quote:Op woensdag 9 juni 2010 15:52 schreef iteejer het volgende:
Waarom is een bepaalde groep skeptici zo supergemotiveerd en gedreven om alles wat naar het paranormale ruikt af te branden?
Iedereen kan natuurlijk een mening hebben ergens over. Maar de felheid en emotionaliteit waarmee die mening in deze context vaak gepaard gaat is toch wel frappant.
Waarom is het voor hun zo erg dat er een groep anders denkenden bestaat die níet van mening zijn dat alles uitsluitend langs wetenschappelijke weg te verklaren moet zijn?
Je zou zeggen, als dat je interesseert en open een topic er over. Bar interessant, ik zou er absoluut komen kijken en reageren. Maar in plaats daarvan wordt steeds weer bijna wanhopig geprobeerd om de ander er van te overtuigen dat ze ongelijk hebben. Soms op redelijke toon, soms sarcastisch, soms kleinerend, op de man spelend en de draak stekend met al wat er gezegd wordt.
Natuurlijk kan je dat negatief gaan bekijken en zeggen dat dat aandachttrekkerij is, of verveling, of relzucht, of een drang tot zelfprofilering. Whatever.
Zal ook zeker voorkomen maar dat zijn dan de minder interessante gevallen. Want veel van die scpetici menen het echt, kunnen het gewoon niet verkroppen. Een breed scala vanaf onbegrip, middels wanhoop tot aan pure nijd presenteert zich aan de oplettende lezer van dit forum.
Aangezien alles te verklaren moet zijn, is ook dit ongetwijfeld te verklaren. Shoot
Je geeft voorbeelden waarin ik antwoord geef op vragen van mensen, zoals die persoon die een oude vrouw naast zijn bed zag staan.quote:Op donderdag 17 juni 2010 16:33 schreef Cristal het volgende:
[..]
Dat heb je natuurlijk zelf niet door, maar hier wat voorbeelden;
Led je bent gewoon vervelend, hou ermee op
Ik denk dat zijn huisgenoot dat gepost had .quote:Op vrijdag 18 juni 2010 10:52 schreef _Led_ het volgende:
...waar Cristal natuurlijk het briljante antwoord "je moet gewoon je smoel houden" op had
Waarom zouden we genoeg hebben van bepaalde wonderlijke dingen van het leven ?quote:Op vrijdag 18 juni 2010 11:25 schreef Daniel1976 het volgende:
Het leven is al "wonderlijk" genoeg als de bomen niet ondersteboven door de straat zweven. Het lijkt wel of mensen in TRU nooit genoeg hebben.
Stort jouw wereld in als iemand iets paranormaals ziet in een gebeurtenis en jij ziet er een wetenschappelijke verklaring in maar die persoon vind de paranormale verklaring aannemelijker ?quote:Op vrijdag 18 juni 2010 11:31 schreef MinderMutsig het volgende:
Hmm, ben even dat vorige topic aan het doorlezen maar ik ben het toch niet eens met de opmerking van iteejer dat er door skeptici heftig en emotioneel gereageerd wordt op andersdenkenden.
Mijn ervaring is eerder dat juist mensen die in TRU bij een topic mogelijke andere (logische) oorzaken of verklaringen proberen te geven tot op hun schoenveters afgefikt worden door een aantal believers. Zelfs al is een medium bewezen een oplichter, is er een perfecte wetenschappelijke verklaring voor een fenomeen of hebben degene achter een filmpje zelf al toegegeven dat ze de boel belazeren mag je daar alsnog niets over zeggen. Prima dat mensen willen geloven dat er 'meer' is maar vanwaar die oogkleppen en waarom zo close-minded over meer aardse verklaringen?
Alsof de wereld instort als een fenomeen dat paranormaal leek toch niet paranormaal blijkt te zijn. Er blijft toch genoeg over?
Ik ben geenszins gefrustreerd hoor.quote:Op vrijdag 18 juni 2010 12:21 schreef Summers het volgende:
[..]
Stort jouw wereld in als iemand iets paranormaals ziet in een gebeurtenis en jij ziet er een wetenschappelijke verklaring in maar die persoon vind de paranormale verklaring aannemelijker ?
