C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Jij bepaalt wie schuldig is?
Je moet joden in een jeep stoppen of je word neergeknalt, kies.
Oja nu ben je schuldig, omdat je gekozen hebt voor je eigen leven en waarschijnlijk ook voor je familie hun leven, want die waren afhankelijk van de mannen.
Wanneer is iemand schuldig?
Wanneer iemand een trekker moet overhalen, zodat hij niet zelf een kogel door zijn hoofd krijgt. Dat is begrijpelijk, dat is namelijk menselijk.
Je doet wat je moet doen om te overleven.
Ik hoop een keer dat jij voor dezelfde soort keuze komt te staan en ben benieuwd of je voor je eigen dood zou kiezen of voor overleven.
De daders die achter hun besluit stonden hoeven niet herdacht te worden, maar de duitse slachtoffers wel.
Jij beweert hier dat alle duitsers schuldig zijn, dat is pas grote.. Flauwekul, zoals je dat zelf zegt wanneer iemand het niet met je eens is.
Je moet joden in een jeep stoppen of je word neergeknalt, kies.
Oja nu ben je schuldig, omdat je gekozen hebt voor je eigen leven en waarschijnlijk ook voor je familie hun leven, want die waren afhankelijk van de mannen.
Wanneer is iemand schuldig?
Wanneer iemand een trekker moet overhalen, zodat hij niet zelf een kogel door zijn hoofd krijgt. Dat is begrijpelijk, dat is namelijk menselijk.
Je doet wat je moet doen om te overleven.
Ik hoop een keer dat jij voor dezelfde soort keuze komt te staan en ben benieuwd of je voor je eigen dood zou kiezen of voor overleven.
De daders die achter hun besluit stonden hoeven niet herdacht te worden, maar de duitse slachtoffers wel.
Jij beweert hier dat alle duitsers schuldig zijn, dat is pas grote.. Flauwekul, zoals je dat zelf zegt wanneer iemand het niet met je eens is.
You fought the world alone and found finally the right track.
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Als jij daaraan meehelpt, ja dan ben je schuldig, kan je tig excuses proberen te bedenken maar die nemen op geen enkele manier de schuld weg, er zijn verschillende gradaties van schuld, maar de schuld is er. Ik stel hier dat Duitsers als collectief schuldig zijn, dat klopt, Duitse soldaten zijn een symbool van die Duitse schuld en dat klopt dus ook.quote:Op dinsdag 17 juli 2012 01:24 schreef Ritsuka.x.Soubi het volgende:
Jij bepaalt wie schuldig is?
Je moet joden in een jeep stoppen of je word neergeknalt, kies.
Oja nu ben je schuldig, omdat je gekozen hebt voor je eigen leven en waarschijnlijk ook voor je familie hun leven, want die waren afhankelijk van de mannen.
Wanneer is iemand schuldig?
Wanneer iemand een trekker moet overhalen, zodat hij niet zelf een kogel door zijn hoofd krijgt. Dat is begrijpelijk, dat is namelijk menselijk.
Je doet wat je moet doen om te overleven.
Ik hoop een keer dat jij voor dezelfde soort keuze komt te staan en ben benieuwd of je voor je eigen dood zou kiezen of voor overleven.
De daders die achter hun besluit stonden hoeven niet herdacht te worden, maar de duitse slachtoffers wel.
Jij beweert hier dat alle duitsers schuldig zijn, dat is pas grote.. Flauwekul, zoals je dat zelf zegt wanneer iemand het niet met je eens is.
Je zegt wel dat je het discriminerend vingertje wijst naar de Duitsers van 70 jaar geleden, maar je spreekt in de tegenwoordige tijd.quote:
Ik stel hier dat Duitsers als collectief schuldig zijn, dat klopt, Duitse soldaten zijn een symbool van die Duitse schuld en dat klopt dus ook.
Mijn les wat ik geleerd heb van de jodenhaat van damals, is dat hele bevolkingsgroepen haten en verketteren een bron is van ellende.
Aangezien een deel van Nederland collaboreerde met de duitsers en het over grote gedeelte zich niet verzette.
Stel ik dat Nederlanders als collectief schuldig zijn, dat klopt, Collaborerende Nederlanders zijn een symbool van die Nedelandse schuld en dat klopt dus ook.
Stel ik dat Nederlanders als collectief schuldig zijn, dat klopt, Collaborerende Nederlanders zijn een symbool van die Nedelandse schuld en dat klopt dus ook.
Jij vindt het discrimineren, raar want de Duitsers doen het tegenwoordig zelf ook waarmee ze kennelijk aantonen er meer van geleerd te hebben dan jij, ik vind het gewoon de schuld bij de schuldigen leggen, Duitsland hoeft niet economisch geboycot te worden of iets in die richting, ze dragen de schuld van WOII en dat lijkt me ook vrij logisch, iemand in de gevangenis krijgt vaak ook een tweede kans, dat is ook goed, maar hij blijft gewoon schuldig aan die misdaad en dat is een last. Als een slachtoffer van een moordenaar herdacht wordt, dan wordt de moordenaar toch ook niet plotseling herdacht of gezien als slachtoffer, ondanks dat hij/zij de gevangenisstraf heeft uitgezeten.quote:
[..]
Je zegt wel dat je het discriminerend vingertje wijst naar de Duitsers van 70 jaar geleden, maar je spreekt in de tegenwoordige tijd.
Mijn les wat ik geleerd heb van de jodenhaat van damals, is dat hele bevolkingsgroepen haten en verketteren een bron is van ellende.
Inderdaad in zekere zin.quote:
Aangezien een deel van Nederland collaboreerde met de duitsers en het over grote gedeelte zich niet verzette.
Stel ik dat Nederlanders als collectief schuldig zijn, dat klopt, Collaborerende Nederlanders zijn een symbool van die Nedelandse schuld en dat klopt dus ook.
Met de nationale herdenking herdenk ik de slachtoffers van het nazisme en degene die er tegen gestreden hebben, vooralsnog beperkt dat zich tot een land, ik herdenk ze niet als Nederlands.quote:
Dus dan ook de Nederlandse slachtoffers niet meer herdenken?
Aan de andere kant heeft Nederland openlijk partij gekozen tegen het nazisme, dus het is in dit geval wel degelijk een tweezijdig verhaal, terwijl dat bij Duitsland niet het geval is.
[ Bericht 12% gewijzigd door DeParo op 17-07-2012 02:49:18 ]
Vooralsnog beperkt dat zich tot een land.
Wat bedoel je hiermee? Is me niet helemaal duidelijk.
Ik herdenk o.a. ook de slachtoffers van het nazisme. sluit voor mij niet uit dat hier duitsers of jappaners tussen zitten.
Wat bedoel je hiermee? Is me niet helemaal duidelijk.
Ik herdenk o.a. ook de slachtoffers van het nazisme. sluit voor mij niet uit dat hier duitsers of jappaners tussen zitten.
Een fundament van antisemitisme --- misschien wel het belangrijkste stigma 1900 jaar lang-- is toch dat de Joden Jezus vermoord hebben en dat zij collectieve schuld hebben.quote:
[..]
Jij vindt het discrimineren, raar want de Duitsers doen het tegenwoordig zelf ook waarmee ze kennelijk aantonen er meer van geleerd te hebben dan jij, ik vind het gewoon de schuld bij de schuldigen leggen
Je doet hetzelfde.
En neee.. dat doen Duitsers niet . In meerderheid kunnen ze niet schuldig zijn aan wat toen gebeurde en dat zeggen ze ook niet. Wél is er een sterk besef in Duitsland dat men extra verantwoordelijheid heeft voor dat een holocaust, vervolging van bevolkingsgroepen , nazisme nooit meer gebeurd en er geen oorlog meer komt in Europa.
Dat verantwoordelijkheidsbesef is een voorbeeld voor je, want jij hebt dat niet.
Jij misbruikt dat besef voor je duitserhaat.
