WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Na deel 2, nu verder met goud #3.
De Amerikaanse economische resultaten vallen iets wat tegen: New home sales fall 11 pct. in Nov. to lowest level since April; housing recovery still shaky, en daarom is de dollar weer bezig met een flinke neerwaartse correctie. De prijs van goud volgt de dollar netjes via een inverse.
Een mooi moment om in te stappen, want als het pessimistische sentiment aanhoud, zit goud zo weer op $1224.
En hoe kun je nu een economisch herstel verwachten, als de economische groei (BNP) slechts 2% is, doordat de overheid voor Biljoenen extra aan schulden aantrekt (tientallen procenten van het BNP).?
En wie zou de andere 200 ton goud van de IMF kopen? Wederom India? Of twee andere kandidaten uit de BRIC: Brazilië of Rusland. Of zou Amerika het toestaan, dat het IMF het goud aan China te verkopen? Waarschijnlijk niet: dat is de doodsteek voor de dollar.
En heeft India de eerste IMF zending van 200 ton goedgekeurd? Er zijn samenzwering-verhalen dat de zending eigenlijk Gold-plated Tungsten was
Voorgaande delen:
Goud #1
Goud #2
[ Bericht 2% gewijzigd door Bolkesteijn op 26-12-2009 14:44:12 ]
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
Ron Paul, de texaanse senator en overtuigd libertarian, werkt aan een nieuw wetsvoorstel (na zijn eerdere FED audit voorstel dat min of meer afgewezen is) om goud vrij te stellen van belasting zodat individuele staten hun eigen valuta kunnen invoeren. Ik weet niet precies hoe dit zit, maar het schijnt een belangrijke stap te zijn naar sound money als het wordt aangenomen (kansloos natuurlijk).
Goud is zwaar overrated! Altijd al geweest. Het ziet er nice and shiny uit, voelt erg lekker, maar je hebt er niks aan. En dan te bedenken dat India de grootste goudafnemer is... bruidsschatten FTW!
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Goud stijgt alleen in tijden van inflatie. Inflatie is op dit moment alleen mogelijk door quantitif easing en ondanks dat men dit massaal doet zie je dit niet terug in het CPI. Dit komt omdat er geen krediet meer word verstrekt en dit zal de komende jaren niet veranderen. De reden dat goud toch stijgt in waarde, geeft de omvang van deze bubble weer. Deflatie is veel waarschijnlijker, vooral als de overheden over tijdje 'gedwongen' worden te stoppen met stimuleren. Dit betekent natuurlijk dat goud meedaalt in prijs.
Hoe kun je goud een bubble noemen, terwijl het slechts de helft is van de waarde van de vorige all-time-high (gecorrigeerd voor inflatie is de $840 van 1980 nu $2300 waard)?
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
Ik heb niet gezegd dat specifiek goud alleen een bubble is, bijna alles is dat momenteel ook goud. Als je theorie klopte dat goud in prijs zou stijgen(door inflatie) zouden obligaties in prijs moeten dalen bijvoorbeeld. Op het moment gaat alles omhoog en dat is een bubble.quote:Op donderdag 24 december 2009 10:01 schreef RdeV het volgende:
Hoe kun je goud een bubble noemen, terwijl het slechts de helft is van de waarde van de vorige all-time-high (gecorrigeerd voor inflatie is de $840 van 1980 nu $2300 waard)?
Volgens mij stijgt goud ook in tijden van deflatie, of zeer lage inflatie. Als je toch bijna geen rente meer krijgt kun je net zo goed goud bezitten als cash. Met het verschil dat goud niet ongebreideld bijgeprint kan worden. Japan dat al zeer lang deflatie heeft met als gevolg dat het overheidstekort tot ongekende hoogten oploopt. Dit wordt hoofdzakelijk gefinancierd door de jappanners zelf die steeds meer MOETEN sparen voor hun pensioenen (lage rente= weinig rendament dus hogere hoofdsom nodig). Dit gaat eens spaaklopen. Als de rente plots oploopt door onhoudbare overheidstekorten beland men plots in een sterk inflatoire spiraal.quote:Op woensdag 23 december 2009 23:49 schreef piepeloi55 het volgende:
Goud stijgt alleen in tijden van inflatie. Inflatie is op dit moment alleen mogelijk door quantitif easing en ondanks dat men dit massaal doet zie je dit niet terug in het CPI. Dit komt omdat er geen krediet meer word verstrekt en dit zal de komende jaren niet veranderen. De reden dat goud toch stijgt in waarde, geeft de omvang van deze bubble weer. Deflatie is veel waarschijnlijker, vooral als de overheden over tijdje 'gedwongen' worden te stoppen met stimuleren. Dit betekent natuurlijk dat goud meedaalt in prijs.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Kunnen ze niet wat monsters nemen? Even op 1100 C brengen en het wolfraam blijft over.quote:Op woensdag 23 december 2009 20:35 schreef RdeV het volgende:
En heeft India de eerste IMF zending van 200 ton goedgekeurd? Er zijn samenzwering-verhalen dat de zending eigenlijk Gold-plated Tungsten was
"If nothing else works, a total pig-headed unwillingness to look facts in the face will see us through" General Melchett
Klik hier voor uw dagelijkse portie vitaminen.
Klik hier voor uw dagelijkse portie vitaminen.
Goud daalt mee in tijden van deflatie, een mooi voorbeeld is de zilverprijs in de jaren '30. Goud kun je niet vergelijken, omdat toen een goudstandaard van toepassing was en de prijs dus altijd vast stond. Pas in de jaren na deflatie (1930t/m1932) steeg de prijs van zilver. En wel om de reden dat er munten werden gedevalueerd door verschillende landen (inflatie).quote:Op donderdag 24 december 2009 12:54 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Volgens mij stijgt goud ook in tijden van deflatie, of zeer lage inflatie. Als je toch bijna geen rente meer krijgt kun je net zo goed goud bezitten als cash. Met het verschil dat goud niet ongebreideld bijgeprint kan worden. Japan dat al zeer lang deflatie heeft met als gevolg dat het overheidstekort tot ongekende hoogten oploopt. Dit wordt hoofdzakelijk gefinancierd door de jappanners zelf die steeds meer MOETEN sparen voor hun pensioenen (lage rente= weinig rendament dus hogere hoofdsom nodig). Dit gaat eens spaaklopen. Als de rente plots oploopt door onhoudbare overheidstekorten beland men plots in een sterk inflatoire spiraal.
Wat velen zeggen is dat er inflatie gaat ontstaan door het rondstrooien van geld door centrale banken. Dit klopt zeer zeker niet, aangezien er bijna niks van dat geld in de ware economie terecht komt in de vorm van krediet. Het is zelfs zo dat de aflossingen/afschrijvingen in de private sector groter zijn dan de nieuwe kredietverstrekking. Dit patroon gaat zich alleen versterken. We krijgen de komende jaren dus te maken met deleverage, wat deflatie met zich meebrengt. Vooral wanneer overheden worden 'gedwongen'(door de markt-werking) te stimuleren. Dan resteert de vraag: Waarom stijgt die goudrpijs dan? Dat is omdat de markt word overspoeld met liquiditeiten, die een weg zoeken in alle soorten beleggingsvormen. Ook goud dus. Op het moment dat die bubble leegloopt zal ook goud fors aan waarde gaan inleveren. Pas wanneer je verwacht dat de deflationaire krachten omslaan in inflationaire krachten (devaluerende munteenheden, failliete overheden, oorlog e.d.) moet je pas in goud gaan beleggen. Dit ligt nog een hele tijd voor ons, tot die tijd geld de 'greater fool'-theorie voor o.a. beleggen in goud en zullen hier nog veel mensen flink op hun pan gaan.
inzichtgevende postquote:Op donderdag 24 december 2009 14:00 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Goud daalt mee in tijden van deflatie, een mooi voorbeeld is de zilverprijs in de jaren '30. Goud kun je niet vergelijken, omdat toen een goudstandaard van toepassing was en de prijs dus altijd vast stond. Pas in de jaren na deflatie (1930t/m1932) steeg de prijs van zilver. En wel om de reden dat er munten werden gedevalueerd door verschillende landen (inflatie).
[ afbeelding ]
Wat velen zeggen is dat er inflatie gaat ontstaan door het rondstrooien van geld door centrale banken. Dit klopt zeer zeker niet, aangezien er bijna niks van dat geld in de ware economie terecht komt in de vorm van krediet. Het is zelfs zo dat de aflossingen/afschrijvingen in de private sector groter zijn dan de nieuwe kredietverstrekking. Dit patroon gaat zich alleen versterken. We krijgen de komende jaren dus te maken met deleverage, wat deflatie met zich meebrengt. Vooral wanneer overheden worden 'gedwongen'(door de markt-werking) te stimuleren. Dan resteert de vraag: Waarom stijgt die goudrpijs dan? Dat is omdat de markt word overspoeld met liquiditeiten, die een weg zoeken in alle soorten beleggingsvormen. Ook goud dus. Op het moment dat die bubble leegloopt zal ook goud fors aan waarde gaan inleveren. Pas wanneer je verwacht dat de deflationaire krachten omslaan in inflationaire krachten (devaluerende munteenheden, failliete overheden, oorlog e.d.) moet je pas in goud gaan beleggen. Dit ligt nog een hele tijd voor ons, tot die tijd geld de 'greater fool'-theorie voor o.a. beleggen in goud en zullen hier nog veel mensen flink op hun pan gaan.
@Piepeloi
Hoe is het mogelijk dat er enerzijds deleverage is en anderzijds een vloedgolf aan liquiditeiten? Die moeten elkaar toch vinden en opheffen? Waar komt dat geld vandaan als er zoveel in zwarte gaten op allerlei balansen valt?
Hoe is het mogelijk dat er enerzijds deleverage is en anderzijds een vloedgolf aan liquiditeiten? Die moeten elkaar toch vinden en opheffen? Waar komt dat geld vandaan als er zoveel in zwarte gaten op allerlei balansen valt?
Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Het verschil zit hem in de plaatsen waar deze dingen gebeuren. De deleveraging vind plaats in de echte economie en de liquiditeiten vinden plaats op de bankbalansen. Centrale banken kunnen geld uit het niets creeren dat ze uitlenen aan banken (tegenwoordig gratis). In normale recessies lenen banken op hun beurt het geld weer uit aan consumenten/bedrijven wat er voor zorgt dat de economie een flinke boost krijgt. Dit gebeurd nu echter niet meer, banken houden het geleende geld op hun bankbalansen. Ze twijfelen aan de toekomstige terugbetaling en weten dat er strengere kapitaaleisen aankomen.quote:Op donderdag 24 december 2009 21:37 schreef LXIV het volgende:
@Piepeloi
Hoe is het mogelijk dat er enerzijds deleverage is en anderzijds een vloedgolf aan liquiditeiten? Die moeten elkaar toch vinden en opheffen? Waar komt dat geld vandaan als er zoveel in zwarte gaten op allerlei balansen valt?
Ook consumenten en bedrijven hebben geen behoefte meer aan meer schuld. Er is van alle kanten dus geen bereidheid meer om krediet op te nemen/te verstrekken. Dit zorgt ervoor dat de afschrijvingen en aflossingen groter zijn dan de nieuwe kredieten. Deleverage in de ware economie dus. Het gecreerde geld op de bankbalanzen zoeken echter naar rendement. Aangezien dit niet meer kan in de traditionele manier, zoekt men een alternatief in de financiele markten. Vandaar dat alles omhoog gaat. Daarbij staat de rente door de overvloed aan liquiditeit enorm laag en neemt een heleboel cash niet meer genoegen met dit rendement dat ook vertrekt naar de financiele markten.
En leg eens uit waar deze liquiditeiten vandaan komen? Toevallig door Quantitive Easing? Dan hebben we het toch echt over inflatie.quote:Op donderdag 24 december 2009 14:00 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Wat velen zeggen is dat er inflatie gaat ontstaan door het rondstrooien van geld door centrale banken. Dit klopt zeer zeker niet, aangezien er bijna niks van dat geld in de ware economie terecht komt in de vorm van krediet. Het is zelfs zo dat de aflossingen/afschrijvingen in de private sector groter zijn dan de nieuwe kredietverstrekking. .....Dan resteert de vraag: Waarom stijgt die goudrpijs dan? Dat is omdat de markt word overspoeld met liquiditeiten, die een weg zoeken in alle soorten beleggingsvormen. Ook goud dus.
Als je je eigen verhaal van deflatie volgt, moeten prijzen dalen, en niet stijgen.
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
Ok. Ik snap bijna wat je bedoelt. Maar mag dat geld dat bedoeld is voor deleveraging dan wel zomaar in allerlei commodities en aandelen gestopt worden?
En wat je feitelijk dan ziet gebeuren is dat de centrale banken geld onder de marktprijs verstrekken aan de andere banken, die er vervolgens een rendementje uitpersen. Is dat dan feitelijk geen staatssteun, dus gewoon de banken rechtstreeks geld geven? En waar komt dit geld dan vandaan, dus wie betaalt de rekening uiteindelijk? Zit die rekening in misgelopen deflatie voor diegenen die over kapitaal beschikken?
Je kunt je ook afvragen wat er gebeurd zou zijn als de overheid een minder actieve rol gespeeld had. Volgens mij was de rente dan sky-high gegaan, er is immers een intrinsieke behoefte aan geld. Tijdens vorige crisis gebeurde dit natuurlijk dan ook vaak. De vraag is wat nu schadelijker is, die hele hogere rente die de reeele economische crisis erger maakt, of dat gratis geld rondstrooien wat de onderliggende oorzaak van het probleem vergroot. Want een echt exit-scenario heb ik nog niet gehoord.!
Hoe komen we hier veilig weg? Volgens mij is dat enkel mogelijk wanneer de reeele economie zó sterk groeit (zelfstandig) dat de aangegane leningen niet zoveel meer voorstellen. Een beetje Reaganomics dus.
En wat je feitelijk dan ziet gebeuren is dat de centrale banken geld onder de marktprijs verstrekken aan de andere banken, die er vervolgens een rendementje uitpersen. Is dat dan feitelijk geen staatssteun, dus gewoon de banken rechtstreeks geld geven? En waar komt dit geld dan vandaan, dus wie betaalt de rekening uiteindelijk? Zit die rekening in misgelopen deflatie voor diegenen die over kapitaal beschikken?
Je kunt je ook afvragen wat er gebeurd zou zijn als de overheid een minder actieve rol gespeeld had. Volgens mij was de rente dan sky-high gegaan, er is immers een intrinsieke behoefte aan geld. Tijdens vorige crisis gebeurde dit natuurlijk dan ook vaak. De vraag is wat nu schadelijker is, die hele hogere rente die de reeele economische crisis erger maakt, of dat gratis geld rondstrooien wat de onderliggende oorzaak van het probleem vergroot. Want een echt exit-scenario heb ik nog niet gehoord.!
Hoe komen we hier veilig weg? Volgens mij is dat enkel mogelijk wanneer de reeele economie zó sterk groeit (zelfstandig) dat de aangegane leningen niet zoveel meer voorstellen. Een beetje Reaganomics dus.
Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
De private kredietcontractie word opgevangen door overheden die schulden maken. Zodra deze hiermee stoppen of de kredietcontractie in de private sector versneld komt de echte deflatie. De liquiditeiten komen niet van QE slechts een heel beperkt deel, waarvan de opbrengsten van het opkopen van tocix assets op bankbalansen blijven staan.quote:Op donderdag 24 december 2009 22:30 schreef RdeV het volgende:
[..]
En leg eens uit waar deze liquiditeiten vandaan komen? Toevallig door Quantitive Easing? Dan hebben we het toch echt over inflatie.
Als je je eigen verhaal van deflatie volgt, moeten prijzen dalen, en niet stijgen.
[ Bericht 3% gewijzigd door piepeloi55 op 24-12-2009 23:00:35 ]
Goud is eigenlijk waardeloos.
Wat doet men nu, men graaft goud uit de grond, en stopt het daarna weer in de grond in een bankkluis. Weet iemand waar dat op slaat?
Okay ik moet wel toegeven goud heeft betere eigenschappen dan koper dus eigenlijk zal goud nooit minder waard worden dan koper.
Wat doet men nu, men graaft goud uit de grond, en stopt het daarna weer in de grond in een bankkluis. Weet iemand waar dat op slaat?
Okay ik moet wel toegeven goud heeft betere eigenschappen dan koper dus eigenlijk zal goud nooit minder waard worden dan koper.
Banken mogen zelf weten wat ze met het geleende geld doen, hier zijn geen regels voor. Het systeem is dus een beetje vastgelopen en de lage rente dienen daarom alleen nog als een soort van steun aan de banken. Het geld zelf word uit het niets gecreerd en niemand betaalt de rekening hierover, mits banken dit geld+rente terugbetalen aan centrale banken. Dit gecreerde geld zorgt alleen voor tijdelijke prijsstijging omdat commodityprijzen hierdoor stijgen. Samen met overheidsbestedingen zorgt dit ervoor waarom echte deflatie nu is uitgesteld. Hadden centrale banken/overheden deze maatregelen neit genomen waarin we terecht gekomen in een nieuwe depressie, deze is slecht uitgesteld nu.quote:Op donderdag 24 december 2009 22:31 schreef LXIV het volgende:
Ok. Ik snap bijna wat je bedoelt. Maar mag dat geld dat bedoeld is voor deleveraging dan wel zomaar in allerlei commodities en aandelen gestopt worden?
En wat je feitelijk dan ziet gebeuren is dat de centrale banken geld onder de marktprijs verstrekken aan de andere banken, die er vervolgens een rendementje uitpersen. Is dat dan feitelijk geen staatssteun, dus gewoon de banken rechtstreeks geld geven? En waar komt dit geld dan vandaan, dus wie betaalt de rekening uiteindelijk? Zit die rekening in misgelopen deflatie voor diegenen die over kapitaal beschikken?
Ja, dat idee heb ik ook. Dat het vooral het vooruitschuiven van het probleem is.quote:Op donderdag 24 december 2009 23:11 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Banken mogen zelf weten wat ze met het geleende geld doen, hier zijn geen regels voor. Het systeem is dus een beetje vastgelopen en de lage rente dienen daarom alleen nog als een soort van steun aan de banken. Het geld zelf word uit het niets gecreerd en niemand betaalt de rekening hierover, mits banken dit geld+rente terugbetalen aan centrale banken. Dit gecreerde geld zorgt alleen voor tijdelijke prijsstijging omdat commodityprijzen hierdoor stijgen. Samen met overheidsbestedingen zorgt dit ervoor waarom echte deflatie nu is uitgesteld. Hadden centrale banken/overheden deze maatregelen neit genomen waarin we terecht gekomen in een nieuwe depressie, deze is slecht uitgesteld nu.
Je zegt wel dat niemand hierover de rekening betaalt, maar dat is natuurlijk nooit mogelijk! De rekening wordt betaald door degenen die over cash geld beschikken. Zij lopen immers deflatie mis! Het moet altijd ergens vandaan komen, niet?
Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Op het moment lopen zij deflatie mis dat klopt. Echter is deze situatie niet duurzaam en komt die deflatie in de toekomst alsnog. Ze verdienen met hun cash dus alleen wat later.quote:Op donderdag 24 december 2009 23:29 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ja, dat idee heb ik ook. Dat het vooral het vooruitschuiven van het probleem is.
Je zegt wel dat niemand hierover de rekening betaalt, maar dat is natuurlijk nooit mogelijk! De rekening wordt betaald door degenen die over cash geld beschikken. Zij lopen immers deflatie mis! Het moet altijd ergens vandaan komen, niet?
En hoe denk jij dat we uiteindelijk dan uit de Catch-22 situatie komen waarbij almaar bijlenen het probleem groter maakt en niet stimuleren de economie laat crashen? Wat de wereld draait gewoon door natuurlijk.
Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
De schuld op schuld groei in de private sector is al teneinde, vandaar dat overheid dit opvangen. Echter die stimuleringen gaan ooit stoppen, daar zorgt de marktwerking wel voor in de vorm van een hoge rente. Het kan wel nog een tijdje duren, maar zeer zeker niet zolang als bij japan. Ik denk zelf dat dit zal gebeuren in 2010 of 2011, maar een exact tijdstip prikken is altijd lastig. Het is nu een wereldwijd gebeuren en nationale overheden moeten 1/8 van het wereldwijde GDP lenen voor de stimuleringen. Dit geld moet (naast het geld dat lokale overheden, bedrijven en banken ophalen) uit de markt worden gehaald en ik zou niet weten waar het vandaan moet komen. Dit zal de (reele) rente op obligaties verhogen waardoor overheden vroeg of laat worden gedwongen te stoppen met stimuleren.quote:Op donderdag 24 december 2009 23:39 schreef LXIV het volgende:
En hoe denk jij dat we uiteindelijk dan uit de Catch-22 situatie komen waarbij almaar bijlenen het probleem groter maakt en niet stimuleren de economie laat crashen? Wat de wereld draait gewoon door natuurlijk.
Omdat geld zo schaars word kopen centrale banken een deel van de obligaties op met gecreerd geld uit het niets(quantitif easing), om de rente laag te houden (samen met de vloedgolf aan liquiditeiten de reden dat de rente zo laag staat). Hier kunnen ze maar beperkt mee doorgaan, omdat anders de angst op inflatie toeneemt wat vanzelf een hoge rente veroorzaakt. Het is dus mogelijk dat bij de volgende crash de centrale banken 'impotent' zijn en hun 'oplossingen' zelfs averechts zullen werken. Centrale banken zullen zich dan 'gedwongen' terug trekken uit de markten en dan is er geen houden meer aan.
Uiteindelijk komt die vrije val alsnog en word de economie gezuiverd van zijn onevenwichtigheden. Het probleem is echter hoe naar die 'zuivering' weer te komen tot een langdurig groeipad. In de grote depressie was dat een oorlog. Zou weer kunnen gebeuren, maar wat het precies zal zijn zal de toekomst uitwijzen.
[ Bericht 2% gewijzigd door piepeloi55 op 25-12-2009 00:13:35 ]
En je inhoudelijke reden da thet onzin is?quote:Op vrijdag 25 december 2009 00:05 schreef CrèmeBrûlée het volgende:
[..]
Maar alleen wel volslagen onzin.
Je post is één grote interne tegenspraak. En alleen de realiteit van vandaag laat al zien dat je eerste zin pure nonsens is.quote:Op vrijdag 25 december 2009 00:07 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
En je inhoudelijke reden da thet onzin is?
Ik zie de tegenspraak niet echt. Je weet ook niet veel van wat er aan de hand is hequote:Op vrijdag 25 december 2009 00:43 schreef CrèmeBrûlée het volgende:
[..]
Je post is één grote interne tegenspraak. En alleen de realiteit van vandaag laat al zien dat je eerste zin pure nonsens is.
. Misschien kun je met een leuk grafiekje en wat lijntjes bewijzen waarom het nonsens is, proberen waard in ieder geval.
SeLang
Black swans matter
piepeloi55's posts in dit topic zijn spot-on.quote:Op vrijdag 25 december 2009 00:43 schreef CrèmeBrûlée het volgende:
[..]
Je post is één grote interne tegenspraak. En alleen de realiteit van vandaag laat al zien dat je eerste zin pure nonsens is.
In het komende jaar moeten we vooral de yieldcurves in de gaten houden. Ik denk dat ze geleidelijk aan steeds steiler gaan lopen. De korte kant blijft extreem laag want centrale banken hebben de ballen niet om de rente te verhogen. Daarnaast (en ook juist hierdoor) vluchten beleggers in de korte maturities omdat men ziet dat dit kaartenhuis van oplopende staatsschuld op lange termijn niet valt vol te houden terwijl er juist veel meer aanbod komt van nieuwe staatsleningen om bailouts en stimulus te financieren. Lange Treasuries zullen dus dalen (=hogere yield). Dat maakt de carrycost voor commodities zoals goud hoger en daarmee onaantrekkelijker. In combinatie met een double dip voorzie ik een hernieuwde (scherpe) daling van commodities.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Ik geloof dat alle melters&essayers volledig zijn volgeboekt. Dat is dus wat ze aan het doen zijn ja. De quick test is de accuboormachine. Maar daarna is het goud niet meer verkoopbaar, en moet het toch eerst weer naar een smelter.quote:Op donderdag 24 december 2009 13:05 schreef Mister1977 het volgende:
[..]
Kunnen ze niet wat monsters nemen? Even op 1100 C brengen en het wolfraam blijft over.
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
Ik dacht dat hij al op slot stond - er niet meer in kon posten. Excuses als dat niet het geval was....quote:Op zaterdag 26 december 2009 14:42 schreef Bolkesteijn het volgende:
Waarom is Goud #2 niet vol gepost? Ik heb deel 2 in ieder geval gesloten.
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
Zijn hier mensen die ook daadwerkelijk geld verdienen aan de stijging van de goudprijs?
Verdienen, of al verdiend hebben natuurlijk.
Verdienen, of al verdiend hebben natuurlijk.
Zaterdag 17 juli 15:05
KoosVogels: "Ik trek me erop af, nou goed? Domme spleetoog."
Af gaan op uiterlijk en een user-icon....
Faal van de eeuw.
KoosVogels: "Ik trek me erop af, nou goed? Domme spleetoog."
Af gaan op uiterlijk en een user-icon....
Faal van de eeuw.
Elke keer dat goud 100 dollar stijgt komen er mensen boven (niet jij hoor) die roepen dat goud een bubble is, dat goud op instorten staat, dat je al je geld gaat verliezen, dat goud niets waard is, het is iets uit de prehistorie, het betaalt geen dividend, je hebt er niks aan etc etc. Bij 400 dollar, 500 dollar, 600, 700 800 900 en bij 1000 was dit helemaal erg. Nu staat het op 1100 en er is nog niets veranderd aan dit circus. Over de huidige 10% daling maak ik me echt geen zorgen, want mijn mining aandelen in deze zelfde periode weer met 5 gestegen.quote:Op donderdag 24 december 2009 14:00 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Goud daalt mee in tijden van deflatie, een mooi voorbeeld is de zilverprijs in de jaren '30. Goud kun je niet vergelijken, omdat toen een goudstandaard van toepassing was en de prijs dus altijd vast stond. Pas in de jaren na deflatie (1930t/m1932) steeg de prijs van zilver. En wel om de reden dat er munten werden gedevalueerd door verschillende landen (inflatie).
Wat velen zeggen is dat er inflatie gaat ontstaan door het rondstrooien van geld door centrale banken. Dit klopt zeer zeker niet, aangezien er bijna niks van dat geld in de ware economie terecht komt in de vorm van krediet. Het is zelfs zo dat de aflossingen/afschrijvingen in de private sector groter zijn dan de nieuwe kredietverstrekking. Dit patroon gaat zich alleen versterken. We krijgen de komende jaren dus te maken met deleverage, wat deflatie met zich meebrengt. Vooral wanneer overheden worden 'gedwongen'(door de markt-werking) te stimuleren. Dan resteert de vraag: Waarom stijgt die goudrpijs dan? Dat is omdat de markt word overspoeld met liquiditeiten, die een weg zoeken in alle soorten beleggingsvormen. Ook goud dus. Op het moment dat die bubble leegloopt zal ook goud fors aan waarde gaan inleveren. Pas wanneer je verwacht dat de deflationaire krachten omslaan in inflationaire krachten (devaluerende munteenheden, failliete overheden, oorlog e.d.) moet je pas in goud gaan beleggen. Dit ligt nog een hele tijd voor ons, tot die tijd geld de 'greater fool'-theorie voor o.a. beleggen in goud en zullen hier nog veel mensen flink op hun pan gaan.
Dit verhaal wat je hier hebt geschreven, ben ik ook al verschillende keren tegen gekomen en het heeft mij ook even doen twijfelen. Maar het feit blijft, het vergroten van de geldeenheid = inflatie. En na de eerste ronde van deflatie is goud als enige meer waard dan voor de crisis.
Ook het vergelijk van zilver met de jaren '30 ipv goud "omdat we toen een goudstandaard hadden." HADDEN we nog maar een goudstandaard, dan zaten we nu niet zo in de problemen en werden we niet gedwongen zelf ons geld om te zetten in goud.
Maar goed, ik hoop dat je gelijk krijgt en dat bij de volgende prik goud FLINK in fiat-geld-waarde zal gaan inleveren dan kunnen we ons weer allemaal schaamteloos verrijken. Dat ik ooit nog zo'n buying oppertunity in mijn leven mag meemaken. Ondertussen is goud gewoon een middel om je koopkracht te behouden.
[ Bericht 0% gewijzigd door arjanus op 29-12-2009 15:26:19 ]
Is het overigens zo dat er naast goud en platina ook met andere dure platinametalen gehandeld wordt? Je hoort ook regelmatig palladium maar van bijvoorbeeld rhodium (duurste metaal), rhenium, iridium en ruthenium hoor je nooit iets.
"If nothing else works, a total pig-headed unwillingness to look facts in the face will see us through" General Melchett
Klik hier voor uw dagelijkse portie vitaminen.
Klik hier voor uw dagelijkse portie vitaminen.
Die metalen zijn denk ik te zeldzaam of te specifiek om daar beurzen mee op te kunnen zetten. Voordat je op een beurs kan handelen is enige mate van standaardisatie nodig omdat je anders niet weet wat je als koper koopt. Als je dat informatieprobleem niet ondervangt door standaardisatie zal de beurs weinig nut kennen omdat de handel er niet meer liquide is dan er buiten.quote:Op dinsdag 29 december 2009 15:02 schreef Mister1977 het volgende:
Is het overigens zo dat er naast goud en platina ook met andere dure platinametalen gehandeld wordt? Je hoort ook regelmatig palladium maar van bijvoorbeeld rhodium (duurste metaal), rhenium, iridium en ruthenium hoor je nooit iets.
Je hebt verschillende definities van inflatie, waaronder het vergroten van de geldeenheid. In dat opzicht heb je gelijk en is er inflatie gaande. Alleen is die inflatie in beleggingssectoren gaande en niet in de reele economie(CPI). Dit komt omdat banken geen geld meer lenen en consumenten en bedrijven ook amper behoefte hebben aan nieuw krediet en dit patroon zal zich alleen versterken. Omdat door de geldverruiming (die op bankbalansen staat) enorm veel geld ontstaat die naar rendement zoekt en dat niet meer op de traditionele manier kan stijgen alle belegginsobjecten die wel rendement (kunnen) maken. Niet alleen goud is dus een bubble, alles is op dit moment een bubble.quote:Op dinsdag 29 december 2009 14:57 schreef arjanus het volgende:
Elke keer dat goud 100 dollar stijgt komen er mensen boven (niet jij hoor) die roepen dat goud een bubble is, dat goud op instorten staat, dat je al je geld gaat verliezen, dat goud niets waard is, het is iets uit de prehistorie, het betaald geen dividend, je hebt er niks aan etc etc. Bij 400 dollar, 500 dollar, 600, 700 800 900 en bij 1000 was dit helemaal erg. Nu staat het op 1100 en er is nog niets veranderd aan dit circus. Over de huidige 10% daling maak ik me echt geen zorgen, want mijn mining aandelen in deze zelfde periode weer met 5 gestegen.
Dit verhaal wat je hier hebt geschreven, ben ik ook al verschillende keren tegen gekomen en het heeft mij ook even doen twijfelen. Maar het feit blijft, het vergroten van de geldeenheid = inflatie. En na de eerste ronde van deflatie is goud als enige meer waard dan voor de crisis.
Als je in de werkelijke economie kijkt zijn er meer deflationaire dan inflationaire krachten en dit zal zich in de toekomst tonen, vooral als overheden 'gedwongen' ophouden te stimuleren. En tijdens deflatie daalt alles mee in prijs ook goud hoe groot de paniek en het wantrouwen ook is (kijk maar naar de jaren 30). Overigens zal het vast en zeker zo zijn dat voor deze bubble knapt aandelen en commoditys nog flink wat kunnen stijgen. Het is fundamenteel echter nergens op gebaseerd en dus een the greater fool-spelletje.
We hebben geen goudstandaad nodig. Het enige wat we nodig hebben is een goed monetair beleid(dus ook een streng als het moet). Een goudstandaard heeft vele nadelen en de voordelen kunnen net als een fiat stelsel zo teniet worden gedaan.quote:
Ook het vergelijk van zilver met de jaren '30 ipv goud "omdat we toen een goudstandaard hadden." HADDEN we nog maar een goudstandaard, dan zaten we nu niet zo in de problemen en werden we niet gedwongen zelf ons geld om te zetten in goud.
Het gaat ook gebeuen alleen het kan langer duren dan menigeen denkt, tot die tijd lijkt je theorie juist te zijn maar de toekomst zal mijn woorden inhalen. Wanneer je echt wilt inspelen op een (fundamenteel onderbouwde) prijsstijging van goud is op het moment dat deflationaire krachten in de reele economie zich inruilen voor inflationaire krachten.quote:Maar goed, ik hoop dat je gelijk krijgt en dat bij de volgende prik goud FLINK in fiat-geld-waarde zal gaan inleveren dan kunnen we ons weer allemaal schaamteloos verrijken. Dat ik ooit nog zo'n buying oppertunity in mijn leven mag meemaken. Ondertussen is goud gewoon een middel om je koopkracht te behouden.
Piepeloi, ik begrijp heel goed wat je bedoelt met je deflationaire theorie. En ik ben het daar gewoon mee eens. Maar ik denk niet dat als deze carry trading bubble is doorgeprikt goud zoveel zal gaan zakken. En als het dat wel doet (een mooi koopmoment inderdaad) denk ik dat het heel snel weer bij trekt. Maar ik ga daar niet op zitten wachten.
De meeste overheden kunnen hun verplichtingen echt niet meer betalen, voor je het weet printen ze zo veel geld bij dat zelfs aandelen ING of huizenprijzen niet meer dalen. Wat is het alternatief? Alle staatsleningen defaulten? Ik denk het niet. Maar het blijft gokken.
Ook agrarische commodities zullen volgens mij door geld printende overheden, en vraag/aanbod uit de hele wereld niet veel dalen.
De meeste overheden kunnen hun verplichtingen echt niet meer betalen, voor je het weet printen ze zo veel geld bij dat zelfs aandelen ING of huizenprijzen niet meer dalen. Wat is het alternatief? Alle staatsleningen defaulten? Ik denk het niet. Maar het blijft gokken.
Ook agrarische commodities zullen volgens mij door geld printende overheden, en vraag/aanbod uit de hele wereld niet veel dalen.
Toekomstige defaulten liggen meer voor de hand dan het blijven monetariseren van schuldpapieren, indien een overheid niet meer kan voldoen aan zijn verplichtingen. De reden waarom veel mensen andersom denken is het gegeven dat bepaalde centrale banken op dit moment schuldpapier monetariseren. Dit doen ze hoofdzakelijk om de rente te drukken. Echter centrale banken kunnen hier maar tot een bepaalde mate mee doorgaan, omdat het anders averechts gaat werken. Het blijven doorgaan met monetariseren van schuldpapier leid namelijk tot wantrouwen(nog niet eens perse inflatie), waardoor de rente standen hierop heftig kunnen reageren. De kans bestaat dus dat centrale banken in de toekomst dus 'impotent' worden en zich gedwongen zullen terugtrekken.quote:Op dinsdag 29 december 2009 16:01 schreef arjanus het volgende:
De meeste overheden kunnen hun verplichtingen echt niet meer betalen, voor je het weet printen ze zo veel geld bij dat zelfs aandelen ING of huizenprijzen niet meer dalen. Wat is het alternatief? Alle staatsleningen defaulten? Ik denk het niet. Maar het blijft gokken.
Ervan uitgaan dat centrale banken in de toekomst blijven monetariseren is dus nogal naief. Ik geef je echter gelijk dat in de toekomst vast en zeker overheden gaan defaulten, iets dat ook inflatie teweeg brengt(al is het niet zoveel als het doodlopende pad van het monetariseren). Op dat moment (ook afhankelijk welke overheden) zou beleggen in goud of zilver(en andere commodities) zeker winstgevend zijn en fundamenteel onderbouwd.
Ok, dan zijn we het met elkaar eens (min of meer)quote:Op dinsdag 29 december 2009 16:58 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Toekomstige defaulten liggen meer voor de hand dan het blijven monetariseren van schuldpapieren, indien een overheid niet meer kan voldoen aan zijn verplichtingen. De reden waarom veel mensen andersom denken is het gegeven dat bepaalde centrale banken op dit moment schuldpapier monetariseren. Dit doen ze hoofdzakelijk om de rente te drukken. Echter centrale banken kunnen hier maar tot een bepaalde mate mee doorgaan, omdat het anders averechts gaat werken. Het blijven doorgaan met monetariseren van schuldpapier leid namelijk tot wantrouwen(nog niet eens perse inflatie), waardoor de rente standen hierop heftig kunnen reageren. De kans bestaat dus dat centrale banken in de toekomst dus 'impotent' worden en zich gedwongen zullen terugtrekken.
Ervan uitgaan dat centrale banken in de toekomst blijven monetariseren is dus nogal naief. Ik geef je echter gelijk dat in de toekomst vast en zeker overheden gaan defaulten, iets dat ook inflatie teweeg brengt(al is het niet zoveel als het doodlopende pad van het monetariseren). Op dat moment (ook afhankelijk welke overheden) zou beleggen in goud of zilver(en andere commodities) zeker winstgevend zijn en fundamenteel onderbouwd.
Alleen begrijp ik niet helemaal hoe er inflatie ontstaat als overheden defaulten op hun schulden. Kun je dat nog eens uitleggen?
Verder wil ik nog even kwijt dat ik inflatie creeren in een tijd van recessie echt crimineel vind. Het is juist normaal dat prijzen dalen als mensen hun inkomen (gedeeltelijk) verliezen. Zodat ze met een beetje geld in ieder geval nog wat te makken hebben om te vreten. Je moet er niet aan denken als er hyperinflatie ontstaat, tijdens een recessie of depressie. Ik hoop dat overheden dan ook snel 'eerlijk' defaulten op hun leningen en niet te lang 'oneerlijk' door gaan met bijdrukken.
Devaluerende valuta.quote:Op dinsdag 29 december 2009 20:06 schreef arjanus het volgende:
Alleen begrijp ik niet helemaal hoe er inflatie ontstaat als overheden defaulten op hun schulden. Kun je dat nog eens uitleggen?
Volledig mee eens. Zowel het defaulten als het blijven monetariseren(zimbabwe-style) is natuurlijk niet goed voor een land. Echter het blijvend monetariseren van schuldpapier is desastreus, omdat je zo al het kapitaal vernietigd dat het land bezit. Alleen al hierdoor lijkt het me niet meer dan logisch dat centrale banken stoppen met het monetariseren zodra de positieve effecten ervan uitgewerkt zijn.quote:Verder wil ik nog even kwijt dat ik inflatie creeren in een tijd van recessie echt crimineel vind. Het is juist normaal dat prijzen dalen als mensen hun inkomen (gedeeltelijk) verliezen. Zodat ze met een beetje geld in ieder geval nog wat te makken hebben om te vreten. Je moet er niet aan denken als er hyperinflatie ontstaat, tijdens een recessie of depressie. Ik hoop dat overheden dan ook snel 'eerlijk' defaulten op hun leningen en niet te lang 'oneerlijk' door gaan met bijdrukken.
Met goud terug op $1130, volgen we de trendlijn die eerder was ingezet:
Dat zou betekenen dat $1200 op zijn laatst eind Januari weer is overwonnen. In het verschiet ligt $1600 Januari 2011.
Dat zou betekenen dat $1200 op zijn laatst eind Januari weer is overwonnen. In het verschiet ligt $1600 Januari 2011.
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
Of de huidige beweging is slechts een correctie van 1220-1080quote:Op donderdag 7 januari 2010 11:05 schreef RdeV het volgende:
Met goud terug op $1130, volgen we de trendlijn die eerder was ingezet:
[ afbeelding ]
Dat zou betekenen dat $1200 op zijn laatst eind Januari weer is overwonnen. In het verschiet ligt $1600 Januari 2011.
In reactie op het inflatie\deflatie verhaal:
DIt lig meer in de buurt van de werkelijke inflatie:
http://www.shadowstats.com/alternate_data/inflation-charts
Dit ligt meer in de buurt van de werkelijke geldhoeveelheid.
http://www.shadowstats.com/alternate_data/money-supply-charts
HIer V:
http://www.nowandfutures.com/fed_watch.html#velocity
Hier Q:
http://www.shadowstats.co(...)estic-product-charts
MXV=PXQ
P = MXV/Q
M neemt af, Q Neemt af en C neemt af.
