POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat is aan deze kant van de glasvezelkabel in ieder geval NIET het geval.quote:Op woensdag 28 februari 2007 08:51 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Grappig, al dat gejank is gebaseerd op 1 ding en dat is dat de meeste mensen gewoon OOK geld ruiken en willen. Er zit geen enkele sociale gedachte achter, ze willen gewoon net zo goed meegraaien uit de ruif.
Ben niet vies van een miljoentje of 12, maar jaloers ben ik zeker niet. Ik ben alleen van mening dat we soms te ver doorslaan in het hele 'Ja, maar de markt bepaalt' gelul.
Alsof het dan opeens allemaal prima is. Dat denk ik toch echt niet.
Die gedachtengang stoort me.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Ja? En? Wat zegt mij dat over de afspraken die private partijen onderling maken? Als de partij die moet betalen en de partij die recht heeft op ontvangst van de betaling, een te betalen bedrag overeenkomen, dan heeft verder niemand daar wat over te zeggen. Zij hebben zeker partijen niet te veroordelen ten aanzien van hetgeen zij onderling afspreken, laat staan daar een of ander moreel oordeel over te vellen.quote:Op dinsdag 27 februari 2007 13:00 schreef Colnago het volgende:
[..]
Dat zeg jij nou wel maar als een bedrijf het minimumloon betaald of als het bedrijf mensen ontslaat om het werk in lageloonlanden te laten doen, dan mogen wij met 'n allen zorgen voor de sociale lasten.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Die bedrijven gingen vanzelf failliet. Wat is het probleem ?quote:Op woensdag 28 februari 2007 14:53 schreef rebel6 het volgende:
Het is net als de IT-hype van rond de eeuwwisseling, er werd grof geld betaald voor bedrijven die "iets" met internet deden. Achteraf bleek ook dat veel van die bedrijfjes stukken minder waard waren.
en de overheid moet de hype doorprikken? Er is daar nog geen enkel argument voor geweest. Net als met de dot com hype zal ook dit zichzelf een keer opblazen als het echt een hype blijkt te zijn en wat is dan het probleem?quote:Zo is het ook met managers, dat bedrijven tegen elkaar opbieden om ze in huis te halen wil nog niet zeggen dat ze ook echt hun absurde salarissen waard zijn, maar helaas niemand die deze hype eens doorprikt.
Of het een hype is is sowieso de vraag. Kun je die suggestie onderbouwen? In het dot com tijdperk verkochten veel bedrijven gebakken lucht. Met bedrijfsplannen die aan alle kanten rammelden kregen bedrijven investeringen los die belachelijk waren.
Topman van Numico zorgt in een paar jaar tijd voor het redden van Numico en het behalen van een forse winst. Daar krijgt hij voor beloond.
Let even op het verschil: Een dot com krijgt geld en moet het dan nog bewijzen. Topman van Numico bewijst dat hij het waard is en krijgt daarna z'n geld.
Als het aan mij ligt dan grijpt de overheid niet in. Je hebt nog geen reden gegeven waarom wel en net als vele andere dingen verwacht ik ook dat je dit geroep niet zult onderbouwen (net zoals bv. je geroep dat het een baan op HBO intelligentie niveau is).quote:En als het aan mensen als jou ligt zal dat ook nooit gebeuren.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Ja, inderdaad......De markt is de grootste/allerlrgste materialistische religie ...... Het wordt tot boven alles en iedereen verheven... Het lijkt een alles omvattend geloof is geworden. Alles en iedereen dient in dienst te staan van de gesel van de markt (of je wilt of niet) ....we zijn gebombardeerd tot slaven van de markt...Of je wilt of niet....quote:
De markt is niets meer dan het verlengde van de Mammon, topbestuurders vormen een soort engelenleger en die dienen als goddelijken te worden aanbeden (door werknemers, aandeelhouders), jawel met topsalarissen.....
Het klootjesvolk (wij dus) hebben dan maar te zwijgen en te slikken.....
Animal Farm opzijn best...Ze zijn iets gelijker dan wij... .
Kut vergelijking en dat weet je bestquote:Op woensdag 28 februari 2007 16:12 schreef EchtGaaf het volgende:
Animal Farm opzijn best...Ze zijn iets gelijker dan wij... .
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Wat is hier kut aan?quote:Op woensdag 28 februari 2007 16:13 schreef FJD het volgende:
[..]
Kut vergelijking en dat weet je best
Het is uitstekend van toepassing....Vermeende gelijkheid.......En niet meer dan dat.
Mwah, in die bewoordingen zou ik het ook weer niet willen zeggenquote:Op woensdag 28 februari 2007 16:12 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ja, inderdaad......De markt is de grootste/allerlrgste materialistische religie ...... Het wordt tot boven alles en iedereen verheven... Het lijkt een alles omvattend geloof is geworden. Alles en iedereen dient in dienst te staan van de gesel van de markt (of je wilt of niet) ....we zijn gebombardeerd tot slaven van de markt...Of je wilt of niet....
De markt is niets meer dan het verlengde van de Mammon, topbestuurders vormen een soort engelenleger en die dienen als goddelijken te worden aanbeden (door werknemers, aandeelhouders), jawel met topsalarissen.....
Het klootjesvolk (wij dus) hebben dan maar te zwijgen en te slikken.....
Animal Farm opzijn best...Ze zijn iets gelijker dan wij... .
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Wacht maar op mijn boek .quote:Op woensdag 28 februari 2007 16:28 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Mwah, in die bewoordingen zou ik het ook weer niet willen zeggen
Moe'k hier effe wachten? Of gewoon algemeen van... "wacht maar!"?quote:
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Nou....dat wachten kan best lang duren.......maar af en toe kietelt het wel om de mensen de ogen te openen hoe slaafs we zijn geworden van de god van het geld.......quote:Op woensdag 28 februari 2007 16:30 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Moe'k hier effe wachten? Of gewoon algemeen van... "wacht maar!"?
En alle mistanden die de hardcore markteconomie met zich meebrengt........Een prachtboek het doet denken aan animal farm.....
Nee. (ik ben dan weer voor de markt)quote:Op woensdag 28 februari 2007 16:33 schreef Pappie_Culo het volgende:
maar toch wel gratis he?
Ook als de betalende partij dat geld te danken heeft aan marktfalen?quote:Op woensdag 28 februari 2007 16:08 schreef Argento het volgende:
[..]
Ja? En? Wat zegt mij dat over de afspraken die private partijen onderling maken? Als de partij die moet betalen en de partij die recht heeft op ontvangst van de betaling, een te betalen bedrag overeenkomen, dan heeft verder niemand daar wat over te zeggen. Zij hebben zeker partijen niet te veroordelen ten aanzien van hetgeen zij onderling afspreken, laat staan daar een of ander moreel oordeel over te vellen.
Goeie discussie, kneus.quote:Op woensdag 28 februari 2007 14:04 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Niet iedereen is zoals jij hoor, kneus.
Laat me raden, jij loopt de kont van Marijnissen onvoorwaardelijk achterna?