Denken in absolute waarden van goed en fout en de dogma's over schuld die hieruit voortvloeien tonen niet de schoonste kanten van de menselijke pysche en zijn handelen.
Ik raad iedereen aan iets meer empathie tonen.
Er dient respect te zijn voor de slachtoffers en de nakomelingen daarvan. Echter zouden zij hun leed niet moeten claimen als het enige echte leed. Het zou mooi zijn als er ruimte is om ook de andere meningen die in de samenleving leven de ruimte te geven.
Ik raad iedereen aan iets meer empathie tonen.
Er dient respect te zijn voor de slachtoffers en de nakomelingen daarvan. Echter zouden zij hun leed niet moeten claimen als het enige echte leed. Het zou mooi zijn als er ruimte is om ook de andere meningen die in de samenleving leven de ruimte te geven.
Foute Keuze
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar mijn oudoom Dirk Siebe
Een jongen die een verkeerde keuze heeft gemaakt
Koos voor een verkeerd leger
Met verkeerde idealen
Vluchtte voor de armoede
Hoopte op een beter leven
Geen weg meer terug
Als een keuze is gemaakt
Alleen een weg vooruit
Die hij niet ontlopen kan
Vechtend tegen Russen
Angst om zelf dood te gaan
Denkend aan thuis
Waar Dirk z’n toekomst nog beginnen moet
Zijn moeder is verscheurd door de oorlog
Mama van elf kinderen, waarvan vier in het verzet zitten
En een vechtend aan het oostfront
Alle elf had ze even lief
Dirk Siebe kwam nooit meer thuis
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar Dirk Siebe
Omdat ook Dirk Siebe niet vergeten mag worden.
Auke (15)
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar mijn oudoom Dirk Siebe
Een jongen die een verkeerde keuze heeft gemaakt
Koos voor een verkeerd leger
Met verkeerde idealen
Vluchtte voor de armoede
Hoopte op een beter leven
Geen weg meer terug
Als een keuze is gemaakt
Alleen een weg vooruit
Die hij niet ontlopen kan
Vechtend tegen Russen
Angst om zelf dood te gaan
Denkend aan thuis
Waar Dirk z’n toekomst nog beginnen moet
Zijn moeder is verscheurd door de oorlog
Mama van elf kinderen, waarvan vier in het verzet zitten
En een vechtend aan het oostfront
Alle elf had ze even lief
Dirk Siebe kwam nooit meer thuis
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar Dirk Siebe
Omdat ook Dirk Siebe niet vergeten mag worden.
Auke (15)
In zekere zin was Anne Frank Duits, maar herdenken we haar als een Duits slachtoffer, herdenken we andere Joden uit Duitsland als Duitse slachtoffers, nee dat doen we niet, en het is duidelijk waarom. Duitsers die als soldaat zijn gesneuveld, in die functie, zijn geen slachtoffer zij zijn dader, en individueel zijn er vaak tig verhalen maar de Duitse soldaten stonden in principe voor een Duitsland dat verafschuwd dient te worden, zij vochten daarvoor, en maakten zich schuldig aan de meest afschuwelijke misdaden. De Duitse soldaten waren geen slachtoffer van de oorlog, van het nazisme, ondanks de individuele verhalen die zoals gezegd vaak te vertellen zijn. In een nationale of gezamenlijke herdenking is er dus in principe geen plaats voor Duitse soldaten daarmee haal je simpelweg datgene uit de context wat in die context dient te blijven en dat is zelfs heel belangrijk zo.quote:
Vooralsnog beperkt dat zich tot een land.
Wat bedoel je hiermee? Is me niet helemaal duidelijk.
Ik herdenk o.a. ook de slachtoffers van het nazisme. sluit voor mij niet uit dat hier duitsers of jappaners tussen zitten.
Dat de Joden Jezus vermoord hebben is een Middeleeuws fabeltje, onzin en flauwekul, dat lijkt me duidelijk. Joden werden op basis daarvan en nog veel meer zaken gediscrimineerd. De Duitsers worden niet gediscrimineerd, zij hebben geen beperkingen in dat opzicht of worden niet achtergesteld vandaag de dag, zij hebben slechts de schuld te dragen van iets waar zij voor verantwoordelijk zijn. Je bent niet plotseling heel humaan als je hen ook gaat herdenken, want dan zeg je eigenlijk dat ze niet schuldig zijn aan die oorlog, wat ze wel zijn. De huidige Duitsers hebben als individu in principe geen schuld, maar als collectief zal Duitsland die lastig blijven dragen, Nederland zal verantwoordelijk blijven voor bepaalde misdaden in Indonesië en met betrekking tot slavernij. In de loop van de jaren zal de last van die schuld verminderen waarschijnlijk, mogelijk zal er minder aandacht voor zijn of op andere zaken worden gericht maar de schuld blijft aanwezig.quote:
[..]
Een fundament van antisemitisme --- misschien wel het belangrijkste stigma 1900 jaar lang-- is toch dat de Joden Jezus vermoord hebben en dat zij collectieve schuld hebben.
Je doet hetzelfde.
En neee.. dat doen Duitsers niet . In meerderheid kunnen ze niet schuldig zijn aan wat toen gebeurde en dat zeggen ze ook niet. Wél is er een sterk besef in Duitsland dat men extra verantwoordelijheid heeft voor dat een holocaust, vervolging van bevolkingsgroepen , nazisme nooit meer gebeurd en er geen oorlog meer komt in Europa.
Dat verantwoordelijkheidsbesef is een voorbeeld voor je, want jij hebt dat niet.
Jij misbruikt dat besef voor je duitserhaat.
Duitsers zeggen wel degelijk dat ze als collectief schuldig zijn vandaag de dag, en voor de zoveelste keer zij hebben tijdenlang die verantwoordelijkheid niet proberen te ontlopen, je stelt je dus raar op.
Een herdenking is er niet om te veranderen op basis van de zaak dat Duitsland vandaag de dag wel een bondgenoot is en andere ideeën lijkt te hebben over wereldpolitiek. Een herdenking is er simpelweg om te rouwen om de slachtoffers, om hen te herdenken, en ook degene die tegen het nazisme hebben gevochten. Duitsland past niet in dat verhaal, ondanks dat ze vandaag de dag tig keer modern zijn en een belangrijke bondgenoot, Duitsland was toen schuldig en geen slachtoffer zal er mee geholpen zijn door die schuld te verplaatsen of weg te halen, in tegendeel, het is fout.
Als je niet aanneemt dat er absolute waarden van goed en fout zijn is elke vorm van herdenking nutteloos, is er geen les meer te geven, en denk je dat niemand het wilt maar het toch gebeurde.quote:
Denken in absolute waarden van goed en fout en de dogma's over schuld die hieruit voortvloeien tonen niet de schoonste kanten van de menselijke pysche en zijn handelen.
Ik raad iedereen aan iets meer empathie tonen.
Er dient respect te zijn voor de slachtoffers en de nakomelingen daarvan. Echter zouden zij hun leed niet moeten claimen als het enige echte leed. Het zou mooi zijn als er ruimte is om ook de andere meningen die in de samenleving leven de ruimte te geven.
Dat is flauwekul, lariekoek, goed en fout is er, natuurlijk is er ook ergens een grijs gebied maar dat neemt het zwarte en dat neemt het witte niet plotseling weg, zie dat toch in dat is zo belangrijk.