De verhouding is dusdanig dat P op dit moment toeneemt.
Alle dollars vliegen op dit moment de economie uit omdat de rente 0 is, naar het buitenland (Carry Trade), trade deficit, aandelenmarkten en Goud.
Ze blijven dus genoodzaakt stimulatie te blijven toepassen om de daling van M in eigen land te temperen. Ben heeft belooft alles te doen om deflatie te voorkomen. Het geld van Barack veroorzaakt nu al inflatie.
Q zal stabilseren of afnemen, door geldgebrek.
Het geld van Ben wat idle is, is door geldgebrek misschien toch wel nodig en anders kan hij het op tijd terugtrekken?
Alles hangt van C af en dat is nou net iets waar Helicopter Ben geen invloed op heeft.
Op het moment dat de rente verhoogd moet worden om de val van de dollar te stuiten, kan C zomaar eens snel omslaan en zullen veel dollars direct weer terugstromen, wat de groei van C versterkt.
Het is of de val van de dollar, of mega prijsinfaltie in mijn ogen.
Iedereen voelt dat er iets staat te gebeuren, kijk maar naar die rare zijwaartse beurs. De mensen die nu goud kopen doen zich om zich in te dekken tegen de verwachte val van de Dollar of inflatie. Waarom zou je nu verkopen?, Wat heb je aan dollars?. Dus waarom zou de goudprijs dalen.
Pas als de particulieren op grote schaal in Goud gaan inversteren, moet je oppassen voor een housse denk ik.
De daadwerkelijk inflatie, zie eerdere grafiek, rechtvaardigd ook een hogere goudprijs.
DIt lig meer in de buurt van de werkelijke inflatie:
http://www.shadowstats.com/alternate_data/inflation-charts
Dit ligt meer in de buurt van de werkelijke geldhoeveelheid.
http://www.shadowstats.com/alternate_data/money-supply-charts
HIer V:
http://www.nowandfutures.com/fed_watch.html#velocity
Hier Q:
http://www.shadowstats.co(...)estic-product-charts
MXV=PXQ
P = MXV/Q
M neemt af, Q Neemt af en C neemt af.
De verhouding is dusdanig dat P op dit moment toeneemt.
Alle dollars vliegen op dit moment de economie uit omdat de rente 0 is, naar het buitenland (Carry Trade), trade deficit, aandelenmarkten en Goud.
Ze blijven dus genoodzaakt stimulatie te blijven toepassen om de daling van M in eigen land te temperen. Ben heeft belooft alles te doen om deflatie te voorkomen. Het geld van Barack veroorzaakt nu al inflatie.
Q zal stabilseren of afnemen, door geldgebrek.
Het geld van Ben wat idle is, is door geldgebrek misschien toch wel nodig en anders kan hij het op tijd terugtrekken?
Alles hangt van C af en dat is nou net iets waar Helicopter Ben geen invloed op heeft.
Op het moment dat de rente verhoogd moet worden om de val van de dollar te stuiten, kan C zomaar eens snel omslaan en zullen veel dollars direct weer terugstromen, wat de groei van C versterkt.
Het is of de val van de dollar, of mega prijsinfaltie in mijn ogen.
Iedereen voelt dat er iets staat te gebeuren, kijk maar naar die rare zijwaartse beurs. De mensen die nu goud kopen doen zich om zich in te dekken tegen de verwachte val van de Dollar of inflatie. Waarom zou je nu verkopen?, Wat heb je aan dollars?. Dus waarom zou de goudprijs dalen.
Pas als de particulieren op grote schaal in Goud gaan inversteren, moet je oppassen voor een housse denk ik.
De daadwerkelijk inflatie, zie eerdere grafiek, rechtvaardigd ook een hogere goudprijs.
Wie bang is voor morgen, kan niet genieten van vandaag.
Religie is als taal, een basisbehoefte voor een maatschappij, iedereen spreekt zijn eigen dialect en even verder op begrijp je niet meer wat de ander zegt.
Religie is als taal, een basisbehoefte voor een maatschappij, iedereen spreekt zijn eigen dialect en even verder op begrijp je niet meer wat de ander zegt.
De SGS-alternative CPI is niet de werkelijke inflatie. Er zijn onderzoeken naar de gedaan en de werkelijke inflatie is bijna gelijk aan de gerapporteerde inflatie. Denk je echt dat als dat de werkelijke inflatie was dat de markt genoegen zou nemen met een rente die de inflatie niet eens compenseerd? (ook voor de liquiditeits bubble) De financiele markten berekenen de inflatie wel, ook zonder cijfers.quote:Op zondag 10 januari 2010 08:37 schreef iamcj het volgende:
In reactie op het inflatie\deflatie verhaal:
DIt lig meer in de buurt van de werkelijke inflatie:
http://www.shadowstats.com/alternate_data/inflation-charts
Krimp, dus een (zwaar) deflationaire kracht.quote:Dit ligt meer in de buurt van de werkelijke geldhoeveelheid.
http://www.shadowstats.com/alternate_data/money-supply-charts
Veel geld gecreerd, alleen staat het op de bankbalansen en kan het dus geen inflatie veroorzaken.quote:
Ten eerste betekent de val van de dollar mega prijsinflatie, dus is het het niet of of.quote:Alle dollars vliegen op dit moment de economie uit omdat de rente 0 is, naar het buitenland (Carry Trade), trade deficit, aandelenmarkten en Goud.
Ze blijven dus genoodzaakt stimulatie te blijven toepassen om de daling van M in eigen land te temperen. Ben heeft belooft alles te doen om deflatie te voorkomen. Het geld van Barack veroorzaakt nu al inflatie.
Q zal stabilseren of afnemen, door geldgebrek.
Het geld van Ben wat idle is, is door geldgebrek misschien toch wel nodig en anders kan hij het op tijd terugtrekken?
Alles hangt van C af en dat is nou net iets waar Helicopter Ben geen invloed op heeft.
Op het moment dat de rente verhoogd moet worden om de val van de dollar te stuiten, kan C zomaar eens snel omslaan en zullen veel dollars direct weer terugstromen, wat de groei van C versterkt.
Het is of de val van de dollar, of mega prijsinfaltie in mijn ogen.
Iedereen voelt dat er iets staat te gebeuren, kijk maar naar die rare zijwaartse beurs. De mensen die nu goud kopen doen zich om zich in te dekken tegen de verwachte val van de Dollar of inflatie. Waarom zou je nu verkopen?, Wat heb je aan dollars?. Dus waarom zou de goudprijs dalen.
Pas als de particulieren op grote schaal in Goud gaan inversteren, moet je oppassen voor een housse denk ik.
De daadwerkelijk inflatie, zie eerdere grafiek, rechtvaardigd ook een hogere goudprijs.
Die dollars die gebruik maken van de carry trade, komen vroeg of laat terug omdat die carry trade ooit gaat klappen. Ook kan Barack niet eeuwig doorgaan met stimuleren omdat de markten hem vroeg of laat dwingen te bezuinigen. De inflatie van de carry trade en lage korte rente (stijgend ecommoditys) en de inflatie van de stimuleringen zullen dus tijdelijk zijn en beperkt. Ook zal de FED niet door kunnen gaan met het bijdrukken van geld omdat de rente hierop zal reageren (de rente laag houden is de reden van de QE). De FED zal dus impotent(zijn ze nu al eigenlijk, omdat een lagere rente niet tot meer krediet leid) blijken in de toekomst en zich terugtrekkken. Dit in combinatie met het enorme aanbod in (langlopende) obligaties (o.a. van overheden) zal de lange rente stijgen en daardoor de dollar redelijk overeind houden.
Gezien de trend die is aan het ontstaan hoef je de komende jaren ook niet te verwachten dat banken weer massaal gaan uitlenen. Sterker nog ze zullen met alle kapitaaleisen in het vooruitzicht en nog steeds oplopende wanbetalingen eerder steeds minder uitlenen de komende jaren. Het gecreerde geld gaat dus de komende tijd zeer zeker niet tot inflatie leiden, dit zie je ook terug in de berekende inflatie van de markt in de TIPS. Aangezien goud (historisch gezien) alleen stijgt in tijden van (hoge) inflatie geeft weer dat de huidige goudstijging hoort bij de omvang van de bubble die word opgeblazen.
[ Bericht 1% gewijzigd door piepeloi55 op 10-01-2010 11:08:00 ]
Is piepeloi prijsinflatie niet aan het verwarren met monetaire inflatie?quote:Op zondag 10 januari 2010 10:45 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
De SGS-alternative CPI is niet de werkelijke inflatie. Er zijn onderzoeken naar de gedaan en de werkelijke inflatie is bijna gelijk aan de gerapporteerde inflatie.
[..]
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
Misschien verkeerd geformuleerd, SGS-alternative CPI is niet de werkelijke prijsinflatie (waar sommige vanuit gaan). Monetaire inflatie is wel degelijk gaande, alleen zonder kredietfacaliteiten komt het niet in de ware economie terecht en kan het onmogelijk tot hoge prijsinflatie of zelfs hyperinflatie leiden. Waar het wel toe kan leiden is het opblazen van bubbles en dat is momenteel gaande.quote:Op maandag 11 januari 2010 10:32 schreef RdeV het volgende:
[..]
Is piepeloi prijsinflatie niet aan het verwarren met monetaire inflatie?
Prijsinflatie bestaat niet hoor. Je hebt enkel monetaire inflatie. Inflatie is een zuiver monetaire term. Inflatie kan wel leiden tot nominale prijsstijgingen.
Meldt.quote:Op maandag 28 december 2009 23:38 schreef huhggh het volgende:
Zijn hier mensen die ook daadwerkelijk geld verdienen aan de stijging van de goudprijs?
Verdienen, of al verdiend hebben natuurlijk.
Ik ben zelf geen fan van beleggen in goud maar we hadden na de verkoop van een stukje grond in Hanoi een bedrag vrij wat we hebben geparkeerd in goud en USD (50/50). Eigenlijk wilde ik niets in goud zetten maar mijn vrouw wel en haar compromis luidde iets van 'hmm.. ik will alles in goud en jij niets dus doen we de helft in goud". Schouderophalend akkoord gegaan
Al met al prima timing overigens hoewel ik wel in mijn achterhoofd hou dat het altijd een beetje gokken blijft, mocht het weer zakken maak ik me ook niet al te druk.
Overigens kan je baar goud gewoon rustig bij de bank op rente wegzetten (in Azië in ieder geval wel), 4 % op jaarbasis. Dat lijkt zo ongeveer niemand te weten in dit topic.
Laat ons Δωδεκάθεον's lied'ren zingen!
Dan overtreed je één van de regels die fysiek goud is voor de meeste mensen: een absolute "store of value" waarbij er niemand tussen jou en het goud staat. Anders kun je net zo goed in een ETF investeren.quote:Op maandag 11 januari 2010 13:57 schreef Hanoying het volgende:
[..]
Overigens kan je baar goud gewoon rustig bij de bank op rente wegzetten (in Azië in ieder geval wel), 4 % op jaarbasis. Dat lijkt zo ongeveer niemand te weten in dit topic.
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
In Azië investeert men niet in ETF's maar in baar goud. Het verschil tussen de inkoop en verkoop prijs van dit baar goud is slechts een paar tienden van een procent (Bv: inkoop 26.3, verkoop 26.45) dus het is sowieso aantrekkelijk om in baar goud te investeren as opposed to digitaal.quote:Op maandag 11 januari 2010 15:30 schreef RdeV het volgende:
[..]
Dan overtreed je één van de regels die fysiek goud is voor de meeste mensen: een absolute "store of value" waarbij er niemand tussen jou en het goud staat. Anders kun je net zo goed in een ETF investeren.
Het is waar dat de meeste Aziaten het nog steeds thuis onder een paar vloerbalken stoppen maar je kan het dus ook bij de bank deponeren tegen een schappelijk percentage. Voor een aziaat is dit eenvoudiger te begrijpen en vertrouwder dan een ETF. Je hebt het goud gewoon in handen, brengt het naar de bank en haalt het weer op als je het nodig hebt met wat extra divident.
Prima manier van sparen hoor.
Laat ons Δωδεκάθεον's lied'ren zingen!
Is dat goud vrij opvraagbaar of voor langere tijd vastgelegd? 4% rente op je goud plus het schrijven van calls zou je jaarlijks zo'n 10% rendement moeten opleveren (+ eventuele koersstijging, afhankelijk of je de calls out of in the money plaatst)quote:Op maandag 11 januari 2010 16:44 schreef Hanoying het volgende:
[..]
In Azië investeert men niet in ETF's maar in baar goud. Het verschil tussen de inkoop en verkoop prijs van dit baar goud is slechts een paar tienden van een procent (Bv: inkoop 26.3, verkoop 26.45) dus het is sowieso aantrekkelijk om in baar goud te investeren as opposed to digitaal.
Het is waar dat de meeste Aziaten het nog steeds thuis onder een paar vloerbalken stoppen maar je kan het dus ook bij de bank deponeren tegen een schappelijk percentage. Voor een aziaat is dit eenvoudiger te begrijpen en vertrouwder dan een ETF. Je hebt het goud gewoon in handen, brengt het naar de bank en haalt het weer op als je het nodig hebt met wat extra divident.
Prima manier van sparen hoor.
Vrij opneembaar, je kan kiezen voor een maturity van 1,3,6,12 of 36 maanden. Rente is uiteraard hoger naarmate je een langere maturity kiest maar bij een maturity van een maand zit hij al op 3 % meen ik.quote:Op maandag 11 januari 2010 16:57 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Is dat goud vrij opvraagbaar of voor langere tijd vastgelegd? 4% rente op je goud plus het schrijven van calls zou je jaarlijks zo'n 10% rendement moeten opleveren (+ eventuele koersstijging, afhankelijk of je de calls out of in the money plaatst)
Laat ons Δωδεκάθεον's lied'ren zingen!
Er zijn net bullion-backed ETFs in platina en palladium gestart waar door veel beleggers naar uitgekeken was:quote:Op dinsdag 29 december 2009 15:02 schreef Mister1977 het volgende:
Is het overigens zo dat er naast goud en platina ook met andere dure platinametalen gehandeld wordt? Je hoort ook regelmatig palladium maar van bijvoorbeeld rhodium (duurste metaal), rhenium, iridium en ruthenium hoor je nooit iets.
http://www.theglobeandmai(...)ding/article1423954/
De zeldzamere metalen waar je op doelt worden als groep 'rare earth metals' genoemd. Daar zijn geloof ik ook fondsen voor, en anders aandelen in bedrijven die ze delven.
Als je rente op goud krijgt, weet je dat er iets heel erg scheef zit. Bijvoorbeeld dat het niet langer jouw eigendom is, of dat ze 9/10e van het ingelegde goud stiekem verkopen en met de opbrengst speculeren, omdat toch nooit meer dan 1/10e van de eigenaren hun goud komen opvragen.quote:Op maandag 11 januari 2010 13:57 schreef Hanoying het volgende:
Overigens kan je baar goud gewoon rustig bij de bank op rente wegzetten (in Azië in ieder geval wel), 4 % op jaarbasis. Dat lijkt zo ongeveer niemand te weten in dit topic.
Wat je vergeet is dat de deflatoire krachten ook geen kans krijgen, omdat de bad debts die zich ophopen bij de banken ofwel boekhoudkundig onder het tapijt geschoven mogen worden, of door de centrale banken tegen hun nominale waarde opgekocht worden, of in staatsbedrijven terechtkomen.quote:Op dinsdag 29 december 2009 15:26 schreef piepeloi55 het volgende:
[..] Omdat door de geldverruiming (die op bankbalansen staat) enorm veel geld ontstaat die naar rendement zoekt en dat niet meer op de traditionele manier kan stijgen alle belegginsobjecten die wel rendement (kunnen) maken. Niet alleen goud is dus een bubble, alles is op dit moment een bubble.
Als je in de werkelijke economie kijkt zijn er meer deflationaire dan inflationaire krachten en dit zal zich in de toekomst tonen, vooral als overheden 'gedwongen' ophouden te stimuleren. En tijdens deflatie daalt alles mee in prijs ook goud hoe groot de paniek en het wantrouwen ook is (kijk maar naar de jaren 30). [..]
Wanneer je echt wilt inspelen op een (fundamenteel onderbouwde) prijsstijging van goud is op het moment dat deflationaire krachten in de reele economie zich inruilen voor inflationaire krachten.
Het feit dat er weer diverse bubbels zijn opgeblazen, en dat de goudprijs stijgt, wil nog niet zeggen dat goud een bubble is. Het is maar de vraag of deflatie uberhaupt een kans zal krijgen, en vervolgens hoe goud daarop zal reageren. Ik durf het niet te voorspellen, en ga er maar niet vanuit dat er voor goud nog instapmomenten onder de $1000/oz komen, ook niet als cash tijdelijk sterk in koopkracht toeneemt voordat de dollar, yen, euro en andere westerse valuta uiteindelijk door devaluatie of inflatie door het putje gaan.
Het geld waarvoor de centrale banken bad debt opkopen staat gewoon op de balansen, er worden dan geen afschrijvingen op gedaan door de bank maar ondanks dit krimpt de werkelijke hoeveelheid geld in de echte economie (m3), wat op bankbalansen staat doet er niet veel toeI. Het is wel zo dat als centrale banken dit niet zouden doen de kredietcontractie een stuk sneller zou gaan en de rente hoger zou liggen. Centrale banken kunnen er echter maar tijdelijk mee doorgaan omdat het anders invloed gaat hebben op de rente, in de toekomst zou de fed dus impotent kunnen blijken te zijn. Wat de fed dus nu doet is tijdelijk terwijl het patroon van schuldafbouw van de private sector zich alleen versterkt. Hetgene wat op dit moment (lichte)inflatie veroorzaakt zijn stijgende commoditys (door een bubble opgeblazen) en door overheidsstimulansen. Dit zijn allemaal tijdelijke factoren.quote:Op maandag 11 januari 2010 20:14 schreef dvr het volgende:
Wat je vergeet is dat de deflatoire krachten ook geen kans krijgen, omdat de bad debts die zich ophopen bij de banken ofwel boekhoudkundig onder het tapijt geschoven mogen worden, of door de centrale banken tegen hun nominale waarde opgekocht worden, of in staatsbedrijven terechtkomen.
Het feit dat er weer diverse bubbels zijn opgeblazen, en dat de goudprijs stijgt, wil nog niet zeggen dat goud een bubble is. Het is maar de vraag of deflatie uberhaupt een kans zal krijgen, en vervolgens hoe goud daarop zal reageren. Ik durf het niet te voorspellen, en ga er maar niet vanuit dat er voor goud nog instapmomenten onder de $1000/oz komen, ook niet als cash tijdelijk sterk in koopkracht toeneemt voordat de dollar, yen, euro en andere westerse valuta uiteindelijk door devaluatie of inflatie door het putje gaan.
@Piepeloi: Denk jij dat de huidige ralley op de beurzen sustainable is?
Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
quote:Op maandag 11 januari 2010 23:17 schreef LXIV het volgende:
@Piepeloi: Denk jij dat de huidige ralley op de beurzen sustainable is?
Alleen als de centrale banken (lees: FED) door blijven gaan met het monetariseren van schuldpapier ondanks dat de positieve effecten ervan omslaan in negatieve effecten. Je slaat dan een weg in die uiteindelijk hyperinflatie veroorzaakt. Echter acht ik dit scenario vrijwel uitgesloten en de markt schijnbaar ook als je kijk naar de TIPS.
Wat is de TIPS?
Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Laat maar, ik heb het al. Treasury Inflation Protected Securities
Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Wat doen die TIPS dan en waar duidt dat op?
Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Dat zijn obligaties waar de markt een bepaalde inflatie inprijst in de obligaties. Het geeft de inflatie verwachting van de markt weer voor een bepaalde periode. Op dit moment zijn de inflatieverwachtingen (ook voor langere termijn) vrij laag.quote:Op maandag 11 januari 2010 23:30 schreef LXIV het volgende:
Wat doen die TIPS dan en waar duidt dat op?
Precies, en dan zouden particulieren en bedrijven nog minder en nog duurder krediet krijgen, zodat er nog meer vraaguitval en nog meer werkloosheid en faillissementen zouden volgen, en bedrijven gedwongen zouden worden om voorraden, machines, gebouwen, grond en dergelijke te liquideren. En dát zou heel snel voor een prijsdeflatie kunnen zorgen. Dus niet langs monetaire maar langs economische weg.quote:Op maandag 11 januari 2010 23:14 schreef piepeloi55 het volgende:
Het is wel zo dat als centrale banken dit niet zouden doen de kredietcontractie een stuk sneller zou gaan
Hoezo? Als de Amerikaanse overheid voor zijn begrotingsfinanciering volledig van het buitenland afhankelijk was, zouden ze nu al een veel hogere rente betalen. De FED houdt met zijn aankopen de rente juist plezierig laag. Wat hooguit kan gebeuren is dat het buitenland dollars gaat dumpen, zich uit Amerikaanse investeringen terugtrekt, veel minder voor dollars zal betalen en voor zijn export naar de VS hogere prijzen zal gaan vragen; kortom dat de munt drastisch gedevalueerd wordt; ook langs niet-monetaire weg overigens (het verhaal van Buiter).quote:Centrale banken kunnen er echter maar tijdelijk mee doorgaan omdat het anders invloed gaat hebben op de rente, in de toekomst zou de fed dus impotent kunnen blijken te zijn.
Het zijn gewoon respectabele staatsbanken en grote buitenlandse banken (HSBC/ANZ/etc.) hoor dus er zit helemaal niets scheef. Ze geven rente op goud deposits en lenen het goud ook zelf weer uit tegen een hogere rente, gewoon wat een bank hoort te doen dus maar dan met het positieve verchil dat de bank niet meer uit kan lenen dan het heeft.quote:Op maandag 11 januari 2010 19:01 schreef dvr het volgende:
[..]
Als je rente op goud krijgt, weet je dat er iets heel erg scheef zit. Bijvoorbeeld dat het niet langer jouw eigendom is, of dat ze 9/10e van het ingelegde goud stiekem verkopen en met de opbrengst speculeren, omdat toch nooit meer dan 1/10e van de eigenaren hun goud komen opvragen.
Heel anders dan het pyramidefonds dat jij in je hoofd hebt dus
Laat ons Δωδεκάθεον's lied'ren zingen!
Toch niet - dit is namelijk "counter party risk". Dat er HSBC als logo op het gebouw staat maakt niet zo veel uit. Zij doen er weer dingen mee (lenen het uit, verkopen het), en je weet nooit of je het wel terug krijgt. Als het niet terug komt, dan krijg je een "cash settlement", welke natuurlijk niets waard is als je geld krijgt in een gedevalueerde munt. Wat is er ook alweer in Venezuela gebeurt verleden week? Een van de functies van fysiek goud is dus het uitsluiten van counter party risk. Goud uitlenen aan een bank, is identiek als meedoen met een Goud ETF.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 11:24 schreef Hanoying het volgende:
[..]
Het zijn gewoon respectabele staatsbanken en grote buitenlandse banken (HSBC/ANZ/etc.) hoor dus er zit helemaal niets scheef. Ze geven rente op goud deposits en lenen het goud ook zelf weer uit tegen een hogere rente, gewoon wat een bank hoort te doen dus maar dan met het positieve verchil dat de bank niet meer uit kan lenen dan het heeft.
Heel anders dan het pyramidefonds dat jij in je hoofd hebt dus
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
Met die redenatie kan je je spaargeld ook maar het beste in een oude sok stoppen in plaats van het naar de bank te brengen. Want stel dat...quote:Op dinsdag 12 januari 2010 11:35 schreef RdeV het volgende:
[..]
Toch niet - dit is namelijk "counter party risk". Dat er HSBC als logo op het gebouw staat maakt niet zo veel uit. Zij doen er weer dingen mee (lenen het uit, verkopen het), en je weet nooit of je het wel terug krijgt. Als het niet terug komt, dan krijg je een "cash settlement", welke natuurlijk niets waard is als je geld krijgt in een gedevalueerde munt. Wat is er ook alweer in Venezuela gebeurt verleden week? Een van de functies van fysiek goud is dus het uitsluiten van counter party risk. Goud uitlenen aan een bank, is identiek als meedoen met een Goud ETF.
Feit blijft gewoon dat je baar goud bij de bank kan zetten en dat jij hier nog nooit van gehoord had. Het zou je sieren als je het toe zou geven.
Laat ons Δωδεκάθεον's lied'ren zingen!
quote:Op dinsdag 12 januari 2010 01:02 schreef dvr het volgende:
Precies, en dan zouden particulieren en bedrijven nog minder en nog duurder krediet krijgen, zodat er nog meer vraaguitval en nog meer werkloosheid en faillissementen zouden volgen, en bedrijven gedwongen zouden worden om voorraden, machines, gebouwen, grond en dergelijke te liquideren. En dát zou heel snel voor een prijsdeflatie kunnen zorgen. Dus niet langs monetaire maar langs economische weg.
Wat je vergeet is ondanks dat centrale banken en overheden zo massaal hebben ingegrepen(wat maar tijdelijk is) gebeurd dat nu ook, alleen is de snelheid waarin het gebeurd is gedempt. Kun je nagaan wat er gebeurd als ze niet meer kunnen ingrijpen.
De FED zorgt er inderdaad voor dat de rente kunstmatig laag blijft. Echter jij gaat ervanuit dat de FED hier altijd voor zal blijven kunnen zorgen. Op een gegeven moment gaat het averechts werken, omdat de markt vreest voor het blijvend monetariseren van schuldpapier. De langlopende rente zal dan enorm gaan stijgen. De kortlopende rente echter zal met een hoge werkloosheid en lage/negatieve inflatie (aangezien er niks word uitgeleend door banken) laag kunnen worden gehouden door de FED. De yield-curve zal in de toekomst dus veel steiler gaan lopen. Zodra de positieve effecten van de stimulering veranderen in negatieve zal de FED dus ophouden met het monetariseren van die schuldpapieren.quote:Hoezo? Als de Amerikaanse overheid voor zijn begrotingsfinanciering volledig van het buitenland afhankelijk was, zouden ze nu al een veel hogere rente betalen. De FED houdt met zijn aankopen de rente juist plezierig laag. Wat hooguit kan gebeuren is dat het buitenland dollars gaat dumpen, zich uit Amerikaanse investeringen terugtrekt, veel minder voor dollars zal betalen en voor zijn export naar de VS hogere prijzen zal gaan vragen; kortom dat de munt drastisch gedevalueerd wordt; ook langs niet-monetaire weg overigens (het verhaal van Buiter).
De hoge rente standen zullen ervoor zorgen dat de dollar redelijk stabiel blijft. Het verhaal dat ooit een grote partij massaal dollars gaat dumpen (komende jaren) lijkt me uitgesloten, omdat net deze grote partijen gebaat zijn bij een stabiele dollar. Dat de USA ooit zelf zijn munt gaat devauleren, in de hoop uit alle shit te komen sluit ik niet uit. Echter meestal is dit het laatste redmiddel en zal dus nog een hele tijd voor ons liggen. Pas als dit gebeurd zit je idd fundamenteel goed in goud, omdat er dan sprake van inflatie is.
Als jij denkt dat we in een economisch normaal tijdsgewricht leven en je alleen een beetje in goud wilt speculeren, is dat een prima oplossing. Je zou ook gewoon in goudopties, futures, turbo's e.d. kunnen beleggen.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 11:24 schreef Hanoying het volgende:
Het zijn gewoon respectabele staatsbanken en grote buitenlandse banken (HSBC/ANZ/etc.) hoor dus er zit helemaal niets scheef. Ze geven rente op goud deposits en lenen het goud ook zelf weer uit tegen een hogere rente, gewoon wat een bank hoort te doen dus maar dan met het positieve verchil dat de bank niet meer uit kan lenen dan het heeft.
Maar de meeste kopers van fysiek goud doen dat juist omdat ze vrezen voor de ondergang van het financiele stelsel - d.w.z. dat banken failliet gaan of dat normaal geld zijn waarde verliest. Die mensen zullen hun goud dus onder geen voorwaarde aan een bank in beheer geven of zelfs in eigendom overdragen, zoals de klanten van die Aziatische bank blijkbaar doen.
En nogmaals, rente op goud bestaat niet. Hooguit rente op de tegenwaarde van goud, en dat is wat je feitelijk aan die bank biedt door er goud onder te brengen.
Piepeloi, de FED is de markt. Ze kunnen ermee doorgaan tot het buitenland "Boem is ho" zegt. De rente is en blijft dan 0, maar de dollar heeft geen waarde meer.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 13:12 schreef piepeloi55 het volgende:
De FED zorgt er inderdaad voor dat de rente kunstmatig laag blijft. Echter jij gaat ervanuit dat de FED hier altijd voor zal blijven kunnen zorgen. Op een gegeven moment gaat het averechts werken, omdat de markt vreest voor het blijvend monetariseren van schuldpapier.
Iedere partij weet tevens dat als dit zo doorgaat, hun dollars ook niets meer waard zullen zijn.quote:Het verhaal dat ooit een grote partij massaal dollars gaat dumpen (komende jaren) lijkt me uitgesloten, omdat net deze grote partijen gebaat zijn bij een stabiele dollar.
Hoe je erbij komt dat de FED zelf de markt is, is mij een raadsel. Was dat maar zo dan stond de rente altijd op 0 en was er nooit een crisis. Het enige wat de FED kan doen is ingrijpen in de markt, echter zoals aangegeven is dit niet ongelimiteerd.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 13:52 schreef dvr het volgende:
Piepeloi, de FED is de markt. Ze kunnen ermee doorgaan tot het buitenland "Boem is ho" zegt. De rente is en blijft dan 0, maar de dollar heeft geen waarde meer.
Een waardeloze dollar zou hyperinflatie betekenen voor de US zelf. Hoe kan het dan dat al die partijen dan zo'n lage inflatie verwachting berekenen in de TIPS?quote:Iedere partij weet tevens dat als dit zo doorgaat, hun dollars ook niets meer waard zullen zijn.
De meeste kopers van fysiek goud bevinden zich niet in Europa en de VS maar in Azië en ze beleggen niet zozeer in goud omdat ze vrezen voor de ondergang van het financiele systeem maar omdat ze dat altijd gedaan hebben, vertrouwen hebben in goud en vaak ook meerdere keren per jaar inkopen en weer verkopen (speculeren). Ze speculeren overigens net zo vrolijk met Dollars, Euri of Yen als ze denken dat daar meer rendement te halen is.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 13:44 schreef dvr het volgende:
[..]
Als jij denkt dat we in een economisch normaal tijdsgewricht leven en je alleen een beetje in goud wilt speculeren, is dat een prima oplossing. Je zou ook gewoon in goudopties, futures, turbo's e.d. kunnen beleggen.
Maar de meeste kopers van fysiek goud doen dat juist omdat ze vrezen voor de ondergang van het financiele stelsel - d.w.z. dat banken failliet gaan of dat normaal geld zijn waarde verliest. Die mensen zullen hun goud dus onder geen voorwaarde aan een bank in beheer geven of zelfs in eigendom overdragen, zoals de klanten van die Aziatische bank blijkbaar doen.
En nogmaals, rente op goud bestaat niet. H ondergang van het hooguit rente op de tegenwaarde van goud, en dat is wat je feitelijk aan die bank biedt door er goud onder te brengen.
Het is hier in ieder geval normaal om je goud over te dragen aan de bank als je het voor een periode vast wilt leggen en daar krijg je dus gewoon rente op. Niet op de tegenwaarde van het goud maar op het goud zelf. Leg je vandaag 100 troy ounce in dan krijg je volgend jaar 104 troy ounce terug. Hoe rijmt dat met jouw "rente op goud bestaat niet"?
Laat ons Δωδεκάθεον's lied'ren zingen!
Raar, het was toch een duidelijk linkje dat je had kunnen lezen. De FED is de markt omdat momenteel zo'n 80% van de obligaties door de FED wordt opgekocht met zelfgedrukt geld, in plaats van door fondsen, institutionele beleggers en het buitenland zoals vroeger. Hetzelfde geld voor de Amerikaanse hypotheekmarkt.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 14:07 schreef piepeloi55 het volgende:
Hoe je erbij komt dat de FED zelf de markt is, is mij een raadsel.
Niet perse. Hyperinflatie ontstaat pas als er een loon/prijs spiraal op gang komt. Een dollarcrash zou in de VS voornamelijk tot uiting komen in de prijzen van importgoederen, maar de vraag naar die goederen zou door de gestegen prijzen ook direct afnemen.quote:Een waardeloze dollar zou hyperinflatie betekenen voor de US zelf.
Goud kan niet productief ingezet worden -het genereert zelf geen inkomsten- en dus kan er geen rente over betaald worden. Als een bank dat toch beweert te doen, doen ze dat door het goud tijdelijk te verkopen of aan een ander in onderpand te geven (dat hebben centrale banken bijvoorbeeld jarenlang met hun goudvoorraden gedaan). De geldelijke opbrengst daarvan kan vervolgens weer tegen rente uitgeleend worden. Maar het nadeel van dergelijke constructies is dat de eigenaar in sommige gevallen -en dan met name die gevallen waarin alleen goud nog wat waard is- zijn goud nooit meer terug zal zien.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 14:25 schreef Hanoying het volgende:
Het is hier in ieder geval normaal om je goud over te dragen aan de bank als je het voor een periode vast wilt leggen en daar krijg je dus gewoon rente op. Niet op de tegenwaarde van het goud maar op het goud zelf. Leg je vandaag 100 troy ounce in dan krijg je volgend jaar 104 troy ounce terug. Hoe rijmt dat met jouw "rente op goud bestaat niet"?
Niet gelezen en niet van plan, aangezien je doorstuurtekst link al niet klopt. Omdat de FED gewoonweg de markt niet is, zoals al uigelegd.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 14:51 schreef dvr het volgende:
Raar, het was toch een duidelijk linkje dat je had kunnen lezen. De FED is de markt omdat momenteel zo'n 80% van de obligaties door de FED wordt opgekocht met zelfgedrukt geld, in plaats van door fondsen, institutionele beleggers en het buitenland zoals vroeger. Hetzelfde geld voor de Amerikaanse hypotheekmarkt.
Een crash van de dollar is heel wat anders dan een waardeloze dollar. Ook een theoretische de crash van de dollar of zelfs het gestaag minder waard worden van de munt brengt inflatie met zich mee, het is vrij naief te denken dat dat niet zou hoeven te zijn. Afhankelijk van de waardevermindering van de dollar natuurlijk de hoogte van de inflatie. Dan rest mijn vraag nog: waarom zijn de inflatie verwachtingen van die partijen dan zo laag, gezien de TIPS?quote:Niet perse. Hyperinflatie ontstaat pas als er een loon/prijs spiraal op gang komt. Een dollarcrash zou in de VS voornamelijk tot uiting komen in de prijzen van importgoederen, maar de vraag naar die goederen zou door de gestegen prijzen ook direct afnemen.
Waren er dan wel obligatie soorten te verkrijgen die deze heel crisis wel goed hadden ingeprijsd?quote:Op maandag 11 januari 2010 23:59 schreef piepeloi55 het volgende:
Dat zijn obligaties waar de markt een bepaalde inflatie inprijst in de obligaties. Het geeft de inflatie verwachting van de markt weer voor een bepaalde periode. Op dit moment zijn de inflatieverwachtingen (ook voor langere termijn) vrij laag.
Bekend met het werk van een ene mijnheer Ponzi? Ooit in het "groot" nagedaan door een ene heer Madoff. Waar zou die extra goud vandaan moeten komen? Uit de grond misschien, maar die hoeveelheid groeit echt niet zo veel.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 14:25 schreef Hanoying het volgende:
[..]
Het is hier in ieder geval normaal om je goud over te dragen aan de bank als je het voor een periode vast wilt leggen en daar krijg je dus gewoon rente op. Niet op de tegenwaarde van het goud maar op het goud zelf. Leg je vandaag 100 troy ounce in dan krijg je volgend jaar 104 troy ounce terug. Hoe rijmt dat met jouw "rente op goud bestaat niet"?
Ik ben zeer goed bekend met de werking van rente op goud. Daarom blijf ik ook refereren naar de Goud-ETF's. Daar kunnen we binnenkort een echte "gold-run" verwachten, dit jaar of op zijn laatst 2011.
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
Er zijn geen obligaties die een crisis inprijzen. Normale obligaties prijzen alleen rente veranderingen in.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 15:05 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Waren er dan wel obligatie soorten te verkrijgen die deze heel crisis wel goed hadden ingeprijsd?
Ah, dus argument A is onjuist, want de argumentatie voor A kan niet kloppen omdat A onjuist is.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 15:04 schreef piepeloi55 het volgende:
Niet gelezen en niet van plan, aangezien je doorstuurtekst link al niet klopt. Omdat de FED gewoonweg de markt niet is, zoals al uigelegd.
Tja, met zulke redeneringen ben je helaas gedoemd altijd even ongeinformeerd te blijven. Misschien wil je nog even uitleggen wie volgens jou dan wel al die obligaties kopen?
Prijsinflatie ja, maar hyperinflatie -en daar ging het om- niet perse. Ik heb je uitgelegd dat dat afhankelijk is van de mate waarin de VS afhankelijk zijn van importen. Voor interne productie en consumptie maakt de waarde van de dollar niet uit. Pas als consumptiegoederen aanmerkelijk duurder worden, bijvoorbeeld door sterk gestegen olieprijzen (de VS importeren, net als Europa, zo'n 50% van hun energiebehoefte), is er kans dat hyperinflatie ontstaat omdat er dan een loon/prijs spiraal op gang komt. Mensen eisen dan meer loon omdat het leven te duur wordt, en bedrijven verhogen hun prijzen omdat arbeid zo duur geworden is, wat het leven weer duurder maakt. Zo'n spiraal kan afgewend worden door mensen te dwingen tot bezuinigen, bijvoorbeeld door benzine en huisbrandolie te rantsoeneren.quote:Een crash van de dollar is heel wat anders dan een waardeloze dollar. Ook een theoretische de crash van de dollar of zelfs het gestaag minder waard worden van de munt brengt inflatie met zich mee, het is vrij naief te denken dat dat niet zou hoeven te zijn.
Omdat het besef dat men met een vervalste obligatiemarkt te maken heeft, nog niet doorgedrongen is. Men denkt dat de dollar sterk is omdat iedereen hem zelfs bij een minimale rente nog graag koopt. Maar dat is niet zo - de FED is praktisch de enige koper.quote:Dan rest mijn vraag nog: waarom zijn de inflatie verwachtingen van die partijen dan zo laag, gezien de TIPS?
Wie dat wel door heeft, is een van de grootste obligatiebeleggers ter wereld, PIMCO. Nu die aangekondigd hebben de Amerikaanse obligatiemarkt links te zullen laten liggen, is de instorting van de dollar/obligatiebubbel alweer een stap dichterbij gekomen.
@ DVR
Ik begrijp je visie, alleen zie ik het totaal anders. We zullen over een aantal jaren wel zien welke visie de juiste is. Ik wil er wel een flesje wijn op zetten
Ik begrijp je visie, alleen zie ik het totaal anders. We zullen over een aantal jaren wel zien welke visie de juiste is
. Ik wil er wel een flesje wijn op zetten
Nou ja, ik geloof dat we het er over eens zijn dat het uiteindelijk met de dollar slecht moet aflopen. Of dat nu is door prijsdeflatie gevolgd door hyperinflatie, of door geleidelijke devaluatie maakt uiteindelijk niet zo uit, behalve dat devaluatie ons en de Chinezen eerder in staat zou stellen om het halve continent voor een prikkie op te kopen.
Vers twee is natuurlijk hoe de euro en de Europese en Nederlandse economiën daarop zullen reageren en daar vind ik het al een stuk ingewikkelder worden. We hebben een zware exposure in Amerika, en via de euro natuurlijk ook in ramplanden als Griekenland, Spanje en Ierland die bij een verdere kredietverkrapping ook onderuit gaan. Als de dollar omvalt denk ik dat de euro binnen één of twee jaar volgt; landen als Duitsland en NL zullen er weinig voor voelen om op te draaien voor de spilzucht van die landen.