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Hoe bedoel je?quote:Op woensdag 28 februari 2007 17:30 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Ook als de betalende partij dat geld te danken heeft aan marktfalen?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Is een vereiste voor vermeende gelijkheid niet dat er in ieder geval nog gepretendeerd wordt dat men gelijk is?quote:Op woensdag 28 februari 2007 16:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Vermeende gelijkheid.......
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Jij beschuldigt iedereen met kritiek dat ze enkel net zoveel geld willen als die managers, ja dat is een goede bijdrage aan de discussie.quote:
Zegt wel wat over jouw niveau deze opmerking.quote:Laat me raden, jij loopt de kont van Marijnissen onvoorwaardelijk achterna?
Ik denk inderdaad dat de meeste klagers uiteindelijk en primair worden gedreven door gevoelens van jaloersheid, afgunst en hebberigheid. Voor mijn part krijgt een CEO 100 miljard euro, het is niet mijn geld, dus heb ik daar geen zak over te zeggen. Natuurlijk zou ik dat ook anders zien, maar ik heb geen enkel recht mij te bemoeien met andermans geld.quote:Op woensdag 28 februari 2007 20:24 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Jij beschuldigt iedereen met kritiek dat ze enkel net zoveel geld willen als die managers, ja dat is een goede bijdrage aan de discussie.
[..]
Zegt wel wat over jouw niveau deze opmerking.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Marktwerking of kapitalisme heeft niets, maar dan ook echt helemaal niets met materialisme te maken. Als je dat serieus denkt heb je er echt helemaal nķets van begrepen.quote:Op woensdag 28 februari 2007 16:12 schreef EchtGaaf het volgende:
De markt is de grootste/allerlrgste materialistische religie
Je kunt wel beweren dat het geld wat uitgekeerd wordt aan zo'n manager eigendom is van dat bedrijf en de maatschappij daar dus niks mee te maken heeft.quote:
Maar dat veronderstelt dat dat bedrijf de rechtmatige eigenaar is van al dat geld.
Wat nou als zo'n bedrijf zwaar profiteert van marktfalen?
Zoals een woningbouwcorporatie die zwaar profiteert van het feit dat de overheid de woningmarkt dichthoudt? Of was dat niet het marktfalen wat je in gedachten had?quote:Op woensdag 28 februari 2007 20:56 schreef rebel6 het volgende:
Wat nou als zo'n bedrijf zwaar profiteert van marktfalen?
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Goh en ik zat juist zo te wachten op jouw onderbouwing dat mensen nooit door vriendjespolitiek op hoge plaatsen terecht komenquote:Op woensdag 28 februari 2007 14:51 schreef FJD het volgende:
Verder is je suggestie dat over dat je zomaar directeur kan worden te onzinnig om op te reageren. Ik wacht wel even op je onderbouwing want die heb je natuurlijk toch?
Om eens een leuk voorbeeld te noemen van iemand in een hoge positie: George W, bijvoorbeeld, heeft zijn prachtige positie natuurlijk dubbel en dwars verdiend door een leven lang hard werken.
Nou poehpoeh, maak jij even indruk met je 2 posts per dag... iedereen wil je aanraken! Ik zit met 8 posts per dag inderdaad 24/7 op Fokquote:Op woensdag 28 februari 2007 09:32 schreef Ooster het volgende:
Ik vind het ook een beetje een non-verhaal.Afgunst lijkt me niet terzake. Laatst een documentaire/ interview met Boonstra gezien in zijn grote Belgische huis met z'n grote super platte Philips tv. En daar zat hij dan met al z'n vrienden moederziel alleen.
En dichter bij huis. Onze StefanP, nooit te beroerd om op te scheppen wat hij allemaal wel niet heeft en wat hij allemaal wel niet KAN doen. Hij woont in de VS en vind het daar meer dan "fantastisch" en toch is hij meer en vaker op FOK! te vinden dan ondergetekende. Hoe gelukkig ben je dan .
Kortom afgunst is zonde van je tijd.
.
"Welfare culture is bad not just because, as in Europe, it's bankrupting the state, but because it enfeebles the citizenry, it erodes self-reliance and resourcefulness."
-Mark Steyn
-Mark Steyn
Waarom reageer je er uberhaupt opquote:Op donderdag 1 maart 2007 04:00 schreef StefanP het volgende:
[..]
Nou poehpoeh, maak jij even indruk met je 2 posts per dag... iedereen wil je aanraken! Ik zit met 8 posts per dag inderdaad 24/7 op Fok
Met alles wat duurder wordt en de grotere verschillen tussen top en lagere inkomens kan je al voorspellen waar we naar toe gaan.quote:Grappig, al dat gejank is gebaseerd op 1 ding en dat is dat de meeste mensen gewoon OOK geld ruiken en willen. Er zit geen enkele sociale gedachte achter, ze willen gewoon net zo goed meegraaien uit de ruif.
Opvallend dat met nieuwe zorgstelsel nu al 300.000 mensen een betalingsachterstand hebben.
Dit rijkelijke belonen gebeurd al een behoorlijke tijd in Amerika, ondanks de economie daar ook aantrekt zijn er opvallend veel mensen die juist nu onder de armoede grans leven.
We zullen maar zeggen Goed voorbeeld doet goed volgen. We zullen zien de aankomende jaren hoe de verhoudingen tussen rijk en arm zich in Nederland ontwikkeld.
En dat is voor jouw een reden voor mensen die ook op de werkvloer uitermate hun best doen nooit een keer wat extras te geven??quote:Pssstttt.....elke werknemer heeft een contract en elke werknemer heeft betaald gekregen naar wat er in z'n contract staat. Echt waar
[ Bericht 0% gewijzigd door Positive_Thinking op 01-03-2007 06:23:34 ]
Kijk aan, daar is het werkelijke argument.quote:Op donderdag 1 maart 2007 06:08 schreef Positive_Thinking het volgende:
En dat is voor jouw een reden voor mensen die ook op de werkvloer uitermate hun best doen nooit een keer wat extras te geven??
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
ik noem dat jaloezie.quote:Op dinsdag 27 februari 2007 13:03 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Strikt genomen is het prive.....Maar is er moreel dan echt niet aan de hand op het moment dat er iedere keer enorme maatschappelijke ophef onstaat rond exorbitante stijgingen van topsalarissen bij topbestuurders?
Het gaat om sociale machtverhoudingen die impliciet aan de kaak worden gesteld. Dat reikt wat verder dan de vraag of het wettelijk (jurisdisch) aanvaardbaar is. Want dat laatste is buiten kijf (ja, prive is prive)...
De morele kwestie (maatschappelijk acceptatie) is dus hier aan de orde........Al was het maar gevoelsmatig dat er dingen aan het scheef gaan zijn.......De ophef onstaat immers niet voor niets.......
er zijn mensen die met veel welvaart worden opgezadeld, dat is al eeuwen zo. dat hier ophef over ontstaat is absurt aangezien er nog nooit een tijd is geweest waarin dit niet het geval is geweest. Het lijkt inherent aan de mens.
