je het niet meer op de manier zoals je het zou moeten zien.quote:
[..]
Nee, dat denk ik niet per se toch.
Nazisme verheerlijk je alleen als je dat als zodanig herdenkt inclusief hun parafernalia. Zoals sommige bij sommige neonazi's het geval is en ook bijv. bij de IJzerbedevaart in Vlaanderen gebeurt.
Het stilstaan bij de miljoenen Duitsers gevallenen op het slagveld acht ik niet als een verheerlijking van het nazisme.
Ik vind het ook geen moeilijke discussie want voor de Duitsers zelf speelt deze discussie geen enkele rol van betekenis. Zij herdenken de Duitse soldaten niet om de soldaat die zij waren, althans in veel gevallen, maar om de vader broer neef oom of wie ze dan ook waren. Los van oorlog, los van ideologie, op die manier herdenken zij hun slachtoffers en niet omdat ze voor het nazisme de strijd zijn aangegaan of ze dat nu vrijwillig deden of niet. Zo hoort dat ook, dat is hun goed recht neem ik aan, maar dat betekent niet dat Nederlanders opeens wel diezelfde Duitsers zouden moeten herdenken. Immers, Nederlanders hebben niet die binding met Duitsers en zou die herdenking alleen enigszins nuttig zijn in besloten en familiare kringen, niet op staatsniveau, niet op landelijk niveau, daar herdenken wij diegene die gestorven zijn voor vrijheid en streden tegen fascisme, niet degene die juist dat probeerden te verspreiden en in te voeren.
Ja, maar ik bedoel ook dat wij die Duitsers als gevallen vader, broers, ooms etc. kunnen herdenken, als mensen kortom, verwikkeld in een drama van wereld proporties.quote:
[..]
Die soldaten zijn gevallen voor een bepaalde ideologie, en daarbij stilstaan en dan niet meer het verschil tussen die bepaalde ideologieën in de herdenking meenemen, staat gelijk aan het normaliseren van de context en daarmee verheerlijk je op een bepaalde manier het nazisme, immers zie je het niet meer op de manier zoals je het zou moeten zien.
Ik vind het ook geen moeilijke discussie want voor de Duitsers zelf speelt deze discussie geen enkele rol van betekenis. Zij herdenken de Duitse soldaten niet om de soldaat die zij waren, althans in veel gevallen, maar om de vader broer neef oom of wie ze dan ook waren. Los van oorlog, los van ideologie, op die manier herdenken zij hun slachtoffers en niet omdat ze voor het nazisme de strijd zijn aangegaan of ze dat nu vrijwillig deden of niet. Zo hoort dat ook, dat is hun goed recht neem ik aan, maar dat betekent niet dat Nederlanders opeens wel diezelfde Duitsers zouden moeten herdenken. Immers, Nederlanders hebben niet die binding met Duitsers en zou die herdenking alleen enigszins nuttig zijn in besloten en familiare kringen, niet op staatsniveau, niet op landelijk niveau, daar herdenken wij diegene die gestorven zijn voor vrijheid en streden tegen fascisme, niet degene die juist dat probeerden te verspreiden en in te voeren.
Zoals we de gevallen bevrijders herdenken, die vaak niet eens wisten waar die strijd precies om ging.
En dus als een anti-oorlogsstatement.
I´m back.
Nee ik denk niet dat Nederlanders dat kunnen aangezien Nederlanders die binding niet hebben met die mensen, terwijl een volk an sich wel als overkoepelend orgaan kan dienen, en dat je dat ook niet moet willen omdat als je dat massaal doet, als deel van een oorlogsherdenking, dan kan je het gedeelte over oorlog niet meer wegdenken en verval je in de fouten die ik benoemde.quote:
[..]
Ja, maar ik bedoel ook dat wij die Duitsers als gevallen vader, broers, ooms etc. kunnen herdenken, als mensen kortom, verwikkeld in een drama van wereld proporties.
Zoals we de gevallen bevrijders herdenken, die vaak niet eens wisten waar die strijd precies om ging.
En dus als een anti-oorlogsstatement.
Veel Nederlanders hebben wel Duitse familie, schoonfamilie, kennissen of zijn zelf van Duitse afkomst.quote:
maar dat betekent niet dat Nederlanders opeens wel diezelfde Duitsers zouden moeten herdenken. Immers, Nederlanders hebben niet die binding met Duitsers
Misschien wel 1 miljoen mensen hebben minstens 1 Duitse grootouder.
Die binding is er wel voor hen
Herdenkingen die men organiseert op 4 mei is ook het herdenken van de verschrikkingen van WW II en het nazisme.. Dan herdenkt men toch ook impliciet die knechten van het nazisme?quote:en zou die herdenking alleen enigszins nuttig zijn in besloten en familiare kringen, niet op staatsniveau, niet op landelijk niveau, daar herdenken wij diegene die gestorven zijn voor vrijheid en streden tegen fascisme, niet degene die juist dat probeerden te verspreiden en in te voeren.
Veel Nederlanders hebben wel die familie en vriendenbinding met Duitsers.quote:
[..]
Nee ik denk niet dat Nederlanders dat kunnen aangezien Nederlanders die binding niet hebben
Bijv.. veel inwoners van Vorden... waar men langs de graven van Duitse soldaten liepen.
Dat is echt niet een verheerlijking van nazisme.
En men kan altijd een bloemetje leggen voor Duitse soldaten en burgers die omkwamen.
Gewoon uit humaniteit en omdat die oorlog voor iedereen een verschrikking was.
Niet dat ik het zal doen.. en zeker rond 4 mei, denk ik ... moet ik dat nou doen?
Dan moeten ze in Duitsland gaan wonen als ze zich zo Duits voelen. Als ze iemand missen in die oorlog, binding hebben met Nazi-Duitsland, dan kunnen ze netjes een individuele herdenking hebben.quote:
[..]
Veel Nederlanders hebben wel Duitse familie, schoonfamilie, kennissen of zijn zelf van Duitse afkomst.
Misschien wel 1 miljoen mensen hebben minstens 1 Duitse grootouder.
Die binding is er wel voor hen
Nederland als land heeft die binding niet met Duitsland en als je als land wilt uitdragen dat je tegen het fascistische regime bent en de macht van toentertijd dan herdenk je die soldaten niet en dat lijkt me niet zo gecompliceerd.
[..]
Ik zou niet weten wie jij bedoelt met knechten van het nazisme want soldaten waren over het algemeen geen knechten van het nazisme, nogmaals, jij vergist je enorm met te denken dat het nazisme niet zo breed werd gedragen in Duitsland.quote:Herdenkingen die men organiseert op 4 mei is ook het herdenken van de verschrikkingen van WW II en het nazisme.. Dan herdenkt men toch ook impliciet die knechten van het nazisme?
Ja dat is verheerlijking, dan herdenk je die soldaten en niet de personen die ze waren, de inwoners van Vorden kenden overigens die soldaten die daar lagen niet eens waarschijnlijk.quote:
[..]
Veel Nederlanders hebben wel die familie en vriendenbinding met Duitsers.
Bijv.. veel inwoners van Vorden... waar men langs de graven van Duitse soldaten liepen.
Dat is echt niet een verheerlijking van nazisme.
We hebben gewoon als humanisten, met enige historische kennis, ook in die zin binding met de Duitsers, lijkt me. Toch? Er is geen Duitser praktisch gesproken die terugverlangt naar die tijd. Ook geen Nederlander.
Wij kennen allemaal onze lessen uit die periode.
Wij kennen allemaal onze lessen uit die periode.
I´m back.
Waarom zouden we dan die Duitsers moeten herdenken?quote:
We hebben gewoon als humanisten, met enige historische kennis, ook in die zin binding met de Duitsers, lijkt me. Toch? Er is geen Duitser praktisch gesproken die terugverlangt naar die tijd. Ook geen Nederlander.
Wij kennen allemaal onze lessen uit die periode.
Dan maak je een heel verkeerde binding met die tijd!
Nee, je splitst als je herdenkt de ideologie af van de mens, toch.quote:
[..]
Waarom zouden we dan die Duitsers moeten herdenken?
Dan maak je een heel verkeerde binding met die tijd!
De ideologie valt niet samen met de mens.
De ideologie van het fascisme was crimineel, en daarvan zijn wij ons allen, Nederlanders en Duitsers bewust.
I´m back.
Dit is hokjesdenken. Men kan best wel een binding met Duitsers hebben én Nederlands zijnquote:
[..]
Dan moeten ze in Duitsland gaan wonen als ze zich zo Duits voelen.
Nederland heeft wel een sterke binding voor duizenden jaren met Duitsers. Het zijn onze buren.quote:Nederland als land heeft die binding niet met Duitsland en als je als land wilt uitdragen dat je tegen het fascistische regime bent en de macht van toentertijd dan herdenk je die soldaten niet en dat lijkt me niet zo gecompliceerd.
Vergis ik me ? Het nazisme werd breed gedragen omdat men gedwongen was.quote:Ik zou niet weten wie jij bedoelt met knechten van het nazisme want soldaten waren over het algemeen geen knechten van het nazisme, nogmaals, jij vergist je enorm met te denken dat het nazisme niet zo breed werd gedragen in Duitsland.
Men moest meedraaien op straffe van een boel persoonlijke ellende met als eindpunt de dood.
Maar het werd ideologisch minder fanatiek beleden in het algemeen. Vaak is gezegd dat als er democratische verkiezingen waren in 1937 de nazi's uit de regering werden gedreven .
Bij een oorlogsherdenking vervalt dat echter, de oorlog is zodanig verweven met de slachtoffers dat je die twee zaken bij een herdenking dan ook niet van elkaar en ook niet mag onderscheiden, zoals ik al zei als Duitsers het individueel doen voor familieleden of wat dan ook dan heb ik daar weinig problemen mee veelal maar massaal dan wordt er een verkeerd beeld gepresenteerd.quote:
[..]
Nee, je splitst als je herdenkt de ideologie af van de mens, toch.
De ideologie valt niet samen met de mens.
De ideologie van het fascisme was crimineel, en daarvan zijn wij allen, Nederlanders en Duitsers bewust.
Nee.. dat is geen verheerlijking. Dat is jouw revanchisme die het zo wilt voorstellen.quote:
[..]
Ja dat is verheerlijking, dan herdenk je die soldaten en niet de personen die ze waren, de inwoners van Vorden kenden overigens die soldaten die daar lagen niet eens waarschijnlijk.
Kleine toevoeging: het betreft Heer en Luftwaffe-personeel. Zit geen SS'er of iets dergelijks bij als ik zo naar de rangen op de zerk kijk. Dienstplichtigen dus.quote:
Bijv.. veel inwoners van Vorden... waar men langs de graven van Duitse soldaten liepen.
Dat is echt niet een verheerlijking van nazisme.
Als ze nazistische parafernalia bij die herdenking gebruiken dan wordt er duidelijk een verkeerd beeld gerepresenteerd, heb je gelijk in. Maar anders niet. En indien dat niet gebeurt kunnen wij die gevallenen evengoed herdenken, als mensen, als mensen die een anti-oorlogsstatement willen maken.quote:
[..]
Bij een oorlogsherdenking vervalt dat echter, de oorlog is zodanig verweven met de slachtoffers dat je die twee zaken bij een herdenking dan ook niet van elkaar en ook niet mag onderscheiden, zoals ik al zei als Duitsers het individueel doen voor familieleden of wat dan ook dan heb ik daar weinig problemen mee veelal maar massaal dan wordt er een verkeerd beeld gepresenteerd.
I´m back.
Waarom zouden we joden moeten herdenken?quote:
[..]
Waarom zouden we dan die Duitsers moeten herdenken?
Dan maak je een heel verkeerde binding met die tijd!
Slachtoffers zijn ook duitsers geweest, je kan erover blijven janken en zeggen dat het niet zo is, maar 't blijft een feit dat er ook slachtoffers daar gevallen zijn.
Nederlanders zullen ook Joden hebben verraden, hun zie je ook als slachtoffers of ook als de mensen die gehangen hadden moeten worden?
Zij hebben niet de trekker overgehaald, maar wel aangewezen waar er Joden waren, dus hun zijn ook schuldig..?
Is makkelijk praten vind je niet?
Na de oorlog, wanneer je het zelf niet heb meegemaakt..
Ben benieuwd waarvoor jij zou kiezen.
You fought the world alone and found finally the right track.
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Dan is er nog geen enkele reden om Duitsers te gaan herdenking in een WOII-herdenking ook al ben je tien keer een Duitser die toevallig in Nederland woont.quote:
[..]
Dit is hokjesdenken. Men kan best wel een binding met Duitsers hebben én Nederlands zijn
[..]
Nederland heeft meer binding met België en Frankrijk historisch gezien dan met Duitsland, zelfs met Groot-Brittannië, misschien op enkele grensgebieden na maar ook dat is nog steeds geen argument.quote:Nederland heeft wel een sterke binding voor duizenden jaren met Duitsers. Het zijn onze buren.
Het zijn buren die Nederland hebben overlopen, die de meest afschuwelijke misdaden hebben gepleegd, geen gedrag dat je wilt herdenken lijkt mij.
[..]
Ja, je vergist je, het nazisme was zo invloedrijk door het gebrek aan dwang.quote:Vergis ik me ? Het nazisme werd breed gedragen omdat men gedwongen was.
Men moest meedraaien op straffe van een boel persoonlijke ellende met als eindpunt de dood.
Maar het werd ideologisch minder fanatiek beleden in het algemeen. Vaak is gezegd dat als er democratische verkiezingen waren in 1937 de nazi's uit de regering werden gedreven .
Het was omdat de Duitsers in grote getallen zelf wilden deelnemen en het aannamen als zoete koek.
Ik weet niet wie dat van 1937 heeft gezegd maar ik weet wel dat het enorme onzin is.
Immers was het een punt dat het nazisme qua populariteit juist groter en groter werd.
Onzin, het is verheerlijking, op een afschuwelijke manier.quote:
[..]
Nee.. dat is geen verheerlijking. Dat is jouw revanchisme die het zo wilt voorstellen.
Waarom zou je Duitse soldaten moeten herdenken of je nou in Amsterdam of in Vorden woont?quote:
[..]
Kleine toevoeging: het betreft Heer en Luftwaffe-personeel. Zit geen SS'er of iets dergelijks bij als ik zo naar de rangen op de zerk kijk. Dienstplichtigen dus.
Soldaten waar je niets mee hebt, niets mee wil hebben, als soldaat zijnde!
Die Duitsers zijn gevallen als onderdeel van Nazi-Duitsland, in de totalitaire oorlog die het was kan je het dus niet onderscheiden van Nazi-Duitsland, je presenteert ze als slachtoffer van een verderfelijk regime waar ze feitelijk deel van hebben uitgemaakt omdat het zo breed werd gedragen en uitgevoerd. Een herdenking zou dus een verkeerd beeld presenteren.quote:
[..]
Als ze nazistische parafernalia bij die herdenking gebruiken dan wordt er duidelijk een verkeerd beeld gerepresenteerd, heb je gelijk in. Maar anders niet. En indien dat niet gebeurt kunnen wij die gevallenen evengoed herdenken, als mensen, als mensen die een anti-oorlogsstatement willen maken.
Joden waren slachtoffer in de oorlog dus daarmee is je eerste vraag beantwoord.quote:Op maandag 16 juli 2012 01:27 schreef Ritsuka.x.Soubi het volgende:
[..]
Waarom zouden we joden moeten herdenken?
Slachtoffers zijn ook duitsers geweest, je kan erover blijven janken en zeggen dat het niet zo is, maar 't blijft een feit dat er ook slachtoffers daar gevallen zijn.
Nederlanders zullen ook Joden hebben verraden, hun zie je ook als slachtoffers of ook als de mensen die gehangen hadden moeten worden?
Zij hebben niet de trekker overgehaald, maar wel aangewezen waar er Joden waren, dus hun zijn ook schuldig..?
Is makkelijk praten vind je niet?
Na de oorlog, wanneer je het zelf niet heb meegemaakt..
Ben benieuwd waarvoor jij zou kiezen.
Met een herdenking herdenk je degene die slachtoffer zijn geworden van een dergelijk regime of van een dergelijke ideologie en degene die daartegen hebben gevochten. Je herdenkt niet degene die daar als soldaat aan hebben bijgedragen of op wat voor manier dan ook. Dat is gewoon verkeerd.
@DeParo
Ik denk dat je iets verkeerd ziet..
Je hebt de duitsers die voor de oorlog kozen
En je hebt de duitse slachtoffers.
Het gaat erom dat die slachtoffers herdacht horen te worden, het maakt niet uit in wat voor land ze geboren zijn.
Slachtoffer = slachtoffer
Geen Duitser, geen Nederlander.
Ik denk dat je iets verkeerd ziet..
Je hebt de duitsers die voor de oorlog kozen
En je hebt de duitse slachtoffers.
Het gaat erom dat die slachtoffers herdacht horen te worden, het maakt niet uit in wat voor land ze geboren zijn.
Slachtoffer = slachtoffer
Geen Duitser, geen Nederlander.
You fought the world alone and found finally the right track.
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Ik heb het toevallig net hierboven gezegd maar bij een herdenking herdenk je de slachtoffers en degene die in dienst van jouw vrijheid of juist tegen een bepaalde vijand hebben gevochten.quote:
Wat zie je eigenlijk als herdenken, DeParo?
Hoe definieer jij dat?
Jij zou liever je hele familie laten neerknallen, dan dat je instinct het overneemt en dat je een wapen aanpakt?
Dat geloof ik dus niet.
Dat geloof ik dus niet.
You fought the world alone and found finally the right track.
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Daarnet zei je dat familiebanden wel een geldige reden is.quote:
[..]
Dan is er nog geen enkele reden om Duitsers te gaan herdenking in een WOII-herdenking ook al ben je tien keer een Duitser die toevallig in Nederland woont.
Het hele doel van de 4 mei herdenkingen is juist dat afschuwelijk gedrag herdenken.quote:Het zijn buren die Nederland hebben overlopen, die de meest afschuwelijke misdaden hebben gepleegd, geen gedrag dat je wilt herdenken lijkt mij.
Ken je het Duits revanchisme over WW I ?quote:Onzin, het is verheerlijking, op een afschuwelijke manier.
Je toont dezelfde intolerante trekjes. Die advocatenkliekje met dat proces over Vorden idem
Neem Anne Frank, zij is geboren in Duitsland, dus feitelijk is ze ook ergens Duits.quote:
@DeParo
Ik denk dat je iets verkeerd ziet..
Je hebt de duitsers die voor de oorlog kozen
En je hebt de duitse slachtoffers.
