Goud #3

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 19:37 schreef dvr het volgende:
Dat er incidenteel een speculatief topje met de aandelenmarkt meezakt, zegt niets over de reactie van goud wanneer 'het weer misgaat'. Terwijl de aandelenbeurzen van Okt. 2007 tot Mrt. 2009 de helft van hun waarde verloren, steeg goud zo'n 30%. En ik kan me niet herinneren dat die periode zich door hoge inflatie kenmerkte.

En daarmee kenmerkt het de omvang van de bubble, zoals eerder aangegeven.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 20:42 schreef RdeV het volgende:

[..]

Weet dat zilver geen monetaire commodity meer is. Geen enkele centrale bank heeft nog zilver in zijn kluizen liggen, wel goud. Daar is een reden voor. Neemt niet weg dat zilver daarmee nog meer volatiel is geworden, maar dat terzijde. Maar als armageddon komt, ben je beter af met goud, dan met zilver. En ik verwacht dat de all-time-high ratio zilver/goud ook niet meer gehaald gaat worden.
[ afbeelding ]

De alltime high ratio zilver/goud is dan ook een unicum die tot stand kwam door manipulatie van de zilvermarkt dankzij de gebroeders Hunt. Deze periode moet je dan ook niet gebruiken bij de zilver/goud ratio. Mocht de financiele armeggeddon ooit echt uitbreken heb ik liever zilver dan goud, door de verhandelbaarheid in deze. In feite heft goud ook geen monetaire functie meer en zijn goud en zilver dus gelijk. Wel hebben ze beide een psychologysche monetaire functie, het is ook niet voor niets dat China haar burgers adviseerd goud en zilver te kopen, aangezien zilver beter te betalen is.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 19:49 schreef piepeloi55 het volgende:

En daarmee kenmerkt het de omvang van de bubble, zoals eerder aangegeven.

Ja, jij bent lekker: ik bewijs je ongelijk en jij geeft daar met een tweede foutieve aanname een draai aan, die dat zou moeten weerspreken.

Als er weer een ernstige beurscrash komt, zal dat waarschijnlijk weer leiden tot een vlucht naar goud, zoals het dat onlangs ook gedaan heeft. Als je die waardetoename als bubbel beschouwt, zul je fundamentele argumenten moeten aandragen waaruit blijkt dat in de huidige economie goud overgewaardeerd is. Die zie ik niet(*). Wat ik wel zie is een fiks aantal argumenten om aan te nemen dat niet goud, maar de aandelenmarkt hier de grote bubbel is.

*: afgezien van de waarschijnlijkheid van stijgende rente, maar in een doemscenario waarin zelfs staatsobligaties riskant zijn, is dat geen argument meer.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 21:07 schreef dvr het volgende:
Ja, jij bent lekker: ik bewijs je ongelijk en jij geeft daar met een tweede foutieve aanname een draai aan, die dat zou moeten weerspreken.

Geef mij eens een voorbeeld in de geschiedenis dat de goudprijs is gestegen zonder inflatie, buiten de afgelopen jaren... Dat kun je niet, vandaar dat de huidige prijsstijging van goud de bubble kenmerkt.

quote:

Als er weer een ernstige beurscrash komt, zal dat waarschijnlijk weer leiden tot een vlucht naar goud, zoals het dat onlangs ook gedaan heeft. Als je die waardetoename als bubbel beschouwt, zul je fundamentele argumenten moeten aandragen waaruit blijkt dat in de huidige economie goud overgewaardeerd is. Die zie ik niet(*). Wat ik wel zie is een fiks aantal argumenten om aan te nemen dat niet goud, maar de aandelenmarkt hier de grote bubbel is.

Hetgene wat de stijgende commodity's veroorzaakt (waar goud een beetje achterblijft tegenover andere metalen) is niet die angst en vlucht uit papier maar de overvloed aan speculatief geld, dankzij de FED. Ik ben het wel met je eens dat ook de aandelenmarkt een bubbel is.

quote:

*: afgezien van de waarschijnlijkheid van stijgende rente, maar in een doemscenario waarin zelfs staatsobligaties riskant zijn, is dat geen argument meer.