Deze man heeft het tenminste nog verdient met hard werken (bonussen worden nml gebaseerd op het aldanniet halen van afgesproken doelen). Neem sporters of artiesten, die worden pas slapend rijk. Dat vind ik veel kwalijker in principe. Daar hoor ik je nooit over. Dit is een beetje achterhaald communistisch/socialistisch anti-kapitalistisch geneuzel van mensen die in diezelfde situatie net zo zouden handelen maar ervan balen dat zelf niet in zo'n situatie zitten. Jaloezie is een slechte raadgever.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Was niet m'n eerste gedachte maar de woningmarkt is zeker een goed voorbeeld.quote:Op woensdag 28 februari 2007 21:03 schreef Litpho het volgende:
[..]
Zoals een woningbouwcorporatie die zwaar profiteert van het feit dat de overheid de woningmarkt dichthoudt? Of was dat niet het marktfalen wat je in gedachten had?
al denk ik dan eerder aan commerciėle bedrijven ipv woningbouwcorporaties
Nee, laatst wilde ik een voedingsmiddelenfabriek beginnen, vooral met babyvoeding schijn je enorme winsten te kunnen maken als je de salarissen ziet.
Daar kunnen ze nog wel wat concurrentie gebruiken leek me zo.
Dus ik een heel plan in elkaar getimmerd om binnen een paar jaar die markt te veroveren.
De bank was heel enthousiast, maakte zich zelfs al zorgen over een bekend bedrijf in die branche!
Maar wat denk je?
Vroegen ze ineens hoeveel miljoen eigen geld ik dacht in te leggen!
Toen ik het antwoord gaf keken ze ineens zo moeilijk dat ik maar weer ben wegggegaan...
Wat mijzelf betreft heeft het niets met jaloezie te maken, maar alles om rechtvaardigheid. Dus geduid vanuit de morele invalshoek....quote:
Ik kan uiteraard niet voor anderen spreken. Er zullen best mensen jaloers zijn op dergelijke beloningen. Wie zou er immers een zak geld van 12 miljoen euro zomaar laten staan? waarschijnlijk niemand. Zo naļef zal ik dan ook niet zijn...
Maar laat ik het anders stellen. Wat maakt een bonus van 12 miljoen euro, zes keer het jaarsalaris!, niet exorbitant? Natuurlijk kun je zeggen, dat is het antwoord van de markt....Maar daar neem ik geen genoegen mee. Want in de mark zijn op tal van terreinen geen (gezond) evenwicht of zelfs een instabiele situatie aan te geven.....Het resultaat is dan excesvorming....Ik geloof dat dit daar een duidelijk voorbeeld van is...
Uiteraard is elke beloning op voorhand discutabel...Het (absolute) gelijk is dan ook niet te vinden...Het blijft altijd erg subjectief. Prestaties beoordelen zijn altijd subjectief..Maar om het absurde verschillen ook maar een beetje te illustreren , het volgende voorbeeld:
1 Mr.Dr. J.P. Balkenende (ik wordt daar wel meer fan van de laatste tijd moet ik je zeggen.. ) is Minister President van de Staat der Nederlanden. Hij verdient met deze toch aardig verantwoordelijk job een schamele ¤140.000,- mee. Over de zwaarte van de baan hoef ik je niets te zeggen.....Dat het ook een verantwoordelijke baan is evenmin....
) is Minister President van de Staat der Nederlanden. Hij verdient met deze toch aardig verantwoordelijk job een schamele ¤140.000,- mee. Over de zwaarte van de baan hoef ik je niets te zeggen.....Dat het ook een verantwoordelijke baan is evenmin....2 Jan Bennink, topman Numico verdient in het betreffende jaar ¤ 14.000.000,- ! (basissalaris+bonus) . Ook hij heeft een zeer zware baan, eveneens met een groot afbreukrisico.....
Het komt hier op neer dat meneer Bennink dus 100x!! zoveel verdient als meneer Balkenende.....(en ja, meneer Bennink stond voor erge heten vuren dat jaar, en ja...meneer Balkenende stond ook voor erge hete vuren dat jaar...)
Kan dat bij de gratie dat de baan van meneer Bennink zeker 100 x zwaarder is dan die van Balkenende? Lijkt mij onwaarschijnlijk als je beschouwd dat je als MP van zeer hoge huize moet komen om het ook maar vol te kunnne houden..
Kan het bij de gratie dat meneer Bennink soms 100 x zoveel uren maakt dan meneer Balkenende? Nou vast niet ,daar een week slechts 168 uren telt...
Is het afbreukrisico 100X hoger ? Nou vast niet...
Etc..
Natuurlijk kun je kanttekeningen plaatsen over de validiteit met deze vergelijking en is dan ook illustratief bedoeld.
Ik hoop de scheefheid met dit toch vrij absurdisch voorbeeld een beetje kan illustreren eb daarmee verduidelijken...
Eigenlijk komen mijn analyses steeds weer op hetzelfde neer...Markteconomie is een zegen als er aan die randvoorwaarden wordt beantwoord waarbinnen het principe goed en maatschappelijk acceptabel kan werken...Als daaraan wordt beantwoord, dan vind iedere marktfan mij aan hun zijde. Maar ik constateer dat in vele takken van sport dat helaas duidelijk niet aan die randvoorwaarden wordt beantwoord en er ruimte ontstaat voor het ontstaan van excessen als deze...
Voor elke marktgerichte denker zou ik zo graag de volgende boodschap willen meegeven: verklaar de markt niet tot een heilige god voor al die takken van sport waarbij niet aan de basisvoorwaarden is voldaan om het instrument goed te laten functioneren.....Dus liever geen goedpraterij van excessen want.......zo van "het is de markt die dat bepaalt.....". Dus wees gerust kritisch als de markt een keer niet goed blijkt te functioneren......Dat laatste ligt zeker niet altijd aan de overheid die roet in het eten zou gooien...(want overheid krijgt altijd schuld , die zou immers altijd de markt verstoren terwijl dat lang niet altijd het geval is........)
Verschillen in welvaart zijn van alle tijden. Moreel kan je daar heel verschillend in gaan staan. De communisten die streven naar zoveel mogelijk verdelen. De hardcore kapitalisten die geen enkel verschil te groot zullen vinden..... Daar zit heel veel tussen. Een moreel absoluut "gelijk" hierin bestaat niet.....quote:er zijn mensen die met veel welvaart worden opgezadeld, dat is al eeuwen zo. dat hier ophef over ontstaat is absurd aangezien er nog nooit een tijd is geweest waarin dit niet het geval is geweest. Het lijkt inherent aan de mens.
Laat ik dit zeggen: verschillen zijn in zoverre qua grootte acceptabel te noemen, zolang het maatschappelijk wordt geaccepteerd. Ik constateer echter steeds meer , en zeker na 1997, dat er steeds meer ophef ontstaat over de sallarisstijgingen van topbestuurders (!, dus niet de basissalarissen ansich). Totdat het draagvlak ontvalt. Op dat moment kun je terecht spreken van excessen....Een uitvlucht zoeken van de markt bepaalt dat, lijkt mij maatschappelijk niet vol te houden standpunt.....De wal zal echter het schip dan moeten keren, middels een maatschappelijk en politiek debat. Dat debat woedt al vele jaren, maatregelen als verplichte publicaties in jaarverslagen en een code Tabacsblad zijn nodig....Maar de hoge heren laten desondanks niets gelegen liggen om het elk jaar weer bonter te maken..... Ze trekken dus niet aan als het gaat om gevoelens (normen en waarden) die er heersen in de maatschappij (want die geeft jaar in jaar uit een duidelijk signaal af, 93 % van de mensen wil maatregelen door de overheid!) . Op dat moment mag er met recht worden gesproken over een grootgraaierij....
als na jaren blijkt dat softe maatregelen niet werken dan zijn er m .i. wettelijke maatregelen nodig, om de machtsverhoudingen binnen de concerns te herdefiniėren. Te denken valt om verdergaande bevoegdheden van de OR .......Of moeten we echt zolang gaan wachten tot geen werknemer het nog langer pikt en onrust op de werkvoer ontstaat?