We gaan toch geen Waffen-SS'er herdenken bij de nationale dodenherdenking, te walgelijk voor woorden, Dirk Siebe heeft mogelijk de meest gore misdaden gepleegd ver weg in het Oosten. Als Auke behoefte heeft aan een herdenking doet hij dat maar met z'n familie apart, maar val daar de rest van het land niet mee lastig, het getuigt ook van elk gebrek aan goede opvoeding en goed onderwijs.quote:
Foute Keuze
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar mijn oudoom Dirk Siebe
Een jongen die een verkeerde keuze heeft gemaakt
Koos voor een verkeerd leger
Met verkeerde idealen
Vluchtte voor de armoede
Hoopte op een beter leven
Geen weg meer terug
Als een keuze is gemaakt
Alleen een weg vooruit
Die hij niet ontlopen kan
Vechtend tegen Russen
Angst om zelf dood te gaan
Denkend aan thuis
Waar Dirk z’n toekomst nog beginnen moet
Zijn moeder is verscheurd door de oorlog
Mama van elf kinderen, waarvan vier in het verzet zitten
En een vechtend aan het oostfront
Alle elf had ze even lief
Dirk Siebe kwam nooit meer thuis
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar Dirk Siebe
Omdat ook Dirk Siebe niet vergeten mag worden.
Auke (15)
Idd de erfzonde, die afschuwelijke generalisatie, die collectieve schuld omdat de voorouders of groepsgenoten ooit iets gedaan zou hebben is discriminerend. Dat is precies wat jij doet met je nette frontterm: collectieve schuld.quote:
[..]
Dat de Joden Jezus vermoord hebben is een Middeleeuws fabeltje, onzin en flauwekul, dat lijkt me duidelijk. Joden werden op basis daarvan en nog veel meer zaken gediscrimineerd. De Duitsers worden niet gediscrimineerd
Ik ben geen Duitser, maar als ik dat wel was... dan heb ik geen schuld aan wandaden die voor mijn geboorte zijn gedaan. Je bent ook beledigend daarmee.
Ga eens die haat relativeren.
Dat is geen discriminatie, want ze zijn schuldig, het zou discriminatie zijn als je de latere Duitsers als minderwaardig zou behandelen. Als Duitser zijnde heb je deze schuld altijd, als een historische last, het betekent niet dat je economisch geboycot moet worden vandaag de dag maar wel dat er voor Duitse soldaten bijvoorbeeld geen plaats is bij een herdenking en het is duidelijk waarom ja.quote:
[..]
Idd de erfzonde, die afschuwelijke generalisatie, die collectieve schuld omdat de voorouders of groepsgenoten ooit iets gedaan zou hebben is discriminerend. Dat is precies wat jij doet met je nette frontterm: collectieve schuld.
Ik ben geen Duitser, maar als ik dat wel was... dan heb ik geen schuld aan wandaden die voor mijn geboorte zijn gedaan. Je bent ook beledigend daarmee.
Ga eens die haat relativeren.
Het is eigenlijk heel erg simpel, waarom Duitsers niet herdacht MOETEN worden (het is aan iedereen zelf of hij dit wel of niet doet):
- De Duitsers hebben Adolf Hitler, en daarmee ook dus zijn partij en gehele aanhang, op een democratische wijze gekozen.
- De Duitsers zagen al vroeg dat Adolf Hitler geen 'vredelievend' man was.
1. De Nacht van de Lange Messen - 1934. Hele SA top werd afgeslacht door de SS.
2. Rassenwetten van Neurenberg - 1935. Racistische wetten die ingevoerd en in gebruik werden genomen door Nazi-Duitsland.
3. Het Saarland wordt weer ingenomen door Nazi-Duitsland - 1935.
4. Kristallnacht - 1938. Gerichte Duitse/Nazi aanvallen op Joden. Minstens 91 Joden komen om, 30,000 Joden werden gearresteerd en opgesloten in concentratiekampen, meer dan 1,000 Synagogen werden verbrand en meer dan 7,000 Joodse winkels werden beschadigd of vernietigd.
5. Sudetenland Tsjechoslowakije wordt ingenomen door Nazi-Duitsland - 1938, in 1939 wordt de rest veroverd - geen enkel land doet iets.
6. Anschluss - 1938. Duitse annexatie van Oostenrijk.
En dit allemaal voordat de Tweede Wereldoorlog echt uitbrak, want pas in 1939 zou Duitsland Polen aanval.
Het Duitse volk was en bleef enthousiast en waren nog altijd trots op hun leider en de NSDAP, ondanks de racistische wetten, het innamen van 2 landen en meerdere gebieden, het vernietigen van de 'oppositie' en het vermoorden van onschuldige burgers.
Ook tijdens de oorlog zouden de Duitsers de Nazi's volop steunen. Het is uiteindelijk logisch dat de Duitse militairen voor hun land vochten, dat zou elke andere soldaat ook voor zijn land doen. Maar je kunt er gewoon niet omheen draaien dat de Duitsers hier uiteindelijk zélf voor gekozen hebben en er al kort na de machtsovername door Adolf Hitler, tekenen waren dat 'zij' niet op vrede uit waren.
- De Duitsers hebben Adolf Hitler, en daarmee ook dus zijn partij en gehele aanhang, op een democratische wijze gekozen.
- De Duitsers zagen al vroeg dat Adolf Hitler geen 'vredelievend' man was.
1. De Nacht van de Lange Messen - 1934. Hele SA top werd afgeslacht door de SS.
2. Rassenwetten van Neurenberg - 1935. Racistische wetten die ingevoerd en in gebruik werden genomen door Nazi-Duitsland.
3. Het Saarland wordt weer ingenomen door Nazi-Duitsland - 1935.
4. Kristallnacht - 1938. Gerichte Duitse/Nazi aanvallen op Joden. Minstens 91 Joden komen om, 30,000 Joden werden gearresteerd en opgesloten in concentratiekampen, meer dan 1,000 Synagogen werden verbrand en meer dan 7,000 Joodse winkels werden beschadigd of vernietigd.
5. Sudetenland Tsjechoslowakije wordt ingenomen door Nazi-Duitsland - 1938, in 1939 wordt de rest veroverd - geen enkel land doet iets.
6. Anschluss - 1938. Duitse annexatie van Oostenrijk.
En dit allemaal voordat de Tweede Wereldoorlog echt uitbrak, want pas in 1939 zou Duitsland Polen aanval.
Het Duitse volk was en bleef enthousiast en waren nog altijd trots op hun leider en de NSDAP, ondanks de racistische wetten, het innamen van 2 landen en meerdere gebieden, het vernietigen van de 'oppositie' en het vermoorden van onschuldige burgers.
Ook tijdens de oorlog zouden de Duitsers de Nazi's volop steunen. Het is uiteindelijk logisch dat de Duitse militairen voor hun land vochten, dat zou elke andere soldaat ook voor zijn land doen. Maar je kunt er gewoon niet omheen draaien dat de Duitsers hier uiteindelijk zélf voor gekozen hebben en er al kort na de machtsovername door Adolf Hitler, tekenen waren dat 'zij' niet op vrede uit waren.
Google | Wikipedia | Go2War2 | IMDb | Clint Eastwood Forum | YouTube | Pawn Stars | LiveLeak | eBay | Amazon (UK) | Amazon (US) | Zavvi | BBC | 9GAG | Gabriel Iglesias | AD | Blu-Ray.com |
Het gaat mij erom dat goed of fout zich niet beperkt tot 1 groep of nationaliteit. Dit is allerminst het ontkennen van de uitersten. Jouw absolute invulling van goed en fout laat geen ruimte voor dat grijze gebied.
Ik plaatste het gedicht, omdat ik het een mooi gedicht vind.Voor mij is de essentie niet dat het een waffen sser is, maar dat mensen verkeerde keuzes kunnen maken en daar de consequenties van moeten ondervinden. En belangrijker de familie. Het verdriet van een moeder om het verlies van een kind, beperkt zich niet tot de "goede" kinderen.
Maar goed de oproep tot empathie en ruimte voor elkaars meningen is helaas niet aan je besteed.
Ik plaatste het gedicht, omdat ik het een mooi gedicht vind.Voor mij is de essentie niet dat het een waffen sser is, maar dat mensen verkeerde keuzes kunnen maken en daar de consequenties van moeten ondervinden. En belangrijker de familie. Het verdriet van een moeder om het verlies van een kind, beperkt zich niet tot de "goede" kinderen.
Maar goed de oproep tot empathie en ruimte voor elkaars meningen is helaas niet aan je besteed.