Ik zie mensen daar namelijk tot aan sceptisch fanatisme aan toe , daar gefrustreerd over raken .
wie niet ..quote:Op vrijdag 18 juni 2010 12:09 schreef _Led_ het volgende:
Je hebt inderdaad nog een boel te leren
Inderdaad, het leven is een grote ontdekkingsreis.quote:
Inderdaad, anders had er wel 'gefrustreerde jongen' i.p.v. 'rustige jongen' in je ondertitel gestaan .quote:
Helemaal mee eens .quote:Op vrijdag 18 juni 2010 11:31 schreef MinderMutsig het volgende:
Hmm, ben even dat vorige topic aan het doorlezen maar ik ben het toch niet eens met de opmerking van iteejer dat er door skeptici heftig en emotioneel gereageerd wordt op andersdenkenden.
Mijn ervaring is eerder dat juist mensen die in TRU bij een topic mogelijke andere (logische) oorzaken of verklaringen proberen te geven tot op hun schoenveters afgefikt worden door een aantal believers. Zelfs al is een medium bewezen een oplichter, is er een perfecte wetenschappelijke verklaring voor een fenomeen of hebben degene achter een filmpje zelf al toegegeven dat ze de boel belazeren mag je daar alsnog niets over zeggen. Prima dat mensen willen geloven dat er 'meer' is maar vanwaar die oogkleppen en waarom zo close-minded over meer aardse verklaringen?
Alsof de wereld instort als een fenomeen dat paranormaal leek toch niet paranormaal blijkt te zijn. Er blijft toch genoeg over?
Hu, nee hoor. Maar paranormale zaken bestaan volgens mij met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet. Tot nu toe falen paranormaal begaafden al eeuwen in het paranormaal zijn onder laboratorium omstandigheden. bidden is aantoonbaar nutteloos. Geesten en spoken heb ik nog nooit zien vliegen, zo ik stemmen horen, dan zou ik me laten behandelen. Getuigenverklaringen zijn aantoonbaar waardeloos. Een beetje getuige lult alles aan elkaar onder laboratorium omstandigheden.quote:Op vrijdag 18 juni 2010 12:21 schreef Summers het volgende:
Stort jouw wereld in als iemand iets paranormaals ziet in een gebeurtenis en jij ziet er een wetenschappelijke verklaring in maar die persoon vind de paranormale verklaring aannemelijker ?
Ik zie mensen daar namelijk tot aan sceptisch fanatisme aan toe , gefrustreerd over raken .
Dat lijkt me dan ook weer volkomen terecht.quote:Op vrijdag 18 juni 2010 12:36 schreef Cristal het volgende:
Jij daarentegen, kraakt alles af wat paranormaal is.
Dat kun je niet zo stellen . Op het moment dat jij stemmen gaat horen, ben je misschien al zo ver heen waardoor jij niet meer nuchter voor jezelf kunt bepalen of die stemmen:quote:Op vrijdag 18 juni 2010 12:38 schreef Daniel1976 het volgende:
zo ik stemmen horen, dan zou ik me laten behandelen.
Het is aangetoond, dat als je waanzinnig bent, of als je religieuze / spirituele ervaringen hebt, dezelfde gebieden in je hersenen actief zijn.quote:Op vrijdag 18 juni 2010 12:43 schreef JoepiePoepie het volgende:
[..]
Dat kun je niet zo stellen . Op het moment dat jij stemmen gaat horen, ben je waarschijnlijk al zo ver heen waardoor jij niet meer nuchter voor jezelf kunt bepalen of die stemmen, - demonen en ander bovennatuurlijk en buitenaards gespuis zijn -, of dat je een psychische stoornis hebt .
Hmm, dat denk ik ook en het is iets wat me al tijdenlang bezighoudt:quote:Op vrijdag 18 juni 2010 12:50 schreef Daniel1976 het volgende:
Het is aangetoond, dat als je waanzinnig bent, of als je religieuze / spirituele ervaringen hebt, dezelfde gebieden in je hersenen actief zijn.
Dat impliceert dat iedereen die een spirituele ervaring heeft ook onmogelijk kan bepalen of dit waar is of niet.
Ik heb toen ik nog jong en wild was wel eens een keer met paddo's geexpirimenteerd. Dan leer je heel snel dat je zelfs niet op je zintuigen kunt vertrouwen.