Staatsobligaties riskant? Misschien van enkele landen, de overige landen hebben een rente die historisch laag is, ik denk toch dat als de markt deze zou zien als riskant de rente enorm zou stijgen (Griekenland als voorbeeld)

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 21:21 schreef RdeV het volgende:
Eens met de verhandelbaarheid. Ik heb om die reden ook zilver, het is het "wisselgeld". Maar als goud geen monetaire functie meer heeft, waarom heeft iedere centrale bank het dan in de kluis liggen? Dollar diversificatie natuurlijk, maar waarom dan goud uit alle commodities? Misschien is goud wel nooit uit beeld geweest als monetaire eenheid, enkel de fiat currencies waren gedurende 65 jaar relatief stabiel, waardoor kon overgaan met uitsluitend papier geld als monetair eenheid.

Ik geef toe dat ik goud zelf ook nog als een psychologische monetaire functie zie, maar de realiteit is dat het momenteel geen enkele monetaire funcite vervuld ook al ligt het in de kluizen van centrale banken. De reden waarom goud (nog steeds) die monetaire psychologysche functie vervuld is omdat het ongeveer altijd dezelfde waarde blijft houden. 1000 jaar geleden kostte een brood evenveel goud als dat het nu kost en dat zal de komende 1000 jaar zo blijven. Het is dus waarde behoudend. En daar komt mijn punt: in geval van amper inflatie zal goud niet (explosief) stijgen en in geval van deflatie zelfs meedalen in prijs. De komende tijd is er echter geen enkel teken dat er sprake zal zijn van hoge inflatie, dus voldoet goud niet aan de fundamentele eisen om het te zien als een belegging de komende tijd. De reden waarom goud dan toch stijgt en waarom ook velen mensen erin trappen is door de massale hoeveelheid speculatief geld dat beschikbaar is.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 22:00 schreef RdeV het volgende:
Hmm, misschien is het het verschil dat tegenwoordig naar "verwachtingen" wordt gekeken.

De markt verwacht duidelijk nog geen inflatie, daarom is goud relatief laag en de overheids obligaties gewild voor belachelijk lage rentes. Als dat omslaat - en dat kan best snel, aangezien het een verwachting is - dan gaat goud helemaal door het dak. Dan denk je dat goud nu in een bubble is, kijk eens naar onderstaande platen en probeer je voor te stellen wat de prijs is van goud als deze "slechts" equilibrium is, en daarna de prijs van goud als deze in een bubble is.

De prijs van dingen is idd altijd een verwachting, als volgende maand immers uit het niets de inflatie 10% blijkt te zijn zal goud enorm gaan stijgen. Echter gezien de economische ontwikkelingen is inflatie uit den bozen, deflatie ligt meer voor de hand. Naar mijn mening is het enige gevaar op inflatie de komende jaren overheden die devalueren. Gelukkig kennen wij de Euro en de ECB, waardoor de kans dat dat in Eurozone gebeurd nihil is (hopelijk).

Die verwachting op inflatie is echter momenteel niet aanwezig (gezien de bonds en vooral de TIPS) waardoor een stijgende goudprijs niet daardoor zou kunnen worden toegeschreven. Naar mijn mening heeft het echt met speculatief geld te maken.