Milgram is wel een klassiek argument idd in dit verband om aan te halen; doch de discussie is daarover niet afgelopen. Bijv. over of dat Milgram-experiment wel zo zuiver was:quote:
[..]
Dat valt wel mee.
http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment
http://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_prison_experiment
http://en.wikipedia.org/wiki/Hofling_hospital_experiment
Etc.
[..]
Maar dat is een keuze, net als dat het mijn keuze is om geen onderscheid te maken in wie ik herdenk. En er is niemand die voor mij bepaalt dat ik dat niet mag doen
Milgram, Arendt en Eichmann.
De Goldhagen controverse.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 17-07-2012 11:45:42 ]
I´m back.
@DeParo
Is ook onzin dat verhaaltje van die moordenaar, die zijn straf heeft uitgezeen.
Jij zegt dat de kinderen en kleinkinderen van de moordenaar ook schuldig zijn.
Een moordenaar kiest voor zijn daden, maar als de moordenaar een pistool tegen zijn hoofd heeft en gedwongen word om iemand neer te schieten, word de moordenaar niet veroordeelt tot moord.
Dus de gedwongen soldaten zijn ook niet schuldig aan moord, ze kozen voor overleven.
Dit zijn natuurlijk niet alle soldaten, maar de soldaten die met man en macht probeerde om joden te helpen, die moeten wel herdacht worden.
Het grijsgebied is er, omdat die mensen ook andere hebben geholpen.
Ik zeg dit omdat ik zelf joden ken, uit de oorlog tijd en hun hebben geen wrok tegen alle duitsers en hun soldaten. Ze zijn zelfs dankbaar voor de soldaten die hun hielpen, die herdenken zij ook elk jaar.
Dan kom jij vertellen, als 'historicus' dat duitsers niet herdacht moeten worden
Terwijl zelfs joden duitse soldaten dankbaar zijn, omdat hun die zich verzette er ook waren.
Een soldatenpak aandoen maakt je geen soldaat, de daden die je erna doet, dat maak je een soldaat van het land of een soldaat van het hart.
Zwart wit denken houdt mensen klein, want grijze gebieden zijn er niet voor niks. Ik noem die gebieden, de menselijke gebieden en ben blij dat die er ook was, anders had ik deze joodsefamilie nooit ontmoet.
Is ook onzin dat verhaaltje van die moordenaar, die zijn straf heeft uitgezeen.
Jij zegt dat de kinderen en kleinkinderen van de moordenaar ook schuldig zijn.
Een moordenaar kiest voor zijn daden, maar als de moordenaar een pistool tegen zijn hoofd heeft en gedwongen word om iemand neer te schieten, word de moordenaar niet veroordeelt tot moord.
Dus de gedwongen soldaten zijn ook niet schuldig aan moord, ze kozen voor overleven.
Dit zijn natuurlijk niet alle soldaten, maar de soldaten die met man en macht probeerde om joden te helpen, die moeten wel herdacht worden.
Het grijsgebied is er, omdat die mensen ook andere hebben geholpen.
Ik zeg dit omdat ik zelf joden ken, uit de oorlog tijd en hun hebben geen wrok tegen alle duitsers en hun soldaten. Ze zijn zelfs dankbaar voor de soldaten die hun hielpen, die herdenken zij ook elk jaar.
Dan kom jij vertellen, als 'historicus' dat duitsers niet herdacht moeten worden
Terwijl zelfs joden duitse soldaten dankbaar zijn, omdat hun die zich verzette er ook waren.
Een soldatenpak aandoen maakt je geen soldaat, de daden die je erna doet, dat maak je een soldaat van het land of een soldaat van het hart.
Zwart wit denken houdt mensen klein, want grijze gebieden zijn er niet voor niks. Ik noem die gebieden, de menselijke gebieden en ben blij dat die er ook was, anders had ik deze joodsefamilie nooit ontmoet.
You fought the world alone and found finally the right track.
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Het Milgram-experiment is talloze keren herhaalt, met vergelijkbare uitkomsten. Desalniettemin kan ik me vinden in de kritiek die er in elk geval op het originele experiment is.quote:
[..]
Milgram is wel een klassiek argument idd in dit verband om aan te halen; doch de discussie is daarover niet afgelopen. Bijv. over of dat Milgram-experiment wel zo zuiver was:
Milgram, Arendt en Eichmann.
De Goldhagen controverse.
Ik heb wel je OP's en delen van de topics gelezen en besloten dat ik "Hitlers gewillige beulen" maar eens moet gaan lezen.
Maar dat neemt niet weg dat met een sterke propagandamachine en tactisch inspelen op de onvrede die erg sterk heerste destijds zeker meegenomen moet worden in de vraag hoeverre de Duitse bevolking van toen schuldig waren. In het verlengde hiervan ligt: Als het Verdrag van Versaille eerlijker was geweest, was er wellicht nooit een platform geweest voor Hitler's ideeën. Dit Verdrag was opgesteld door de overige Europese landen. Waren zij dan ook allemaal schuldig aan WW2? En als schuld erfelijk is, zoals sommigen in dit topic menen, zijn wij dan niet met zijn allen schuldig geweest aan de uitbraak van WO2 en alle monsterlijke dingen die hieruit voortvloeiden?
Extremistisch gematigd.
Ik begrijp niet wat dit zou moeten aantonen, want de daders stonden destijds helemaal niet voor een dergelijke keuze.quote:
Ik hoop een keer dat jij voor dezelfde soort keuze komt te staan en ben benieuwd of je voor je eigen dood zou kiezen of voor overleven.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Historische last, Sonderweg..wat zijn er toch veel vage begrippen in de geschiedschrijving.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
De moordenaar is geen natie, dus in dit geval is het een uitstekend voorbeeld, fijn dat je daar zo lang over moest nadenken eigenlijk. Tijdens WOII was het een land, de ideologie in een land maar verweven met dat land, die de misdaden heeft gepleegd door middel van individuen dus aangezien Duitsland niet vervaagt blijft Duitsland deze schuld behouden.quote:Op dinsdag 17 juli 2012 11:43 schreef Ritsuka.x.Soubi het volgende:
@DeParo
Is ook onzin dat verhaaltje van die moordenaar, die zijn straf heeft uitgezeen.
Jij zegt dat de kinderen en kleinkinderen van de moordenaar ook schuldig zijn.
Een moordenaar kiest voor zijn daden, maar als de moordenaar een pistool tegen zijn hoofd heeft en gedwongen word om iemand neer te schieten, word de moordenaar niet veroordeelt tot moord.
Dus de gedwongen soldaten zijn ook niet schuldig aan moord, ze kozen voor overleven.
Dit zijn natuurlijk niet alle soldaten, maar de soldaten die met man en macht probeerde om joden te helpen, die moeten wel herdacht worden.
Het grijsgebied is er, omdat die mensen ook andere hebben geholpen.
Ik zeg dit omdat ik zelf joden ken, uit de oorlog tijd en hun hebben geen wrok tegen alle duitsers en hun soldaten. Ze zijn zelfs dankbaar voor de soldaten die hun hielpen, die herdenken zij ook elk jaar.
Dan kom jij vertellen, als 'historicus' dat duitsers niet herdacht moeten worden
Terwijl zelfs joden duitse soldaten dankbaar zijn, omdat hun die zich verzette er ook waren.
Een soldatenpak aandoen maakt je geen soldaat, de daden die je erna doet, dat maak je een soldaat van het land of een soldaat van het hart.
Zwart wit denken houdt mensen klein, want grijze gebieden zijn er niet voor niks. Ik noem die gebieden, de menselijke gebieden en ben blij dat die er ook was, anders had ik deze joodsefamilie nooit ontmoet.
Fijn dat jij Joden kent die zo denken, dat mogen ze helemaal zelf weten hoe zij denken, en ik ken genoeg verhalen die het andersom zullen zeggen, zowel Joden als niet-Joden, die direct of indirect met de oorlog te maken hebben gehad, er is vaak een grijs gebied, dat klopt maar dat neemt de zwart witte uiteinden niet weg die in het geval van WOII heel groot waren en zijn.