Het gaat erom dat die slachtoffers herdacht horen te worden, het maakt niet uit in wat voor land ze geboren zijn.
Slachtoffer = slachtoffer
Geen Duitser, geen Nederlander.
Desalniettemin als wij haar herdenken dan herdenken we haar omdat ze slachtoffer was.
Niet als Duits slachtoffer maar als Joods slachtoffer.
Degene die zich toentertijd identificeerde als Duits die vochten juist voor de nazi's.
De Duitsers die streden tegen Hitler vochten dus niet als Duitsers maar als communisten of bijvoorbeeld simpelweg als vrijheidsstrijder.
Ik maak hier dus niet de denkfout jullie maken de denkfout door te veronderstellen dat je met een herdenking simpelweg de Duitsers daarbinnen kan onderscheiden. Sterker nog, BD haalde het voorbeeld aan van Vorden, daar werd simpelweg stil gestaan bij gevallen Duitse soldaten en dat is dus een verkeerd beeld.
Ten eerste is het enorme flauwekul dat dat gebeurt.quote:
Jij zou liever je hele familie laten neerknallen, dan dat je instinct het overneemt en dat je een wapen aanpakt?
Dat geloof ik dus niet.
Ten tweede is iemand die kiest voor het leger, verantwoordelijk voor die keuze, het is een keuze.
Ookquote:
[..]
Ik heb het toevallig net hierboven gezegd maar bij een herdenking herdenk je de slachtoffers en degene die in dienst van jouw vrijheid of juist tegen een bepaalde vijand hebben gevochten.
Maar op 4 mei ook de verschrikkingen van WW II , Japans fascisme en met de focus op Duits fascisme.
Maar een bredere scoop?quote:
[..]
Ik heb het toevallig net hierboven gezegd maar bij een herdenking herdenk je de slachtoffers en degene die in dienst van jouw vrijheid of juist tegen een bepaalde vijand hebben gevochten.
Bijv. je herdenkt het leed dat door die bepaalde historische omstandigheden zijn veroorzaakt op menselijk gebied.
Want hoe wil jij de eerste wereldoorlog dan herdenken? Of herdenk je die niet?
Of hoe wil jij de Java-oorlog herdenken (1825-1830), de Atjeh-oorlog (1873-1914)?
Kunnen we niet alleen tegen oorlog zijn?
I´m back.
Je denkt wel heel zwart-wit..
Duitsers hebben ook gevochten tegen Hitler..
Jij ziet hun niet als een slachtoffer, omdat zij in Duitseland zijn geboren..
Maar de Nederlandse soldaten zijn wel slachtoffer.
Als iemand zoals Hitler in Nederland zou zijn en jij met je leven er tegen vecht, ben jij ook geen slachtoffer, jij bent immers in dit land geboren en wat het volk doet.. Tjaaa dat had jij al eerder moeten voorkomen?
Duitsers hebben ook gevochten tegen Hitler..
Jij ziet hun niet als een slachtoffer, omdat zij in Duitseland zijn geboren..
Maar de Nederlandse soldaten zijn wel slachtoffer.
Als iemand zoals Hitler in Nederland zou zijn en jij met je leven er tegen vecht, ben jij ook geen slachtoffer, jij bent immers in dit land geboren en wat het volk doet.. Tjaaa dat had jij al eerder moeten voorkomen?
You fought the world alone and found finally the right track.
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Het is geen flauwekulquote:
[..]
Ten eerste is het enorme flauwekul dat dat gebeurt.
Ten tweede is iemand die kiest voor het leger, verantwoordelijk voor die keuze, het is een keuze.
En als je dienstplicht heb, kan je niet weigeren.
In duitseland was dat nou eenmaal zou.
You fought the world alone and found finally the right track.
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Om iemand individueel te herdenken ja niet als land.quote:
[..]
Daarnet zei je dat familiebanden wel een geldige reden is.
Ik raad Duitsland ook niet aan de Duitse soldaten te herdenken van die oorlog als natie.
[..]
Als je dat echt denkt dan heb je nog veel te leren.quote:Het hele doel van de 4 mei herdenkingen is juist dat afschuwelijk gedrag herdenken.
Op 4 mei herdenkt Nederland de mensen die daar slachtoffer van werden of er tegen streden.
[..]
Onzin en als je dat echt denkt mag je je wel eens gaan verdiepen in de oorlog, in die serie over Nederlandse SS'ers liet een SS'er het duidelijk blijken, hij zei dat ze het misschien niet allemaal precies tot in detail wisten maar dat ze het wel hadden moeten weten.quote:Ken je het Duits revanchisme over WW I ?
Je toont dezelfde intolerante trekjes. Die advocatenkliekje met dat proces over Vorden idem
Een herdenking staat elke vorm van onderscheid die broodnodig is in de weg dat is dus duidelijk.
Nogmaals, we herdenken de slachtoffers van vijandigheden en degene die daar tegen hebben gestreden, of dat nu soldaten of bijvoorbeeld vrijheidsstrijders waren en dat mag je best weten.quote:
[..]
Ook
Maar op 4 mei ook de verschrikkingen van WW II , Japans fascisme en met de focus op Duits fascisme.
Niet alleen in Duitsland.quote:
[..]
Het is geen flauwekul
En als je dienstplicht heb, kan je niet weigeren.
In duitseland was dat nou eenmaal zou.
Laten we wel een verschil maken met herdenken op 4 mei en het hele jaar door de meningsvorming inclusief erkennen ( = herdenken) dat het Duitse volk ook slachtoffer was van die hele oorlog en nazisme.quote:
[..]
Maar een bredere scoop?
Bijv. je herdenkt het leed dat door die bepaalde historische omstandigheden zijn veroorzaakt op menselijk gebied.
Want hoe wil jij de eerste wereldoorlog dan herdenken? Of herdenk je die niet?
Of hoe wil jij de Java-oorlog herdenken (1825-1830), de Atjeh-oorlog (1873-1914)?
Kunnen we niet alleen tegen oorlog zijn?
Zo mag jij dat zien of formuleren.quote:
Nogmaals, we herdenken de slachtoffers van vijandigheden en degene die daar tegen hebben gestreden, of dat nu soldaten of bijvoorbeeld vrijheidsstrijders waren en dat mag je best weten.
Ik herdenk op 4 mei ook de verschrikkingen van die hele k** periode op zich.
Wat bedoel je precies?quote:
[..]
Laten we wel een verschil maken met herdenken op 4 mei en het hele jaar door de meningsvorming inclusief erkennen ( = herdenken) dat het Duitse volk ook slachtoffer was van die hele oorlog en nazisme.
I´m back.
Het herdenken van mensen op 4 mei doet men vaak ook als eerbetoon aan de gevallenen.quote:
Prima dat Duitsers hun slachtoffers herdenken... inclusief eerbetoon, maar voor mij hoeft niet zo als persoon... Geen eerbetoon aan Duitse soldaten, misschien wel een extra snik voor Duitse burgers .
Op 4 mei dus. Misschien leg ik ooit nog een tulp bij een monument van de onbekende Duitse soldaat.
Gewoon uit humanitaire overwegingen.. Wat heel iets anders is dan verheerlijking van Duits extreemnationalisme van damals
offtopic.. Iedereen heeft hier zijn of haar mening over de oorlog en de slachtoffers..
Vroeg me ineens af of iemand wel weet waar die teken van hitler voor stond?
Of gaat het in deze topic alleen over de slachtoffers en niet om wat hitler dacht en zijn idiote gedachten?
Vroeg me ineens af of iemand wel weet waar die teken van hitler voor stond?
Of gaat het in deze topic alleen over de slachtoffers en niet om wat hitler dacht en zijn idiote gedachten?
You fought the world alone and found finally the right track.
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Die teken? Iets specifieker?quote:
offtopic.. Iedereen heeft hier zijn of haar mening over de oorlog en de slachtoffers..
Vroeg me ineens af of iemand wel weet waar die teken van hitler voor stond?
Of gaat het in deze topic alleen over de slachtoffers en niet om wat hitler dacht en zijn idiote gedachten?
Wat vond je ervan dat die 15jarige jongen zijn verhaal niet mocht vertellen op 4Mei, over die duitse soldaat die tegen Hitler vocht?quote:
[..]
Het herdenken van mensen op 4 mei doet men vaak ook als eerbetoon aan de gevallenen.
Prima dat Duitsers hun slachtoffers herdenken... inclusief eerbetoon, maar voor mij hoeft niet zo als persoon... Geen eerbetoon aan Duitse soldaten, misschien wel een extra snik voor Duitse burgers .
Op 4 mei dus. Misschien leg ik ooit nog een tulp bij een monument van de onbekende Duitse soldaat.
Gewoon uit humanitaire overwegingen.. Wat heel iets anders is dan verheerlijking van Duits extreemnationalisme van damals
Vind je dat zulke verhalen mogen verboden worden of zouden die verhalen wel verteld mogen worden?
You fought the world alone and found finally the right track.
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Bij de Nederlandse oorlogsherdenking sta ik inderdaad niet of nauwelijks stil bij WOI.quote:
[..]
Maar een bredere scoop?
Bijv. je herdenkt het leed dat door die bepaalde historische omstandigheden zijn veroorzaakt op menselijk gebied.
Want hoe wil jij de eerste wereldoorlog dan herdenken? Of herdenk je die niet?
Of hoe wil jij de Java-oorlog herdenken (1825-1830), de Atjeh-oorlog (1873-1914)?
Kunnen we niet alleen tegen oorlog zijn?
Maar bij die oorlog heb je dat onderscheid veel minder dat kan je gerust stellen.
Ik sta ook niet stil bij de Atjeh-oorlog bijvoorbeeld, eigenlijk alleen bij WOII omdat de rest simpelweg wat minder impact heeft gehad tot dusverre en wat verder weg ligt, desalniettemin heeft een herdenking inderdaad als functie om de slechte kanten van oorlog te laten zien. Toch herdenken wij dan ook hopelijk de mensen die slachtoffer zijn geworden van mensen en denkbeelden die daar anders over dachten, of die andere verderfelijke punten met zich mee probeerden te brengen, ook soldaten die daar tegen vochten en die dus niet in dienst van agressie vochten bijvoorbeeld.
Zoals ik al zei, ik herdenk de slachtoffers en de mensen die vochten tegen het nazisme, en dat waren niet 'de Duitsers'. Het is voor een groot gedeelte ook heel zwart-wit dat lijkt me duidelijk.quote:
Je denkt wel heel zwart-wit..
Duitsers hebben ook gevochten tegen Hitler..
Jij ziet hun niet als een slachtoffer, omdat zij in Duitseland zijn geboren..
Maar de Nederlandse soldaten zijn wel slachtoffer.
Als iemand zoals Hitler in Nederland zou zijn en jij met je leven er tegen vecht, ben jij ook geen slachtoffer, jij bent immers in dit land geboren en wat het volk doet.. Tjaaa dat had jij al eerder moeten voorkomen?
Natuurlijk kon je wel weigeren, of je kon weglopen of wat dan ook, en als je daarvoor niet koos dan dien je ook de verantwoordelijk voor die keuze te dragen. Jij denkt echt dat al die Duitsers gedwongen werden, zo'n verkeerd beeld, het nazisme werd zo breed gedragen en ook de oorlog en het nationalisme was zo'n belangrijke drijfveer voor zoveel soldaten.quote:
[..]
Het is geen flauwekul
En als je dienstplicht heb, kan je niet weigeren.
In duitseland was dat nou eenmaal zou.
Dienstplicht is geen excuus met een dergelijk regime.quote:
Duitsers slachtoffer, belachelijk, dan is er echt iets mis met het onderwijs als je dat denkt dus.quote:
[..]
Laten we wel een verschil maken met herdenken op 4 mei en het hele jaar door de meningsvorming inclusief erkennen ( = herdenken) dat het Duitse volk ook slachtoffer was van die hele oorlog en nazisme.
Dat lijkt me duidelijk.
Dan dien je ook te begrijpen dat 'de Duitsers' de oorzaak zijn van die verschrikkingen, en zo simpel is het, ongeacht dat er zoveel verhalen zijn af en toe.quote:
[..]
Zo mag jij dat zien of formuleren.
Ik herdenk op 4 mei ook de verschrikkingen van die hele k** periode op zich.
Swastika en die hakenkruis zijn anders getekend..quote:
Maar ze moeten dus dezelfde betekenis hebben?
You fought the world alone and found finally the right track.
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Waarom zou je een Duitse soldaat willen herdenken en dat doe je door een bloem te willen leggen bij een dergelijk monument. Laat de Duitsers maar hun slachtoffers individueel herdenken en de echte slachtoffers van de oorlog, en daarmee bevestig ik mijn punt als dat zwart-wit onderscheid verwaterd, dan kom je langzaam weer terug bij af.quote:
[..]
Het herdenken van mensen op 4 mei doet men vaak ook als eerbetoon aan de gevallenen.
Prima dat Duitsers hun slachtoffers herdenken... inclusief eerbetoon, maar voor mij hoeft niet zo als persoon... Geen eerbetoon aan Duitse soldaten, misschien wel een extra snik voor Duitse burgers .
Op 4 mei dus. Misschien leg ik ooit nog een tulp bij een monument van de onbekende Duitse soldaat.
Gewoon uit humanitaire overwegingen.. Wat heel iets anders is dan verheerlijking van Duits extreemnationalisme van damals
Er mankeerde niks aan zijn verhaal. Er moet ook niks verboden worden.quote:
[..]
Wat vond je ervan dat die 15jarige jongen zijn verhaal niet mocht vertellen op 4Mei, over die duitse soldaat die tegen Hitler vocht?
Vind je dat zulke verhalen mogen verboden worden of zouden die verhalen wel verteld mogen worden?
Maar als mensen daar over vallen op zo'n 4 mei bijeenkomst dan moet de organisatie het schrappen van het programma. De rust rond zo'n herdenking is erg belangrijk, ook omdat mensen traumatisch kunnen reageren op al die onrust.
Mm, ik heb over Nederland zelf heel weinig eerbetonige gevoelens op 4 mei, valt over het algemeen ook weinig eerbetoon te geven; behalve uiteraard aan onze bevrijders (die volgens mij soms niet eens helemaal op de hoogte waren) en wat was het paar duizend Nederlandse militairen in de meidagen van 1940 (die ook nog heel naïef werden ingezet), en dan vervolgens die enkele honderduizenden verzetslieden, was er weinig verzet tegen de nazi's.quote:
[..]
Het herdenken van mensen op 4 mei doet men vaak ook als eerbetoon aan de gevallenen.
Prima dat Duitsers hun slachtoffers herdenken... inclusief eerbetoon, maar voor mij hoeft niet zo als persoon... Geen eerbetoon aan Duitse soldaten, misschien wel een extra snik voor Duitse burgers .
Op 4 mei dus. Misschien leg ik ooit nog een tulp bij een monument van de onbekende Duitse soldaat.
Gewoon uit humanitaire overwegingen.. Wat heel iets anders is dan verheerlijking van Duits extreemnationalisme van damals
Het eerbetoon op 4 mei heeft wat mij betreft iets etatistisch. Wij als staat der Nederlanden zijn toen bezet geweest. Maar dat idee staat los van de verhalen die je van je oma en ouders, oudooms, ooms, tantes hebt gehoord.
Op 4 mei herdenk ik niet de strijd tegen de nazi's als zodanig, maar de slachtoffers, en ja ik reken daar toch in zekere zin ook veel Duitsers toe...
Niet de overtuigde nazi's, niet de kampbeulen of de kopstukken. Maar mensen zijn voor het lapje gehouden, zoals in onze tijd de mensen financieel met hun hypotheken voor het lapje gehouden zijn.
I´m back.
Het was wanbeleid door het überhaupt op het programma te willen zetten, ik vind dat het CIDI dat verstandig heeft aangepakt, en ook goed verwoord overigens.quote:
[..]
Er mankeerde niks aan zijn verhaal. Er moet ook niks verboden worden.
Maar als mensen daar over vallen op zo'n 4 mei bijeenkomst dan moet de organisatie het schrappen van het programma. De rust rond zo'n herdenking is erg belangrijk, ook omdat mensen traumatisch kunnen reageren op al die onrust.
Uit humanitaire overwegingen.quote:
[..]
Waarom zou je een Duitse soldaat willen herdenken en dat doe je door een bloem te willen leggen bij een dergelijk monument.
Maar jij ziet alleen die soldaat als Täter van das Tätervolk.
Het hele Duitse volk is ook slachtoffer van die oorlog en van het nazisme.quote:Laat de Duitsers maar hun slachtoffers individueel herdenken en de echte slachtoffers van de oorlog, en daarmee bevestig ik mijn punt als dat zwart-wit onderscheid verwaterd, dan kom je langzaam weer terug bij af.
Jij ziet het allemaal te zwart-wit.
Probeer eens met 'vergeving' ..
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 16-07-2012 02:21:56 ]
Je praat zelf wel flauwekul..quote:
[..]
Bij de Nederlandse oorlogsherdenking sta ik inderdaad niet of nauwelijks stil bij WOI.
Maar bij die oorlog heb je dat onderscheid veel minder dat kan je gerust stellen.
Ik sta ook niet stil bij de Atjeh-oorlog bijvoorbeeld, eigenlijk alleen bij WOII omdat de rest simpelweg wat minder impact heeft gehad tot dusverre en wat verder weg ligt, desalniettemin heeft een herdenking inderdaad als functie om de slechte kanten van oorlog te laten zien. Toch herdenken wij dan ook hopelijk de mensen die slachtoffer zijn geworden van mensen en denkbeelden die daar anders over dachten, of die andere verderfelijke punten met zich mee probeerden te brengen, ook soldaten die daar tegen vochten en die dus niet in dienst van agressie vochten bijvoorbeeld.
[..]
Zoals ik al zei, ik herdenk de slachtoffers en de mensen die vochten tegen het nazisme, en dat waren niet 'de Duitsers'. Het is voor een groot gedeelte ook heel zwart-wit dat lijkt me duidelijk.
[..]
Natuurlijk kon je wel weigeren, of je kon weglopen of wat dan ook, en als je daarvoor niet koos dan dien je ook de verantwoordelijk voor die keuze te dragen. Jij denkt echt dat al die Duitsers gedwongen werden, zo'n verkeerd beeld, het nazisme werd zo breed gedragen en ook de oorlog en het nationalisme was zo'n belangrijke drijfveer voor zoveel soldaten.
[..]
Dienstplicht is geen excuus met een dergelijk regime.
[..]
Duitsers slachtoffer, belachelijk, dan is er echt iets mis met het onderwijs als je dat denkt dus.
