Goud #3

Ron Paul, de texaanse senator en overtuigd libertarian, werkt aan een nieuw wetsvoorstel (na zijn eerdere FED audit voorstel dat min of meer afgewezen is) om goud vrij te stellen van belasting zodat individuele staten hun eigen valuta kunnen invoeren. Ik weet niet precies hoe dit zit, maar het schijnt een belangrijke stap te zijn naar sound money als het wordt aangenomen (kansloos natuurlijk).

Goud is zwaar overrated! Altijd al geweest. Het ziet er nice and shiny uit, voelt erg lekker, maar je hebt er niks aan. En dan te bedenken dat India de grootste goudafnemer is... bruidsschatten FTW!

Goud stijgt alleen in tijden van inflatie. Inflatie is op dit moment alleen mogelijk door quantitif easing en ondanks dat men dit massaal doet zie je dit niet terug in het CPI. Dit komt omdat er geen krediet meer word verstrekt en dit zal de komende jaren niet veranderen. De reden dat goud toch stijgt in waarde, geeft de omvang van deze bubble weer. Deflatie is veel waarschijnlijker, vooral als de overheden over tijdje 'gedwongen' worden te stoppen met stimuleren. Dit betekent natuurlijk dat goud meedaalt in prijs.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 10:01 schreef RdeV het volgende:
Hoe kun je goud een bubble noemen, terwijl het slechts de helft is van de waarde van de vorige all-time-high (gecorrigeerd voor inflatie is de $840 van 1980 nu $2300 waard)?

Ik heb niet gezegd dat specifiek goud alleen een bubble is, bijna alles is dat momenteel ook goud. Als je theorie klopte dat goud in prijs zou stijgen(door inflatie) zouden obligaties in prijs moeten dalen bijvoorbeeld. Op het moment gaat alles omhoog en dat is een bubble.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 23:49 schreef piepeloi55 het volgende:
Goud stijgt alleen in tijden van inflatie. Inflatie is op dit moment alleen mogelijk door quantitif easing en ondanks dat men dit massaal doet zie je dit niet terug in het CPI. Dit komt omdat er geen krediet meer word verstrekt en dit zal de komende jaren niet veranderen. De reden dat goud toch stijgt in waarde, geeft de omvang van deze bubble weer. Deflatie is veel waarschijnlijker, vooral als de overheden over tijdje 'gedwongen' worden te stoppen met stimuleren. Dit betekent natuurlijk dat goud meedaalt in prijs.

Volgens mij stijgt goud ook in tijden van deflatie, of zeer lage inflatie. Als je toch bijna geen rente meer krijgt kun je net zo goed goud bezitten als cash. Met het verschil dat goud niet ongebreideld bijgeprint kan worden. Japan dat al zeer lang deflatie heeft met als gevolg dat het overheidstekort tot ongekende hoogten oploopt. Dit wordt hoofdzakelijk gefinancierd door de jappanners zelf die steeds meer MOETEN sparen voor hun pensioenen (lage rente= weinig rendament dus hogere hoofdsom nodig). Dit gaat eens spaaklopen. Als de rente plots oploopt door onhoudbare overheidstekorten beland men plots in een sterk inflatoire spiraal.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 20:35 schreef RdeV het volgende:

En heeft India de eerste IMF zending van 200 ton goedgekeurd? Er zijn samenzwering-verhalen dat de zending eigenlijk Gold-plated Tungsten was

Kunnen ze niet wat monsters nemen? Even op 1100 C brengen en het wolfraam blijft over.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 12:54 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Volgens mij stijgt goud ook in tijden van deflatie, of zeer lage inflatie. Als je toch bijna geen rente meer krijgt kun je net zo goed goud bezitten als cash. Met het verschil dat goud niet ongebreideld bijgeprint kan worden. Japan dat al zeer lang deflatie heeft met als gevolg dat het overheidstekort tot ongekende hoogten oploopt. Dit wordt hoofdzakelijk gefinancierd door de jappanners zelf die steeds meer MOETEN sparen voor hun pensioenen (lage rente= weinig rendament dus hogere hoofdsom nodig). Dit gaat eens spaaklopen. Als de rente plots oploopt door onhoudbare overheidstekorten beland men plots in een sterk inflatoire spiraal.

Goud daalt mee in tijden van deflatie, een mooi voorbeeld is de zilverprijs in de jaren '30. Goud kun je niet vergelijken, omdat toen een goudstandaard van toepassing was en de prijs dus altijd vast stond. Pas in de jaren na deflatie (1930t/m1932) steeg de prijs van zilver. En wel om de reden dat er munten werden gedevalueerd door verschillende landen (inflatie).


Wat velen zeggen is dat er inflatie gaat ontstaan door het rondstrooien van geld door centrale banken. Dit klopt zeer zeker niet, aangezien er bijna niks van dat geld in de ware economie terecht komt in de vorm van krediet. Het is zelfs zo dat de aflossingen/afschrijvingen in de private sector groter zijn dan de nieuwe kredietverstrekking. Dit patroon gaat zich alleen versterken. We krijgen de komende jaren dus te maken met deleverage, wat deflatie met zich meebrengt. Vooral wanneer overheden worden 'gedwongen'(door de markt-werking) te stimuleren. Dan resteert de vraag: Waarom stijgt die goudrpijs dan? Dat is omdat de markt word overspoeld met liquiditeiten, die een weg zoeken in alle soorten beleggingsvormen. Ook goud dus. Op het moment dat die bubble leegloopt zal ook goud fors aan waarde gaan inleveren. Pas wanneer je verwacht dat de deflationaire krachten omslaan in inflationaire krachten (devaluerende munteenheden, failliete overheden, oorlog e.d.) moet je pas in goud gaan beleggen. Dit ligt nog een hele tijd voor ons, tot die tijd geld de 'greater fool'-theorie voor o.a. beleggen in goud en zullen hier nog veel mensen flink op hun pan gaan.