Duitse soldaten die Joden hielpen, die er overigens nauwelijks waren, willen mogelijk helemaal niet als Duitse soldaat herdacht worden als ze überhaupt al herdacht willen worden. Jij haalt individuele voorbeelden aan en generaliseert dat voor de hele groep, terwijl de uitzondering juist de regel bevestigt, dat het Duitse leger stond voor datgene wat slecht en verwerpelijk is om het zo te zeggen.
Een keuze waarvoor die Waffen-SS'er verantwoordelijk was, een keuze wat hem geen slachtoffer maakte, maar een dader. Dus als zijn moeder haar zoon wil herdenken, als zijn broer zijn broer wil herdenken, dan kunnen ze dat misschien doen maar niet bij een oorlogsherdenking, daar heeft hij een foute keuze gemaakt, en de foute keuzes daar walgen we van, die verafschuwen we, en die dienen nooit meer te mogen plaatsvinden. Door hem als een Waffen-SS'er te herdenken, door zijn foute keuze te normaliseren, haal je het slechte uit de context en doe je net of het normaal was.quote:
Het gaat mij erom dat goed of fout zich niet beperkt tot 1 groep of nationaliteit. Dit is allerminst het ontkennen van de uitersten. Jouw absolute invulling van goed en fout laat geen ruimte voor dat grijze gebied.
Ik plaatste het gedicht, omdat ik het een mooi gedicht vind.Voor mij is de essentie niet dat het een waffen sser is, maar dat mensen verkeerde keuzes kunnen maken en daar de consequenties van moeten ondervinden. En belangrijker de familie. Het verdriet van een moeder om het verlies van een kind, beperkt zich niet tot de "goede" kinderen.
Maar goed de oproep tot empathie en ruimte voor elkaars meningen is helaas niet aan je besteed.
Dat is het niet, het is niet normaal, de Duitsers hebben wat dat betreft de verantwoording te nemen voor hun keuzes en dat zal zo blijven. Het is simpelweg behoorlijk zwart-wit de Tweede Wereldoorlog.
Empathie is wel degelijk besteed aan mij, maar dat betekent niet dat je hypocriet iemand moet gaan herdenken die fout is, dat je denkt humaan te zijn door een grijs gebied te maken dat er niet is.
Dat grijze gebied is er aan geallieerde zijde net zo goed.quote:
Dat is het niet, het is niet normaal, de Duitsers hebben wat dat betreft de verantwoording te nemen voor hun keuzes en dat zal zo blijven. Het is simpelweg behoorlijk zwart-wit de Tweede Wereldoorlog.
Empathie is wel degelijk besteed aan mij, maar dat betekent niet dat je hypocriet iemand moet gaan herdenken die fout is, dat je denkt humaan te zijn door een grijs gebied te maken dat er niet is.
Bijv. de tapijtbombardementen op Dresden en Hamburg die geklassificeerd zijn (of iig. zouden moeten worden) als oorlogsmisdaden.
- En zoals pijn ook een vorm van voelen is, laat kou me weten dat ik wist wat warmte was.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
Dit baseer je op dat kulboekje wat hevig bekritiseerd wordt door andere historici. Dat boekje wordt zelfs door een van de directieleden van het holocaust museum niet gewaardeerd.quote:
[..]
Het is niet tegenstrijdig, dat heb ik naar mijn mening kundig uiteengezet, en tot dusverre zie ik je geen enkel argument geven, wat volgens mij ook niet kan, dat jouw punt staaft.
Ga toch weg met dat die Duitse soldaten slachtoffer waren, nogmaals het was een ideologische oorlog waar zoveel mensen actief en gepassioneerd aan meededen, dat je niet kan zeggen dat de Duitse soldaten gedwongen werden. Zij waren het die heel wat van de meest gore misdaden tegen de menselijkheid hebben gepleegd, de kampen draaiend hebben weten te houden, en agressie en fascisme en nazisme over Europa probeerden te verspreiden.
Zij waren geen slachtoffer, zij waren daders, de geallieerden bijvoorbeeld vochten niet alleen tegen Hitler ze vochten tegen heel Duitsland en daarom is het niet tegenstrijdig.
Duitsland heeft gekozen voor dat pad, heeft dat pad bewandeld en de straatstenen zelf gelegd, en die verantwoordelijkheid dienen ze ook te nemen na de oorlog.
Ik vind het apart hoe jij constant denkfouten zit te maken. Laten we even veronderstelen dat je gelijk hebt: De Duitsers zijn allemaal fout.
Ik ken zelf niet echt Joden, en heb het daar ook weleens met mijn ouders over, onder andere over antisemitisme en hoe dat allemaal zit. Nu vallen mij wel een paar dingen op. Ik zag een keer op tv een documentaire die ging over Rusland, daarin was een Joodse vrouw aan het woord die grappend zei: 'Joden zijn niet te vertrouwen, ik kan het weten want ik ben er zelf een. ' Dit is natuurlijk komisch om te zien, maar wat ik dan niet weet is de intentie van die vrouw met wat ze hier zegt. Is dit om op een luchtige manier met antisemitisme om te gaan, of spreekt ze uit eigen ervaring? Daarnaast zei mijn moeder dat ze dus iemand kent die een kind op school had zitten op een joodse school en dat was een joodse wijk, ze zij dat het ontzettend asociale mensen waren, veel joden parkeerden hun auto waar ze maar wilden en scheurden weg, en ze gedroegen zich ook ontzettend onbeschoft. Nu moeten we hierbij wel even het volgende bedenken: A. Is dit op waarheid gebaseerd? B. Zo ja, waar komt dit gedrag vandaan en hangt dit samen met antisemitisme? C. Is dit gedrag vergelijkbaar met andere groepen?
A weet ik natuurlijk niet, wat ik wel weet van wat ik in boeken lees over Israël is dat sommige Joden daar, vooral orthodoxen (de gematigde joden zijn vaker vriendelijke mensen) zich ontzettend asociaal gedragen ten opzichte van de Palestijnen. Ik sprak daarstraks nog met een seculiere jood uit Israël die ontevreden is over de regering daar en zei dat het probleem aan beide kanten ligt. Ik ben het volledig met hem eens, maar mensen als jou lijken te beweren dat de Palestijnen de schuld van alles zijn.
Bij B kan dit gedrag voortkomen uit misbruik van de holocaust, men denkt dat men alles kan maken op basis van een verschrikkelijke tragedie die de eigen generatie heeft meegemaakt. Dit gedrag kan ook voortkomen uit genetica. Joden blijken zeer sterk verwant te zijn aan de Arabieren, het is je misschien opgevallen dat veel Arabieren in Saudi-Arabië zich enorm kortzichtig en brutaal gedragen, er zijn dus misschien bepaalde genen die hiervoor zorgen. Ik vind dit alles nog geen reden vaoor antisemitisme, maar ik kan wel begrijpen dat naast de zondebok dit ook mogelijkerwijs een rol heeft gespeeld.
En ga hier nou niet mijn woorden verdraaien dat ik zerg dat joden onbeschoft zijn, ik zeg dat hier sprake van is bij een deel van de joden en dat dit een hypothese is, want ik was er niet bij in die wijk, dus ik weet niet of al die joden daar zich onbeschoft gedroegen.
Bij C. is het antwoord dat dit gedrag vergelijkbaar is met Arabieren en dergelijke, wat weer terugkomt in het vormen van een minderheid. Ik denk dat het hieraan ligt: Joden vormen een minderheid, net als Marokkanen en/of Antillianen, dus gedragen ze (een deel dus, ik zeg hier nergens dat alle joden zo zijn) zich eerder brutaal om daarmee om te gaan.
Zoals je hier hebt gezien, scheer ik niet alle joden over een kam, maar stel ik hypotheses op. Als ik echter jouw gedachtegang met betrekking tot de Duitsers moet volgen, zal ik de volgende methode moeten toepassen.