Niets tegen hoge beloningen voor hard werken. Maar waarom de ene hardwerkende belonen met een bonus van zes keer het jaarsalaris en Jan Lul (tegenwoordig vaak ook met ook met universiteit...) mag blij zijn met 2% erbij? Heeft meneer Bennink soms in zijn eentje dat bedrijf gerund?quote:Deze man heeft het tenminste nog verdient met hard werken (bonussen worden nml gebaseerd op het al dan niet halen van afgesproken doelen).
Ik ben een grote sporthater, maar desondanks deel ik je standpunt in deze niet als het gaat om presteren door topsporters....Ze trainen zich kapot om dergelijk prestaties te halen....Niettemin deel ik je standpunt dat topsporters maatschappelijk en daarmee ook financieel zwaar worden overgewaardeerd. Ook hier is dus wat mij betreft srpake van excessen mbt beloning...Het gaat dus ook daar nergens meer over...Geld aandacht etc; ze worden zwaar overgewaardeerd........(net zo goed dat vele BN-ers (Ali B., Jan Smit etc) zo ongeveer worden doodgeknuffelld (en doodbetaald) in de media....wat een overdreven aandacht krijgen die....)...quote:Neem sporters of artiesten, die worden pas slapend rijk. Dat vind ik veel kwalijker in principe. Daar hoor ik je nooit over.
Toch vind ik je standpunt mbt de topsporters erg opmerkelijk....Want wat is het verschil in het exorbitant belonen van topsporters en topbestuurders....? Geldt daarbij niet zo ongeveer het zelfde principe (wat de gek voor ene speler geeft), waar jij het zo mee wegloopt? nm: de god (ik spreek bij tijd en wijle liever over de gesel) van de markt?
De meeste zullen zwichten, daar zijn we met zijn alle mens voor. Met alle zwakheden van dien. Dat maakt het niet minder immoreel dat er dergelijk excessen in stand worden gehouden... zelfs als ik die 12 miljoen zou krijgen......quote:Dit is een beetje achterhaald communistisch/socialistisch anti-kapitalistisch geneuzel van mensen die in diezelfde situatie net zo zouden handelen maar ervan balen dat zelf niet in zo'n situatie zitten. Jaloezie is een slechte raadgever.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 01-03-2007 23:21:31 ]
Als je Animal Farm, wat het communisme op de hak neemt, gelijk wil stellen aan het kapitalisme en ook nog met droge ogen durft te weren dat die vergelijking stand houdt dan zou ik me iets beter in lezen.quote:Op woensdag 28 februari 2007 16:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat is hier kut aan?
Het is uitstekend van toepassing....Vermeende gelijkheid.......En niet meer dan dat.
Goh en sinds wanneer is het zijn van president van de Verenigde Staten een baan in het bedrijfslevenquote:Op woensdag 28 februari 2007 21:32 schreef jaoka het volgende:
Om eens een leuk voorbeeld te noemen van iemand in een hoge positie: George W, bijvoorbeeld, heeft zijn prachtige positie natuurlijk dubbel en dwars verdiend door een leven lang hard werken.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
AnimalFarm neemt het communisme op de hak. Echter wat daar beschreven wordt kan net zo goed van toepassing zijn in het bedrijfsleven als het gaat om ontspoorde machtsverhoudingen (werknemers, bazen) en in dit geval blijkt in enorme beloningsverschillen........Waar ik op doel is dat daar net zo goed de een iets meer gelijk is dan de ander.....met alle gevolgen van dien... Dat principe is zeker niet alleen voorbehouden aan de communisten.....Zie het daarom gerust in een veel breder verband....De crux is verstoorde machtverhoudeingen..... In het bedrijfsleven of communistisch regieme of whatever maakt geen drol uit wat mij betreft.....quote:Op donderdag 1 maart 2007 23:21 schreef FJD het volgende:
[..]
Als je Animal Farm, wat het communisme op de hak neemt, gelijk wil stellen aan het kapitalisme en ook nog met droge ogen durft te weren dat die vergelijking stand houdt dan zou ik me iets beter in lezen.
Ondertussen betaalt de man van 14 miljoen natuurlijk wel ruim 8 miljoen daarvan aan belasting en dat geld gaat weer naar al die schreeuwerige losers die hem vewijten maken en ondertussen uitkering vangen.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Exorbitant vind ik dan weer een te harde benaming maar goed. Veel geld? Ja natuurlijk, meer dan jij en ik waarschijnlijk in ons leven zullen verdienen maar wat maakt dat uit? Dat het veel geld is is ook niet hetgeen hier stellig wordt ontkent.quote:Op donderdag 1 maart 2007 21:47 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar laat ik het anders stellen. Wat maakt een bonus van 12 miljoen euro, zes keer het jaarsalaris!, niet exorbitant?
Dus moet de overheid ingrijpen? Zelfs als dit een enorm exces is dan nog is het 5% op de jaarlijkse winst dus om dan te zeggen dat de consument daar zwaar de dupe van wordt...daarnaast is zoiets ook niet hard te maken want de tegen redenatie is net zo eenvoudig; het staat in z'n contract en hij heeft dat waar gemaakt. Sterker nog, als hij dat contract niet waar had gemaakt dan had Numico er niet zo voorgestaan zoals het er nu voorstaat en waren veel meer mensen de dupe geworden. (ontslagen vanwege faillissement). Daarnaast wordt de consument er ook niet de dupe van omdat er gewoon alternatieven zijn voor de producten voor Numico. Wordt het product te duur dan ga je naar de concurrent en prijst Numico zichzelf vanzelf uit de markt.quote:Natuurlijk kun je zeggen, dat is het antwoord van de markt....Maar daar neem ik geen genoegen mee. Want in de mark zijn op tal van terreinen geen (gezond) evenwicht of zelfs een instabiele situatie aan te geven.....Het resultaat is dan exces vorming....Ik geloof dat dit daar een duidelijk voorbeeld van is...
Die zijn er ook genoeg. Het hele vergelijk tussen politiek en bedrijfsleven loopt op verschillende punten. Al is het om te beginnen al dat prestaties op politiek niveau niet te beoordelen zijn. De SP zal iets een goede prestatie vinden en de VVD zal dat een slechte prestatie vinden. Prestatieloon is dus uitgesloten. Daarnaast worden deze personen betaald uit publieke middelen en kunnen zich dat niet veroorloven. Vervolgens is politiek iets waarin we willen voorkomen dat je er in zit voor het geld. Vandaar het lage salaris maar wel de riante wachtgeldregeling en ga zo maar door. Politiek en het bedrijfsleven zijn zo ontzettend verschillend dat en vergelijking ontzettend mank gaat.quote:Natuurlijk kun je kanttekeningen plaatsen over de validiteit met deze vergelijking en is dan ook illustratief bedoeld.