Hij is volledig gequote hoor.quote:Op vrijdag 18 juni 2010 12:36 schreef Cristal het volgende:
Erg kinderachtig van je LED, om niet mijn hele laatste post te posten, maar maar de helft ervan.
Jawel hoor, maar ik vind het ook leuk en interessant om er over te discussieren.quote:Juist in die post staat hoe sceptisch jij bent tegenover het paranormale. Je toont geen enkel respect voor mensen die wel in iets paranormaals geloven
Uit deze domme opmerking blijkt maar weer dat je echt niet weet waar je over praatquote:Jij daarentegen, kraakt alles af wat paranormaal is.
Ik noem dat geen dicussieren meer, maar meer betweterig wetenschappelijke verklaringen zoeken.quote:Op vrijdag 18 juni 2010 12:57 schreef _Led_ het volgende:
Jawel hoor, maar ik vind het ook leuk en interessant om er over te discussieren.
Perfecte post!! Vooral de eerste 3 alinea'squote:Op vrijdag 18 juni 2010 13:01 schreef R0N1N het volgende:
Ik ben het helemaal eens met Daniel1976 & Mindermutsig.
De stelligheid waarmee bepaalde 'fenomenen' als 'echt' & 'waar' worden neergeplempd is op zich al een uitnodiging voor de sceptici om daar eens stevig op in te hakken.
Hield men het maar op filosofie, stel dat ... etc. dan zou er geen vuiltje aan de lucht zijn, volgens mij.
Daartegenover staan dan wel weer opmerkingen die niets toevoegen aan de discussie.
"Wat voor drugs gebruik jij" - "Ga eens naar een psychiater" - "Ja, maar jij ..." - "nee jij trekt volle zalen" - "daar heb je haar weer" - evenals het hierboven door _Led_ weer eens geposte comment "Je hebt nog een hoop te leren" ...
Als we niets met de boodschap kunnen, of het commentaar niet aankomt, gaan we de boodschapper maar onderuit schoppen. (dit gaat op voor beide 'kampen')
Het gekissebis in deeltje 1 van dit topic spreekt boekdelen wat dat betreft. Jammer, want het begon zo goed.
Zolang het geen gevolgen heeft voor mijn persoonlijke situatie mag een ieder van mij de (in mijn visie) meest absurde dingen geloven, maar zodra men mijn leven & bewegingsvrijheid gaat beperken / beinvloeden kan ik daar best 'gefrustreerd' van raken.
Als men b.v. in een onzichtbare vriend wil geloven die niet wil hebben dat er op Zondag wordt gewerkt, prima. Good for you. Maar gaan ze vervolgens mij verbieden te werken op Zondag, terwijl ik die onzichtbare vriend niet aanhang & m'n auto met modder besmeuren omdat ik 'het lef heb' 'm te wassen op Zondag ... tja, dan breekt de Hell letterlijk los.
Ik kan dan ook maar beter niet in een Christelijk dorp gaan wonen
Oh nee, noem jij dat zo ???? Je moest eens weten hoezeer mij dat raakt...!quote:Op vrijdag 18 juni 2010 13:00 schreef Cristal het volgende:
[..]
Ik noem dat geen dicussieren meer, maar meer betweterig wetenschappelijke verklaringen zoeken.
Nee hoor, ik heb daar geen problemen mee. Je mag van mij ook de zwaartekracht ontkennen tot je een ons weegt als je daar gelukkig van wordt.quote:Op vrijdag 18 juni 2010 12:21 schreef Summers het volgende:
[..]
Stort jouw wereld in als iemand iets paranormaals ziet in een gebeurtenis en jij ziet er een wetenschappelijke verklaring in maar die persoon vind de paranormale verklaring aannemelijker ?
Ik zie mensen daar namelijk tot aan sceptisch fanatisme aan toe , gefrustreerd over raken .
Dat gaat wel weer ver hoor. zwaartekracht ontkennen, realiteit ontkennen, holocaust ontkennen, armeense genocide ontkennen.quote:Op vrijdag 18 juni 2010 14:07 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Nee hoor, ik heb daar geen problemen mee. Je mag van mij ook de zwaartekracht ontkennen tot je een ons weegt als je daar gelukkig van wordt.