Vers twee is natuurlijk hoe de euro en de Europese en Nederlandse economiën daarop zullen reageren en daar vind ik het al een stuk ingewikkelder worden. We hebben een zware exposure in Amerika, en via de euro natuurlijk ook in ramplanden als Griekenland, Spanje en Ierland die bij een verdere kredietverkrapping ook onderuit gaan. Als de dollar omvalt denk ik dat de euro binnen één of twee jaar volgt; landen als Duitsland en NL zullen er weinig voor voelen om op te draaien voor de spilzucht van die landen.
En zou er dan een neuro en een zeuro ontstaan? Waarbij de braslanden in de zeuro komen.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 16:42 schreef dvr het volgende:
Als de dollar omvalt denk ik dat de euro binnen één of twee jaar volgt; landen als Duitsland en NL zullen er weinig voor voelen om op te draaien voor de spilzucht van die landen.
Ik denk zelf dat de euro niet zo snel zal vallen, als we naar de handelcijfers van europa kijken vind de meeste handel toch binnen europa plaats ook onze handeloverschotten hebben niet dermate onevenwichtige proporties als de VS heeft.
Het gevaarlijke is idd zoals je al stelde de exposure in dollars, maar dat zijn alleen de financiele instellingen, en ik zie financiele instellingen alleen maar als een dienstverlenende industrie die noodzakelijk is om de economie te laten draaien, maar om nu te zeggen dat ze echt veel reele waarde toevoegen aan onze economieen .
Of een Euro, een Deutschmark en een Gulden..quote:Op dinsdag 12 januari 2010 16:51 schreef Basp1 het volgende:
En zou er dan een neuro en een zeuro ontstaan? Waarbij de braslanden in de zeuro komen.
Dat zou in een normale situatie de juiste afweging zijn,maar het gaat nu om de schuldenlasten van de diverse landen. Als Griekenland cs hun schulden niet meer afbetalen gaat de Euro omlaag en moeten wij, brave Nederlanders, meer voor onze olie en Chinese frutsels betalen.quote:Ik denk zelf dat de euro niet zo snel zal vallen, als we naar de handelcijfers van europa kijken vind de meeste handel toch binnen europa plaats ook onze handeloverschotten hebben niet dermate onevenwichtige proporties als de VS heeft.
Ook bv onze pensioenfondsen en een aantal van onze grootste beursgenoteerde bedrijven zijn erg afhankelijk van Amerika en van de dollar.quote:Het gevaarlijke is idd zoals je al stelde de exposure in dollars, maar dat zijn alleen de financiele instellingen,
Door prijsdeflatie en een terughoudende fed/overheid in de toekomst zal de dollar wel (flink) kunnen aantrekken, echter de economische gevolgen zullen groot zijn. Een logisch gevolg naar een tijdje(dat doe je immers pas als je geen andere keus meer hebt) is de munt te devalueren, om de export te stimuleren en de problemen van de schuldenlast terug te brengen en het spook van deflatie te stoppen. Devaluatie is dus een vorm van protectionisme. Ik denk inderdaad dat andere landen uiteindelijk volgen met een devaluatie, om geen economische achterstand te hebben. Wat er verder in Europa gaat gebeuren met de euro, hangt af of de overige lidstaten een ander lidstaat zullen helpen. Hopelijk niet.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 16:42 schreef dvr het volgende:
Nou ja, ik geloof dat we het er over eens zijn dat het uiteindelijk met de dollar slecht moet aflopen. Of dat nu is door prijsdeflatie gevolgd door hyperinflatie, of door geleidelijke devaluatie maakt uiteindelijk niet zo uit, behalve dat devaluatie ons en de Chinezen eerder in staat zou stellen om het halve continent voor een prikkie op te kopen.
Vers twee is natuurlijk hoe de euro en de Europese en Nederlandse economiën daarop zullen reageren en daar vind ik het al een stuk ingewikkelder worden. We hebben een zware exposure in Amerika, en via de euro natuurlijk ook in ramplanden als Griekenland, Spanje en Ierland die bij een verdere kredietverkrapping ook onderuit gaan. Als de dollar omvalt denk ik dat de euro binnen één of twee jaar volgt; landen als Duitsland en NL zullen er weinig voor voelen om op te draaien voor de spilzucht van die landen.
Hoe devalueer je een reserve munt?
In mijn optiek kan het niet, anders dan wat nu al massaal wordt gedaan: het printen van geld - inflatie. Maar niemand die zijn concurrentie positie aangetast wil zien, dus alle centrale bankiers printen net zo hard mee. Dan gaat devalueren van de dollar niet eens lukken.
Het enige effect is massale stijgingen van commodities, waaronder goud. Is dat toevallig wat we zien gebeuren om ons heen?
In mijn optiek kan het niet, anders dan wat nu al massaal wordt gedaan: het printen van geld - inflatie. Maar niemand die zijn concurrentie positie aangetast wil zien, dus alle centrale bankiers printen net zo hard mee. Dan gaat devalueren van de dollar niet eens lukken.
Het enige effect is massale stijgingen van commodities, waaronder goud. Is dat toevallig wat we zien gebeuren om ons heen?
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
Vroeger was het makkelijker, met vaste wisselkoersen en munten die gekoppeld waren aan goud. Monetarie autoriteiten stelde andere wisselkoersen vast of verhoogde het aantal valuta per goudeenheid.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 19:40 schreef RdeV het volgende:
Hoe devalueer je een reserve munt?
Tegenwoordig zou je een andere manier om te devauleren moeten bedenken. Bijvoorbeeld: al het geld word verdubbeld als je eerst op je bankrekening 10 dollar hebt staan staat er nu 20 dollar. Er is het dubbele aantal geld bijgekomen en de valuta is dus met 50% gedevalueerd. Dit is echter een voorbeeld en hoe het precies gaat als er sprake zou zijn van een devaluatie is nog gissen.
Het in langere termijn printen van geld om een munt te devalueren lijkt me uitgesloten. Omdat financiele markten daar langdurig op gaan reageren en er een kans bestaat dat de devaluatie uit de hand loopt. Ook is er dan langdurig sprake van angst. Als monetaire autoriteiten dus voor devaluatie van een valuta gaan kiezen doen ze dat in een keer. Als een land ertoe besluit zal het inderdaad voorkomen dat meerdere landen volgen, om economisch niet achter te blijven. Echter, omdat het voor de bevolking (vermogen verdampt) niet populair is, zal men het zo lang mogelijk uitstellen (ook die landen die volgen).quote:In mijn optiek kan het niet, anders dan wat nu al massaal wordt gedaan: het printen van geld - inflatie. Maar niemand die zijn concurrentie positie aangetast wil zien, dus alle centrale bankiers printen net zo hard mee. Dan gaat devalueren van de dollar niet eens lukken.
Nee, de geldhoeveelheid in de economie krimpt er is dus zelfs sprake van een revaluatie in dat opzicht. Niet alleen commoditys stijgen in waarde, ook aandelen en obligaties. Dit is tegenstrijdig met elkaar en geeft daarom de omvang van de bubble weer die gecreerd word door kunstmatig ingrijpen van monetaire autoriteiten en overheden.quote:Het enige effect is massale stijgingen van commodities, waaronder goud. Is dat toevallig wat we zien gebeuren om ons heen?
Ik weet niet of ik hier goed zit, maar ned heeft toch? een aardig kapitaal aan goud opgeslagen.
Nu hebben we crisis? (merk er niks van persoonlijk) is er nu al wat van gebruikt?
Of moet het echt nog veel erger worden voor we dat gebruiken?
Nu hebben we crisis? (merk er niks van persoonlijk) is er nu al wat van gebruikt?
Of moet het echt nog veel erger worden voor we dat gebruiken?
Ik zwaai naar dieren.
Het nut van dat goud is van oudsher vooral om een zekere harde dekking (geloofwaardigheid, waarde) te geven aan het geld dat we als land in omloop brengen. Ons geld is weliswaar niet meer bij de centrale bank omwisselbaar voor goud, en we geven het nu samen met alle andere Eurolanden uit, maar het werd internationaal toch belangrijk gevonden dat landen een goudreserve aanhielden. Dat nut speelt nu minder dan vroeger, en het ligt daar maar in kluizen duur te wezen zonder iets op te brengen, dus de afgelopen decennia hebben we al heel veel van dat goud verkocht.
Het goud zou theoretisch een keer echt gebruikt kunnen worden, maar dan moeten er echt heel erge crisistoestanden spelen - bijvoorbeeld dat de euro door hyperinflatie al zijn waarde verliest, we nog geen nieuwe munt hebben opgezet maar als land wel zonder olie, graan en andere noodzakelijke grondstoffen zitten. Met het goud, dat zo'n 15 miljard euro waard is, zouden we dan nog een paar maanden internationaal boodschappen kunnen doen. En in de tussentijd de gulden her-invoeren, of samen met Duitsland een nieuwe Euro.
Het goud zou theoretisch een keer echt gebruikt kunnen worden, maar dan moeten er echt heel erge crisistoestanden spelen - bijvoorbeeld dat de euro door hyperinflatie al zijn waarde verliest, we nog geen nieuwe munt hebben opgezet maar als land wel zonder olie, graan en andere noodzakelijke grondstoffen zitten. Met het goud, dat zo'n 15 miljard euro waard is, zouden we dan nog een paar maanden internationaal boodschappen kunnen doen. En in de tussentijd de gulden her-invoeren, of samen met Duitsland een nieuwe Euro.
Nu goud is teruggedreven naar $1080, lijkt het weer een mooi moment te zijn om bij te kopen.
Goud volgt de inverse van de koers van dollar, en de dollar is bezig aan een (tijdelijke?) opgang. De Euro wordt gek genoeg gezien als zwak door de Grieken, terwijl de Griekse economie maar een heel klein deel van de Europese economische zone uitmaakt. Ter vergelijking, Californië staat er veel beroerder voor, en is een veel groter economisch deel van de economie in de VS.
En er is een andere factor die een bodem onder goud legt: China, Rusland en India zijn actieve kopers op de goudmarkt. Zij zullen op alle "dips" kopen.
We zullen de komende weken gaan zien hoe de valuta zich uitspelen, de duurzaamheid van het economische herstel zich manifesteert (of niet) en daarmee een bodem legt voor de verdere klim van goud. De goud aandelen zitten behoorlijk in het verdom hoekje, en zijn relatief goedkoop.
[ Bericht 0% gewijzigd door RdeV op 30-01-2010 21:25:52 (typo) ]
Goud volgt de inverse van de koers van dollar, en de dollar is bezig aan een (tijdelijke?) opgang. De Euro wordt gek genoeg gezien als zwak door de Grieken, terwijl de Griekse economie maar een heel klein deel van de Europese economische zone uitmaakt. Ter vergelijking, Californië staat er veel beroerder voor, en is een veel groter economisch deel van de economie in de VS.
En er is een andere factor die een bodem onder goud legt: China, Rusland en India zijn actieve kopers op de goudmarkt. Zij zullen op alle "dips" kopen.
We zullen de komende weken gaan zien hoe de valuta zich uitspelen, de duurzaamheid van het economische herstel zich manifesteert (of niet) en daarmee een bodem legt voor de verdere klim van goud. De goud aandelen zitten behoorlijk in het verdom hoekje, en zijn relatief goedkoop.
[ Bericht 0% gewijzigd door RdeV op 30-01-2010 21:25:52 (typo) ]
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
tijdelijke opgang van de euro is afgelopen, nu is het weer tijd voor de dollar. En samen met de stijging van de dollar zal de koers van goud neergaan richting de $600..quote:Op zaterdag 30 januari 2010 21:24 schreef RdeV het volgende:
Nu goud is teruggedreven naar $1080, lijkt het weer een mooi moment te zijn om bij te kopen.
Goud volgt de inverse van de koers van dollar, en de dollar is bezig aan een (tijdelijke?) opgang. De Euro wordt gek genoeg gezien als zwak door de Grieken, terwijl de Griekse economie maar een heel klein deel van de Europese economische zone uitmaakt. Ter vergelijking, Californië staat er veel beroerder voor, en is een veel groter economisch deel van de economie in de VS.
En er is een andere factor die een bodem onder goud legt: China, Rusland en India zijn actieve kopers op de goudmarkt. Zij zullen op alle "dips" kopen.
We zullen de komende weken gaan zien hoe de valuta zich uitspelen, de duurzaamheid van het economische herstel zich manifesteert (of niet) en daarmee een bodem legt voor de verdere klim van goud. De goud aandelen zitten behoorlijk in het verdom hoekje, en zijn relatief goedkoop.
Kun je ook aangeven waarom je denkt dat het nu weer de "era of the dollar" zal zijn? Ik denk zelf dat de tijd van sterke papieren munten (fiat geld) over is. Alle grote economische machten hebben een hele grote schuld uitstaan die ze in de toekomst (ooit) moeten afbetalen. Hetzij door terugbetaling van de schuld, of door het wegprinten van de schuld (of de derde optie, een faillissement). Op globale schaal bij de grote economische machten zie ik uitsluitend het laten oplopen van schulden, geen overheid die zijn schulden terugbrengt. Hoe valt dat te rijmen met een lagere goudprijs?quote:Op zondag 31 januari 2010 18:09 schreef Vandergeld het volgende:
[..]
tijdelijke opgang van de euro is afgelopen, nu is het weer tijd voor de dollar. En samen met de stijging van de dollar zal de koers van goud neergaan richting de $600..
Overigens is het wel een strikvraag. Want als alle overheden massaal geld bijprinten, is het een wedstrijd devalueren. Dan lijkt het alsof de currency rates niet veranderen, maar enkel de prijs van commodities gaat door het dak. Is de Dollar dan duurder geworden uitgedrukt in de Euro? Waarschijnlijk niet. Maar uitgedrukt in goud wordt alles goedkoper.
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
Ik werk op basis van Elliott Wave tellingen (http://www.acrotec.com/ewt.htm), beweging van 2008 was een impulsieve beweging en herstel van de USD index in 2009 is slechts een correctie daarop. Daarom verwacht ik nog een hogere USD index en daarmee gepaard ook een lagere EUR/USD verhouding, en gepaard daarmee verwacht ik een goudprijs van ongeveer 600 dollar en een zilverprijs van ongeveer 6-7 dollar op termijn.quote:Op zondag 31 januari 2010 21:04 schreef RdeV het volgende:
[..]
Kun je ook aangeven waarom je denkt dat het nu weer de "era of the dollar" zal zijn? Ik denk zelf dat de tijd van sterke papieren munten (fiat geld) over is. Alle grote economische machten hebben een hele grote schuld uitstaan die ze in de toekomst (ooit) moeten afbetalen. Hetzij door terugbetaling van de schuld, of door het wegprinten van de schuld (of de derde optie, een faillissement). Op globale schaal bij de grote economische machten zie ik uitsluitend het laten oplopen van schulden, geen overheid die zijn schulden terugbrengt. Hoe valt dat te rijmen met een lagere goudprijs?
Overigens is het wel een strikvraag. Want als alle overheden massaal geld bijprinten, is het een wedstrijd devalueren. Dan lijkt het alsof de currency rates niet veranderen, maar enkel de prijs van commodities gaat door het dak. Is de Dollar dan duurder geworden uitgedrukt in de Euro? Waarschijnlijk niet. Maar uitgedrukt in goud wordt alles goedkoper.
Zo snel wat ik kan zien verwachten ze bij Elliott een neergang van de beurs, maar waarom is dat dan positief voor de dollar? Dat kan ik althans niet zo snel op de site achterhalen.quote:Op maandag 1 februari 2010 18:10 schreef Vandergeld het volgende:
[..]
Ik werk op basis van Elliott Wave tellingen (http://www.acrotec.com/ewt.htm), beweging van 2008 was een impulsieve beweging en herstel van de USD index in 2009 is slechts een correctie daarop. Daarom verwacht ik nog een hogere USD index en daarmee gepaard ook een lagere EUR/USD verhouding, en gepaard daarmee verwacht ik een goudprijs van ongeveer 600 dollar en een zilverprijs van ongeveer 6-7 dollar op termijn.
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
Je gaat iets te snel, Elliott is een theorie die je zelf zal moeten toepassen. Er zijn dus Elliotticians die inderdaad een crash achtige beweging van de indices verwachten komende jaren ( mij niet uitgezonderd). Maar mijn Elliott telling op de USD index(waarde van de dollar gemeten tegenover andere valuta) geeft aan dat de dollar komende tijd flink kan versterken. Een daling van de beurzen zal nu waarschijnlijk samengaan met een stijging van de dollar omdat ze beide een duidelijk patroon aangeven, dus de dollar stijgt niet omdat de beurzen dalen( zie ook stijging van de dollar terwijl de indices nieuwe highs maakte).quote:Op maandag 1 februari 2010 21:54 schreef RdeV het volgende:
[..]
Zo snel wat ik kan zien verwachten ze bij Elliott een neergang van de beurs, maar waarom is dat dan positief voor de dollar? Dat kan ik althans niet zo snel op de site achterhalen.
Ik geloof wel dat er onderliggende cycli zijn. De mens is slim genoeg natuurlijke cycli te omzeilen, maar in het algemeen is de mensheid te dom om dit ook daadwerkelijk te doen. Dus denken we dat we slim zijn, maar trappen elke keer in dezelfde fouten.
Maar de cyclus die op zijn einde loopt, is de hoogtij van de VS. Het is een wereldrijk in de laatste dagen van zijn bestaan. Net als de Romeinen en later de Britten hun rijk hebben moeten zien ondergaan. Altijd dezelfde oorzaak: de financiën uit de pas laten lopen met de levensstandaard. Om het goede leventje te blijven houden, geven we het volk eten en vermaak in het Colosseum (nu: belastingverlaging, sociale zekerheid en tv-shows). Politiek niet haalbaar om de gunsten van het volk weg te nemen: dat zou een dramatische vermindering zijn van de levensstandaard. En met het lot van de VS, is de dollar ook bezegeld. Goud staat volgend jaar deze tijd op $1600.
Maar de cyclus die op zijn einde loopt, is de hoogtij van de VS. Het is een wereldrijk in de laatste dagen van zijn bestaan. Net als de Romeinen en later de Britten hun rijk hebben moeten zien ondergaan. Altijd dezelfde oorzaak: de financiën uit de pas laten lopen met de levensstandaard. Om het goede leventje te blijven houden, geven we het volk eten en vermaak in het Colosseum (nu: belastingverlaging, sociale zekerheid en tv-shows). Politiek niet haalbaar om de gunsten van het volk weg te nemen: dat zou een dramatische vermindering zijn van de levensstandaard. En met het lot van de VS, is de dollar ook bezegeld. Goud staat volgend jaar deze tijd op $1600.
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
Een feitje dat velen zal verbazen: de goudmarkt is de grootste grondstoffenmarkt ter wereld. Groter dan olie, staal, koper, graan, suiker of welke grondstof dan ook.
Door de lage jaarlijkse productie en het al decennialang gedownplayde belang van goud denkt iedereen dat goud nauwelijk nog economische en financiele relevantie heeft. Het tegendeel is waar; er wisselt dagelijks 77 miljard dollar(!!!!) aan goud van eigenaar.
http://www.gata.org/node/8248
Door de lage jaarlijkse productie en het al decennialang gedownplayde belang van goud denkt iedereen dat goud nauwelijk nog economische en financiele relevantie heeft. Het tegendeel is waar; er wisselt dagelijks 77 miljard dollar(!!!!) aan goud van eigenaar.
http://www.gata.org/node/8248
In het artikel staat de reden waarom goud wel op een veelvoud van de prijs van vandaag moet worden geprijsd, zodra goud weer een een cash markt wordt (en dat moet wel aangezien de goudmarkt oneindig veel groter is dan de controle van de LBMA).quote:
In tegenstelling tot wat veel mensen denken, betekent dit niet een default van de LBMA: je zult gewoon zien dat de futures handel verdwijnt.
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
De komende jaren gaat de vraag naar goud steeds meer toenemen en dit drijft de prijs omhoog.
Beleggen in goud is nu een zeer goed idee en levert een meer dan prima rendement op.
Heeft iemand een idee waar je het beste in goud kan beleggen?
Ik ga eens even rondkijken wellicht kom ik hier nog op terug...
Beleggen in goud is nu een zeer goed idee en levert een meer dan prima rendement op.
Heeft iemand een idee waar je het beste in goud kan beleggen?
Ik ga eens even rondkijken wellicht kom ik hier nog op terug...
Ja, maar ik ga dat even anders verwoorden. De London Bullion Market Association is de grootste handel in fysiek goud ter wereld, maar de overgrote meerderheid van de transacties wordt al jaren in cash (geld, niet goud) afgehandeld.quote:Op dinsdag 2 februari 2010 20:43 schreef RdeV het volgende:
In het artikel staat de reden waarom goud wel op een veelvoud van de prijs van vandaag moet worden geprijsd, zodra goud weer een een cash markt wordt (en dat moet wel aangezien de goudmarkt oneindig veel groter is dan de controle van de LBMA).
In tegenstelling tot wat veel mensen denken, betekent dit niet een default van de LBMA: je zult gewoon zien dat de futures handel verdwijnt.
Je bedoelt waarschijnlijk, dat de LBMA-handelaren in veel meer goud handelen dan ze feitelijk in voorraad hebben, en dat is ook zo omdat de meeste transacties alleen uit papierhandel bestaan. Maar voor de kopers die hun futurescontract wel in goud afgehandeld willen hebben moeten de LBMA-handelaren natuurlijk een voorraad aanhouden, en het grappige is dat naarmate meer beleggers echt goud willen ontvangen, die voorraad steeds groter moet worden, terwijl de hoevelheid beschikbaar goud steeds kleiner wordt omdat beleggers het in een kluis stoppen en nooit meer verkopen. Dat is de trend van het laatste jaar en het schijnt dat enkele LBMA-handelaren al in ernstige problemen zijn gekomen, omdat ze het goud dat ze verkocht hadden niet op voorraad bleken te hebben toen het onverwacht daadwerkelijk opgevraagd werd. Naar verluidt moest toen zelfs de Bank of England inspringen met goud uit de nationale goudvoorraad (een dergelijk verhaal gaat ook over de Duitse centrale bank bij een mislukte transactie van Deutsche Bank).
Vroeg of laat gaat dat mis, de LBMA is in feite aan het fractioneel bankieren met zijn goud. Het lijkt mij inderdaad waarschijnlijker dat de futureshandel stilvalt dan dat handelaren daadwerkelijk het risico van een default op zich nemen. Maar het wordt nog heel interessant hoe dat opdrogen van het futuresaanbod eruit gaat zien, en hoe de goudprijs daarop gaat reageren. Immers, als 90% van de handel papier is, is er voor iedere kilo goud in de kluis, negen kilo alleen op papier in de handel - en het zou me niets verbazen als die ratio nog veel scherper ligt, bijvoorbeeld 24 kilo op papier voor elke kilo echt goud in de kluis. Wat dat betekent, is dat naarmate het (beperkte) fysieke aanbod kleiner wordt, het (grote) totale aanbod exponentieel moet afnemen, met een enorme prijsstijging als gevolg.
Dat is wat Antal Fekete voorspelt: volgens hem zal goud dadelijk feitelijk tegen geen enkele prijs meer te krijgen zijn. En als daarmee voor beleggers de mogelijkheid verdwenen is om hun papieren assetts (contanten, obligaties e.d.) nog in goud -het laatste toevluchtoord- om te zetten, zal dat desastreuze gevolgen hebben voor de waarde van papiergeld.
Als Fekete gelijk heeft, impliceert dat dat centrale banken dan nog maar één ding kunnen doen om het monetaire stelsel te redden, en dat is hun resterende goudvoorraden op de markt te brengen. Als ze dat aandurven, en als ze die nog hebben..
Wat dat laatste betreft verwijs ik graag naar de complot-achtige info waar gisteren op de Gata-site naar werd verwezen: http://www.usagold.com/goldtrail/archives/another1.html. Het gaat om een forumtopic uit 1997-98, waarin een ingewijde uit de goudhandel beweert, dat de grote Arabische olieproducenten al jarenlang een pact hebben met westerse landen om een deel van hun olieleveringen in fysiek goud betaald te krijgen. Dat zou verklaren waarom de centrale banken goud hebben verkocht en uitgeleased, en waarom de olieprijs ondanks het dalende aanbod in dollars toch steeds laag bleef en zodoende onze welvaart op peil kon blijven. Ik weet nog niet wat ik er van moet denken, maar het verklaart heel veel en het onderliggende idee is op zich heel plausibel. Immers, de Golfregio moet zijn volledige toekomst zien te financieren uit de huidige, tijdelijke olieproductie, en de Arabieren hebben rond 1980 al geleerd dat de dollar allerminst waardevast is en mogelijk de tand des tijds niet zal doorstaan. Het ruilen van de ene schaarse delfstof (olie) voor een andere (goud) is dan stukken verstandiger. Heel fascinerend.
De afgelopen dagen hebben weer laten zien dat zodra het weer 'misgaat' goud en zilver gewoon meedalen in waarde. Zoals eerder gezegd blijft goud en zilver alleen een goede fundamentele onderbouwde belegging in tijden van (hoge)inflatie en er is geen enkele indicatie op dergelijke (hoge) inflatie de komende tijd. Het geeft daarom ook de omvang van de 'bubble' weer en zodra die een stukje (deels) leegloopt daalt goud en zilver gewoon mee.
Diegene die in de toekomst toch hoge inflatie verwachten, wegens het bankrupt gaan van een overheid/ devaluerende munten/ WW3 of een centrale bank die ondanks negatieve bijomstigheden geld blijft printen e.d. is het handig om na de zilver/goud ratio te kijken. Er is immers een historisch verband tussen de twee. In tijden van hoge inflatie en daarmee stijgende goudprijs, word de ratio kleiner (zilver stijgt % harder) en visa versa.
Diegene die in de toekomst toch hoge inflatie verwachten, wegens het bankrupt gaan van een overheid/ devaluerende munten/ WW3 of een centrale bank die ondanks negatieve bijomstigheden geld blijft printen e.d. is het handig om na de zilver/goud ratio te kijken. Er is immers een historisch verband tussen de twee. In tijden van hoge inflatie en daarmee stijgende goudprijs, word de ratio kleiner (zilver stijgt % harder) en visa versa.
Dat er incidenteel een speculatief topje met de aandelenmarkt meezakt, zegt niets over de reactie van goud wanneer 'het weer misgaat'. Terwijl de aandelenbeurzen van Okt. 2007 tot Mrt. 2009 de helft van hun waarde verloren, steeg goud zo'n 30%. En ik kan me niet herinneren dat die periode zich door hoge inflatie kenmerkte.quote:Op vrijdag 5 februari 2010 18:10 schreef piepeloi55 het volgende:
De afgelopen dagen hebben weer laten zien dat zodra het weer 'misgaat' goud en zilver gewoon meedalen in waarde.
En daarmee kenmerkt het de omvang van de bubble, zoals eerder aangegeven.quote:Op vrijdag 5 februari 2010 19:37 schreef dvr het volgende:
Dat er incidenteel een speculatief topje met de aandelenmarkt meezakt, zegt niets over de reactie van goud wanneer 'het weer misgaat'. Terwijl de aandelenbeurzen van Okt. 2007 tot Mrt. 2009 de helft van hun waarde verloren, steeg goud zo'n 30%. En ik kan me niet herinneren dat die periode zich door hoge inflatie kenmerkte.
Weet dat zilver geen monetaire commodity meer is. Geen enkele centrale bank heeft nog zilver in zijn kluizen liggen, wel goud. Daar is een reden voor. Neemt niet weg dat zilver daarmee nog meer volatiel is geworden, maar dat terzijde. Maar als armageddon komt, ben je beter af met goud, dan met zilver. En ik verwacht dat de all-time-high ratio zilver/goud ook niet meer gehaald gaat worden.quote:Op vrijdag 5 februari 2010 18:10 schreef piepeloi55 het volgende:
...
Diegene die in de toekomst toch hoge inflatie verwachten, wegens het bankrupt gaan van een overheid/ devaluerende munten/ WW3 of een centrale bank die ondanks negatieve bijomstigheden geld blijft printen e.d. is het handig om na de zilver/goud ratio te kijken. Er is immers een historisch verband tussen de twee. In tijden van hoge inflatie en daarmee stijgende goudprijs, word de ratio kleiner (zilver stijgt % harder) en visa versa.
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
De alltime high ratio zilver/goud is dan ook een unicum die tot stand kwam door manipulatie van de zilvermarkt dankzij de gebroeders Hunt. Deze periode moet je dan ook niet gebruiken bij de zilver/goud ratio. Mocht de financiele armeggeddon ooit echt uitbreken heb ik liever zilver dan goud, door de verhandelbaarheid in deze. In feite heft goud ook geen monetaire functie meer en zijn goud en zilver dus gelijk. Wel hebben ze beide een psychologysche monetaire functie, het is ook niet voor niets dat China haar burgers adviseerd goud en zilver te kopen, aangezien zilver beter te betalen is.quote:Op vrijdag 5 februari 2010 20:42 schreef RdeV het volgende:
[..]
Weet dat zilver geen monetaire commodity meer is. Geen enkele centrale bank heeft nog zilver in zijn kluizen liggen, wel goud. Daar is een reden voor. Neemt niet weg dat zilver daarmee nog meer volatiel is geworden, maar dat terzijde. Maar als armageddon komt, ben je beter af met goud, dan met zilver. En ik verwacht dat de all-time-high ratio zilver/goud ook niet meer gehaald gaat worden.
[ afbeelding ]
Ja, jij bent lekker: ik bewijs je ongelijk en jij geeft daar met een tweede foutieve aanname een draai aan, die dat zou moeten weerspreken.quote:Op vrijdag 5 februari 2010 19:49 schreef piepeloi55 het volgende:
En daarmee kenmerkt het de omvang van de bubble, zoals eerder aangegeven.
Als er weer een ernstige beurscrash komt, zal dat waarschijnlijk weer leiden tot een vlucht naar goud, zoals het dat onlangs ook gedaan heeft. Als je die waardetoename als bubbel beschouwt, zul je fundamentele argumenten moeten aandragen waaruit blijkt dat in de huidige economie goud overgewaardeerd is. Die zie ik niet(*). Wat ik wel zie is een fiks aantal argumenten om aan te nemen dat niet goud, maar de aandelenmarkt hier de grote bubbel is.
*: afgezien van de waarschijnlijkheid van stijgende rente, maar in een doemscenario waarin zelfs staatsobligaties riskant zijn, is dat geen argument meer.
Eens met de verhandelbaarheid. Ik heb om die reden ook zilver, het is het "wisselgeld". Maar als goud geen monetaire functie meer heeft, waarom heeft iedere centrale bank het dan in de kluis liggen? Dollar diversificatie natuurlijk, maar waarom dan goud uit alle commodities? Misschien is goud wel nooit uit beeld geweest als monetaire eenheid, enkel de fiat currencies waren gedurende 65 jaar relatief stabiel, waardoor kon overgaan met uitsluitend papier geld als monetair eenheid.quote:Op vrijdag 5 februari 2010 20:51 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
De alltime high ratio zilver/goud is dan ook een unicum die tot stand kwam door manipulatie van de zilvermarkt dankzij de gebroeders Hunt. Deze periode moet je dan ook niet gebruiken bij de zilver/goud ratio. Mocht de financiele armeggeddon ooit echt uitbreken heb ik liever zilver dan goud, door de verhandelbaarheid in deze. In feite heft goud ook geen monetaire functie meer en zijn goud en zilver dus gelijk. Wel hebben ze beide een psychologysche monetaire functie, het is ook niet voor niets dat China haar burgers adviseerd goud en zilver te kopen, aangezien zilver beter te betalen is.
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
Geef mij eens een voorbeeld in de geschiedenis dat de goudprijs is gestegen zonder inflatie, buiten de afgelopen jaren... Dat kun je niet, vandaar dat de huidige prijsstijging van goud de bubble kenmerkt.quote:Op vrijdag 5 februari 2010 21:07 schreef dvr het volgende:
Ja, jij bent lekker: ik bewijs je ongelijk en jij geeft daar met een tweede foutieve aanname een draai aan, die dat zou moeten weerspreken.
Hetgene wat de stijgende commodity's veroorzaakt (waar goud een beetje achterblijft tegenover andere metalen) is niet die angst en vlucht uit papier maar de overvloed aan speculatief geld, dankzij de FED. Ik ben het wel met je eens dat ook de aandelenmarkt een bubbel is.quote:Als er weer een ernstige beurscrash komt, zal dat waarschijnlijk weer leiden tot een vlucht naar goud, zoals het dat onlangs ook gedaan heeft. Als je die waardetoename als bubbel beschouwt, zul je fundamentele argumenten moeten aandragen waaruit blijkt dat in de huidige economie goud overgewaardeerd is. Die zie ik niet(*). Wat ik wel zie is een fiks aantal argumenten om aan te nemen dat niet goud, maar de aandelenmarkt hier de grote bubbel is.
Staatsobligaties riskant? Misschien van enkele landen, de overige landen hebben een rente die historisch laag is, ik denk toch dat als de markt deze zou zien als riskant de rente enorm zou stijgen (Griekenland als voorbeeld)quote:*: afgezien van de waarschijnlijkheid van stijgende rente, maar in een doemscenario waarin zelfs staatsobligaties riskant zijn, is dat geen argument meer.
Ik geef toe dat ik goud zelf ook nog als een psychologische monetaire functie zie, maar de realiteit is dat het momenteel geen enkele monetaire funcite vervuld ook al ligt het in de kluizen van centrale banken. De reden waarom goud (nog steeds) die monetaire psychologysche functie vervuld is omdat het ongeveer altijd dezelfde waarde blijft houden. 1000 jaar geleden kostte een brood evenveel goud als dat het nu kost en dat zal de komende 1000 jaar zo blijven. Het is dus waarde behoudend. En daar komt mijn punt: in geval van amper inflatie zal goud niet (explosief) stijgen en in geval van deflatie zelfs meedalen in prijs. De komende tijd is er echter geen enkel teken dat er sprake zal zijn van hoge inflatie, dus voldoet goud niet aan de fundamentele eisen om het te zien als een belegging de komende tijd. De reden waarom goud dan toch stijgt en waarom ook velen mensen erin trappen is door de massale hoeveelheid speculatief geld dat beschikbaar is.quote:Op vrijdag 5 februari 2010 21:21 schreef RdeV het volgende:
Eens met de verhandelbaarheid. Ik heb om die reden ook zilver, het is het "wisselgeld". Maar als goud geen monetaire functie meer heeft, waarom heeft iedere centrale bank het dan in de kluis liggen? Dollar diversificatie natuurlijk, maar waarom dan goud uit alle commodities? Misschien is goud wel nooit uit beeld geweest als monetaire eenheid, enkel de fiat currencies waren gedurende 65 jaar relatief stabiel, waardoor kon overgaan met uitsluitend papier geld als monetair eenheid.
Hmm, misschien is het het verschil dat tegenwoordig naar "verwachtingen" wordt gekeken.
De markt verwacht duidelijk nog geen inflatie, daarom is goud relatief laag en de overheids obligaties gewild voor belachelijk lage rentes. Als dat omslaat - en dat kan best snel, aangezien het een verwachting is - dan gaat goud helemaal door het dak. Dan denk je dat goud nu in een bubble is, kijk eens naar onderstaande platen en probeer je voor te stellen wat de prijs is van goud als deze "slechts" equilibrium is, en daarna de prijs van goud als deze in een bubble is.
De markt verwacht duidelijk nog geen inflatie, daarom is goud relatief laag en de overheids obligaties gewild voor belachelijk lage rentes. Als dat omslaat - en dat kan best snel, aangezien het een verwachting is - dan gaat goud helemaal door het dak. Dan denk je dat goud nu in een bubble is, kijk eens naar onderstaande platen en probeer je voor te stellen wat de prijs is van goud als deze "slechts" equilibrium is, en daarna de prijs van goud als deze in een bubble is.
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
De prijs van dingen is idd altijd een verwachting, als volgende maand immers uit het niets de inflatie 10% blijkt te zijn zal goud enorm gaan stijgen. Echter gezien de economische ontwikkelingen is inflatie uit den bozen, deflatie ligt meer voor de hand. Naar mijn mening is het enige gevaar op inflatie de komende jaren overheden die devalueren. Gelukkig kennen wij de Euro en de ECB, waardoor de kans dat dat in Eurozone gebeurd nihil is (hopelijk).quote:Op vrijdag 5 februari 2010 22:00 schreef RdeV het volgende:
Hmm, misschien is het het verschil dat tegenwoordig naar "verwachtingen" wordt gekeken.
De markt verwacht duidelijk nog geen inflatie, daarom is goud relatief laag en de overheids obligaties gewild voor belachelijk lage rentes. Als dat omslaat - en dat kan best snel, aangezien het een verwachting is - dan gaat goud helemaal door het dak. Dan denk je dat goud nu in een bubble is, kijk eens naar onderstaande platen en probeer je voor te stellen wat de prijs is van goud als deze "slechts" equilibrium is, en daarna de prijs van goud als deze in een bubble is.
Die verwachting op inflatie is echter momenteel niet aanwezig (gezien de bonds en vooral de TIPS) waardoor een stijgende goudprijs niet daardoor zou kunnen worden toegeschreven. Naar mijn mening heeft het echt met speculatief geld te maken.
Piepeloi, ik vrees dat deze discussie echt geen zin heeft als je goud alleen als een willekeurige commodity kunt zien, en aan die redenering je argumenten ontleent. Waar ik nog wel op in ga is dit:
Op den duur is zo'n 'sovereign debt crisis' alleen te vermijden als er een heel sterke economische groei op gang komt, wat vrijwel uitgesloten is. En als er nieuwe rampen gebeuren zoals een nieuwe beurskrach of omtuimelende grootbanken, staan overheden ditmaal met lege handen; er is weinig of geen ruimte meer om op een verantwoorde manier banken overeind te houden, de woningmarkt te steunen, de economie te stimuleren of de pensioenen op peil te houden. De keus is dan tussen een vernietigende deflatie -men raakt geld en kapitaalgoederen kwijt aan schuldaflossing- of een wanhoopspoging tot herstel d.m.v. grootschalige geldschepping. Dat laatste ligt meer in het verlengde van de tot nu toe (en ook in het verleden altijd) gevoerde politiek. In zo'n scenario zullen vermogenbezitters, die dan niet meer naar cash of obligaties kunnen vluchten, massaal hun toevlucht zoeken in met name goud (maar allicht ook vastgoed en aandelen, voorzover de daling daarvan al door de inflatie afgeremd is).
Er is een steeds bredere erkenning van het feit dat overheden onverantwoorde hoeveelheden schuld op zich hebben genomen. Ik denk daarbij niet eens in de eerste plaats aan Griekenland, maar vooral aan de VS, UK, Japan en Frankrijk. Dat gaat zich inderdaad deels in hogere rente vertalen (dat is tot nu toe voorkomen door de 'flight to safety' van beleggers en door steunaankopen door de centrale banken), maar omdat die niet op te brengen is, zullen overheden uiteindelijk de geldpers moeten laten stromen om zichzelf te financieren. Het aankopen van staatsschuld wordt daarmee erg onaantrekkelijk want de rente weegt nooit tegen de verwachte geldontwaarding op. En bestaande obligaties worden bij stijgende rente minder waard, wat bestaande obligatiebezitters ontmoedigt.quote:Staatsobligaties riskant? Misschien van enkele landen, de overige landen hebben een rente die historisch laag is, ik denk toch dat als de markt deze zou zien als riskant de rente enorm zou stijgen (Griekenland als voorbeeld)
Op den duur is zo'n 'sovereign debt crisis' alleen te vermijden als er een heel sterke economische groei op gang komt, wat vrijwel uitgesloten is. En als er nieuwe rampen gebeuren zoals een nieuwe beurskrach of omtuimelende grootbanken, staan overheden ditmaal met lege handen; er is weinig of geen ruimte meer om op een verantwoorde manier banken overeind te houden, de woningmarkt te steunen, de economie te stimuleren of de pensioenen op peil te houden. De keus is dan tussen een vernietigende deflatie -men raakt geld en kapitaalgoederen kwijt aan schuldaflossing- of een wanhoopspoging tot herstel d.m.v. grootschalige geldschepping. Dat laatste ligt meer in het verlengde van de tot nu toe (en ook in het verleden altijd) gevoerde politiek. In zo'n scenario zullen vermogenbezitters, die dan niet meer naar cash of obligaties kunnen vluchten, massaal hun toevlucht zoeken in met name goud (maar allicht ook vastgoed en aandelen, voorzover de daling daarvan al door de inflatie afgeremd is).
