Goud #3

quote:

Op maandag 11 januari 2010 16:57 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Is dat goud vrij opvraagbaar of voor langere tijd vastgelegd? 4% rente op je goud plus het schrijven van calls zou je jaarlijks zo'n 10% rendement moeten opleveren (+ eventuele koersstijging, afhankelijk of je de calls out of in the money plaatst)

Vrij opneembaar, je kan kiezen voor een maturity van 1,3,6,12 of 36 maanden. Rente is uiteraard hoger naarmate je een langere maturity kiest maar bij een maturity van een maand zit hij al op 3 % meen ik.

quote:

Op dinsdag 29 december 2009 15:02 schreef Mister1977 het volgende:
Is het overigens zo dat er naast goud en platina ook met andere dure platinametalen gehandeld wordt? Je hoort ook regelmatig palladium maar van bijvoorbeeld rhodium (duurste metaal), rhenium, iridium en ruthenium hoor je nooit iets.

Er zijn net bullion-backed ETFs in platina en palladium gestart waar door veel beleggers naar uitgekeken was:

http://www.theglobeandmai(...)ding/article1423954/

De zeldzamere metalen waar je op doelt worden als groep 'rare earth metals' genoemd. Daar zijn geloof ik ook fondsen voor, en anders aandelen in bedrijven die ze delven.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 13:57 schreef Hanoying het volgende:

Overigens kan je baar goud gewoon rustig bij de bank op rente wegzetten (in Azië in ieder geval wel), 4 % op jaarbasis. Dat lijkt zo ongeveer niemand te weten in dit topic.

Als je rente op goud krijgt, weet je dat er iets heel erg scheef zit. Bijvoorbeeld dat het niet langer jouw eigendom is, of dat ze 9/10e van het ingelegde goud stiekem verkopen en met de opbrengst speculeren, omdat toch nooit meer dan 1/10e van de eigenaren hun goud komen opvragen.

quote:

Op dinsdag 29 december 2009 15:26 schreef piepeloi55 het volgende:

[..] Omdat door de geldverruiming (die op bankbalansen staat) enorm veel geld ontstaat die naar rendement zoekt en dat niet meer op de traditionele manier kan stijgen alle belegginsobjecten die wel rendement (kunnen) maken. Niet alleen goud is dus een bubble, alles is op dit moment een bubble.

Als je in de werkelijke economie kijkt zijn er meer deflationaire dan inflationaire krachten en dit zal zich in de toekomst tonen, vooral als overheden 'gedwongen' ophouden te stimuleren. En tijdens deflatie daalt alles mee in prijs ook goud hoe groot de paniek en het wantrouwen ook is (kijk maar naar de jaren 30). [..]

Wanneer je echt wilt inspelen op een (fundamenteel onderbouwde) prijsstijging van goud is op het moment dat deflationaire krachten in de reele economie zich inruilen voor inflationaire krachten.

Wat je vergeet is dat de deflatoire krachten ook geen kans krijgen, omdat de bad debts die zich ophopen bij de banken ofwel boekhoudkundig onder het tapijt geschoven mogen worden, of door de centrale banken tegen hun nominale waarde opgekocht worden, of in staatsbedrijven terechtkomen.

Het feit dat er weer diverse bubbels zijn opgeblazen, en dat de goudprijs stijgt, wil nog niet zeggen dat goud een bubble is. Het is maar de vraag of deflatie uberhaupt een kans zal krijgen, en vervolgens hoe goud daarop zal reageren. Ik durf het niet te voorspellen, en ga er maar niet vanuit dat er voor goud nog instapmomenten onder de $1000/oz komen, ook niet als cash tijdelijk sterk in koopkracht toeneemt voordat de dollar, yen, euro en andere westerse valuta uiteindelijk door devaluatie of inflatie door het putje gaan.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 20:14 schreef dvr het volgende:
Wat je vergeet is dat de deflatoire krachten ook geen kans krijgen, omdat de bad debts die zich ophopen bij de banken ofwel boekhoudkundig onder het tapijt geschoven mogen worden, of door de centrale banken tegen hun nominale waarde opgekocht worden, of in staatsbedrijven terechtkomen.

Het feit dat er weer diverse bubbels zijn opgeblazen, en dat de goudprijs stijgt, wil nog niet zeggen dat goud een bubble is. Het is maar de vraag of deflatie uberhaupt een kans zal krijgen, en vervolgens hoe goud daarop zal reageren. Ik durf het niet te voorspellen, en ga er maar niet vanuit dat er voor goud nog instapmomenten onder de $1000/oz komen, ook niet als cash tijdelijk sterk in koopkracht toeneemt voordat de dollar, yen, euro en andere westerse valuta uiteindelijk door devaluatie of inflatie door het putje gaan.

Het geld waarvoor de centrale banken bad debt opkopen staat gewoon op de balansen, er worden dan geen afschrijvingen op gedaan door de bank maar ondanks dit krimpt de werkelijke hoeveelheid geld in de echte economie (m3), wat op bankbalansen staat doet er niet veel toeI. Het is wel zo dat als centrale banken dit niet zouden doen de kredietcontractie een stuk sneller zou gaan en de rente hoger zou liggen. Centrale banken kunnen er echter maar tijdelijk mee doorgaan omdat het anders invloed gaat hebben op de rente, in de toekomst zou de fed dus impotent kunnen blijken te zijn. Wat de fed dus nu doet is tijdelijk terwijl het patroon van schuldafbouw van de private sector zich alleen versterkt. Hetgene wat op dit moment (lichte)inflatie veroorzaakt zijn stijgende commoditys (door een bubble opgeblazen) en door overheidsstimulansen. Dit zijn allemaal tijdelijke factoren.