Piepeloi, ik vrees dat deze discussie echt geen zin heeft als je goud alleen als een willekeurige commodity kunt zien, en aan die redenering je argumenten ontleent. Waar ik nog wel op in ga is dit:

quote:

Staatsobligaties riskant? Misschien van enkele landen, de overige landen hebben een rente die historisch laag is, ik denk toch dat als de markt deze zou zien als riskant de rente enorm zou stijgen (Griekenland als voorbeeld)

Er is een steeds bredere erkenning van het feit dat overheden onverantwoorde hoeveelheden schuld op zich hebben genomen. Ik denk daarbij niet eens in de eerste plaats aan Griekenland, maar vooral aan de VS, UK, Japan en Frankrijk. Dat gaat zich inderdaad deels in hogere rente vertalen (dat is tot nu toe voorkomen door de 'flight to safety' van beleggers en door steunaankopen door de centrale banken), maar omdat die niet op te brengen is, zullen overheden uiteindelijk de geldpers moeten laten stromen om zichzelf te financieren. Het aankopen van staatsschuld wordt daarmee erg onaantrekkelijk want de rente weegt nooit tegen de verwachte geldontwaarding op. En bestaande obligaties worden bij stijgende rente minder waard, wat bestaande obligatiebezitters ontmoedigt.

Op den duur is zo'n 'sovereign debt crisis' alleen te vermijden als er een heel sterke economische groei op gang komt, wat vrijwel uitgesloten is. En als er nieuwe rampen gebeuren zoals een nieuwe beurskrach of omtuimelende grootbanken, staan overheden ditmaal met lege handen; er is weinig of geen ruimte meer om op een verantwoorde manier banken overeind te houden, de woningmarkt te steunen, de economie te stimuleren of de pensioenen op peil te houden. De keus is dan tussen een vernietigende deflatie -men raakt geld en kapitaalgoederen kwijt aan schuldaflossing- of een wanhoopspoging tot herstel d.m.v. grootschalige geldschepping. Dat laatste ligt meer in het verlengde van de tot nu toe (en ook in het verleden altijd) gevoerde politiek. In zo'n scenario zullen vermogenbezitters, die dan niet meer naar cash of obligaties kunnen vluchten, massaal hun toevlucht zoeken in met name goud (maar allicht ook vastgoed en aandelen, voorzover de daling daarvan al door de inflatie afgeremd is).

Ik heb ooit weleens fysiek zilver in bezit gehad, maar dat was één keer nooit weer. 20 kilo, een hele kluis vol, en dan heb je in euro's nog niks. Als store-of-value is zilver gewoon onpraktisch.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2010 02:33 schreef dvr het volgende:
Er is een steeds bredere erkenning van het feit dat overheden onverantwoorde hoeveelheden schuld op zich hebben genomen. Ik denk daarbij niet eens in de eerste plaats aan Griekenland, maar vooral aan de VS, UK, Japan en Frankrijk. Dat gaat zich inderdaad deels in hogere rente vertalen (dat is tot nu toe voorkomen door de 'flight to safety' van beleggers en door steunaankopen door de centrale banken), maar omdat die niet op te brengen is, zullen overheden uiteindelijk de geldpers moeten laten stromen om zichzelf te financieren. Het aankopen van staatsschuld wordt daarmee erg onaantrekkelijk want de rente weegt nooit tegen de verwachte geldontwaarding op. En bestaande obligaties worden bij stijgende rente minder waard, wat bestaande obligatiebezitters ontmoedigt.

Op den duur is zo'n 'sovereign debt crisis' alleen te vermijden als er een heel sterke economische groei op gang komt, wat vrijwel uitgesloten is. En als er nieuwe rampen gebeuren zoals een nieuwe beurskrach of omtuimelende grootbanken, staan overheden ditmaal met lege handen; er is weinig of geen ruimte meer om op een verantwoorde manier banken overeind te houden, de woningmarkt te steunen, de economie te stimuleren of de pensioenen op peil te houden. De keus is dan tussen een vernietigende deflatie -men raakt geld en kapitaalgoederen kwijt aan schuldaflossing- of een wanhoopspoging tot herstel d.m.v. grootschalige geldschepping. Dat laatste ligt meer in het verlengde van de tot nu toe (en ook in het verleden altijd) gevoerde politiek. In zo'n scenario zullen vermogenbezitters, die dan niet meer naar cash of obligaties kunnen vluchten, massaal hun toevlucht zoeken in met name goud (maar allicht ook vastgoed en aandelen, voorzover de daling daarvan al door de inflatie afgeremd is).