Dat lijkt me duidelijk.
[..]
Dan dien je ook te begrijpen dat 'de Duitsers' de oorzaak zijn van die verschrikkingen, en zo simpel is het, ongeacht dat er zoveel verhalen zijn af en toe.
Weglopen.. Hahaha
Een oorlog is helemaal niet zwart wit, mensen doen wat hun instinct hen opdraagt.
Een oorlog brengt angst en wraakzucht met zich mee, ik zie daar niks zwart-wit aan.
Jij praat over duitsers, alsof heel duitseland wapens heeft gepakt en de mensen gingen afslachten.
You fought the world alone and found finally the right track.
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Dan herdenk je dus ook niet 'de Duitsers', dan herdenk je slachtoffers, desalniettemin (wat je over Nederland zegt is grotendeels terecht) is dat 'voor het lapje gehouden' wat de laatste tijd, en ook in dit topic, te groot wordt uitgemeten immers is het ook een systeem geweest waar veel van die Duitsers gewoon zelf aan hebben meegewerkt al was het door directe of indirecte steun daar.quote:
[..]
Mm, ik heb over Nederland zelf heel weinig eerbetonige gevoelens op 4 mei, valt over het algemeen ook weinig eerbetoon te geven; behalve uiteraard aan onze bevrijders (die volgens mij soms niet eens helemaal op de hoogte waren) en wat was het paar duizend Nederlandse militairen in de meidagen van 1940 (die ook nog heel naïef werden ingezet), en dan vervolgens die enkele honderduizenden verzetslieden, was er weinig verzet tegen de nazi's.
Het eerbetoon op 4 mei heeft wat mij betreft iets etatistisch. Wij als staat der Nederlanden zijn toen bezet geweest. Maar dat idee staat los van de verhalen die je van je oma en ouders, oudooms, ooms, tantes hebt gehoord.
Op 4 mei herdenk ik niet de strijd tegen de nazi's als zodanig, maar de slachtoffers, en ja ik reken daar toch in zekere zin ook veel Duitsers toe...
Niet de overtuigde nazi's, niet de kampbeulen of de kopstukken. Maar mensen zijn voor het lapje gehouden, zoals in onze tijd de mensen financieel met hun hypotheken voor het lapje gehouden zijn.
Dat kun je vinden in Mein Kampf (p. 556):quote:
[..]
Swastika en die hakenkruis zijn anders getekend..
Maar ze moeten dus dezelfde betekenis hebben?
'die einst dem deutschen Volke soviel Ehre errungen hatten, unsere Ehrfurcht vor der Vergangenheit bezeugt wird, sie war auch die beste Verkörperung des Wollens der Bewegung. Als nationale Sozialisten sehen wir in unserer Flagge unser Programm. Im Rot sehen wir den sozialen Gedanken der Bewegung, im Weiß den nationalistischen, im Hakenkreuz die Mission des Kampfes für den Sieg des arischen Menschen und zugleich mit ihm auch den Sieg des Gedankens der schaffenden Arbeit, die selbst ewig antisemitisch war und antisemitisch sein wird.'
Ik heb Hitler tijdens WOII toch zelden met een pistool in z'n handen gezien, of aan het roer van de gaskamers, of in de ruïnes van Stalingrad of waar Nederlandse verzetsstrijders werden gefusilleerd.quote:
[..]
Uit humanitaire overwegingen.
Maar jij ziet alleen die soldaat als Tater van das Tatervolk.
Je humanitaire overwegingen zijn dus misplaatst als je het op een dergelijke plek wil toepassing, of denkt tot uiting te laten komen, dan zit je dus verkeerd.
[..]
Het is ook best zwart-wit, het Duitse volk is verantwoordelijk voor het nazisme, en in de woorden van vele Duitse historici menen Duitsers dat zelf ook dus waarom jij anders beweert is dus raar.quote:Het hele Duitse volk is ook slachtoffer van die oorlog en van het nazisme.
Jij ziet het allemaal te zwart-wit.
Probeer eens met 'vergeving' ..
Een oorlog kan heel zwart-wit zijn, hoeft het niet altijd te zijn, maar WOII was behoorlijk zwart-wit.quote:
[..]
Je praat zelf wel flauwekul..
Weglopen.. Hahaha
Een oorlog is helemaal niet zwart wit, mensen doen wat hun instinct hen opdraagt.
Een oorlog brengt angst en wraakzucht met zich mee, ik zie daar niks zwart-wit aan.
Jij praat over duitsers, alsof heel duitseland wapens heeft gepakt en de mensen gingen afslachten.
Duitsland heeft inderdaad de wapens opgepakt en hebben de meest gore misdaden tegen de menselijkheid begaan (althans daar waren ze voor WOII eigenlijk al mee bezig) en dat kan je simpelweg niet vergeten als je het mij vraagt.
Mijn duits is ook weer niet ZO goedquote:
[..]
Dat kun je vinden in Mein Kampf (p. 556):
'die einst dem deutschen Volke soviel Ehre errungen hatten, unsere Ehrfurcht vor der Vergangenheit bezeugt wird, sie war auch die beste Verkörperung des Wollens der Bewegung. Als nationale Sozialisten sehen wir in unserer Flagge unser Programm. Im Rot sehen wir den sozialen Gedanken der Bewegung, im Weiß den nationalistischen, im Hakenkreuz die Mission des Kampfes für den Sieg des arischen Menschen und zugleich mit ihm auch den Sieg des Gedankens der schaffenden Arbeit, die selbst ewig antisemitisch war und antisemitisch sein wird.'
Maar toch bedankt
You fought the world alone and found finally the right track.
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Voor mij is dat eerbetoon iets wat gaat over echte mensen die er ooit waren, Het is geen eerbetoon aan het vaderland... of iets wat in een militairistisch vaderlands ritueel gedaan moet worden. Het is ook geen eerbetoon enkel voor mensen die hun nek uitstaken. Maar wel voor mensen die gewoon recht hadden op een leven en dat werd niet toegestaan. Gewoon thuis een paar traantjes voor de tv laten, is voor mij een soort eerbetoon .quote:
[..]
Mm, ik heb over Nederland zelf heel weinig eerbetonige gevoelens op 4 mei, valt over het algemeen ook weinig eerbetoon te geven; behalve uiteraard aan onze bevrijders (die volgens mij soms niet eens helemaal op de hoogte waren) en wat was het paar duizend Nederlandse militairen in de meidagen van 1940 (die ook nog heel naïef werden ingezet), en dan vervolgens die enkele honderduizenden verzetslieden, was er weinig verzet tegen de nazi's.
Het eerbetoon op 4 mei heeft wat mij betreft iets etatistisch. Wij als staat der Nederlanden zijn toen bezet geweest. Maar dat idee staat los van de verhalen die je van je oma en ouders, oudooms, ooms, tantes hebt gehoord.
Op 4 mei herdenk ik niet de strijd tegen de nazi's als zodanig, maar de slachtoffers, en ja ik reken daar toch in zekere zin ook veel Duitsers toe...
Niet de overtuigde nazi's, niet de kampbeulen of de kopstukken. Maar mensen zijn voor het lapje gehouden, zoals in onze tijd de mensen financieel met hun hypotheken voor het lapje gehouden zijn.
En ook voor die jongens op de stranden van Normandië die bij duizenden daar werden neergeschoten.
Ook al was het voor hun ook een verplichting op straffe van executie. Toch ben ik die knarren dankbaar.
Verhippppp dat is mijn neiging tot pro-Amerikanisme...
Hoe erg ben jij hier slachtoffer van geweest?quote:
[..]
Ik heb Hitler tijdens WOII toch zelden met een pistool in z'n handen gezien, of aan het roer van de gaskamers, of in de ruïnes van Stalingrad of waar Nederlandse verzetsstrijders werden gefusilleerd.
Je humanitaire overwegingen zijn dus misplaatst als je het op een dergelijke plek wil toepassing, of denkt tot uiting te laten komen, dan zit je dus verkeerd.
[..]
[..]
Het is ook best zwart-wit, het Duitse volk is verantwoordelijk voor het nazisme, en in de woorden van vele Duitse historici menen Duitsers dat zelf ook dus waarom jij anders beweert is dus raar.
[..]
Een oorlog kan heel zwart-wit zijn, hoeft het niet altijd te zijn, maar WOII was behoorlijk zwart-wit.
Duitsland heeft inderdaad de wapens opgepakt en hebben de meest gore misdaden tegen de menselijkheid begaan (althans daar waren ze voor WOII eigenlijk al mee bezig) en dat kan je simpelweg niet vergeten als je het mij vraagt.
Misschien legt dat uit waarom je zo zwart wit bent..
De duitsers.. Je doet alsof het geen land is, maar je doet alsof het een vereniging is, waar je voor kiest.
You fought the world alone and found finally the right track.
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
De meeste Duitsers hebben niet geweten wat de consequenties inhielden van het systeem van de nazi's, denk ik toch. Ook de nazi's zelf lieten het afglijden, denk ik, ook een beetje buiten zich zelf om. Beetje ook niet tav de Holocaust. Maar dan nog is dat ook het gevolg geweest van een stepping stone reactie an sich, een improvisatie.quote:
[..]
Dan herdenk je dus ook niet 'de Duitsers', dan herdenk je slachtoffers, desalniettemin (wat je over Nederland zegt is grotendeels terecht) is dat 'voor het lapje gehouden' wat de laatste tijd, en ook in dit topic, te groot wordt uitgemeten immers is het ook een systeem geweest waar veel van die Duitsers gewoon zelf aan hebben meegewerkt al was het door directe of indirecte steun daar.
I´m back.
Engelse vertaling:quote:
[..]
Mijn duits is ook weer niet ZO goed
Maar toch bedankt
'Not only because it incorporated those revered colours expressive of our homage to the glorious past and which once brought so much honour to the German nation, but this symbol was also an eloquent expression of the will behind the movement. We National Socialists regarded our flag as
being the embodiment of our party programme. The red expressed the social thought underlying the movement. White the national thought. And the swastika signified the mission allotted to us--the struggle for the victory of Aryan mankind and at the same time the triumph of the ideal of creative work which is in itself and always will be anti-Semitic.'
Leefde je toen al dan ?quote:
[..]
Ik heb Hitler tijdens WOII toch zelden met een pistool in z'n handen gezien, of aan het roer van de gaskamers, of in de ruïnes van Stalingrad of waar Nederlandse verzetsstrijders werden gefusilleerd.
Je hebt die man helemaal nooit gezien.
Jij ziet Duitsers alleen als daders.
Nee hoor..... Die Duitse soldaten zijn ook kinderen van hun tijd, slachtoffer van de nazi-indoctrinatie en van de nazi-terreur. Dienst weigeren betekende de dood. En vluchten was voorgoed de banden met thuis doorsnijden.quote:Je humanitaire overwegingen zijn dus misplaatst als je het op een dergelijke plek wil toepassing, of denkt tot uiting te laten komen, dan zit je dus verkeerd.
Zeker... ze deden ook veel foute dingen. Ze maakten die Nazi-terreur over Europa mogelijk.
Ik dacht toch dat Duitse historici dat rigide idee van Tätervolk hadden afgeschaft.quote:Het is ook best zwart-wit, het Duitse volk is verantwoordelijk voor het nazisme, en in de woorden van vele Duitse historici menen Duitsers dat zelf ook dus waarom jij anders beweert is dus raar.
Een simpel tulpje wegleggen bij een monument voor de onbekende soldaat is niks vergeten of nazisme verheerlijken, zoals je eerder stelde.quote:Een oorlog kan heel zwart-wit zijn, hoeft het niet altijd te zijn, maar WOII was behoorlijk zwart-wit.
Duitsland heeft inderdaad de wapens opgepakt en hebben de meest gore misdaden tegen de menselijkheid begaan (althans daar waren ze voor WOII eigenlijk al mee bezig) en dat kan je simpelweg niet vergeten als je het mij vraagt.
Het is niet haatdragend blijven.
Thank youquote:
[..]
Engelse vertaling:
'Not only because it incorporated those revered colours expressive of our homage to the glorious past and which once brought so much honour to the German nation, but this symbol was also an eloquent expression of the will behind the movement. We National Socialists regarded our flag as
being the embodiment of our party programme. The red expressed the social thought underlying the movement. White the national thought. And the swastika signified the mission allotted to us--the struggle for the victory of Aryan mankind and at the same time the triumph of the ideal of creative work which is in itself and always will be anti-Semitic.'
De Swastika voor moorden gebruiken..
Mensen worden helemaal panisch als ze dat symbool zien staan..
You fought the world alone and found finally the right track.
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Ja, dat is een ieders pro-Amerikaanse/pro-Canadese neiging idd. Maar veel eerbetoon tav van de herdenking op de Dam met HM kan ik nooit opbrengen, ik kijk op 1 of andere manier liever naar de uitzending op de Waalsdorpervlakte.quote:
[..]
Voor mij is dat eerbetoon iets wat gaat over echte mensen die er ooit waren, Het is geen eerbetoon aan het vaderland... of iets wat in een militairistisch vaderlands ritueel gedaan moet worden. Het is ook geen eerbetoon enkel voor mensen die hun nek uitstaken. Maar wel voor mensen die gewoon recht hadden op een leven en dat werd niet toegestaan. Gewoon thuis een paar traantjes voor de tv laten, is voor mij een soort eerbetoon .
En ook voor die jongens op de stranden van Normandië die bij duizenden daar werden neergeschoten.
Ook al was het voor hun ook een verplichting op straffe van executie. Toch ben ik die knarren dankbaar.
Verhippppp dat is mijn neiging tot pro-Amerikanisme...
I´m back.
Ik heb het topic verder niet gelezen, maar is dit al besproken? Waarom zouden deze mensen "ABSOLUUT niet" herdacht mogen worden?quote:
De Nazi's (daar versta ik de echte aanhangers onder, niet degenen die gedwongen werden) en Hitler mogen ABSOLUUT niet herdacht worden! Laten we daar duidelijk over zijn.
Extremistisch gematigd.
Zou je de kampbeulen willen herdenken?quote:
[..]
Ik heb het topic verder niet gelezen, maar is dit al besproken? Waarom zouden deze mensen "ABSOLUUT niet" herdacht mogen worden?
I´m back.
Hoe wil je Hitler dan herdenken?quote:
[..]
Ik heb het topic verder niet gelezen, maar is dit al besproken? Waarom zouden deze mensen "ABSOLUUT niet" herdacht mogen worden?
You fought the world alone and found finally the right track.
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Er is inderdaad nogal sprake van een stigma, maar dat is vooral een Westers verschijnsel. In Azië is de swastika nog altijd een geaccepteerd religieus symbool. Vergeet echter niet dat het nazi-Hakenkreuz een aantal unieke kenmerken heeft die verder niet voorkomen.quote:
[..]
Thank you
De Swastika voor moorden gebruiken..
Mensen worden helemaal panisch als ze dat symbool zien staan..
Ik zie mezelf in deze discussie eerder als een bijna volwaardige historicus.quote:
[..]
Hoe erg ben jij hier slachtoffer van geweest?
Misschien legt dat uit waarom je zo zwart wit bent..
De duitsers.. Je doet alsof het geen land is, maar je doet alsof het een vereniging is, waar je voor kiest.
De Nederlandse SS'ers kozen bijvoorbeeld om dat gedachtegoed zich aan te wenden toentertijd.
Op dat punt ben ik het met je oneens, de Duitsers hadden genoeg redenen om aan te kunnen nemen dat ze weinig goeds met het nazisme in huis haalden, en hoe meer hun macht zich uitbreidden hoe duidelijker dat werd en dan hebben we het voorlopig nog over de jaren voor 1939 dus. Ze hadden het wat betreft niet alleen kunnen maar ook moeten weten.quote:
[..]
De meeste Duitsers hebben niet geweten wat de consequenties inhielden van het systeem van de nazi's, denk ik toch. Ook de nazi's zelf lieten het afglijden, denk ik, ook een beetje buiten zich zelf om. Beetje ook niet tav de Holocaust. Maar dan nog is dat ook het gevolg geweest van een stepping stone reactie an sich, een improvisatie.
Wie zal het zeggen.quote:
[..]
Leefde je toen al dan ?
Je hebt die man helemaal nooit gezien.
Jij ziet Duitsers alleen als daders.
De Duitsers waren ook de daders.
[..]
Ze kozen ervoor, en voor die keuze ben je verantwoordelijk, of je nu een die-hard nazi was of gewoon iemand die het allemaal maar ok vond.quote:Nee hoor..... Die Duitse soldaten zijn ook kinderen van hun tijd, slachtoffer van de nazi-indoctrinatie en van de nazi-terreur. Dienst weigeren betekende de dood. En vluchten was voorgoed de banden met thuis doorsnijden.
Zeker... ze deden ook veel foute dingen. Ze maakten die Nazi-terreur over Europa mogelijk.
[..]
Dan zit je verkeerd.quote:Ik dacht toch dat Duitse historici dat rigide idee van Tätervolk hadden afgeschaft.
[..]
Ik vind het verkeerd immers herdenk je zo iemand als de soldaat die hij is, dat is ook verkeerd, als Nederlanders dat onderscheid niet meer zien gaat het rap naar beneden met het land vrees ik.quote:Een simpel tulpje wegleggen bij een monument voor de onbekende soldaat is niks vergeten of nazisme verheerlijken, zoals je eerder stelde.
Het is niet haatdragend blijven.
Unieke kenmerken?quote:
[..]
Er is inderdaad nogal sprake van een stigma, maar dat is vooral een Westers verschijnsel. In Azië is de swastika nog altijd een geaccepteerd religieus symbool. Vergeet echter niet dat het nazi-Hakenkreuz een aantal unieke kenmerken heeft die verder niet voorkomen.
Bedoel je dan de kleuren of...?
You fought the world alone and found finally the right track.
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Op welke feit baseer jij het, hoe de duitsers het wel of niet vonden?quote:Op dat punt
Ze kozen ervoor, en voor die keuze ben je verantwoordelijk, of je nu een die-hard nazi was of gewoon iemand die het allemaal maar ok vond.
You fought the world alone and found finally the right track.
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
quote:
"Echte aanhangers" van het Nazisme =/= Hitler =/= kampbeul.quote:
[..]
Hoe wil je Hitler dan herdenken?
Maar zelfs dan, ook Hitler en de kampbeulen zouden herdacht mogen worden imho. Ook zij waren mensen die liefde kenden. Natuurlijk zijn er verschrikkelijke dingen gebeurd, maar mensen zijn nu eenmaal in staat tot weerzinwekkende daden. Hier is genoeg psychologisch onderzoek naar gedaan.