@Piepeloi: Denk jij dat de huidige ralley op de beurzen sustainable is?

quote:

Op maandag 11 januari 2010 23:17 schreef LXIV het volgende:
@Piepeloi: Denk jij dat de huidige ralley op de beurzen sustainable is?

Alleen als de centrale banken (lees: FED) door blijven gaan met het monetariseren van schuldpapier ondanks dat de positieve effecten ervan omslaan in negatieve effecten. Je slaat dan een weg in die uiteindelijk hyperinflatie veroorzaakt. Echter acht ik dit scenario vrijwel uitgesloten en de markt schijnbaar ook als je kijk naar de TIPS.

Wat is de TIPS?

quote:

Op maandag 11 januari 2010 23:27 schreef LXIV het volgende:
Wat is de TIPS?

Treasury Inflation-Protected Securities (TIPS)

Laat maar, ik heb het al. Treasury Inflation Protected Securities

Wat doen die TIPS dan en waar duidt dat op?

quote:

Op maandag 11 januari 2010 23:30 schreef LXIV het volgende:
Wat doen die TIPS dan en waar duidt dat op?

Dat zijn obligaties waar de markt een bepaalde inflatie inprijst in de obligaties. Het geeft de inflatie verwachting van de markt weer voor een bepaalde periode. Op dit moment zijn de inflatieverwachtingen (ook voor langere termijn) vrij laag.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 23:14 schreef piepeloi55 het volgende:

Het is wel zo dat als centrale banken dit niet zouden doen de kredietcontractie een stuk sneller zou gaan

Precies, en dan zouden particulieren en bedrijven nog minder en nog duurder krediet krijgen, zodat er nog meer vraaguitval en nog meer werkloosheid en faillissementen zouden volgen, en bedrijven gedwongen zouden worden om voorraden, machines, gebouwen, grond en dergelijke te liquideren. En dát zou heel snel voor een prijsdeflatie kunnen zorgen. Dus niet langs monetaire maar langs economische weg.

quote:

Centrale banken kunnen er echter maar tijdelijk mee doorgaan omdat het anders invloed gaat hebben op de rente, in de toekomst zou de fed dus impotent kunnen blijken te zijn.

Hoezo? Als de Amerikaanse overheid voor zijn begrotingsfinanciering volledig van het buitenland afhankelijk was, zouden ze nu al een veel hogere rente betalen. De FED houdt met zijn aankopen de rente juist plezierig laag. Wat hooguit kan gebeuren is dat het buitenland dollars gaat dumpen, zich uit Amerikaanse investeringen terugtrekt, veel minder voor dollars zal betalen en voor zijn export naar de VS hogere prijzen zal gaan vragen; kortom dat de munt drastisch gedevalueerd wordt; ook langs niet-monetaire weg overigens (het verhaal van Buiter).

quote:

Op maandag 11 januari 2010 19:01 schreef dvr het volgende:

[..]

Als je rente op goud krijgt, weet je dat er iets heel erg scheef zit. Bijvoorbeeld dat het niet langer jouw eigendom is, of dat ze 9/10e van het ingelegde goud stiekem verkopen en met de opbrengst speculeren, omdat toch nooit meer dan 1/10e van de eigenaren hun goud komen opvragen.

Het zijn gewoon respectabele staatsbanken en grote buitenlandse banken (HSBC/ANZ/etc.) hoor dus er zit helemaal niets scheef. Ze geven rente op goud deposits en lenen het goud ook zelf weer uit tegen een hogere rente, gewoon wat een bank hoort te doen dus maar dan met het positieve verchil dat de bank niet meer uit kan lenen dan het heeft.

Heel anders dan het pyramidefonds dat jij in je hoofd hebt dus

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 11:35 schreef RdeV het volgende:

[..]

Toch niet - dit is namelijk "counter party risk". Dat er HSBC als logo op het gebouw staat maakt niet zo veel uit. Zij doen er weer dingen mee (lenen het uit, verkopen het), en je weet nooit of je het wel terug krijgt. Als het niet terug komt, dan krijg je een "cash settlement", welke natuurlijk niets waard is als je geld krijgt in een gedevalueerde munt. Wat is er ook alweer in Venezuela gebeurt verleden week? Een van de functies van fysiek goud is dus het uitsluiten van counter party risk. Goud uitlenen aan een bank, is identiek als meedoen met een Goud ETF.

Met die redenatie kan je je spaargeld ook maar het beste in een oude sok stoppen in plaats van het naar de bank te brengen. Want stel dat...

Feit blijft gewoon dat je baar goud bij de bank kan zetten en dat jij hier nog nooit van gehoord had. Het zou je sieren als je het toe zou geven.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 01:02 schreef dvr het volgende:
Precies, en dan zouden particulieren en bedrijven nog minder en nog duurder krediet krijgen, zodat er nog meer vraaguitval en nog meer werkloosheid en faillissementen zouden volgen, en bedrijven gedwongen zouden worden om voorraden, machines, gebouwen, grond en dergelijke te liquideren. En dát zou heel snel voor een prijsdeflatie kunnen zorgen. Dus niet langs monetaire maar langs economische weg.