Als centrale banken daadwerkelijk blijvend schuldpapier monetariseren, ondanks dat de positieve effecten omslaan in negatieve ben ik het met je eens dat goud (wegens de oplopende inflatie die ermee gepaard gaat op termijn) een goede belegging is. Echter zie ik dit niet gebeuren en ligt een 'gewone' default of een flinke devaluatie naar mijn mening meer in het verschiet. Zoals je zelf zegt zijn overheden over een tijd niet meer in staat te pimpen, hetzelfde verwacht ik van centrale banken. Het blijvend monetariseren van schuldpapier zal immers een averechts effect krijgen(hogere rente) en dan zullen centrale banken zich moeten terugtrekken. De afgelopen maanden zie je dat het risico besef in de markten weer terugkomt en kan dat dus eerder gebeuren dan wij denken. Maar ook de publieke opinie begint zich te keren tegen dergelijke maatregelen. Ook bij een 'gewone' default of flinke devaluatie zal sprake van inflatie zijn (devaluerende munt), maar deze word vooraf gegaan door deflatie. Naar mijn mening is er dan ook geen beter moment om goud te kopen tijdens deze deflatie, indien je er natuurlijk vanuit gaat dat de overheid bust gaat of de munt devalueerd in de toekomst.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2010 11:53 schreef RdeV het volgende:
Op zich klopt je redenatie. Enkel wat je jezelf moet afvragen: zal er grootschalige deflatie plaatsvinden? En dan ook nog eens in alle sectoren van de economie en alle commodities? Bijvoorbeeld, deflatie zie je duidelijk op de Amerikaanse real estate, en in de autoindustrie. Maar deflatie in de commodities? Een goede graadmeter is de lokale belastingdruk, die overal nog steeds stijgt. Als je naar het verleden kijkt, zie altijd deflatie uitgedrukt in goud, maar nooit in fiat-geld - althans als je over het brede economische spectrum kijkt. Enige uitzondering wat men altijd aandraagt is Japan. Maar de deflatie daar is al aan het omslaan, waarschijnlijk kijken ze voor het einde van dit jaar tegen onverwachte neveneffecten: link.

Ik denk dat grootschalige deflatie gaat optreden zodra het pimpen stopt. Natuurlijk zullen in bepaalde sectoren de prijzen harder dalen dan in andere, maar ik verwacht dat ook commodity's dalen in prijs. De reden waarom dat nu nog niet gebeurd is (ondanks een scheefgroei van vraag en aanbod) is dankzij het speculatieve geld dat in omloop is. En die stijgende commodity prijzen (door speculatief geld) zijn ook de reden (samen met de stimuleringen) waarom we nu lichte inflatie hebben van zo'n 1%. Zodra het pimpen stopt zal de deflatie terugkomen en in grotere mate.

Van het hele gebeuren in Japan heb ik te weinig verstand om over te oordelen. Zover ik weet verwacht daar idd niemand (op een enkeling na natuurlijk) hyperinflatie. Maar is het niet zo dat de centrale bank en overheid van Japan al decennia lang hetzelfde beleid voeren (in fiat geld) dat de rest van de wereld nu voert, zonder dat dat resulteerd in inflatie? De laatste CPI cijfers toonde immers deflatie van zo'n 2% op jaarbasis.

[ Bericht 0% gewijzigd door piepeloi55 op 06-02-2010 12:14:50 ]

quote:

Op zaterdag 6 februari 2010 14:47 schreef RdeV het volgende:
Spijker op de kop. En ik denk dat het pimpen niet stopt - de centrale banken hebben in de Keynesiaanse gedachte de oorlog verklaard aan deflatie. Dat is denk ik het verschil van inzicht tussen ons.

Wat zou je van gedachten doen veranderen, in de overtuiging dat er geen deflatie komt maar inflatie?