Ik heb ooit weleens fysiek zilver in bezit gehad, maar dat was één keer nooit weer. 20 kilo, een hele kluis vol, en dan heb je in euro's nog niks. Als store-of-value is zilver gewoon onpraktisch.
Als centrale banken daadwerkelijk blijvend schuldpapier monetariseren, ondanks dat de positieve effecten omslaan in negatieve ben ik het met je eens dat goud (wegens de oplopende inflatie die ermee gepaard gaat op termijn) een goede belegging is. Echter zie ik dit niet gebeuren en ligt een 'gewone' default of een flinke devaluatie naar mijn mening meer in het verschiet. Zoals je zelf zegt zijn overheden over een tijd niet meer in staat te pimpen, hetzelfde verwacht ik van centrale banken. Het blijvend monetariseren van schuldpapier zal immers een averechts effect krijgen(hogere rente) en dan zullen centrale banken zich moeten terugtrekken. De afgelopen maanden zie je dat het risico besef in de markten weer terugkomt en kan dat dus eerder gebeuren dan wij denken. Maar ook de publieke opinie begint zich te keren tegen dergelijke maatregelen. Ook bij een 'gewone' default of flinke devaluatie zal sprake van inflatie zijn (devaluerende munt), maar deze word vooraf gegaan door deflatie. Naar mijn mening is er dan ook geen beter moment om goud te kopen tijdens deze deflatie, indien je er natuurlijk vanuit gaat dat de overheid bust gaat of de munt devalueerd in de toekomst.quote:Op zaterdag 6 februari 2010 02:33 schreef dvr het volgende:
Er is een steeds bredere erkenning van het feit dat overheden onverantwoorde hoeveelheden schuld op zich hebben genomen. Ik denk daarbij niet eens in de eerste plaats aan Griekenland, maar vooral aan de VS, UK, Japan en Frankrijk. Dat gaat zich inderdaad deels in hogere rente vertalen (dat is tot nu toe voorkomen door de 'flight to safety' van beleggers en door steunaankopen door de centrale banken), maar omdat die niet op te brengen is, zullen overheden uiteindelijk de geldpers moeten laten stromen om zichzelf te financieren. Het aankopen van staatsschuld wordt daarmee erg onaantrekkelijk want de rente weegt nooit tegen de verwachte geldontwaarding op. En bestaande obligaties worden bij stijgende rente minder waard, wat bestaande obligatiebezitters ontmoedigt.
Op den duur is zo'n 'sovereign debt crisis' alleen te vermijden als er een heel sterke economische groei op gang komt, wat vrijwel uitgesloten is. En als er nieuwe rampen gebeuren zoals een nieuwe beurskrach of omtuimelende grootbanken, staan overheden ditmaal met lege handen; er is weinig of geen ruimte meer om op een verantwoorde manier banken overeind te houden, de woningmarkt te steunen, de economie te stimuleren of de pensioenen op peil te houden. De keus is dan tussen een vernietigende deflatie -men raakt geld en kapitaalgoederen kwijt aan schuldaflossing- of een wanhoopspoging tot herstel d.m.v. grootschalige geldschepping. Dat laatste ligt meer in het verlengde van de tot nu toe (en ook in het verleden altijd) gevoerde politiek. In zo'n scenario zullen vermogenbezitters, die dan niet meer naar cash of obligaties kunnen vluchten, massaal hun toevlucht zoeken in met name goud (maar allicht ook vastgoed en aandelen, voorzover de daling daarvan al door de inflatie afgeremd is).
Op zich klopt je redenatie. Enkel wat je jezelf moet afvragen: zal er grootschalige deflatie plaatsvinden? En dan ook nog eens in alle sectoren van de economie en alle commodities? Bijvoorbeeld, deflatie zie je duidelijk op de Amerikaanse real estate, en in de autoindustrie. Maar deflatie in de commodities? Een goede graadmeter is de lokale belastingdruk, die overal nog steeds stijgt. Als je naar het verleden kijkt, zie altijd deflatie uitgedrukt in goud, maar nooit in fiat-geld - althans als je over het brede economische spectrum kijkt. Enige uitzondering wat men altijd aandraagt is Japan. Maar de deflatie daar is al aan het omslaan, waarschijnlijk kijken ze voor het einde van dit jaar tegen onverwachte neveneffecten: link.quote:Op zaterdag 6 februari 2010 10:35 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Als centrale banken daadwerkelijk blijvend schuldpapier monetariseren, ondanks dat de positieve effecten omslaan in negatieve ben ik het met je eens dat goud (wegens de oplopende inflatie die ermee gepaard gaat op termijn) een goede belegging is. Echter zie ik dit niet gebeuren en ligt een 'gewone' default of een flinke devaluatie naar mijn mening meer in het verschiet. Zoals je zelf zegt zijn overheden over een tijd niet meer in staat te pimpen, hetzelfde verwacht ik van centrale banken. Het blijvend monetariseren van schuldpapier zal immers een averechts effect krijgen(hogere rente) en dan zullen centrale banken zich moeten terugtrekken. De afgelopen maanden zie je dat het risico besef in de markten weer terugkomt en kan dat dus eerder gebeuren dan wij denken. Maar ook de publieke opinie begint zich te keren tegen dergelijke maatregelen. Ook bij een 'gewone' default of flinke devaluatie zal sprake van inflatie zijn (devaluerende munt), maar deze word vooraf gegaan door deflatie. Naar mijn mening is er dan ook geen beter moment om goud te kopen tijdens deze deflatie, indien je er natuurlijk vanuit gaat dat de overheid bust gaat of de munt devalueerd in de toekomst.
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
Ik denk dat grootschalige deflatie gaat optreden zodra het pimpen stopt. Natuurlijk zullen in bepaalde sectoren de prijzen harder dalen dan in andere, maar ik verwacht dat ook commodity's dalen in prijs. De reden waarom dat nu nog niet gebeurd is (ondanks een scheefgroei van vraag en aanbod) is dankzij het speculatieve geld dat in omloop is. En die stijgende commodity prijzen (door speculatief geld) zijn ook de reden (samen met de stimuleringen) waarom we nu lichte inflatie hebben van zo'n 1%. Zodra het pimpen stopt zal de deflatie terugkomen en in grotere mate.quote:Op zaterdag 6 februari 2010 11:53 schreef RdeV het volgende:
Op zich klopt je redenatie. Enkel wat je jezelf moet afvragen: zal er grootschalige deflatie plaatsvinden? En dan ook nog eens in alle sectoren van de economie en alle commodities? Bijvoorbeeld, deflatie zie je duidelijk op de Amerikaanse real estate, en in de autoindustrie. Maar deflatie in de commodities? Een goede graadmeter is de lokale belastingdruk, die overal nog steeds stijgt. Als je naar het verleden kijkt, zie altijd deflatie uitgedrukt in goud, maar nooit in fiat-geld - althans als je over het brede economische spectrum kijkt. Enige uitzondering wat men altijd aandraagt is Japan. Maar de deflatie daar is al aan het omslaan, waarschijnlijk kijken ze voor het einde van dit jaar tegen onverwachte neveneffecten: link.
Van het hele gebeuren in Japan heb ik te weinig verstand om over te oordelen. Zover ik weet verwacht daar idd niemand (op een enkeling na natuurlijk) hyperinflatie. Maar is het niet zo dat de centrale bank en overheid van Japan al decennia lang hetzelfde beleid voeren (in fiat geld) dat de rest van de wereld nu voert, zonder dat dat resulteerd in inflatie? De laatste CPI cijfers toonde immers deflatie van zo'n 2% op jaarbasis.
[ Bericht 0% gewijzigd door piepeloi55 op 06-02-2010 12:14:50 ]
Spijker op de kop. En ik denk dat het pimpen niet stopt - de centrale banken hebben in de Keynesiaanse gedachte de oorlog verklaard aan deflatie. Dat is denk ik het verschil van inzicht tussen ons.quote:Op zaterdag 6 februari 2010 12:07 schreef piepeloi55 het volgende:
Ik denk dat grootschalige deflatie gaat optreden zodra het pimpen stopt.
[..]
Wat zou je van gedachten doen veranderen, in de overtuiging dat er geen deflatie komt maar inflatie?
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
Dat is idd het verschil in visie en de veroorzaker van toekomstige in of deflatie. Ik zelf heb altijd rekening gehouden met meerdere scenarios dus ook toekomstige inflatie (met het bust gaan en devaleren van munten nog terzijde), alleen acht ik de kans dat het daadwerkelijk gebeurd erg klein. Centrale banken kunnen immers niet onbeperkt doorgaan met het monetariseren van schuldpapier zonder dat het averechtse effecten met zich mee gaat brengen. Om dat te begrijpen moet je beseffen waarom centrale banken uberhaupt pimpen en dat is om de rente te drukken en daarmee de economie te stimuleren en de schuldproblematiek te verkleinen.quote:Op zaterdag 6 februari 2010 14:47 schreef RdeV het volgende:
Spijker op de kop. En ik denk dat het pimpen niet stopt - de centrale banken hebben in de Keynesiaanse gedachte de oorlog verklaard aan deflatie. Dat is denk ik het verschil van inzicht tussen ons.
Wat zou je van gedachten doen veranderen, in de overtuiging dat er geen deflatie komt maar inflatie?
Op een gegeven moment gaat de markt zich afvragen of de schuldpapier wel tegen normale waarde kunnen worden terugbetaalt en elke vorm van het monetariseren van schuldpapier zal leiden tot (nog) meer wantrouwen. Op het moment dat centrale banken ondanks en/of dankzij het ingrijpen een hogere rente veroorzaken zal men gedwongen worden te stoppen met het pimpen, omdat het de redenen waarom men uberhaupt pimpt verergerd. Doorgaan met monetariseren in de hoop het systeem overeind te houden heeft dan geen positief effect meer en zal de situatie alleen maar doen verergen, vandaar dat men zich zal terugtrekken. Pas als de centrale bank ondanks dat de positieve effecten omslaan in negatieve effecten doorgaan met het monetariseren van schuldpapier ga ik geloven in het inflatie verhaal. Hiervan uit gaan is echter naief, waarbij je het niveau van centrale bankiers gelijkstelt aan een chimpansee die zomaar op een knop drukt
.
SeLang
Black swans matter
Debt destructie (afschrijvingen, defaults) is deflatoir, niet inflatoir. In het afgelopen jaar heb je ook mooi kunnen zien dat ondanks dat de geldpers op volle toeren draaide er geen inflatie optrad omdat de vernietiging van debt nog veel sneller ging dan het printen van geld.
Het idee dat inflatie een makkelijke uitweg is lees je vaak, maar ik denk dat men zich daarin vergist. Op het moment dat het er ook maar op lijkt dat die weg wordt ingeslagen komt de bondmarket in opstand, schieten rentes omhoog en werk je je eigen default in de hand omdat je bijna per direct niks meer krijgt geleend. Dat is niet het scenario dat je wilt als je door het buitenland wordt gefinancierd, want die buitenlanders kun je weinig opleggen (in tegenstelling tot eigen volk, die je met allerlei kapitaalrestricties in elk geval gedeeltelijk kunt dwingen om aan boord te blijven).
Ik denk dat men daarom uiteindelijk er niet aan gaat ontkomen aan een default in de vorm van bijvoorbeeld beloofde pensioen en medicare verplichtingen gedeeltelijk niet nakomen. Ook zal de staat moeten gaan snijden in uitgaven om aan die bondmarket revolt te ontkomen. Al die dingen werken deflatoir, niet inflatoir.
Dat neemt niet weg dat er op een bepaald moment paniek zou kunnen ontstaan die mensen om irrationele redenen in goud kan laten vluchten, maar ik zie dat niet als een logisch verlengstuk van de huidige crisis. Logischerwijs zou je eerder een daling van de goudprijs verwachten. Maar markten zijn vaak onlogisch en irrationeel dus je weet het gewoon niet. Daarom geen positie in goud. Niet long en niet short.
Het idee dat inflatie een makkelijke uitweg is lees je vaak, maar ik denk dat men zich daarin vergist. Op het moment dat het er ook maar op lijkt dat die weg wordt ingeslagen komt de bondmarket in opstand, schieten rentes omhoog en werk je je eigen default in de hand omdat je bijna per direct niks meer krijgt geleend. Dat is niet het scenario dat je wilt als je door het buitenland wordt gefinancierd, want die buitenlanders kun je weinig opleggen (in tegenstelling tot eigen volk, die je met allerlei kapitaalrestricties in elk geval gedeeltelijk kunt dwingen om aan boord te blijven).
Ik denk dat men daarom uiteindelijk er niet aan gaat ontkomen aan een default in de vorm van bijvoorbeeld beloofde pensioen en medicare verplichtingen gedeeltelijk niet nakomen. Ook zal de staat moeten gaan snijden in uitgaven om aan die bondmarket revolt te ontkomen. Al die dingen werken deflatoir, niet inflatoir.
Dat neemt niet weg dat er op een bepaald moment paniek zou kunnen ontstaan die mensen om irrationele redenen in goud kan laten vluchten, maar ik zie dat niet als een logisch verlengstuk van de huidige crisis. Logischerwijs zou je eerder een daling van de goudprijs verwachten. Maar markten zijn vaak onlogisch en irrationeel dus je weet het gewoon niet. Daarom geen positie in goud. Niet long en niet short.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Laat ik het als volgt formuleren:
Jullie hebben allebei gelijk, als je kijkt naar hoe de markt moet werken. Bijvoorbeeld bondmarket die onderuit gaat met hogere rentes zou een aanwijzing moeten zijn. Alles hangt samen met de verwachting van het publiek over inflatie. Dat is dan ook mijn uitgangspunt. Als je goed kijkt (en het wil zien), zie je dat de overheden alles uit de kast halen om dit perspectief te managen. Te managen uiteraard in de richting dat economie weer oppikt, en er geen inflatie gaat komen, zodat rentes laag kunnen blijven op staatsschuld papieren. Maar wie gelooft er dat werkloosheid ook afneemt in de VS? En waarom zegt Pimco dan dat de FED het grootste deel van de government bonds monetariseerd? En zegt Gata ook niet al jaren dat de goudprijs wordt onderdrukt? Alles om de dollar goed te doen lijken.
En heb je je wel eens afgevraagd of er zoveel faillissementen zijn? De meeste banken krijgen een bailout. Dat is geen deflatie, er worden posten opgenomen "reserveringen" of ze worden door de FED opgekocht als bad loans. Wat als de stimuleringspakketen gestopt worden en blijkt dat de markt weer omlaag gaat. Zou de overheid kiezen dan niet kiezen voor nog meer stimulering? Alles wijst er op.
In mijn optiek zullen we dus heel lang deze spiraal blijven zien (bailouts, stimulus packages) totdat de buitenlandse financiers de handdoek in de ring gooien. En dan slaat de balans heel hard door naar de andere kant, waarbij niemand nog enige fiat currency als veilig ziet. Bij elke dip na een lichte "opleving" zul je de volgende ronde bailouts zien, waarbij goud wel elke keer klimt en niet zakt. Plus een overdaad aan management om de verwachtingen te zetten dat dit toch echt de laatste keer is van bailouts, dat geld weer uit de markt zal worden getrokken om inflatie te voorkomen.
Het kan allemaal wel goedkomen, als de markt in de VS weer opleeft. Maar hoe kan dat met een berg aan werklozen (officieel U-6 getal is 17%), wanneer 70% van de hypotheken "onder water" zijn, er een berg aan commerciële hypotheken op de fles gaan, en de overheid verwacht de komende 10 jaar wel begrotingstekorten van 40% denkt te zullen hebben (zonder de off-balancesheet verplichtingen!). Daarom denk ik ook dat goud nauwelijks is begonnen aan zijn opmars, laat staan dat we in een bubble zitten.
Jullie hebben allebei gelijk, als je kijkt naar hoe de markt moet werken. Bijvoorbeeld bondmarket die onderuit gaat met hogere rentes zou een aanwijzing moeten zijn. Alles hangt samen met de verwachting van het publiek over inflatie. Dat is dan ook mijn uitgangspunt. Als je goed kijkt (en het wil zien), zie je dat de overheden alles uit de kast halen om dit perspectief te managen. Te managen uiteraard in de richting dat economie weer oppikt, en er geen inflatie gaat komen, zodat rentes laag kunnen blijven op staatsschuld papieren. Maar wie gelooft er dat werkloosheid ook afneemt in de VS? En waarom zegt Pimco dan dat de FED het grootste deel van de government bonds monetariseerd? En zegt Gata ook niet al jaren dat de goudprijs wordt onderdrukt? Alles om de dollar goed te doen lijken.
En heb je je wel eens afgevraagd of er zoveel faillissementen zijn? De meeste banken krijgen een bailout. Dat is geen deflatie, er worden posten opgenomen "reserveringen" of ze worden door de FED opgekocht als bad loans. Wat als de stimuleringspakketen gestopt worden en blijkt dat de markt weer omlaag gaat. Zou de overheid kiezen dan niet kiezen voor nog meer stimulering? Alles wijst er op.
In mijn optiek zullen we dus heel lang deze spiraal blijven zien (bailouts, stimulus packages) totdat de buitenlandse financiers de handdoek in de ring gooien. En dan slaat de balans heel hard door naar de andere kant, waarbij niemand nog enige fiat currency als veilig ziet. Bij elke dip na een lichte "opleving" zul je de volgende ronde bailouts zien, waarbij goud wel elke keer klimt en niet zakt. Plus een overdaad aan management om de verwachtingen te zetten dat dit toch echt de laatste keer is van bailouts, dat geld weer uit de markt zal worden getrokken om inflatie te voorkomen.
Het kan allemaal wel goedkomen, als de markt in de VS weer opleeft. Maar hoe kan dat met een berg aan werklozen (officieel U-6 getal is 17%), wanneer 70% van de hypotheken "onder water" zijn, er een berg aan commerciële hypotheken op de fles gaan, en de overheid verwacht de komende 10 jaar wel begrotingstekorten van 40% denkt te zullen hebben (zonder de off-balancesheet verplichtingen!). Daarom denk ik ook dat goud nauwelijks is begonnen aan zijn opmars, laat staan dat we in een bubble zitten.
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
Goud is nu tot ¤26.300/Kg gestegen, deels door de verzwakkende euro, maar ook op een stijgende euro.quote:Gold jumped into both the Asian and London openings on Tuesday, reaching new all-time highs vs. the Euro as finance ministers from the 16-nation currency zone met to discuss Greece's ongoing debt crisis.
"There is no particular reason for the Gold market's firmness," said Yuichi Ikemizu for Standard Bank in Tokyo to Reuters earlier.
"There was some indication of short positions being squeezed, but it's very thin and prices are likely to stay firm given a lack of sellers."
Mijn indruk dat een groot deel van de goudkopers met geen stok weer tot verkoop te bewegen is (in tegenstelling tot bij gewone commodities) wordt steeds sterker. De fysiek voor handel beschikbare hoeveelheid goud wordt kleiner, waardoor het derivatenaanbod versneld daalt, wat de prijs met steeds grotere sprongen zal opdrijven.
Ik denk verder dat het nu wel duidelijk begint te worden wordt dat de overheden hebben ingezet op het weg-inflatteren van de schuldenberg. Volgens een verhelderende analyse van Morgan Stanley, "Global Economics: The Return of Debtflation?" is in de VS een jaarlijke inflatie van 9% tot 2020 nodig om het schuldenniveau van de overheid, in verhouding tot het BNP, op het huidige peil te houden. Of andersom: Om nog aan een inflatietarget van 2% vast te houden, zou de overheid een jaarlijks budgetoverschot van 1% * BNP moeten presenteren, wat natuurlijk onhaalbaar is.
(Dit komt aardig overeen met wat Lyndon Larouche al rond 2004 zei, namelijk dat een economische groei van zo'n 8% nodig zou zijn om het schuldenpeil niet verder te laten oplopen; en dat zo'n groei ondenkbaar is en de VS daarom technisch failliet zijn)
De Morgan Stanley-analist stelt nog de vraag waarom de ('onafhankelijke') FED aan een dergelijk hoog inflatiepercentage zou meewerken.
Tot slot geeft hij deze tip:quote:Consider a Fed that faces the prospect of an 87% debt ratio in ten years’ time, with population ageing and all its negative budgetary consequences imminent. In that case, a rational central bank may prefer to create a little inflation now rather than having to create a lot of inflation later on (see “Debtflation”, The Global Monetary Analyst, October 21, 2009). The forthcoming increase in the average debt maturity will help.
quote:We think investors should take note – and buy TIPS, rather than CDS, if they are worried about ‘default’: while hard default is inconceivable, soft default through inflation is a clear risk.
SeLang
Black swans matter
Dat zou de Treasury wel willen, dat de average maturity of debt gaat toenemen. In de praktijk neemt de gemiddelde maturity echter af. Gemiddelde maturity is nu <5 jaar. Treasuries met lange looptijden worden steeds moeilijker te verkopen, en elke hint op het laten oplopen van inflatie gaat dat moeilijker maken.quote:The forthcoming increase in the average debt maturity will help.
Dat is iets waar al die mensen die pleiten voor inflatie aan voorbij gaan: de mogelijkheid van schulden weginflateren heb je alleen als het een bestaande schuld is waar de rente al van vastligt en nog vele jaren blijft vastliggen. Dat was bijvoorbeeld het geval met de schulden na WO-II. In 1946 was de gemiddelde maturity 10 jaar ofzo en de rente laag. En er waren daarna geen grote overheidstekorten meer dus er kwam geen schuld bij. Men heeft toen dus inderdaad de debt/GDP ratio terug kunnen brengen grotendeels door inflatie.
Echter nu is de gemiddelde maturity <5 jaar en de grootste schulden liggen nog voor ons. Kijk maar naar de plannen van Obama, daar gaat de staatsschuld in het komende decennium toenemen met $9T (nu $12T) en dat gaat dan nog uit van economische groei en rekent nog niet af met het echte grote probleem, namelijk unfunded medicare en pensioenen. En het is ook exclusief oorlogen en off balancesheet items zoals Fanny en Freddy. En daar bovenop komt dan natuurlijk nog de bestaande schuld die moet worden doorgerold! Dat is dus allemaal geld dat nog geleend moet worden. Veel succes daarmee als je de inflatie fors laat oplopen, want geen hond gaat je die leningen meer tegen redelijke voorwaarden verstrekken! De rente zal dan altijd (veel) hoger liggen dan de inflatie, zeker bij zo'n situatie die out of control is.
Dus, de mogelijkheid van schulden en tekorten weginflateren bestaat helemaal niet imo. Waarom zie ik in de financiele pers niemand ooit dat punt maken?
Dit alles suggereert een ander scenario, namelijk debt default. Maar dat is niet inflatoir maar juist deflatoir.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Heel goede punten op zich, maar lijkt een debt default door de Amerikaanse overheid jou waarschijnlijk? Die Morgan Stanley-man noemt het 'ondenkbaar' en het lijkt mij een recept voor anarchie (denk aan alle pensioenen, spaarpotten en banken die ineens niets meer waard zijn).quote:Op dinsdag 16 februari 2010 18:46 schreef SeLang het volgende:
Dit alles suggereert een ander scenario, namelijk debt default. Maar dat is niet inflatoir maar juist deflatoir.
Hij stelt zelf, onder caveats, dat de maturity nu inderdaad korter ligt dan in de naoorlogse tijd, maar dat het gemiddelde momenteel snel stijgende is naar het niveau uit zijn model en zelfs daarboven. Welke factoren daaraan ten grondslag liggen vermeldt hij niet.. misschien creëert de overheid zelf een markt door met Fanny/Freddy alleen nog hypotheken te garanderen met een lange vaste interest? En kan de overheid de vraag naar langlopende obligaties ook niet zelf verhogen door minder kortlopende staatsschuld aan te bieden? En bovendien, je gaat uit van normale economische omstandigheden, waarin goed renderende aandelen met obligaties om de gunst van de spaarder dingen. Inflatie of geen inflatie, in een langdurig slecht renderende economie is zelfs een langlopende 4% obligatie beter dan een negatief of marginaal resultaat op aandelen of een spaarrekening. Ik weet niet of je veronderstelling terecht is dat dit een kopersmarkt is.
Ik sluit me aan bij Selang. Wel houd ik rekening met een eventuele eenmalige 'plotselinge' devaluatie in de toekomst. Mochten overheden immers gaan kiezen voor het inflatteren van schulden ligt een devaluatie veel meer voor de hand dan het blijvend monetariseren van schuldpapier om de redenen die o.a. Selang al besprak.
SeLang
Black swans matter
Default betekent gewoon dat verplichtingen niet kunnen worden nagekomen. Ik zie de VS niet snel defaulten op Treasuries maar wel op medicare en pensioenverplichtingen. Het ligt nog wel een eindje in de toekomst hoor, in het geval van de VS. En zelf denk ik dat de markten de VS (en andere landen) al veel sneller tot discipline zullen dwingen.quote:Op dinsdag 16 februari 2010 20:51 schreef dvr het volgende:
[..]
Heel goede punten op zich, maar lijkt een debt default door de Amerikaanse overheid jou waarschijnlijk? Die Morgan Stanley-man noemt het 'ondenkbaar' en het lijkt mij een recept voor anarchie (denk aan alle pensioenen, spaarpotten en banken die ineens niets meer waard zijn).
Ja, de overheid probeert uiteraard langer uit te lenen. Maar je hebt daar wel kopers voor nodig. Wie gaat 30-yr bonds kopen met een yield van 4,5% terwijl er overduidelijk nieteens de intentie bestaat om dat geld ooit terug te betalen?quote:Hij stelt zelf, onder caveats, dat de maturity nu inderdaad korter ligt dan in de naoorlogse tijd, maar dat het gemiddelde momenteel snel stijgende is naar het niveau uit zijn model en zelfs daarboven. Welke factoren daaraan ten grondslag liggen vermeldt hij niet.. misschien creëert de overheid zelf een markt door met Fanny/Freddy alleen nog hypotheken te garanderen met een lange vaste interest? En kan de overheid de vraag naar langlopende obligaties ook niet zelf verhogen door minder kortlopende staatsschuld aan te bieden?
Eén van de aspecten die imo ook steeds wordt onderbelicht is of er fysiek wel genoeg vraag is naar die dingen. Traditioneel waren dat China , Japan etc. Vergeet niet dat zij kopen om hun currency laag te houden, niet voor de beleggingsrendementen. Oftewel, zij waren kopers op elke prijs. Er wordt nu gesuggereerd dat een toename in sparen in de VS het zou kunnen financieren (zeg dan trouwens maar gedag tegen de consumer economie), maar je denkt toch niet dat graai-babyboomers hun geld voor 30 jaar gaan vastzetten tegen 4,5%, zeker in het licht van overheidstekorten en risico op inflatie? Kortom die yields moeten omhoog voordat je genoeg vraag genereert. Er zijn genoeg alternatieven in municipal bonds, bedrijfsobligaties, etc. Iedereen heeft schreeuwende tekorten. Die leningen gaan tegen elkaar op bieden.
Het safe haven idee is denk ik samen met de opkoopacties van de FED de reden dat Treasuries tot nu toe goed zijn blijven liggen. Zolang er vertrouwen is dat die dingen inderdaad waardevast zijn dan zal de vraag blijven bestaan . Maar als een inflatoire koers wordt ingeslagen dan is het gedaan met die safe haven. Dat is juist precies mijn punt. Btw: vanwege de safe have functie krijg je enorm veel vraag naar kortlopende Treasuries (=lage yields) maar de lange kant van de yieldcurve zal stijgen.quote:En bovendien, je gaat uit van normale economische omstandigheden, waarin goed renderende aandelen met obligaties om de gunst van de spaarder dingen. Inflatie of geen inflatie, in een langdurig slecht renderende economie is zelfs een langlopende 4% obligatie beter dan een negatief of marginaal resultaat op aandelen of een spaarrekening. Ik weet niet of je veronderstelling terecht is dat dit een kopersmarkt is.
Je kunt van de FED zeggen wat je wilt, maar tot nu toe houden ze ze zich aan het exit scenario. Veel dingen zoals TARP zijn al teruggedraaid en MBS aankopen stoppen volgende maand (zeggen ze). Tot nu toe kun je de FED dus niet beschuldigen van het laten oplopen van de inflatie of structureel monetariseren van tekorten enzo. Mochten ze dat wel gaan doen dan verwacht ik een opstand in de Treasury markten. Maar ik geloof nooit dat ze dat gaan riskeren want dat wordt een dodelijke spiraal om de redenen die ik beschreef in de vorige post, en dat weten ze dondersgoed. Daarom denk ik dat de FED uiteindelijk nog gaat verrassen in strengheid van monetair beleid. Hier ga ik in tegen de concensus geloof ik, maar daar liggen dus ook de kansen.
[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 16-02-2010 21:33:52 ]
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Ik heb grote vraagtekens bij het stoppen met opkopen van MBS en treasuries door de FED. Fanny en Freddy hebben nu dan wel een expliciete staatsgarantie sinds eind dec 2009 maar is dat voldoende voor hen om zelf geld uit de markt te blijven halen? Voor wat ik heb begrepen gaan nu meer dan 90% alle nieuwe hypotheken via deze GSE's. De woningmarkt kan nog eens sterk terugvallen als de rente plots sterk stijgt. Ik kan niet geloven dat de FED dat toelaat, ze is immers "gegijzeld" door de banken die gaan omvallen door steeds meer defaults en afschrijvingen. Er is toch nix verandert behalve dan dat overheden nu ook tot over hun oren in de schulden zitten. De FED is nu nog meer een lender of last resort dan ze al was.quote:Op dinsdag 16 februari 2010 21:28 schreef SeLang het volgende:
Je kunt van de FED zeggen wat je wilt, maar tot nu toe houden ze ze zich aan het exit scenario. Veel dingen zoals TARP zijn al teruggedraaid en MBS aankopen stoppen volgende maand (zeggen ze). Tot nu toe kun je de FED dus niet beschuldigen van het laten oplopen van de inflatie of structureel monetariseren van tekorten enzo. Mochten ze dat wel gaan doen dan verwacht ik een opstand in de Treasury markten. Maar ik geloof nooit dat ze dat gaan riskeren want dat wordt een dodelijke spiraal om de redenen die ik beschreef in de vorige post, en dat weten ze dondersgoed. Daarom denk ik dat de FED uiteindelijk nog gaat verrassen in strengheid van monetair beleid. Hier ga ik in tegen de concensus geloof ik, maar daar liggen dus ook de kansen.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Leg ook even uit hoe je een reserve munt devalueert.....?quote:Op dinsdag 16 februari 2010 21:16 schreef piepeloi55 het volgende:
Ik sluit me aan bij Selang. Wel houd ik rekening met een eventuele eenmalige 'plotselinge' devaluatie in de toekomst. Mochten overheden immers gaan kiezen voor het inflatteren van schulden ligt een devaluatie veel meer voor de hand dan het blijvend monetariseren van schuldpapier om de redenen die o.a. Selang al besprak.
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
SeLang
Black swans matter
Dat is precies waarom ik nu ook vol spanning op het puntje van m'n stoel zit te wachten wat er in maart gaat gebeuren. Sommigen verwachten een hypotheekrentestijging naar 7%, anderen slechts een paar basispunten. Niemand weet het natuurlijk.quote:Op dinsdag 16 februari 2010 21:55 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Ik heb grote vraagtekens bij het stoppen met opkopen van MBS en treasuries door de FED. Fanny en Freddy hebben nu dan wel een expliciete staatsgarantie sinds eind dec 2009 maar is dat voldoende voor hen om zelf geld uit de markt te blijven halen? Voor wat ik heb begrepen gaan nu meer dan 90% alle nieuwe hypotheken via deze GSE's. De woningmarkt kan nog eens sterk terugvallen als de rente plots sterk stijgt. Ik kan niet geloven dat de FED dat toelaat, ze is immers "gegijzeld" door de banken die gaan omvallen door steeds meer defaults en afschrijvingen. Er is toch nix verandert behalve dan dat overheden nu ook tot over hun oren in de schulden zitten. De FED is nu nog meer een lender of last resort dan ze al was.
Misschien wordt de FED gedwongen om het programma te hervatten (dat sluit ik absoluut niet uit). Maar dat zal de perceptie van de markt wel veranderen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Nou, ik zit al op het puntje van mijn stoelquote:Op dinsdag 16 februari 2010 22:05 schreef SeLang het volgende:
[..]
Dat is precies waarom ik nu ook vol spanning op het puntje van m'n stoel zit te wachten wat er in maart gaat gebeuren.
Foreign demand for Treasury securities falls
WASHINGTON — The government said Tuesday that foreign demand for U.S. Treasury securities fell by the largest amount on record in December with China reducing its holdings by $34.2 billion.
The reductions in holdings, if they continue, could force the government to make higher interest payments at a time that it is running record federal deficits.
The Treasury Department reported that foreign holdings of U.S. Treasury securities fell by $53 billion in December, surpassing the previous record of a $44.5 billion drop in April 2009.
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
SeLang
Black swans matter
Ja die had ik ook al gepost in een ander topic. Eén punt is nog geen trend, maar interessant is het wel.quote:Op dinsdag 16 februari 2010 22:14 schreef RdeV het volgende:
[..]
Nou, ik zit al op het puntje van mijn stoel
Foreign demand for Treasury securities falls
WASHINGTON — The government said Tuesday that foreign demand for U.S. Treasury securities fell by the largest amount on record in December with China reducing its holdings by $34.2 billion.
The reductions in holdings, if they continue, could force the government to make higher interest payments at a time that it is running record federal deficits.
The Treasury Department reported that foreign holdings of U.S. Treasury securities fell by $53 billion in December, surpassing the previous record of a $44.5 billion drop in April 2009.
Er zijn ook hardnekkige geruchten dat China op het punt staat om de munt op te waarderen om de bubble af te remmen. Dat zou ook structureel de vraag naar Treasuries verlagen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
quote:Op dinsdag 16 februari 2010 22:14 schreef RdeV het volgende:
[..]
Nou, ik zit al op het puntje van mijn stoel
Foreign demand for Treasury securities falls
WASHINGTON — The government said Tuesday that foreign demand for U.S. Treasury securities fell by the largest amount on record in December with China reducing its holdings by $34.2 billion.
The reductions in holdings, if they continue, could force the government to make higher interest payments at a time that it is running record federal deficits.
The Treasury Department reported that foreign holdings of U.S. Treasury securities fell by $53 billion in December, surpassing the previous record of a $44.5 billion drop in April 2009.
Ik zie het nog gebeuren dat de USgov pensioenfondsen gaat verplichten in een minimale hoeveelheid "betrouwbare" treasuries te beleggen a la Argentinie.
Wat ook nog kan is dat de FED stiekum monetariseert, die verdenking berust op het feit dat "household" buyers in 2009 35x zoveel treasuries kochten als in 2008. In 2008 vluchten veel vermogende amerikanen al in treasuries in het diepst van de crisis. Dat zij in 2009 nog eens 35x meer kochten roept veel ?s op.
[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 16-02-2010 22:39:16 ]
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Dat is wel de slimste zet, hun grondstoffen import zal goedkoper worden, de groei zal remmen, inflatie afnemen.quote:Op dinsdag 16 februari 2010 22:19 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ja die had ik ook al gepost in een ander topic. Eén punt is nog geen trend, maar interessant is het wel.
Er zijn ook hardnekkige geruchten dat China op het punt staat om de munt op te waarderen om de bubble af te remmen. Dat zou ook structureel de vraag naar Treasuries verlagen.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Okee, ik vind dat geen default (wordt gewoon een beleidswijziging: voortaan voedselbonnen in plaats van uitkering, of iets dergelijks) en ze kunnen op de huidige reserves nog een jaar of 3 vooruit als ik me goed herinner, althans qua social security. Dit probleem gaat in Europa natuurlijk ook spelen, op een nog wat langere termijn. Hoe dan ook is dat vooral een interne aangelegenheid en zijn we het dus eens dat de VS niet snel zijn obligatiehouders in de kou zal laten staan.quote:Op dinsdag 16 februari 2010 21:28 schreef SeLang het volgende:
Default betekent gewoon dat verplichtingen niet kunnen worden nagekomen. Ik zie de VS niet snel defaulten op Treasuries maar wel op medicare en pensioenverplichtingen. Het ligt nog wel een eindje in de toekomst hoor, in het geval van de VS.
Ik moet het nog zien. Dat wil zeggen, een beperkte stijging aan de lange kant lijkt me aannamelijk, maar ik vermoed dat er in het komende beleggingsklimaat/spaarklimaat, waarin nog altijd talloze miljarden spaargeld verantwoord weggezet moeten worden, een veel grotere vraag naar staatsobligaties zal zijn. En niet alleen naar kortlopende met een minimale opbrengst maar vooral naar middellange en lange. Zolang een hoge inflatietarget geen officieel uitgesproken beleid is, en er in de reële economie weinig of geen prijsinflatie gevoeld wordt (zodat het idee van geldontwaarding weinig post zal vatten), denk ik dat overheden nog een hoop geld uit de markt kunnen halen.quote:Kortom die yields moeten omhoog voordat je genoeg vraag genereert. Er zijn genoeg alternatieven in municipal bonds, bedrijfsobligaties, etc. Iedereen heeft schreeuwende tekorten. Die leningen gaan tegen elkaar op bieden.
Ja, bij kortetermijn paniek. Dan duiken mensen even snel weg in korte obligaties. Maar naarmate de economische perspectieven structureel slechter worden zal er meer in lange obligaties gevlucht worden.quote:Btw: vanwege de safe have functie krijg je enorm veel vraag naar kortlopende Treasuries (=lage yields) maar de lange kant van de yieldcurve zal stijgen.
Nou ja, tot nu toe kostte het geen moeite, en het is maar wat je exit noemt. Stoppen met pompen is nog iets anders dan de rommel weer opdweilen.quote:Je kunt van de FED zeggen wat je wilt, maar tot nu toe houden ze ze zich aan het exit scenario.
Hetzelfde als je niet-reserve valuta zou devalueren je verhoogd gewoon de geldhoeveelheid eenmalig of je vervangt de valuta door een andere naam waarbij te lage inruilkoersen gebruikt worden. Zo zijn er nog meer vormen van devaluatie denkbaar en welke men gaat kiezen maakt niet zoveel uit het effect is immers hetzelfde. Het probleem is echter dat een devaluatie het vertrouwen in de valuta en daarmee het gezag van het betreffende land ondermijnt en de vraag is of de valuta na een devaluatie nog gezien gaat worden als een reserve munt (vooral voor de dollar belangrijk). Men zal dus pas overgaan tot een devaluatie als men geen andere uitweg meer ziet. Ook zal een devaluatie 'plotseling' gebeuren, omdat enige indicatie ertoe schokken in de financiele markten teweeg brengt. Hoogstwaarschijnlijk zal men dus bij een eventuele vorm van devaluatie een gebeurtenis aangrijpen, waarna devalutie plaatsvind.quote:Op dinsdag 16 februari 2010 21:59 schreef RdeV het volgende:
Leg ook even uit hoe je een reserve munt devalueert.....?
Besef je wel, dat met een devaluatie van de dollar, de VS dan wel een sluitende begroting (opgedrongen) zal krijgen. Dat houd in een substantieel verminderde levensstandaard. Ik betwijfel of er enige politicus is die dat zal aanvaarden, als het alternatief beschikbaar is het bijprinten van geld om de huidige levensstandaard vast te houden (die wel gebaseerd is op te veel uitgeven). Zolang er geen politieke wil is, zal een devaluatie niet gebeuren. Ik kan maar één situatie waarin de VS dit zal accepteren: dat is wanneer de munt zelf ten onder gaat aan hyperinflatie.quote:Op woensdag 17 februari 2010 10:57 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Hetzelfde als je niet-reserve valuta zou devalueren je verhoogd gewoon de geldhoeveelheid eenmalig of je vervangt de valuta door een andere naam waarbij te lage inruilkoersen gebruikt worden. Zo zijn er nog meer vormen van devaluatie denkbaar en welke men gaat kiezen maakt niet zoveel uit het effect is immers hetzelfde. Het probleem is echter dat een devaluatie het vertrouwen in de valuta en daarmee het gezag van het betreffende land ondermijnt en de vraag is of de valuta na een devaluatie nog gezien gaat worden als een reserve munt (vooral voor de dollar belangrijk). Men zal dus pas overgaan tot een devaluatie als men geen andere uitweg meer ziet. Ook zal een devaluatie 'plotseling' gebeuren, omdat enige indicatie ertoe schokken in de financiele markten teweeg brengt. Hoogstwaarschijnlijk zal men dus bij een eventuele vorm van devaluatie een gebeurtenis aangrijpen, waarna devalutie plaatsvind.