De markt zal ook dat vanzelf corrigeren. Er ontstaat geen maatschappelijke schade. De aandeelhouders zouden hier de dupe van kunnen worden maar goed die hebben zelf gekozen voor dit contract en de maatschappij zou hier de dupe van kunnen worden maar goed dan kopen ze een ander product. Numico is hoe dan ook in geen positie waarin ze anderen dwingen om op een of andere manier akkoord te gaan met slecht gemaakte keuzen en alleen al daarom is er geen reden om in te grijpen.quote:Voor elke marktgerichte denker zou ik zo graag de volgende boodschap willen meegeven: verklaar de markt niet tot een heilige god voor al die takken van sport waarbij niet aan de basisvoorwaarden is voldaan om het instrument goed te laten functioneren.....Dus liever geen goedpraterij van excessen want.......zo van "het is de markt die dat bepaalt.....". Dus wees gerust kritisch als de markt een keer niet goed blijkt te functioneren.....
Het enige argument wat er voor de tegenstanders is langs gekomen: De maatschappelijke onrust/draagvlak. Dan koop je toch gewoon andere producten, maar nee we zijn principieel zolang we het onszelf niet te lastig maken. O en we hebben natuurlijk nog het "het is belachelijk veel"-argument. Daarnaast, zoals ik eerder al uitgebreid heb uitgelegd is een uitkomst van een dergelijke enquźte gebruiken als argument een duidelijk signaal dat echte argumenten ontbreken. Als ik de straat op ga en mensen vraag of ze belastingverlaging willen dan krijg ik ook 96% ja stemmers.quote:Laat ik dit zeggen: verschillen zijn in zoverre qua grootte acceptabel te noemen, zolang het maatschappelijk wordt geaccepteerd. Ik constateer echter steeds meer , en zeker na 1997, dat er steeds meer ophef ontstaat over de sallarisstijgingen van topbestuurders (!, dus niet de basissalarissen ansich). Totdat het draagvlak ontvalt. Op dat moment kun je terecht spreken van excessen....Een uitvlucht zoeken van de markt bepaalt dat, lijkt mij maatschappelijk niet vol te houden standpunt.....De wal zal echter het schip dan moeten keren, middels een maatschappelijk en politiek debat. Dat debat woedt al vele jaren, maatregelen als verplichte publicaties in jaarverslagen en een code Tabacsblad zijn nodig....Maar de hoge heren laten desondanks niets gelegen liggen om het elk jaar weer bonter te maken..... Ze trekken dus niet aan als het gaat om gevoelens (normen en waarden) die er heersen in de maatschappij (want die geeft jaar in jaar uit een duidelijk signaal af, 93 % van de mensen wil maatregelen door de overheid!) . Op dat moment mag er met recht worden gesproken over een grootgraaierij....
quote:als na jaren blijkt dat softe maatregelen niet werken dan zijn er m .i. wettelijke maatregelen nodig, om de machtsverhoudingen binnen de concerns te herdefiniėren. Te denken valt om verdergaande bevoegdheden van de OR .......Of moeten we echt zolang gaan wachten tot geen werknemer het nog langer pikt en onrust op de werkvoer ontstaat?
De AVA bepaalt wie ze aan willen nemen en bepaalt welke bestuurders dat zijn. De OR heeft daarin een aanbevelingsrecht en soms ook een versterkt aanbevelingsrecht. Waarom altijd de schijn op houden dat de wetgeving tekort schiet? Die wetgeving is er en die wetgeving kan eenvoudig gebruikt worden maar blijkbaar wordt dat niet gedaan.
Ook een terugkerende boodschap van je die ook al verschillende malen flink onderuit gehaald is. Bunnink krijgt betaald naar z'n contract en de andere werknemers ook. Wat is het probleem?quote:Niets tegen hoge beloningen voor hard werken. Maar waarom de ene hardwerkende belonen met een bonus van zes keer het jaarsalaris en Jan Lul (tegenwoordig vaak ook met ook met universiteit...) mag blij zijn met 2% erbij? Heeft meneer Bennink soms in zijn eentje dat bedrijf gerund?
Ze krijgen veel geld omdat ze veel geld binnen halen. Een speler als Beckham zorgt voor extra verkoop van seizoenskaarten en natuurlijk willen veel clubs graag (tegen betaling) tegen je spelen. Er zijn genoeg contracten met voetbalclubs waarin letterlijk staat dat Beckham in de basis moet staan. Het geld wat de club daarvoor ontvangt moet deels terug vloeien naar Beckham en daar is dan ook z'n salaris op gebaseerd.quote:Ik ben een grote sporthater, maar desondanks deel ik je standpunt in deze niet als het gaat om presteren door topsporters....Ze trainen zich kapot om dergelijk prestaties te halen....Niettemin deel ik je standpunt dat topsporters maatschappelijk en daarmee ook financieel zwaar worden overgewaardeerd.
Oh ja en je punt-toets blijft hangen.....dit leest best.....storend......dus misschien is het handig om die toets even............te olien.
[ Bericht 0% gewijzigd door FJD op 01-03-2007 23:59:56 ]
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Met als verschil dat het communisme gelijkheid propageert, iets wat het kapitalisme juist niet doet. Als in beide gevallen dan geen gelijkheid heerst dan zal daar alleen weerstand tegen ontstaan in het communisme en niet in het kapitalisme, daar is ongelijkheid immers inherent aan het systeem.quote:Op donderdag 1 maart 2007 23:27 schreef EchtGaaf het volgende:
AnimalFarm neemt het communisme op de hak. Echter wat daar beschreven wordt kan net zo goed van toepassing zijn in het bedrijfsleven als het gaat om ontspoorde machtsverhoudingen (werknemers, bazen) en in dit geval blijkt in enorme beloningsverschillen........Waar ik op doel is dat daar net zo goed de een iets meer gelijk is dan de ander.....met alle gevolgen van dien... Dat principe is zeker niet alleen voorbehouden aan de communisten.....Zie het daarom gerust in een veel breder verband....De crux is verstoorde machtverhoudeingen..... In het bedrijfsleven of communistisch regieme of whatever maakt geen drol uit wat mij betreft.....
Ah je leest mee. Dat verhaal over dat HBO niveau, komt dat nog?quote:Op donderdag 1 maart 2007 23:51 schreef rebel6 het volgende:
goed verhaal.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Ja dat komt nog hoor.quote:Op donderdag 1 maart 2007 23:52 schreef FJD het volgende:
Ah je leest mee. Dat verhaal over dat HBO niveau, komt dat nog?
ben nu te moe om te reageren.
Ga jij nog uitleggen hoe iemand in godsnaam 900x meer kan presteren dan een hardwerkende minimumloner?
1) Het aantal uren wat hij in de week werkt. Per week al snel het dubbele van een minimumloner.quote:Op vrijdag 2 maart 2007 00:01 schreef rebel6 het volgende:
Ga jij nog uitleggen hoe iemand in godsnaam 900x meer kan presteren dan een hardwerkende minimumloner?