Dat is idd het verschil in visie en de veroorzaker van toekomstige in of deflatie. Ik zelf heb altijd rekening gehouden met meerdere scenarios dus ook toekomstige inflatie (met het bust gaan en devaleren van munten nog terzijde), alleen acht ik de kans dat het daadwerkelijk gebeurd erg klein. Centrale banken kunnen immers niet onbeperkt doorgaan met het monetariseren van schuldpapier zonder dat het averechtse effecten met zich mee gaat brengen. Om dat te begrijpen moet je beseffen waarom centrale banken uberhaupt pimpen en dat is om de rente te drukken en daarmee de economie te stimuleren en de schuldproblematiek te verkleinen.

Op een gegeven moment gaat de markt zich afvragen of de schuldpapier wel tegen normale waarde kunnen worden terugbetaalt en elke vorm van het monetariseren van schuldpapier zal leiden tot (nog) meer wantrouwen. Op het moment dat centrale banken ondanks en/of dankzij het ingrijpen een hogere rente veroorzaken zal men gedwongen worden te stoppen met het pimpen, omdat het de redenen waarom men uberhaupt pimpt verergerd. Doorgaan met monetariseren in de hoop het systeem overeind te houden heeft dan geen positief effect meer en zal de situatie alleen maar doen verergen, vandaar dat men zich zal terugtrekken. Pas als de centrale bank ondanks dat de positieve effecten omslaan in negatieve effecten doorgaan met het monetariseren van schuldpapier ga ik geloven in het inflatie verhaal. Hiervan uit gaan is echter naief, waarbij je het niveau van centrale bankiers gelijkstelt aan een chimpansee die zomaar op een knop drukt .

Debt destructie (afschrijvingen, defaults) is deflatoir, niet inflatoir. In het afgelopen jaar heb je ook mooi kunnen zien dat ondanks dat de geldpers op volle toeren draaide er geen inflatie optrad omdat de vernietiging van debt nog veel sneller ging dan het printen van geld.

Het idee dat inflatie een makkelijke uitweg is lees je vaak, maar ik denk dat men zich daarin vergist. Op het moment dat het er ook maar op lijkt dat die weg wordt ingeslagen komt de bondmarket in opstand, schieten rentes omhoog en werk je je eigen default in de hand omdat je bijna per direct niks meer krijgt geleend. Dat is niet het scenario dat je wilt als je door het buitenland wordt gefinancierd, want die buitenlanders kun je weinig opleggen (in tegenstelling tot eigen volk, die je met allerlei kapitaalrestricties in elk geval gedeeltelijk kunt dwingen om aan boord te blijven).

Ik denk dat men daarom uiteindelijk er niet aan gaat ontkomen aan een default in de vorm van bijvoorbeeld beloofde pensioen en medicare verplichtingen gedeeltelijk niet nakomen. Ook zal de staat moeten gaan snijden in uitgaven om aan die bondmarket revolt te ontkomen. Al die dingen werken deflatoir, niet inflatoir.

Dat neemt niet weg dat er op een bepaald moment paniek zou kunnen ontstaan die mensen om irrationele redenen in goud kan laten vluchten, maar ik zie dat niet als een logisch verlengstuk van de huidige crisis. Logischerwijs zou je eerder een daling van de goudprijs verwachten. Maar markten zijn vaak onlogisch en irrationeel dus je weet het gewoon niet. Daarom geen positie in goud. Niet long en niet short.

quote:

Gold jumped into both the Asian and London openings on Tuesday, reaching new all-time highs vs. the Euro as finance ministers from the 16-nation currency zone met to discuss Greece's ongoing debt crisis.

"There is no particular reason for the Gold market's firmness," said Yuichi Ikemizu for Standard Bank in Tokyo to Reuters earlier.

"There was some indication of short positions being squeezed, but it's very thin and prices are likely to stay firm given a lack of sellers."

Goud is nu tot ¤26.300/Kg gestegen, deels door de verzwakkende euro, maar ook op een stijgende euro.