Joden dragen een collectieve schuld voor het falen van Israël en onderdrukking van de Palestijnen en voor het brutale gedrag van de Joden in sommige wijken, je ziet al een patroon in de geschiedenis van het jodendom waarbij ze aan handel deden (dit is niet juist zoals je zelf ook al ziet, want Joden deden aan handel omdat ze van andere beroepen uitgesloten werden, maar ik volg jouw gedachtegang even) en daarbij flinke winsten maakten, daar zag je al dat onbeschofte gedrag in terug om van andere mensen te willen profiteren. (dit is zwaar antisemitisme, maar ik volg jouw gedachtegang van de Duitsers even bij de Joden.) Derhalve is het zo dat Joden een collectieve schuld dragen, omdat zij er met zijn allen voor gekozen hebben om Israël te stichten, terwijl daar al een volk woonde, maar die moesten gewoon oprotten of naar de slechtste wijken vertrekken. Daar kozen ze met zijn alleen voor, omdat een paar Joden op het idee kwamen voor een staat (Theodor Herzl en iemand in Oost-Europa waarvan ik de naam kwijt ben), waarna men massaal naar Israël ging na verloop van tijd. Dit werd gevoed door propaganda, waar de joden intrapten (Zie hier de vergelijking met nazi's als Hitler en Goebbels die óók een ideologie opzetten en mensen ervoor wilden winnen) en die toen allemaal meegingen. Daarom dragen joden dus een collectieve schuld (net als Duitsers volgens jou) dat ze daar allemaal voor kozen, ze hadden al kunnen zien dat er sprake zou zijn van onderdrukking als ze daar aankwamen. Een paar punten: Hitler en Goebbels veronderstelden dat de joden verantwoordelijk waren voor alle ellende, dat is foutief om te veronderstellen, er zaten joodse mensen bij de verantwoordelijken, dat betekent niet dat alle joden verantwoordelijkheid dragen (volgens jouw gedachtegang echter wel), maar het was een ingewikkelde samenloop van omstandigheden. Vooral Frankrijk en Engeland dragen schuld aan de Tweede Wereldoorlog. Zij legden Duitsland herstelbetalingen op die ze nooit terug konden betalen en negeerden de adviezen van diplomaten om dit niet te doen, omdat het nooit goed kon aflopen. Dat is ook niet gebeurd, het is zeer sterk misgegaan, dankzij de rol van Frankrijk en Engeland. De Verenigde Staten hebben trouwens Hitler ook aan de macht geholpen, omdat het facisme als zeer goed werd gezien in de Verenigde Staten vóor de oorlog, in de jaren 20 werd het als iets positiefs gezien. De schuld van Duitsland ligt vooral bij Hitler en Goebbels en de overtuigde nazi's, het is echter te simpel om de gehele bevolking de schuld te geven. Hier is ook sprake van bij de opkomst van het zionisme, maar jij ziet alles graag zwart-wit en geeft graag de schuld aan een hele etnische groep (Duitsers). Daar hebben ze een mooi woord voor bedacht: Racisme. Ik hoop dus dat je je racistische uitlatingen in de toekomst voor je wil laten, het komt beledigend over voor Duitsers die de oorlog nooit meegemaakt hebben en niet eens verantwoordelijk kunnen dragen, oh nee, wacht, dat kan volgens jou wel, omdat je verheven bent en echt weet wat de waarheid is.
Oh btw. DeParo, wist jij dat zionisten in de jaren '30 Joden tegenhielden om Israël binnen te gaan, terwijl die gevaar liepen voor wat er in Europa gebeurde? Zionistenzijn gewoon een stel bandieten die aan landjepik doen, het is zeer sterk vergelijkbaar met de Verenigde Staten en de uitbreiding van dat land. Ga maar eens onderzoek doen naar de overeenkomsten tussen de stichting van de Verenigde Staten in 1776 na verdrijving van de Engelsen, toen men tegen de Tea Tax in opstand kwam en een oorlog begon, en hoe daarna de uitbreiding van land begon, waarbij Indianen verdreven zijn en het land als voortbestemd werd gezien voor de blanken. Zo werd de slavernij gerechtvaardigd met de Bijbel in de hand en werd in 1830 de Indian Removal Act aangenomen, een formele manier om te vragen of alle indianen willen oprotten of integreren. En zelfs als ze integreerden moesten ze nog wegwezen, dit gebeurde bij een bepaalde indianenvolk dat gedeporteerd werd naar het westen. Later wilden ze nog meer land hebben, dus deden de blanken daar aan landjepik en vroegen de indianen om nog wat verder op te rotten totdat heel het land bezet was door blanken. Precies hetzelfde gebeurt nu in Israël, men kwam daar aan, men wachtte tot de Engelse overheersers wegwaren (dat is wel een verschil, in de Verenigde Staten gebeurde dit via een oorlog, in Israël wachtte men tot ze weg waren en het gezag aan de VN overdroegen), en daarna zijn ze begonnen met landjepik en oorlogen. De Palestijnen zien ze het liefste verdwijnen. Maar dat wil jij niet zien met je geschiedsvervalsing. Volgens jou is er een groot wereldcomplot om zionisten in een slecht daglicht te stellen toch? En is al die gedocumenteerde informatie over de onderdrukking van de Palestijnen maar propaganda? Dat verklaart waarom zelfs onafhankelijke hulporganisaties het erover hebben!
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dat vind ik wel meevallen, en zeker heb je dat grijze gebied niet als je naar de geallieerden als geheel ziet, ik vind die bombardementen zeker geen oorlogsmisdaad.quote:
[..]
Dat grijze gebied is er aan geallieerde zijde net zo goed.
Bijv. de tapijtbombardementen op Dresden en Hamburg die geklassificeerd zijn (of iig. zouden moeten worden) als oorlogsmisdaden.
Om eerlijk te zijn vind ik het bovenstaande onzinnige stukje erg ver gaat, met bepaalde opties die je stelt, heel erg ver zelfs en ik vraag me af waarom je er uitgerekend hier zo over wil beginnen.quote:
[..]
Dit baseer je op dat kulboekje wat hevig bekritiseerd wordt door andere historici. Dat boekje wordt zelfs door een van de directieleden van het holocaust museum niet gewaardeerd.
Ik vind het apart hoe jij constant denkfouten zit te maken. Laten we even veronderstelen dat je gelijk hebt: De Duitsers zijn allemaal fout.
Ik ken zelf niet echt Joden, en heb het daar ook weleens met mijn ouders over, onder andere over antisemitisme en hoe dat allemaal zit. Nu vallen mij wel een paar dingen op. Ik zag een keer op tv een documentaire die ging over Rusland, daarin was een Joodse vrouw aan het woord die grappend zei: 'Joden zijn niet te vertrouwen, ik kan het weten want ik ben er zelf een. ' Dit is natuurlijk komisch om te zien, maar wat ik dan niet weet is de intentie van die vrouw met wat ze hier zegt. Is dit om op een luchtige manier met antisemitisme om te gaan, of spreekt ze uit eigen ervaring? Daarnaast zei mijn moeder dat ze dus iemand kent die een kind op school had zitten op een joodse school en dat was een joodse wijk, ze zij dat het ontzettend asociale mensen waren, veel joden parkeerden hun auto waar ze maar wilden en scheurden weg, en ze gedroegen zich ook ontzettend onbeschoft. Nu moeten we hierbij wel even het volgende bedenken: A. Is dit op waarheid gebaseerd? B. Zo ja, waar komt dit gedrag vandaan en hangt dit samen met antisemitisme? C. Is dit gedrag vergelijkbaar met andere groepen?