2) Prestatie meet je niet (alleen) af aan het aantal uren maar ook aan de verantwoordelijkheden, de invloed en het niveau van de prestatie.
3) Het aantal jaren wat nodig was om op een dergelijk niveau te kunnen opereren.
Zo even snel drie zaken die voor een (groot) deel verklaren waarom hij zoveel meer krijgt.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Als die minimumloner zo goed is zal hij echt niet lang blijven hangen in de laagste loonklasse. Is hij daarentegen gewoon een doorsnee werknemer dan geldt de wet van vraag en aanbod en het aanbod doorsnee werknemers is heel groot.quote:Op vrijdag 2 maart 2007 00:01 schreef rebel6 het volgende:
Ga jij nog uitleggen hoe iemand in godsnaam 900x meer kan presteren dan een hardwerkende minimumloner?
Als je het zo'n probleem vindt, moet je zelf maar topman worden, dan heb je er ineens waarschijnlijk een stuk minder moeite mee.
quote:'Geen relatie beloning en prestatie'
Laatst gewijzigd op 02-03-2007 door Schors, Fred
Bron: NRC Handelsblad [01|03|2007]
Er is geen verband tussen de beloning van topmannen en de prestaties van hun bedrijven, zegt hoogleraar Duffhues. "Managers kunnen in de praktijk hun eigen beloning vaststellen."
Topmannen krijgen hun hoge salarissen niet omdat ze bedrijven beter laten presteren, maar - zo lijkt het - omdat ze de macht hebben die zich toe te eigenen. Dat zegt hoogleraar financiering Piet Duffhues van de Universiteit van Tilburg naar aanleiding van eigen onderzoek, dat hij deze zomer in de VS publiceert. "En topbestuurders zijn schaars."
Vorige week ontstond weer ophef over de hoogte van beloningen, onder meer naar aanleiding van de 14 miljoen die bestuursvoorzitter Bennink van Numico zal ontvangen over 2006. Minister van Financiėn Wouter Bos noemde dat ""een belachelijk hoog bedrag". FNV-voorzitter Agnes Jongerius wil dat het kabinet met een 'kleptocratentax' maatregelen neemt. Zij gaan ervan uit dat er onvoldoende rechtvaardiging bestaat voor zulke beloningen.
Duffhues heeft zich samen met Rez Kabir van de universiteit in het Schotse Sterling gebogen over een economische rechtvaardiging voor de beloningen. Ze deden als eerste wetenschappelijk onderzoek naar het verband tussen de prestaties van Nederlandse beursgenoteerde bedrijven en de beloningen van hun topmannen.
De gangbare theorie is dat aandeelhouders, die als 'eigenaren' belang hebben bij waardestijging van de onderneming, bestuurders prikkelen door hun beloning afhankelijk te maken van de prestaties van het bedrijf. Hoe beter de prestaties, hoe hoger de lonen. En hoe slechter, hoe lager.
Maar dat kwam niet uit het onderzoek dat Duffhues en Kabir uitvoerden. De twee economen konden geen positief verband vinden tussen prestatie en beloning. Eerder het omgekeerde.
Was u verrast door de uitkomst?
"Nee. Maar wel teleurgesteld."
Waarom?
"Ik ga er toch van uit dat de aandeelhouder een redelijke grip heeft op het management. En de theorie spreekt sterk aan door zijn logica: de eigenaar spoort zijn bestuurder aan tot creativiteit en waardevermeerdering door hem daar een eigen, rechtstreeks belang bij te geven. Wij hadden verwacht een positieve relatie tussen beloning en prestatie te vinden. Dan zou het mooi kloppen. Maar deze uitkomst past wel in een lange reeks internationale onderzoeken naar topbeloningen die tezamen een mistig beeld geven: geen of slechts een zwak positief verband met de prestatie.
"Wat wel meespeelt is dat in onze data aandelen en opties niet op grote schaal zijn meegenomen. Dat kįn grote invloed hebben, maar in de gevallen waar we die gegevens wel hadden, kregen we hetzelfde resultaat."
Wat verklaart dan de hoge beloning?
"Er is een invloedrijke alternatieve theorie die de hoge beloningen toeschrijft aan een teveel aan macht bij bestuurders. Harvard-economen Bebchuk en Fried publiceerden in 2005 het boek Pay without performance over het falen van toezicht op het bestuur. Managers zijn in de positie om in feite hun eigen beloning vast te stellen. Ze kunnen hun positie verbeteren ten nadele van andere belanghebbenden bij het bedrijf, zoals aandeelhouders en werknemers. Elke keer als een onderzoek naar beloningen toont dat er geen verband is met ondernemingsprestaties, wordt dat als aanwijzing voor de juistheid van deze theorie gezien. Maar dat is natuurlijk een bewijs uit het ongerijmde."
U denkt dat het niet klopt?
"Ik denk dat er een andere verklaring is voor het ontbreken van een verband met ondernemingsprestaties. Namelijk de werking van de arbeidsmarkt voor topmannen. Die wordt gekenmerkt door schaarste en een soort tweezijdig monopolie. Bedrijven hebben heel specifieke wensen voor hun topman: type producten, type markt, bepaald soort bijna unieke problemen. Bovendien is het werk van topmannen, met alle publieke aandacht, niet eenvoudiger geworden.
Dus de lijst van geschikte kandidaten is heel kort, eigenlijk vaak maar één persoon lang. En er is weinig aanbod: topmannen bieden zich niet snel als 'beschikbaar' aan. Dan is de prijs volgens de standaard micro-economische theorie onbepaald. Onderhandelingen moeten dan uitkomst bieden: power play. Topmannen houden niet van afbreukrisico's en kunnen bij private-equitypartijen makkelijk meer verdienen. Dus die verkopen hun huid duur. Logisch, en economisch niet erg.
"Bovendien gaat het vanuit de aandeelhouders gezien niet om enorme bedragen. Zij zien het bovendien meer als een noodzakelijke investering die goed of slecht uitpakt, zoals alle andere investeringen."
Dus Bennink verdient iedere euro van die 14 miljoen?
"Ja. En misschien nog wel meer, vanuit een zuiver economisch perspectief. Hij heeft het bedrijf miljarden aan marktwaarde opgeleverd. En de banen van de werknemers weer voor jaren veiliggesteld, startend vanuit een penibele situatie. Als de achterban van FNV-voorzitter Jongerius kritiek heeft op die beloningen, komt het omdat zij het niet goed uitlegt.
"Begrijp me goed, ethisch is het lastiger dan economisch, maar dat moet je scheiden. Ik zou als ik Bennink was 13 miljoen weggeven. Maar als je dat gaat afdwingen, dan krijg je geen Benninks meer. En die moeten we wel hebben. Zoveel mogelijk Benninks."
Werken is voor arbeiders
Dat laatste zeg natuurlijk alles. Zelfs de medestanders erkennen dat het wel om erg veel geld gaat....ik noem het gewoon een exces. Dat wil zeggen dat naar mijn idee de beloning niet meer in verhouding staat tot de geleverde prestatie. En in hoeverre is het succes nu werkelijk aan Bennink toe te rekenen. Hebben zijn onderdanen al die tijd dan uit hun neus zitten boren? Hebben zij niet meegedaan om de goede prestatie te leveren? Waarom krijgt Jan Lul geen forse beloning? Als was het maar dat ze dit jaar 50 meer loon krijgen ipv 500%!! En dan nog zou het een scheve situatie zijn....Zelfs dan is het verschil ronduit exorbitant...quote:Op donderdag 1 maart 2007 23:45 schreef FJD het volgende:
[..]