Zilverprijs begin 20ste eeuw versus de inflatie/deflatie. Mooie correlatie

quote:

Op donderdag 24 december 2009 14:00 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Goud daalt mee in tijden van deflatie, een mooi voorbeeld is de zilverprijs in de jaren '30. Goud kun je niet vergelijken, omdat toen een goudstandaard van toepassing was en de prijs dus altijd vast stond. Pas in de jaren na deflatie (1930t/m1932) steeg de prijs van zilver. En wel om de reden dat er munten werden gedevalueerd door verschillende landen (inflatie).
[ afbeelding ]

Wat velen zeggen is dat er inflatie gaat ontstaan door het rondstrooien van geld door centrale banken. Dit klopt zeer zeker niet, aangezien er bijna niks van dat geld in de ware economie terecht komt in de vorm van krediet. Het is zelfs zo dat de aflossingen/afschrijvingen in de private sector groter zijn dan de nieuwe kredietverstrekking. Dit patroon gaat zich alleen versterken. We krijgen de komende jaren dus te maken met deleverage, wat deflatie met zich meebrengt. Vooral wanneer overheden worden 'gedwongen'(door de markt-werking) te stimuleren. Dan resteert de vraag: Waarom stijgt die goudrpijs dan? Dat is omdat de markt word overspoeld met liquiditeiten, die een weg zoeken in alle soorten beleggingsvormen. Ook goud dus. Op het moment dat die bubble leegloopt zal ook goud fors aan waarde gaan inleveren. Pas wanneer je verwacht dat de deflationaire krachten omslaan in inflationaire krachten (devaluerende munteenheden, failliete overheden, oorlog e.d.) moet je pas in goud gaan beleggen. Dit ligt nog een hele tijd voor ons, tot die tijd geld de 'greater fool'-theorie voor o.a. beleggen in goud en zullen hier nog veel mensen flink op hun pan gaan.

inzichtgevende post

@Piepeloi
Hoe is het mogelijk dat er enerzijds deleverage is en anderzijds een vloedgolf aan liquiditeiten? Die moeten elkaar toch vinden en opheffen? Waar komt dat geld vandaan als er zoveel in zwarte gaten op allerlei balansen valt?

quote:

Op donderdag 24 december 2009 21:37 schreef LXIV het volgende:
@Piepeloi
Hoe is het mogelijk dat er enerzijds deleverage is en anderzijds een vloedgolf aan liquiditeiten? Die moeten elkaar toch vinden en opheffen? Waar komt dat geld vandaan als er zoveel in zwarte gaten op allerlei balansen valt?

Het verschil zit hem in de plaatsen waar deze dingen gebeuren. De deleveraging vind plaats in de echte economie en de liquiditeiten vinden plaats op de bankbalansen. Centrale banken kunnen geld uit het niets creeren dat ze uitlenen aan banken (tegenwoordig gratis). In normale recessies lenen banken op hun beurt het geld weer uit aan consumenten/bedrijven wat er voor zorgt dat de economie een flinke boost krijgt. Dit gebeurd nu echter niet meer, banken houden het geleende geld op hun bankbalansen. Ze twijfelen aan de toekomstige terugbetaling en weten dat er strengere kapitaaleisen aankomen.

Ook consumenten en bedrijven hebben geen behoefte meer aan meer schuld. Er is van alle kanten dus geen bereidheid meer om krediet op te nemen/te verstrekken. Dit zorgt ervoor dat de afschrijvingen en aflossingen groter zijn dan de nieuwe kredieten. Deleverage in de ware economie dus. Het gecreerde geld op de bankbalanzen zoeken echter naar rendement. Aangezien dit niet meer kan in de traditionele manier, zoekt men een alternatief in de financiele markten. Vandaar dat alles omhoog gaat. Daarbij staat de rente door de overvloed aan liquiditeit enorm laag en neemt een heleboel cash niet meer genoegen met dit rendement dat ook vertrekt naar de financiele markten.

Ok. Ik snap bijna wat je bedoelt. Maar mag dat geld dat bedoeld is voor deleveraging dan wel zomaar in allerlei commodities en aandelen gestopt worden?
En wat je feitelijk dan ziet gebeuren is dat de centrale banken geld onder de marktprijs verstrekken aan de andere banken, die er vervolgens een rendementje uitpersen. Is dat dan feitelijk geen staatssteun, dus gewoon de banken rechtstreeks geld geven? En waar komt dit geld dan vandaan, dus wie betaalt de rekening uiteindelijk? Zit die rekening in misgelopen deflatie voor diegenen die over kapitaal beschikken?

Je kunt je ook afvragen wat er gebeurd zou zijn als de overheid een minder actieve rol gespeeld had. Volgens mij was de rente dan sky-high gegaan, er is immers een intrinsieke behoefte aan geld. Tijdens vorige crisis gebeurde dit natuurlijk dan ook vaak. De vraag is wat nu schadelijker is, die hele hogere rente die de reeele economische crisis erger maakt, of dat gratis geld rondstrooien wat de onderliggende oorzaak van het probleem vergroot. Want een echt exit-scenario heb ik nog niet gehoord.!

Hoe komen we hier veilig weg? Volgens mij is dat enkel mogelijk wanneer de reeele economie zó sterk groeit (zelfstandig) dat de aangegane leningen niet zoveel meer voorstellen. Een beetje Reaganomics dus.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 22:30 schreef RdeV het volgende:

[..]