In zekere zin waren de daders die niet herdacht zouden mogen worden slachtoffer van hun tijdsgeest.
En bovendien: Zonder hen was er niet eens een herdenking mogelijk.
En bovendien2: Hoe en waar wil je de grens trekken tussen wie wel en niet herdacht zou mogen worden? En wie heeft het recht om uberhaupt die grens te trekken?
Extremistisch gematigd.
Rotatie, lengte/dikte van de armen.. etc. Maar we zijn off topicquote:
[..]
Unieke kenmerken?
Bedoel je dan de kleuren of...?
Talloze boeken en gedegen kennis vriend.quote:
[..]
Op welke feit baseer jij het, hoe de duitsers het wel of niet vonden?
Ik kan Duitse historici van de Sonderweg aanraden wat dit soort punten betreft eigenlijk
Intellectuelen wisten na de nacht van de lange messen of iig na de partijdag van 1935, toen de rassenwetten werden afkondigd, wel dat het goed mis was idd, maar de gewone Duitser?quote:
Op dat punt ben ik het met je oneens, de Duitsers hadden genoeg redenen om aan te kunnen nemen dat ze weinig goeds met het nazisme in huis haalden, en hoe meer hun macht zich uitbreidden hoe duidelijker dat werd en dan hebben we het voorlopig nog over de jaren voor 1939 dus. Ze hadden het wat betreft niet alleen kunnen maar ook moeten weten.
Ik refereer naar de verhalen die mijn vader vertelde over de ontwikkeling van zijn vader. En die was nog sociaaldemocratisch.
Daarbij men had in die tijd, na 1929, over een heel groot politiek spectrum, in alle Europese landen, een reserve c.q. afkeer gekregen tegen/van democratie als oplossing voor de economische crisis.
Komt er in Duitsland de propaganda van Joseph Goebbels bovenop.
Ik weet niet. We hadden internet toen nog niet hè.
. (Nina Brink-Vleeschdrager refereerde naar precies ditzelfde argument, toen ze vlak voor de beursgang van WoL nog zei dat in een tijdperk van internet een Hitler nooit mogelijk zou zijn geweest... enfin ze belazerde zelf ook de kluit, maar goed...)
I´m back.
Politieke tegenstanders die in kampen werden gestopt, discriminatie en racisme vanuit de overheid, verheerlijking van de eigen afkomst, rassenhaat, en oorlog, de punten die jij noemt, het geweld van de jaren '20 bijvoorbeeld waar Hitler en zijn aanhang zich niet van konden distantiëren. Ook zonder internet denk ik dat het voor ook de gewone Duitser zeer duidelijk was, de oorlog en vernietigingen kwamen nauwelijks als een verassing, dat waren toch zaken waar al enige tijd naar toe was gewerkt toentertijd.quote:
[..]
Intellectuelen wisten na de nacht van de lange messen of iig na de partijdag van 1935, toen de rassenwetten werden afkondigd, wel dat het goed mis was idd, maar de gewone Duitser?
Ik refereer naar de verhalen die mijn vader vertelde over de ontwikkeling van zijn vader. En die was nog sociaaldemocratisch.
Daarbij men had in die tijd, na 1929, over een heel groot politiek spectrum, in alle Europese landen, een reserve c.q. afkeer gekregen tegen/van democratie als oplossing voor de economische crisis.
Komt er in Duitsland de propaganda van Joseph Goebbels bovenop.
Ik weet niet. We hadden internet toen nog niet hè.
Herdenken is niet een doel op zich toch? Liever niet herdenken?quote:
[..]
[..]
"Echte aanhangers" van het Nazisme =/= Hitler =/= kampbeul.
Maar zelfs dan, ook Hitler en de kampbeulen zouden herdacht mogen worden imho. Ook zij waren mensen die liefde kenden. Natuurlijk zijn er verschrikkelijke dingen gebeurd, maar mensen zijn nu eenmaal in staat tot weerzinwekkende daden. Hier is genoeg psychologisch onderzoek naar gedaan.
In zekere zin waren de daders die niet herdacht zouden mogen worden slachtoffer van hun tijdsgeest.
En bovendien: Zonder hen was er niet eens een herdenking mogelijk.
En bovendien2: Hoe en waar wil je de grens trekken tussen wie wel en niet herdacht zou mogen worden? En wie heeft het recht om uberhaupt die grens te trekken?
En voordat we de kampbeulen in Auschwitz herdenken, wil je niet eerst weten hoe die mensen tot die daden kwamen?
Volgens mij is dat voor historici nog steeds een raadsel, voor mij, als iemand die zich er wel in verdiept heeft, ook.
En nee ik wil ze niet herdenken an sich als onderdeel van de stam der mensen.
I´m back.
Ja, maar onder inmense propagandistische verleiding.quote:
[..]
Politieke tegenstanders die in kampen werden gestopt, discriminatie en racisme vanuit de overheid, verheerlijking van de eigen afkomst, rassenhaat, en oorlog, de punten die jij noemt, het geweld van de jaren '20 bijvoorbeeld waar Hitler en zijn aanhang zich niet van konden distantiëren. Ook zonder internet denk ik dat het voor ook de gewone Duitser zeer duidelijk was, de oorlog en vernietigingen kwamen nauwelijks als een verassing, dat waren toch zaken waar al enige tijd naar toe was gewerkt toentertijd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 16-07-2012 02:56:34 ]
I´m back.
Je hebt boeken gelezen en nog steeds vind ik je heel raar, een heel land over 1kant scheren noemen ze dat heel mooi.. In het Nederlands.quote:
[..]
Talloze boeken en gedegen kennis vriend.
Ik kan Duitse historici van de Sonderweg aanraden wat dit soort punten betreft eigenlijk
Mensen met zo'n beperkte gedachte is altijd grappig om te zien, ze klampen zich vast aan wat ze vinden..
Duitsers zullen in jou ogen altijd de slechterikken zijn en niemand kan jou anders ervan overtuigen.
Verbaas me toch altijd er nog over dat er zulke mensen zijn, vriend
You fought the world alone and found finally the right track.
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Als tegelijkertijd je buurman wordt weggevoerd of verjaagd, wat door Himmler als een struikelblok werd beschouwd, dan is propaganda niet bepaald een excuus.quote:
[..]
Ja, maar onder inmense propagandische verleiding.
Flauwekul, jij bent degene met de beperkte gedachte, weet je waarom, jij ziet de Duitsers vandaag de dag als een volkje dat zich goed en aardig opstelt, en daarom kan je je niet voorstellen dat ze zoveel jaar geleden dergelijke slechte dingen hebben gedaan met andere mensen. Daar zit de denkfout, de beperkte gedachte, niet bij mij maar bij posters zoals jij vriend.quote:
[..]
Je hebt boeken gelezen en nog steeds vind ik je heel raar, een heel land over 1kant scheren noemen ze dat heel mooi.. In het Nederlands.
Mensen met zo'n beperkte gedachte is altijd grappig om te zien, ze klampen zich vast aan wat ze vinden..
Duitsers zullen in jou ogen altijd de slechterikken zijn en niemand kan jou anders ervan overtuigen.
Verbaas me toch altijd er nog over dat er zulke mensen zijn, vriend
Nou ja, ik denk dat je dan de ietwat naïeve conceptie miskent waarin de tijdgenoten van die weggevoerden leefden. Toch.quote:
[..]
Als tegelijkertijd je buurman wordt weggevoerd of verjaagd, wat door Himmler als een struikelblok werd beschouwd, dan is propaganda niet bepaald een excuus.
Je moet als historicus ook de mentaliteit kunnen vatten. En die is echt een stuk anders dan in onze tijd (ook door internet), maar vooral ook omdat wij na het nazisme leven en het nazisme niet 'gewonnen' heeft.
(maar goed, interssante discussie, morgen evt verder, slaap ze...)
I´m back.
De mentaliteit is me duidelijk, en dat is ook het probleem wat ik aanstip de Duitse mentaliteit van toentertijd en die vrees ik, misschien wel kleiner, nog steeds een rol speelt ja, inderdaad interessant.quote:
[..]
Nou ja, ik denk dat je dan de ietwat naïeve conceptie miskent waarin de tijdgenoten van die weggevoerden leefden. Toch.
Je moet als historicus ook de mentaliteit kunnen vatten. En die is echt een stuk anders dan in onze tijd (ook door internet), maar vooral ook omdat wij na het nazisme leven en het nazisme niet 'gewonnen' heeft.
(maar goed, interssante discussie, morgen evt verder, slaap ze...)
Jij beoordeelt de duitsers van nu, met wat de duitsers vroeger hebben gedaan.quote:
[..]
Flauwekul, jij bent degene met de beperkte gedachte, weet je waarom, jij ziet de Duitsers vandaag de dag als een volkje dat zich goed en aardig opstelt, en daarom kan je je niet voorstellen dat ze zoveel jaar geleden dergelijke slechte dingen hebben gedaan met andere mensen. Daar zit de denkfout, de beperkte gedachte, niet bij mij maar bij posters zoals jij vriend.
Is net zoals dat de afro-amerikanen nog steeds de blanken de schuld zouden geven, van de slavernij die ze niet hebben meegemaakt.
Je moet ook dingen los kunnen laten en kijk naar de dingen van vandaag, anders blijft iedereen elkaar verwijten, van de dingen die gebeurd zijn.
Ik snap dat de tweede wereld oorlog verser is dan de slavernij, maar op welke punt denk je dan het los te laten?
Weet je wel heel zeker dat jezelf ook geen verbintenis ergens hebt met de duitsers? Uiteindelijk zijn we allemaal ergens ''verwant'' met elkaar, dus als we denken zoals jou, moeten we jou ook de schuld geven.
Wat iemands opa of oma heeft gedaan of zelfs de ouders, kan je de kinderen niet de schuld van geven.
De duitsers van de tweede wereld oorlog zijn allemaal oud of dood, dus ja ik kijk naar de duitsers van vandaag, omdat het een nieuwe genaratie is en hun moeten door mensen zoals jou betalen voor wat er in het verleden is gebeurd.
You fought the world alone and found finally the right track.
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Ten eerste baseer ik me in deze discussie voornamelijk op de Duitsers van WOII en probeer ik me te plaatsen in de rol van bijna volwaardig Historicus. Dat lijkt mij belangrijk.quote:
[..]
Jij beoordeelt de duitsers van nu, met wat de duitsers vroeger hebben gedaan.
Is net zoals dat de afro-amerikanen nog steeds de blanken de schuld zouden geven, van de slavernij die ze niet hebben meegemaakt.
Je moet ook dingen los kunnen laten en kijk naar de dingen van vandaag, anders blijft iedereen elkaar verwijten, van de dingen die gebeurd zijn.
Ik snap dat de tweede wereld oorlog verser is dan de slavernij, maar op welke punt denk je dan het los te laten?
Weet je wel heel zeker dat jezelf ook geen verbintenis ergens hebt met de duitsers? Uiteindelijk zijn we allemaal ergens ''verwant'' met elkaar, dus als we denken zoals jou, moeten we jou ook de schuld geven.
Wat iemands opa of oma heeft gedaan of zelfs de ouders, kan je de kinderen niet de schuld van geven.
De duitsers van de tweede wereld oorlog zijn allemaal oud of dood, dus ja ik kijk naar de duitsers van vandaag, omdat het een noeuwe genaratie is en hun moeten door mensen zoals jou betalen voor wat er in het verleden is gebeurd.
Ten tweede is het naïef om te denken dat zelfs de Duitsers van vandaag de dag geen greintje verantwoordelijk zouden moeten hebben. Duitsland zal als collectief altijd deze schuld meedragen.
Het nazisme is veel breder dan een regime, het was een gedachtegoed dat door zoveel Duitsers werd gedragen, en de manier waarop het werd geuit was uniek omdat het werd gebouwd op oude vormen van Duitse identiteit. Het was dus een Duitse vorm van identiteit. Dus net zoals er in de jaren daarvoor is gebouwd op identiteit, wat uiteindelijk tot uiting is gekomen in het nazisme, is er in de jaren na WOII ook weer op die vormen van identiteit en ervaringen doorgebouwd, op een bepaalde manier speelt het gedachtegoed van die tijd nog steeds een rol in Duitsland vandaag de dag ja, dat is niet na de Duitse capitulatie plotseling uit Duitsland weggegaan op een rare manier.
Er is een Duitse film die heet 'Das Weisse Band', prachtige film, die zich speelt vlak voor aanvang van de eerste wereldoorlog. Het doel van die film is om te laten zien dat je al in die tijd de nazi's van een aantal jaren daarna kon zien, met bepaalde vormen van gedrag, en dat soort dingen. Dus je kon in die tijd al enigszins zien wat er jaren daarna zou kunnen gebeuren.
Dat is een belangrijk beeld en ook belangrijk dat het door Duitsers wordt aangegeven omdat als het in die jaren daarvoor al een rol speelde het ook in de jaren daarna een rol speelt. Het is naïef om te denken dat na de Duitse capitulatie plotseling elke vorm van nazisme en fascisme weg was uit Duitsland dat lijkt me heel duidelijk dat dat niet zo is en nauwelijks ook zou kunnen.
Ik snap nu vanuit welke punt je kijkt.
Maar het blijft een feit dat iedereen en invidueel is en de manier hoe jij het bekijkt, is dat het alle duitsers zijn.
Ik blijf erbij dat je een hele bevolking niet moet benadelen, op wat een grote groep denkt.
Maar het blijft een feit dat iedereen en invidueel is en de manier hoe jij het bekijkt, is dat het alle duitsers zijn.
Ik blijf erbij dat je een hele bevolking niet moet benadelen, op wat een grote groep denkt.
You fought the world alone and found finally the right track.
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Is anti-semitisme dan iets typisch Duits?
Het is toch ook typisch Russisch. Denk aan de pogroms begin 20e eeuw.
Of typisch Frans:
Denk aan de Dreyfus-affaire
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dreyfusaffaire
Daar werd nota bene de Joodse militair Dreyfus vals veroordeeld dat hij zou spioneren voor de Duitsers(!), terwijl hij in het Franse leger zat.
Is het genetisch verbinden van wandaden aan een heel volk eigenlijk niet weer een soort anti-semitisme. Al die zaken waar de Joden van werden beschuldigd, zijn allemaal op rationele gronden te ontzenuwen. Bv Joden werkzaam in de handel: Oorzaak: Joden mochten geen lid worden van de ambachtsgilden. Joden minder slachtoffer van de pest: Joden hadden vanwege hun rituele persoonlijke verzorging een betere hygiëne. etc.
Het is toch ook typisch Russisch. Denk aan de pogroms begin 20e eeuw.
Of typisch Frans:
Denk aan de Dreyfus-affaire
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dreyfusaffaire
Daar werd nota bene de Joodse militair Dreyfus vals veroordeeld dat hij zou spioneren voor de Duitsers(!), terwijl hij in het Franse leger zat.
Is het genetisch verbinden van wandaden aan een heel volk eigenlijk niet weer een soort anti-semitisme. Al die zaken waar de Joden van werden beschuldigd, zijn allemaal op rationele gronden te ontzenuwen. Bv Joden werkzaam in de handel: Oorzaak: Joden mochten geen lid worden van de ambachtsgilden. Joden minder slachtoffer van de pest: Joden hadden vanwege hun rituele persoonlijke verzorging een betere hygiëne. etc.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Individueel kan belangrijk zijn, maar als jij bij een herdenking de 'Duitse soldaten' gaat herdenken, dan laat je dat individuele eigenlijk al weer wegvallen.quote:
Ik snap nu vanuit welke punt je kijkt.
Maar het blijft een feit dat iedereen en invidueel is en de manier hoe jij het bekijkt, is dat het alle duitsers zijn.
Ik blijf erbij dat je een hele bevolking niet moet benadelen, op wat een grote groep denkt.
Het collectief is schuldig, maar dat betekent nog steeds niet dat elk individu ook schuld draagt, dat lijkt tegenstrijdig maar dat is het dus niet.
Nee dat is niet hetzelfde dus.quote:
Is anti-semitisme dan iets typisch Duits?
Het is toch ook typisch Russisch. Denk aan de pogroms begin 20e eeuw.
Of typisch Frans:
Denk aan de Dreyfus-affaire
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dreyfusaffaire
Daar werd nota bene de Joodse militair Dreyfus vals veroordeeld dat hij zou spioneren voor de Duitsers(!), terwijl hij in het Franse leger zat.
Is het genetisch verbinden van wandaden aan een heel volk eigenlijk niet weer een soort anti-semitisme. Al die zaken waar de Joden van werden beschuldigd, zijn allemaal op rationele gronden te ontzenuwen. Bv Joden werkzaam in de handel: Oorzaak: Joden mochten geen lid worden van de ambachtsgilden. Joden minder slachtoffer van de pest: Joden hadden vanwege hun rituele persoonlijke verzorging een betere hygiëne. etc.
Dat lijkt me duidelijk.
Dat valt wel mee.quote:
Volgens mij is dat voor historici nog steeds een raadsel, voor mij, als iemand die zich er wel in verdiept heeft, ook.
http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment
http://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_prison_experiment
http://en.wikipedia.org/wiki/Hofling_hospital_experiment
Etc.
Maar dat is een keuze, net als dat het mijn keuze is om geen onderscheid te maken in wie ik herdenk. En er is niemand die voor mij bepaalt dat ik dat niet mag doenquote:En nee ik wil ze niet herdenken an sich als onderdeel van de stam der mensen.
Extremistisch gematigd.
Dat valt niet mee, dat is niet zo universeel als jij veronderstelt, de Duitse historici van de Sonderweg bekijken dat als unieke weg die Duitsland heeft afgelegd.quote:
[..]
Dat valt wel mee.
http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment
http://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_prison_experiment
http://en.wikipedia.org/wiki/Hofling_hospital_experiment
Etc.
[..]
Dat staat los van wat er op nationaal niveau wordt herdacht, wat het onderwerp is van welk jaar, en wat er wordt voorgedragen.quote:Maar dat is een keuze, net als dat het mijn keuze is om geen onderscheid te maken in wie ik herdenk. En er is niemand die voor mij bepaalt dat ik dat niet mag doen
Het is zeker wel tegenstrijdig.quote:
[..]
Individueel kan belangrijk zijn, maar als jij bij een herdenking de 'Duitse soldaten' gaat herdenken, dan laat je dat individuele eigenlijk al weer wegvallen.
Het collectief is schuldig, maar dat betekent nog steeds niet dat elk individu ook schuld draagt, dat lijkt tegenstrijdig maar dat is het dus niet.