A weet ik natuurlijk niet, wat ik wel weet van wat ik in boeken lees over Israël is dat sommige Joden daar, vooral orthodoxen (de gematigde joden zijn vaker vriendelijke mensen) zich ontzettend asociaal gedragen ten opzichte van de Palestijnen. Ik sprak daarstraks nog met een seculiere jood uit Israël die ontevreden is over de regering daar en zei dat het probleem aan beide kanten ligt. Ik ben het volledig met hem eens, maar mensen als jou lijken te beweren dat de Palestijnen de schuld van alles zijn.
Bij B kan dit gedrag voortkomen uit misbruik van de holocaust, men denkt dat men alles kan maken op basis van een verschrikkelijke tragedie die de eigen generatie heeft meegemaakt. Dit gedrag kan ook voortkomen uit genetica. Joden blijken zeer sterk verwant te zijn aan de Arabieren, het is je misschien opgevallen dat veel Arabieren in Saudi-Arabië zich enorm kortzichtig en brutaal gedragen, er zijn dus misschien bepaalde genen die hiervoor zorgen. Ik vind dit alles nog geen reden vaoor antisemitisme, maar ik kan wel begrijpen dat naast de zondebok dit ook mogelijkerwijs een rol heeft gespeeld.
En ga hier nou niet mijn woorden verdraaien dat ik zerg dat joden onbeschoft zijn, ik zeg dat hier sprake van is bij een deel van de joden en dat dit een hypothese is, want ik was er niet bij in die wijk, dus ik weet niet of al die joden daar zich onbeschoft gedroegen.
Bij C. is het antwoord dat dit gedrag vergelijkbaar is met Arabieren en dergelijke, wat weer terugkomt in het vormen van een minderheid. Ik denk dat het hieraan ligt: Joden vormen een minderheid, net als Marokkanen en/of Antillianen, dus gedragen ze (een deel dus, ik zeg hier nergens dat alle joden zo zijn) zich eerder brutaal om daarmee om te gaan.
Zoals je hier hebt gezien, scheer ik niet alle joden over een kam, maar stel ik hypotheses op. Als ik echter jouw gedachtegang met betrekking tot de Duitsers moet volgen, zal ik de volgende methode moeten toepassen.
Joden dragen een collectieve schuld voor het falen van Israël en onderdrukking van de Palestijnen en voor het brutale gedrag van de Joden in sommige wijken, je ziet al een patroon in de geschiedenis van het jodendom waarbij ze aan handel deden (dit is niet juist zoals je zelf ook al ziet, want Joden deden aan handel omdat ze van andere beroepen uitgesloten werden, maar ik volg jouw gedachtegang even) en daarbij flinke winsten maakten, daar zag je al dat onbeschofte gedrag in terug om van andere mensen te willen profiteren. (dit is zwaar antisemitisme, maar ik volg jouw gedachtegang van de Duitsers even bij de Joden.) Derhalve is het zo dat Joden een collectieve schuld dragen, omdat zij er met zijn allen voor gekozen hebben om Israël te stichten, terwijl daar al een volk woonde, maar die moesten gewoon oprotten of naar de slechtste wijken vertrekken. Daar kozen ze met zijn alleen voor, omdat een paar Joden op het idee kwamen voor een staat (Theodor Herzl en iemand in Oost-Europa waarvan ik de naam kwijt ben), waarna men massaal naar Israël ging na verloop van tijd. Dit werd gevoed door propaganda, waar de joden intrapten (Zie hier de vergelijking met nazi's als Hitler en Goebbels die óók een ideologie opzetten en mensen ervoor wilden winnen) en die toen allemaal meegingen. Daarom dragen joden dus een collectieve schuld (net als Duitsers volgens jou) dat ze daar allemaal voor kozen, ze hadden al kunnen zien dat er sprake zou zijn van onderdrukking als ze daar aankwamen. Een paar punten: Hitler en Goebbels veronderstelden dat de joden verantwoordelijk waren voor alle ellende, dat is foutief om te veronderstellen, er zaten joodse mensen bij de verantwoordelijken, dat betekent niet dat alle joden verantwoordelijkheid dragen (volgens jouw gedachtegang echter wel), maar het was een ingewikkelde samenloop van omstandigheden. Vooral Frankrijk en Engeland dragen schuld aan de Tweede Wereldoorlog. Zij legden Duitsland herstelbetalingen op die ze nooit terug konden betalen en negeerden de adviezen van diplomaten om dit niet te doen, omdat het nooit goed kon aflopen. Dat is ook niet gebeurd, het is zeer sterk misgegaan, dankzij de rol van Frankrijk en Engeland. De Verenigde Staten hebben trouwens Hitler ook aan de macht geholpen, omdat het facisme als zeer goed werd gezien in de Verenigde Staten vóor de oorlog, in de jaren 20 werd het als iets positiefs gezien. De schuld van Duitsland ligt vooral bij Hitler en Goebbels en de overtuigde nazi's, het is echter te simpel om de gehele bevolking de schuld te geven. Hier is ook sprake van bij de opkomst van het zionisme, maar jij ziet alles graag zwart-wit en geeft graag de schuld aan een hele etnische groep (Duitsers). Daar hebben ze een mooi woord voor bedacht: Racisme. Ik hoop dus dat je je racistische uitlatingen in de toekomst voor je wil laten, het komt beledigend over voor Duitsers die de oorlog nooit meegemaakt hebben en niet eens verantwoordelijk kunnen dragen, oh nee, wacht, dat kan volgens jou wel, omdat je verheven bent en echt weet wat de waarheid is.
Oh btw. DeParo, wist jij dat zionisten in de jaren '30 Joden tegenhielden om Israël binnen te gaan, terwijl die gevaar liepen voor wat er in Europa gebeurde? Zionistenzijn gewoon een stel bandieten die aan landjepik doen, het is zeer sterk vergelijkbaar met de Verenigde Staten en de uitbreiding van dat land. Ga maar eens onderzoek doen naar de overeenkomsten tussen de stichting van de Verenigde Staten in 1776 na verdrijving van de Engelsen, toen men tegen de Tea Tax in opstand kwam en een oorlog begon, en hoe daarna de uitbreiding van land begon, waarbij Indianen verdreven zijn en het land als voortbestemd werd gezien voor de blanken. Zo werd de slavernij gerechtvaardigd met de Bijbel in de hand en werd in 1830 de Indian Removal Act aangenomen, een formele manier om te vragen of alle indianen willen oprotten of integreren. En zelfs als ze integreerden moesten ze nog wegwezen, dit gebeurde bij een bepaalde indianenvolk dat gedeporteerd werd naar het westen. Later wilden ze nog meer land hebben, dus deden de blanken daar aan landjepik en vroegen de indianen om nog wat verder op te rotten totdat heel het land bezet was door blanken. Precies hetzelfde gebeurt nu in Israël, men kwam daar aan, men wachtte tot de Engelse overheersers wegwaren (dat is wel een verschil, in de Verenigde Staten gebeurde dit via een oorlog, in Israël wachtte men tot ze weg waren en het gezag aan de VN overdroegen), en daarna zijn ze begonnen met landjepik en oorlogen. De Palestijnen zien ze het liefste verdwijnen. Maar dat wil jij niet zien met je geschiedsvervalsing. Volgens jou is er een groot wereldcomplot om zionisten in een slecht daglicht te stellen toch? En is al die gedocumenteerde informatie over de onderdrukking van de Palestijnen maar propaganda? Dat verklaart waarom zelfs onafhankelijke hulporganisaties het erover hebben!
DeParo die iets onzinnig vind en iets te ver vind gaanquote:
[..]
Dat vind ik wel meevallen, en zeker heb je dat grijze gebied niet als je naar de geallieerden als geheel ziet, ik vind die bombardementen zeker geen oorlogsmisdaad.
[..]
Om eerlijk te zijn vind ik het bovenstaande onzinnige stukje erg ver gaat, met bepaalde opties die je stelt, heel erg ver zelfs en ik vraag me af waarom je er uitgerekend hier zo over wil beginnen.
Hahaha
Het gaat alleen te ver, als je geen tegen argument kan vinden of als jij met je bekrompen gedachten het niet kan begrijpen?