Exorbitant vind ik dan weer een te harde benaming maar goed. Veel geld? Ja natuurlijk, meer dan jij en ik waarschijnlijk in ons leven zullen verdienen maar wat maakt dat uit? Dat het veel geld is is ook niet hetgeen hier stellig wordt ontkent.
En dan nog: waar is zo'n bonus in vredesnaam voor nodig. de zwaarte en verantwoordelijkheid van de baan van Bennink wordt reeds vertaald door een niet misselijk basis salaris van 2 miljoen euro. En dat hij daarvoor goed werk levert, is toch niet meer dan zijn werk doen? En ja, dan kun je het wel hebben over risico's van verlies van baan of carričre van zo'n topbestuurder, maar dat risico heeft iedere werknemer...Ook als Jan Lul op de werkvloer een jaartje minder presteert, dan vliegt ie eruit..Doet hij het een jaar supergoed, dan mag ie blij zijn met een oplag van 2 %....
FJD, het is zo scheef als het maar kan zijn....ik begrijp niet dat "normale" werknemer dit acceptabel kunnen vinden..
Ik heb ook nergens gesteld dat de consument ZWAAR de dupe wordt. Maar die 12 miljoen wordt echt door de klant, jij en ik, betaald. Volstrekt onnodig.. Het personeel wordt wel gedupeerd. die 12 miljoen kan echt maar 1 keer worden uitgegeven. Als meenr 2 miljoen bonus had gekregen, dan was dat nog steeds exorbitant (100% van jaarsalaris) . Dan was er 10 miljoen euro te verdelen....Dan had elke hardwerkende werknemer, die net zo goed aan het goede resultaat heeft meegewerkt, daarvan mee kunnne profiteren. Dat had tenminste een gezondere zaak geweest...Bovendien als alle werknemers daarin hadden meegedeeld , dan zouden ze ook meer gemotiveerd worden om dat jaar daarop net zo hard te presteren. Dan investeer je echt in een bedrijf. dus ook in je werknemers.....(met die 12 miljoen had je anders ook een pracht bedrijfsfeest kunnen geven......en dat zullen werknemers ook erg kunnen waarderen als er iets te vieren valt)..quote:Dus moet de overheid ingrijpen? Zelfs als dit een enorm exces is dan nog is het 5% op de jaarlijkse winst dus om dan te zeggen dat de consument daar zwaar de dupe van wordt...
Je kan natuurlijk alles in een contract opnemen. Bijvoorbeeld dat je meneer in ene paleis stop, met gouden kranen en WC's..Maar is wat alles wat in een contract wordt gedouwd, daarmee ook maatschappelijk en moreel acceptabel?quote:daarnaast is zoiets ook niet hard te maken want de tegen redenatie is net zo eenvoudig; het staat in z'n contract en hij heeft dat waar gemaakt.
Een vaak gehoord argument en grote kul wat mij betreft. Er is geen topman die zonder hardwerkende werknemers een goed resultaat kan boeken. De topman zet een koers uit; de werknemers moeten het waarmaken........En bovendien zal Bennink zeker niet de enige persoon op aarde zijn die het bedrijf zg heeft kunnen redden....een TEAM kan een bedrijf redden; een individu never en nooit....quote:Sterker nog, als hij dat contract niet waar had gemaakt dan had Numico er niet zo voorgestaan zoals het er nu voorstaat en waren veel meer mensen de dupe geworden. (ontslagen vanwege faillissement).
We moeten eens afstappen van de overadoratie van topmensen. De geleverde prestaties worden imo zwaar overdreven......Het gaat om het uitzetten van een koers en het kweken van synergie in je team. En dat doe je met zijn allen en dus niet alleen.
Een vaak gehoord argument dat vaak niet eens opgaat. Bij een gezond marktevenwicht is dat waar, maar vaak een volstrekte utopie. Genoeg voorbeeld waarbij er sprak is van kartelvorming, waardoor de markt door partijen wordt verpest en naar hun hand gezet . EN NEE: het komt niet altijd door de overheid, maar ook partijen hebben daar grote aandeel in....Gevolg: prijzen te hoog , en soms geen of amper alternatieven....(zie Microsoft, zie zorgverzekeringen die als een gek fuseren, afspraken mbt marktverdeling). Dat laatste doen de partijen echt zelf, overheid heeft daarin gen rol....quote:Daarnaast wordt de consument er ook niet de dupe van omdat er gewoon alternatieven zijn voor de producten voor Numico. Wordt het product te duur dan ga je naar de concurrent en prijst Numico zichzelf vanzelf uit de markt.
Dat is wat ik steeds zeg: markt is leuk, bij een gezond evenwicht...Daar is slechts zelden sprake van...
En dat is dan alleen voorbehouden aan de politiek? Nee toch. In het bedrijfsleven is prestatieloon in vele n takken van sport net zo goed zeer discutabel....Voorbeeld: hoe kun je prestatieloon toekennen aan ene administratief medewerker gerelateerd naar de bedrijfswinst? Etc.quote:[..]
Die zijn er ook genoeg. Het hele vergelijk tussen politiek en bedrijfsleven loopt op verschillende punten. Al is het om te beginnen al dat prestaties op politiek niveau niet te beoordelen zijn. De SP zal iets een goede prestatie vinden en de VVD zal dat een slechte prestatie vinden. Prestatieloon is dus uitgesloten.
Voor leden van het kabinet is prestatieloon net zo goed omstreden als die voor de RvB in het bedrijfsleven. Een kabinet kan je wel degelijk afrekenen op prestaties. Wat kwalitatief en kwantitatief zeker ook gebeurd. De rekenkamer kan dat best in cijfers uit drukken...Rekening houdend met de conjunctuur etc....Maar dan nog omstreden: welk aandeel komt een kabinet toe aan het verbeteren van de economie?
Precies hetzelfde kan je zeggen voor de leden van de raad van bestuur en zeker de topman in het bijzonder. Welk aandeel van het bedrijfsresultaat kan op conto van de topman worden beschreven. Dat is net zo goed niet te bepalen. Immers gene enkele topman presteert in zijn eentje...Vele (dynamische) invloedfactoren (zoals conjunctuur, grillige markten, grillige valutakoersen, grillige aandelenmarkten) zijn onlosmakelijk verbonden met het bedrijfsresultaat en dus niet met de prestaties van ene enkele topman van doen......
En dan nog: wat maakt de baan van Bennink zo zwaar dat hij 100x het salaris van onze premier (die verantwoordelijk is voor het reilen en zeilen van een compleet lan) zou moeten verdienen.....