We hebben het niet over het herdenken van de duitse soldaten, we hebben het over het herdenken van duitse slachtoffers.
Die gedwongen zijn om in de vuurlijn te staan.
Zoals jij zegt ''dan hadden ze moeten welopen'' is natuurlijk heel makkelijk gezegd, wat gebeurd er als je wegloopt van dienstplicht? Dan ben je een vijand van de staat, het is namelijk verplicht.
Maar het gaat niet om dienstplicht of geen dienstplicht.
Het gaat erom dat je gelijk denkt aan alle duitse soldaten, terwijl het hier gaat om de duitse soldaten die hun leven ervoor gaven, om hitler in de weg te staan.
Daar was moed voor nodig, mensen geven niet zo snel hun leven voor andere en hun mogen daar best om herdacht worden.
Over die soldaten mag ook gesproken worden, het is onjuist om hun dood te vergeten, hun gevecht heeft hitler niet gestopt, maar ze hebben wel menselijkheid laten zien.
Die soldaten mogen gewoon niet vergeten worden, niet elke duitser was slecht en daar staan die soldaten voor.
You fought the world alone and found finally the right track.
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Het is niet tegenstrijdig, dat heb ik naar mijn mening kundig uiteengezet, en tot dusverre zie ik je geen enkel argument geven, wat volgens mij ook niet kan, dat jouw punt staaft.quote:
[..]
Het is zeker wel tegenstrijdig.
We hebben het niet over het herdenken van de duitse soldaten, we hebben het over het herdenken van duitse slachtoffers.
Die gedwongen zijn om in de vuurlijn te staan.
Zoals jij zegt ''dan hadden ze moeten welopen'' is natuurlijk heel makkelijk gezegd, wat gebeurd er als je wegloopt van dienstplicht? Dan ben je een vijand van de staat, het is namelijk verplicht.
Maar het gaat niet om dienstplicht of geen dienstplicht.
Het gaat erom dat je gelijk denkt aan alle duitse soldaten, terwijl het hier gaat om de duitse soldaten die hun leven ervoor gaven, om hitler in de weg te staan.
Daar was moed voor nodig, mensen geven niet zo snel hun leven voor andere en hun mogen daar best om herdacht worden.
Over die soldaten mag ook gesproken worden, het is onjuist om hun dood te vergeten, hun gevecht heeft hitler niet gestopt, maar ze hebben wel menselijkheid laten zien.
Die soldaten mogen gewoon niet vergeten worden, niet elke duitser was slecht en daar staan die soldaten voor.
Ga toch weg met dat die Duitse soldaten slachtoffer waren, nogmaals het was een ideologische oorlog waar zoveel mensen actief en gepassioneerd aan meededen, dat je niet kan zeggen dat de Duitse soldaten gedwongen werden. Zij waren het die heel wat van de meest gore misdaden tegen de menselijkheid hebben gepleegd, de kampen draaiend hebben weten te houden, en agressie en fascisme en nazisme over Europa probeerden te verspreiden.
Zij waren geen slachtoffer, zij waren daders, de geallieerden bijvoorbeeld vochten niet alleen tegen Hitler ze vochten tegen heel Duitsland en daarom is het niet tegenstrijdig.
Duitsland heeft gekozen voor dat pad, heeft dat pad bewandeld en de straatstenen zelf gelegd, en die verantwoordelijkheid dienen ze ook te nemen na de oorlog.
Dan kan het nog zo zijn dat er een paar soldaten misschien helemaal niet nazistisch waren of zich afvroegen wat ze daar te zoeken hadden, maar zelfs zij waren geen slachtoffer, zelfs zij hadden ergens de keuze. Je hebt altijd de keuze, altijd, maakt niet uit en voor die keuze dien je verantwoording te nemen en zo simpel is het.
De Tweede Wereldoorlog was zo breed, zo totalitair, niemand kon zich daarvan distantiëren en de Duitse soldaat was fout, stonden voor een fout bewind en een foute ideologie, en vochten daarvoor.
En als de zoon van of de broer van of wie dan ook zo'n individuele soldaat wil herdenken dan moet dat soms individueel kunnen. Maar collectief, nee, collectief zitten en zaten ze hartstikke fout.
Duitsland, inclusief de soldaten, draagt die schuld met zich mee. Er zijn verschillende gradaties van schuld, maar je kan je er niet van distantiëren, zo simpel is het zo zwart-wit kan het zijn.
Volgens mij ging het geweigerde gedicht op 4 mei over het feit dat de oom van de schrijver de verkeerde/foute keuze had gemaakt.
Waarom moest dit gedicht geweigerd worden?
Er wordt niet weggelopen van de verantwoording of de schuld?
Op deze manier wordt wel heel erg 'het leed' geclaimd in oude goed/fout verhoudingen.
Waarom moest dit gedicht geweigerd worden?
Er wordt niet weggelopen van de verantwoording of de schuld?
Op deze manier wordt wel heel erg 'het leed' geclaimd in oude goed/fout verhoudingen.
Twee Duitse soldaten, Dorfer en Beck.quote:
[..]
Het is niet tegenstrijdig, dat heb ik naar mijn mening kundig uiteengezet, en tot dusverre zie ik je geen enkel argument geven, wat volgens mij ook niet kan, dat jouw punt staaft.
Ga toch weg met dat die Duitse soldaten slachtoffer waren, nogmaals het was een ideologische oorlog waar zoveel mensen actief en gepassioneerd aan meededen, dat je niet kan zeggen dat de Duitse soldaten gedwongen werden. Zij waren het die heel wat van de meest gore misdaden tegen de menselijkheid hebben gepleegd, de kampen draaiend hebben weten te houden, en agressie en fascisme en nazisme over Europa probeerden te verspreiden.
Zij waren geen slachtoffer, zij waren daders, de geallieerden bijvoorbeeld vochten niet alleen tegen Hitler ze vochten tegen heel Duitsland en daarom is het niet tegenstrijdig.
Duitsland heeft gekozen voor dat pad, heeft dat pad bewandeld en de straatstenen zelf gelegd, en die verantwoordelijkheid dienen ze ook te nemen na de oorlog.
Dan kan het nog zo zijn dat er een paar soldaten misschien helemaal niet nazistisch waren of zich afvroegen wat ze daar te zoeken hadden, maar zelfs zij waren geen slachtoffer, zelfs zij hadden ergens de keuze. Je hebt altijd de keuze, altijd, maakt niet uit en voor die keuze dien je verantwoording te nemen en zo simpel is het.
De Tweede Wereldoorlog was zo breed, zo totalitair, niemand kon zich daarvan distantiëren en de Duitse soldaat was fout, stonden voor een fout bewind en een foute ideologie, en vochten daarvoor.
En als de zoon van of de broer van of wie dan ook zo'n individuele soldaat wil herdenken dan moet dat soms individueel kunnen. Maar collectief, nee, collectief zitten en zaten ze hartstikke fout.
Duitsland, inclusief de soldaten, draagt die schuld met zich mee. Er zijn verschillende gradaties van schuld, maar je kan je er niet van distantiëren, zo simpel is het zo zwart-wit kan het zijn.
http://wo2forum.nl/viewtopic.php?p=151016
http://www.volkskrant.nl/(...)Duitse-schoten.dhtml
Zij kozen ervoor niet deel te nemen aan het Duitse leger, en toen ze de kans zagen, liepen ze weg.
Maar:
Als je deserteerde werd je zelfs na de Tweede Wereldoorlog nog gefusilleerd, onder het goedkeurend oog van de Canadese "bevrijders".
Dus welke keuze had je nou. Als zelfs de geallieerden vonden dat je als Duits soldaat gewoon bij je Wehrmacht-onderdeel moet blijven.
Befehl ist Befehl.
An order is an order.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
De Sonderweg is geen ultieme waarheid en is bovendien ook niet relevant voor mijn punt; Mensen zijn van nature geneigd anderen als hun mindere te zien en te behandelen (tot in het extreme), als de omgeving dit stimuleert. Dat is biologisch/psychologisch en niet sociologisch.quote:
[..]
Dat valt niet mee, dat is niet zo universeel als jij veronderstelt, de Duitse historici van de Sonderweg bekijken dat als unieke weg die Duitsland heeft afgelegd.
Dit komt erg boomknuffelaarderig over, maar het koesteren van een wrok (cq niet willen accepteren dat ook Duitsers herdacht mogen worden) werkt niet. Vergeving is de beste manier om lering te kunnen trekken uit het een gebeurtenis en om meer vreugde uit je leven te kunnen halen.quote:Dat staat los van wat er op nationaal niveau wordt herdacht, wat het onderwerp is van welk jaar, en wat er wordt voorgedragen.
Talloze bronnen
De enige reden om bepaalde groepen op nationaal niveau officieel uit een herdenking te houden is vanwege politieke overwegingen, en/of een incapabiliteit om met emotioneel gezever om te kunnen gaan.
Extremistisch gematigd.
En als je dat verhaal leest, denk je dan dat Beck of dat Dorfer als soldaat herdacht willen worden, dat ze gestreden hebben voor een ideaal waarvan Beck bijvoorbeeld heeft gesteld daarvan te walgen? Denk je dat zij op die manier herinnerd willen worden, door een tulp te leggen bij iets wat ze helemaal niet wilden zijn, iets waarvoor ze niet streden? Als jij Duitse soldaten gaat herdenken, als jij ze als slachtoffer gaat zien, dan doe je precies waarvoor Beck en Dorfer gevlucht zijn. Dan ga je iets verheerlijken waar ze geen deel van wilden uitmaken.quote:
[..]
Twee Duitse soldaten, Dorfer en Beck.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
http://wo2forum.nl/viewtopic.php?p=151016
http://www.volkskrant.nl/(...)Duitse-schoten.dhtml
Zij kozen ervoor niet deel te nemen aan het Duitse leger, en toen ze de kans zagen, liepen ze weg.
Maar:
Als je deserteerde werd je zelfs na de Tweede Wereldoorlog nog gefusilleerd, onder het goedkeurend oog van de Canadese "bevrijders".
Dus welke keuze had je nou. Als zelfs de geallieerden vonden dat je als Duits soldaat gewoon bij je Wehrmacht-onderdeel moet blijven.
Befehl ist Befehl.
An order is an order.
Wat een onzin is dat, dat is echt onzin, jij opteert nu een wereldbeeld zoals naar voren gebracht door Hobbes maar waarvoor zelfs binnen de terreinen die jij benoemt geen grondslag voor is ondanks wat experimenten die dat volgens mij niet eens concluderen. De Sonderweg is zoals de Duitsers het veelal zien, zij erkennen schuld, laat ze die schuld dragen.quote:
[..]
De Sonderweg is geen ultieme waarheid en is bovendien ook niet relevant voor mijn punt; Mensen zijn van nature geneigd anderen als hun mindere te zien en te behandelen (tot in het extreme), als de omgeving dit stimuleert. Dat is biologisch/psychologisch en niet sociologisch.
[..]
Flauwekul, dit heeft niets met vergeving of vergeten te maken, en dat is niet iets wat je even iemand kan opleggen. Sterker nog, een herdenking is er voor de slachtoffers, en of je iemand nu vergeeft of niet en het vergeet of niet ze blijven dader, ze blijven schuldig, en de schuldige mensen ga je toch niet op die manier herdenken lijkt mij met een grote nationale herdenking dat is volstrekte waanzin.quote:Dit komt erg boomknuffelaarderig over, maar het koesteren van een wrok (cq niet willen accepteren dat ook Duitsers herdacht mogen worden) werkt niet. Vergeving is de beste manier om lering te kunnen trekken uit het een gebeurtenis en om meer vreugde uit je leven te kunnen halen.
Talloze bronnen
De enige reden om bepaalde groepen op nationaal niveau officieel uit een herdenking te houden is vanwege politieke overwegingen, en/of een incapabiliteit om met emotioneel gezever om te kunnen gaan.
Het is moreel onverantwoord om dat soort lui bij een herdenking te betrekken, dan verlies je de context uit de oog, en elke les die je op een of andere manier nog uit de oorlog zou kunnen trekken.
Jij bepaalt wie schuldig is?
Je moet joden in een jeep stoppen of je word neergeknalt, kies.
Oja nu ben je schuldig, omdat je gekozen hebt voor je eigen leven en waarschijnlijk ook voor je familie hun leven, want die waren afhankelijk van de mannen.
Wanneer is iemand schuldig?
Wanneer iemand een trekker moet overhalen, zodat hij niet zelf een kogel door zijn hoofd krijgt. Dat is begrijpelijk, dat is namelijk menselijk.
Je doet wat je moet doen om te overleven.
Ik hoop een keer dat jij voor dezelfde soort keuze komt te staan en ben benieuwd of je voor je eigen dood zou kiezen of voor overleven.
De daders die achter hun besluit stonden hoeven niet herdacht te worden, maar de duitse slachtoffers wel.
Jij beweert hier dat alle duitsers schuldig zijn, dat is pas grote.. Flauwekul, zoals je dat zelf zegt wanneer iemand het niet met je eens is.
Je moet joden in een jeep stoppen of je word neergeknalt, kies.
Oja nu ben je schuldig, omdat je gekozen hebt voor je eigen leven en waarschijnlijk ook voor je familie hun leven, want die waren afhankelijk van de mannen.
Wanneer is iemand schuldig?
Wanneer iemand een trekker moet overhalen, zodat hij niet zelf een kogel door zijn hoofd krijgt. Dat is begrijpelijk, dat is namelijk menselijk.
Je doet wat je moet doen om te overleven.
Ik hoop een keer dat jij voor dezelfde soort keuze komt te staan en ben benieuwd of je voor je eigen dood zou kiezen of voor overleven.
De daders die achter hun besluit stonden hoeven niet herdacht te worden, maar de duitse slachtoffers wel.
Jij beweert hier dat alle duitsers schuldig zijn, dat is pas grote.. Flauwekul, zoals je dat zelf zegt wanneer iemand het niet met je eens is.
You fought the world alone and found finally the right track.
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Als jij daaraan meehelpt, ja dan ben je schuldig, kan je tig excuses proberen te bedenken maar die nemen op geen enkele manier de schuld weg, er zijn verschillende gradaties van schuld, maar de schuld is er. Ik stel hier dat Duitsers als collectief schuldig zijn, dat klopt, Duitse soldaten zijn een symbool van die Duitse schuld en dat klopt dus ook.quote:
Jij bepaalt wie schuldig is?
Je moet joden in een jeep stoppen of je word neergeknalt, kies.
Oja nu ben je schuldig, omdat je gekozen hebt voor je eigen leven en waarschijnlijk ook voor je familie hun leven, want die waren afhankelijk van de mannen.
Wanneer is iemand schuldig?
Wanneer iemand een trekker moet overhalen, zodat hij niet zelf een kogel door zijn hoofd krijgt. Dat is begrijpelijk, dat is namelijk menselijk.
Je doet wat je moet doen om te overleven.
Ik hoop een keer dat jij voor dezelfde soort keuze komt te staan en ben benieuwd of je voor je eigen dood zou kiezen of voor overleven.
De daders die achter hun besluit stonden hoeven niet herdacht te worden, maar de duitse slachtoffers wel.
Jij beweert hier dat alle duitsers schuldig zijn, dat is pas grote.. Flauwekul, zoals je dat zelf zegt wanneer iemand het niet met je eens is.
Je zegt wel dat je het discriminerend vingertje wijst naar de Duitsers van 70 jaar geleden, maar je spreekt in de tegenwoordige tijd.quote:
Ik stel hier dat Duitsers als collectief schuldig zijn, dat klopt, Duitse soldaten zijn een symbool van die Duitse schuld en dat klopt dus ook.
Mijn les wat ik geleerd heb van de jodenhaat van damals, is dat hele bevolkingsgroepen haten en verketteren een bron is van ellende.
Aangezien een deel van Nederland collaboreerde met de duitsers en het over grote gedeelte zich niet verzette.
Stel ik dat Nederlanders als collectief schuldig zijn, dat klopt, Collaborerende Nederlanders zijn een symbool van die Nedelandse schuld en dat klopt dus ook.
Stel ik dat Nederlanders als collectief schuldig zijn, dat klopt, Collaborerende Nederlanders zijn een symbool van die Nedelandse schuld en dat klopt dus ook.
Jij vindt het discrimineren, raar want de Duitsers doen het tegenwoordig zelf ook waarmee ze kennelijk aantonen er meer van geleerd te hebben dan jij, ik vind het gewoon de schuld bij de schuldigen leggen, Duitsland hoeft niet economisch geboycot te worden of iets in die richting, ze dragen de schuld van WOII en dat lijkt me ook vrij logisch, iemand in de gevangenis krijgt vaak ook een tweede kans, dat is ook goed, maar hij blijft gewoon schuldig aan die misdaad en dat is een last. Als een slachtoffer van een moordenaar herdacht wordt, dan wordt de moordenaar toch ook niet plotseling herdacht of gezien als slachtoffer, ondanks dat hij/zij de gevangenisstraf heeft uitgezeten.quote:
[..]
Je zegt wel dat je het discriminerend vingertje wijst naar de Duitsers van 70 jaar geleden, maar je spreekt in de tegenwoordige tijd.
Mijn les wat ik geleerd heb van de jodenhaat van damals, is dat hele bevolkingsgroepen haten en verketteren een bron is van ellende.
Inderdaad in zekere zin.quote:
Aangezien een deel van Nederland collaboreerde met de duitsers en het over grote gedeelte zich niet verzette.
Stel ik dat Nederlanders als collectief schuldig zijn, dat klopt, Collaborerende Nederlanders zijn een symbool van die Nedelandse schuld en dat klopt dus ook.
Met de nationale herdenking herdenk ik de slachtoffers van het nazisme en degene die er tegen gestreden hebben, vooralsnog beperkt dat zich tot een land, ik herdenk ze niet als Nederlands.quote:
Dus dan ook de Nederlandse slachtoffers niet meer herdenken?
Aan de andere kant heeft Nederland openlijk partij gekozen tegen het nazisme, dus het is in dit geval wel degelijk een tweezijdig verhaal, terwijl dat bij Duitsland niet het geval is.
[ Bericht 12% gewijzigd door DeParo op 17-07-2012 02:49:18 ]
Vooralsnog beperkt dat zich tot een land.
Wat bedoel je hiermee? Is me niet helemaal duidelijk.
Ik herdenk o.a. ook de slachtoffers van het nazisme. sluit voor mij niet uit dat hier duitsers of jappaners tussen zitten.
Wat bedoel je hiermee? Is me niet helemaal duidelijk.