You fought the world alone and found finally the right track.
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Dit soort sneue, onzinnige, en incorrecte posts hoef je niet te maken en dat weet je heel goed.quote:
[..]
DeParo die iets onzinnig vind en iets te ver vind gaan
Hahaha
Het gaat alleen te ver, als je geen tegen argument kan vinden of als jij met je bekrompen gedachten het niet kan begrijpen?
quote:
[..]
Dit soort sneue, onzinnige, en incorrecte posts hoef je niet te maken en dat weet je heel goed.
You fought the world alone and found finally the right track.
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Actie-reactiequote:
[..]
Dat grijze gebied is er aan geallieerde zijde net zo goed.
Bijv. de tapijtbombardementen op Dresden en Hamburg die geklassificeerd zijn (of iig. zouden moeten worden) als oorlogsmisdaden.
Hadden ze maar met hun klauwen van Rotterdam, Warschau en Coventry af moeten blijven.
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Ik vind dat iedere gevallen soldaat herdacht moet worden, het zijn allemaal mensen die ook maar gestuurd worden. In dit geval denk ik niet dat bijvoorbeeld 1950 al geschikt zou zijn om Duitsers te herdenken samen met anderen. Maar na 50 jaar zou zoiets wel moeten kunnen. Als je na 50 jaar nog steeds wrok koestert moet je in mijn ogen niet alleen je hoofd na laten kijken maar heb je dus ook 50 jaar van je leven weggegooid.
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Nogmaals, dat je simpelweg niet begrijpt dat die Duitsers vochten voor een systeem dat bijna gelijk staat aan alles wat verkeerd is, dan ga je dus ook niet de soldaten herdenken die daarvoor vochten.quote:
Ik vind dat iedere gevallen soldaat herdacht moet worden, het zijn allemaal mensen die ook maar gestuurd worden. In dit geval denk ik niet dat bijvoorbeeld 1950 al geschikt zou zijn om Duitsers te herdenken samen met anderen. Maar na 50 jaar zou zoiets wel moeten kunnen. Als je na 50 jaar nog steeds wrok koestert moet je in mijn ogen niet alleen je hoofd na laten kijken maar heb je dus ook 50 jaar van je leven weggegooid.
Ik krijg/kreeg van dit topic het idee dat jij het idee hebt dat jij ieder punt in deze discussie wint. Toch vind je maar erg weinig medestanders in dit topic. Waar komt deze discrepantie volgens jou vandaan?quote:
[..]
Nogmaals, dat je simpelweg niet begrijpt dat die Duitsers vochten voor een systeem dat bijna gelijk staat aan alles wat verkeerd is, dan ga je dus ook niet de soldaten herdenken die daarvoor vochten.
Extremistisch gematigd.
Die kan ik wel voor je beantwoorden.quote:
[..]
Ik krijg/kreeg van dit topic het idee dat jij het idee hebt dat jij ieder punt in deze discussie wint. Toch vind je maar erg weinig medestanders in dit topic. Waar komt deze discrepantie volgens jou vandaan?
Deze dodenherdenking is de dodenherdenking voor de gevallen slachtoffers die debet waren aan het Nazi-Regime aan geallieerde zijde.
Als de Nazi's/Duitsers/Japanners/Italianen/Vichy's een eigen dodenherdenking willen, prima, mij best. maar ik kan er maar moeilijk bij dat het verenigbaar is om het te delen met onze dodenherdenking.
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Iemand anders legde het uit als de Yvonne Jaspers-generatie, vond ik wel een mooie, alhoewel ik Yvonne Jaspers wel mag maar het idee is goed en daarnaast een gebrek aan historische kennis.quote:
[..]
Ik krijg/kreeg van dit topic het idee dat jij het idee hebt dat jij ieder punt in deze discussie wint. Toch vind je maar erg weinig medestanders in dit topic. Waar komt deze discrepantie volgens jou vandaan?
Fair enough, maar zelfs in hun gebrekkige kennis is het voor jou onmogelijk om hen op te dragen wat ze wel en niet mogen herdenken. Los van de historische "onjuistheid" die het herdenken van Duitsers met zich meebrengt; Als iemand het nazi-regime afkeurt, maar wel de gesneuvelde Duitsers herdenkt (om wat voor reden dan ook), getuigt dit dan niet -naast onwetendheid- van compassie?
Als men hierdoor vredelievender in het leven kan staan zie ik het probleem er niet van in tbh.
Ander vraagje: Wat is jouw band met WO2?
Als men hierdoor vredelievender in het leven kan staan zie ik het probleem er niet van in tbh.
Ander vraagje: Wat is jouw band met WO2?
Extremistisch gematigd.
Dat heb ik al vaker uitgelegd, ik denk niet dat het willen herdenken van die soldaten uit kwade bedoelingen komt, maar simpelweg dat het misplaatst is en dat je er meer mee kwetst dan goed is.quote:
Fair enough, maar zelfs in hun gebrekkige kennis is het voor jou onmogelijk om hen op te dragen wat ze wel en niet mogen herdenken. Los van de historische "onjuistheid" die het herdenken van Duitsers met zich meebrengt; Als iemand het nazi-regime afkeurt, maar wel de gesneuvelde Duitsers herdenkt (om wat voor reden dan ook), getuigt dit dan niet -naast onwetendheid- van compassie?
Als men hierdoor vredelievender in het leven kan staan zie ik het probleem er niet van in tbh.
Ander vraagje: Wat is jouw band met WO2?
Mijn relatie met WO2 is intens, mijn vader is Joods, en mijn mieders familie heeft ook genoeg meegemaakt toen.
Kwetst het jou als mensen ook Duitsers (willen) herdenken?quote:
[..]
Dat heb ik al vaker uitgelegd, ik denk niet dat het willen herdenken van die soldaten uit kwade bedoelingen komt, maar simpelweg dat het misplaatst is en dat je er meer mee kwetst dan goed is.
Mijn relatie met WO2 is intens, mijn vader is Joods, en mijn moeders familie heeft ook genoeg meegemaakt toen
Extremistisch gematigd.
Waarom niet?quote:
[..]
Nogmaals, dat je simpelweg niet begrijpt dat die Duitsers vochten voor een systeem dat bijna gelijk staat aan alles wat verkeerd is, dan ga je dus ook niet de soldaten herdenken die daarvoor vochten.
Sowieso vind ik het maar vreemd dat je je druk zou moeten maken om wat anderen herdenken.
Conscience do cost.
Ja, althans, als ze als soldaat herdacht worden. Dat is iets wat bij een oorlogsherdenking vrij snel onderdeel daarvan is.quote:
[..]
Kwetst het jou als mensen ook Duitsers (willen) herdenken?
De reden waarom staat er. Dat mensen gesneuvelde mensen willen herdenken die ze kennen is anders maar doe dat dan niet als de soldaat die ze waren.quote:
[..]
Waarom niet?
Sowieso vind ik het maar vreemd dat je je druk zou moeten maken om wat anderen herdenken.
Ik zie niet in waarom je dat zou doen, maar dat zal ongetwijfeld aan mij liggen.
Conscience do cost.
Het antwoord heb ik zoals gezegd al gegevenquote:
Ik zie niet in waarom je dat zou doen, maar dat zal ongetwijfeld aan mij liggen.
.
Dat zei je al ja, maar ik begrijp dat antwoord niet.quote:
[..]
Het antwoord heb ik zoals gezegd al gegeven
Conscience do cost.
Met in je achterhoofd houdend dat je anderen niet kan laten denken zoals jij, wat kun jij eraan doen om je niet meer gekwetst te voelen door een naïeve wens die sommigen hebben om Duitsers los van de context te herdenken? Tenzij je de rest van je leven wilt leven met deze kwetsbaarheid uiteraard.quote:
[..]
Ja, althans, als ze als soldaat herdacht worden. Dat is iets wat bij een oorlogsherdenking vrij snel onderdeel daarvan is.
Extremistisch gematigd.