Rhooms Katholieken houden het al 1700 jaar vol ...quote:Op vrijdag 18 juni 2010 14:55 schreef Daniel1976 het volgende:
<snip>
Hoe lang kun je doorgaan met iets ontkennen als alle feiten je tegen spreken?
Vrij lang blijkbaar.quote:Op vrijdag 18 juni 2010 14:55 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
Dat gaat wel weer ver hoor. zwaartekracht ontkennen, realiteit ontkennen, holocaust ontkennen, armeense genocide ontkennen.
Hoe lang kun je doorgaan met iets ontkennen als alle feiten je tegen spreken?
En omgekeerd net zo , van mij mag jij ook alles ontkennen tot je een ons weegtquote:Op vrijdag 18 juni 2010 14:07 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Nee hoor, ik heb daar geen problemen mee. Je mag van mij ook de zwaartekracht ontkennen tot je een ons weegt als je daar gelukkig van wordt.
Ach we spelen de subjectiviteitskaart.quote:Op vrijdag 18 juni 2010 16:48 schreef Summers het volgende:
maar verwacht niet dat ik in jouw waarneming en ervaringen in jouw leven
meer waarheid zie dan in mijn waarneming en ervaringen uit mijn leven .
wat mij betreft worden dat soort dingen ook prima verklaard door het hebben van een ziel ,quote:Op vrijdag 18 juni 2010 18:31 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
Ach we spelen de subjectiviteitskaart.
Je kunt biologische en natuurkundigen theorem en theses niet vergelijken met de pseudowetenschappelijk hypotheses die zweverige personen er op nahouden.
Nu weet ik wel dat er volgens mensen zoals Karl Popper niets onomstotelijk bewezen kan worden. Maar de waarschijnlijkheid dat een "paranormaal" feit gewoon verklaard kan worden of naar het rijk der fabelen verwezen kan worden is met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te stellen.
Dit houd in dat je dus evenveel waarde hecht aan een persoonlijk verhaal als een intersubjectief verhaal? Ik ben blij dat je geen rechter bentquote:Op zaterdag 19 juni 2010 14:23 schreef Summers het volgende:
[..]
wat mij betreft worden dat soort dingen ook prima verklaard door het hebben van een ziel ,
alles is energie, enz , ik heb niet het geloof dat iets alleen kan bestaan als het door de
wetenschappelijke methode is bewezen , wat mij betreft is zelf ervaren bewijs genoeg
dat iets bestaat , tenslotte doen we dat al ons hele leven .
Een ziel is iets uitgevonden door mensen die bang zijn om dood te gaan. De acceptatie dat als je dood gaat je je ogen dicht doet en dat was het.quote:Op zaterdag 19 juni 2010 14:23 schreef Summers het volgende:
[..]
wat mij betreft worden dat soort dingen ook prima verklaard door het hebben van een ziel ,
alles is energie, enz , ik heb niet het geloof dat iets alleen kan bestaan als het door de
wetenschappelijke methode is bewezen , wat mij betreft is zelf ervaren bewijs genoeg
dat iets bestaat , tenslotte doen we dat al ons hele leven .
Iets zelf ervaren betekent nog niet dat het daadwerkelijk een paranormale ervaring betreft.quote:Op zaterdag 19 juni 2010 14:23 schreef Summers het volgende:
wat mij betreft worden dat soort dingen ook prima verklaard door het hebben van een ziel ,
alles is energie, enz , ik heb niet het geloof dat iets alleen kan bestaan als het door de
wetenschappelijke methode is bewezen , wat mij betreft is zelf ervaren bewijs genoeg
dat iets bestaat , tenslotte doen we dat al ons hele leven .
Ok , dat is wat jij gelooft .quote:Op zaterdag 19 juni 2010 15:56 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
Een ziel is iets uitgevonden door mensen die bang zijn om dood te gaan. De acceptatie dat als je dood gaat je je ogen dicht doet en dat was het.
maar dan stel je je afhankelijk op van een ander en wat die je wilt laten geloven .quote:Om richard dawkins maar weer eens een keer te quoten. Er zijn hele goede illusionisten. Ik ben zelf ook echt bij live optredens geweest bij Sittah. En ze doet het echt goed. Als ik op mijn waarnemingen zou moeten vertrouwen dan laat ze echt dingen verdwijnen om op andere plaatsen weer te voorschijn te laten komen. In alle eerlijkheid kan ik geen manier bedenken hoe zij het anders doet dan door te toveren.