Ik herdenk o.a. ook de slachtoffers van het nazisme. sluit voor mij niet uit dat hier duitsers of jappaners tussen zitten.
Een fundament van antisemitisme --- misschien wel het belangrijkste stigma 1900 jaar lang-- is toch dat de Joden Jezus vermoord hebben en dat zij collectieve schuld hebben.quote:
[..]
Jij vindt het discrimineren, raar want de Duitsers doen het tegenwoordig zelf ook waarmee ze kennelijk aantonen er meer van geleerd te hebben dan jij, ik vind het gewoon de schuld bij de schuldigen leggen
Je doet hetzelfde.
En neee.. dat doen Duitsers niet . In meerderheid kunnen ze niet schuldig zijn aan wat toen gebeurde en dat zeggen ze ook niet. Wél is er een sterk besef in Duitsland dat men extra verantwoordelijheid heeft voor dat een holocaust, vervolging van bevolkingsgroepen , nazisme nooit meer gebeurd en er geen oorlog meer komt in Europa.
Dat verantwoordelijkheidsbesef is een voorbeeld voor je, want jij hebt dat niet.
Jij misbruikt dat besef voor je duitserhaat.
Denken in absolute waarden van goed en fout en de dogma's over schuld die hieruit voortvloeien tonen niet de schoonste kanten van de menselijke pysche en zijn handelen.
Ik raad iedereen aan iets meer empathie tonen.
Er dient respect te zijn voor de slachtoffers en de nakomelingen daarvan. Echter zouden zij hun leed niet moeten claimen als het enige echte leed. Het zou mooi zijn als er ruimte is om ook de andere meningen die in de samenleving leven de ruimte te geven.
Ik raad iedereen aan iets meer empathie tonen.
Er dient respect te zijn voor de slachtoffers en de nakomelingen daarvan. Echter zouden zij hun leed niet moeten claimen als het enige echte leed. Het zou mooi zijn als er ruimte is om ook de andere meningen die in de samenleving leven de ruimte te geven.
Foute Keuze
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar mijn oudoom Dirk Siebe
Een jongen die een verkeerde keuze heeft gemaakt
Koos voor een verkeerd leger
Met verkeerde idealen
Vluchtte voor de armoede
Hoopte op een beter leven
Geen weg meer terug
Als een keuze is gemaakt
Alleen een weg vooruit
Die hij niet ontlopen kan
Vechtend tegen Russen
Angst om zelf dood te gaan
Denkend aan thuis
Waar Dirk z’n toekomst nog beginnen moet
Zijn moeder is verscheurd door de oorlog
Mama van elf kinderen, waarvan vier in het verzet zitten
En een vechtend aan het oostfront
Alle elf had ze even lief
Dirk Siebe kwam nooit meer thuis
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar Dirk Siebe
Omdat ook Dirk Siebe niet vergeten mag worden.
Auke (15)
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar mijn oudoom Dirk Siebe
Een jongen die een verkeerde keuze heeft gemaakt
Koos voor een verkeerd leger
Met verkeerde idealen
Vluchtte voor de armoede
Hoopte op een beter leven
Geen weg meer terug
Als een keuze is gemaakt
Alleen een weg vooruit
Die hij niet ontlopen kan
Vechtend tegen Russen
Angst om zelf dood te gaan
Denkend aan thuis
Waar Dirk z’n toekomst nog beginnen moet
Zijn moeder is verscheurd door de oorlog
Mama van elf kinderen, waarvan vier in het verzet zitten
En een vechtend aan het oostfront
Alle elf had ze even lief
Dirk Siebe kwam nooit meer thuis
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar Dirk Siebe
Omdat ook Dirk Siebe niet vergeten mag worden.
Auke (15)
In zekere zin was Anne Frank Duits, maar herdenken we haar als een Duits slachtoffer, herdenken we andere Joden uit Duitsland als Duitse slachtoffers, nee dat doen we niet, en het is duidelijk waarom. Duitsers die als soldaat zijn gesneuveld, in die functie, zijn geen slachtoffer zij zijn dader, en individueel zijn er vaak tig verhalen maar de Duitse soldaten stonden in principe voor een Duitsland dat verafschuwd dient te worden, zij vochten daarvoor, en maakten zich schuldig aan de meest afschuwelijke misdaden. De Duitse soldaten waren geen slachtoffer van de oorlog, van het nazisme, ondanks de individuele verhalen die zoals gezegd vaak te vertellen zijn. In een nationale of gezamenlijke herdenking is er dus in principe geen plaats voor Duitse soldaten daarmee haal je simpelweg datgene uit de context wat in die context dient te blijven en dat is zelfs heel belangrijk zo.quote:
Vooralsnog beperkt dat zich tot een land.
Wat bedoel je hiermee? Is me niet helemaal duidelijk.
Ik herdenk o.a. ook de slachtoffers van het nazisme. sluit voor mij niet uit dat hier duitsers of jappaners tussen zitten.
Dat de Joden Jezus vermoord hebben is een Middeleeuws fabeltje, onzin en flauwekul, dat lijkt me duidelijk. Joden werden op basis daarvan en nog veel meer zaken gediscrimineerd. De Duitsers worden niet gediscrimineerd, zij hebben geen beperkingen in dat opzicht of worden niet achtergesteld vandaag de dag, zij hebben slechts de schuld te dragen van iets waar zij voor verantwoordelijk zijn. Je bent niet plotseling heel humaan als je hen ook gaat herdenken, want dan zeg je eigenlijk dat ze niet schuldig zijn aan die oorlog, wat ze wel zijn. De huidige Duitsers hebben als individu in principe geen schuld, maar als collectief zal Duitsland die lastig blijven dragen, Nederland zal verantwoordelijk blijven voor bepaalde misdaden in Indonesië en met betrekking tot slavernij. In de loop van de jaren zal de last van die schuld verminderen waarschijnlijk, mogelijk zal er minder aandacht voor zijn of op andere zaken worden gericht maar de schuld blijft aanwezig.quote:
[..]
Een fundament van antisemitisme --- misschien wel het belangrijkste stigma 1900 jaar lang-- is toch dat de Joden Jezus vermoord hebben en dat zij collectieve schuld hebben.
Je doet hetzelfde.
En neee.. dat doen Duitsers niet . In meerderheid kunnen ze niet schuldig zijn aan wat toen gebeurde en dat zeggen ze ook niet. Wél is er een sterk besef in Duitsland dat men extra verantwoordelijheid heeft voor dat een holocaust, vervolging van bevolkingsgroepen , nazisme nooit meer gebeurd en er geen oorlog meer komt in Europa.
Dat verantwoordelijkheidsbesef is een voorbeeld voor je, want jij hebt dat niet.
Jij misbruikt dat besef voor je duitserhaat.
Duitsers zeggen wel degelijk dat ze als collectief schuldig zijn vandaag de dag, en voor de zoveelste keer zij hebben tijdenlang die verantwoordelijkheid niet proberen te ontlopen, je stelt je dus raar op.
Een herdenking is er niet om te veranderen op basis van de zaak dat Duitsland vandaag de dag wel een bondgenoot is en andere ideeën lijkt te hebben over wereldpolitiek. Een herdenking is er simpelweg om te rouwen om de slachtoffers, om hen te herdenken, en ook degene die tegen het nazisme hebben gevochten. Duitsland past niet in dat verhaal, ondanks dat ze vandaag de dag tig keer modern zijn en een belangrijke bondgenoot, Duitsland was toen schuldig en geen slachtoffer zal er mee geholpen zijn door die schuld te verplaatsen of weg te halen, in tegendeel, het is fout.
Als je niet aanneemt dat er absolute waarden van goed en fout zijn is elke vorm van herdenking nutteloos, is er geen les meer te geven, en denk je dat niemand het wilt maar het toch gebeurde.quote:
Denken in absolute waarden van goed en fout en de dogma's over schuld die hieruit voortvloeien tonen niet de schoonste kanten van de menselijke pysche en zijn handelen.
Ik raad iedereen aan iets meer empathie tonen.
Er dient respect te zijn voor de slachtoffers en de nakomelingen daarvan. Echter zouden zij hun leed niet moeten claimen als het enige echte leed. Het zou mooi zijn als er ruimte is om ook de andere meningen die in de samenleving leven de ruimte te geven.
Dat is flauwekul, lariekoek, goed en fout is er, natuurlijk is er ook ergens een grijs gebied maar dat neemt het zwarte en dat neemt het witte niet plotseling weg, zie dat toch in dat is zo belangrijk.
We gaan toch geen Waffen-SS'er herdenken bij de nationale dodenherdenking, te walgelijk voor woorden, Dirk Siebe heeft mogelijk de meest gore misdaden gepleegd ver weg in het Oosten. Als Auke behoefte heeft aan een herdenking doet hij dat maar met z'n familie apart, maar val daar de rest van het land niet mee lastig, het getuigt ook van elk gebrek aan goede opvoeding en goed onderwijs.quote:
Foute Keuze
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar mijn oudoom Dirk Siebe
Een jongen die een verkeerde keuze heeft gemaakt
Koos voor een verkeerd leger
Met verkeerde idealen
Vluchtte voor de armoede
Hoopte op een beter leven
Geen weg meer terug
Als een keuze is gemaakt
Alleen een weg vooruit
Die hij niet ontlopen kan
Vechtend tegen Russen
Angst om zelf dood te gaan
Denkend aan thuis
Waar Dirk z’n toekomst nog beginnen moet
Zijn moeder is verscheurd door de oorlog
Mama van elf kinderen, waarvan vier in het verzet zitten
En een vechtend aan het oostfront
Alle elf had ze even lief
Dirk Siebe kwam nooit meer thuis
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar Dirk Siebe
Omdat ook Dirk Siebe niet vergeten mag worden.
Auke (15)
Idd de erfzonde, die afschuwelijke generalisatie, die collectieve schuld omdat de voorouders of groepsgenoten ooit iets gedaan zou hebben is discriminerend. Dat is precies wat jij doet met je nette frontterm: collectieve schuld.quote:
[..]
Dat de Joden Jezus vermoord hebben is een Middeleeuws fabeltje, onzin en flauwekul, dat lijkt me duidelijk. Joden werden op basis daarvan en nog veel meer zaken gediscrimineerd. De Duitsers worden niet gediscrimineerd
Ik ben geen Duitser, maar als ik dat wel was... dan heb ik geen schuld aan wandaden die voor mijn geboorte zijn gedaan. Je bent ook beledigend daarmee.
Ga eens die haat relativeren.
Dat is geen discriminatie, want ze zijn schuldig, het zou discriminatie zijn als je de latere Duitsers als minderwaardig zou behandelen. Als Duitser zijnde heb je deze schuld altijd, als een historische last, het betekent niet dat je economisch geboycot moet worden vandaag de dag maar wel dat er voor Duitse soldaten bijvoorbeeld geen plaats is bij een herdenking en het is duidelijk waarom ja.quote:
[..]
Idd de erfzonde, die afschuwelijke generalisatie, die collectieve schuld omdat de voorouders of groepsgenoten ooit iets gedaan zou hebben is discriminerend. Dat is precies wat jij doet met je nette frontterm: collectieve schuld.
Ik ben geen Duitser, maar als ik dat wel was... dan heb ik geen schuld aan wandaden die voor mijn geboorte zijn gedaan. Je bent ook beledigend daarmee.
Ga eens die haat relativeren.
Het is eigenlijk heel erg simpel, waarom Duitsers niet herdacht MOETEN worden (het is aan iedereen zelf of hij dit wel of niet doet):
- De Duitsers hebben Adolf Hitler, en daarmee ook dus zijn partij en gehele aanhang, op een democratische wijze gekozen.
- De Duitsers zagen al vroeg dat Adolf Hitler geen 'vredelievend' man was.
1. De Nacht van de Lange Messen - 1934. Hele SA top werd afgeslacht door de SS.
2. Rassenwetten van Neurenberg - 1935. Racistische wetten die ingevoerd en in gebruik werden genomen door Nazi-Duitsland.
3. Het Saarland wordt weer ingenomen door Nazi-Duitsland - 1935.
4. Kristallnacht - 1938. Gerichte Duitse/Nazi aanvallen op Joden. Minstens 91 Joden komen om, 30,000 Joden werden gearresteerd en opgesloten in concentratiekampen, meer dan 1,000 Synagogen werden verbrand en meer dan 7,000 Joodse winkels werden beschadigd of vernietigd.
5. Sudetenland Tsjechoslowakije wordt ingenomen door Nazi-Duitsland - 1938, in 1939 wordt de rest veroverd - geen enkel land doet iets.
6. Anschluss - 1938. Duitse annexatie van Oostenrijk.
En dit allemaal voordat de Tweede Wereldoorlog echt uitbrak, want pas in 1939 zou Duitsland Polen aanval.
Het Duitse volk was en bleef enthousiast en waren nog altijd trots op hun leider en de NSDAP, ondanks de racistische wetten, het innamen van 2 landen en meerdere gebieden, het vernietigen van de 'oppositie' en het vermoorden van onschuldige burgers.
Ook tijdens de oorlog zouden de Duitsers de Nazi's volop steunen. Het is uiteindelijk logisch dat de Duitse militairen voor hun land vochten, dat zou elke andere soldaat ook voor zijn land doen. Maar je kunt er gewoon niet omheen draaien dat de Duitsers hier uiteindelijk zélf voor gekozen hebben en er al kort na de machtsovername door Adolf Hitler, tekenen waren dat 'zij' niet op vrede uit waren.
- De Duitsers hebben Adolf Hitler, en daarmee ook dus zijn partij en gehele aanhang, op een democratische wijze gekozen.
- De Duitsers zagen al vroeg dat Adolf Hitler geen 'vredelievend' man was.
1. De Nacht van de Lange Messen - 1934. Hele SA top werd afgeslacht door de SS.
2. Rassenwetten van Neurenberg - 1935. Racistische wetten die ingevoerd en in gebruik werden genomen door Nazi-Duitsland.
3. Het Saarland wordt weer ingenomen door Nazi-Duitsland - 1935.
4. Kristallnacht - 1938. Gerichte Duitse/Nazi aanvallen op Joden. Minstens 91 Joden komen om, 30,000 Joden werden gearresteerd en opgesloten in concentratiekampen, meer dan 1,000 Synagogen werden verbrand en meer dan 7,000 Joodse winkels werden beschadigd of vernietigd.
5. Sudetenland Tsjechoslowakije wordt ingenomen door Nazi-Duitsland - 1938, in 1939 wordt de rest veroverd - geen enkel land doet iets.
6. Anschluss - 1938. Duitse annexatie van Oostenrijk.
En dit allemaal voordat de Tweede Wereldoorlog echt uitbrak, want pas in 1939 zou Duitsland Polen aanval.
Het Duitse volk was en bleef enthousiast en waren nog altijd trots op hun leider en de NSDAP, ondanks de racistische wetten, het innamen van 2 landen en meerdere gebieden, het vernietigen van de 'oppositie' en het vermoorden van onschuldige burgers.
Ook tijdens de oorlog zouden de Duitsers de Nazi's volop steunen. Het is uiteindelijk logisch dat de Duitse militairen voor hun land vochten, dat zou elke andere soldaat ook voor zijn land doen. Maar je kunt er gewoon niet omheen draaien dat de Duitsers hier uiteindelijk zélf voor gekozen hebben en er al kort na de machtsovername door Adolf Hitler, tekenen waren dat 'zij' niet op vrede uit waren.
Google | Wikipedia | Go2War2 | IMDb | Clint Eastwood Forum | YouTube | Pawn Stars | LiveLeak | eBay | Amazon (UK) | Amazon (US) | Zavvi | BBC | 9GAG | Gabriel Iglesias | AD | Blu-Ray.com |
Het gaat mij erom dat goed of fout zich niet beperkt tot 1 groep of nationaliteit. Dit is allerminst het ontkennen van de uitersten. Jouw absolute invulling van goed en fout laat geen ruimte voor dat grijze gebied.
Ik plaatste het gedicht, omdat ik het een mooi gedicht vind.Voor mij is de essentie niet dat het een waffen sser is, maar dat mensen verkeerde keuzes kunnen maken en daar de consequenties van moeten ondervinden. En belangrijker de familie. Het verdriet van een moeder om het verlies van een kind, beperkt zich niet tot de "goede" kinderen.
Maar goed de oproep tot empathie en ruimte voor elkaars meningen is helaas niet aan je besteed.
Ik plaatste het gedicht, omdat ik het een mooi gedicht vind.Voor mij is de essentie niet dat het een waffen sser is, maar dat mensen verkeerde keuzes kunnen maken en daar de consequenties van moeten ondervinden. En belangrijker de familie. Het verdriet van een moeder om het verlies van een kind, beperkt zich niet tot de "goede" kinderen.
Maar goed de oproep tot empathie en ruimte voor elkaars meningen is helaas niet aan je besteed.
Milgram is wel een klassiek argument idd in dit verband om aan te halen; doch de discussie is daarover niet afgelopen. Bijv. over of dat Milgram-experiment wel zo zuiver was:quote:
[..]
Dat valt wel mee.
http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment
http://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_prison_experiment
http://en.wikipedia.org/wiki/Hofling_hospital_experiment
Etc.
[..]
Maar dat is een keuze, net als dat het mijn keuze is om geen onderscheid te maken in wie ik herdenk. En er is niemand die voor mij bepaalt dat ik dat niet mag doen
Milgram, Arendt en Eichmann.
De Goldhagen controverse.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 17-07-2012 11:45:42 ]
I´m back.
@DeParo
Is ook onzin dat verhaaltje van die moordenaar, die zijn straf heeft uitgezeen.
Jij zegt dat de kinderen en kleinkinderen van de moordenaar ook schuldig zijn.
Een moordenaar kiest voor zijn daden, maar als de moordenaar een pistool tegen zijn hoofd heeft en gedwongen word om iemand neer te schieten, word de moordenaar niet veroordeelt tot moord.
Dus de gedwongen soldaten zijn ook niet schuldig aan moord, ze kozen voor overleven.
Dit zijn natuurlijk niet alle soldaten, maar de soldaten die met man en macht probeerde om joden te helpen, die moeten wel herdacht worden.
Het grijsgebied is er, omdat die mensen ook andere hebben geholpen.
Ik zeg dit omdat ik zelf joden ken, uit de oorlog tijd en hun hebben geen wrok tegen alle duitsers en hun soldaten. Ze zijn zelfs dankbaar voor de soldaten die hun hielpen, die herdenken zij ook elk jaar.
Dan kom jij vertellen, als 'historicus' dat duitsers niet herdacht moeten worden
Terwijl zelfs joden duitse soldaten dankbaar zijn, omdat hun die zich verzette er ook waren.