Mijn indruk dat een groot deel van de goudkopers met geen stok weer tot verkoop te bewegen is (in tegenstelling tot bij gewone commodities) wordt steeds sterker. De fysiek voor handel beschikbare hoeveelheid goud wordt kleiner, waardoor het derivatenaanbod versneld daalt, wat de prijs met steeds grotere sprongen zal opdrijven.

Ik denk verder dat het nu wel duidelijk begint te worden wordt dat de overheden hebben ingezet op het weg-inflatteren van de schuldenberg. Volgens een verhelderende analyse van Morgan Stanley, "Global Economics: The Return of Debtflation?" is in de VS een jaarlijke inflatie van 9% tot 2020 nodig om het schuldenniveau van de overheid, in verhouding tot het BNP, op het huidige peil te houden. Of andersom: Om nog aan een inflatietarget van 2% vast te houden, zou de overheid een jaarlijks budgetoverschot van 1% * BNP moeten presenteren, wat natuurlijk onhaalbaar is.

(Dit komt aardig overeen met wat Lyndon Larouche al rond 2004 zei, namelijk dat een economische groei van zo'n 8% nodig zou zijn om het schuldenpeil niet verder te laten oplopen; en dat zo'n groei ondenkbaar is en de VS daarom technisch failliet zijn)

De Morgan Stanley-analist stelt nog de vraag waarom de ('onafhankelijke') FED aan een dergelijk hoog inflatiepercentage zou meewerken.

quote:

Consider a Fed that faces the prospect of an 87% debt ratio in ten years’ time, with population ageing and all its negative budgetary consequences imminent. In that case, a rational central bank may prefer to create a little inflation now rather than having to create a lot of inflation later on (see “Debtflation”, The Global Monetary Analyst, October 21, 2009). The forthcoming increase in the average debt maturity will help.

Tot slot geeft hij deze tip:

quote:

We think investors should take note – and buy TIPS, rather than CDS, if they are worried about ‘default’: while hard default is inconceivable, soft default through inflation is a clear risk.

quote:

The forthcoming increase in the average debt maturity will help.

Dat zou de Treasury wel willen, dat de average maturity of debt gaat toenemen. In de praktijk neemt de gemiddelde maturity echter af. Gemiddelde maturity is nu <5 jaar. Treasuries met lange looptijden worden steeds moeilijker te verkopen, en elke hint op het laten oplopen van inflatie gaat dat moeilijker maken.

Dat is iets waar al die mensen die pleiten voor inflatie aan voorbij gaan: de mogelijkheid van schulden weginflateren heb je alleen als het een bestaande schuld is waar de rente al van vastligt en nog vele jaren blijft vastliggen. Dat was bijvoorbeeld het geval met de schulden na WO-II. In 1946 was de gemiddelde maturity 10 jaar ofzo en de rente laag. En er waren daarna geen grote overheidstekorten meer dus er kwam geen schuld bij. Men heeft toen dus inderdaad de debt/GDP ratio terug kunnen brengen grotendeels door inflatie.

Echter nu is de gemiddelde maturity <5 jaar en de grootste schulden liggen nog voor ons. Kijk maar naar de plannen van Obama, daar gaat de staatsschuld in het komende decennium toenemen met $9T (nu $12T) en dat gaat dan nog uit van economische groei en rekent nog niet af met het echte grote probleem, namelijk unfunded medicare en pensioenen. En het is ook exclusief oorlogen en off balancesheet items zoals Fanny en Freddy. En daar bovenop komt dan natuurlijk nog de bestaande schuld die moet worden doorgerold! Dat is dus allemaal geld dat nog geleend moet worden. Veel succes daarmee als je de inflatie fors laat oplopen, want geen hond gaat je die leningen meer tegen redelijke voorwaarden verstrekken! De rente zal dan altijd (veel) hoger liggen dan de inflatie, zeker bij zo'n situatie die out of control is.

Dus, de mogelijkheid van schulden en tekorten weginflateren bestaat helemaal niet imo. Waarom zie ik in de financiele pers niemand ooit dat punt maken?