Maar dat wil niet zeggen ze ook tovert.
Bij een illusionist die een show opvoert , daar heb ik het niet over .quote:Ik denk dat we anno 2010 heel goed in staat zijn om jou dingen te laten ervaren die er absoluut niet zijn.
Dat zijn verhalen van buitenaf of ervaringen onder invloed van drugs of in scene gezetquote:Je kunt een bijna dood ervaring krijgen als ze stroom zetten op het juiste deeltje van je hersenen.
Als je andere delen van je hersenen onder stroom zet dan zie je weer roze olifantjes. Net als met bepaalde drugs trouwens en dat kunnen we al eeuwen lang.
Er is een direct verband tussen de heksen en tovenaars berechting in frankrijk en jaren met een slechte rogge oogst. De rogge ging schimmelen en kreeg een hallucinerende werking en mensen zagen rare dingen.
je ziet jezelf in een groter geheel , lijkt me alleen maar positief .quote:Er is natuurlijk wel een evolutionair nut voor het geloof in de ziel. Zelfbesef is waarschijnlijk wel goed voor zelfbehoud en behoud van de soort.
[Daar zit wat in] CIA mengde LSD in Frans broodquote:Op zaterdag 19 juni 2010 15:56 schreef Daniel1976 het volgende:
Er is een direct verband tussen de heksen en tovenaars berechting in frankrijk en jaren met een slechte rogge oogst. De rogge ging schimmelen en kreeg een hallucinerende werking en mensen zagen rare dingen.
Dat is idd ook mijn ervaring in TRU (alhoewel ik tegenwoordig hier niet zoveel meer te vinden ben).quote:Op vrijdag 18 juni 2010 11:31 schreef MinderMutsig het volgende:
Hmm, ben even dat vorige topic aan het doorlezen maar ik ben het toch niet eens met de opmerking van iteejer dat er door skeptici heftig en emotioneel gereageerd wordt op andersdenkenden.
Mijn ervaring is eerder dat juist mensen die in TRU bij een topic mogelijke andere (logische) oorzaken of verklaringen proberen te geven tot op hun schoenveters afgefikt worden door een aantal believers. Zelfs al is een medium bewezen een oplichter, is er een perfecte wetenschappelijke verklaring voor een fenomeen of hebben degene achter een filmpje zelf al toegegeven dat ze de boel belazeren mag je daar alsnog niets over zeggen. Prima dat mensen willen geloven dat er 'meer' is maar vanwaar die oogkleppen en waarom zo close-minded over meer aardse verklaringen?
Alsof de wereld instort als een fenomeen dat paranormaal leek toch niet paranormaal blijkt te zijn. Er blijft toch genoeg over?
Voor mij is het al een vies woord.quote:Op zaterdag 19 juni 2010 17:49 schreef SpecialK het volgende:
Overigens.
Het zal een donkere dag zijn... de dag dat scepticisme een vies woord is.
Maar ik weet zeker dat de dag dat je tot die conclusie kwam er zo uit zag:quote:
Nee, maar met mijn eigen ervaringen.quote:Op zaterdag 19 juni 2010 18:04 schreef SpecialK het volgende:
Sterker nog... heeft jouw overtuiging iets te maken met die klotezomer die we nu hebben?
Je snapte m'n vraag nietquote:Op zaterdag 19 juni 2010 18:08 schreef Cristal het volgende:
[..]
Nee, maar met mijn eigen ervaringen.
Klotezomer? Nou, daar sta ik sceptisch tegenover hoor ! Ik vind het namelijk helemaal geen klotezomer. Het is niet elke dag warm, maar wel regelmatig en dat is toch bijna elk jaar zo?quote:Op zaterdag 19 juni 2010 18:04 schreef SpecialK het volgende:
Sterker nog... heeft jouw overtuiging iets te maken met die klotezomer die we nu hebben?
Lijkt me niet zo moeilijk als je verschillen weet aan te duiden .quote:Op zaterdag 19 juni 2010 16:58 schreef JoepiePoepie het volgende:
[..]