Een soldatenpak aandoen maakt je geen soldaat, de daden die je erna doet, dat maak je een soldaat van het land of een soldaat van het hart.
Zwart wit denken houdt mensen klein, want grijze gebieden zijn er niet voor niks. Ik noem die gebieden, de menselijke gebieden en ben blij dat die er ook was, anders had ik deze joodsefamilie nooit ontmoet.
Is ook onzin dat verhaaltje van die moordenaar, die zijn straf heeft uitgezeen.
Jij zegt dat de kinderen en kleinkinderen van de moordenaar ook schuldig zijn.
Een moordenaar kiest voor zijn daden, maar als de moordenaar een pistool tegen zijn hoofd heeft en gedwongen word om iemand neer te schieten, word de moordenaar niet veroordeelt tot moord.
Dus de gedwongen soldaten zijn ook niet schuldig aan moord, ze kozen voor overleven.
Dit zijn natuurlijk niet alle soldaten, maar de soldaten die met man en macht probeerde om joden te helpen, die moeten wel herdacht worden.
Het grijsgebied is er, omdat die mensen ook andere hebben geholpen.
Ik zeg dit omdat ik zelf joden ken, uit de oorlog tijd en hun hebben geen wrok tegen alle duitsers en hun soldaten. Ze zijn zelfs dankbaar voor de soldaten die hun hielpen, die herdenken zij ook elk jaar.
Dan kom jij vertellen, als 'historicus' dat duitsers niet herdacht moeten worden
Terwijl zelfs joden duitse soldaten dankbaar zijn, omdat hun die zich verzette er ook waren.
Een soldatenpak aandoen maakt je geen soldaat, de daden die je erna doet, dat maak je een soldaat van het land of een soldaat van het hart.
Zwart wit denken houdt mensen klein, want grijze gebieden zijn er niet voor niks. Ik noem die gebieden, de menselijke gebieden en ben blij dat die er ook was, anders had ik deze joodsefamilie nooit ontmoet.
You fought the world alone and found finally the right track.
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Het Milgram-experiment is talloze keren herhaalt, met vergelijkbare uitkomsten. Desalniettemin kan ik me vinden in de kritiek die er in elk geval op het originele experiment is.quote:
[..]
Milgram is wel een klassiek argument idd in dit verband om aan te halen; doch de discussie is daarover niet afgelopen. Bijv. over of dat Milgram-experiment wel zo zuiver was:
Milgram, Arendt en Eichmann.
De Goldhagen controverse.
Ik heb wel je OP's en delen van de topics gelezen en besloten dat ik "Hitlers gewillige beulen" maar eens moet gaan lezen.
Maar dat neemt niet weg dat met een sterke propagandamachine en tactisch inspelen op de onvrede die erg sterk heerste destijds zeker meegenomen moet worden in de vraag hoeverre de Duitse bevolking van toen schuldig waren. In het verlengde hiervan ligt: Als het Verdrag van Versaille eerlijker was geweest, was er wellicht nooit een platform geweest voor Hitler's ideeën. Dit Verdrag was opgesteld door de overige Europese landen. Waren zij dan ook allemaal schuldig aan WW2? En als schuld erfelijk is, zoals sommigen in dit topic menen, zijn wij dan niet met zijn allen schuldig geweest aan de uitbraak van WO2 en alle monsterlijke dingen die hieruit voortvloeiden?
Extremistisch gematigd.
Ik begrijp niet wat dit zou moeten aantonen, want de daders stonden destijds helemaal niet voor een dergelijke keuze.quote:
Ik hoop een keer dat jij voor dezelfde soort keuze komt te staan en ben benieuwd of je voor je eigen dood zou kiezen of voor overleven.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Historische last, Sonderweg..wat zijn er toch veel vage begrippen in de geschiedschrijving.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
De moordenaar is geen natie, dus in dit geval is het een uitstekend voorbeeld, fijn dat je daar zo lang over moest nadenken eigenlijk. Tijdens WOII was het een land, de ideologie in een land maar verweven met dat land, die de misdaden heeft gepleegd door middel van individuen dus aangezien Duitsland niet vervaagt blijft Duitsland deze schuld behouden.quote:
@DeParo
Is ook onzin dat verhaaltje van die moordenaar, die zijn straf heeft uitgezeen.
Jij zegt dat de kinderen en kleinkinderen van de moordenaar ook schuldig zijn.
Een moordenaar kiest voor zijn daden, maar als de moordenaar een pistool tegen zijn hoofd heeft en gedwongen word om iemand neer te schieten, word de moordenaar niet veroordeelt tot moord.
Dus de gedwongen soldaten zijn ook niet schuldig aan moord, ze kozen voor overleven.
Dit zijn natuurlijk niet alle soldaten, maar de soldaten die met man en macht probeerde om joden te helpen, die moeten wel herdacht worden.
Het grijsgebied is er, omdat die mensen ook andere hebben geholpen.
Ik zeg dit omdat ik zelf joden ken, uit de oorlog tijd en hun hebben geen wrok tegen alle duitsers en hun soldaten. Ze zijn zelfs dankbaar voor de soldaten die hun hielpen, die herdenken zij ook elk jaar.
Dan kom jij vertellen, als 'historicus' dat duitsers niet herdacht moeten worden
Terwijl zelfs joden duitse soldaten dankbaar zijn, omdat hun die zich verzette er ook waren.
Een soldatenpak aandoen maakt je geen soldaat, de daden die je erna doet, dat maak je een soldaat van het land of een soldaat van het hart.
Zwart wit denken houdt mensen klein, want grijze gebieden zijn er niet voor niks. Ik noem die gebieden, de menselijke gebieden en ben blij dat die er ook was, anders had ik deze joodsefamilie nooit ontmoet.
Fijn dat jij Joden kent die zo denken, dat mogen ze helemaal zelf weten hoe zij denken, en ik ken genoeg verhalen die het andersom zullen zeggen, zowel Joden als niet-Joden, die direct of indirect met de oorlog te maken hebben gehad, er is vaak een grijs gebied, dat klopt maar dat neemt de zwart witte uiteinden niet weg die in het geval van WOII heel groot waren en zijn.
Duitse soldaten die Joden hielpen, die er overigens nauwelijks waren, willen mogelijk helemaal niet als Duitse soldaat herdacht worden als ze überhaupt al herdacht willen worden. Jij haalt individuele voorbeelden aan en generaliseert dat voor de hele groep, terwijl de uitzondering juist de regel bevestigt, dat het Duitse leger stond voor datgene wat slecht en verwerpelijk is om het zo te zeggen.
Een keuze waarvoor die Waffen-SS'er verantwoordelijk was, een keuze wat hem geen slachtoffer maakte, maar een dader. Dus als zijn moeder haar zoon wil herdenken, als zijn broer zijn broer wil herdenken, dan kunnen ze dat misschien doen maar niet bij een oorlogsherdenking, daar heeft hij een foute keuze gemaakt, en de foute keuzes daar walgen we van, die verafschuwen we, en die dienen nooit meer te mogen plaatsvinden. Door hem als een Waffen-SS'er te herdenken, door zijn foute keuze te normaliseren, haal je het slechte uit de context en doe je net of het normaal was.quote:
Het gaat mij erom dat goed of fout zich niet beperkt tot 1 groep of nationaliteit. Dit is allerminst het ontkennen van de uitersten. Jouw absolute invulling van goed en fout laat geen ruimte voor dat grijze gebied.
Ik plaatste het gedicht, omdat ik het een mooi gedicht vind.Voor mij is de essentie niet dat het een waffen sser is, maar dat mensen verkeerde keuzes kunnen maken en daar de consequenties van moeten ondervinden. En belangrijker de familie. Het verdriet van een moeder om het verlies van een kind, beperkt zich niet tot de "goede" kinderen.
Maar goed de oproep tot empathie en ruimte voor elkaars meningen is helaas niet aan je besteed.
Dat is het niet, het is niet normaal, de Duitsers hebben wat dat betreft de verantwoording te nemen voor hun keuzes en dat zal zo blijven. Het is simpelweg behoorlijk zwart-wit de Tweede Wereldoorlog.
Empathie is wel degelijk besteed aan mij, maar dat betekent niet dat je hypocriet iemand moet gaan herdenken die fout is, dat je denkt humaan te zijn door een grijs gebied te maken dat er niet is.
Dat grijze gebied is er aan geallieerde zijde net zo goed.quote:
Dat is het niet, het is niet normaal, de Duitsers hebben wat dat betreft de verantwoording te nemen voor hun keuzes en dat zal zo blijven. Het is simpelweg behoorlijk zwart-wit de Tweede Wereldoorlog.
Empathie is wel degelijk besteed aan mij, maar dat betekent niet dat je hypocriet iemand moet gaan herdenken die fout is, dat je denkt humaan te zijn door een grijs gebied te maken dat er niet is.
Bijv. de tapijtbombardementen op Dresden en Hamburg die geklassificeerd zijn (of iig. zouden moeten worden) als oorlogsmisdaden.
- En zoals pijn ook een vorm van voelen is, laat kou me weten dat ik wist wat warmte was.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
Dit baseer je op dat kulboekje wat hevig bekritiseerd wordt door andere historici. Dat boekje wordt zelfs door een van de directieleden van het holocaust museum niet gewaardeerd.quote:
[..]
Het is niet tegenstrijdig, dat heb ik naar mijn mening kundig uiteengezet, en tot dusverre zie ik je geen enkel argument geven, wat volgens mij ook niet kan, dat jouw punt staaft.
Ga toch weg met dat die Duitse soldaten slachtoffer waren, nogmaals het was een ideologische oorlog waar zoveel mensen actief en gepassioneerd aan meededen, dat je niet kan zeggen dat de Duitse soldaten gedwongen werden. Zij waren het die heel wat van de meest gore misdaden tegen de menselijkheid hebben gepleegd, de kampen draaiend hebben weten te houden, en agressie en fascisme en nazisme over Europa probeerden te verspreiden.
Zij waren geen slachtoffer, zij waren daders, de geallieerden bijvoorbeeld vochten niet alleen tegen Hitler ze vochten tegen heel Duitsland en daarom is het niet tegenstrijdig.
Duitsland heeft gekozen voor dat pad, heeft dat pad bewandeld en de straatstenen zelf gelegd, en die verantwoordelijkheid dienen ze ook te nemen na de oorlog.
Ik vind het apart hoe jij constant denkfouten zit te maken. Laten we even veronderstelen dat je gelijk hebt: De Duitsers zijn allemaal fout.
Ik ken zelf niet echt Joden, en heb het daar ook weleens met mijn ouders over, onder andere over antisemitisme en hoe dat allemaal zit. Nu vallen mij wel een paar dingen op. Ik zag een keer op tv een documentaire die ging over Rusland, daarin was een Joodse vrouw aan het woord die grappend zei: 'Joden zijn niet te vertrouwen, ik kan het weten want ik ben er zelf een. ' Dit is natuurlijk komisch om te zien, maar wat ik dan niet weet is de intentie van die vrouw met wat ze hier zegt. Is dit om op een luchtige manier met antisemitisme om te gaan, of spreekt ze uit eigen ervaring? Daarnaast zei mijn moeder dat ze dus iemand kent die een kind op school had zitten op een joodse school en dat was een joodse wijk, ze zij dat het ontzettend asociale mensen waren, veel joden parkeerden hun auto waar ze maar wilden en scheurden weg, en ze gedroegen zich ook ontzettend onbeschoft. Nu moeten we hierbij wel even het volgende bedenken: A. Is dit op waarheid gebaseerd? B. Zo ja, waar komt dit gedrag vandaan en hangt dit samen met antisemitisme? C. Is dit gedrag vergelijkbaar met andere groepen?
A weet ik natuurlijk niet, wat ik wel weet van wat ik in boeken lees over Israël is dat sommige Joden daar, vooral orthodoxen (de gematigde joden zijn vaker vriendelijke mensen) zich ontzettend asociaal gedragen ten opzichte van de Palestijnen. Ik sprak daarstraks nog met een seculiere jood uit Israël die ontevreden is over de regering daar en zei dat het probleem aan beide kanten ligt. Ik ben het volledig met hem eens, maar mensen als jou lijken te beweren dat de Palestijnen de schuld van alles zijn.
Bij B kan dit gedrag voortkomen uit misbruik van de holocaust, men denkt dat men alles kan maken op basis van een verschrikkelijke tragedie die de eigen generatie heeft meegemaakt. Dit gedrag kan ook voortkomen uit genetica. Joden blijken zeer sterk verwant te zijn aan de Arabieren, het is je misschien opgevallen dat veel Arabieren in Saudi-Arabië zich enorm kortzichtig en brutaal gedragen, er zijn dus misschien bepaalde genen die hiervoor zorgen. Ik vind dit alles nog geen reden vaoor antisemitisme, maar ik kan wel begrijpen dat naast de zondebok dit ook mogelijkerwijs een rol heeft gespeeld.
En ga hier nou niet mijn woorden verdraaien dat ik zerg dat joden onbeschoft zijn, ik zeg dat hier sprake van is bij een deel van de joden en dat dit een hypothese is, want ik was er niet bij in die wijk, dus ik weet niet of al die joden daar zich onbeschoft gedroegen.
Bij C. is het antwoord dat dit gedrag vergelijkbaar is met Arabieren en dergelijke, wat weer terugkomt in het vormen van een minderheid. Ik denk dat het hieraan ligt: Joden vormen een minderheid, net als Marokkanen en/of Antillianen, dus gedragen ze (een deel dus, ik zeg hier nergens dat alle joden zo zijn) zich eerder brutaal om daarmee om te gaan.
Zoals je hier hebt gezien, scheer ik niet alle joden over een kam, maar stel ik hypotheses op. Als ik echter jouw gedachtegang met betrekking tot de Duitsers moet volgen, zal ik de volgende methode moeten toepassen.
Joden dragen een collectieve schuld voor het falen van Israël en onderdrukking van de Palestijnen en voor het brutale gedrag van de Joden in sommige wijken, je ziet al een patroon in de geschiedenis van het jodendom waarbij ze aan handel deden (dit is niet juist zoals je zelf ook al ziet, want Joden deden aan handel omdat ze van andere beroepen uitgesloten werden, maar ik volg jouw gedachtegang even) en daarbij flinke winsten maakten, daar zag je al dat onbeschofte gedrag in terug om van andere mensen te willen profiteren. (dit is zwaar antisemitisme, maar ik volg jouw gedachtegang van de Duitsers even bij de Joden.) Derhalve is het zo dat Joden een collectieve schuld dragen, omdat zij er met zijn allen voor gekozen hebben om Israël te stichten, terwijl daar al een volk woonde, maar die moesten gewoon oprotten of naar de slechtste wijken vertrekken. Daar kozen ze met zijn alleen voor, omdat een paar Joden op het idee kwamen voor een staat (Theodor Herzl en iemand in Oost-Europa waarvan ik de naam kwijt ben), waarna men massaal naar Israël ging na verloop van tijd. Dit werd gevoed door propaganda, waar de joden intrapten (Zie hier de vergelijking met nazi's als Hitler en Goebbels die óók een ideologie opzetten en mensen ervoor wilden winnen) en die toen allemaal meegingen. Daarom dragen joden dus een collectieve schuld (net als Duitsers volgens jou) dat ze daar allemaal voor kozen, ze hadden al kunnen zien dat er sprake zou zijn van onderdrukking als ze daar aankwamen. Een paar punten: Hitler en Goebbels veronderstelden dat de joden verantwoordelijk waren voor alle ellende, dat is foutief om te veronderstellen, er zaten joodse mensen bij de verantwoordelijken, dat betekent niet dat alle joden verantwoordelijkheid dragen (volgens jouw gedachtegang echter wel), maar het was een ingewikkelde samenloop van omstandigheden. Vooral Frankrijk en Engeland dragen schuld aan de Tweede Wereldoorlog. Zij legden Duitsland herstelbetalingen op die ze nooit terug konden betalen en negeerden de adviezen van diplomaten om dit niet te doen, omdat het nooit goed kon aflopen. Dat is ook niet gebeurd, het is zeer sterk misgegaan, dankzij de rol van Frankrijk en Engeland. De Verenigde Staten hebben trouwens Hitler ook aan de macht geholpen, omdat het facisme als zeer goed werd gezien in de Verenigde Staten vóor de oorlog, in de jaren 20 werd het als iets positiefs gezien. De schuld van Duitsland ligt vooral bij Hitler en Goebbels en de overtuigde nazi's, het is echter te simpel om de gehele bevolking de schuld te geven. Hier is ook sprake van bij de opkomst van het zionisme, maar jij ziet alles graag zwart-wit en geeft graag de schuld aan een hele etnische groep (Duitsers). Daar hebben ze een mooi woord voor bedacht: Racisme. Ik hoop dus dat je je racistische uitlatingen in de toekomst voor je wil laten, het komt beledigend over voor Duitsers die de oorlog nooit meegemaakt hebben en niet eens verantwoordelijk kunnen dragen, oh nee, wacht, dat kan volgens jou wel, omdat je verheven bent en echt weet wat de waarheid is.
Oh btw. DeParo, wist jij dat zionisten in de jaren '30 Joden tegenhielden om Israël binnen te gaan, terwijl die gevaar liepen voor wat er in Europa gebeurde? Zionistenzijn gewoon een stel bandieten die aan landjepik doen, het is zeer sterk vergelijkbaar met de Verenigde Staten en de uitbreiding van dat land. Ga maar eens onderzoek doen naar de overeenkomsten tussen de stichting van de Verenigde Staten in 1776 na verdrijving van de Engelsen, toen men tegen de Tea Tax in opstand kwam en een oorlog begon, en hoe daarna de uitbreiding van land begon, waarbij Indianen verdreven zijn en het land als voortbestemd werd gezien voor de blanken. Zo werd de slavernij gerechtvaardigd met de Bijbel in de hand en werd in 1830 de Indian Removal Act aangenomen, een formele manier om te vragen of alle indianen willen oprotten of integreren. En zelfs als ze integreerden moesten ze nog wegwezen, dit gebeurde bij een bepaalde indianenvolk dat gedeporteerd werd naar het westen. Later wilden ze nog meer land hebben, dus deden de blanken daar aan landjepik en vroegen de indianen om nog wat verder op te rotten totdat heel het land bezet was door blanken. Precies hetzelfde gebeurt nu in Israël, men kwam daar aan, men wachtte tot de Engelse overheersers wegwaren (dat is wel een verschil, in de Verenigde Staten gebeurde dit via een oorlog, in Israël wachtte men tot ze weg waren en het gezag aan de VN overdroegen), en daarna zijn ze begonnen met landjepik en oorlogen. De Palestijnen zien ze het liefste verdwijnen. Maar dat wil jij niet zien met je geschiedsvervalsing. Volgens jou is er een groot wereldcomplot om zionisten in een slecht daglicht te stellen toch? En is al die gedocumenteerde informatie over de onderdrukking van de Palestijnen maar propaganda? Dat verklaart waarom zelfs onafhankelijke hulporganisaties het erover hebben!