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
Devaluatie zal men alleen doen als men geen andere uitweg meer ziet, voor die tijd zal de markt al zelf hebben aangedrongen op een sluitende begroting en zal de dollar al onder druk hebben gestaan. Dit ligt dus als een devaluatie uberhaupt gaat gebeuren (ik houd er rekening mee maar het is geen must om te gebeuren) nog een hele tijd voor ons. Voor die tijd zal er inderdaad debt default plaatsvinden en dat gaat gepaard met deflatie zoals Selang al uitlegde. Waarom u en andere ondanks die uitgebreide uitleg (die klopt) toch nog steeds uitgaan van het blijvend monetariseren van schuldpapier en daarbij mogelijk komende hyperinflatie blijft me een raadsel. Pas als de FED doorgaat met het monetariseren, ondanks of dankzij de reele rente oploopt gaat je geschteste scenario vorm krijgen. Ervanuitgaan dat dit echter gebeurd is vrij naief waarbij je zowel centrale bankiers en de marktwerking sterk onderschat.quote:Op woensdag 17 februari 2010 14:35 schreef RdeV het volgende:
Besef je wel, dat met een devaluatie van de dollar, de VS dan wel een sluitende begroting (opgedrongen) zal krijgen. Dat houd in een substantieel verminderde levensstandaard. Ik betwijfel of er enige politicus is die dat zal aanvaarden, als het alternatief beschikbaar is het bijprinten van geld om de huidige levensstandaard vast te houden (die wel gebaseerd is op te veel uitgeven). Zolang er geen politieke wil is, zal een devaluatie niet gebeuren. Ik kan maar één situatie waarin de VS dit zal accepteren: dat is wanneer de munt zelf ten onder gaat aan hyperinflatie.
De dollar heeft zoals bekend een vrij bewegende wisselkoers. Als iemand het dan over 'devaluatie' heeft, bedoelt hij gewoon dat de regering / centrale bank inzet op een lagere wisselkoers. De juiste term daarvoor is depreciatie, maar het is onhandig om redeneringen aan te voeren over wat er in een vaste-koersenstelsel zou gebeuren alleen omdat niet het juiste woord gekozen is. Feit is dat de dollar vrij beweegt, dat de VS net zoveel dollars in de markt kan pompen als ze willen om de koers omlaag te duwen, en dat niemand de VS begrotingsdiscipline kan opleggen.quote:Op woensdag 17 februari 2010 14:35 schreef RdeV het volgende:
Besef je wel, dat met een devaluatie van de dollar, de VS dan wel een sluitende begroting (opgedrongen) zal krijgen.
Dat is geen alternatief, dat is hetzelfde. Als je de geldhoeveelheid niet vergroot gaat ('ceteris paribus') de koers niet bestendig omlaag.quote:Ik betwijfel of er enige politicus is die dat zal aanvaarden, als het alternatief beschikbaar is het bijprinten van geld [..]
De Amerikaanse overheid zal (tot de grote crash / reset) nooit meer een sluitende begroting hebben. Dit omdat de daarvoor benodigde bezuinigingen en belastingverhogingen direct de economie weer in een recessie zouden doen belanden, die de belastingopbrengsten weer omlaag brengen - er zou een cyclus ontstaan van enerzijds belastingverhogingen en bezuinigingen, en anderzijds dalende belastingopbrengsten en stijgende uitkeringen. Dat zou eindigen in een failliete economie waarin de overheid de enige overgebleven marktpartij is.quote:Op woensdag 17 februari 2010 15:06 schreef piepeloi55 het volgende:
Devaluatie zal men alleen doen als men geen andere uitweg meer ziet, voor die tijd zal de markt al zelf hebben aangedrongen op een sluitende begroting en zal de dollar al onder druk hebben gestaan.
Door de enorme schuldenlasten in de private sector is het niet meer mogelijk om nog de economische groei te realiseren, die nodig is om de kosten van rente en aflossing van de huidige overheidsschulden bij te houden; de VS zijn in dat opzicht al een aantal jaren technisch failliet en de discrepantie wordt steeds groter.
Amerika kan zich de resulterende werkloosheid en economische achteruitgang niet permitteren. Als de overheid stopt met het in de economie pompen van geld (door verdere schuldvergroting of door geld te drukken) zit uiteindelijk de hele middenklasse aan de voedselbonnen.quote:Voor die tijd zal er inderdaad debt default plaatsvinden en dat gaat gepaard met deflatie zoals Selang al uitlegde.
Inflatie is, afgezien van een economisch wonder of grootschalige oorlog, de enige uitweg uit de Himalaya aan schulden. Dat wil nog niet zeggen dat hyperinflatie onafwendbaar is, maar het wordt langdurig koorddansen waarbij de dollar (en alle schuld) door gestage geldinflatie aan waarde verliest, het consumentenprijspeil door prijsdeflatie op niveau blijft (zodat de roep om hogere lonen en uitkeringen weerstaan kan worden), net zolang tot de aantrekkende economie (lage dollar = grote export) het weer mogelijk maakt om de gereduceerde lasten te dragen.quote:Waarom u en andere ondanks die uitgebreide uitleg (die klopt) toch nog steeds uitgaan van het blijvend monetariseren van schuldpapier en daarbij mogelijk komende hyperinflatie blijft me een raadsel. Pas als de FED doorgaat met het monetariseren, ondanks of dankzij de reele rente oploopt gaat je geschteste scenario vorm krijgen.
Wat niemand maar lijkt te willen begrijpen is dat de VS in een fundamenteel andere situatie verkeert dan zo'n beetje alle andere westerse landen. Alle landen hebben schulden, maar daar staan exporten, overzeese investeringen, spaartegoeden en beleggingen, sociale fondsen en andere reserves en inkomstenbronnen tegenover. Japan heeft een staatsschuld van 2x het BNP maar dat is dankzij jarenlange exporten door de eigen bevolking gefinancierd, de rente en aflossingen blijven in de eigen economie. De Griekse staat komt om in de schulden, maar de bevolking is rijk, hun huizenmarkt staat nog fier overeind en de economie draait; er is nog ruimte voor bezuinigingen en belastingverhogingen. De VS hebben niets van dat alles. De fondsen zijn leeg, de bevolking heeft geen spaargeld maar oplopende schulden, bedrijven groeien niet maar krimpen (althans, wanneer je de overheidsinjecties negeert), men exporteert niet maar importeert, etc. De koek is bijna op voor Amerika, ze hebben sinds de jaren '70 grotendeels op de pof geleefd en op veel te grote voet, en nu worden ze ingehaald door de schuldenlasten die ze daarmee hebben opgebouwd. Dat het zo lang goed is gegaan was alleen mogelijk doordat hun munt de internationale reserve- en handelsmunt is, zodat de VS zijn inflatie straffeloos heeft kunnen exporteren en verbrassen. Maar dat houdt nu op; het buitenland wil de bodemloze put van de VS niet meer financieren (of alleen tegen hogere rente die de situatie verergert) en de eigen bevolking kan ze niet meer financieren.
Wat daarin geopolitiek nog meespeelt, is dat Amerika 'in ruil' voor het dollarprivilege met zijn grote defensieapparaat de veiligheid van het westen heeft gewaarborgd. In het huidige dreigingsvacuum hebben we de VS minder hard nodig, maar als Rusland met zijn grote grondstoffenreserves sterk in de lift komt en met China en India een economisch en strategisch groot probleem gaat worden, kon onze bereidheid om de VS te sponsoren wel weer eens gaan toenemen. Verder moet Europa natuurlijk uitkijken dat het zich met de euro niet eenzelfde welvaart-op-afbetaling op de hals haalt, want dan staat ons op den duur eenzelfde lot te wachten als de VS.
We kunnen nog vele malen over de zelfde argumenten discussiëren, maar in essentie komt het neer op de verschillende perspectieven op inflatie/deflatie, en verwachtingen over economisch herstel.
Aangezien we toch in het goud forum zitten waarom laten we goud niet tot ons spreken. De prijs van goud in Euro's is al twee dagen achter elkaar all-time-high.
Aangezien we toch in het goud forum zitten
waarom laten we goud niet tot ons spreken. De prijs van goud in Euro's is al twee dagen achter elkaar all-time-high.
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
Klopt ja. Daarover van mij geen klachtenquote:Op woensdag 17 februari 2010 22:11 schreef RdeV het volgende:
De prijs van goud in Euro's is al twee dagen achter elkaar all-time-high.
Waarom goud stijgt is me wel duidelijk, maar de daling van de euro blijft me een raadsel. Het is voor mij vooral een bewijs dat de markten (en dus media, analisten, economen) zich halsstarrig op de verkeerde indicatoren en vooral op de verkeerde bronnen (VS overheid met zijn opgeleukte cijfers) blijven richten.
Hoe goud is een gouden plak?
...
Tegenwoordig is bepaald dat gouden medailles minimaal 6 gram goud moeten bevatten.
...
Met de koers op ongeveer ¤26,- per gram, kun je daar niet een retour ticket voor betalen
...
Tegenwoordig is bepaald dat gouden medailles minimaal 6 gram goud moeten bevatten.
...
Met de koers op ongeveer ¤26,- per gram, kun je daar niet een retour ticket voor betalen
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
Hier een actueel voorbeeldje waarom quantitive easing nodig zal blijven:
http://www.telegraph.co.u(...)rate-in-history.html
http://www.telegraph.co.u(...)rate-in-history.html
SeLang
Black swans matter
Hoe gaat QE helpen met het verstrekken van leningen als er al $1T aan excess bank reserves zijn?quote:Op donderdag 18 februari 2010 15:17 schreef dvr het volgende:
Hier een actueel voorbeeldje waarom quantitive easing nodig zal blijven:
http://www.telegraph.co.u(...)rate-in-history.html
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Nietquote:Op donderdag 18 februari 2010 15:20 schreef SeLang het volgende:
[..]
Hoe gaat QE helpen met het verstrekken van leningen als er al $1T aan excess bank reserves zijn?
[ afbeelding ]
Dat weet ik zo 1-2-3 niet, maar het geeft misschien wel de absurditeit van de situatie aan -- dat interbank spreads zo toegenomen zijn terwijl de banken nog een biljoen bij de FED hebben staan. Blijkbaar zijn de beperkte verliezen die banken nu nemen op mislukte kredieten toch al aan de pijnlijke kant.quote:Op donderdag 18 februari 2010 15:20 schreef SeLang het volgende:
Hoe gaat QE helpen met het verstrekken van leningen als er al $1T aan excess bank reserves zijn?
Bernanke heeft trouwens gezegd dat hij de rentevergoeding die de FED aan banken betaalt over die reserves nog wil verhogen, wat de situatie alleen maar nijpender kan maken en tot hogere krediettarieven voor consumenten zal leiden. Daarnaast willen ze noodleningen aan banken duurder maken, en overwegen ze na maart (als de aankoop van MBS stopt) meteen weer te beginnen met de verkoop van die Fanny/Freddy assets. De FED gaat er serieus van uit dat er een economische groei tussen 2.8% en 4.5% zal zijn (zie http://www.wtop.com/?nid=111&sid=1890794).
Als dat autonome groei was zou dat mooi zijn, maar ik geloof er niets van; ik hoor nog steeds alleen over dalende omzetten en méér ontslagen bij bedrijven en het zou me niet verbazen als die groei volledig uit stimulus en eenmalige inkomsten uit liquidatie van bezittingen bestaat. Verder zijn eventuele positieve ontwikkelingen in de resultaten van beursgenoteerde ondernemingen steeds minder representatief voor de economie als geheel - de grote vissen houden hun winsten nu op peil door de kortingen aan de afzetkanalen te knijpen, wat voor distributeurs en winkeliers problemen oplevert, want prijzen verhogen zit er in deze markt niet in. Ik heb een hard hoofd in die groeicijfers en denk dat de FED al snel zal terugkomen op het terugdraaien van de stimulusmaatregelen.
SeLang
Black swans matter
De reden waarom het leenvolume afneemt is heel simpel: er zijn minder kredietwaardige burgers of bedrijven die nog meer geld willen lenen. Men wil juist van die grote schulden af. Deleveraging. Welkom in de wereld van deflatie
QE helpt niet (zie ook de QE ervaring in Japan) want het probleem is niet krap geld maar het feit dat men veel teveel schulden heeft en die nu aan het afbouwen is, ongeacht wat de overheid wil. Dan kun je geld printen wat je wilt, maar dat gaat direct de bankreserves in. Dat is precies wat je ziet op de grafiek van excess bank reserves. Het geld komt niet in omloop en veroorzaakt dus ook geen inflatie.
Een dergelijke situatie blijf je houden totdat de deleveraging klaar is door afbetalen van een deel van de schulden of door defaults.
QE helpt niet (zie ook de QE ervaring in Japan) want het probleem is niet krap geld maar het feit dat men veel teveel schulden heeft en die nu aan het afbouwen is, ongeacht wat de overheid wil. Dan kun je geld printen wat je wilt, maar dat gaat direct de bankreserves in. Dat is precies wat je ziet op de grafiek van excess bank reserves. Het geld komt niet in omloop en veroorzaakt dus ook geen inflatie.
Een dergelijke situatie blijf je houden totdat de deleveraging klaar is door afbetalen van een deel van de schulden of door defaults.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Ik denk niet dat dit helemaal juist is. Want als de CB obligaties monetariseert stelt dat de overheid in staat geldkoop geld te "lenen" en dat weer uit te geven. Dat is wat er nu ook op grote schaal gebeurt. Dus dat geld komt op die manier wel degelijk in de reeele economie. Het gevolg is dat overheidsschulden toenemen en daaraan komt een eind. Ook in Japan want daar vreest men dat men op het randje balanceert van deflatie naar hyperinflatie. The BOY voelt niets voor meer monetarisering maar komt onder politieke druk, de markt kijkt argwanend naar de enorme schuldquote van Japan. Op het moment ervaart Japan ernstige deflatie en heeft weinig middelen daar iets aan te doen. Verdere monetarisering leidt denk ik eerder tot hyperinflatie dan een beperkte inflatie omdat het sentiment heel snel kan omslaan zoals we met Griekenland hebben gezien. Het maakt nogal een verschil of er monetarisering plaatsvindt vanuit een lage dan wel een hoge schuldquote.quote:Op donderdag 18 februari 2010 17:07 schreef SeLang het volgende:
excess bank reserves. Het geld komt niet in omloop en veroorzaakt dus ook geen inflatie.
nobody-expects-japanese-hyperinflation
[ Bericht 11% gewijzigd door Digi2 op 18-02-2010 17:42:13 ]
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
SeLang
Black swans matter
De oplopende excess reserves bij banken komen uit de aankoop door de FED van MBS en agencies (voornamelijk hypothekenschulden dus). Er is op dit moment per saldo geen sprake van een monetarisatie van overheidsschulden. Er zijn wel Treasuries opgekocht maar dat is een terugkeer naar het normale niveau als gevolg van het terugdraaien van TARP.quote:Op donderdag 18 februari 2010 17:32 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Ik denk niet dat dit helemaal juist is. Want als de CB obligaties monetariseert stelt dat de overheid in staat geldkoop geld te "lenen" en dat weer uit te geven.
Als je kijkt naar de FED balancesheet dan zie je dat de hoeveelheid Treasuries eerst daalde (als gevolg van TARP) en dat met het terugdraaien van TARP de hoeveelheid Treasuries nu weer ongeveer terug is op het oude niveau. Dus per saldo geen monetarisering van overheidsschuld.
Wat wel heel abnormaal is is de hoeveelheid MBS op de FED balanncesheet, maar dat zijn dus geen overheidsschulden. En eventuele verliezen op die MBS (onvermijdelijk imo) gaan weer terug naar de Treasury.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Fed hikes discount rate but not tightening policy
OK, de FED onderkent het probleem dat de Chinezen en Japanners niet meer willen kopen, maar blijft onverminderd door gaan met QE. Dit gaat heel snel heel spannend worden: all hence, abandon ship!
OK, de FED onderkent het probleem dat de Chinezen en Japanners niet meer willen kopen, maar blijft onverminderd door gaan met QE. Dit gaat heel snel heel spannend worden: all hence, abandon ship!
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
SeLang
Black swans matter
Niet dus. Vorig jaar is de FED al gestopt met QE wat betreft Treasuries (wat feitelijk een normalisatie actie was, zoals je in het plaatje in m'n vorige post kunt zien). En ze hebben een half jaar geleden al aangekondigd dat ze in maart 2010 ook stoppen met het opkopen van MBS en Agencies. Daarmee is QE dus voorbij.quote:Op vrijdag 19 februari 2010 06:14 schreef RdeV het volgende:
maar blijft onverminderd door gaan met QE.
Op dit moment is er niets dat er op wijst dat ze overheidstekorten gaan monetariseren, en dat wordt ook gereflecteerd in de prijs van TIPS.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
En jij gelooft al die propagandaquote:Op vrijdag 19 februari 2010 10:37 schreef SeLang het volgende:
[..]
Niet dus. Vorig jaar is de FED al gestopt met QE wat betreft Treasuries (wat feitelijk een normalisatie actie was, zoals je in het plaatje in m'n vorige post kunt zien). En ze hebben een half jaar geleden al aangekondigd dat ze in maart 2010 ook stoppen met het opkopen van MBS en Agencies. Daarmee is QE dus voorbij.
Op dit moment is er niets dat er op wijst dat ze overheidstekorten gaan monetariseren, en dat wordt ook gereflecteerd in de prijs van TIPS.
De reporting van de FED zit al jaren vol met cosmetische trucs, en zaken die niet opgenomen worden op de balans.Als je in je achterhoofd hebt dat de Treasury binnenkort vele triljoenen moet herfinancieren, zou dit dan niet een heel klein beetje propaganda kunnen zijn om de auctions beter te laten verlopen?
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
SeLang
Black swans matter
Welke cosmetische truuks, en wat staat er niet op de balans van de FED?quote:Op vrijdag 19 februari 2010 11:24 schreef RdeV het volgende:
[..]
En jij gelooft al die propaganda
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Toch bestaat die verdenking wel degelijk. 2008 was een echt crisis jaar en toen vluchten al veel kapitaalkrachtige amerikanen in treasuries.In 2009 kocht de "household" sector 35x zoveel treasuries als in 2008. Dat geeft toch te denken, is dat werkelijk zo of monetariseert de FED gewoon stiekum onder een andere categorie?quote:Op vrijdag 19 februari 2010 10:37 schreef SeLang het volgende:
[..]
Niet dus. Vorig jaar is de FED al gestopt met QE wat betreft Treasuries (wat feitelijk een normalisatie actie was, zoals je in het plaatje in m'n vorige post kunt zien). En ze hebben een half jaar geleden al aangekondigd dat ze in maart 2010 ook stoppen met het opkopen van MBS en Agencies. Daarmee is QE dus voorbij.
Op dit moment is er niets dat er op wijst dat ze overheidstekorten gaan monetariseren, en dat wordt ook gereflecteerd in de prijs van TIPS.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
SeLang
Black swans matter
Monetarisatie heb je wanneer de FED Treasuries opkoopt van het publiek met "vers geprint" geld. Wat jij hier schrijft is juist dat het publiek koper is, niet verkoper. Overigens kocht het publiek kennelijk van ander publiek want de FED is geen netto verkoper geweest (dat zou de geldhoeveelheid juist hebben verkleind = deflatoir).quote:Op vrijdag 19 februari 2010 11:30 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Toch bestaat die verdenking wel degelijk. 2008 was een echt crisis jaar en toen vluchten al veel kapitaalkrachtige amerikanen in treasuries.In 2009 kocht de "household" sector 35x zoveel treasuries als in 2008. Dat geeft toch te denken, is dat werkelijk zo of monetariseert de FED gewoon stiekum onder een andere categorie?
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Ja, maar dat het publiek plots vollop in treasuries belegt. Zelfs 35x zoveel als in 2008 achten sommigen onwaarschijnlijk. Ze verdenken de FED ervan deze ongeregistreerd te hebben gekocht. Oftewel een stiekeme vorm van monetarisering.quote:Op vrijdag 19 februari 2010 11:43 schreef SeLang het volgende:
[..]
Monetarisatie heb je wanneer de FED Treasuries opkoopt van het publiek met "vers geprint" geld. Wat jij hier schrijft is juist dat het publiek koper is, niet verkoper. Overigens kocht het publiek kennelijk van ander publiek want de FED is geen netto verkoper geweest (dat zou de geldhoeveelheid juist hebben verkleind = deflatoir).
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
SeLang
Black swans matter
Wat bedoelt men met publiek? Pariculieren? 35x klinkt wel interessant, maar over hoeveel miljard gaat het dan? Waarschijnlijk bijna niks aangezien particulieren vrijwel niet in Treasuries belegden, afgezien van tijdelijk even tijdens de crash om bankfaillisementen te vermijden (ikzelf had van begin 2007 tot begin 2009 om die reden ook bijna al m'n geld in staatsobligaties, maar nu niet meer).quote:Op vrijdag 19 februari 2010 11:55 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Ja, maar dat het publiek plots vollop in treasuries belegt. Zelfs 35x zoveel als in 2008 achten sommigen onwaarschijnlijk.
Dat is nogal een bewering. Ik ben benieuwd naar de bewijzen en de aantallen waar het om gaat. Maar het klinkt als een niet onderbouwd aluminium hoedjes verhaal.quote:Ze verdenken de FED ervan deze ongeregistreerd te hebben gekocht. Oftewel een stiekeme vorm van monetarisering.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Bron
Een artikel van Eric Sprott (Sprott asset management) "Is it all just a Ponzi scheme?"
[ Bericht 70% gewijzigd door RdeV op 19-02-2010 12:17:11 ]
Een artikel van Eric Sprott (Sprott asset management) "Is it all just a Ponzi scheme?"
[ Bericht 70% gewijzigd door RdeV op 19-02-2010 12:17:11 ]
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
Er gaan diverse cowboyverhalen daarover, zo zou de FED ook via het caribien banking centre ongeregistreerd obligaties kopen. Er is echter nooit enig bewijs daarvoor gevonden (ondanks de grote klopjacht van sommige personen erop) en zolang dat er niet is moet je geen waarde hechten aan zulke uitspraken. Overigens zijn de personen die dit beweren vaak genoeg uit de goud-verkoop/beleggingshoek, dus die hebben baat erbij dergelijke verhalen de wereld in te slingeren. Ik heb een aantal van deze figuren een tijdlang gevolg, o.a. Jim Sinclair (grote naam in die wereld) en hun (Doomsday)voorspelling zijn telkens weer onjuist. Het klinkt allemaal spannend en intressant, maar je moet aan die verhalen niet teveel waarde aan hechten.quote:Op vrijdag 19 februari 2010 11:55 schreef Digi2 het volgende:
Ze verdenken de FED ervan deze ongeregistreerd te hebben gekocht. Oftewel een stiekeme vorm van monetarisering.
SeLang
Black swans matter
Dit is dus een aluminium hoedjes verhaal. De "Household Sector" is gewoon een soort van "overige" catagorie. Wat valt daar allemaal onder? Zie hier:quote:Op vrijdag 19 februari 2010 12:08 schreef RdeV het volgende:
Bron
Een artikel van Eric Sprott (Sprott asset management) "Is it all just a Ponzi scheme?"
De toename van de aankoop van Treasuries door die "Household Sector" wordt gecompenseerd door een evengrote afname in holdings van MBS. Dus feitelijk is er gewoon MBS geruild tegen Treasuries. En dat is helemaal geen geheim, want die MBS staan nu op de FED balancesheet (zie een paar posts terug). Dat is het bekende $1,4T MBS aankoop programma van de FED dat maart a.s. gaat stoppen.quote:The inappropriately-named household sector consists of individual households, nonprofits, hedge funds, private equity, private foundations, labor unions and others, and Treasury holdings allocated to it, are calculated as a differential between total USTs outstanding and known amounts held by other investors. Basically, it serves as a plug to "everything else."
[ Bericht 3% gewijzigd door SeLang op 19-02-2010 13:00:16 ]
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Het gaat d8 ik om $700 miljard, toch niet onaanzienlijk.quote:Op vrijdag 19 februari 2010 12:03 schreef SeLang het volgende:
Wat bedoelt men met publiek? Pariculieren? 35x klinkt wel interessant, maar over hoeveel miljard gaat het dan? Waarschijnlijk bijna niks aangezien particulieren vrijwel niet in Treasuries belegden, afgezien van tijdelijk even tijdens de crash om bankfaillisementen te vermijden (ikzelf had van begin 2007 tot begin 2009 om die reden ook bijna al m'n geld in staatsobligaties, maar nu niet meer).
Velen vluchten in treasuries gedurende 2008, wat opmerkelijk is is dat er in 2009 nog eens 35x meer werd verkocht aan de "household" sector
Het ligt voor de hand dat men in 2008 in treasuries vluchtte, maar in 2009 steeg de beurs keihard dus het lijkt mij dat men terugkeerde naar de beurs. De yields waren in 2009 ook al helemaal niet meer om over te juichen.quote:Dat is nogal een bewering. Ik ben benieuwd naar de bewijzen en de aantallen waar het om gaat. Maar het klinkt als een niet onderbouwd aluminium hoedjes verhaal.
Tja, het zou kunnen dat het echt zo is maar het blijft iig iets om in de gaten te houden.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
SeLang
Black swans matter
Zie mijn commentaar op RdeVquote:Op vrijdag 19 februari 2010 12:55 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Het gaat d8 ik om $700 miljard, toch niet onaanzienlijk.
Velen vluchten in treasuries gedurende 2008, wat opmerkelijk is is dat er in 2009 nog eens 35x meer werd verkocht aan de "household" sector
[..]
Het ligt voor de hand dat men in 2008 in treasuries vluchtte, maar in 2009 steeg de beurs keihard dus het lijkt mij dat men terugkeerde naar de beurs. De yields waren in 2009 ook al helemaal niet meer om over te juichen.
Tja, het zou kunnen dat het echt zo is maar het blijft iig iets om in de gaten te houden.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Ik behoor niet tot de alu hoedjes maar heb wel een behoorlijk wantrouwen, vooral jegens de VS omdat die als je de geschiedenis beziet niet zo'n beste reputatie hebben. Goudconfiscatie en devaluatie bijv zijn al voorgekomen.quote:Op vrijdag 19 februari 2010 12:27 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Er gaan diverse cowboyverhalen daarover, zo zou de FED ook via het caribien banking centre ongeregistreerd obligaties kopen. Er is echter nooit enig bewijs daarvoor gevonden (ondanks de grote klopjacht van sommige personen erop) en zolang dat er niet is moet je geen waarde hechten aan zulke uitspraken. Overigens zijn de personen die dit beweren vaak genoeg uit de goud-verkoop/beleggingshoek, dus die hebben baat erbij dergelijke verhalen de wereld in te slingeren. Ik heb een aantal van deze figuren een tijdlang gevolg, o.a. Jim Sinclair (grote naam in die wereld) en hun (Doomsday)voorspelling zijn telkens weer onjuist. Het klinkt allemaal spannend en intressant, maar je moet aan die verhalen niet teveel waarde aan hechten.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Dat MBS in feite geswapped zijn voor treasuries is idd een goede verklaring en hoogst waarschijnlijk. Dat betekent ook dat het een tijdelijk fenomeen is want de FED zegt te stoppen met het opkopen van MBS. Als dit juist is dan moet ratio van 35x tov 2008 dus behoorlijk gaan dalen. Wat ook betekent dat er een plots grotere vraaguitval naar treasuries optreed omdat het een tijdelijk gekunstelde marktverruiming voor treasuries was/is. Oftewel strax zal de rente sneller stijgen.quote:Op vrijdag 19 februari 2010 12:50 schreef SeLang het volgende:
De toename van de aankoop van Treasuries door die "Household Sector" wordt gecompenseerd door een evengrote afname in holdings van MBS. Dus feitelijk is er gewoon MBS geruild tegen Treasuries. En dat is helemaal geen geheim, want die MBS staan nu op de FED balancesheet (zie een paar posts terug). Dat is het bekende $1,4T MBS aankoop programma van de FED dat maart a.s. gaat stoppen.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
SeLang
Black swans matter
Exact. Het MBS programma heeft tijdelijk de vraag naar Treasuries verhoogd (en daarmee ook de Treasury yield omlaag gedrukt). Daarom worden de komende maanden zo interessant voor de Treasury markt en de MBS markt.quote:Op vrijdag 19 februari 2010 13:12 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Dat MBS in feite geswapped zijn voor treasuries is idd een goede verklaring en hoogst waarschijnlijk. Dat betekent ook dat het een tijdelijk fenomeen is want de FED zegt te stoppen met het opkopen van MBS. Als dit juist is dan moet ratio van 35x tov 2008 dus behoorlijk gaan dalen. Wat ook betekent dat er een plots grotere vraaguitval naar treasuries optreed omdat het een tijdelijk gekunstelde marktverruiming voor treasuries was/is. Oftewel strax zal de rente sneller stijgen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
We zouden dus kunnen deflatie in combinatie met een stijgende rente kunnen gaan zien.quote:Op vrijdag 19 februari 2010 13:36 schreef SeLang het volgende:
Exact. Het MBS programma heeft tijdelijk de vraag naar Treasuries verhoogd (en daarmee ook de Treasury yield omlaag gedrukt). Daarom worden de komende maanden zo interessant voor de Treasury markt en de MBS markt.
Dat is toch een nieuw verschijnsel?
Het is iig niet best voor de economie want als je meer rente kan krijgen en op termijn ook nog eens goedkoper kan kopen stellen mensen hun aankopen uit.
[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 19-02-2010 14:01:11 ]
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
SeLang
Black swans matter
Dat zeg ik dus al de hele tijd: ik verwacht dat de reele rente gaat stijgen. Dus je krijgt niet noodzakelijk een hele hoge nominale rente zoals in de jaren '70 (want weinig inflatie) maar de "echte" rentekosten (dus nominale rente min inflatie) zullen hoger worden.quote:Op vrijdag 19 februari 2010 13:54 schreef Digi2 het volgende:
[..]
We zouden dus kunnen deflatie in combinatie met een stijgende rente kunnen gaan zien.
Dat is toch een nieuw verschijnsel?
Ja, en vooral de neiging om schulden af te lossen. Want rente op schuld is meestal hoger dan rente op een spaarrekening. De meeste mensen hebben een netto schuld en zullen die willen terugbrengen. Aflossen van schulden doet de geldhoeveelheid krimpen (= deflatie). Een logisch gevolg van decennialang een hoge (asset)inflatie.quote:Het is iig niet best voor de economie want als je meer rente kan krijgen en op termijn ook nog eens goedkoper kan kopen stellen mensen hun aankopen uit.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Er is op het niveau van consumenten en bedrijven een flinke deflatie gaande, maar die vertaalt zich niet in leeglopende bubbels en nauwelijks in een lager prijsniveau. En dus klopt er iets niet aan de manier hoe deze crisis verloopt.quote:Op vrijdag 19 februari 2010 15:08 schreef SeLang het volgende:
Aflossen van schulden doet de geldhoeveelheid krimpen (= deflatie). Een logisch gevolg van decennialang een hoge (asset)inflatie.
Je schreef hier eerder, terecht, dat je benieuwd bent wat er gaat gebeuren als de FED zijn quantitive easing afbouwt en begint met het opsoppen van eerder gecreëerde liquiditeit. Ik vermoed dat het weinig gaat uitmaken, want de overheden blijven onverdroten doorgaan met deficit spending, d.w.z. met het spenderen van van buitenaf aangetrokken geld, wat op zich al een sterk inflatoire activiteit is. Daarnaast zijn er aanwijzingen dat Q.E. onder andere noemers gewoon doorgaat, bijvoorbeeld doordat de FED weer geld aan de treasury leent, of omdat er bij gebrek aan buitenlandse investeerders simpelweg geen alternatief overblijft. Men is er blijkbaar op gebrand om de status quo te handhaven in de onzinnige hoop dat vroeg of laat het motortje van de economie wel weer op gang komt en groei begint te genereren; en tegen elke prijs moet voorkomen worden dat ondertussen belangrijke bubbels als de huizenmarkt of aandelenbeurs verder instorten.
De bubbel waarin hyperinflationisten het grootste gevaar zien, is dat van de obligatiemarkt. Met zijn minimale opbrengsten door de lage rente, kan in obligaties geparkeerd geld al gauw zijn koopkracht verliezen als er maar een beetje meer inflatie de kop opsteekt. Bijvoorbeeld door de ongekende deficit spending van overheden. Het gevaar is dat spaarders hun geld uit de bondmarkt halen -zeker naarmate de kredietwaardigheid van de overheden steeds meer betwijfeld wordt- en assets zoeken waarin hun kapitaal beter bewaard blijft, zoals goud. In tegenstelling tot gewone prijsinflatie, die in een gezonde economie door groter aanbod van producten snel gecompenseerd wordt (het heeft een negatieve feedback), zou dit cash-gaan een zichzelf versterkend effect hebben, doordat de waarde van geld ten opzichte van bijvoorbeeld goud steeds sneller steeds lager wordt. Door de positieve feedback kan in korte tijd een grote liquiditeitsgolf ontstaan die zeer sterke prijsinflatie veroorzaakt.
Ik ben erg benieuwd waarom jij deze dreiging geen serieus gevaar voor je eigen en ons aller spaargeld vindt. Ik ben op zich met je eens dat een normaal crisisverloop deflatoir zou zijn, maar niet dat de inflaterende tegenkracht tot QE beperkt zou zijn - deficit spending is net zo zeer inflatoir. Mijn inschatting blijft dat de overheid het zich niet kan en wil permitteren om te stoppen met steeds meer geld in de economie te pompen.
Aanbevolen lectuur:
over het ontstaan van hyperinflatie, en hoe de oorzaak ervan verschilt van die van normale inflatie.
Over de huidige factoren die tot HI kunnen leiden
Over de meest recente treasury veiling waarin het buitenland het af liet weten maar een onbekende koper -de FED?- precies het vereiste aantal treasuries opkocht om te voorkomen dat van een mislukte veiling sprake zou zijn. Omineus voor de aandelenmarkt is verder dat er 30 miljard tegen 0% werd weggezet, dus 'someone is willing to not make money just for the sake of insuring return OF capital (the US can always print money to return it) rather than any return ON capital'. Tevens een goede uitleg over hoe die veilingen werken.
COMEX inventory data reveal an alarming trend
GATA-baas Adrian Douglas heeft gedurende zes maanden de voorraadniveau's van goud- en zilverdealers aan de Comex-beurs in de gaten gehouden, en concludeert dat in een markt met steeds grotere omzetten, de voorraden opvallend snel in omvang afnemen. Dit kan een bevestiging zijn van de al enige tijd bestaande vermoedens, dat het fysieke goud en zilver opraakt. De onttrekking van zilver is nu 14x groter en die van goud 5x groter dan de aanvulling van de voorraden. In dit tempo zullen de verhandelbare voorraden in anderhalf jaar (zilver) en acht en een halve maand (goud) op zijn.
GATA-baas Adrian Douglas heeft gedurende zes maanden de voorraadniveau's van goud- en zilverdealers aan de Comex-beurs in de gaten gehouden, en concludeert dat in een markt met steeds grotere omzetten, de voorraden opvallend snel in omvang afnemen. Dit kan een bevestiging zijn van de al enige tijd bestaande vermoedens, dat het fysieke goud en zilver opraakt. De onttrekking van zilver is nu 14x groter en die van goud 5x groter dan de aanvulling van de voorraden. In dit tempo zullen de verhandelbare voorraden in anderhalf jaar (zilver) en acht en een halve maand (goud) op zijn.
Oftewel:
Inflatie en deflatie zijn economische gebeurtenissen. Hyperinflatie is geen economische gebeurtenis, maar een valuta gebeurtenis. Dit kan gebeuren zonder dat er een economische grondslag onderligt. In Zimbabwe bestond geen economie, of geen economie van enige schaal (behalve de zwarte markt) en toch kon er hyperinflatie ontstaan.
Buitenlandse investeerders in US government bonds kunnen ineens tot het besef komen dat ze de dollars die ze krijgen op zeg 10 of zelfs 30 jaar bonds geen koopkracht zullen hebben. Of ze beseffen dat de Chinezen de bonds aan het dumpen zijn, en willen zo snel mogelijk van de bonds af om in andere liquide middelen te steken. Dat kan een gigantische druk opbouwen op de koers van de dollar, met een zelf versterkend effect. Een verlies aan vertrouwen in de dollar eindigt in hyperinflatie.
Inflatie en deflatie zijn economische gebeurtenissen. Hyperinflatie is geen economische gebeurtenis, maar een valuta gebeurtenis. Dit kan gebeuren zonder dat er een economische grondslag onderligt. In Zimbabwe bestond geen economie, of geen economie van enige schaal (behalve de zwarte markt) en toch kon er hyperinflatie ontstaan.
Buitenlandse investeerders in US government bonds kunnen ineens tot het besef komen dat ze de dollars die ze krijgen op zeg 10 of zelfs 30 jaar bonds geen koopkracht zullen hebben. Of ze beseffen dat de Chinezen de bonds aan het dumpen zijn, en willen zo snel mogelijk van de bonds af om in andere liquide middelen te steken. Dat kan een gigantische druk opbouwen op de koers van de dollar, met een zelf versterkend effect. Een verlies aan vertrouwen in de dollar eindigt in hyperinflatie.
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
Er zijn ook stemmen die als eindfase geen hyperinflatie zien, maar hyperdeflatie, bijvoorbeeld Antal Fekete en Karl Denninger (z. laatste Youtube commentaar). In een dergelijk scenario ontstaat schrijnende armoede, gaan overheden ten onder en eindigt een land in anarchie en chaos (fysiek goud is dan nog steeds de veilige haven bij uitstek, maar dan moet je het wel onder je bed hebben liggen en niet bij derden zoals een bankkluis of bullionvault..).
Je zou natuurlijk zeggen dat men alsnog de geldpersen aanzet voor het zo laat is, maar volgens Fekete, Denninger en onze eigen Selang werkt dat niet - die stellen dat het gedrukte geld in respectievelijk de bond market, olie en commodities, en de bankreserves verdwijnt in plaats van in omloop te komen. Misschien zit daar iets in; als je bij wijze van gedachtenexperiment $5,000 rechtstreeks aan iedere Amerikaan zou geven, zou een groot deel van dat geld ook nooit in omloop komen, maar gebruikt worden om creditcard-, hypotheek-, studie- en autoleningen af te lossen.
Het grootste gruwelscenario voor mij als saaie spaarder is de 'debt jubilee' waar sommige academici en beleidsmakers serieus aan schijnen te denken: een kwijtschelding van alle schulden. Dat zou natuurlijk uiterst onrechtvaardig zijn voor wie zich niet diep in de schulden heeft gestoken om een huis en een dikke auto te kopen. De potverteerders zouden dan alle welvaart in de schoot geworpen krijgen, terwijl voorzichtige spaarders de waarde van hun geld zien verdampen omdat de kredieten die daarmee verstrekt zijn nooit meer terugkomen.
Je zou natuurlijk zeggen dat men alsnog de geldpersen aanzet voor het zo laat is, maar volgens Fekete, Denninger en onze eigen Selang werkt dat niet - die stellen dat het gedrukte geld in respectievelijk de bond market, olie en commodities, en de bankreserves verdwijnt in plaats van in omloop te komen. Misschien zit daar iets in; als je bij wijze van gedachtenexperiment $5,000 rechtstreeks aan iedere Amerikaan zou geven, zou een groot deel van dat geld ook nooit in omloop komen, maar gebruikt worden om creditcard-, hypotheek-, studie- en autoleningen af te lossen.
Het grootste gruwelscenario voor mij als saaie spaarder is de 'debt jubilee' waar sommige academici en beleidsmakers serieus aan schijnen te denken: een kwijtschelding van alle schulden. Dat zou natuurlijk uiterst onrechtvaardig zijn voor wie zich niet diep in de schulden heeft gestoken om een huis en een dikke auto te kopen. De potverteerders zouden dan alle welvaart in de schoot geworpen krijgen, terwijl voorzichtige spaarders de waarde van hun geld zien verdampen omdat de kredieten die daarmee verstrekt zijn nooit meer terugkomen.
Hmmm, de overheid kan van zijn schulden afkomen door inflatie of door deflatie. Echter, de bijwerkingen van zware deflatie zijn politiek altijd minder wenselijk (en minder voorspelbaar) dan zware inflatie. De chairman van de FED heet ook toepasselijk Ben "Helicopter" Bernanke, en zal de geldpers zo ver opzetten dat defaltie nooit een kans krijgt.
Overigens zijn de spaarders altijd de dupe, als je terug kijkt in de historie. De reckless spender heeft meestal voordeel. Hoewel .... geld lenen kost geld. Dus als je je spaargeld wel goed wegzet (investeert) krijg je wel degelijk meer mogelijkheid tot toekomstige consumptie, dan wanneer je de welvaart nu tot je neemt. Ook terug kijkend in de historie: dat lukt nooit wanneer je het op een bankrekening laat staan. Helaas....
Overigens zijn de spaarders altijd de dupe, als je terug kijkt in de historie. De reckless spender heeft meestal voordeel. Hoewel .... geld lenen kost geld. Dus als je je spaargeld wel goed wegzet (investeert) krijg je wel degelijk meer mogelijkheid tot toekomstige consumptie, dan wanneer je de welvaart nu tot je neemt. Ook terug kijkend in de historie: dat lukt nooit wanneer je het op een bankrekening laat staan. Helaas....
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
Nou, die helicopterpolitiek blijkt dus niet te werken. Zie ook het gelinkte filmpje in mijn vorige bericht. Als ieder gestrooid bankbiljet gebruikt wordt om schuld af te lossen, stimuleert dat de economie niet maar zullen de eind-ontvangers het geld weer in obligaties, commodities e.d. stoppen.quote:Op vrijdag 26 februari 2010 12:50 schreef RdeV het volgende:
De chairman van de FED heet ook toepasselijk Ben "Helicopter" Bernanke, en zal de geldpers zo ver opzetten dat deflatie nooit een kans krijgt.
Zo was het ooit, maar in de huidige economie met zijn overcapaciteit en overaanbod kun je zoveel investeren als je wilt, er zal geen enkele groei meer ontstaan. Het wachten is op de grote reset.quote:Dus als je je spaargeld wel goed wegzet (investeert) krijg je wel degelijk meer mogelijkheid tot toekomstige consumptie, dan wanneer je de welvaart nu tot je neemt. Ook terug kijkend in de historie: dat lukt nooit wanneer je het op een bankrekening laat staan.
Het werkt wel degelijk, er is namelijk weinig tot geen deflatie. Dat is meer wat ik bedoel. Dat geld in de economie pompen om economische groei te bewerkstelligen is een Keynesiaanse misvatting. De balans is dus dat er geen inflatie en geen deflatie is, maar wel een enorme toename van monetaire instabiliteit. En deze instabiliteit wordt vroeg of laat misbruikt voor een aanval door hedge fondsen (Oost Europa, Oekraïne, IJsland, Griekenland, who's next). En als de valuta valt, heb je dus hyperinflatie.quote:Op vrijdag 26 februari 2010 12:59 schreef dvr het volgende:
[..]
Nou, die helicopterpolitiek blijkt dus niet te werken. Zie ook het gelinkte filmpje in mijn vorige bericht. Als ieder gestrooid bankbiljet gebruikt wordt om schuld af te lossen, stimuleert dat de economie niet maar zullen de eind-ontvangers het geld weer in obligaties, commodities e.d. stoppen.
[..]
Zo was het ooit, maar in de huidige economie met zijn overcapaciteit en overaanbod kun je zoveel investeren als je wilt, er zal geen enkele groei meer ontstaan. Het wachten is op de grote reset.
Ook meteen de reden waarom Griekenland wel een bailout moet krijgen, als ze in de Euro blijven.
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
Als dat ooit gebeurd zeg ik mijn baan op, stem ik sp, neem ik een uitkering en maak ik 9 kinderen die ik allemaal op kosten van de overheid laat opgroeien.quote:Op vrijdag 26 februari 2010 12:23 schreef dvr het volgende:
Het grootste gruwelscenario voor mij als saaie spaarder is de 'debt jubilee' waar sommige academici en beleidsmakers serieus aan schijnen te denken: een kwijtschelding van alle schulden. Dat zou natuurlijk uiterst onrechtvaardig zijn voor wie zich niet diep in de schulden heeft gestoken om een huis en een dikke auto te kopen. De potverteerders zouden dan alle welvaart in de schoot geworpen krijgen, terwijl voorzichtige spaarders de waarde van hun geld zien verdampen omdat de kredieten die daarmee verstrekt zijn nooit meer terugkomen.
Maar nog even een vraagje over die grote reset. Zou het nog lonen om dan dmv derivaten short te zitten? en waarop?
Short op banken lijkt me het lucratiefst, maar de meeste derivaten zijn tijd- of stoploss-gebonden, en zolang de timing van zo'n reset onduidelijk is en de overheden nog allerlei trucs uit hun mouw kunnen schudden lijkt het me een erg grote gok.quote:Op vrijdag 26 februari 2010 18:43 schreef arjanus het volgende:
Maar nog even een vraagje over die grote reset. Zou het nog lonen om dan dmv derivaten short te zitten? en waarop?
Alle zekerheden kunnen komen te vervallen. Wie heeft die derivaten uitgegeven? Die zijn failliet. De beurs waar je ze verhandelt is dicht en gaat niet meer open. Zie je geld maar te krijgen....quote:Op vrijdag 26 februari 2010 18:43 schreef arjanus het volgende:
[..]
Maar nog even een vraagje over die grote reset. Zou het nog lonen om dan dmv derivaten short te zitten? en waarop?
Kortom, als je wilt "verdienen" in zo'n scenario, kun je het beste financieel onafhankelijk zijn. Ten opzichte van andere ben je dan beter af want je verliest niets. En hopelijk heb je dan wel materiele zaken, of blijft er eigendomsbehoud, dus je aandelen pakket blijft op jouw naam staan. Participaties in fondsen is dan weer niet zo slim - want die zijn weer allemaal failliet, en de onderliggende effecten staan dus niet op jouw naam. Ook index trackers zijn dan niet zo handig.
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
De VS en export in 1 zin? Wat moeten zij exporteren? Ze produceren (bijna) niks.quote:Op woensdag 17 februari 2010 20:48 schreef dvr het volgende:
[..]
De dollar heeft zoals bekend een vrij bewegende wisselkoers. Als iemand het dan over 'devaluatie' heeft, bedoelt hij gewoon dat de regering / centrale bank inzet op een lagere wisselkoers. De juiste term daarvoor is depreciatie, maar het is onhandig om redeneringen aan te voeren over wat er in een vaste-koersenstelsel zou gebeuren alleen omdat niet het juiste woord gekozen is. Feit is dat de dollar vrij beweegt, dat de VS net zoveel dollars in de markt kan pompen als ze willen om de koers omlaag te duwen, en dat niemand de VS begrotingsdiscipline kan opleggen.
[..]
Dat is geen alternatief, dat is hetzelfde. Als je de geldhoeveelheid niet vergroot gaat ('ceteris paribus') de koers niet bestendig omlaag.
[..]
De Amerikaanse overheid zal (tot de grote crash / reset) nooit meer een sluitende begroting hebben. Dit omdat de daarvoor benodigde bezuinigingen en belastingverhogingen direct de economie weer in een recessie zouden doen belanden, die de belastingopbrengsten weer omlaag brengen - er zou een cyclus ontstaan van enerzijds belastingverhogingen en bezuinigingen, en anderzijds dalende belastingopbrengsten en stijgende uitkeringen. Dat zou eindigen in een failliete economie waarin de overheid de enige overgebleven marktpartij is.
Door de enorme schuldenlasten in de private sector is het niet meer mogelijk om nog de economische groei te realiseren, die nodig is om de kosten van rente en aflossing van de huidige overheidsschulden bij te houden; de VS zijn in dat opzicht al een aantal jaren technisch failliet en de discrepantie wordt steeds groter.
[..]
Amerika kan zich de resulterende werkloosheid en economische achteruitgang niet permitteren. Als de overheid stopt met het in de economie pompen van geld (door verdere schuldvergroting of door geld te drukken) zit uiteindelijk de hele middenklasse aan de voedselbonnen.
[..]
Inflatie is, afgezien van een economisch wonder of grootschalige oorlog, de enige uitweg uit de Himalaya aan schulden. Dat wil nog niet zeggen dat hyperinflatie onafwendbaar is, maar het wordt langdurig koorddansen waarbij de dollar (en alle schuld) door gestage geldinflatie aan waarde verliest, het consumentenprijspeil door prijsdeflatie op niveau blijft (zodat de roep om hogere lonen en uitkeringen weerstaan kan worden), net zolang tot de aantrekkende economie (lage dollar = grote export) het weer mogelijk maakt om de gereduceerde lasten te dragen.
Wat niemand maar lijkt te willen begrijpen is dat de VS in een fundamenteel andere situatie verkeert dan zo'n beetje alle andere westerse landen. Alle landen hebben schulden, maar daar staan exporten, overzeese investeringen, spaartegoeden en beleggingen, sociale fondsen en andere reserves en inkomstenbronnen tegenover. Japan heeft een staatsschuld van 2x het BNP maar dat is dankzij jarenlange exporten door de eigen bevolking gefinancierd, de rente en aflossingen blijven in de eigen economie. De Griekse staat komt om in de schulden, maar de bevolking is rijk, hun huizenmarkt staat nog fier overeind en de economie draait; er is nog ruimte voor bezuinigingen en belastingverhogingen. De VS hebben niets van dat alles. De fondsen zijn leeg, de bevolking heeft geen spaargeld maar oplopende schulden, bedrijven groeien niet maar krimpen (althans, wanneer je de overheidsinjecties negeert), men exporteert niet maar importeert, etc. De koek is bijna op voor Amerika, ze hebben sinds de jaren '70 grotendeels op de pof geleefd en op veel te grote voet, en nu worden ze ingehaald door de schuldenlasten die ze daarmee hebben opgebouwd. Dat het zo lang goed is gegaan was alleen mogelijk doordat hun munt de internationale reserve- en handelsmunt is, zodat de VS zijn inflatie straffeloos heeft kunnen exporteren en verbrassen. Maar dat houdt nu op; het buitenland wil de bodemloze put van de VS niet meer financieren (of alleen tegen hogere rente die de situatie verergert) en de eigen bevolking kan ze niet meer financieren.
Wat daarin geopolitiek nog meespeelt, is dat Amerika 'in ruil' voor het dollarprivilege met zijn grote defensieapparaat de veiligheid van het westen heeft gewaarborgd. In het huidige dreigingsvacuum hebben we de VS minder hard nodig, maar als Rusland met zijn grote grondstoffenreserves sterk in de lift komt en met China en India een economisch en strategisch groot probleem gaat worden, kon onze bereidheid om de VS te sponsoren wel weer eens gaan toenemen. Verder moet Europa natuurlijk uitkijken dat het zich met de euro niet eenzelfde welvaart-op-afbetaling op de hals haalt, want dan staat ons op den duur eenzelfde lot te wachten als de VS.
Wapens, vliegtuigen, farmaceutica, koper, olie, auto's, entertainment, machines, telecom apparatuur, graan, ...quote:Op vrijdag 26 februari 2010 22:22 schreef Harde_Kip het volgende:
De VS en export in 1 zin? Wat moeten zij exporteren? Ze produceren (bijna) niks.
Wij importeren overigens bijna tweemaal zoveel van de VS als de VS van ons.
(kun je die quote niet beperken tot het relevante regeltje?)
Naar welke landen exporteert de VS haar olie dan? Maar anyway je noemt zoveel op maar je weet toch wel dat de economie van de VS voor (ongeveer) 70% gebaseerd is op concumentenbestedingen?quote:Op vrijdag 26 februari 2010 23:07 schreef dvr het volgende:
[..]
Wapens, vliegtuigen, farmaceutica, koper, olie, auto's, entertainment, machines, telecom apparatuur, graan, ...
Wij importeren overigens bijna tweemaal zoveel van de VS als de VS van ons.
(kun je die quote niet beperken tot het relevante regeltje?)
Ik mis een aspect in de inflatie \ deflatie discussie wat volgens mij ook invloed heeft.
Met hyperinflatie wordt meestal de toename van het prijspeil bedoelt. Hiervoor hoeft de geldhoeveelheid niet toe te nemen. Het kan ook zijn dat hetzelfde geld steeds minder goederen na jaagt.
Daarbij kom ik op het volgende. Wat voor economische fundamenten je er ook onder legt, feit is dat de olieproductie al 6 jaar op een plateau zit. De productie kan misschien nog wel wat stijgen, maar de netto energie output bijna niet omdat het winnen van energie steeds meer energie kost. Aangezien veel producten zijn gemaakt op basis van olie en voedsel wordt geproduceerd met olie, zal energie en voedsel schaarser worden wat de prijzen opdrijft. Daardoor is er minder geld voor andere producten, waardoor de productie afneemt.
Onze economie is gegroeid op basis van een overschot van energie. Als er een energietekort ontstaat zal dit dus ten koste gaan van de economie. Daarbij zal de wereldbevolking nog wel even door groeien.
Er komt dan ook voor huishoudens minder geld beschikbaar voor het aflossen van leningen en het betalen van rente. Men kiest voor de eerste levensbehoefte. De afname van de geldhoeveelheid zal dan dus stabiliseren.
Dus de geldhoeveelheid krimpt niet en het aantal producten af. Dus het prijspeil neemt toe. -> prijsinflatie.
Ik ben van mening dat de financiële sector het vertrouwen misschien nog wel even kan bewaren, maar niet opgewassen is tegen een dalende productie.
Dus op korte termijn (prijs)deflatie door kredietkrimp en overproductie. Lange termijn prijsinflatie door schaarste aan olie\energie.
Graag je kritiek\mening op deze visie.
Met hyperinflatie wordt meestal de toename van het prijspeil bedoelt. Hiervoor hoeft de geldhoeveelheid niet toe te nemen. Het kan ook zijn dat hetzelfde geld steeds minder goederen na jaagt.
Daarbij kom ik op het volgende. Wat voor economische fundamenten je er ook onder legt, feit is dat de olieproductie al 6 jaar op een plateau zit. De productie kan misschien nog wel wat stijgen, maar de netto energie output bijna niet omdat het winnen van energie steeds meer energie kost. Aangezien veel producten zijn gemaakt op basis van olie en voedsel wordt geproduceerd met olie, zal energie en voedsel schaarser worden wat de prijzen opdrijft. Daardoor is er minder geld voor andere producten, waardoor de productie afneemt.
Onze economie is gegroeid op basis van een overschot van energie. Als er een energietekort ontstaat zal dit dus ten koste gaan van de economie. Daarbij zal de wereldbevolking nog wel even door groeien.
Er komt dan ook voor huishoudens minder geld beschikbaar voor het aflossen van leningen en het betalen van rente. Men kiest voor de eerste levensbehoefte. De afname van de geldhoeveelheid zal dan dus stabiliseren.
Dus de geldhoeveelheid krimpt niet en het aantal producten af. Dus het prijspeil neemt toe. -> prijsinflatie.
Ik ben van mening dat de financiële sector het vertrouwen misschien nog wel even kan bewaren, maar niet opgewassen is tegen een dalende productie.
Dus op korte termijn (prijs)deflatie door kredietkrimp en overproductie. Lange termijn prijsinflatie door schaarste aan olie\energie.
Graag je kritiek\mening op deze visie.
Wie bang is voor morgen, kan niet genieten van vandaag.
Religie is als taal, een basisbehoefte voor een maatschappij, iedereen spreekt zijn eigen dialect en even verder op begrijp je niet meer wat de ander zegt.
Religie is als taal, een basisbehoefte voor een maatschappij, iedereen spreekt zijn eigen dialect en even verder op begrijp je niet meer wat de ander zegt.
Hyperinflatie houdt in dat het geld in omloop enorm toeneemt en staat los van prijsstijgingen. Als voorbeeld Zimbabwe waar hyperinflatie heerst. Je betaald een miljard (Zimbabwaanse) dollar voor een ei. Het lijkt er dus op dat de prijzen zijn gestegen maar dat is niet waar want wanneer je met een amerikaanse dollar komt kun je met 1 dollar 5 eieren kopen.quote:Op vrijdag 26 februari 2010 23:35 schreef iamcj het volgende:
Ik mis een aspect in de inflatie \ deflatie discussie wat volgens mij ook invloed heeft.
Met hyperinflatie wordt meestal de toename van het prijspeil bedoelt. Hiervoor hoeft de geldhoeveelheid niet toe te nemen. Het kan ook zijn dat hetzelfde geld steeds minder goederen na jaagt.
Daarbij kom ik op het volgende. Wat voor economische fundamenten je er ook onder legt, feit is dat de olieproductie al 6 jaar op een plateau zit. De productie kan misschien nog wel wat stijgen, maar de netto energie output bijna niet omdat het winnen van energie steeds meer energie kost. Aangezien veel producten zijn gemaakt op basis van olie en voedsel wordt geproduceerd met olie, zal energie en voedsel schaarser worden wat de prijzen opdrijft. Daardoor is er minder geld voor andere producten, waardoor de productie afneemt.
Onze economie is gegroeid op basis van een overschot van energie. Als er een energietekort ontstaat zal dit dus ten koste gaan van de economie. Daarbij zal de wereldbevolking nog wel even door groeien.
Er komt dan ook voor huishoudens minder geld beschikbaar voor het aflossen van leningen en het betalen van rente. Men kiest voor de eerste levensbehoefte. De afname van de geldhoeveelheid zal dan dus stabiliseren.
Dus de geldhoeveelheid krimpt niet en het aantal producten af. Dus het prijspeil neemt toe. -> prijsinflatie.
Ik ben van mening dat de financiële sector het vertrouwen misschien nog wel even kan bewaren, maar niet opgewassen is tegen een dalende productie.
Dus op korte termijn (prijs)deflatie door kredietkrimp en overproductie. Lange termijn prijsinflatie door schaarste aan olie\energie.
Graag je kritiek\mening op deze visie.
Nee, hyperinflatie is het verlies van vertrouwen in een munt. Heeft feitelijk niets met inflatie / deflatie te maken. Maar meestal is grote inflatie de hoofdreden voor het verlies van vertrouwen. Tegenwoordig is dat niet meer zo. Neem de IJslandse Kroon, die was niet onderhevig aan inflatie (of niet serieus), maar het verlies aan vertrouwen (bij buitenlandse investeerders) zorgde ervoor dat niemand de Kronen wilden hebben - het verlies van vertrouwen.quote:Op vrijdag 26 februari 2010 23:35 schreef iamcj het volgende:
Met hyperinflatie wordt meestal de toename van het prijspeil bedoelt. Hiervoor hoeft de geldhoeveelheid niet toe te nemen. Het kan ook zijn dat hetzelfde geld steeds minder goederen na jaagt.
De rest van je verhaal klopt ten dele. Je moet je verhaal met name gaan zien in koopkracht. Je zult zien dat we inderdaad een grote energie voorraad hadden, die een deel van onze welvaart heeft gezorgd. In de toekomst zullen we een steeds groter deel van onze welvaart moeten aanwenden voor energie. Dat is, als we de huidige levensstandaard willen vasthouden. Dit is onafhankelijk van wat voor vorm geld dat we gebruiken.
Neem ook even mee, dat de wereldbevolking nog steeds rap groeit - dus meer mensen die uit de bestaande pool met producten/energie gaat tappen.
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
SeLang
Black swans matter
Vraagje aan al die goudmensen hier: hoe hebben jullie getest of ze je wel echt goud hebben aangesmeerd? Zoals je kunt zien verkopen zelfs banken fakes
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
In mijn geval, als Bullionvault-klant, stel ik me tevreden met hun garantie dat je alleen betaalt voor 100% goud. Ze betrekken de 'good delivery' staven via het vrijwel gesloten circuit van de London Bullion Market Association (waar ook de sieradenindustrie zijn goud haalt en vervalsingen dus rap gedetecteerd zouden worden) en laten ze jaarlijks keuren door onafhankelijke specialisten (maar of die op wolfraam testen weet ik niet; hoe dan ook is dat Bullionvault's en niet mijn zorg).
Wie nauwkeurig meet moet toch eenvoudig het verschil in dichtheid kunnen vaststellen. Ook al is dat maar 20 kilo per kuub verschil.
Je kunt met wolfraam en een kleine hoeveelheid van een nog iets zwaarder metaal een staaf maken die exact even groot en even zwaar is als een goudstaaf. Leveranciers (smelters) van de LBMA krijgen af en toe inspecteurs op bezoek die een sample uit het vloeibare goud nemen. Daarnaast moeten ze af en toe onaangekondigd een paar staven afstaan die niet alleen op volume en gewicht beoordeeld worden, maar waar ook boor- en smeltproeven en spectografische testen op uitgevoerd worden.quote:Op dinsdag 2 maart 2010 02:48 schreef Bolkesteijn het volgende:
Wie nauwkeurig meet moet toch eenvoudig het verschil in dichtheid kunnen vaststellen. Ook al is dat maar 20 kilo per kuub verschil.
Als je naar de video luistert, dan hoor je dat deze door de bank is aangekocht, niet verkocht. Banken en handelaren zetten hun reputatie niet op het spel door fake spul te verkopen.quote:Op dinsdag 2 maart 2010 02:06 schreef SeLang het volgende:
Vraagje aan al die goudmensen hier: hoe hebben jullie getest of ze je wel echt goud hebben aangesmeerd? Zoals je kunt zien verkopen zelfs banken fakes
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
SeLang
Black swans matter
Ja banken zetten hun reputatie niet op het spel door fake spul te verkopen. Wil er nog iemand AAA-rated mortgage backed securities kopen?quote:Op dinsdag 2 maart 2010 10:18 schreef RdeV het volgende:
[..]
Als je naar de video luistert, dan hoor je dat deze door de bank is aangekocht, niet verkocht. Banken en handelaren zetten hun reputatie niet op het spel door fake spul te verkopen.
Als een bank zelfs fakes aankoopt (=zelf het schip ingaat) dan weet je zeker dat ze ook fakes zullen verkopen, al dan niet bewust. Kennelijk zijn zij ook niet in staat om fakes van echt te onderscheiden.
Dus de vraag blijft: hoe heb jij je fysieke goud getest op echtheid?
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Oh ja, en hoe kleiner de baar of munt, hoe minder rendabel het is om te valsmunten. Het is een kern van wolfraam, en de buitenkant moet toch goud zijn (gegoten). Om krimpscheuren te voorkopen, moet de goudlaag toch redelijk dik zijn. Een industrie baar goud van 12 kilo, daar kun je nogal wat instoppen. Maar in een 1 ounce munt?
Je kunt goud op een aantal manieren testen, afgezien van zuurtesten en isotopen testen (en gaatjes boren of omsmelten natuurlijk).
1) Gewicht. Wolfraam is enkel puur gelijk in soortelijk gewicht aan goud. Maar puur wolfraam is erg moeilijk (duur) te produceren. De meest gewone vorm is een gesinterde poeder vorm. Deze heeft wel een lagere soortelijke massa. De eindsom volume/gewicht klopt dan niet.
2) Elektrische test (AC). Wolfraam heeft een heel andere karakeristiek dan goud. In electrische capaciteit en geleiding.
3) Magnetische test. Goud is diamagnetisch, wolfwaam is paramagnetisch. Een kern van wolfraam is zo uit te pikken.
4) Geluid test. Wolfraam klinkt anders, met een wolfraam kern is de eigen frequentie van het test onderwerp afwijkend tot de referentie. En een tweemetaal object met vaste kern heeft twee eigen frequenties.
Je kunt goud op een aantal manieren testen, afgezien van zuurtesten en isotopen testen (en gaatjes boren of omsmelten natuurlijk).
1) Gewicht. Wolfraam is enkel puur gelijk in soortelijk gewicht aan goud. Maar puur wolfraam is erg moeilijk (duur) te produceren. De meest gewone vorm is een gesinterde poeder vorm. Deze heeft wel een lagere soortelijke massa. De eindsom volume/gewicht klopt dan niet.
2) Elektrische test (AC). Wolfraam heeft een heel andere karakeristiek dan goud. In electrische capaciteit en geleiding.
3) Magnetische test. Goud is diamagnetisch, wolfwaam is paramagnetisch. Een kern van wolfraam is zo uit te pikken.
4) Geluid test. Wolfraam klinkt anders, met een wolfraam kern is de eigen frequentie van het test onderwerp afwijkend tot de referentie. En een tweemetaal object met vaste kern heeft twee eigen frequenties.
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
SeLang
Black swans matter
En welke van deze testen heb je zelf gedaan?quote:Op dinsdag 2 maart 2010 10:41 schreef RdeV het volgende:
Oh ja, en hoe kleiner de baar of munt, hoe minder rendabel het is om te valsmunten. Het is een kern van wolfraam, en de buitenkant moet toch goud zijn (gegoten). Om krimpscheuren te voorkopen, moet de goudlaag toch redelijk dik zijn. Een industrie baar goud van 12 kilo, daar kun je nogal wat instoppen. Maar in een 1 ounce munt?
Je kunt goud op een aantal manieren testen, afgezien van zuurtesten en isotopen testen (en gaatjes boren of omsmelten natuurlijk).
1) Gewicht. Wolfraam is enkel puur gelijk in soortelijk gewicht aan goud. Maar puur wolfraam is erg moeilijk (duur) te produceren. De meest gewone vorm is een gesinterde poeder vorm. Deze heeft wel een lagere soortelijke massa. De eindsom volume/gewicht klopt dan niet.
2) Elektrische test (AC). Wolfraam heeft een heel andere karakeristiek dan goud. In electrische capaciteit en geleiding.
3) Magnetische test. Goud is diamagnetisch, wolfwaam is paramagnetisch. Een kern van wolfraam is zo uit te pikken.
4) Geluid test. Wolfraam klinkt anders, met een wolfraam kern is de eigen frequentie van het test onderwerp afwijkend tot de referentie. En een tweemetaal object met vaste kern heeft twee eigen frequenties.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
SeLang
Black swans matter
Ik schrijf dit trouwens niet om te rellen (alhoewel 
), maar ik vind het altijd zo raar dat die goudmensen die armageddon voorspellen en in allerlei duistere complotten geloven, de centrale banken niet vertrouwen, de exchanges niet vertrouwen, etc etc, er kennelijk wel op vertrouwen dat één of andere goudhandelaar ze geen valse munten of goudstaven verkoopt
), maar ik vind het altijd zo raar dat die goudmensen die armageddon voorspellen en in allerlei duistere complotten geloven, de centrale banken niet vertrouwen, de exchanges niet vertrouwen, etc etc, er kennelijk wel op vertrouwen dat één of andere goudhandelaar ze geen valse munten of goudstaven verkoopt
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Geluidstest. Iedereen die een sleutelbos rammelt weet wat ik bedoel. Als je munten tegen elkaar rammelt hoor je een bepaalde geluidskarakteristiek, een nagalm. Koper en zink klinkt nogal .... leeg en afgestompt. Zilver en goud heeft een lange naklank met hoge toon die zuiver is.
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
Maar voor de banken is het relatief eenvoudig om een van de andere test uit te voeren, om de echtheid vast te stellen - zonder het goud te vernietigen of te vervormen. Maar de geluidstest is wel de eenvoudigste. Een isotopen test is veel nauwkeuriger, ook omdat dan de puurheid van het edelmetaal kan worden gemeten.
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
Met de nodige onrust op de markt (favoriet deze maand is Griekenland) is goud al weer alle dagen all-time-high.
We ziten op ¤ 835,75 per ounce, ofwel ¤ 27.000 per kilo.
We ziten op ¤ 835,75 per ounce, ofwel ¤ 27.000 per kilo.
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
Een mooier bewijs voor het feit dat goud de ultieme vorm van geld is, is eigenlijk niet te vinden:
Washington Must Ban U.S. Credit Derivatives as Traders Demand Gold
Credit default swaps op Amerikaanse staatsschuld zijn in euro's genoteerd, omdat als de Amerikaanse overheid zijn verplichtingen niet nakomt, de dollar logischerwijs ook wel niet veel meer waard zal zijn.
Maar omdat de euro de laatste tijd ook wat onder druk heeft gestaan (Griekenland, etc), eisen kopers van CDS's nu, dat toekomstige swaps IN GOUD afgehandeld gaan worden!!!!
Hahaha, ik kan hier eigenlijk niet genoeg uitroeptekens achter zetten. Dit is het eerste, maar zeker niet het laatste signaal uit de markt dat goud de laatste valuta is.
Washington Must Ban U.S. Credit Derivatives as Traders Demand Gold
Credit default swaps op Amerikaanse staatsschuld zijn in euro's genoteerd, omdat als de Amerikaanse overheid zijn verplichtingen niet nakomt, de dollar logischerwijs ook wel niet veel meer waard zal zijn.
Maar omdat de euro de laatste tijd ook wat onder druk heeft gestaan (Griekenland, etc), eisen kopers van CDS's nu, dat toekomstige swaps IN GOUD afgehandeld gaan worden!!!!
Hahaha, ik kan hier eigenlijk niet genoeg uitroeptekens achter zetten. Dit is het eerste, maar zeker niet het laatste signaal uit de markt dat goud de laatste valuta is.
Soros zij het al: gold is the ultimate bubble. Als alle papieren valuta wegvallen, dan is goud .... de laatste bubble. Ik zie uit naar deze dag. Kunnen we eindelijk de zooi eens fatsoenlijk hervormen.quote:Op maandag 8 maart 2010 18:35 schreef dvr het volgende:
...
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
Ja, maar Soros bedoelde iets heel anders, namelijk dat er ten onrechte veel geld in goud gevlucht zou zijn, en dat die bubbel zou inzakken. Vervolgens kocht hij zelf nog een hoop goud bij, dus wat die man zijn woord waard is laat ik maar in het midden.
Het idee van goud als laatste valuta is dat uiteindelijk alle waarde in goud eindigt, en zich daar concentreert. Als markten instorten verkoopt men in paniek zijn vastgoed, aandelen, obligaties e.d. en houdt contant geld aan. Als vervolgens geld zijn waarde dreigt te verliezen koopt men goud. Het is het putje in de omgekeerde piramide van 'waarde':
Het idee van goud als laatste valuta is dat uiteindelijk alle waarde in goud eindigt, en zich daar concentreert. Als markten instorten verkoopt men in paniek zijn vastgoed, aandelen, obligaties e.d. en houdt contant geld aan. Als vervolgens geld zijn waarde dreigt te verliezen koopt men goud. Het is het putje in de omgekeerde piramide van 'waarde':
Ik sla over, maar wat ik bedoel is dat ik de meerwaarde van goud niet zie ten opzichte van gewoon geld. Waarom zou in tijden van nood goud wel bruikbaar zijn? Je kan er niets mee.
Dat filmpje dat hier laatst gepost was zei alles, die kerel raakte zijn goud nergens kwijt, zelfs niet voor een 20e deel van de echte waarde.
Dat filmpje dat hier laatst gepost was zei alles, die kerel raakte zijn goud nergens kwijt, zelfs niet voor een 20e deel van de echte waarde.
Bedankt Hans.
Dat filmpje was een leuke grap, maar als je van goud af wilt ga je gewoon naar een goudhandelaar en krijg je de dagprijs in geld. Je gaat het niet op straat aan een willekeurige voorbijganger proberen te slijten.quote:Op maandag 8 maart 2010 21:35 schreef bascross het volgende:
Ik sla over, maar wat ik bedoel is dat ik de meerwaarde van goud niet zie ten opzichte van gewoon geld. Waarom zou in tijden van nood goud wel bruikbaar zijn? Je kan er niets mee.
Dat filmpje dat hier laatst gepost was zei alles, die kerel raakte zijn goud nergens kwijt, zelfs niet voor een 20e deel van de echte waarde.
De meerwaarde van goud is dit: je koopt vandaag voor ¤100 wat goud, je wacht tot de euro door inflatie zijn waarde verliest, en verkoopt je goud dan voor ¤ 100.000 of whatever. Daarvoor kun je dan weer spullen kopen die vóór de inflatie ¤100 kostten, het goud heeft in de tussentijd de waarde voor je behouden. Althans, dat is het idee.
Dat snap ik, maar raak je je goud ook kwijt aan een handelaar als er een serieuze crisis bezig is?quote:Op maandag 8 maart 2010 21:52 schreef dvr het volgende:
[..]
Dat filmpje was een leuke grap, maar als je van goud af wilt ga je gewoon naar een goudhandelaar en krijg je de dagprijs in geld. Je gaat het niet op straat aan een willekeurige voorbijganger proberen te slijten.
De meerwaarde van goud is dit: je koopt vandaag voor ¤100 wat goud, je wacht tot de euro door inflatie zijn waarde verliest, en verkoopt je goud dan voor ¤ 100.000 of whatever. Daarvoor kun je dan weer spullen kopen die vóór de inflatie ¤100 kostten, het goud heeft in de tussentijd de waarde voor je behouden. Althans, dat is het idee.
Ik snap het idee er achter wel, maar goud is een goed waar je niets mee kan in tijden van nood. Je kunt het niet eten of gebruiken. Het is puur de waarde die de mens er aan mee geeft, net zoals met geld. Doe maar mij een blik bonen in plaats van goud, in tijden van nood.
Bedankt Hans.
Nee, maar dat kun je met geld, aandelen en obligaties ook niet.. maar als je een vermogen bezit en dat door zo'n crisis heen wilt loodsen, kan goud daarvoor een goed middel zijn.quote:Op maandag 8 maart 2010 22:08 schreef bascross het volgende:
Ik snap het idee er achter wel, maar goud is een goed waar je niets mee kan in tijden van nood. Je kunt het niet eten of gebruiken.
Wat betreft verhandelbaarheid, zolang de inflatie voortduurt zal de prijs naar verwachting stijgen. Niemand weet wanneer die stijging ophoudt, maar men ziet wel de waarde van zijn geld verdampen en wil het dus graag in iets waardevasters omzetten. Onder die omstandigheden lijkt het me niet moeilijk je goud weer kwijt te kunnen.
Toch geen domme jongens, die Paulson en Soros.
"Paulson, Soros hedge funds complete NovaGold investment
Despite years of struggling, NovaGold has struck gold with the financial backing of two of the world's best known hedge fund managers, John Paulson and George Soros.
Author: Dorothy Kosich
Posted: Friday , 12 Mar 2010
RENO, NV -
Two major hedge funds belonging to uber investor George Soros and renowned fund manager John Paulson have placed their bets on troubled gold junior NovaGold Resources.
NovaGold has announced it closed its offering of 18,181,818 shares of the company at a price of US$5.50 per share gross proceeds of US$100 million with several investment funds management by Paulson & Co.
John Paulson is the subject of the book, The Greatest Trade Ever, the story of Paulson's anticipation of the fall of the subprime mortgage market, earning billions. Paulson founded a gold fund which began trading earlier this year.
Meanwhile, NovaGold has also closed another deal to issue 16,636,364 shares at $5 per share or a gross of $75 million to Quantum Partners, an investment fund belonging to Soros Fund Management.
NovaGold intends to use the net proceeds from these financings to fund general exploration and development on advance properties including Alaska's Donlin Creek, British Columbia's Galore Creek and Rock Creek.
A joint venture with Barrick Gold, Donlin Creek is believed to have a reserve base of 29.3 million ounces of gold. Life of mine gold production is expected to be 20 years with an average of 1.3 million ounces annually.
However, analysts suggest NovaGold and its joint venture partner Teck Resources are more likely to develop the Galore Creek project, which is believed to have 8.9 billion pounds of copper and 7.3 million ounces of gold on a measured and indicated basis. Construction costs are estimated at $4 billion.
However, in a blog published Thursday in the Wall Street Journal, James Altucher, managing partner of Formula Capital, described NovaGold as a "junior Canadian miner with a troubled past... NovaGold has negligible revenue and cumulative negative cash flow from operations of $291 million in the past five years."
"Despite burning a substantial amount of cash, the company is no closer to having a single operating mine than it was in 2004," he said. "NovaGold was sued by investors for securities-law violations...and forced to settle the lawsuits for $28 million."
"So why are Soros and Paulson...plunging into this potential quicksand?" Altucher asked. "My only guess is they have so much money to put to work (Paulson raised a $5 billion fund just for gold, and Soros is managing over $15 billion) that it is hard to put the money to work and they are putting it everywhere they can."
"...I would recommend staying as far as possible from NovaGold," he concluded.
However, the publication Market Folly suggested, "The terms of the deal were definitely favorable for the hedge funds, as they're always sitting on a nice paper gain given shares are trading much higher than the offering price."
NovaGold CEO Rick Van Nieuwenhuyse said, "These groups have been following NovaGold for some time, recognizing both the near term and long-term strategic value of our world-class gold and copper -gold assets."
"With the $175 million raised through these financings, we have fulfilled our current equity objectives and are exceptionally well positioned to advance and maximize the value of our projects for the benefit of all NovaGold shareholders," he added.
http://www.mineweb.co.za/mineweb/view/mineweb/en/page66?oid=100796&sn=Detail&pid=1
"
"Paulson, Soros hedge funds complete NovaGold investment
Despite years of struggling, NovaGold has struck gold with the financial backing of two of the world's best known hedge fund managers, John Paulson and George Soros.
Author: Dorothy Kosich
Posted: Friday , 12 Mar 2010
RENO, NV -
Two major hedge funds belonging to uber investor George Soros and renowned fund manager John Paulson have placed their bets on troubled gold junior NovaGold Resources.
NovaGold has announced it closed its offering of 18,181,818 shares of the company at a price of US$5.50 per share gross proceeds of US$100 million with several investment funds management by Paulson & Co.
John Paulson is the subject of the book, The Greatest Trade Ever, the story of Paulson's anticipation of the fall of the subprime mortgage market, earning billions. Paulson founded a gold fund which began trading earlier this year.
Meanwhile, NovaGold has also closed another deal to issue 16,636,364 shares at $5 per share or a gross of $75 million to Quantum Partners, an investment fund belonging to Soros Fund Management.
NovaGold intends to use the net proceeds from these financings to fund general exploration and development on advance properties including Alaska's Donlin Creek, British Columbia's Galore Creek and Rock Creek.
A joint venture with Barrick Gold, Donlin Creek is believed to have a reserve base of 29.3 million ounces of gold. Life of mine gold production is expected to be 20 years with an average of 1.3 million ounces annually.
However, analysts suggest NovaGold and its joint venture partner Teck Resources are more likely to develop the Galore Creek project, which is believed to have 8.9 billion pounds of copper and 7.3 million ounces of gold on a measured and indicated basis. Construction costs are estimated at $4 billion.
However, in a blog published Thursday in the Wall Street Journal, James Altucher, managing partner of Formula Capital, described NovaGold as a "junior Canadian miner with a troubled past... NovaGold has negligible revenue and cumulative negative cash flow from operations of $291 million in the past five years."
"Despite burning a substantial amount of cash, the company is no closer to having a single operating mine than it was in 2004," he said. "NovaGold was sued by investors for securities-law violations...and forced to settle the lawsuits for $28 million."
"So why are Soros and Paulson...plunging into this potential quicksand?" Altucher asked. "My only guess is they have so much money to put to work (Paulson raised a $5 billion fund just for gold, and Soros is managing over $15 billion) that it is hard to put the money to work and they are putting it everywhere they can."
"...I would recommend staying as far as possible from NovaGold," he concluded.
However, the publication Market Folly suggested, "The terms of the deal were definitely favorable for the hedge funds, as they're always sitting on a nice paper gain given shares are trading much higher than the offering price."
NovaGold CEO Rick Van Nieuwenhuyse said, "These groups have been following NovaGold for some time, recognizing both the near term and long-term strategic value of our world-class gold and copper -gold assets."
"With the $175 million raised through these financings, we have fulfilled our current equity objectives and are exceptionally well positioned to advance and maximize the value of our projects for the benefit of all NovaGold shareholders," he added.
http://www.mineweb.co.za/mineweb/view/mineweb/en/page66?oid=100796&sn=Detail&pid=1
"
Ik noemde hier laatst al ergens dat een Londonse edelmetaalhandelaar aan de Amerikaanse CFTC (Commodity Futures Trading Commission; de toezichthouder) een belangrijke getuigenis over grootschalige manipulatie van de goud- en zilvermarkt heeft gestuurd (de goede man werd een dag later door een auto geramd maar heeft dit gelukkig overleefd). Sindsdien heeft ook een voorman van GATA, de actiegroep die zich tegen manipulatie van de goudprijs verzet, bij het CFTC getuigd en begint het nieuws over de onthullingen de mainstream media te bereiken.
Op RTL-Z schreef Middelkoop vandaag:
Op RTL-Z schreef Middelkoop vandaag:
quote:Klokkenluider onthult goudmanipulatie
Al jaren schrijf ik tot vervelens toe over het bedrog op de goud- en zilvermarkten. Een Britse klokkenluider heeft nu voor het eerst onthuld hoe dat in zijn werk gaat.
Goudvoorraad
Door tonnen aan fysiek goud en zilver te dumpen zijn de edelmetaalprijzen al jaren kunstmatig laag en onder controle gehouden. Ook onze eigen DNB werkte hier aan mee en verkocht de afgelopen jaren maar liefst 1.000 ton goud van onze 1.600 ton aan nationale goudvoorraad.
Bedrog
Maar het grootste bedrog speelde zich af op de futuremarkten. Door het dumpen van enorme hoeveelheden goud en zilver op papier wordt feitelijk dag-na-dag de prijs gedrukt. Een Britse klokkenluider heeft nu voor het eerst onthuld hoe dat in zijn werk gaat.
Goudmanipulatie
Wie googelt op de term “goudmanipulatie” , vindt mijn oude columns over de manipulatie van de goud en zilverprijzen. Acht jaar geleden schreef ik er zelfs een drieluik over, kort nadat ik mijn eerste eigen goudaandelen had gekocht en ik me had verdiept ik het werk van de actiegroep GATA.
Ik citeer uit eigen werk:
Sinds 1994 wordt de goudprijs tijdens de handel in New York gemanipuleerd. Dit blijkt ook uit een onderzoek naar de intra-dag goudprijs. In het boek ‘Goldwars’ beschrijft de gepensioneerde Zwitserse bankier Ferdinand Lips de geschiedenis van geld en goud. Lips maakt duidelijk dat de goudmarkt inderdaad al tientallen jaren op initiatief van de Amerikanen wordt gemanipuleerd om zodoende de prijs laag te houden. Een hogere goudprijs verzwakt namelijk de dollar en wijst op inflatie. Bovendien zou interesse van beleggers voor echte waarde (goud en zilver) de belangstelling voor papieren waarde (aandelen) kunnen verminderen…Duidelijk is dat in de eerste uren van de handel in goud in de VS de markt naar beneden wordt gedrukt. Dit gebeurt door, via optiecontracten, elke dag goud te verkopen, Hierdoor is een enorme derivatenberg in shortposities ontstaan bij met name JP Morgan. Deze bank bezit 40 miljard van de in totaal aanwezige 60 miljard aan goudderivaten
Voorkennis
Deze legale voorkennis brachten mij ertoe een zeer groot gedeelte van mijn investeringen uit vastgoed richting de edele metalen te brengen. En dat heeft me geen windeieren gelegd. Het leidde uiteindelijk zelfs tot het oprichten van het Gold&Discovery Fund en mijn edelmetaalwebshop.
Herwaardering
Begin 2008 koos ik er zelfs voor om de journalistiek vaarwel te zeggen om zoveel mogelijk te kunnen profiteren van de komende herwaardering van de goud en zilverprijzen. In mijn gedachten zou er ooit een dag komen waarop de manipulatie eenvoudig niet langer te ontkennen of vol te houden zou zijn. De te lang onder water gedrukte goud en zilverballen zullen dan omhoog springen, richting een normaal niveau.
Smoking gun
De afgelopen zeven jaar kwamen er inderdaad namelijk steeds meer aanwijzingen over de westerse strijd tegen het goud beschikbaar. Maar het wachten was op 'The smoking gun'. En die kwam zowaar gisteren naar buiten. Tijdens een hoorzitting van de CFTC, de toezichthouder op de Amerikaanse termijnmarkten, over de zogenaamde position limits van speculanten op de (edel)metaal markten kwam GATA met een Britse klokkenluider op de proppen.
Spelletjes
Andrew Maguire, een edelmetaalhandelaar in London, was er getuige van hoe collega-handelaren van JPMorganChase op zaten te scheppen dat ze de goud en zilvermarkten manipuleerden en dat ze daar veel geld mee verdienden. Maguire vertelde dat deze spelletjes vooral worden uitgehaald rond optie-expiraties en wanneer er belangrijk economisch nieuws bekend werd gemaakt.
Aanval
Op 3 februari verstuurde Maguire zelfs per email een waarschuwing aan de CFTC over een komende aanval over twee dagen. Hij beschreef in detail hoe goud en zilver zouden worden aangevallen op het moment waarop de belangrijke non-farm payroll data bekend zouden worden gemaakt. De aanval geschiedde precies zoals Maguire had voorspeld.
Mails
GATA gaf me toestemming de volledige tekst van de mails van Maguire aan de CFTC openbaar te maken. Je vindt ze hieronder in een uitgebreid word-document.
Voor de fijnproevers:
"It is common knowledge here in London
Gebruik van kennis
Nu deze informatie op straat ligt zullen hedgefondsen niet aarzelen deze te gebruiken en het leven van de shorters te frustreren. Daarnaast zullen de manipulatoren zich veel minder nadrukkelijk manifesteren de komende tijd. Dit kan leiden tot fors hogere prijzen in de toekomst. Ik ben er klaar voor. Jij ook?
Update maandag 15:30 Breaking News
Als in een onvervalste James Bond film lijkt er vrijdag een aanslag te zijn gepleegd op de onze " zilver-klokkenluider". Terwijl Maguire, vergezeld van zijn vrouw, door Londen reed werd hij aangereden door een andere automobilist die plotseling uit een zijstraat vol tegen zijn auto reed en daarna probeerde te ontkomen. Na een korte achtervolging is de dader door de politie ingerekend. Maguire en zijn vrouw zijn konden het een ziekenhuis, na een behandeling aan hun verwondingen, verlaten. Wordt vervolgd.
Bron
Ik heb me er niet zo in verdiept, maar er is elke keer weer iets frappants bij een dergelijke 'onthulling'. Nooit en ten nimmer word er zwart op wit bewijs geleverd voor dergelijke zaken en komt de onthulling voort uit een 'van-horen-zeggen'-verklaring. En dat terwijl het voor een nabije edelmetaalhandelaar, in dit geval, niet zeer moeilijk moet zijn om bewijs zwart op wit te verkrijgen hierover. Dat is hetgene waardoor ik dergelijke verhalen niet serieus neem. Nu heeft het weer met de goudprijs te maken, maar dit soort 'onthullingen' komen voor in ieder vakgebied. En typerend erbij is dat de onthullingen bijna altijd plaatsvinden door iemand die er belang bij heeft om de een of andere reden (nu ook weer).quote:Op maandag 29 maart 2010 16:44 schreef dvr het volgende:
Ik noemde hier laatst al ergens dat een Londonse edelmetaalhandelaar aan de Amerikaanse CFTC (Commodity Futures Trading Commission; de toezichthouder) een belangrijke getuigenis over grootschalige manipulatie van de goud- en zilvermarkt heeft gestuurd (de goede man werd een dag later door een auto geramd maar heeft dit gelukkig overleefd). Sindsdien heeft ook een voorman van GATA, de actiegroep die zich tegen manipulatie van de goudprijs verzet, bij het CFTC getuigd en begint het nieuws over de onthullingen de mainstream media te bereiken.
[ Bericht 2% gewijzigd door piepeloi55 op 29-03-2010 17:01:15 ]
SeLang
Black swans matter
Alleen is dit verhaal al >10 jaar oud. Ik herinner me de discussies nog op usenet (ergens in 1998 ofzo) dat de goudprijs elk moment kon gaan exploderen door de ongedekte shortposities. Dus, don't hold your breath...
Ik snap trouwens niet waarom speculanten met diepe zakken zoals Soros of Rogers dan niet gewoon een grote positie opbouwen en fysieke delivery eisen.
Of misschien snap ik het ook wel. Het is niet echt iets speciaals in futures markets dat er meer contracten uitstaan dan er fysiek onderliggende commodities zijn. Dat is in meer markten zo. De overgrote meerderheid van de speculanten heeft het geld helemaal niet om fysieke delivery te kunnen vragen, laat staan dat ze dat willen.
Maar natuurlijk zou het wel tof zijn als een grote partij een keer wel fysieke delivery vraagt. Dan krijg je het Porsche effect.. Of niet natuurlijk, want ik verwacht dat ze dat goud dan gewoon leasen van de FED of de BOE ofzo. Goud leasen kost geen drol (0,1% ofzo annualised voor 6 maanden).
Ik snap trouwens niet waarom speculanten met diepe zakken zoals Soros of Rogers dan niet gewoon een grote positie opbouwen en fysieke delivery eisen.
Of misschien snap ik het ook wel. Het is niet echt iets speciaals in futures markets dat er meer contracten uitstaan dan er fysiek onderliggende commodities zijn. Dat is in meer markten zo. De overgrote meerderheid van de speculanten heeft het geld helemaal niet om fysieke delivery te kunnen vragen, laat staan dat ze dat willen.
Maar natuurlijk zou het wel tof zijn als een grote partij een keer wel fysieke delivery vraagt. Dan krijg je het Porsche effect.
. Of niet natuurlijk, want ik verwacht dat ze dat goud dan gewoon leasen van de FED of de BOE ofzo. Goud leasen kost geen drol (0,1% ofzo annualised voor 6 maanden).
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Heb je het GATA materiaal gelezen? Het sterke is dat deze handelaar van te voren precies aangaf wanneer een bepaalde opvallende beweging ging plaatsvinden en hoe die zou verlopen, en dat dat vervolgens exact verliep zoals hij in zijn mails aan de CFTC voorspeld had. Op zich nog geen bewijs, maar met de verdere informatie die hij bood over de signalen en patronen die in de manipulatie gebruikt worden is eenvoudig na te gaan of en hoe vaak dit al eerder gebeurd is. Na alle vermoedens en aantijgingen van de laatste 15 jaar is dit het sterkste bewijs tot nu toe. Als je het nog sterker wilt hebben, moet een medewerker van Merrill Lynch of ex-Lehmann gaan praten - maar die zullen wel uitkijken om zichzelf te incrimineren.quote:Op maandag 29 maart 2010 16:55 schreef piepeloi55 het volgende:
Ik heb me er niet zo in verdiept, maar er is elke keer weer iets frappants bij een dergelijke 'onthulling'. Nooit en ten nimmer word er zwart op wit bewijs geleverd voor dergelijke zaken en komt de onthulling voort uit een 'van-horen-zeggen'-verklaring. En dat terwijl het voor een nabije edelmetaalhandelaar, in dit geval, niet zeer moeilijk moet zijn om bewijs zwart op wit te verkrijgen hierover. Dat is hetgene waardoor ik dergelijke verhalen niet serieus neem. Nu heeft het weer met de goudprijs te maken, maar dit soort 'onthullingen' komen voor in ieder vakgebied.
Je hebt gelijk dat de derivatenmarkten (bijna) altijd groter zijn dan de onderliggende commoditys. Dat is ook niet wat de bronnen van DVR tegenspreken. Die suggereren dat de goudprijs bewust laag word gehouden door grootbanken/centrale banken overheden en vrijwel iedereen die belang heeft bij een stabiele financiele wereld. Als "bewijs" dienen telkens 'onthullende verklaringen', nooit zwart op wit die na te trekken zijn. Daarbij komen ze vrijwel altijd uit de hoek van iemand of een organisatie die belang bij dergelijke onthullingen heeft. Ik neem deze verhalen dan ook niet serieus.quote:Op maandag 29 maart 2010 17:01 schreef SeLang het volgende:
Ik snap trouwens niet waarom speculanten met diepe zakken zoals Soros of Rogers dan niet gewoon een grote positie opbouwen en fysieke delivery eisen.
Of misschien snap ik het ook wel. Het is niet echt iets speciaals in futures markets dat er meer contracten uitstaan dan er fysiek onderliggende commodities zijn. Dat is in meer markten zo. De overgrote meerderheid van de speculanten heeft het geld helemaal niet om fysieke delivery te kunnen vragen, laat staan dat ze dat willen.
Het verschil is dat destijds alleen aluhoedjes zich ermee bezighielden en dat er toen nog geen bewijzen waren van central bank leasing (nu allang openlijk erkend), en manipulaties als deze.quote:Op maandag 29 maart 2010 17:01 schreef SeLang het volgende:
Alleen is dit verhaal al >10 jaar oud.
Soros heeft eind Februari nog voor een half miljard SPDR Gold Trust gekocht (fysiek ETF). Dit nadat hij eerst gezegd had dat het met goud niks ging worden...quote:Ik snap trouwens niet waarom speculanten met diepe zakken zoals Soros of Rogers dan niet gewoon een grote positie opbouwen en fysieke delivery eisen.
Volgens geruchten is dat vorig jaar al tweemaal gebeurd en moesten de Bank of England en de Deutsche Bundesbank inspringen om handelaren uit de nood te helpen die alleen papier in huis hadden. Frappant bij de BoE was dat hun goud niet voldeed aan de London Good Delivery-eisen. Ik heb geen links bij de hand maar het moet gemakkelijk te googlen zijn.quote:Maar natuurlijk zou het wel tof zijn als een grote partij een keer wel fysieke delivery vraagt. Dan krijg je het Porsche effect.
Ik heb het gelezen ja, maar het kan toeval zijn geweest of insider info (een vooraf bedachtte strategie van een hedgefunds of grootbank), opmerlijk wel mocht het zo zijn gegaan en voorspeld. Het zegt echter niets bewijsmatig belastends over het aangedragen 'feit' dat de goudprjs kunstmatig laag word gehouden. De betreffende edelmetaalhandelaar zou dan immers heel makkelijk zwart op wit moeten kunnen bewijzen dat het om die reden gebeurd. Dergelijke verhalen doen al jaren de ronde en er is nooit zwart op wit belastend materiaal opgedoken, waaruit blijkt dat het klopt. Reden tot twijfel nietwaar?quote:Op maandag 29 maart 2010 17:08 schreef dvr het volgende:
Ik beweer niet dat het klopt, ik geef simpelweg de feiten zoals die zich ontwikkelen. De redenen die jij aanhaalt zijn echter onzinnig - als een stel grote handelaren, al dan niet namens centrale banken, opzettelijk de goudhandel manipuleren dan gaan ze dat natuurlijk niet schriftelijk vastleggen. Evenmin is het van belang om welke reden het gebeurt, het moet gewoon niet gebeuren.quote:Op maandag 29 maart 2010 17:18 schreef piepeloi55 het volgende:
De betreffende edelmetaalhandelaar zou dan immers heel makkelijk zwart op wit moeten kunnen bewijzen dat het om die reden gebeurd. Dergelijke verhalen doen al jaren de ronde en er is nooit zwart op wit belastend materiaal opgedoken, waaruit blijkt dat het klopt. Reden tot twijfel nietwaar?
Een interview met de betrokkenen is nu te beluisteren op King World News.
Ander nieuw nieuws: De engelse Treasury mag uitleg verschaffen waarom ze tussen 1999-2002 door Gordon Brown vierhonderd ton staatsgoud -'s lands halve goudreserve- tegen bodemprijs lieten verkwanselen. Het zou nu 7 miljard pond méér waard geweest zou zijn. De verdenking is dat grote LBMA-handelaren (AIG en Rothschild) zich in een paar grote shorts verslikt hadden en dringend een wagonladinkje nodig hadden. Die hebben ze tegen een bodemprijs van de Bank of England gekregen op voorwaarde dat ze de LBMA zouden verlaten. Een bailout-avant-la-lettre?
Brown's Bottom
Of dat feiten zijn zullen we maar even in het midden laten. Ik ben het met je eens dat in de wereld van het grote kapitaal merkwaardige dingen gebeuren, ook in de goudmarkt. Dat is ook niet meer dan logisch, geld verdiennen gaat immers ten koste van een ander. De knapste koppen moeten dus steeds iets nieuws verzinnen om de andere knappe koppen geld afhandig te maken. Dat is wel wat anders als het opzettelijk laaghouden van de goudprijs, laat staan dat het juridisch bewijsbaar en/of strafbaar is. Mij maak je niet wijs dat iets dergelijks niet zwart op wit bewijsbaar is, bijvoorbeeld met continuerende geldstromen uit een bepaalde hoek, taperecorders met bekentenissen e.d.quote:Op dinsdag 30 maart 2010 16:24 schreef dvr het volgende:
Ik beweer niet dat het klopt, ik geef simpelweg de feiten zoals die zich ontwikkelen. De redenen die jij aanhaalt zijn echter onzinnig - als een stel grote handelaren, al dan niet namens centrale banken, opzettelijk de goudhandel manipuleren dan gaan ze dat natuurlijk niet schriftelijk vastleggen. Evenmin is het van belang om welke reden het gebeurt, het moet gewoon niet gebeuren.
Die gaat inderdaad binnenkort knallen. Enkele malen over de kop, als de ratio papier-fysiek inderdaad 100:1 is zoals in de openbare verhoren naar voren kwam.quote:Op dinsdag 30 maart 2010 17:48 schreef deenigeechteTS het volgende:
goud is duidelijk in een bubbel. Ik denk dat deze over enkele maanden zal klappen.
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
Ik denk dat het zo'n vaart niet loopt, waarschijnlijk wist men in de markt allang dat goud 1:100 geleveraged werd. Ik stond er zelf in ieder geval niet van te kijken, dat soort marges zie je in de valutahandel ook en bovendien was algemeen bekend dat de markt in verhouding tot de beschikbare hoeveelheid verhandelbaar goud gigantisch is (groter in $$ dan de oliehandel!). Maar naarmate fysiek goud moeilijker leverbaar wordt is de kans op ongelukken groter - als een Arabische grapjas dadelijk 250 ton opvraagt ben ik benieuwd of dat ook daadwerkelijk geleverd kan worden (zo niet, dan hebben we een nieuwe bankencrisis).quote:Op dinsdag 30 maart 2010 19:12 schreef RdeV het volgende:
Die gaat inderdaad binnenkort knallen. Enkele malen over de kop, als de ratio papier-fysiek inderdaad 100:1 is zoals in de openbare verhoren naar voren kwam.
SeLang
Black swans matter
Zoals ik het zie is het één van de vele stukjes systeemrisico, net zoals alle andere ongedekte derivaten en 'mark to myth' bank assets.
Maar het verschil is wel dat de goudprijs verder niet boeit omdat bijna niemand het echt nodig heeft, een paar industrieen uitgezonderd. Verder is de niet-speculatieve vraag ook super elastisch. Als een Indiase bruidegom $1000 te besteden heeft dan geeft hij $1000 uit en het maakt verder weinig uit of hij daar dan 1 ounce of 0,5 ounce voor krijgt. Maar een crash in MBS bijvoorbeeld betekent dat mensen geen hypotheken meer kunnen krijgen. Dat is dus wel ernstig.
Een hoge goudprijs heeft mogelijk wel invloed op inflatieverwachtingen, dus mocht de goudprijs snel stijgen dan moeten centrale banken mogelijk iets sneller de rente gaan verhogen. Maar dat is dus een tweede orde effect en ik zie niet dat ze om daarom de goudprijs zouden willen omlaag drukken.
En mocht JPM of een andere too big to fail bank met fysieke goud leveringen in de problemen komen dan leasen ze dat gewoon tegen 0,1% van de FED. Kortom, ik zou niet om die reden in goud gaan zitten.
Maar het verschil is wel dat de goudprijs verder niet boeit omdat bijna niemand het echt nodig heeft, een paar industrieen uitgezonderd. Verder is de niet-speculatieve vraag ook super elastisch. Als een Indiase bruidegom $1000 te besteden heeft dan geeft hij $1000 uit en het maakt verder weinig uit of hij daar dan 1 ounce of 0,5 ounce voor krijgt. Maar een crash in MBS bijvoorbeeld betekent dat mensen geen hypotheken meer kunnen krijgen. Dat is dus wel ernstig.
Een hoge goudprijs heeft mogelijk wel invloed op inflatieverwachtingen, dus mocht de goudprijs snel stijgen dan moeten centrale banken mogelijk iets sneller de rente gaan verhogen. Maar dat is dus een tweede orde effect en ik zie niet dat ze om daarom de goudprijs zouden willen omlaag drukken.
En mocht JPM of een andere too big to fail bank met fysieke goud leveringen in de problemen komen dan leasen ze dat gewoon tegen 0,1% van de FED. Kortom, ik zou niet om die reden in goud gaan zitten.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
SeLang
Black swans matter
Dat neemt natuurlijk niet weg dat goud op zich wel sexy is. Ik heb weleens zo staaf van 12kg in m'n handen gehad en dat voelt toch lekker op een bepaalde manier.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Kijk, het goud IS al uitgeleased. Het is er niet meer, of wat er nog ligt is dus een hele kleine fractie. FED heeft geen goud, enkel de treasury. En daarvan gaat het verhaal dat het allang verdwenen is door het leasen c.q. verkopen. In ieder geval gaat de het goud van de treasury dus nooit meer op de markt komen.quote:Op dinsdag 30 maart 2010 20:42 schreef SeLang het volgende:
En mocht JPM of een andere too big to fail bank met fysieke goud leveringen in de problemen komen dan leasen ze dat gewoon tegen 0,1% van de FED. Kortom, ik zou niet om die reden in goud gaan zitten.
Zie je nu hoe precair de situatie is?
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
SeLang
Black swans matter
Volgens centrale banken zelf is er 30.000 ton daadwerkelijk aanwezig in de kluizen, volgens GATA is dat 15.000 ton. Stel dat GATA gelijk heeft, dan is dat nog steeds >$500 miljard aan goud. Knappe jongen die $500 miljard aan fysieke delivery vraagt. 
Maar zelfs ALS je een aantal speculanten hebt met veel kapitaal die zoiets willen proberen, dat is corneren van de markt wat gewoon illegaal is, oftewel er hoeft dan helemaal niet geleverd te worden.
Verder, mocht dit een reëel gevaar worden dan verlagen ze gewoon de positielimieten. Klaar
Ik ben benieuwd wat de goudprijs dan doet trouwens als al die alu-hoedjes hun speeltje kwijt zijn.
Maar zelfs ALS je een aantal speculanten hebt met veel kapitaal die zoiets willen proberen, dat is corneren van de markt wat gewoon illegaal is, oftewel er hoeft dan helemaal niet geleverd te worden.
Verder, mocht dit een reëel gevaar worden dan verlagen ze gewoon de positielimieten. Klaar
Ik ben benieuwd wat de goudprijs dan doet trouwens als al die alu-hoedjes hun speeltje kwijt zijn.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
SeLang
Black swans matter
Overigens hoop ik zelf ook op een stijgende goudprijs hoor, vanwege het opdrijvend effect op de reële rente (als tweede orde effect).
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
De grote hedgefondsen passen al lang niet meer in deze commodity market, enkel nog in de currency market. 500 miljard is peanuts. Ter vergelijking: de derivaten handel was voordat ze market-to-maturity toestonden over de 1 biljard dollar (one quadrillion dollars). En weet dat de jaarlijkse supply van miners minder dan 3000 ton is. Die vissen zijn veel te groot geworden voor deze vijver.quote:Op dinsdag 30 maart 2010 21:17 schreef SeLang het volgende:
...dat GATA gelijk heeft, dan is dat nog steeds >$500 miljard aan goud. Knappe jongen die $500 miljard aan fysieke delivery vraagt.
Aan de andere kant: de grootste hedgefondsen en usual-suspect banken zitten al heel lang long in goud, die hoeven niet meer in te stappen.
En we moeten ook nog even denken aan onze Chinese vrienden. Die hebben geen interesse in papier, die willen fysiek. En ze hebben nog een biljoentje liggen (one trillion dollar).
Al met al blijft de goudmarkt uitermate interessant
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
Voor zover ik weet zijn de meeste centrale banken al een aantal jaren geleden gestopt met leasen (maar van de Fed weet ik het niet). Niet dat dat veel uitmaakt, want wat ze nu nog in de kluis hebben is echt een kernvoorraad waar er weinig meer op zullen willen interen (en opkomende markten zijn goudreserves aan het opbouwen; daardoor waren vorig jaar de centrale banken per saldo kopers van goud, voor het eerst sinds heel lange tijd). Dat een bank in noodgevallen nog goud kan leasen bij de Fed, voorzover dat ooit al het geval was, lijkt me sterk. Of ze moeten de garantie op tafel kunnen leggen dat ze het, ook bij stijgende prijzen, in de toekomst zullen kunnen terugleveren. Dat wordt sowieso moeilijk (of minstens erg duur), maar in een scenario waarin het verhandelbare goud 'op' is lijkt het me gewoon onmogelijk omdat niemand weet wat de prijs dan gaat doen.
Op maandag 30 november 2009 19:30 schreef Ian_Nick het volgende:
Pietje's hobby is puzzelen en misschien ben jij wel het laatste stukje O+
Pietje's hobby is puzzelen en misschien ben jij wel het laatste stukje O+
SeLang
Black swans matter
Oud verhaal, maar JPM is too big to fail dus als er problemen komen dan voeren ze gewoon positielimieten in en printen ze eventueel wat goud bij (99% van de goudmarkt = papier).quote:Op zondag 4 april 2010 14:51 schreef PietjePuk007 het volgende:
Willem Middelkoop over het bedrog op de goud- en zilvermarkten
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Grrrrquote:Op zondag 4 april 2010 16:43 schreef SeLang het volgende:
Oud verhaal, maar JPM is too big to fail dus als er problemen komen dan voeren ze gewoon positielimieten in en printen ze eventueel wat goud bij (99% van de goudmarkt = papier).
Eigenlijk is het belachelijk dat handelaren ongestraft het aanbod kunnen verhonderdvoudigen. Juist in edelmetalen zouden posities gewoon volledig gedekt moeten zijn. Men kan wel redeneren 'ach, misschien is de vraag ook wel het honderdvoudige van wat het zou zijn bij 100% fysieke levering' (en de meeste handel is inderdaad gewoon om te hedgen of speculeren, niet om daadwerkelijk goud te kopen/verkopen), maar ik ben toch erg benieuwd wat er met de prijzen zou gebeuren als ze naar een 1:1 limiet zouden teruggaan.
Ik geloof dat het dezelfde getuige bij de CFTC hearing was, die zei dat het allemaal niet uitmaakt omdat ze uitstekende procedures hebben voor cash settlement. Maar een groot deel van de goldbugs wil helemaal geen cash, die willen juist van hun cash af. Voor wie goud als monetair instrument ziet, als 'echt geld', is dat onaanvaardbaar - als een handelaar het door jou aangekochte goud niet kan leveren, is hij gewoon failliet, ongeacht hoeveel bankbiljetten hij op zak heeft.
SeLang
Black swans matter
Ik ben het met je eens hoor. Het enige wat je dus kunt doen is fysiek goed kopen. Dus krugerrands/ goldeagles/ maple leafes of bullion. Dan zit je natuurlijk wel met een bewaarprobleem.
Ongealloceerd goud vertrouw ik ook niet. Ik zou serienummers op naam willen, maar zelfs daar valt mee te frauderen (wie zegt dat 400 oz bullion #513328 niet gewoon 10x is verkocht?).
Ongealloceerd goud vertrouw ik ook niet. Ik zou serienummers op naam willen, maar zelfs daar valt mee te frauderen (wie zegt dat 400 oz bullion #513328 niet gewoon 10x is verkocht?).
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Bij alle grote banken kun je allocated kopen met bewaarkosten van ongeveer 2% per jaar. Dat is veel, maar er zit dus een grote kluis, met dito beveiliging bij. Minder kan, maar dan moet je zelf beveiliging regelen. Of niet, dan leg je het onder je matras, of begraaf je het in de tuin - met alle gevolgen van dien als iemand anders het vind, of dat je zelf komt te overlijden zonder dat iemand weet waar de goudschat begraven ligt.quote:Op zondag 4 april 2010 17:45 schreef SeLang het volgende:
Ik ben het met je eens hoor. Het enige wat je dus kunt doen is fysiek goed kopen. Dus krugerrands/ goldeagles/ maple leafes of bullion. Dan zit je natuurlijk wel met een bewaarprobleem.
Ongealloceerd goud vertrouw ik ook niet. Ik zou serienummers op naam willen, maar zelfs daar valt mee te frauderen (wie zegt dat 400 oz bullion #513328 niet gewoon 10x is verkocht?).
Minder dan 2% vind je haast niet. Jawel - die gratis aanbieders, maar dat is dus unallocated. Zoals we nu weten, dat is papieren goud.
Overigens is het bewaarprobleem relatief. Met een prijs van ¤26.666,-/kilo, en een kilo ongeveer 80x40x18mm is, hebben we het over een half miljoen Euro per liter. In een oud verfblik kun je zo een miljoen euro kwijt.
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
En dan zet je vrouw het bij het vuilnis!quote:Op zondag 4 april 2010 19:22 schreef RdeV het volgende:
In een oud verfblik kun je zo een miljoen euro kwijt.
Bij Bullionvault is het bewaarloon veel lager. Hoeveel weet ik niet precies, maar ik schat nog geen half procentje.
Bij UBS in Zwitserland schijn je op grond van aangekocht (en door hen bewaard) goud een goedkoop 'effectenkredietje' te kunnen krijgen waarmee je nog veel meer goud kunt kopen. Zolang de prijsstijging de rente goedmaakt, kun je op die manier heel goedkoop veel goud laten bewaren.
SeLang
Black swans matter
2% bewaarloon is natuurlijk gigantisch veel. Na 10 jaar is bijna 20% van je kapitaal door de bank ingepikt En dat voor een belegging die geen waarde genereert.
En dat voor een belegging die geen waarde genereert.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Ik zei al - 2% is erg veel. Mij te veel. Het is echter wel de reden waarom iedereen dus ook voor unallocated heeft gekozenquote:Op zondag 4 april 2010 19:47 schreef SeLang het volgende:
2% bewaarloon is natuurlijk gigantisch veel. Na 10 jaar is bijna 20% van je kapitaal door de bank ingepikt
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
Ik ken overigens geen enkele bank in Nederland waar je fysiek goud kunt kopen (behalve HBU in Rotterdam). Er zijn er een paar die girale goudrekeningen bieden (bv. ABN, geen bewaarloon, wel 3% spread) maar ik vermoed dat hun garantie dat ze het goud kunnen leveren net zo weinig om het lijf heeft als die van Comex en LBMA-handelaren.
HBU is inderdaad de enige. ABN heeft het in het verleden wel gedaan, maar dat ging via haar dochter HBU. Nu HBU is afgestoten, is HBU nog steeds de enige in NL. In Duitsland is het gelukkig al veel meer normaal om goud bij de bank te halen. En in Zwitserland kun je bijna bij elke bank staven kopen. In Nederland zijn wel enkele handelaren actief, maar die hebben een marge die groter is dan bij de HBU. In Antwerpen zitten enkele grotere handelaren. Die hebben prijzen vergelijkbaar met HBU. En er zijn natuurlijk enkele online shops in Nederland actief, maar die doen meestal enkel ounce-munten, geen bullion. De uitzonderingen (bijvoorbeeld Middelkoop) hanteren echt hoge marges i.v.m. HBU.
Toen ik bij de HBU was, was het er echt uitgestorven. Ik denk dat de markt in Nederland voor fysiek echt minimaal is. Fysiek is nog steeds iets voor de categorie "aluhoedjes". Ik denk dat 99% van de Nederlands nog nooit een 99.99 buillion heeft gezien. Laat staan vastgehouden. En het aantal beleggers dat daadwerkelijk ook 99.99 bullion bezit, is .... schokkend laag. Marc Faber zei tijdens zijn bezoek in NL vorige maand dat ongeveer 3% van de beleggers die zijn shows bezoeken ook daadwerkelijk fysiek bezitten.
Toen ik bij de HBU was, was het er echt uitgestorven. Ik denk dat de markt in Nederland voor fysiek echt minimaal is. Fysiek is nog steeds iets voor de categorie "aluhoedjes". Ik denk dat 99% van de Nederlands nog nooit een 99.99 buillion heeft gezien. Laat staan vastgehouden. En het aantal beleggers dat daadwerkelijk ook 99.99 bullion bezit, is .... schokkend laag. Marc Faber zei tijdens zijn bezoek in NL vorige maand dat ongeveer 3% van de beleggers die zijn shows bezoeken ook daadwerkelijk fysiek bezitten.
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
SeLang
Black swans matter
En van die 3% is wellicht de helft gewoon verguld wolfraam
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
En ik maar denken dat dat Tungsten was, maar dat blijkt een andere naam voor hetzelfde element te zijn:quote:Op maandag 5 april 2010 00:47 schreef SeLang het volgende:
En van die 3% is wellicht de helft gewoon verguld wolfraam
http://en.wikipedia.org/wiki/Tungsten
Goud kan je niet bijdrukken
SeLang
Black swans matter
Wolfraam is inderdaad het Nederlandse woord voor "tungsten".
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Met een top van ¤ 26.912 per kilo heeft goud vandaag in euro's weer een record gezet.
In dollars is goud de laatste weken ook gestegen, maar omdat de dollar zelf zo aangesterkt is, staat de prijs daar nog zo'n 6.5% onder het record van begin december.
In dollars is goud de laatste weken ook gestegen, maar omdat de dollar zelf zo aangesterkt is, staat de prijs daar nog zo'n 6.5% onder het record van begin december.
Bij de Perth Mint schijn je het wel heel goedkoop te kunnen laten bewaren. Ook kun je btw vrij zilver of platinum kopen. Alleen bij 'delivery' in Europa moet je bijvoorbeeld de btw betalen.
Zelfde laken en pak, ook bij Perth Mint. Allocated is een behoorlijke jaarlijkse kosten bijdrage (1,5% per jaar voor goud, 2,5% voor zilver), en unallocated is gratis - maar dat is papier goud.quote:Op dinsdag 6 april 2010 20:08 schreef arjanus het volgende:
Bij de Perth Mint schijn je het wel heel goedkoop te kunnen laten bewaren. Ook kun je btw vrij zilver of platinum kopen. Alleen bij 'delivery' in Europa moet je bijvoorbeeld de btw betalen.
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
Bij Bullionvault betaal je 0.01% (geen fout) per maand voor opslag en verzekering.
Bij aankoop van goud betaal je een commissie van 0.8% als je dat jaar minder dan $30.000 spendeert, daarboven 0.4%. De aankoopprijs ligt zeer dicht tegen de spotwaarde (0.3% gemiddelde spread).
En je kunt er nu ook zilver kopen!
Bij aankoop van goud betaal je een commissie van 0.8% als je dat jaar minder dan $30.000 spendeert, daarboven 0.4%. De aankoopprijs ligt zeer dicht tegen de spotwaarde (0.3% gemiddelde spread).
En je kunt er nu ook zilver kopen!
Dat lijkt de goedkoopste buillionbank, hoewel 1,2% + comissie toch nog aardig fors zijn. Maar gratis kan dus niet, behalve papieren goud. Een ander alternatief is trouwens gewoon een safety deposit box. Kost ongeveer ¤75/jaar. Tikkie minder veilig, beperkte verzekering, maar wel een stuk dichter bij huis en een natuurlijk goedkoper.quote:Op woensdag 7 april 2010 02:20 schreef dvr het volgende:
Bij Bullionvault betaal je 0.01% (geen fout) per maand voor opslag en verzekering.
Bij aankoop van goud betaal je een commissie van 0.8% als je dat jaar minder dan $30.000 spendeert, daarboven 0.4%. De aankoopprijs ligt zeer dicht tegen de spotwaarde (0.3% gemiddelde spread).
En je kunt er nu ook zilver kopen!
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
Op de gouden munten die je in dat bank kluisje stopt zit VEEL meer dan 1.2% aan/verkoop commissie. Minstens 5% en vaak meer.quote:Op woensdag 7 april 2010 10:32 schreef RdeV het volgende:
[..]
Dat lijkt de goedkoopste buillionbank, hoewel 1,2% + comissie toch nog aardig fors zijn. Maar gratis kan dus niet, behalve papieren goud. Een ander alternatief is trouwens gewoon een safety deposit box. Kost ongeveer ¤75/jaar. Tikkie minder veilig, beperkte verzekering, maar wel een stuk dichter bij huis en een natuurlijk goedkoper.
Goud kan je niet bijdrukken
Is het niet gemakkelijker om met pikhouweel en al een mijn in te wandelen op vakantie in Z-Afrika om wat goud mee te nemen?
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Als je gelooft in de "magie" van goud (d.w.z. in zijn bijzondere economische waarde), dan moet je goud gewoon fysiek kopen en thuis bewaren of in een bankkluisje leggen. Al die andere constructies zijn onbetrouwbaar omdat je altijd van derden afhankelijk bent voor de controle.
Zo'n kluisje kost overigens geen ruk. Ik huur er al vele jaren één voor zo'n ¤100 per jaar. Dat is in mijn geval een verwaarloosbaar percentage van wat er aan waarde in ligt. Bovendien kun je hem ook gebruiken om belangrijke papieren, sieraden en andere waardevolle voorwerpen in op te bergen. De kluis die ik huur is vrij groot, maar er zijn ook kleinere, goedkopere kluisjes. En ik kan er elke dag naartoe om er dingen uit te halen of in te leggen.
Nadeel is wel dat de meeste banken volgens mij geen kluisjes meer verhuren. Alles is tegenwoordig gericht op het verkopen van waardepapieren en andere bullcrap.
Zo'n kluisje kost overigens geen ruk. Ik huur er al vele jaren één voor zo'n ¤100 per jaar. Dat is in mijn geval een verwaarloosbaar percentage van wat er aan waarde in ligt. Bovendien kun je hem ook gebruiken om belangrijke papieren, sieraden en andere waardevolle voorwerpen in op te bergen. De kluis die ik huur is vrij groot, maar er zijn ook kleinere, goedkopere kluisjes. En ik kan er elke dag naartoe om er dingen uit te halen of in te leggen.
Nadeel is wel dat de meeste banken volgens mij geen kluisjes meer verhuren. Alles is tegenwoordig gericht op het verkopen van waardepapieren en andere bullcrap.
Waarom honderd euro per jaar uitgeven aan iets wat je thuis ook kunt bewaren? (Ook al is het slechts 100,-)quote:Op woensdag 7 april 2010 12:58 schreef goudenregen het volgende:
Als je gelooft in de "magie" van goud (d.w.z. in zijn bijzondere economische waarde), dan moet je goud gewoon fysiek kopen en thuis bewaren of in een bankkluisje leggen. Al die andere constructies zijn onbetrouwbaar omdat je altijd van derden afhankelijk bent voor de controle.
Zo'n kluisje kost overigens geen ruk. Ik huur er al vele jaren één voor zo'n ¤100 per jaar. Dat is in mijn geval een verwaarloosbaar percentage van wat er aan waarde in ligt. Bovendien kun je hem ook gebruiken om belangrijke papieren, sieraden en andere waardevolle voorwerpen in op te bergen. De kluis die ik huur is vrij groot, maar er zijn ook kleinere, goedkopere kluisjes. En ik kan er elke dag naartoe om er dingen uit te halen of in te leggen.
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Puur voor de veiligheid.quote:Op woensdag 7 april 2010 13:51 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Waarom honderd euro per jaar uitgeven aan iets wat je thuis ook kunt bewaren? (Ook al is het slechts 100,-)
Persoonlijk vind ik het nogal dom om iets met een waarde van tienduizenden euro's zomaar in je huis te hebben liggen. Het kost peperduur om te verzekeren en als iemand er op de één of andere manier lucht van krijgt is het wachten op de eerste mocro die je een bezoekje komt brengen.
Natuurlijk kun je dat laatste ondervangen door allerlei dure beveiligingssystemen (vaak ook vereist door de verzekering), maar daar schiet je per saldo dus niks mee op. Bovendien is de rest van mijn woning de extra kosten ook absoluut niet waard.
Die kluis bij de bank is ondergronds en beveiligd met camarebeveiliging, mijn pincode, een sleutel en mijn handafdruk. Niks is 100% waterdicht, maar een knappe jongen die dit kraakt zonder een hoop alarmbellen af te laten gaan. Bovendien is de inhoud voor die prijs van ¤100 verzekerd tot een bedrag van, ik meen, ¤50.000.