En leg eens uit waar deze liquiditeiten vandaan komen? Toevallig door Quantitive Easing? Dan hebben we het toch echt over inflatie.

Als je je eigen verhaal van deflatie volgt, moeten prijzen dalen, en niet stijgen.

De private kredietcontractie word opgevangen door overheden die schulden maken. Zodra deze hiermee stoppen of de kredietcontractie in de private sector versneld komt de echte deflatie. De liquiditeiten komen niet van QE slechts een heel beperkt deel, waarvan de opbrengsten van het opkopen van tocix assets op bankbalansen blijven staan.

[ Bericht 3% gewijzigd door piepeloi55 op 24-12-2009 23:00:35 ]

Goud is eigenlijk waardeloos.

Wat doet men nu, men graaft goud uit de grond, en stopt het daarna weer in de grond in een bankkluis. Weet iemand waar dat op slaat?

Okay ik moet wel toegeven goud heeft betere eigenschappen dan koper dus eigenlijk zal goud nooit minder waard worden dan koper.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 22:31 schreef LXIV het volgende:
Ok. Ik snap bijna wat je bedoelt. Maar mag dat geld dat bedoeld is voor deleveraging dan wel zomaar in allerlei commodities en aandelen gestopt worden?
En wat je feitelijk dan ziet gebeuren is dat de centrale banken geld onder de marktprijs verstrekken aan de andere banken, die er vervolgens een rendementje uitpersen. Is dat dan feitelijk geen staatssteun, dus gewoon de banken rechtstreeks geld geven? En waar komt dit geld dan vandaan, dus wie betaalt de rekening uiteindelijk? Zit die rekening in misgelopen deflatie voor diegenen die over kapitaal beschikken?

Banken mogen zelf weten wat ze met het geleende geld doen, hier zijn geen regels voor. Het systeem is dus een beetje vastgelopen en de lage rente dienen daarom alleen nog als een soort van steun aan de banken. Het geld zelf word uit het niets gecreerd en niemand betaalt de rekening hierover, mits banken dit geld+rente terugbetalen aan centrale banken. Dit gecreerde geld zorgt alleen voor tijdelijke prijsstijging omdat commodityprijzen hierdoor stijgen. Samen met overheidsbestedingen zorgt dit ervoor waarom echte deflatie nu is uitgesteld. Hadden centrale banken/overheden deze maatregelen neit genomen waarin we terecht gekomen in een nieuwe depressie, deze is slecht uitgesteld nu.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 23:11 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Banken mogen zelf weten wat ze met het geleende geld doen, hier zijn geen regels voor. Het systeem is dus een beetje vastgelopen en de lage rente dienen daarom alleen nog als een soort van steun aan de banken. Het geld zelf word uit het niets gecreerd en niemand betaalt de rekening hierover, mits banken dit geld+rente terugbetalen aan centrale banken. Dit gecreerde geld zorgt alleen voor tijdelijke prijsstijging omdat commodityprijzen hierdoor stijgen. Samen met overheidsbestedingen zorgt dit ervoor waarom echte deflatie nu is uitgesteld. Hadden centrale banken/overheden deze maatregelen neit genomen waarin we terecht gekomen in een nieuwe depressie, deze is slecht uitgesteld nu.

Ja, dat idee heb ik ook. Dat het vooral het vooruitschuiven van het probleem is.

Je zegt wel dat niemand hierover de rekening betaalt, maar dat is natuurlijk nooit mogelijk! De rekening wordt betaald door degenen die over cash geld beschikken. Zij lopen immers deflatie mis! Het moet altijd ergens vandaan komen, niet?

quote:

Op donderdag 24 december 2009 23:29 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ja, dat idee heb ik ook. Dat het vooral het vooruitschuiven van het probleem is.

Je zegt wel dat niemand hierover de rekening betaalt, maar dat is natuurlijk nooit mogelijk! De rekening wordt betaald door degenen die over cash geld beschikken. Zij lopen immers deflatie mis! Het moet altijd ergens vandaan komen, niet?

Op het moment lopen zij deflatie mis dat klopt. Echter is deze situatie niet duurzaam en komt die deflatie in de toekomst alsnog. Ze verdienen met hun cash dus alleen wat later.

En hoe denk jij dat we uiteindelijk dan uit de Catch-22 situatie komen waarbij almaar bijlenen het probleem groter maakt en niet stimuleren de economie laat crashen? Wat de wereld draait gewoon door natuurlijk.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 23:39 schreef LXIV het volgende:
En hoe denk jij dat we uiteindelijk dan uit de Catch-22 situatie komen waarbij almaar bijlenen het probleem groter maakt en niet stimuleren de economie laat crashen? Wat de wereld draait gewoon door natuurlijk.

De schuld op schuld groei in de private sector is al teneinde, vandaar dat overheid dit opvangen. Echter die stimuleringen gaan ooit stoppen, daar zorgt de marktwerking wel voor in de vorm van een hoge rente. Het kan wel nog een tijdje duren, maar zeer zeker niet zolang als bij japan. Ik denk zelf dat dit zal gebeuren in 2010 of 2011, maar een exact tijdstip prikken is altijd lastig. Het is nu een wereldwijd gebeuren en nationale overheden moeten 1/8 van het wereldwijde GDP lenen voor de stimuleringen. Dit geld moet (naast het geld dat lokale overheden, bedrijven en banken ophalen) uit de markt worden gehaald en ik zou niet weten waar het vandaan moet komen. Dit zal de (reele) rente op obligaties verhogen waardoor overheden vroeg of laat worden gedwongen te stoppen met stimuleren.