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dat vind ik wel meevallen, en zeker heb je dat grijze gebied niet als je naar de geallieerden als geheel ziet, ik vind die bombardementen zeker geen oorlogsmisdaad.quote:
[..]
Dat grijze gebied is er aan geallieerde zijde net zo goed.
Bijv. de tapijtbombardementen op Dresden en Hamburg die geklassificeerd zijn (of iig. zouden moeten worden) als oorlogsmisdaden.
Om eerlijk te zijn vind ik het bovenstaande onzinnige stukje erg ver gaat, met bepaalde opties die je stelt, heel erg ver zelfs en ik vraag me af waarom je er uitgerekend hier zo over wil beginnen.quote:
[..]
Dit baseer je op dat kulboekje wat hevig bekritiseerd wordt door andere historici. Dat boekje wordt zelfs door een van de directieleden van het holocaust museum niet gewaardeerd.
Ik vind het apart hoe jij constant denkfouten zit te maken. Laten we even veronderstelen dat je gelijk hebt: De Duitsers zijn allemaal fout.
Ik ken zelf niet echt Joden, en heb het daar ook weleens met mijn ouders over, onder andere over antisemitisme en hoe dat allemaal zit. Nu vallen mij wel een paar dingen op. Ik zag een keer op tv een documentaire die ging over Rusland, daarin was een Joodse vrouw aan het woord die grappend zei: 'Joden zijn niet te vertrouwen, ik kan het weten want ik ben er zelf een. ' Dit is natuurlijk komisch om te zien, maar wat ik dan niet weet is de intentie van die vrouw met wat ze hier zegt. Is dit om op een luchtige manier met antisemitisme om te gaan, of spreekt ze uit eigen ervaring? Daarnaast zei mijn moeder dat ze dus iemand kent die een kind op school had zitten op een joodse school en dat was een joodse wijk, ze zij dat het ontzettend asociale mensen waren, veel joden parkeerden hun auto waar ze maar wilden en scheurden weg, en ze gedroegen zich ook ontzettend onbeschoft. Nu moeten we hierbij wel even het volgende bedenken: A. Is dit op waarheid gebaseerd? B. Zo ja, waar komt dit gedrag vandaan en hangt dit samen met antisemitisme? C. Is dit gedrag vergelijkbaar met andere groepen?
A weet ik natuurlijk niet, wat ik wel weet van wat ik in boeken lees over Israël is dat sommige Joden daar, vooral orthodoxen (de gematigde joden zijn vaker vriendelijke mensen) zich ontzettend asociaal gedragen ten opzichte van de Palestijnen. Ik sprak daarstraks nog met een seculiere jood uit Israël die ontevreden is over de regering daar en zei dat het probleem aan beide kanten ligt. Ik ben het volledig met hem eens, maar mensen als jou lijken te beweren dat de Palestijnen de schuld van alles zijn.
Bij B kan dit gedrag voortkomen uit misbruik van de holocaust, men denkt dat men alles kan maken op basis van een verschrikkelijke tragedie die de eigen generatie heeft meegemaakt. Dit gedrag kan ook voortkomen uit genetica. Joden blijken zeer sterk verwant te zijn aan de Arabieren, het is je misschien opgevallen dat veel Arabieren in Saudi-Arabië zich enorm kortzichtig en brutaal gedragen, er zijn dus misschien bepaalde genen die hiervoor zorgen. Ik vind dit alles nog geen reden vaoor antisemitisme, maar ik kan wel begrijpen dat naast de zondebok dit ook mogelijkerwijs een rol heeft gespeeld.
En ga hier nou niet mijn woorden verdraaien dat ik zerg dat joden onbeschoft zijn, ik zeg dat hier sprake van is bij een deel van de joden en dat dit een hypothese is, want ik was er niet bij in die wijk, dus ik weet niet of al die joden daar zich onbeschoft gedroegen.
Bij C. is het antwoord dat dit gedrag vergelijkbaar is met Arabieren en dergelijke, wat weer terugkomt in het vormen van een minderheid. Ik denk dat het hieraan ligt: Joden vormen een minderheid, net als Marokkanen en/of Antillianen, dus gedragen ze (een deel dus, ik zeg hier nergens dat alle joden zo zijn) zich eerder brutaal om daarmee om te gaan.
Zoals je hier hebt gezien, scheer ik niet alle joden over een kam, maar stel ik hypotheses op. Als ik echter jouw gedachtegang met betrekking tot de Duitsers moet volgen, zal ik de volgende methode moeten toepassen.
Joden dragen een collectieve schuld voor het falen van Israël en onderdrukking van de Palestijnen en voor het brutale gedrag van de Joden in sommige wijken, je ziet al een patroon in de geschiedenis van het jodendom waarbij ze aan handel deden (dit is niet juist zoals je zelf ook al ziet, want Joden deden aan handel omdat ze van andere beroepen uitgesloten werden, maar ik volg jouw gedachtegang even) en daarbij flinke winsten maakten, daar zag je al dat onbeschofte gedrag in terug om van andere mensen te willen profiteren. (dit is zwaar antisemitisme, maar ik volg jouw gedachtegang van de Duitsers even bij de Joden.) Derhalve is het zo dat Joden een collectieve schuld dragen, omdat zij er met zijn allen voor gekozen hebben om Israël te stichten, terwijl daar al een volk woonde, maar die moesten gewoon oprotten of naar de slechtste wijken vertrekken. Daar kozen ze met zijn alleen voor, omdat een paar Joden op het idee kwamen voor een staat (Theodor Herzl en iemand in Oost-Europa waarvan ik de naam kwijt ben), waarna men massaal naar Israël ging na verloop van tijd. Dit werd gevoed door propaganda, waar de joden intrapten (Zie hier de vergelijking met nazi's als Hitler en Goebbels die óók een ideologie opzetten en mensen ervoor wilden winnen) en die toen allemaal meegingen. Daarom dragen joden dus een collectieve schuld (net als Duitsers volgens jou) dat ze daar allemaal voor kozen, ze hadden al kunnen zien dat er sprake zou zijn van onderdrukking als ze daar aankwamen. Een paar punten: Hitler en Goebbels veronderstelden dat de joden verantwoordelijk waren voor alle ellende, dat is foutief om te veronderstellen, er zaten joodse mensen bij de verantwoordelijken, dat betekent niet dat alle joden verantwoordelijkheid dragen (volgens jouw gedachtegang echter wel), maar het was een ingewikkelde samenloop van omstandigheden. Vooral Frankrijk en Engeland dragen schuld aan de Tweede Wereldoorlog. Zij legden Duitsland herstelbetalingen op die ze nooit terug konden betalen en negeerden de adviezen van diplomaten om dit niet te doen, omdat het nooit goed kon aflopen. Dat is ook niet gebeurd, het is zeer sterk misgegaan, dankzij de rol van Frankrijk en Engeland. De Verenigde Staten hebben trouwens Hitler ook aan de macht geholpen, omdat het facisme als zeer goed werd gezien in de Verenigde Staten vóor de oorlog, in de jaren 20 werd het als iets positiefs gezien. De schuld van Duitsland ligt vooral bij Hitler en Goebbels en de overtuigde nazi's, het is echter te simpel om de gehele bevolking de schuld te geven. Hier is ook sprake van bij de opkomst van het zionisme, maar jij ziet alles graag zwart-wit en geeft graag de schuld aan een hele etnische groep (Duitsers). Daar hebben ze een mooi woord voor bedacht: Racisme. Ik hoop dus dat je je racistische uitlatingen in de toekomst voor je wil laten, het komt beledigend over voor Duitsers die de oorlog nooit meegemaakt hebben en niet eens verantwoordelijk kunnen dragen, oh nee, wacht, dat kan volgens jou wel, omdat je verheven bent en echt weet wat de waarheid is.
Oh btw. DeParo, wist jij dat zionisten in de jaren '30 Joden tegenhielden om Israël binnen te gaan, terwijl die gevaar liepen voor wat er in Europa gebeurde? Zionistenzijn gewoon een stel bandieten die aan landjepik doen, het is zeer sterk vergelijkbaar met de Verenigde Staten en de uitbreiding van dat land. Ga maar eens onderzoek doen naar de overeenkomsten tussen de stichting van de Verenigde Staten in 1776 na verdrijving van de Engelsen, toen men tegen de Tea Tax in opstand kwam en een oorlog begon, en hoe daarna de uitbreiding van land begon, waarbij Indianen verdreven zijn en het land als voortbestemd werd gezien voor de blanken. Zo werd de slavernij gerechtvaardigd met de Bijbel in de hand en werd in 1830 de Indian Removal Act aangenomen, een formele manier om te vragen of alle indianen willen oprotten of integreren. En zelfs als ze integreerden moesten ze nog wegwezen, dit gebeurde bij een bepaalde indianenvolk dat gedeporteerd werd naar het westen. Later wilden ze nog meer land hebben, dus deden de blanken daar aan landjepik en vroegen de indianen om nog wat verder op te rotten totdat heel het land bezet was door blanken. Precies hetzelfde gebeurt nu in Israël, men kwam daar aan, men wachtte tot de Engelse overheersers wegwaren (dat is wel een verschil, in de Verenigde Staten gebeurde dit via een oorlog, in Israël wachtte men tot ze weg waren en het gezag aan de VN overdroegen), en daarna zijn ze begonnen met landjepik en oorlogen. De Palestijnen zien ze het liefste verdwijnen. Maar dat wil jij niet zien met je geschiedsvervalsing. Volgens jou is er een groot wereldcomplot om zionisten in een slecht daglicht te stellen toch? En is al die gedocumenteerde informatie over de onderdrukking van de Palestijnen maar propaganda? Dat verklaart waarom zelfs onafhankelijke hulporganisaties het erover hebben!
DeParo die iets onzinnig vind en iets te ver vind gaanquote:
[..]
Dat vind ik wel meevallen, en zeker heb je dat grijze gebied niet als je naar de geallieerden als geheel ziet, ik vind die bombardementen zeker geen oorlogsmisdaad.
[..]
Om eerlijk te zijn vind ik het bovenstaande onzinnige stukje erg ver gaat, met bepaalde opties die je stelt, heel erg ver zelfs en ik vraag me af waarom je er uitgerekend hier zo over wil beginnen.
Hahaha
Het gaat alleen te ver, als je geen tegen argument kan vinden of als jij met je bekrompen gedachten het niet kan begrijpen?
You fought the world alone and found finally the right track.
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Dit soort sneue, onzinnige, en incorrecte posts hoef je niet te maken en dat weet je heel goed.quote:
[..]
DeParo die iets onzinnig vind en iets te ver vind gaan
Hahaha
Het gaat alleen te ver, als je geen tegen argument kan vinden of als jij met je bekrompen gedachten het niet kan begrijpen?
quote:
[..]
Dit soort sneue, onzinnige, en incorrecte posts hoef je niet te maken en dat weet je heel goed.
You fought the world alone and found finally the right track.
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Actie-reactiequote:
[..]
Dat grijze gebied is er aan geallieerde zijde net zo goed.
Bijv. de tapijtbombardementen op Dresden en Hamburg die geklassificeerd zijn (of iig. zouden moeten worden) als oorlogsmisdaden.
Hadden ze maar met hun klauwen van Rotterdam, Warschau en Coventry af moeten blijven.
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Ik vind dat iedere gevallen soldaat herdacht moet worden, het zijn allemaal mensen die ook maar gestuurd worden. In dit geval denk ik niet dat bijvoorbeeld 1950 al geschikt zou zijn om Duitsers te herdenken samen met anderen. Maar na 50 jaar zou zoiets wel moeten kunnen. Als je na 50 jaar nog steeds wrok koestert moet je in mijn ogen niet alleen je hoofd na laten kijken maar heb je dus ook 50 jaar van je leven weggegooid.
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Nogmaals, dat je simpelweg niet begrijpt dat die Duitsers vochten voor een systeem dat bijna gelijk staat aan alles wat verkeerd is, dan ga je dus ook niet de soldaten herdenken die daarvoor vochten.quote:
Ik vind dat iedere gevallen soldaat herdacht moet worden, het zijn allemaal mensen die ook maar gestuurd worden. In dit geval denk ik niet dat bijvoorbeeld 1950 al geschikt zou zijn om Duitsers te herdenken samen met anderen. Maar na 50 jaar zou zoiets wel moeten kunnen. Als je na 50 jaar nog steeds wrok koestert moet je in mijn ogen niet alleen je hoofd na laten kijken maar heb je dus ook 50 jaar van je leven weggegooid.
Ik krijg/kreeg van dit topic het idee dat jij het idee hebt dat jij ieder punt in deze discussie wint. Toch vind je maar erg weinig medestanders in dit topic. Waar komt deze discrepantie volgens jou vandaan?quote:
[..]
Nogmaals, dat je simpelweg niet begrijpt dat die Duitsers vochten voor een systeem dat bijna gelijk staat aan alles wat verkeerd is, dan ga je dus ook niet de soldaten herdenken die daarvoor vochten.
Extremistisch gematigd.
Die kan ik wel voor je beantwoorden.quote:
[..]
Ik krijg/kreeg van dit topic het idee dat jij het idee hebt dat jij ieder punt in deze discussie wint. Toch vind je maar erg weinig medestanders in dit topic. Waar komt deze discrepantie volgens jou vandaan?
Deze dodenherdenking is de dodenherdenking voor de gevallen slachtoffers die debet waren aan het Nazi-Regime aan geallieerde zijde.
Als de Nazi's/Duitsers/Japanners/Italianen/Vichy's een eigen dodenherdenking willen, prima, mij best. maar ik kan er maar moeilijk bij dat het verenigbaar is om het te delen met onze dodenherdenking.
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Iemand anders legde het uit als de Yvonne Jaspers-generatie, vond ik wel een mooie, alhoewel ik Yvonne Jaspers wel mag maar het idee is goed en daarnaast een gebrek aan historische kennis.quote:
[..]
Ik krijg/kreeg van dit topic het idee dat jij het idee hebt dat jij ieder punt in deze discussie wint. Toch vind je maar erg weinig medestanders in dit topic. Waar komt deze discrepantie volgens jou vandaan?
Fair enough, maar zelfs in hun gebrekkige kennis is het voor jou onmogelijk om hen op te dragen wat ze wel en niet mogen herdenken. Los van de historische "onjuistheid" die het herdenken van Duitsers met zich meebrengt; Als iemand het nazi-regime afkeurt, maar wel de gesneuvelde Duitsers herdenkt (om wat voor reden dan ook), getuigt dit dan niet -naast onwetendheid- van compassie?
Als men hierdoor vredelievender in het leven kan staan zie ik het probleem er niet van in tbh.
Ander vraagje: Wat is jouw band met WO2?
Als men hierdoor vredelievender in het leven kan staan zie ik het probleem er niet van in tbh.
Ander vraagje: Wat is jouw band met WO2?
Extremistisch gematigd.
Dat heb ik al vaker uitgelegd, ik denk niet dat het willen herdenken van die soldaten uit kwade bedoelingen komt, maar simpelweg dat het misplaatst is en dat je er meer mee kwetst dan goed is.quote:
Fair enough, maar zelfs in hun gebrekkige kennis is het voor jou onmogelijk om hen op te dragen wat ze wel en niet mogen herdenken. Los van de historische "onjuistheid" die het herdenken van Duitsers met zich meebrengt; Als iemand het nazi-regime afkeurt, maar wel de gesneuvelde Duitsers herdenkt (om wat voor reden dan ook), getuigt dit dan niet -naast onwetendheid- van compassie?
Als men hierdoor vredelievender in het leven kan staan zie ik het probleem er niet van in tbh.
Ander vraagje: Wat is jouw band met WO2?
Mijn relatie met WO2 is intens, mijn vader is Joods, en mijn mieders familie heeft ook genoeg meegemaakt toen.
Kwetst het jou als mensen ook Duitsers (willen) herdenken?quote:
[..]
Dat heb ik al vaker uitgelegd, ik denk niet dat het willen herdenken van die soldaten uit kwade bedoelingen komt, maar simpelweg dat het misplaatst is en dat je er meer mee kwetst dan goed is.
Mijn relatie met WO2 is intens, mijn vader is Joods, en mijn moeders familie heeft ook genoeg meegemaakt toen
Extremistisch gematigd.
Waarom niet?quote:
[..]
Nogmaals, dat je simpelweg niet begrijpt dat die Duitsers vochten voor een systeem dat bijna gelijk staat aan alles wat verkeerd is, dan ga je dus ook niet de soldaten herdenken die daarvoor vochten.
Sowieso vind ik het maar vreemd dat je je druk zou moeten maken om wat anderen herdenken.
Conscience do cost.
Ja, althans, als ze als soldaat herdacht worden. Dat is iets wat bij een oorlogsherdenking vrij snel onderdeel daarvan is.quote:
[..]
Kwetst het jou als mensen ook Duitsers (willen) herdenken?
De reden waarom staat er. Dat mensen gesneuvelde mensen willen herdenken die ze kennen is anders maar doe dat dan niet als de soldaat die ze waren.quote:
[..]
Waarom niet?
Sowieso vind ik het maar vreemd dat je je druk zou moeten maken om wat anderen herdenken.
Ik zie niet in waarom je dat zou doen, maar dat zal ongetwijfeld aan mij liggen.
Conscience do cost.
Het antwoord heb ik zoals gezegd al gegevenquote:
Ik zie niet in waarom je dat zou doen, maar dat zal ongetwijfeld aan mij liggen.
.
Dat zei je al ja, maar ik begrijp dat antwoord niet.quote:
[..]
Het antwoord heb ik zoals gezegd al gegeven
Conscience do cost.
Met in je achterhoofd houdend dat je anderen niet kan laten denken zoals jij, wat kun jij eraan doen om je niet meer gekwetst te voelen door een naïeve wens die sommigen hebben om Duitsers los van de context te herdenken? Tenzij je de rest van je leven wilt leven met deze kwetsbaarheid uiteraard.quote:
[..]
Ja, althans, als ze als soldaat herdacht worden. Dat is iets wat bij een oorlogsherdenking vrij snel onderdeel daarvan is.
Extremistisch gematigd.