Dit alles suggereert een ander scenario, namelijk debt default. Maar dat is niet inflatoir maar juist deflatoir.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 18:46 schreef SeLang het volgende:

Dit alles suggereert een ander scenario, namelijk debt default. Maar dat is niet inflatoir maar juist deflatoir.

Heel goede punten op zich, maar lijkt een debt default door de Amerikaanse overheid jou waarschijnlijk? Die Morgan Stanley-man noemt het 'ondenkbaar' en het lijkt mij een recept voor anarchie (denk aan alle pensioenen, spaarpotten en banken die ineens niets meer waard zijn).

Hij stelt zelf, onder caveats, dat de maturity nu inderdaad korter ligt dan in de naoorlogse tijd, maar dat het gemiddelde momenteel snel stijgende is naar het niveau uit zijn model en zelfs daarboven. Welke factoren daaraan ten grondslag liggen vermeldt hij niet.. misschien creëert de overheid zelf een markt door met Fanny/Freddy alleen nog hypotheken te garanderen met een lange vaste interest? En kan de overheid de vraag naar langlopende obligaties ook niet zelf verhogen door minder kortlopende staatsschuld aan te bieden? En bovendien, je gaat uit van normale economische omstandigheden, waarin goed renderende aandelen met obligaties om de gunst van de spaarder dingen. Inflatie of geen inflatie, in een langdurig slecht renderende economie is zelfs een langlopende 4% obligatie beter dan een negatief of marginaal resultaat op aandelen of een spaarrekening. Ik weet niet of je veronderstelling terecht is dat dit een kopersmarkt is.

Ik sluit me aan bij Selang. Wel houd ik rekening met een eventuele eenmalige 'plotselinge' devaluatie in de toekomst. Mochten overheden immers gaan kiezen voor het inflatteren van schulden ligt een devaluatie veel meer voor de hand dan het blijvend monetariseren van schuldpapier om de redenen die o.a. Selang al besprak.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 20:51 schreef dvr het volgende:

[..]

Heel goede punten op zich, maar lijkt een debt default door de Amerikaanse overheid jou waarschijnlijk? Die Morgan Stanley-man noemt het 'ondenkbaar' en het lijkt mij een recept voor anarchie (denk aan alle pensioenen, spaarpotten en banken die ineens niets meer waard zijn).

Default betekent gewoon dat verplichtingen niet kunnen worden nagekomen. Ik zie de VS niet snel defaulten op Treasuries maar wel op medicare en pensioenverplichtingen. Het ligt nog wel een eindje in de toekomst hoor, in het geval van de VS. En zelf denk ik dat de markten de VS (en andere landen) al veel sneller tot discipline zullen dwingen.

quote:

Hij stelt zelf, onder caveats, dat de maturity nu inderdaad korter ligt dan in de naoorlogse tijd, maar dat het gemiddelde momenteel snel stijgende is naar het niveau uit zijn model en zelfs daarboven. Welke factoren daaraan ten grondslag liggen vermeldt hij niet.. misschien creëert de overheid zelf een markt door met Fanny/Freddy alleen nog hypotheken te garanderen met een lange vaste interest? En kan de overheid de vraag naar langlopende obligaties ook niet zelf verhogen door minder kortlopende staatsschuld aan te bieden?

Ja, de overheid probeert uiteraard langer uit te lenen. Maar je hebt daar wel kopers voor nodig. Wie gaat 30-yr bonds kopen met een yield van 4,5% terwijl er overduidelijk nieteens de intentie bestaat om dat geld ooit terug te betalen?

Eén van de aspecten die imo ook steeds wordt onderbelicht is of er fysiek wel genoeg vraag is naar die dingen. Traditioneel waren dat China , Japan etc. Vergeet niet dat zij kopen om hun currency laag te houden, niet voor de beleggingsrendementen. Oftewel, zij waren kopers op elke prijs. Er wordt nu gesuggereerd dat een toename in sparen in de VS het zou kunnen financieren (zeg dan trouwens maar gedag tegen de consumer economie), maar je denkt toch niet dat graai-babyboomers hun geld voor 30 jaar gaan vastzetten tegen 4,5%, zeker in het licht van overheidstekorten en risico op inflatie? Kortom die yields moeten omhoog voordat je genoeg vraag genereert. Er zijn genoeg alternatieven in municipal bonds, bedrijfsobligaties, etc. Iedereen heeft schreeuwende tekorten. Die leningen gaan tegen elkaar op bieden.

quote:

En bovendien, je gaat uit van normale economische omstandigheden, waarin goed renderende aandelen met obligaties om de gunst van de spaarder dingen. Inflatie of geen inflatie, in een langdurig slecht renderende economie is zelfs een langlopende 4% obligatie beter dan een negatief of marginaal resultaat op aandelen of een spaarrekening. Ik weet niet of je veronderstelling terecht is dat dit een kopersmarkt is.

Het safe haven idee is denk ik samen met de opkoopacties van de FED de reden dat Treasuries tot nu toe goed zijn blijven liggen. Zolang er vertrouwen is dat die dingen inderdaad waardevast zijn dan zal de vraag blijven bestaan . Maar als een inflatoire koers wordt ingeslagen dan is het gedaan met die safe haven. Dat is juist precies mijn punt. Btw: vanwege de safe have functie krijg je enorm veel vraag naar kortlopende Treasuries (=lage yields) maar de lange kant van de yieldcurve zal stijgen.

Je kunt van de FED zeggen wat je wilt, maar tot nu toe houden ze ze zich aan het exit scenario. Veel dingen zoals TARP zijn al teruggedraaid en MBS aankopen stoppen volgende maand (zeggen ze). Tot nu toe kun je de FED dus niet beschuldigen van het laten oplopen van de inflatie of structureel monetariseren van tekorten enzo. Mochten ze dat wel gaan doen dan verwacht ik een opstand in de Treasury markten. Maar ik geloof nooit dat ze dat gaan riskeren want dat wordt een dodelijke spiraal om de redenen die ik beschreef in de vorige post, en dat weten ze dondersgoed. Daarom denk ik dat de FED uiteindelijk nog gaat verrassen in strengheid van monetair beleid. Hier ga ik in tegen de concensus geloof ik, maar daar liggen dus ook de kansen.

[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 16-02-2010 21:33:52 ]

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 21:28 schreef SeLang het volgende:
Je kunt van de FED zeggen wat je wilt, maar tot nu toe houden ze ze zich aan het exit scenario. Veel dingen zoals TARP zijn al teruggedraaid en MBS aankopen stoppen volgende maand (zeggen ze). Tot nu toe kun je de FED dus niet beschuldigen van het laten oplopen van de inflatie of structureel monetariseren van tekorten enzo. Mochten ze dat wel gaan doen dan verwacht ik een opstand in de Treasury markten. Maar ik geloof nooit dat ze dat gaan riskeren want dat wordt een dodelijke spiraal om de redenen die ik beschreef in de vorige post, en dat weten ze dondersgoed. Daarom denk ik dat de FED uiteindelijk nog gaat verrassen in strengheid van monetair beleid. Hier ga ik in tegen de concensus geloof ik, maar daar liggen dus ook de kansen.

Ik heb grote vraagtekens bij het stoppen met opkopen van MBS en treasuries door de FED. Fanny en Freddy hebben nu dan wel een expliciete staatsgarantie sinds eind dec 2009 maar is dat voldoende voor hen om zelf geld uit de markt te blijven halen? Voor wat ik heb begrepen gaan nu meer dan 90% alle nieuwe hypotheken via deze GSE's. De woningmarkt kan nog eens sterk terugvallen als de rente plots sterk stijgt. Ik kan niet geloven dat de FED dat toelaat, ze is immers "gegijzeld" door de banken die gaan omvallen door steeds meer defaults en afschrijvingen. Er is toch nix verandert behalve dan dat overheden nu ook tot over hun oren in de schulden zitten. De FED is nu nog meer een lender of last resort dan ze al was.