Omdat geld zo schaars word kopen centrale banken een deel van de obligaties op met gecreerd geld uit het niets(quantitif easing), om de rente laag te houden (samen met de vloedgolf aan liquiditeiten de reden dat de rente zo laag staat). Hier kunnen ze maar beperkt mee doorgaan, omdat anders de angst op inflatie toeneemt wat vanzelf een hoge rente veroorzaakt. Het is dus mogelijk dat bij de volgende crash de centrale banken 'impotent' zijn en hun 'oplossingen' zelfs averechts zullen werken. Centrale banken zullen zich dan 'gedwongen' terug trekken uit de markten en dan is er geen houden meer aan.

Uiteindelijk komt die vrije val alsnog en word de economie gezuiverd van zijn onevenwichtigheden. Het probleem is echter hoe naar die 'zuivering' weer te komen tot een langdurig groeipad. In de grote depressie was dat een oorlog. Zou weer kunnen gebeuren, maar wat het precies zal zijn zal de toekomst uitwijzen.

[ Bericht 2% gewijzigd door piepeloi55 op 25-12-2009 00:13:35 ]

quote:

Op donderdag 24 december 2009 14:37 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

inzichtgevende post

Maar alleen wel volslagen onzin.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 00:05 schreef CrèmeBrûlée het volgende:

[..]

Maar alleen wel volslagen onzin.

En je inhoudelijke reden da thet onzin is?

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 00:07 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

En je inhoudelijke reden da thet onzin is?

Je post is één grote interne tegenspraak. En alleen de realiteit van vandaag laat al zien dat je eerste zin pure nonsens is.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 00:43 schreef CrèmeBrûlée het volgende:

[..]

Je post is één grote interne tegenspraak. En alleen de realiteit van vandaag laat al zien dat je eerste zin pure nonsens is.

Ik zie de tegenspraak niet echt. Je weet ook niet veel van wat er aan de hand is he . Misschien kun je met een leuk grafiekje en wat lijntjes bewijzen waarom het nonsens is, proberen waard in ieder geval.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 00:43 schreef CrèmeBrûlée het volgende:

[..]

Je post is één grote interne tegenspraak. En alleen de realiteit van vandaag laat al zien dat je eerste zin pure nonsens is.

piepeloi55's posts in dit topic zijn spot-on.

In het komende jaar moeten we vooral de yieldcurves in de gaten houden. Ik denk dat ze geleidelijk aan steeds steiler gaan lopen. De korte kant blijft extreem laag want centrale banken hebben de ballen niet om de rente te verhogen. Daarnaast (en ook juist hierdoor) vluchten beleggers in de korte maturities omdat men ziet dat dit kaartenhuis van oplopende staatsschuld op lange termijn niet valt vol te houden terwijl er juist veel meer aanbod komt van nieuwe staatsleningen om bailouts en stimulus te financieren. Lange Treasuries zullen dus dalen (=hogere yield). Dat maakt de carrycost voor commodities zoals goud hoger en daarmee onaantrekkelijker. In combinatie met een double dip voorzie ik een hernieuwde (scherpe) daling van commodities.

Waarom is Goud #2 niet vol gepost? Ik heb deel 2 in ieder geval gesloten.

Zijn hier mensen die ook daadwerkelijk geld verdienen aan de stijging van de goudprijs?
Verdienen, of al verdiend hebben natuurlijk.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 14:00 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Goud daalt mee in tijden van deflatie, een mooi voorbeeld is de zilverprijs in de jaren '30. Goud kun je niet vergelijken, omdat toen een goudstandaard van toepassing was en de prijs dus altijd vast stond. Pas in de jaren na deflatie (1930t/m1932) steeg de prijs van zilver. En wel om de reden dat er munten werden gedevalueerd door verschillende landen (inflatie).


Wat velen zeggen is dat er inflatie gaat ontstaan door het rondstrooien van geld door centrale banken. Dit klopt zeer zeker niet, aangezien er bijna niks van dat geld in de ware economie terecht komt in de vorm van krediet. Het is zelfs zo dat de aflossingen/afschrijvingen in de private sector groter zijn dan de nieuwe kredietverstrekking. Dit patroon gaat zich alleen versterken. We krijgen de komende jaren dus te maken met deleverage, wat deflatie met zich meebrengt. Vooral wanneer overheden worden 'gedwongen'(door de markt-werking) te stimuleren. Dan resteert de vraag: Waarom stijgt die goudrpijs dan? Dat is omdat de markt word overspoeld met liquiditeiten, die een weg zoeken in alle soorten beleggingsvormen. Ook goud dus. Op het moment dat die bubble leegloopt zal ook goud fors aan waarde gaan inleveren. Pas wanneer je verwacht dat de deflationaire krachten omslaan in inflationaire krachten (devaluerende munteenheden, failliete overheden, oorlog e.d.) moet je pas in goud gaan beleggen. Dit ligt nog een hele tijd voor ons, tot die tijd geld de 'greater fool'-theorie voor o.a. beleggen in goud en zullen hier nog veel mensen flink op hun pan gaan.

Elke keer dat goud 100 dollar stijgt komen er mensen boven (niet jij hoor) die roepen dat goud een bubble is, dat goud op instorten staat, dat je al je geld gaat verliezen, dat goud niets waard is, het is iets uit de prehistorie, het betaalt geen dividend, je hebt er niks aan etc etc. Bij 400 dollar, 500 dollar, 600, 700 800 900 en bij 1000 was dit helemaal erg. Nu staat het op 1100 en er is nog niets veranderd aan dit circus. Over de huidige 10% daling maak ik me echt geen zorgen, want mijn mining aandelen in deze zelfde periode weer met 5 gestegen.