Wat je vergeet is ondanks dat centrale banken en overheden zo massaal hebben ingegrepen(wat maar tijdelijk is) gebeurd dat nu ook, alleen is de snelheid waarin het gebeurd is gedempt. Kun je nagaan wat er gebeurd als ze niet meer kunnen ingrijpen.

quote:

Hoezo? Als de Amerikaanse overheid voor zijn begrotingsfinanciering volledig van het buitenland afhankelijk was, zouden ze nu al een veel hogere rente betalen. De FED houdt met zijn aankopen de rente juist plezierig laag. Wat hooguit kan gebeuren is dat het buitenland dollars gaat dumpen, zich uit Amerikaanse investeringen terugtrekt, veel minder voor dollars zal betalen en voor zijn export naar de VS hogere prijzen zal gaan vragen; kortom dat de munt drastisch gedevalueerd wordt; ook langs niet-monetaire weg overigens (het verhaal van Buiter).

De FED zorgt er inderdaad voor dat de rente kunstmatig laag blijft. Echter jij gaat ervanuit dat de FED hier altijd voor zal blijven kunnen zorgen. Op een gegeven moment gaat het averechts werken, omdat de markt vreest voor het blijvend monetariseren van schuldpapier. De langlopende rente zal dan enorm gaan stijgen. De kortlopende rente echter zal met een hoge werkloosheid en lage/negatieve inflatie (aangezien er niks word uitgeleend door banken) laag kunnen worden gehouden door de FED. De yield-curve zal in de toekomst dus veel steiler gaan lopen. Zodra de positieve effecten van de stimulering veranderen in negatieve zal de FED dus ophouden met het monetariseren van die schuldpapieren.

De hoge rente standen zullen ervoor zorgen dat de dollar redelijk stabiel blijft. Het verhaal dat ooit een grote partij massaal dollars gaat dumpen (komende jaren) lijkt me uitgesloten, omdat net deze grote partijen gebaat zijn bij een stabiele dollar. Dat de USA ooit zelf zijn munt gaat devauleren, in de hoop uit alle shit te komen sluit ik niet uit. Echter meestal is dit het laatste redmiddel en zal dus nog een hele tijd voor ons liggen. Pas als dit gebeurd zit je idd fundamenteel goed in goud, omdat er dan sprake van inflatie is.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 11:24 schreef Hanoying het volgende:

Het zijn gewoon respectabele staatsbanken en grote buitenlandse banken (HSBC/ANZ/etc.) hoor dus er zit helemaal niets scheef. Ze geven rente op goud deposits en lenen het goud ook zelf weer uit tegen een hogere rente, gewoon wat een bank hoort te doen dus maar dan met het positieve verchil dat de bank niet meer uit kan lenen dan het heeft.

Als jij denkt dat we in een economisch normaal tijdsgewricht leven en je alleen een beetje in goud wilt speculeren, is dat een prima oplossing. Je zou ook gewoon in goudopties, futures, turbo's e.d. kunnen beleggen.
Maar de meeste kopers van fysiek goud doen dat juist omdat ze vrezen voor de ondergang van het financiele stelsel - d.w.z. dat banken failliet gaan of dat normaal geld zijn waarde verliest. Die mensen zullen hun goud dus onder geen voorwaarde aan een bank in beheer geven of zelfs in eigendom overdragen, zoals de klanten van die Aziatische bank blijkbaar doen.
En nogmaals, rente op goud bestaat niet. Hooguit rente op de tegenwaarde van goud, en dat is wat je feitelijk aan die bank biedt door er goud onder te brengen.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 13:12 schreef piepeloi55 het volgende:

De FED zorgt er inderdaad voor dat de rente kunstmatig laag blijft. Echter jij gaat ervanuit dat de FED hier altijd voor zal blijven kunnen zorgen. Op een gegeven moment gaat het averechts werken, omdat de markt vreest voor het blijvend monetariseren van schuldpapier.

Piepeloi, de FED is de markt. Ze kunnen ermee doorgaan tot het buitenland "Boem is ho" zegt. De rente is en blijft dan 0, maar de dollar heeft geen waarde meer.

quote:

Het verhaal dat ooit een grote partij massaal dollars gaat dumpen (komende jaren) lijkt me uitgesloten, omdat net deze grote partijen gebaat zijn bij een stabiele dollar.

Iedere partij weet tevens dat als dit zo doorgaat, hun dollars ook niets meer waard zullen zijn.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 13:52 schreef dvr het volgende:
Piepeloi, de FED is de markt. Ze kunnen ermee doorgaan tot het buitenland "Boem is ho" zegt. De rente is en blijft dan 0, maar de dollar heeft geen waarde meer.

Hoe je erbij komt dat de FED zelf de markt is, is mij een raadsel. Was dat maar zo dan stond de rente altijd op 0 en was er nooit een crisis. Het enige wat de FED kan doen is ingrijpen in de markt, echter zoals aangegeven is dit niet ongelimiteerd.

quote:

Iedere partij weet tevens dat als dit zo doorgaat, hun dollars ook niets meer waard zullen zijn.

Een waardeloze dollar zou hyperinflatie betekenen voor de US zelf. Hoe kan het dan dat al die partijen dan zo'n lage inflatie verwachting berekenen in de TIPS?

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 13:44 schreef dvr het volgende:

[..]

Als jij denkt dat we in een economisch normaal tijdsgewricht leven en je alleen een beetje in goud wilt speculeren, is dat een prima oplossing. Je zou ook gewoon in goudopties, futures, turbo's e.d. kunnen beleggen.
Maar de meeste kopers van fysiek goud doen dat juist omdat ze vrezen voor de ondergang van het financiele stelsel - d.w.z. dat banken failliet gaan of dat normaal geld zijn waarde verliest. Die mensen zullen hun goud dus onder geen voorwaarde aan een bank in beheer geven of zelfs in eigendom overdragen, zoals de klanten van die Aziatische bank blijkbaar doen.
En nogmaals, rente op goud bestaat niet. H ondergang van het hooguit rente op de tegenwaarde van goud, en dat is wat je feitelijk aan die bank biedt door er goud onder te brengen.

De meeste kopers van fysiek goud bevinden zich niet in Europa en de VS maar in Azië en ze beleggen niet zozeer in goud omdat ze vrezen voor de ondergang van het financiele systeem maar omdat ze dat altijd gedaan hebben, vertrouwen hebben in goud en vaak ook meerdere keren per jaar inkopen en weer verkopen (speculeren). Ze speculeren overigens net zo vrolijk met Dollars, Euri of Yen als ze denken dat daar meer rendement te halen is.

Het is hier in ieder geval normaal om je goud over te dragen aan de bank als je het voor een periode vast wilt leggen en daar krijg je dus gewoon rente op. Niet op de tegenwaarde van het goud maar op het goud zelf. Leg je vandaag 100 troy ounce in dan krijg je volgend jaar 104 troy ounce terug. Hoe rijmt dat met jouw "rente op goud bestaat niet"?

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:07 schreef piepeloi55 het volgende:

Hoe je erbij komt dat de FED zelf de markt is, is mij een raadsel.

Raar, het was toch een duidelijk linkje dat je had kunnen lezen. De FED is de markt omdat momenteel zo'n 80% van de obligaties door de FED wordt opgekocht met zelfgedrukt geld, in plaats van door fondsen, institutionele beleggers en het buitenland zoals vroeger. Hetzelfde geld voor de Amerikaanse hypotheekmarkt.

quote:

Een waardeloze dollar zou hyperinflatie betekenen voor de US zelf.

Niet perse. Hyperinflatie ontstaat pas als er een loon/prijs spiraal op gang komt. Een dollarcrash zou in de VS voornamelijk tot uiting komen in de prijzen van importgoederen, maar de vraag naar die goederen zou door de gestegen prijzen ook direct afnemen.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:25 schreef Hanoying het volgende:

Het is hier in ieder geval normaal om je goud over te dragen aan de bank als je het voor een periode vast wilt leggen en daar krijg je dus gewoon rente op. Niet op de tegenwaarde van het goud maar op het goud zelf. Leg je vandaag 100 troy ounce in dan krijg je volgend jaar 104 troy ounce terug. Hoe rijmt dat met jouw "rente op goud bestaat niet"?

Goud kan niet productief ingezet worden -het genereert zelf geen inkomsten- en dus kan er geen rente over betaald worden. Als een bank dat toch beweert te doen, doen ze dat door het goud tijdelijk te verkopen of aan een ander in onderpand te geven (dat hebben centrale banken bijvoorbeeld jarenlang met hun goudvoorraden gedaan). De geldelijke opbrengst daarvan kan vervolgens weer tegen rente uitgeleend worden. Maar het nadeel van dergelijke constructies is dat de eigenaar in sommige gevallen -en dan met name die gevallen waarin alleen goud nog wat waard is- zijn goud nooit meer terug zal zien.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:51 schreef dvr het volgende:
Raar, het was toch een duidelijk linkje dat je had kunnen lezen. De FED is de markt omdat momenteel zo'n 80% van de obligaties door de FED wordt opgekocht met zelfgedrukt geld, in plaats van door fondsen, institutionele beleggers en het buitenland zoals vroeger. Hetzelfde geld voor de Amerikaanse hypotheekmarkt.

Niet gelezen en niet van plan, aangezien je doorstuurtekst link al niet klopt. Omdat de FED gewoonweg de markt niet is, zoals al uigelegd.

quote:

Niet perse. Hyperinflatie ontstaat pas als er een loon/prijs spiraal op gang komt. Een dollarcrash zou in de VS voornamelijk tot uiting komen in de prijzen van importgoederen, maar de vraag naar die goederen zou door de gestegen prijzen ook direct afnemen.

Een crash van de dollar is heel wat anders dan een waardeloze dollar. Ook een theoretische de crash van de dollar of zelfs het gestaag minder waard worden van de munt brengt inflatie met zich mee, het is vrij naief te denken dat dat niet zou hoeven te zijn. Afhankelijk van de waardevermindering van de dollar natuurlijk de hoogte van de inflatie. Dan rest mijn vraag nog: waarom zijn de inflatie verwachtingen van die partijen dan zo laag, gezien de TIPS?

quote:

Op maandag 11 januari 2010 23:59 schreef piepeloi55 het volgende:

Dat zijn obligaties waar de markt een bepaalde inflatie inprijst in de obligaties. Het geeft de inflatie verwachting van de markt weer voor een bepaalde periode. Op dit moment zijn de inflatieverwachtingen (ook voor langere termijn) vrij laag.

Waren er dan wel obligatie soorten te verkrijgen die deze heel crisis wel goed hadden ingeprijsd?

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 15:05 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Waren er dan wel obligatie soorten te verkrijgen die deze heel crisis wel goed hadden ingeprijsd?

Er zijn geen obligaties die een crisis inprijzen. Normale obligaties prijzen alleen rente veranderingen in.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 15:04 schreef piepeloi55 het volgende:

Niet gelezen en niet van plan, aangezien je doorstuurtekst link al niet klopt. Omdat de FED gewoonweg de markt niet is, zoals al uigelegd.

Ah, dus argument A is onjuist, want de argumentatie voor A kan niet kloppen omdat A onjuist is.

Tja, met zulke redeneringen ben je helaas gedoemd altijd even ongeinformeerd te blijven. Misschien wil je nog even uitleggen wie volgens jou dan wel al die obligaties kopen?

quote:

Een crash van de dollar is heel wat anders dan een waardeloze dollar. Ook een theoretische de crash van de dollar of zelfs het gestaag minder waard worden van de munt brengt inflatie met zich mee, het is vrij naief te denken dat dat niet zou hoeven te zijn.

Prijsinflatie ja, maar hyperinflatie -en daar ging het om- niet perse. Ik heb je uitgelegd dat dat afhankelijk is van de mate waarin de VS afhankelijk zijn van importen. Voor interne productie en consumptie maakt de waarde van de dollar niet uit. Pas als consumptiegoederen aanmerkelijk duurder worden, bijvoorbeeld door sterk gestegen olieprijzen (de VS importeren, net als Europa, zo'n 50% van hun energiebehoefte), is er kans dat hyperinflatie ontstaat omdat er dan een loon/prijs spiraal op gang komt. Mensen eisen dan meer loon omdat het leven te duur wordt, en bedrijven verhogen hun prijzen omdat arbeid zo duur geworden is, wat het leven weer duurder maakt. Zo'n spiraal kan afgewend worden door mensen te dwingen tot bezuinigen, bijvoorbeeld door benzine en huisbrandolie te rantsoeneren.

quote:

Dan rest mijn vraag nog: waarom zijn de inflatie verwachtingen van die partijen dan zo laag, gezien de TIPS?

Omdat het besef dat men met een vervalste obligatiemarkt te maken heeft, nog niet doorgedrongen is. Men denkt dat de dollar sterk is omdat iedereen hem zelfs bij een minimale rente nog graag koopt. Maar dat is niet zo - de FED is praktisch de enige koper.

Wie dat wel door heeft, is een van de grootste obligatiebeleggers ter wereld, PIMCO. Nu die aangekondigd hebben de Amerikaanse obligatiemarkt links te zullen laten liggen, is de instorting van de dollar/obligatiebubbel alweer een stap dichterbij gekomen.

@ DVR

Ik begrijp je visie, alleen zie ik het totaal anders. We zullen over een aantal jaren wel zien welke visie de juiste is . Ik wil er wel een flesje wijn op zetten

Nou ja, ik geloof dat we het er over eens zijn dat het uiteindelijk met de dollar slecht moet aflopen. Of dat nu is door prijsdeflatie gevolgd door hyperinflatie, of door geleidelijke devaluatie maakt uiteindelijk niet zo uit, behalve dat devaluatie ons en de Chinezen eerder in staat zou stellen om het halve continent voor een prikkie op te kopen.

Vers twee is natuurlijk hoe de euro en de Europese en Nederlandse economiën daarop zullen reageren en daar vind ik het al een stuk ingewikkelder worden. We hebben een zware exposure in Amerika, en via de euro natuurlijk ook in ramplanden als Griekenland, Spanje en Ierland die bij een verdere kredietverkrapping ook onderuit gaan. Als de dollar omvalt denk ik dat de euro binnen één of twee jaar volgt; landen als Duitsland en NL zullen er weinig voor voelen om op te draaien voor de spilzucht van die landen.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 16:42 schreef dvr het volgende:
Als de dollar omvalt denk ik dat de euro binnen één of twee jaar volgt; landen als Duitsland en NL zullen er weinig voor voelen om op te draaien voor de spilzucht van die landen.

En zou er dan een neuro en een zeuro ontstaan? Waarbij de braslanden in de zeuro komen.

Ik denk zelf dat de euro niet zo snel zal vallen, als we naar de handelcijfers van europa kijken vind de meeste handel toch binnen europa plaats ook onze handeloverschotten hebben niet dermate onevenwichtige proporties als de VS heeft.

Het gevaarlijke is idd zoals je al stelde de exposure in dollars, maar dat zijn alleen de financiele instellingen, en ik zie financiele instellingen alleen maar als een dienstverlenende industrie die noodzakelijk is om de economie te laten draaien, maar om nu te zeggen dat ze echt veel reele waarde toevoegen aan onze economieen .

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 16:51 schreef Basp1 het volgende:

En zou er dan een neuro en een zeuro ontstaan? Waarbij de braslanden in de zeuro komen.

Of een Euro, een Deutschmark en een Gulden..

quote:

Ik denk zelf dat de euro niet zo snel zal vallen, als we naar de handelcijfers van europa kijken vind de meeste handel toch binnen europa plaats ook onze handeloverschotten hebben niet dermate onevenwichtige proporties als de VS heeft.

Dat zou in een normale situatie de juiste afweging zijn,maar het gaat nu om de schuldenlasten van de diverse landen. Als Griekenland cs hun schulden niet meer afbetalen gaat de Euro omlaag en moeten wij, brave Nederlanders, meer voor onze olie en Chinese frutsels betalen.

quote:

Het gevaarlijke is idd zoals je al stelde de exposure in dollars, maar dat zijn alleen de financiele instellingen,

Ook bv onze pensioenfondsen en een aantal van onze grootste beursgenoteerde bedrijven zijn erg afhankelijk van Amerika en van de dollar.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 16:42 schreef dvr het volgende:
Nou ja, ik geloof dat we het er over eens zijn dat het uiteindelijk met de dollar slecht moet aflopen. Of dat nu is door prijsdeflatie gevolgd door hyperinflatie, of door geleidelijke devaluatie maakt uiteindelijk niet zo uit, behalve dat devaluatie ons en de Chinezen eerder in staat zou stellen om het halve continent voor een prikkie op te kopen.

Vers twee is natuurlijk hoe de euro en de Europese en Nederlandse economiën daarop zullen reageren en daar vind ik het al een stuk ingewikkelder worden. We hebben een zware exposure in Amerika, en via de euro natuurlijk ook in ramplanden als Griekenland, Spanje en Ierland die bij een verdere kredietverkrapping ook onderuit gaan. Als de dollar omvalt denk ik dat de euro binnen één of twee jaar volgt; landen als Duitsland en NL zullen er weinig voor voelen om op te draaien voor de spilzucht van die landen.

Door prijsdeflatie en een terughoudende fed/overheid in de toekomst zal de dollar wel (flink) kunnen aantrekken, echter de economische gevolgen zullen groot zijn. Een logisch gevolg naar een tijdje(dat doe je immers pas als je geen andere keus meer hebt) is de munt te devalueren, om de export te stimuleren en de problemen van de schuldenlast terug te brengen en het spook van deflatie te stoppen. Devaluatie is dus een vorm van protectionisme. Ik denk inderdaad dat andere landen uiteindelijk volgen met een devaluatie, om geen economische achterstand te hebben. Wat er verder in Europa gaat gebeuren met de euro, hangt af of de overige lidstaten een ander lidstaat zullen helpen. Hopelijk niet.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 19:40 schreef RdeV het volgende:
Hoe devalueer je een reserve munt?

Vroeger was het makkelijker, met vaste wisselkoersen en munten die gekoppeld waren aan goud. Monetarie autoriteiten stelde andere wisselkoersen vast of verhoogde het aantal valuta per goudeenheid.
Tegenwoordig zou je een andere manier om te devauleren moeten bedenken. Bijvoorbeeld: al het geld word verdubbeld als je eerst op je bankrekening 10 dollar hebt staan staat er nu 20 dollar. Er is het dubbele aantal geld bijgekomen en de valuta is dus met 50% gedevalueerd. Dit is echter een voorbeeld en hoe het precies gaat als er sprake zou zijn van een devaluatie is nog gissen.

quote:

In mijn optiek kan het niet, anders dan wat nu al massaal wordt gedaan: het printen van geld - inflatie. Maar niemand die zijn concurrentie positie aangetast wil zien, dus alle centrale bankiers printen net zo hard mee. Dan gaat devalueren van de dollar niet eens lukken.

Het in langere termijn printen van geld om een munt te devalueren lijkt me uitgesloten. Omdat financiele markten daar langdurig op gaan reageren en er een kans bestaat dat de devaluatie uit de hand loopt. Ook is er dan langdurig sprake van angst. Als monetaire autoriteiten dus voor devaluatie van een valuta gaan kiezen doen ze dat in een keer. Als een land ertoe besluit zal het inderdaad voorkomen dat meerdere landen volgen, om economisch niet achter te blijven. Echter, omdat het voor de bevolking (vermogen verdampt) niet populair is, zal men het zo lang mogelijk uitstellen (ook die landen die volgen).

quote:

Het enige effect is massale stijgingen van commodities, waaronder goud. Is dat toevallig wat we zien gebeuren om ons heen?

Nee, de geldhoeveelheid in de economie krimpt er is dus zelfs sprake van een revaluatie in dat opzicht. Niet alleen commoditys stijgen in waarde, ook aandelen en obligaties. Dit is tegenstrijdig met elkaar en geeft daarom de omvang van de bubble weer die gecreerd word door kunstmatig ingrijpen van monetaire autoriteiten en overheden.

Ik weet niet of ik hier goed zit, maar ned heeft toch? een aardig kapitaal aan goud opgeslagen.
Nu hebben we crisis? (merk er niks van persoonlijk) is er nu al wat van gebruikt?

Of moet het echt nog veel erger worden voor we dat gebruiken?

Het nut van dat goud is van oudsher vooral om een zekere harde dekking (geloofwaardigheid, waarde) te geven aan het geld dat we als land in omloop brengen. Ons geld is weliswaar niet meer bij de centrale bank omwisselbaar voor goud, en we geven het nu samen met alle andere Eurolanden uit, maar het werd internationaal toch belangrijk gevonden dat landen een goudreserve aanhielden. Dat nut speelt nu minder dan vroeger, en het ligt daar maar in kluizen duur te wezen zonder iets op te brengen, dus de afgelopen decennia hebben we al heel veel van dat goud verkocht.

Het goud zou theoretisch een keer echt gebruikt kunnen worden, maar dan moeten er echt heel erge crisistoestanden spelen - bijvoorbeeld dat de euro door hyperinflatie al zijn waarde verliest, we nog geen nieuwe munt hebben opgezet maar als land wel zonder olie, graan en andere noodzakelijke grondstoffen zitten. Met het goud, dat zo'n 15 miljard euro waard is, zouden we dan nog een paar maanden internationaal boodschappen kunnen doen. En in de tussentijd de gulden her-invoeren, of samen met Duitsland een nieuwe Euro.

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 21:24 schreef RdeV het volgende:
Nu goud is teruggedreven naar $1080, lijkt het weer een mooi moment te zijn om bij te kopen.

Goud volgt de inverse van de koers van dollar, en de dollar is bezig aan een (tijdelijke?) opgang. De Euro wordt gek genoeg gezien als zwak door de Grieken, terwijl de Griekse economie maar een heel klein deel van de Europese economische zone uitmaakt. Ter vergelijking, Californië staat er veel beroerder voor, en is een veel groter economisch deel van de economie in de VS.

En er is een andere factor die een bodem onder goud legt: China, Rusland en India zijn actieve kopers op de goudmarkt. Zij zullen op alle "dips" kopen.

We zullen de komende weken gaan zien hoe de valuta zich uitspelen, de duurzaamheid van het economische herstel zich manifesteert (of niet) en daarmee een bodem legt voor de verdere klim van goud. De goud aandelen zitten behoorlijk in het verdom hoekje, en zijn relatief goedkoop.

tijdelijke opgang van de euro is afgelopen, nu is het weer tijd voor de dollar. En samen met de stijging van de dollar zal de koers van goud neergaan richting de $600..

quote:

Op zondag 31 januari 2010 21:04 schreef RdeV het volgende:

[..]

Kun je ook aangeven waarom je denkt dat het nu weer de "era of the dollar" zal zijn? Ik denk zelf dat de tijd van sterke papieren munten (fiat geld) over is. Alle grote economische machten hebben een hele grote schuld uitstaan die ze in de toekomst (ooit) moeten afbetalen. Hetzij door terugbetaling van de schuld, of door het wegprinten van de schuld (of de derde optie, een faillissement). Op globale schaal bij de grote economische machten zie ik uitsluitend het laten oplopen van schulden, geen overheid die zijn schulden terugbrengt. Hoe valt dat te rijmen met een lagere goudprijs?

Overigens is het wel een strikvraag. Want als alle overheden massaal geld bijprinten, is het een wedstrijd devalueren. Dan lijkt het alsof de currency rates niet veranderen, maar enkel de prijs van commodities gaat door het dak. Is de Dollar dan duurder geworden uitgedrukt in de Euro? Waarschijnlijk niet. Maar uitgedrukt in goud wordt alles goedkoper.

Ik werk op basis van Elliott Wave tellingen (http://www.acrotec.com/ewt.htm), beweging van 2008 was een impulsieve beweging en herstel van de USD index in 2009 is slechts een correctie daarop. Daarom verwacht ik nog een hogere USD index en daarmee gepaard ook een lagere EUR/USD verhouding, en gepaard daarmee verwacht ik een goudprijs van ongeveer 600 dollar en een zilverprijs van ongeveer 6-7 dollar op termijn.

quote:

Op maandag 1 februari 2010 21:54 schreef RdeV het volgende:

[..]

Zo snel wat ik kan zien verwachten ze bij Elliott een neergang van de beurs, maar waarom is dat dan positief voor de dollar? Dat kan ik althans niet zo snel op de site achterhalen.

Je gaat iets te snel, Elliott is een theorie die je zelf zal moeten toepassen. Er zijn dus Elliotticians die inderdaad een crash achtige beweging van de indices verwachten komende jaren ( mij niet uitgezonderd). Maar mijn Elliott telling op de USD index(waarde van de dollar gemeten tegenover andere valuta) geeft aan dat de dollar komende tijd flink kan versterken. Een daling van de beurzen zal nu waarschijnlijk samengaan met een stijging van de dollar omdat ze beide een duidelijk patroon aangeven, dus de dollar stijgt niet omdat de beurzen dalen( zie ook stijging van de dollar terwijl de indices nieuwe highs maakte).

Een feitje dat velen zal verbazen: de goudmarkt is de grootste grondstoffenmarkt ter wereld. Groter dan olie, staal, koper, graan, suiker of welke grondstof dan ook.

Door de lage jaarlijkse productie en het al decennialang gedownplayde belang van goud denkt iedereen dat goud nauwelijk nog economische en financiele relevantie heeft. Het tegendeel is waar; er wisselt dagelijks 77 miljard dollar(!!!!) aan goud van eigenaar.

http://www.gata.org/node/8248

De komende jaren gaat de vraag naar goud steeds meer toenemen en dit drijft de prijs omhoog.
Beleggen in goud is nu een zeer goed idee en levert een meer dan prima rendement op.

Heeft iemand een idee waar je het beste in goud kan beleggen?

Ik ga eens even rondkijken wellicht kom ik hier nog op terug...

quote:

Op dinsdag 2 februari 2010 20:43 schreef RdeV het volgende:

In het artikel staat de reden waarom goud wel op een veelvoud van de prijs van vandaag moet worden geprijsd, zodra goud weer een een cash markt wordt (en dat moet wel aangezien de goudmarkt oneindig veel groter is dan de controle van de LBMA).

In tegenstelling tot wat veel mensen denken, betekent dit niet een default van de LBMA: je zult gewoon zien dat de futures handel verdwijnt.

Ja, maar ik ga dat even anders verwoorden. De London Bullion Market Association is de grootste handel in fysiek goud ter wereld, maar de overgrote meerderheid van de transacties wordt al jaren in cash (geld, niet goud) afgehandeld.

Je bedoelt waarschijnlijk, dat de LBMA-handelaren in veel meer goud handelen dan ze feitelijk in voorraad hebben, en dat is ook zo omdat de meeste transacties alleen uit papierhandel bestaan. Maar voor de kopers die hun futurescontract wel in goud afgehandeld willen hebben moeten de LBMA-handelaren natuurlijk een voorraad aanhouden, en het grappige is dat naarmate meer beleggers echt goud willen ontvangen, die voorraad steeds groter moet worden, terwijl de hoevelheid beschikbaar goud steeds kleiner wordt omdat beleggers het in een kluis stoppen en nooit meer verkopen. Dat is de trend van het laatste jaar en het schijnt dat enkele LBMA-handelaren al in ernstige problemen zijn gekomen, omdat ze het goud dat ze verkocht hadden niet op voorraad bleken te hebben toen het onverwacht daadwerkelijk opgevraagd werd. Naar verluidt moest toen zelfs de Bank of England inspringen met goud uit de nationale goudvoorraad (een dergelijk verhaal gaat ook over de Duitse centrale bank bij een mislukte transactie van Deutsche Bank).

Vroeg of laat gaat dat mis, de LBMA is in feite aan het fractioneel bankieren met zijn goud. Het lijkt mij inderdaad waarschijnlijker dat de futureshandel stilvalt dan dat handelaren daadwerkelijk het risico van een default op zich nemen. Maar het wordt nog heel interessant hoe dat opdrogen van het futuresaanbod eruit gaat zien, en hoe de goudprijs daarop gaat reageren. Immers, als 90% van de handel papier is, is er voor iedere kilo goud in de kluis, negen kilo alleen op papier in de handel - en het zou me niets verbazen als die ratio nog veel scherper ligt, bijvoorbeeld 24 kilo op papier voor elke kilo echt goud in de kluis. Wat dat betekent, is dat naarmate het (beperkte) fysieke aanbod kleiner wordt, het (grote) totale aanbod exponentieel moet afnemen, met een enorme prijsstijging als gevolg.

Dat is wat Antal Fekete voorspelt: volgens hem zal goud dadelijk feitelijk tegen geen enkele prijs meer te krijgen zijn. En als daarmee voor beleggers de mogelijkheid verdwenen is om hun papieren assetts (contanten, obligaties e.d.) nog in goud -het laatste toevluchtoord- om te zetten, zal dat desastreuze gevolgen hebben voor de waarde van papiergeld.

Als Fekete gelijk heeft, impliceert dat dat centrale banken dan nog maar één ding kunnen doen om het monetaire stelsel te redden, en dat is hun resterende goudvoorraden op de markt te brengen. Als ze dat aandurven, en als ze die nog hebben..

Wat dat laatste betreft verwijs ik graag naar de complot-achtige info waar gisteren op de Gata-site naar werd verwezen: http://www.usagold.com/goldtrail/archives/another1.html. Het gaat om een forumtopic uit 1997-98, waarin een ingewijde uit de goudhandel beweert, dat de grote Arabische olieproducenten al jarenlang een pact hebben met westerse landen om een deel van hun olieleveringen in fysiek goud betaald te krijgen. Dat zou verklaren waarom de centrale banken goud hebben verkocht en uitgeleased, en waarom de olieprijs ondanks het dalende aanbod in dollars toch steeds laag bleef en zodoende onze welvaart op peil kon blijven. Ik weet nog niet wat ik er van moet denken, maar het verklaart heel veel en het onderliggende idee is op zich heel plausibel. Immers, de Golfregio moet zijn volledige toekomst zien te financieren uit de huidige, tijdelijke olieproductie, en de Arabieren hebben rond 1980 al geleerd dat de dollar allerminst waardevast is en mogelijk de tand des tijds niet zal doorstaan. Het ruilen van de ene schaarse delfstof (olie) voor een andere (goud) is dan stukken verstandiger. Heel fascinerend.

De afgelopen dagen hebben weer laten zien dat zodra het weer 'misgaat' goud en zilver gewoon meedalen in waarde. Zoals eerder gezegd blijft goud en zilver alleen een goede fundamentele onderbouwde belegging in tijden van (hoge)inflatie en er is geen enkele indicatie op dergelijke (hoge) inflatie de komende tijd. Het geeft daarom ook de omvang van de 'bubble' weer en zodra die een stukje (deels) leegloopt daalt goud en zilver gewoon mee.

Diegene die in de toekomst toch hoge inflatie verwachten, wegens het bankrupt gaan van een overheid/ devaluerende munten/ WW3 of een centrale bank die ondanks negatieve bijomstigheden geld blijft printen e.d. is het handig om na de zilver/goud ratio te kijken. Er is immers een historisch verband tussen de twee. In tijden van hoge inflatie en daarmee stijgende goudprijs, word de ratio kleiner (zilver stijgt % harder) en visa versa.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 18:10 schreef piepeloi55 het volgende:
De afgelopen dagen hebben weer laten zien dat zodra het weer 'misgaat' goud en zilver gewoon meedalen in waarde.

Dat er incidenteel een speculatief topje met de aandelenmarkt meezakt, zegt niets over de reactie van goud wanneer 'het weer misgaat'. Terwijl de aandelenbeurzen van Okt. 2007 tot Mrt. 2009 de helft van hun waarde verloren, steeg goud zo'n 30%. En ik kan me niet herinneren dat die periode zich door hoge inflatie kenmerkte.