Een kluis die iets voorstelt, en waar de gemiddelde inbreker echt wat moeite voor moet doen om het onder zijn arm mee te nemen, kost een veelvoud van ¤100,-. Daar kun je jaren van een kluis huren bij een bank.quote:Op woensdag 7 april 2010 13:51 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]Waarom honderd euro per jaar uitgeven aan iets wat je thuis ook kunt bewaren? (Ook al is het slechts 100,-)
Een kluis bij de bank kent geen inbraak risico, daarvoor het is te professioneel (letterlijk - beveiliging te goed en deuren te dik). Enkel het risico van insluiting bestaat - daar zijn in het verleden enkele gevallen van bekend. De inbreker gaat met compagnon naar binnen, en komt er zelf weer uit. De compagnon heeft dan de hele nacht de tijd om alles open te boren. En de volgende morgen 9:00 vraagt de inbreker weer om toegang, en loopt met compagnon en buit de winkel uit. Maar ik mag aannemen dat de banken het vergrendeling protocol hebben aangepast om insluiting te voorkomen. De kluis waar ik wat huur heeft wat dat betreft geen risico - die is veel te klein om insluiting mogelijk te maken. Vloer oppervlak is iets van 5m2.
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
100 euro in het jaar en verzekerd tot en met 50k lijkt me inderdaad een goede dealquote:Op woensdag 7 april 2010 13:58 schreef goudenregen het volgende:
Die kluis bij de bank is ondergronds en beveiligd met camarebeveiliging, mijn pincode, een sleutel en mijn handafdruk. Niks is 100% waterdicht, maar een knappe jongen die dit kraakt zonder een hoop alarmbellen af te laten gaan. Bovendien is de inhoud voor die prijs van ¤100 verzekerd tot een bedrag van, ik meen, ¤50.000.
Met als verschil dat je het nooit fysiek bij je hebt. En mits je gelooft dat waardes van de producten in de kluis omhoog zullen gaan zou ik het in inderdaad bewaren maar anders zou ik het direct omzetten in geld en op een rekening zetten. Scheelt je de 100,- euro in het jaar en de gedachte dat je spullen 'ergens anders hebt staan'.quote:Op woensdag 7 april 2010 14:20 schreef RdeV het volgende:
Een kluis die iets voorstelt, en waar de gemiddelde inbreker echt wat moeite voor moet doen om het onder zijn arm mee te nemen, kost een veelvoud van ¤100,-. Daar kun je jaren van een kluis huren bij een bank.
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Da's niet helemaal waar. Ik meen dat er vorige week ofzo nog ergens ingebroken is in een bankkluis van een grote Nederlandse bank. En het is al vaker gebeurd, lees dit maar eens: http://www.plusonline.nl/(...)-nog-een-goede-kluis (tweede alinea onder de kop "Grootte en prijs").quote:Op woensdag 7 april 2010 14:20 schreef RdeV het volgende:
Een kluis bij de bank kent geen inbraak risico, daarvoor het is te professioneel (letterlijk - beveiliging te goed en deuren te dik).
Maar de kans daarop is gewoon niet zo groot, zeker nu de beveiligingsmaatregelen sterk zijn toegenomen. Bij de kluis waar ik mijn kluisje huur, zal men een honderden meters lange tunnel moeten graven om überhaupt in de buurt te kunnen komen van de plek waar alle afzonderlijke kluisjes zich bevinden. En dan ben je dus nog niet binnen.
Zoals gezegd, niets is waterdicht, en met genoeg geweld is alles te kraken. Maar je moet het een dief ook niet te makkelijk maken.
Mijn bank is hier om de hoek. Maar ik hoef er maar enkele keren per jaar te zijn.quote:Op woensdag 7 april 2010 14:44 schreef sitting_elfling het volgende:
Met als verschil dat je het nooit fysiek bij je hebt.
Da's waar.quote:En mits je gelooft dat waardes van de producten in de kluis omhoog zullen gaan zou ik het in inderdaad bewaren maar anders zou ik het direct omzetten in geld en op een rekening zetten. Scheelt je de 100,- euro in het jaar en de gedachte dat je spullen 'ergens anders hebt staan'.
Maar niet alles wat ik in de kluis heb liggen zie ik als belegging. Er liggen ook exclusieve sieraden in die alleen bij bijzondere gelegenheden door mijn vrouw worden gedragen. En er liggen bijvoorbeeld certificaten van kunstvoorwerpen in die wel bij mij thuis staan. Bij brand of diefstal in huis zal de inboedelverzekering hier om vragen.
Daarnaast liggen er een paar belangrijke notariële aktes in. Natuurlijk kun je die altijd opvragen bij de notaris, maar mijn vertrouwen in die beroepsgroep is inmiddels dermate geschaad, dat ik hier ook liever zelf een afschrift van houd op een (brand)veilige plek.
Dat las je verkeerd. Het maximum dat je bij Bullionvault aan aankoopcommissie betaalt is 0.8%. Afhankelijk van hoeveel je koopt, loopt dat af naar 0.02%. Reguliere goudhandelaren rekenen veel meer.quote:Op woensdag 7 april 2010 10:32 schreef RdeV het volgende:
Dat lijkt de goedkoopste buillionbank, hoewel 1,2% + comissie toch nog aardig fors zijn.
Bij mij in de regio bieden banken al helemaal geen kluisjes meer. Maar met 'eigen' fysiek goud zit je ook met andere nadelen, zoals de hoge spread tussen aan- en verkoopprijs, de afhankelijkheid van een heel klein aantal handelaren, het vervoer en het wolfraamverhaal.quote:Een ander alternatief is trouwens gewoon een safety deposit box. Kost ongeveer ¤75/jaar. Tikkie minder veilig, beperkte verzekering, maar wel een stuk dichter bij huis en een natuurlijk goedkoper.
Toch zou ik 'm liever zien stijgen in een klimaat waarin de euro ook stijgtquote:Op woensdag 7 april 2010 15:33 schreef goudenregen het volgende:
Ondertussen kruipt de goudprijs lekker door. Nu al even boven de ¤27.500 per kilo geweest!
Die spread is inderdaad wel vervelend, maar dan heb je het goud wel echt in handen. Dat kleine aantal handelaren valt reuze mee, zoek maar eens op internet. Alleen hier in de directe omgeving zitten er al een stuk of 5.quote:Op woensdag 7 april 2010 17:25 schreef dvr het volgende:
Bij mij in de regio bieden banken al helemaal geen kluisjes meer. Maar met 'eigen' fysiek goud zit je ook met andere nadelen, zoals de hoge spread tussen aan- en verkoopprijs, de afhankelijkheid van een heel klein aantal handelaren, het vervoer en het wolfraamverhaal.
En dat wolfraamverhaal is imho gewoon een opgeklopt gebeuren. Ik zeg niet dat het een pure leugen is, er zal best via dubieuze kanalen weleens wat tungsten voor goud verkocht zijn aan halfies. Maar oplichters houd je altijd, in elke business. Je moet gewoon goed uitkijken als je zoveel geld uitgeeft, overal en altijd, vantevoren onderzoek doen en alleen met mensen met een goede reputatie in zee gaan.
Ja, ik ook, maar dat komt nog. De euro daalt nu even ivm dat Griekenlandverhaal en zal wellicht nog wat verder dalen. Maar als de euro weer gaat stijgen zal dat geïnterpreteerd worden als een dalende dollar, met wederom een positief effect op de goudprijs.quote:Op woensdag 7 april 2010 17:26 schreef dvr het volgende:
[..]
Toch zou ik 'm liever zien stijgen in een klimaat waarin de euro ook stijgt
Waarom dat?quote:Op woensdag 7 april 2010 17:26 schreef dvr het volgende:
[..]
Toch zou ik 'm liever zien stijgen in een klimaat waarin de euro ook stijgt
Maar de vraag is voor mij tot wanneer die bereid zijn om goud te kopen. Bij stijgende prijzen schieten ze als paddestoelen uit de grond, maar als goud over een paar jaar zijn top lijkt te hebben bereikt of zelfs al 10-20% gedaald is, kun je dan nog bij ze terecht? Een van de redenen waarom ik voor Bullionvault koos, was dat ik daar zo'n 40.000 potentiële tegenpartijen heb en het bedrijf zelf de markt liquide houdt door actief mee te handelen. Bovendien hebben ze directe toegang tot de Londense markt, zodat het tijdverloop tussen inkoop van klanten en verkoop tegen spot nihil is. Een gewone inkoper moet grotere potentiële verliezen incalculeren.quote:Op woensdag 7 april 2010 17:32 schreef goudenregen het volgende:
Die spread is inderdaad wel vervelend, maar dan heb je het goud wel echt in handen. Dat kleine aantal handelaren valt reuze mee, zoek maar eens op internet. Alleen hier in de directe omgeving zitten er al een stuk of 5.
Ik denk inderdaad niet dat je bang hoeft te zijn dat je zelf nepgoud koopt (vooral zolang je geen munten koopt). Maar het werpt wel een schaduw over de hele markt, die het noodzakelijk kan gaan maken om bij iedere transactie uitvoerige testen te gaan doen. Bij 'good delivery' goud dat binnen het circuit van LBMA-leden blijft is er veel minder reden tot twijfel omdat daar regelmatig streng getest wordt.quote:En dat wolfraamverhaal is imho gewoon een opgeklopt gebeuren. Ik zeg niet dat het een pure leugen is, er zal best via dubieuze kanalen weleens wat tungsten voor goud verkocht zijn aan halfies. Maar oplichters houd je altijd, in elke business. Je moet gewoon goed uitkijken als je zoveel geld uitgeeft, overal en altijd, vantevoren onderzoek doen en alleen met mensen met een goede reputatie in zee gaan.
De goudprijs kan stijgen doordat goud meer waardevol wordt, maar ook doordat geld zijn waarde verliest. Ik zou het liefst zien dat de euro zijn waarde behoudt en dat goud daarbovenop nog een hoop stijgt.quote:
Ik hoop eigenlijk helemaal niet dat goud gaat stijgen. Opblazen van bubbles gebeurt al voldoende en ik zie dit liever niet in goud gebeuren. (komt nog bovenop dat ik een hekel aan goud heb en dat het erg speculatief is) Daarbij vind ik het waarderen van een materiaal wat puur voor 'mooiheid' wordt gebruikt eigenlijk ronduit belachelijk.quote:Op woensdag 7 april 2010 19:15 schreef dvr het volgende:
[..]
De goudprijs kan stijgen doordat goud meer waardevol wordt, maar ook doordat geld zijn waarde verliest. Ik zou het liefst zien dat de euro zijn waarde behoudt en dat goud daarbovenop nog een hoop stijgt.
En dan te bedenken dat de grootste vraag naar goud komt uit India vanwege de bruidsschatten.
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Hier is zoveel tegenin te brengen dat ik er niet eens aan beginquote:Op woensdag 7 april 2010 19:25 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Hooguit wil ik je in overweging geven om eens te overdenken, of er misschien ook een bubble in geld zou kunnen zijn..
Och. Dat weet ik ook wel. Er zijn zoveel bubbles op het moment. Laten we het houden op dat ik het niet op goud heb (ben er eens goed op mn bek mee gegaan) en heb zo'n idee dat je zelf wat goud hebt dus kan het beter niet naar beneden pratenquote:Op woensdag 7 april 2010 19:54 schreef dvr het volgende:
[..]
Hier is zoveel tegenin te brengen dat ik er niet eens aan begin
Hooguit wil ik je in overweging geven om eens te overdenken, of er misschien ook een bubble in geld zou kunnen zijn..
Je moest eens weten hoe vaak ik gezeur over goud hoor van mensen bij ons die uit India en omstreken komen.
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Die Indiase traditie in (of obsessie met) goud is ontstaan als gevolg van een notoir onbetrouwbaar geld- en bankenstelsel. Daarmee is het misschien wel de beste illustratie van goud's monetaire functie; veel mensen houden er hun vermogen liever in goud dan in geld aan. Het is ouderwets en tamelijk nutteloos, maar wanneer koopzieke overheden en medeburgers de waarde van je geld verkloten is het een van de weinige spullen waar je je geld in kunt steken met de zekerheid dat er in ieder geval nog iets van de waarde behouden zal blijven. Ik vind het zelf leuk dat zoiets bestaat en dat het al sinds mensenheugenis die functie vervult.quote:Op woensdag 7 april 2010 20:05 schreef sitting_elfling het volgende:
Je moest eens weten hoe vaak ik gezeur over goud hoor van mensen bij ons die uit India en omstreken komen.
Ehm sinds vorig jaar is China de grootste afnemer van goud ter wereld, en niet langer India. Bronquote:Op woensdag 7 april 2010 19:25 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
En dan te bedenken dat de grootste vraag naar goud komt uit India vanwege de bruidsschatten.
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
We zijn de ¤ 27.750/Kg en $1150/oz gepasseerd, ik bespeur toch enige nervositeit in de financiële markten. En terecht!
Geniaal bankanalyst Reggie Middleton vindt ondertussen goud maar niets. Volgens zijn gegevens zijn appartementen, olie en emerging markets een betere hedge tegen inflatie dan goud. En bovendien komt er nauwelijks inflatie:
http://boombustblog.com/R(...)ou-Be-the-Judge.html
Geniaal bankanalyst Reggie Middleton vindt ondertussen goud maar niets. Volgens zijn gegevens zijn appartementen, olie en emerging markets een betere hedge tegen inflatie dan goud. En bovendien komt er nauwelijks inflatie:
http://boombustblog.com/R(...)ou-Be-the-Judge.html
Het nieuws bereikt uiteindelijk ook de main stream media.
Yew York Post: Metal$ are in the pits
Trader blows whistle on gold & silver price manipulation
Yew York Post: Metal$ are in the pits
Trader blows whistle on gold & silver price manipulation
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
LBMA Gold Manipulation Story Hits The Mainstream
Tyler Durden's picture
Submitted by Tyler Durden on 04/11/2010 22:42 -0500
First, the gold manipulation story that Zero Hedge and select others have been beating a drum over for months, had finally made inroads into the broader public, first via the Huffington Post, and earlier today via the NY Post. It has also gone global thanks to the Melbourne Herald Sun, the largest newspaper in Australia, whose column by John Beveridge "More bull than bullion" is reproduced below, courtesy of the GATA. Most importantly, Zero Hedge will soon disclose some very stirring details on the manipulated gold market courtesy of yet another whistleblower, and add a new twist in the greatest precious meals fraud saga of all time. Stay tuned.
http://www.zerohedge.com/(...)tory-hits-mainstream
Het lijkt erop dat er iets staat te gebeuren. Maar wat dit allemaal voor de goudprijs zal betekenen....
Tyler Durden's picture
Submitted by Tyler Durden on 04/11/2010 22:42 -0500
First, the gold manipulation story that Zero Hedge and select others have been beating a drum over for months, had finally made inroads into the broader public, first via the Huffington Post, and earlier today via the NY Post. It has also gone global thanks to the Melbourne Herald Sun, the largest newspaper in Australia, whose column by John Beveridge "More bull than bullion" is reproduced below, courtesy of the GATA. Most importantly, Zero Hedge will soon disclose some very stirring details on the manipulated gold market courtesy of yet another whistleblower, and add a new twist in the greatest precious meals fraud saga of all time. Stay tuned.
http://www.zerohedge.com/(...)tory-hits-mainstream
Het lijkt erop dat er iets staat te gebeuren. Maar wat dit allemaal voor de goudprijs zal betekenen....
Op zondag 18 april 2010 18:56 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Waarom ga je zelf niet googlen om je punt te maken?
Waarom ga je zelf niet googlen om je punt te maken?
SeLang
Black swans matter
Misschien gaat de goudprijs dan wel dalen. De goudprijs wordt momenteel vooral gedreven door speculatie en dat zit voor 99% in papieren goud. Als een groot goud ETF als fraude zou worden ontmaskerd dan kunnen speculanten weleens het vertrouwen verliezen en die dingen massaal gaan dumpen. Dat drukt de goudprijs want die fondsen moeten dant futures (en eventueel fysiek goud als ze dat hebben) verkopen.quote:Op maandag 12 april 2010 06:04 schreef veterdiploma het volgende:
Het lijkt erop dat er iets staat te gebeuren. Maar wat dit allemaal voor de goudprijs zal betekenen....
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Ja precies, daar dacht ik ook al aan. Het is moeilijk om vantevoren in te schatten welke kant het dan op gaat. In eerste instantie zal het wel omhoog schieten, maar wat er vlak daarna gebeurt... who knows.quote:Op maandag 12 april 2010 10:02 schreef SeLang het volgende:
[..]
Misschien gaat de goudprijs dan wel dalen. De goudprijs wordt momenteel vooral gedreven door speculatie en dat zit voor 99% in papieren goud. Als een groot goud ETF als fraude zou worden ontmaskerd dan kunnen speculanten weleens het vertrouwen verliezen en die dingen massaal gaan dumpen. Dat drukt de goudprijs want die fondsen moeten dant futures (en eventueel fysiek goud als ze dat hebben) verkopen.
Nu geniet goud nog een soort van magisch vertrouwen als officieuze "currency of last resort". Als dat vertrouwen geschaad wordt zou daar weleens abrupt een einde aan kunnen komen en droogt de vraag door beleggers en speculanten op.
Op zondag 18 april 2010 18:56 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Waarom ga je zelf niet googlen om je punt te maken?
Waarom ga je zelf niet googlen om je punt te maken?
SeLang
Black swans matter
Overigens heb ik nog steeds m'n twijfels of er wel echt sprake zou zijn van een systematische "manipulatie van de goudprijs". Wat is het verschil tussen allerlei derivaten op aandelen en hetzelfde soort derivaten op goud? Niets toch? Naked short gaan en maar van dat soort zaken gebeurt toch net zo goed op de aandelenmarkten? En wie garandeert mij dat al die ETF's op aandelen wel gedekt zijn door daadwerkelijk verkregen aandelenpakketten, of iets dat daaraan equivalent is?
De financiële wereld en haar produkten zijn tegenwoordig gewoon zo moeilijk te doorgronden dat je als buitenstaander maar moeilijk kunt bepalen of een constructie goed in elkaar zit of niet. En dus hoop je maar dat accountants hun werk goed doen en dat de overheid een oogje in het zeil houdt. IJdele hoop, vrees ik, maar je moet toch wat.
De financiële wereld en haar produkten zijn tegenwoordig gewoon zo moeilijk te doorgronden dat je als buitenstaander maar moeilijk kunt bepalen of een constructie goed in elkaar zit of niet. En dus hoop je maar dat accountants hun werk goed doen en dat de overheid een oogje in het zeil houdt. IJdele hoop, vrees ik, maar je moet toch wat.
Op zondag 18 april 2010 18:56 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Waarom ga je zelf niet googlen om je punt te maken?
Waarom ga je zelf niet googlen om je punt te maken?
SeLang
Black swans matter
Wat betreft de futures market snap ik ook niet waar iedereen zich druk om maakt. Wat natuurlijk wel fout is zijn ETFs e.d. die hun klanten vertellen dat ze 100% fysiek goud hebben terwijl dat niet zo is. Dat is gewoon fraude. Maar dat soort excessen zie je in elke bubble dus eigenlijk ligt dat wel in de verwachting.quote:Op maandag 12 april 2010 10:20 schreef veterdiploma het volgende:
Overigens heb ik nog steeds m'n twijfels of er wel echt sprake zou zijn van een systematische "manipulatie van de goudprijs". Wat is het verschil tussen allerlei derivaten op aandelen en hetzelfde soort derivaten op goud? Niets toch? Naked short gaan en maar van dat soort zaken gebeurt toch net zo goed op de aandelenmarkten? En wie garandeert mij dat al die ETF's op aandelen wel gedekt zijn door daadwerkelijk verkregen aandelenpakketten, of iets dat daaraan equivalent is?
De financiële wereld en haar produkten zijn tegenwoordig gewoon zo moeilijk te doorgronden dat je als buitenstaander maar moeilijk kunt bepalen of een constructie goed in elkaar zit of niet. En dus hoop je maar dat accountants hun werk goed doen en dat de overheid een oogje in het zeil houdt. IJdele hoop, vrees ik, maar je moet toch wat.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Ja, maar dat moet eerst nog maar eens aangetoond worden. Ik neem aan dat er wel een vorm van controle hierop bestaat. Of ben ik nu te naïef?quote:Op maandag 12 april 2010 10:36 schreef SeLang het volgende:
Wat natuurlijk wel fout is zijn ETFs e.d. die hun klanten vertellen dat ze 100% fysiek goud hebben terwijl dat niet zo is. Dat is gewoon fraude.
Op zondag 18 april 2010 18:56 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Waarom ga je zelf niet googlen om je punt te maken?
Waarom ga je zelf niet googlen om je punt te maken?
Antwoord op je laatste vraag is in elk geval, ja.quote:Op maandag 12 april 2010 10:40 schreef veterdiploma het volgende:
[..]
Ja, maar dat moet eerst nog maar eens aangetoond worden. Ik neem aan dat er wel een vorm van controle hierop bestaat. Of ben ik nu te naïef?
En die onafhankelijke accountant dan? Oh wacht, laat maar...quote:Op maandag 12 april 2010 10:47 schreef lutser.com het volgende:
[..]
Antwoord op je laatste vraag is in elk geval, ja.
Op zondag 18 april 2010 18:56 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Waarom ga je zelf niet googlen om je punt te maken?
Waarom ga je zelf niet googlen om je punt te maken?
En het antwoord op de eerste vraag: de ligt aan de kleine lettertjes. Maar vrijwel altijd is er boekhoudkundige controle. En dat laat natuurlijk zien dat er altijd correcte backing is. Echter, deze backing is soms papier. En of dat is toegestaan, staat in de kleine lettertjes. In sommige gevallen wordt er een suggestie gegeven dat er fysieke backing is, bijvoorbeeld storage fees, insurance fees. En als dan blijkt dat er geen fysiek achter liggende waarde is, dan wordt dat meestal gekwalificeerd als fraude.quote:Op maandag 12 april 2010 10:40 schreef veterdiploma het volgende:
[..]Ja, maar dat moet eerst nog maar eens aangetoond worden. Ik neem aan dat er wel een vorm van controle hierop bestaat. Of ben ik nu te naïef?
Maar ik denk dat er een disconnect tussen fysieke prijs, en papieren prijs ontstaat. Momenteel is de prijs papier, dus die kan inderdaad omlaag. Echter de goudmarkt is per definitie een wereldmarkt - dus een cash markt. Er komt een moment dat de papierprijs zich daarop zal aanpassen, als er voldoende vraag naar fysiek is.
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
Het zou natuurlijk ook kunnen dat mensen die echt in goud geïnteresseerd zijn, massaal overstappen van ETF's en ander 'papieren goud' naar fysiek. Dan zouden er wel eens rare dingen met de prijs kunnen gebeuren en denk ik dat die eerder verder zal stijgen dan dalen.
Op zondag 18 april 2010 18:56 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Waarom ga je zelf niet googlen om je punt te maken?
Waarom ga je zelf niet googlen om je punt te maken?
SeLang
Black swans matter
Dat denk ik niet. Immers, in de futures markt (een 'papieren' markt) kun je gewoon fysieke delivery vragen. Dit houdt de prijsverschillen klein want anders kun je risicoloos geld verdienen met arbitrage tussen beide markten. Immers, als fysiek goud duurder is dan papier dan koop je de future, vraagt fysieke delivery en verkoopt het weer in de cashmarkt.quote:Op maandag 12 april 2010 11:23 schreef RdeV het volgende:
Maar ik denk dat er een disconnect tussen fysieke prijs, en papieren prijs ontstaat.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
SeLang
Black swans matter
Dit soort dingen zijn natuurlijk moeilijk te voorspellen, maar mijn gedachtengang is als volgt: Zolang er geen default o.i.d. is van de futuresmarket dan geldt er gewoon dat papier goud = fysiek goud omdat je anders met arbitrage risicoloos geld kunt verdienen (zie m'n vorige post). Een vlucht uit papieren goud drukt dan de prijs van al het goud (papier en fysiek) want niet alle mensen die vluchten uit goud ETFs, Bullionvault, unallocated goud etc zullen dat geld terug investeren in fysiek goud. Fysiek goud is voor 99% van de mensen gewoon geen optie vanwege de kosten, verzekering, liquiditeit etc.quote:Op maandag 12 april 2010 11:27 schreef veterdiploma het volgende:
Het zou natuurlijk ook kunnen dat mensen die echt in goud geïnteresseerd zijn, massaal overstappen van ETF's en ander 'papieren goud' naar fysiek. Dan zouden er wel eens rare dingen met de prijs kunnen gebeuren en denk ik dat die eerder verder zal stijgen dan dalen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Grotendeels eens, zo zou het in een goed functionerende markt inderdaad moeten werken. Al deel ik niet al je zorgen mbt de de acquisitie van fysiek goud, maar daar zullen velen inderdaad anders over denken.quote:Op maandag 12 april 2010 12:38 schreef SeLang het volgende:
[..]
Dit soort dingen zijn natuurlijk moeilijk te voorspellen, maar mijn gedachtengang is als volgt: Zolang er geen default o.i.d. is van de futuresmarket dan geldt er gewoon dat papier goud = fysiek goud omdat je anders met arbitrage risicoloos geld kunt verdienen (zie m'n vorige post). Een vlucht uit papieren goud drukt dan de prijs van al het goud (papier en fysiek) want niet alle mensen die vluchten uit goud ETFs, Bullionvault, unallocated goud etc zullen dat geld terug investeren in fysiek goud. Fysiek goud is voor 99% van de mensen gewoon geen optie vanwege de kosten, verzekering, liquiditeit etc.
Tenzij er inderdaad sprake is van ernstige malversaties via hele ingewikkelde, illegale constructies, waarbij de fysieke vraag op dit moment er eigenlijk totaal niet meer toe doet voor de prijsvorming. Dan is het moeilijk te voorspellen wat er gebeurt als die constructies ineens zouden imploderen.
Op zondag 18 april 2010 18:56 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Waarom ga je zelf niet googlen om je punt te maken?
Waarom ga je zelf niet googlen om je punt te maken?
SeLang
Black swans matter
Een implosie betekent dat counterparty risk overgaat in echte verliezen. Dat betekent afschrijven, aantasting van de kapitaalbasis en daarmee gedwongen deleveraging. Deleveraging = verkopen van assets, zowel goede als slechte. Hoe dat gaat heb je in 2008 kunnen zien (goudprijs daalde toen ook).quote:Op maandag 12 april 2010 12:48 schreef veterdiploma het volgende:
[..]
Grotendeels eens, zo zou het in een goed functionerende markt inderdaad moeten werken. Al deel ik niet al je zorgen mbt de de acquisitie van fysiek goud, maar daar zullen velen inderdaad anders over denken.
Tenzij er inderdaad sprake is van ernstige malversaties via hele ingewikkelde, illegale constructies, waarbij de fysieke vraag op dit moment er eigenlijk totaal niet meer toe doet voor de prijsvorming. Dan is het moeilijk te voorspellen wat er gebeurt als die constructies ineens zouden imploderen.
Maar zoals gezegd, het is erg moeilijk te voorspellen hoe een dergelijk scenario zich precies zou ontvouwen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Naar mijn beste weten -maar anders zal ik zeker gecorrigeerd worden- zijn er twee belangrijke verschillen: aandelenderivaten zijn aan limieten gebonden (de partijen die ze op de markt brengen moeten over de aandelen beschikken), en de kopers zijn beschermd doordat ze tegen de beurs en niet tegen een individuele partij handelen. Bij goudfutures op Comex en LBM handelen de kopende en verkopende partij rechtstreeks tegen elkaar, en moet de koper er maar op vertrouwen dat de verkoper daadwerkelijk heeft wat hij te koop aanbiedt.quote:Op maandag 12 april 2010 10:20 schreef veterdiploma het volgende:
Wat is het verschil tussen allerlei derivaten op aandelen en hetzelfde soort derivaten op goud? Niets toch? Naked short gaan en maar van dat soort zaken gebeurt toch net zo goed op de aandelenmarkten?
Daarnaast is er bij goud natuurlijk het essentiële probleem dat twee groepen met een tegenovergestelde insteek in de markt zitten. De ene bestaat uit producenten en speculanten die hun goudposities willen hedgen of die aan de handel willen verdienen. Voor hun is het goud nauwelijks relevant, het gaat ze om de cash. Al die ongedekte derivaten zorgen alleen maar voor meer liquiditeit. De andere groep zijn de goldbugs, die juist het goud als waarde zien, en die er dus een groot belang bij hebben dat de voor de handel beschikbare hoeveelheid correct wordt weergegeven (ga maar na hoe iedereen zou reageren als plotseling blijkt dat de geldhoeveelheid 100x groter is dan we altijd dachten. Zoiets is de goldbugs overkomen).
Bullionvault en sommige ETF's horen in dat rijtje niet thuis. Bij Bullionvault ben je de enige en rechtstreekse eigenaar van fysiek goud en bij ETF's als SPR Gold (waar Soros groot in zit) bezit je een aandeel in hun fysieke goudbezit, dat volledig gedocumenteerd is.quote:Op maandag 12 april 2010 12:38 schreef SeLang het volgende:
Dit soort dingen zijn natuurlijk moeilijk te voorspellen, maar mijn gedachtengang is als volgt: Zolang er geen default o.i.d. is van de futuresmarket dan geldt er gewoon dat papier goud = fysiek goud omdat je anders met arbitrage risicoloos geld kunt verdienen (zie m'n vorige post). Een vlucht uit papieren goud drukt dan de prijs van al het goud (papier en fysiek) want niet alle mensen die vluchten uit goud ETFs, Bullionvault, unallocated goud etc zullen dat geld terug investeren in fysiek goud. Fysiek goud is voor 99% van de mensen gewoon geen optie vanwege de kosten, verzekering, liquiditeit etc.
Naarmate de twijfel aan de status van bepaalde vormen van goudbezit (goudrekeningen bij banken, aandelen bij onbetrouwbare ETFs, etc) toeneemt, zullen steeds meer partijen kiezen voor vormen die wel gegarandaard zijn. Daarvoor hoef je geen goudstaaf onder je hoofdkussen te leggen, je kunt gewoon gebruikmaken van betrouwbare partijen die het goud fysiek uit de markt halen en in een kluis opslaan. Gevolg is dat futureshandelaren op Comex en LBM hun aanbod zullen moeten verminderen omdat ze anders leveringsproblemen krijgen. Met dat verminderde aanbod gaat de prijs stijgen.
Op ZeroHedge kwam nog wel iemand met de terechte vraag om een uitleg hoe daadwerkelijk goud fysiek te laten leveren:
http://www.zerohedge.com/(...)-suppression-schemesquote:The follow-up articles should be:
(1) 'How to take delivery of a COMEX contract'
This is not as easy as it seems. It is very difficult to find a broker that will take the cotnract into delivery. It would be helpful to have a list of brokers that will.
SeLang
Black swans matter
Als het goed is niet, maar ik ging in op de vraag wat het effect zou zijn als een ETF dat beweert 100% met fysiek goud gedekt te zijn een fraude blijkt te zijn. Op dat moment is er een grote kans dat men vertrouwen verliest in alle papieren claims op al dan niet fysiek goud. Dat geldt dan dus ook voor Bullionvault en de kans is groot dat veel mensen hun geld daar weghalen, ook als dat onterecht is. Maar er is nu eenmaal altijd twijfel als je het goud niet zelf in handen hebt.quote:Op maandag 12 april 2010 18:47 schreef dvr het volgende:
[..]
Bullionvault en sommige ETF's horen in dat rijtje niet thuis.
Een dergelijke uitstroom veroorzaakt verkopen van goud, zowel papier als fysiek, omdat deze fondsen en ETFs dan krimpen. Het effect zou dus weleens een lagere goudprijs kunnen zijn, in tegenstelling tot wat veel goldbugs denken.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
SeLang
Black swans matter
Voor een particulier is dat natuurlijk ook niet interessant. De kosten van levering zullen voor kleine hoeveelheden waarschijnlijk hoger zijn dan gewoon een cashsettlement krijgen en zelf via de reguliere kanalen bullion kopen.quote:Op maandag 12 april 2010 19:13 schreef Rukapul het volgende:
Op ZeroHedge kwam nog wel iemand met de terechte vraag om een uitleg hoe daadwerkelijk goud fysiek te laten leveren:
[..]
http://www.zerohedge.com/(...)-suppression-schemes
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Ik snap de redenering wel, maar mensen die voor een betrouwbaar (=duur) ETF of voor Bullionvault gekozen hebben, hebben dat volgens mij juist bewust gedaan omdat ze weten dat ze dan fysiek goud bezitten. Die blijven gewoon zitten.quote:Op maandag 12 april 2010 19:45 schreef SeLang het volgende:
Een dergelijke uitstroom veroorzaakt verkopen van goud, zowel papier als fysiek, omdat deze fondsen en ETFs dan krimpen. Het effect zou dus weleens een lagere goudprijs kunnen zijn, in tegenstelling tot wat veel goldbugs denken.
Er zijn inderdaad veel beleggers die hoopten goud te bezitten vanwege de vermogensbehoudende functie, maar die feitelijk in papier zitten. Misschien is dat zelfs wel een meerderheid. Als die allemaal uitstappen kan dat inderdaad een negatief effect op de goudprijs hebben, maar daar staat tegenover dat er een enorm reservoir aan mensen is dat tegen lagere prijzen alsnog wil instappen, of wil bijkopen. Als de gelegenheid zich voordoet om onder $1000 bij te kopen zal ik dat zelf ook overwegen. Ik heb meer vertrouwen in goud dan in de staatsschuld van landen die de komende 10 jaar in termen van reële economische ontwikkeling alleen maar achteruit kunnen gaan.
Het is overigens frappant dat juist de afgelopen weken waarin zoveel ophef ontstond, de grote Comex/LBM handelaren hun shortposities sterk hebben opgevoerd en dat de prijs desalniettemin gestegen is. Ik ben heel benieuwd naar het verloop in de komende weken.
Ik denk dat je een grafiek zit te bekijken waarop de Y-as maar een heel klein verloopje in geld uitdrukt. Een daling van $1165 naar $1155 (dat is wat ik zie) is niet opvallend.quote:Op maandag 12 april 2010 20:27 schreef Harde_Kip het volgende:
De goudprijs is flink aan het dalen nu.
Waar ik bang voor ben is dat de Financial Times of Wall Street Journal een dezer dagen in chocoladeletters opent met 'The Great Gold Scam!' en dat de lezers massaal aan het dumpen of juist hamsteren slaan..
Gezien de macht van de banken (en de controle over de media) verwacht ik toch echter het zelfde verhaal als de afgelopen 10 jaar - namelijk geen grote veranderingen. De grote verandering is pas aan het einde, wanneer jan-en-alleman wakker wordt en in goud wil stappen. Zolang je enkel de advertenties ziet om je junk goud in te ruilen voor cash - en mensen vanwege de recessie krap (denken te) zitten, is de actie enkel in sommige uithoeken.
Wat wel zo is, is dat die grote verandering geen 10 jaar meer op zich laat wachten. Ik denk dat we er in een jaar of drie tot vijf echt wel zijn.
Wat wel zo is, is dat die grote verandering geen 10 jaar meer op zich laat wachten. Ik denk dat we er in een jaar of drie tot vijf echt wel zijn.
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
tvp
Geplaatst door gelly op zondag 8 februari 2004 17:23: Flikker dan ook op met je suggestieve gelul mietje. Kijk, daar is nog een hoekje. Kruip er maar in en ga jezelf enorm zielig voelen in je zelfaangenomen slachtofferrol.
Zou best eens kunnen! Ik heb van de week alvast maar een deel verkocht.quote:Op zaterdag 17 april 2010 11:09 schreef Harde_Kip het volgende:
Gold is going down baby, its gonna to fall.
Op zondag 18 april 2010 18:56 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Waarom ga je zelf niet googlen om je punt te maken?
Waarom ga je zelf niet googlen om je punt te maken?
Oil down 3%. Commodities in zijn algemeen omlaag. Maar kijk even terug naar een 5 jaar secular bull market voor goud, en besef dat een correctie van een procentje of twee weinig uitmaakt.
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
Klopt. Daarom heb ik het meeste nog gehouden.quote:Op zaterdag 17 april 2010 12:04 schreef RdeV het volgende:
Oil down 3%. Commodities in zijn algemeen omlaag. Maar kijk even terug naar een 5 jaar secular bull market voor goud, en besef dat een correctie van een procentje of twee weinig uitmaakt.
Maar ik acht het risico op een daling zeker aanwezig. Vraag maar eens aan de juwelier hoeveel sieraden die momenteel nog verkoopt.
Op zondag 18 april 2010 18:56 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Waarom ga je zelf niet googlen om je punt te maken?
Waarom ga je zelf niet googlen om je punt te maken?
Wat zegt de verkoop van juwelen over de prijs van goud? Als je bedenkt dat in het gemiddelde gouden sierraad, het goud slechts een fractie is van de verkoopprijs.quote:Op zaterdag 17 april 2010 12:09 schreef veterdiploma het volgende:
[..]Maar ik acht het risico op een daling zeker aanwezig. Vraag maar eens aan de juwelier hoeveel sieraden die momenteel nog verkoopt.
There is a great deal of difference between affecting destiny and controlling it.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
If you don’t know the difference, don’t worry. You will.
Het zegt iets over de vraag naar goud als consumptiegoed, dat snap je hopelijk wel.quote:Op zaterdag 17 april 2010 13:14 schreef RdeV het volgende:
[..]
Wat zegt de verkoop van juwelen over de prijs van goud?
Als er geen juwelen meer worden verkocht, heeft goud nauwelijks of geen waarde meer, buiten dan de "bijzondere monetaire waarde" die sommigen eraan geven.
Op zondag 18 april 2010 18:56 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Waarom ga je zelf niet googlen om je punt te maken?
Waarom ga je zelf niet googlen om je punt te maken?
Je wilt toch niet zeggen dat de je vraag in Nederland als referentie wil nemen ? Onderzoek eens wat de vraag naar goud in india en China doet.quote:Op zaterdag 17 april 2010 13:21 schreef veterdiploma het volgende:
[..]
Het zegt iets over de vraag naar goud als consumptiegoed, dat snap je hopelijk wel.
Als er geen juwelen meer worden verkocht, heeft goud nauwelijks of geen waarde meer, buiten dan de "bijzondere monetaire waarde" die sommigen eraan geven.
Ik neem het als referentie voor het hele westen. Je denkt toch zeker niet dat Amerikanen nog iets om dure gouden sieraden geven? Tegenwoordig loopt iedereen met die plastic glimmers rond. En waarom ook niet.quote:Op zaterdag 17 april 2010 13:53 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
Je wilt toch niet zeggen dat de je vraag in Nederland als referentie wil nemen ?
De vraag in India was altijd al hoog, maar gaat al tijden naar beneden. Het is de verwachting van sommigen dat de vraag in China gaat exploderen, maar dat moet ik nog maar zien.quote:Onderzoek eens wat de vraag naar goud in india en China doet.
Op zondag 18 april 2010 18:56 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Waarom ga je zelf niet googlen om je punt te maken?
Waarom ga je zelf niet googlen om je punt te maken?
Ja het domme westen, die haar goudvoorraden verkoopt. En heb je een bron voor jouw bewering dat de vraag in India al tijden naar beneden gaat?quote:Op zaterdag 17 april 2010 14:02 schreef veterdiploma het volgende:
[..]
Ik neem het als referentie voor het hele westen. Je denkt toch zeker niet dat Amerikanen nog iets om dure gouden sieraden geven? Tegenwoordig loopt iedereen met die plastic glimmers rond. En waarom ook niet.
[..]
De vraag in India was altijd al hoog, maar gaat al tijden naar beneden. Het is de verwachting van sommigen dat de vraag in China gaat exploderen, maar dat moet ik nog maar zien.
De vraag in India is sinds 2006 flink ingekakt door de hoge prijzen, maar het schommelt. Enerzijds wordt de bevolking wat moderner zodat bruidschatten in de vorm van goud relatief minder populair worden, anderzijds groeit de bevolking nog sterk.quote:Op zaterdag 17 april 2010 14:26 schreef Harde_Kip het volgende:
En heb je een bron voor jouw bewering dat de vraag in India al tijden naar beneden gaat?
Maar de 2% daling van gisteren heeft daar niets mee te maken, dat kwam door de angst voor asset liquidation als gevolg van de Goldmanzaak van de SEC.
"gaat al tijden naar beneden" was inderdaad wat sterk uitgedrukt. "heeft in 2006 z'n top bereikt" was inderdaad een betere omschrijving geweest.
Op zondag 18 april 2010 18:56 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Waarom ga je zelf niet googlen om je punt te maken?
Waarom ga je zelf niet googlen om je punt te maken?