Iets zelf ervaren betekent nog niet dat het daadwerkelijk een paranormale ervaring betreft.
[Om ff in jullie rol over te gaan] Kan je dat wetenschappelijk aantonen ?quote:Op zaterdag 19 juni 2010 15:56 schreef Daniel1976 het volgende:
Een ziel is iets uitgevonden door mensen die bang zijn om dood te gaan. De acceptatie dat als je dood gaat je je ogen dicht doet en dat was het.
Dus de ziel is eigenlijk complete bullshit maar het geloof erin door je voorouders heeft ervoor gezorgd dat jij nu leeftquote:Er is natuurlijk wel een evolutionair nut voor het geloof in de ziel. Zelfbesef is waarschijnlijk wel goed voor zelfbehoud en behoud van de soort.
Ik hoef niet aan te tonen dat deze niet bestaat. Je kunt wel roepen dat er op mars een piramide staat met hiërogliefen. Dan hoef ik niet wetenschappelijk aan te tonen dat die er niet staat. de kans is in alle redelijkheid zo klein dat de onwaarschijnlijkheid zeer hoog is. Daardoor lijkt het mij zaak dat iemand aantoont dat de ziel bestaat en misschien raad je het al, alle (onafhankelijke wetenschappelijke) onderzoeken hierna hebben geen positief resultaat opgeleverd voor het bestaan van iets als een ziel. En minstens net zo belangrijk, onderzoeken waarin het bestaan van een ziel werd bevestigd (je lichaam zou zo bijvoorbeeld een paar 100e gram lichter worden op het exacte moment van doodgaan) zijn ontkracht en vals gebleken. En er is nog nooit iemand teruggekeerd uit de dood of er heeft nog nooit iemand aantoonbaar contact gezocht vanuit de dood met levende mensen.quote:Op zaterdag 19 juni 2010 23:23 schreef UncleScorp het volgende:
[..]
[Om ff in jullie rol over te gaan] Kan je dat wetenschappelijk aantonen ?
[..]
Dat zou maar zo kunnen. Wat wil je hier nu precies mee zeggen? De mens heeft op een gegeven moment religie uitgevonden als antwoord op de levensvragen die men had en om aardse macht (een koning / stamhoofd) te bevestigen als zijnde door goddelijke gratie in deze positie gebracht.quote:Dus de ziel is eigenlijk complete bullshit maar het geloof erin door je voorouders heeft ervoor gezorgd dat jij nu leeft
Dat is geen geloof dat is een simpele conclusie, een optelsom van alle feiten.quote:Op zaterdag 19 juni 2010 17:14 schreef Summers het volgende:
Ok , dat is wat jij gelooft .
Richard Dawkins iemand die er in grote lijnen hetzelfde over denkt als ik. hij is alleen een begaafd schrijver en ik ben dat minder dus waarom zou ik hem dan niet quoten?quote:maar dan stel je je afhankelijk op van een ander en wat die je wilt laten geloven .
Je zal je overleden dierbaren nooit zien in een paradijs, want dat is er gewoon weg niet. het is een verzinsel.quote:Bij een illusionist die een show opvoert , daar heb ik het niet over .
[..]
Dat zijn verhalen van buitenaf of ervaringen onder invloed van drugs of in scene gezet
en je bent niet bijna dood , dat je een aspect van een bijna doodervaring kan opwekken zegt me weinig , ik ben pas onder de indruk als ze ook na kunnen bootsen dat je je overleden dierbaren ziet , als je bijv in een paradijselijke omgeving vertoeft en ook de nawerkingen van een bijna doodervaring nabootst waaronder paranormale ervaringen en een verandering van je levensinstelling , geen angst meer voor de dood , tot die tijd geloof ik niet dat het is nagebootst .
[..]
je ziet jezelf in een groter geheel , lijkt me alleen maar positief .
Volgens die theorie van jou is het zo dat wat een illusionist doet waar is omdat jij het zo hebt ervaren.quote:ik heb niet het geloof dat iets alleen kan bestaan als het door de
wetenschappelijke methode is bewezen , wat mij betreft is zelf ervaren bewijs genoeg
dat iets bestaat , tenslotte doen we dat al ons hele leven .
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |