Het zou natuurlijk ook kunnen dat mensen die echt in goud geïnteresseerd zijn, massaal overstappen van ETF's en ander 'papieren goud' naar fysiek. Dan zouden er wel eens rare dingen met de prijs kunnen gebeuren en denk ik dat die eerder verder zal stijgen dan dalen.

quote:

Op maandag 12 april 2010 11:23 schreef RdeV het volgende:

Maar ik denk dat er een disconnect tussen fysieke prijs, en papieren prijs ontstaat.

Dat denk ik niet. Immers, in de futures markt (een 'papieren' markt) kun je gewoon fysieke delivery vragen. Dit houdt de prijsverschillen klein want anders kun je risicoloos geld verdienen met arbitrage tussen beide markten. Immers, als fysiek goud duurder is dan papier dan koop je de future, vraagt fysieke delivery en verkoopt het weer in de cashmarkt.

quote:

Op maandag 12 april 2010 11:27 schreef veterdiploma het volgende:
Het zou natuurlijk ook kunnen dat mensen die echt in goud geïnteresseerd zijn, massaal overstappen van ETF's en ander 'papieren goud' naar fysiek. Dan zouden er wel eens rare dingen met de prijs kunnen gebeuren en denk ik dat die eerder verder zal stijgen dan dalen.

Dit soort dingen zijn natuurlijk moeilijk te voorspellen, maar mijn gedachtengang is als volgt: Zolang er geen default o.i.d. is van de futuresmarket dan geldt er gewoon dat papier goud = fysiek goud omdat je anders met arbitrage risicoloos geld kunt verdienen (zie m'n vorige post). Een vlucht uit papieren goud drukt dan de prijs van al het goud (papier en fysiek) want niet alle mensen die vluchten uit goud ETFs, Bullionvault, unallocated goud etc zullen dat geld terug investeren in fysiek goud. Fysiek goud is voor 99% van de mensen gewoon geen optie vanwege de kosten, verzekering, liquiditeit etc.

quote:

Op maandag 12 april 2010 12:38 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dit soort dingen zijn natuurlijk moeilijk te voorspellen, maar mijn gedachtengang is als volgt: Zolang er geen default o.i.d. is van de futuresmarket dan geldt er gewoon dat papier goud = fysiek goud omdat je anders met arbitrage risicoloos geld kunt verdienen (zie m'n vorige post). Een vlucht uit papieren goud drukt dan de prijs van al het goud (papier en fysiek) want niet alle mensen die vluchten uit goud ETFs, Bullionvault, unallocated goud etc zullen dat geld terug investeren in fysiek goud. Fysiek goud is voor 99% van de mensen gewoon geen optie vanwege de kosten, verzekering, liquiditeit etc.

Grotendeels eens, zo zou het in een goed functionerende markt inderdaad moeten werken. Al deel ik niet al je zorgen mbt de de acquisitie van fysiek goud, maar daar zullen velen inderdaad anders over denken.

Tenzij er inderdaad sprake is van ernstige malversaties via hele ingewikkelde, illegale constructies, waarbij de fysieke vraag op dit moment er eigenlijk totaal niet meer toe doet voor de prijsvorming. Dan is het moeilijk te voorspellen wat er gebeurt als die constructies ineens zouden imploderen.

quote:

Op maandag 12 april 2010 12:48 schreef veterdiploma het volgende:

[..]

Grotendeels eens, zo zou het in een goed functionerende markt inderdaad moeten werken. Al deel ik niet al je zorgen mbt de de acquisitie van fysiek goud, maar daar zullen velen inderdaad anders over denken.

Tenzij er inderdaad sprake is van ernstige malversaties via hele ingewikkelde, illegale constructies, waarbij de fysieke vraag op dit moment er eigenlijk totaal niet meer toe doet voor de prijsvorming. Dan is het moeilijk te voorspellen wat er gebeurt als die constructies ineens zouden imploderen.

Een implosie betekent dat counterparty risk overgaat in echte verliezen. Dat betekent afschrijven, aantasting van de kapitaalbasis en daarmee gedwongen deleveraging. Deleveraging = verkopen van assets, zowel goede als slechte. Hoe dat gaat heb je in 2008 kunnen zien (goudprijs daalde toen ook).

Maar zoals gezegd, het is erg moeilijk te voorspellen hoe een dergelijk scenario zich precies zou ontvouwen.

quote:

Op maandag 12 april 2010 10:20 schreef veterdiploma het volgende:
Wat is het verschil tussen allerlei derivaten op aandelen en hetzelfde soort derivaten op goud? Niets toch? Naked short gaan en maar van dat soort zaken gebeurt toch net zo goed op de aandelenmarkten?

Naar mijn beste weten -maar anders zal ik zeker gecorrigeerd worden- zijn er twee belangrijke verschillen: aandelenderivaten zijn aan limieten gebonden (de partijen die ze op de markt brengen moeten over de aandelen beschikken), en de kopers zijn beschermd doordat ze tegen de beurs en niet tegen een individuele partij handelen. Bij goudfutures op Comex en LBM handelen de kopende en verkopende partij rechtstreeks tegen elkaar, en moet de koper er maar op vertrouwen dat de verkoper daadwerkelijk heeft wat hij te koop aanbiedt.

Daarnaast is er bij goud natuurlijk het essentiële probleem dat twee groepen met een tegenovergestelde insteek in de markt zitten. De ene bestaat uit producenten en speculanten die hun goudposities willen hedgen of die aan de handel willen verdienen. Voor hun is het goud nauwelijks relevant, het gaat ze om de cash. Al die ongedekte derivaten zorgen alleen maar voor meer liquiditeit. De andere groep zijn de goldbugs, die juist het goud als waarde zien, en die er dus een groot belang bij hebben dat de voor de handel beschikbare hoeveelheid correct wordt weergegeven (ga maar na hoe iedereen zou reageren als plotseling blijkt dat de geldhoeveelheid 100x groter is dan we altijd dachten. Zoiets is de goldbugs overkomen).

quote:

Op maandag 12 april 2010 12:38 schreef SeLang het volgende:

Dit soort dingen zijn natuurlijk moeilijk te voorspellen, maar mijn gedachtengang is als volgt: Zolang er geen default o.i.d. is van de futuresmarket dan geldt er gewoon dat papier goud = fysiek goud omdat je anders met arbitrage risicoloos geld kunt verdienen (zie m'n vorige post). Een vlucht uit papieren goud drukt dan de prijs van al het goud (papier en fysiek) want niet alle mensen die vluchten uit goud ETFs, Bullionvault, unallocated goud etc zullen dat geld terug investeren in fysiek goud. Fysiek goud is voor 99% van de mensen gewoon geen optie vanwege de kosten, verzekering, liquiditeit etc.

Bullionvault en sommige ETF's horen in dat rijtje niet thuis. Bij Bullionvault ben je de enige en rechtstreekse eigenaar van fysiek goud en bij ETF's als SPR Gold (waar Soros groot in zit) bezit je een aandeel in hun fysieke goudbezit, dat volledig gedocumenteerd is.

Naarmate de twijfel aan de status van bepaalde vormen van goudbezit (goudrekeningen bij banken, aandelen bij onbetrouwbare ETFs, etc) toeneemt, zullen steeds meer partijen kiezen voor vormen die wel gegarandaard zijn. Daarvoor hoef je geen goudstaaf onder je hoofdkussen te leggen, je kunt gewoon gebruikmaken van betrouwbare partijen die het goud fysiek uit de markt halen en in een kluis opslaan. Gevolg is dat futureshandelaren op Comex en LBM hun aanbod zullen moeten verminderen omdat ze anders leveringsproblemen krijgen. Met dat verminderde aanbod gaat de prijs stijgen.

Op ZeroHedge kwam nog wel iemand met de terechte vraag om een uitleg hoe daadwerkelijk goud fysiek te laten leveren:

quote:

The follow-up articles should be:
(1) 'How to take delivery of a COMEX contract'
This is not as easy as it seems. It is very difficult to find a broker that will take the cotnract into delivery. It would be helpful to have a list of brokers that will.

http://www.zerohedge.com/(...)-suppression-schemes

quote:

Op maandag 12 april 2010 18:47 schreef dvr het volgende:

[..]

Bullionvault en sommige ETF's horen in dat rijtje niet thuis.

Als het goed is niet, maar ik ging in op de vraag wat het effect zou zijn als een ETF dat beweert 100% met fysiek goud gedekt te zijn een fraude blijkt te zijn. Op dat moment is er een grote kans dat men vertrouwen verliest in alle papieren claims op al dan niet fysiek goud. Dat geldt dan dus ook voor Bullionvault en de kans is groot dat veel mensen hun geld daar weghalen, ook als dat onterecht is. Maar er is nu eenmaal altijd twijfel als je het goud niet zelf in handen hebt.

Een dergelijke uitstroom veroorzaakt verkopen van goud, zowel papier als fysiek, omdat deze fondsen en ETFs dan krimpen. Het effect zou dus weleens een lagere goudprijs kunnen zijn, in tegenstelling tot wat veel goldbugs denken.

quote:

Op maandag 12 april 2010 19:13 schreef Rukapul het volgende:
Op ZeroHedge kwam nog wel iemand met de terechte vraag om een uitleg hoe daadwerkelijk goud fysiek te laten leveren:
[..]

http://www.zerohedge.com/(...)-suppression-schemes

Voor een particulier is dat natuurlijk ook niet interessant. De kosten van levering zullen voor kleine hoeveelheden waarschijnlijk hoger zijn dan gewoon een cashsettlement krijgen en zelf via de reguliere kanalen bullion kopen.

quote:

Op maandag 12 april 2010 19:45 schreef SeLang het volgende:

Een dergelijke uitstroom veroorzaakt verkopen van goud, zowel papier als fysiek, omdat deze fondsen en ETFs dan krimpen. Het effect zou dus weleens een lagere goudprijs kunnen zijn, in tegenstelling tot wat veel goldbugs denken.

Ik snap de redenering wel, maar mensen die voor een betrouwbaar (=duur) ETF of voor Bullionvault gekozen hebben, hebben dat volgens mij juist bewust gedaan omdat ze weten dat ze dan fysiek goud bezitten. Die blijven gewoon zitten.

Er zijn inderdaad veel beleggers die hoopten goud te bezitten vanwege de vermogensbehoudende functie, maar die feitelijk in papier zitten. Misschien is dat zelfs wel een meerderheid. Als die allemaal uitstappen kan dat inderdaad een negatief effect op de goudprijs hebben, maar daar staat tegenover dat er een enorm reservoir aan mensen is dat tegen lagere prijzen alsnog wil instappen, of wil bijkopen. Als de gelegenheid zich voordoet om onder $1000 bij te kopen zal ik dat zelf ook overwegen. Ik heb meer vertrouwen in goud dan in de staatsschuld van landen die de komende 10 jaar in termen van reële economische ontwikkeling alleen maar achteruit kunnen gaan.

Het is overigens frappant dat juist de afgelopen weken waarin zoveel ophef ontstond, de grote Comex/LBM handelaren hun shortposities sterk hebben opgevoerd en dat de prijs desalniettemin gestegen is. Ik ben heel benieuwd naar het verloop in de komende weken.

De goudprijs is flink aan het dalen nu.

quote:

Op maandag 12 april 2010 20:27 schreef Harde_Kip het volgende:
De goudprijs is flink aan het dalen nu.

Ik denk dat je een grafiek zit te bekijken waarop de Y-as maar een heel klein verloopje in geld uitdrukt. Een daling van $1165 naar $1155 (dat is wat ik zie) is niet opvallend.

Waar ik bang voor ben is dat de Financial Times of Wall Street Journal een dezer dagen in chocoladeletters opent met 'The Great Gold Scam!' en dat de lezers massaal aan het dumpen of juist hamsteren slaan..

tvp

Gold is going down baby, its gonna to fall.

quote:

Op zaterdag 17 april 2010 11:09 schreef Harde_Kip het volgende:
Gold is going down baby, its gonna to fall.

Zou best eens kunnen! Ik heb van de week alvast maar een deel verkocht.

quote:

Op zaterdag 17 april 2010 12:04 schreef RdeV het volgende:
Oil down 3%. Commodities in zijn algemeen omlaag. Maar kijk even terug naar een 5 jaar secular bull market voor goud, en besef dat een correctie van een procentje of twee weinig uitmaakt.

Klopt. Daarom heb ik het meeste nog gehouden.

Maar ik acht het risico op een daling zeker aanwezig. Vraag maar eens aan de juwelier hoeveel sieraden die momenteel nog verkoopt.

quote:

Op zaterdag 17 april 2010 13:14 schreef RdeV het volgende:

[..]

Wat zegt de verkoop van juwelen over de prijs van goud?

Het zegt iets over de vraag naar goud als consumptiegoed, dat snap je hopelijk wel.

Als er geen juwelen meer worden verkocht, heeft goud nauwelijks of geen waarde meer, buiten dan de "bijzondere monetaire waarde" die sommigen eraan geven.

quote:

Op zaterdag 17 april 2010 13:21 schreef veterdiploma het volgende:

[..]

Het zegt iets over de vraag naar goud als consumptiegoed, dat snap je hopelijk wel.

Als er geen juwelen meer worden verkocht, heeft goud nauwelijks of geen waarde meer, buiten dan de "bijzondere monetaire waarde" die sommigen eraan geven.

Je wilt toch niet zeggen dat de je vraag in Nederland als referentie wil nemen ? Onderzoek eens wat de vraag naar goud in india en China doet.

quote:

Op zaterdag 17 april 2010 13:53 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Je wilt toch niet zeggen dat de je vraag in Nederland als referentie wil nemen ?

Ik neem het als referentie voor het hele westen. Je denkt toch zeker niet dat Amerikanen nog iets om dure gouden sieraden geven? Tegenwoordig loopt iedereen met die plastic glimmers rond. En waarom ook niet.

quote:

Onderzoek eens wat de vraag naar goud in india en China doet.

De vraag in India was altijd al hoog, maar gaat al tijden naar beneden. Het is de verwachting van sommigen dat de vraag in China gaat exploderen, maar dat moet ik nog maar zien.

quote:

Op zaterdag 17 april 2010 14:02 schreef veterdiploma het volgende:

[..]

Ik neem het als referentie voor het hele westen. Je denkt toch zeker niet dat Amerikanen nog iets om dure gouden sieraden geven? Tegenwoordig loopt iedereen met die plastic glimmers rond. En waarom ook niet.
[..]

De vraag in India was altijd al hoog, maar gaat al tijden naar beneden. Het is de verwachting van sommigen dat de vraag in China gaat exploderen, maar dat moet ik nog maar zien.

Ja het domme westen, die haar goudvoorraden verkoopt. En heb je een bron voor jouw bewering dat de vraag in India al tijden naar beneden gaat?

quote:

Op zaterdag 17 april 2010 14:26 schreef Harde_Kip het volgende:

En heb je een bron voor jouw bewering dat de vraag in India al tijden naar beneden gaat?

De vraag in India is sinds 2006 flink ingekakt door de hoge prijzen, maar het schommelt. Enerzijds wordt de bevolking wat moderner zodat bruidschatten in de vorm van goud relatief minder populair worden, anderzijds groeit de bevolking nog sterk.

Maar de 2% daling van gisteren heeft daar niets mee te maken, dat kwam door de angst voor asset liquidation als gevolg van de Goldmanzaak van de SEC.