Dit verhaal wat je hier hebt geschreven, ben ik ook al verschillende keren tegen gekomen en het heeft mij ook even doen twijfelen. Maar het feit blijft, het vergroten van de geldeenheid = inflatie. En na de eerste ronde van deflatie is goud als enige meer waard dan voor de crisis.

Ook het vergelijk van zilver met de jaren '30 ipv goud "omdat we toen een goudstandaard hadden." HADDEN we nog maar een goudstandaard, dan zaten we nu niet zo in de problemen en werden we niet gedwongen zelf ons geld om te zetten in goud.

Maar goed, ik hoop dat je gelijk krijgt en dat bij de volgende prik goud FLINK in fiat-geld-waarde zal gaan inleveren dan kunnen we ons weer allemaal schaamteloos verrijken. Dat ik ooit nog zo'n buying oppertunity in mijn leven mag meemaken. Ondertussen is goud gewoon een middel om je koopkracht te behouden.

[ Bericht 0% gewijzigd door arjanus op 29-12-2009 15:26:19 ]

Is het overigens zo dat er naast goud en platina ook met andere dure platinametalen gehandeld wordt? Je hoort ook regelmatig palladium maar van bijvoorbeeld rhodium (duurste metaal), rhenium, iridium en ruthenium hoor je nooit iets.

quote:

Op dinsdag 29 december 2009 15:02 schreef Mister1977 het volgende:
Is het overigens zo dat er naast goud en platina ook met andere dure platinametalen gehandeld wordt? Je hoort ook regelmatig palladium maar van bijvoorbeeld rhodium (duurste metaal), rhenium, iridium en ruthenium hoor je nooit iets.

Die metalen zijn denk ik te zeldzaam of te specifiek om daar beurzen mee op te kunnen zetten. Voordat je op een beurs kan handelen is enige mate van standaardisatie nodig omdat je anders niet weet wat je als koper koopt. Als je dat informatieprobleem niet ondervangt door standaardisatie zal de beurs weinig nut kennen omdat de handel er niet meer liquide is dan er buiten.

quote:

Op dinsdag 29 december 2009 14:57 schreef arjanus het volgende:
Elke keer dat goud 100 dollar stijgt komen er mensen boven (niet jij hoor) die roepen dat goud een bubble is, dat goud op instorten staat, dat je al je geld gaat verliezen, dat goud niets waard is, het is iets uit de prehistorie, het betaald geen dividend, je hebt er niks aan etc etc. Bij 400 dollar, 500 dollar, 600, 700 800 900 en bij 1000 was dit helemaal erg. Nu staat het op 1100 en er is nog niets veranderd aan dit circus. Over de huidige 10% daling maak ik me echt geen zorgen, want mijn mining aandelen in deze zelfde periode weer met 5 gestegen.

Dit verhaal wat je hier hebt geschreven, ben ik ook al verschillende keren tegen gekomen en het heeft mij ook even doen twijfelen. Maar het feit blijft, het vergroten van de geldeenheid = inflatie. En na de eerste ronde van deflatie is goud als enige meer waard dan voor de crisis.

Je hebt verschillende definities van inflatie, waaronder het vergroten van de geldeenheid. In dat opzicht heb je gelijk en is er inflatie gaande. Alleen is die inflatie in beleggingssectoren gaande en niet in de reele economie(CPI). Dit komt omdat banken geen geld meer lenen en consumenten en bedrijven ook amper behoefte hebben aan nieuw krediet en dit patroon zal zich alleen versterken. Omdat door de geldverruiming (die op bankbalansen staat) enorm veel geld ontstaat die naar rendement zoekt en dat niet meer op de traditionele manier kan stijgen alle belegginsobjecten die wel rendement (kunnen) maken. Niet alleen goud is dus een bubble, alles is op dit moment een bubble.

Als je in de werkelijke economie kijkt zijn er meer deflationaire dan inflationaire krachten en dit zal zich in de toekomst tonen, vooral als overheden 'gedwongen' ophouden te stimuleren. En tijdens deflatie daalt alles mee in prijs ook goud hoe groot de paniek en het wantrouwen ook is (kijk maar naar de jaren 30). Overigens zal het vast en zeker zo zijn dat voor deze bubble knapt aandelen en commoditys nog flink wat kunnen stijgen. Het is fundamenteel echter nergens op gebaseerd en dus een the greater fool-spelletje.

quote:

Ook het vergelijk van zilver met de jaren '30 ipv goud "omdat we toen een goudstandaard hadden." HADDEN we nog maar een goudstandaard, dan zaten we nu niet zo in de problemen en werden we niet gedwongen zelf ons geld om te zetten in goud.

We hebben geen goudstandaad nodig. Het enige wat we nodig hebben is een goed monetair beleid(dus ook een streng als het moet). Een goudstandaard heeft vele nadelen en de voordelen kunnen net als een fiat stelsel zo teniet worden gedaan.

quote:

Maar goed, ik hoop dat je gelijk krijgt en dat bij de volgende prik goud FLINK in fiat-geld-waarde zal gaan inleveren dan kunnen we ons weer allemaal schaamteloos verrijken. Dat ik ooit nog zo'n buying oppertunity in mijn leven mag meemaken. Ondertussen is goud gewoon een middel om je koopkracht te behouden.

Het gaat ook gebeuen alleen het kan langer duren dan menigeen denkt, tot die tijd lijkt je theorie juist te zijn maar de toekomst zal mijn woorden inhalen. Wanneer je echt wilt inspelen op een (fundamenteel onderbouwde) prijsstijging van goud is op het moment dat deflationaire krachten in de reele economie zich inruilen voor inflationaire krachten.

Piepeloi, ik begrijp heel goed wat je bedoelt met je deflationaire theorie. En ik ben het daar gewoon mee eens. Maar ik denk niet dat als deze carry trading bubble is doorgeprikt goud zoveel zal gaan zakken. En als het dat wel doet (een mooi koopmoment inderdaad) denk ik dat het heel snel weer bij trekt. Maar ik ga daar niet op zitten wachten.

De meeste overheden kunnen hun verplichtingen echt niet meer betalen, voor je het weet printen ze zo veel geld bij dat zelfs aandelen ING of huizenprijzen niet meer dalen. Wat is het alternatief? Alle staatsleningen defaulten? Ik denk het niet. Maar het blijft gokken.

Ook agrarische commodities zullen volgens mij door geld printende overheden, en vraag/aanbod uit de hele wereld niet veel dalen.

quote:

Op dinsdag 29 december 2009 16:01 schreef arjanus het volgende:
De meeste overheden kunnen hun verplichtingen echt niet meer betalen, voor je het weet printen ze zo veel geld bij dat zelfs aandelen ING of huizenprijzen niet meer dalen. Wat is het alternatief? Alle staatsleningen defaulten? Ik denk het niet. Maar het blijft gokken.

Toekomstige defaulten liggen meer voor de hand dan het blijven monetariseren van schuldpapieren, indien een overheid niet meer kan voldoen aan zijn verplichtingen. De reden waarom veel mensen andersom denken is het gegeven dat bepaalde centrale banken op dit moment schuldpapier monetariseren. Dit doen ze hoofdzakelijk om de rente te drukken. Echter centrale banken kunnen hier maar tot een bepaalde mate mee doorgaan, omdat het anders averechts gaat werken. Het blijven doorgaan met monetariseren van schuldpapier leid namelijk tot wantrouwen(nog niet eens perse inflatie), waardoor de rente standen hierop heftig kunnen reageren. De kans bestaat dus dat centrale banken in de toekomst dus 'impotent' worden en zich gedwongen zullen terugtrekken.

Ervan uitgaan dat centrale banken in de toekomst blijven monetariseren is dus nogal naief. Ik geef je echter gelijk dat in de toekomst vast en zeker overheden gaan defaulten, iets dat ook inflatie teweeg brengt(al is het niet zoveel als het doodlopende pad van het monetariseren). Op dat moment (ook afhankelijk welke overheden) zou beleggen in goud of zilver(en andere commodities) zeker winstgevend zijn en fundamenteel onderbouwd.

quote:

Op dinsdag 29 december 2009 16:58 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Toekomstige defaulten liggen meer voor de hand dan het blijven monetariseren van schuldpapieren, indien een overheid niet meer kan voldoen aan zijn verplichtingen. De reden waarom veel mensen andersom denken is het gegeven dat bepaalde centrale banken op dit moment schuldpapier monetariseren. Dit doen ze hoofdzakelijk om de rente te drukken. Echter centrale banken kunnen hier maar tot een bepaalde mate mee doorgaan, omdat het anders averechts gaat werken. Het blijven doorgaan met monetariseren van schuldpapier leid namelijk tot wantrouwen(nog niet eens perse inflatie), waardoor de rente standen hierop heftig kunnen reageren. De kans bestaat dus dat centrale banken in de toekomst dus 'impotent' worden en zich gedwongen zullen terugtrekken.

Ervan uitgaan dat centrale banken in de toekomst blijven monetariseren is dus nogal naief. Ik geef je echter gelijk dat in de toekomst vast en zeker overheden gaan defaulten, iets dat ook inflatie teweeg brengt(al is het niet zoveel als het doodlopende pad van het monetariseren). Op dat moment (ook afhankelijk welke overheden) zou beleggen in goud of zilver(en andere commodities) zeker winstgevend zijn en fundamenteel onderbouwd.

Ok, dan zijn we het met elkaar eens (min of meer)

Alleen begrijp ik niet helemaal hoe er inflatie ontstaat als overheden defaulten op hun schulden. Kun je dat nog eens uitleggen?

Verder wil ik nog even kwijt dat ik inflatie creeren in een tijd van recessie echt crimineel vind. Het is juist normaal dat prijzen dalen als mensen hun inkomen (gedeeltelijk) verliezen. Zodat ze met een beetje geld in ieder geval nog wat te makken hebben om te vreten. Je moet er niet aan denken als er hyperinflatie ontstaat, tijdens een recessie of depressie. Ik hoop dat overheden dan ook snel 'eerlijk' defaulten op hun leningen en niet te lang 'oneerlijk' door gaan met bijdrukken.

quote:

Op dinsdag 29 december 2009 20:06 schreef arjanus het volgende:
Alleen begrijp ik niet helemaal hoe er inflatie ontstaat als overheden defaulten op hun schulden. Kun je dat nog eens uitleggen?

Devaluerende valuta.

quote:

Verder wil ik nog even kwijt dat ik inflatie creeren in een tijd van recessie echt crimineel vind. Het is juist normaal dat prijzen dalen als mensen hun inkomen (gedeeltelijk) verliezen. Zodat ze met een beetje geld in ieder geval nog wat te makken hebben om te vreten. Je moet er niet aan denken als er hyperinflatie ontstaat, tijdens een recessie of depressie. Ik hoop dat overheden dan ook snel 'eerlijk' defaulten op hun leningen en niet te lang 'oneerlijk' door gaan met bijdrukken.

Volledig mee eens. Zowel het defaulten als het blijven monetariseren(zimbabwe-style) is natuurlijk niet goed voor een land. Echter het blijvend monetariseren van schuldpapier is desastreus, omdat je zo al het kapitaal vernietigd dat het land bezit. Alleen al hierdoor lijkt het me niet meer dan logisch dat centrale banken stoppen met het monetariseren zodra de positieve effecten ervan uitgewerkt zijn.

quote:

Op donderdag 7 januari 2010 11:05 schreef RdeV het volgende:
Met goud terug op $1130, volgen we de trendlijn die eerder was ingezet:
[ afbeelding ]

Dat zou betekenen dat $1200 op zijn laatst eind Januari weer is overwonnen. In het verschiet ligt $1600 Januari 2011.

Of de huidige beweging is slechts een correctie van 1220-1080

In reactie op het inflatie\deflatie verhaal:

DIt lig meer in de buurt van de werkelijke inflatie:
http://www.shadowstats.com/alternate_data/inflation-charts

Dit ligt meer in de buurt van de werkelijke geldhoeveelheid.
http://www.shadowstats.com/alternate_data/money-supply-charts

HIer V:
http://www.nowandfutures.com/fed_watch.html#velocity

Hier Q:
http://www.shadowstats.co(...)estic-product-charts

MXV=PXQ

P = MXV/Q

M neemt af, Q Neemt af en C neemt af.

De verhouding is dusdanig dat P op dit moment toeneemt.

Alle dollars vliegen op dit moment de economie uit omdat de rente 0 is, naar het buitenland (Carry Trade), trade deficit, aandelenmarkten en Goud.

Ze blijven dus genoodzaakt stimulatie te blijven toepassen om de daling van M in eigen land te temperen. Ben heeft belooft alles te doen om deflatie te voorkomen. Het geld van Barack veroorzaakt nu al inflatie.

Q zal stabilseren of afnemen, door geldgebrek.

Het geld van Ben wat idle is, is door geldgebrek misschien toch wel nodig en anders kan hij het op tijd terugtrekken?

Alles hangt van C af en dat is nou net iets waar Helicopter Ben geen invloed op heeft.

Op het moment dat de rente verhoogd moet worden om de val van de dollar te stuiten, kan C zomaar eens snel omslaan en zullen veel dollars direct weer terugstromen, wat de groei van C versterkt.

Het is of de val van de dollar, of mega prijsinfaltie in mijn ogen.

Iedereen voelt dat er iets staat te gebeuren, kijk maar naar die rare zijwaartse beurs. De mensen die nu goud kopen doen zich om zich in te dekken tegen de verwachte val van de Dollar of inflatie. Waarom zou je nu verkopen?, Wat heb je aan dollars?. Dus waarom zou de goudprijs dalen.

Pas als de particulieren op grote schaal in Goud gaan inversteren, moet je oppassen voor een housse denk ik.

De daadwerkelijk inflatie, zie eerdere grafiek, rechtvaardigd ook een hogere goudprijs.

quote:

Op zondag 10 januari 2010 08:37 schreef iamcj het volgende:
In reactie op het inflatie\deflatie verhaal:

DIt lig meer in de buurt van de werkelijke inflatie:
http://www.shadowstats.com/alternate_data/inflation-charts

De SGS-alternative CPI is niet de werkelijke inflatie. Er zijn onderzoeken naar de gedaan en de werkelijke inflatie is bijna gelijk aan de gerapporteerde inflatie. Denk je echt dat als dat de werkelijke inflatie was dat de markt genoegen zou nemen met een rente die de inflatie niet eens compenseerd? (ook voor de liquiditeits bubble) De financiele markten berekenen de inflatie wel, ook zonder cijfers.

quote:

Dit ligt meer in de buurt van de werkelijke geldhoeveelheid.
http://www.shadowstats.com/alternate_data/money-supply-charts

Krimp, dus een (zwaar) deflationaire kracht.

quote:

HIer V:
http://www.nowandfutures.com/fed_watch.html#velocity

Veel geld gecreerd, alleen staat het op de bankbalansen en kan het dus geen inflatie veroorzaken.

quote:

Alle dollars vliegen op dit moment de economie uit omdat de rente 0 is, naar het buitenland (Carry Trade), trade deficit, aandelenmarkten en Goud.

Ze blijven dus genoodzaakt stimulatie te blijven toepassen om de daling van M in eigen land te temperen. Ben heeft belooft alles te doen om deflatie te voorkomen. Het geld van Barack veroorzaakt nu al inflatie.

Q zal stabilseren of afnemen, door geldgebrek.

Het geld van Ben wat idle is, is door geldgebrek misschien toch wel nodig en anders kan hij het op tijd terugtrekken?

Alles hangt van C af en dat is nou net iets waar Helicopter Ben geen invloed op heeft.

Op het moment dat de rente verhoogd moet worden om de val van de dollar te stuiten, kan C zomaar eens snel omslaan en zullen veel dollars direct weer terugstromen, wat de groei van C versterkt.

Het is of de val van de dollar, of mega prijsinfaltie in mijn ogen.

Iedereen voelt dat er iets staat te gebeuren, kijk maar naar die rare zijwaartse beurs. De mensen die nu goud kopen doen zich om zich in te dekken tegen de verwachte val van de Dollar of inflatie. Waarom zou je nu verkopen?, Wat heb je aan dollars?. Dus waarom zou de goudprijs dalen.

Pas als de particulieren op grote schaal in Goud gaan inversteren, moet je oppassen voor een housse denk ik.

De daadwerkelijk inflatie, zie eerdere grafiek, rechtvaardigd ook een hogere goudprijs.

Ten eerste betekent de val van de dollar mega prijsinflatie, dus is het het niet of of.

Die dollars die gebruik maken van de carry trade, komen vroeg of laat terug omdat die carry trade ooit gaat klappen. Ook kan Barack niet eeuwig doorgaan met stimuleren omdat de markten hem vroeg of laat dwingen te bezuinigen. De inflatie van de carry trade en lage korte rente (stijgend ecommoditys) en de inflatie van de stimuleringen zullen dus tijdelijk zijn en beperkt. Ook zal de FED niet door kunnen gaan met het bijdrukken van geld omdat de rente hierop zal reageren (de rente laag houden is de reden van de QE). De FED zal dus impotent(zijn ze nu al eigenlijk, omdat een lagere rente niet tot meer krediet leid) blijken in de toekomst en zich terugtrekkken. Dit in combinatie met het enorme aanbod in (langlopende) obligaties (o.a. van overheden) zal de lange rente stijgen en daardoor de dollar redelijk overeind houden.

Gezien de trend die is aan het ontstaan hoef je de komende jaren ook niet te verwachten dat banken weer massaal gaan uitlenen. Sterker nog ze zullen met alle kapitaaleisen in het vooruitzicht en nog steeds oplopende wanbetalingen eerder steeds minder uitlenen de komende jaren. Het gecreerde geld gaat dus de komende tijd zeer zeker niet tot inflatie leiden, dit zie je ook terug in de berekende inflatie van de markt in de TIPS. Aangezien goud (historisch gezien) alleen stijgt in tijden van (hoge) inflatie geeft weer dat de huidige goudstijging hoort bij de omvang van de bubble die word opgeblazen.

[ Bericht 1% gewijzigd door piepeloi55 op 10-01-2010 11:08:00 ]

quote:

Op maandag 11 januari 2010 10:32 schreef RdeV het volgende:

[..]

Is piepeloi prijsinflatie niet aan het verwarren met monetaire inflatie?

Misschien verkeerd geformuleerd, SGS-alternative CPI is niet de werkelijke prijsinflatie (waar sommige vanuit gaan). Monetaire inflatie is wel degelijk gaande, alleen zonder kredietfacaliteiten komt het niet in de ware economie terecht en kan het onmogelijk tot hoge prijsinflatie of zelfs hyperinflatie leiden. Waar het wel toe kan leiden is het opblazen van bubbles en dat is momenteel gaande.

Prijsinflatie bestaat niet hoor. Je hebt enkel monetaire inflatie. Inflatie is een zuiver monetaire term. Inflatie kan wel leiden tot nominale prijsstijgingen.

quote:

Op maandag 28 december 2009 23:38 schreef huhggh het volgende:
Zijn hier mensen die ook daadwerkelijk geld verdienen aan de stijging van de goudprijs?
Verdienen, of al verdiend hebben natuurlijk.

Meldt.

Ik ben zelf geen fan van beleggen in goud maar we hadden na de verkoop van een stukje grond in Hanoi een bedrag vrij wat we hebben geparkeerd in goud en USD (50/50). Eigenlijk wilde ik niets in goud zetten maar mijn vrouw wel en haar compromis luidde iets van 'hmm.. ik will alles in goud en jij niets dus doen we de helft in goud". Schouderophalend akkoord gegaan

Al met al prima timing overigens hoewel ik wel in mijn achterhoofd hou dat het altijd een beetje gokken blijft, mocht het weer zakken maak ik me ook niet al te druk.

Overigens kan je baar goud gewoon rustig bij de bank op rente wegzetten (in Azië in ieder geval wel), 4 % op jaarbasis. Dat lijkt zo ongeveer niemand te weten in dit topic.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 15:30 schreef RdeV het volgende:

[..]

Dan overtreed je één van de regels die fysiek goud is voor de meeste mensen: een absolute "store of value" waarbij er niemand tussen jou en het goud staat. Anders kun je net zo goed in een ETF investeren.

In Azië investeert men niet in ETF's maar in baar goud. Het verschil tussen de inkoop en verkoop prijs van dit baar goud is slechts een paar tienden van een procent (Bv: inkoop 26.3, verkoop 26.45) dus het is sowieso aantrekkelijk om in baar goud te investeren as opposed to digitaal.

Het is waar dat de meeste Aziaten het nog steeds thuis onder een paar vloerbalken stoppen maar je kan het dus ook bij de bank deponeren tegen een schappelijk percentage. Voor een aziaat is dit eenvoudiger te begrijpen en vertrouwder dan een ETF. Je hebt het goud gewoon in handen, brengt het naar de bank en haalt het weer op als je het nodig hebt met wat extra divident.

Prima manier van sparen hoor.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 16:44 schreef Hanoying het volgende:

[..]

In Azië investeert men niet in ETF's maar in baar goud. Het verschil tussen de inkoop en verkoop prijs van dit baar goud is slechts een paar tienden van een procent (Bv: inkoop 26.3, verkoop 26.45) dus het is sowieso aantrekkelijk om in baar goud te investeren as opposed to digitaal.

Het is waar dat de meeste Aziaten het nog steeds thuis onder een paar vloerbalken stoppen maar je kan het dus ook bij de bank deponeren tegen een schappelijk percentage. Voor een aziaat is dit eenvoudiger te begrijpen en vertrouwder dan een ETF. Je hebt het goud gewoon in handen, brengt het naar de bank en haalt het weer op als je het nodig hebt met wat extra divident.

Prima manier van sparen hoor.

Is dat goud vrij opvraagbaar of voor langere tijd vastgelegd? 4% rente op je goud plus het schrijven van calls zou je jaarlijks zo'n 10% rendement moeten opleveren (+ eventuele koersstijging, afhankelijk of je de calls out of in the money plaatst)