Dit noem ik vlucht argumentatie. De overheid is er voor het publiek en levert prestaties voor de belasting betalende burger. Overheid staat in dienst van de burger. De overheid wordt draaiende gehouden met werknemers idg ambtenaren...Als die niet presteren dan is er dus geen goed werkende overheid mogelijk. Een bedrijf maakt producten voor de consument. Zonderwerknemers geen producten....quote:Daarnaast worden deze personen betaald uit publieke middelen en kunnen zich dat niet veroorloven. Vervolgens is politiek iets waarin we willen voorkomen dat je er in zit voor het geld. Vandaar het lage salaris maar wel de riante wachtgeldregeling en ga zo maar door. Politiek en het bedrijfsleven zijn zo ontzettend verschillend dat en vergelijking ontzettend mank gaat.
Beide takken van sport moeten presten om de consument/burger te bedienen.....Waarom mank lopen?
De markt doet in een tal van sporten haar werk dus niet. En als het haar werk wel doet, dan is dat met een enorme vertraging...De correctie IJLT vaak enorm na. Als er dus al een correctie optreedt...quote:De markt zal ook dat vanzelf corrigeren.
Vb: arbeidseconomie werkt voor geen meter. Of er zijn mensen teveel of te weinig, maar zelden is er evenwicht,. Op moment dat de mart wil herstellen is de situatie al weer anders...Het bekende varkenscyclus is daar het ultieme voorbeeld van.....Het marktmechanisme werkt (door de traagheid) met name vanuit dynamisch oogpunt juist erg slecht......Evenwicht zal er zelden zijn....Witte boorden medewerkers tegenwoordig te over, ambachtlieden niet meer te krijgen.....Ambachtslieden gaan niet meer verdienen waardoor er meer aanbod komt....sinds jaar en dag zo...Marktmechanisme doet zijn werk: niet dus..(ik probeer al zes weken mijn schuurdak gerepareerd te krijgen....lang leve de markt )...
)...dit alles bestaat bij de gratie door ongezonde machtsverhoudingen tussen verschillende onderdelen als aandeelhouders, RvC, RvB, AVA, consumenten, werknemers etc....schortende wetgeving, marktpositie etc. etc. Op basis van die verhoudingen ontstaat er "evenwichten" die her en der maatschappelijk dus omstreden te noemen zijn..een voorbeeldje is dus die exorbitante salarissen en bonussen aan de top...quote:Er ontstaat geen maatschappelijke schade. De aandeelhouders zouden hier de dupe van kunnen worden maar goed die hebben zelf gekozen voor dit contract en de maatschappij zou hier de dupe van kunnen worden maar goed dan kopen ze een ander product. Numico is hoe dan ook in geen positie waarin ze anderen dwingen om op een of andere manier akkoord te gaan met slecht gemaakte keuzen en alleen al daarom is er geen reden om in te grijpen.
Een veel gehoord argument.....Dit is juist, als er voldoende aanbieders zijn . Vaak is dat NIET het geval. Dat geld zeker ook voor babyvoeding, de keuze is juist zwaar beperk...Vaak genoeg is er sprak van monopoly positie. voorbeeld Miscrosoft....en marktleiders als shell die de prijs gewoon bepalen. Vrijheid is dus slecht zeer betrekkelijk en maar al te vaka ene utopie. ook hier weer draait alles om machtsverhoudingen..quote:Het enige argument wat er voor de tegenstanders is langs gekomen: De maatschappelijke onrust/draagvlak. Dan koop je toch gewoon andere producten, maar nee we zijn principieel zolang we het onszelf niet te lastig maken.
Ja, en zo kan je elke enquźte natuurlijk ridiculiseren.........Ik ben er van overtuigd, dat bij velen terecht een gevoel van onvrede gaat ontstaan als de salarissen aan de top disproportioneel blijven stijgen terwijl mensen op de werkvloer al jaren lang hun salaris niet of amper zien groeien...quote:O en we hebben natuurlijk nog het "het is belachelijk veel"-argument. Daarnaast, zoals ik eerder al uitgebreid heb uitgelegd is een uitkomst van een dergelijke enquźte gebruiken als argument een duidelijk signaal dat echte argumenten ontbreken. Als ik de straat op ga en mensen vraag of ze belastingverlaging willen dan krijg ik ook 96% ja stemmers.
Enne: vraag ik mij af: ben jij soms een topman , omdat je ze zo verdedigd?
Ik gaf het probleem al aan rond de verstoorde machtsverhoudingen... Frappant is dat de club van de Vries al langer ageert tegen de excessen....quote:De AVA bepaalt wie ze aan willen nemen en bepaalt welke bestuurders dat zijn.
Wat dus in de praktijk weinig of niets voorstelt. Ze moeten verdergaande bevoegdheden krijgen als het gaat om salariering aan de top. Tijd voor verbeteringen op dit vlak. dus wetgeving aanscherpen..quote:De OR heeft daarin een aanbevelingsrecht en soms ook een versterkt aanbevelingsrecht.
De huidige wetgeving is dus niet toereikend. Verdergaande bevoegdheden voor OR lijken mij dringend noodzakelijk. Let wel het zijn de topmensen zelf die abnormaal hoge salarissen mogelijk maken. Ze nemen geen maatschappelijk verantwoordelijkheid in deze en maken dus stelselmatig schuldig aan grootgraaierij.. (kleuters doen dat ook als ze een zak snoep zien liggen ...en kan dus terecht zeer onvolwassen gedrag worden genoemd. het feit dat ze dat klaarblijkelijk niet kunnen geeft aan dat ze dus zwaar worden overgewaardeerd. Een echte topman neemt verantwoordelijkheid in deze...) Ze zijn niet verplicht om ze te accepteren omdat de AVA dit zg wilt....(natuurlijk willen ze dat niet, die toplui maken misbruik van de situatie zoals die nu bestaat..)....quote:Waarom altijd de schijn op houden dat de wetgeving tekort schiet? Die wetgeving is er en die wetgeving kan eenvoudig gebruikt worden maar blijkbaar wordt dat niet gedaan.
Het grootste probleem is het exces bij de gratie van de ongezonde markt. Een totale uitholling van dat laatste beetje solidariteit dat er misschien nog was, blijft niets meer van over. Disproportionaliteit zal de kruik ooit doen barsten....quote:Ook een terugkerende boodschap van je die ook al verschillende malen flink onderuit gehaald is. Bunnink krijgt betaald naar z'n contract en de andere werknemers ook. Wat is het probleem?
Proprtionaliteit is zoek. Elke werknemer wil graag worden betaald wat ie verdient. Het is krom als een werknemer van hetzelfde bedrijf het moet doen met een schamele loonsverhoging; en de ander krijgt een extra beloning van zes keer het jaarsalaris. En beide hebben er hard voor gewerkt..En een topbestuurder is meestal ook gewoon werknemer. Is er dan niet echt eis scheef???? Dat is het probleem....
Je kan heel veel opdrachten binnenhalen, maar als je onderdanen die niet goed uitvoeren dan blijft er niets over. Nogmaals de topman is niet als enige verantwoordelijk voor een goed resultaat. Wel eens van teamwork gehoord?quote:Ze krijgen veel geld omdat ze veel geld binnen halen. Een speler als Beckham zorgt voor extra verkoop van seizoenskaarten en natuurlijk willen veel clubs graag (tegen betaling) tegen je spelen. Er zijn genoeg contracten met voetbalclubs waarin letterlijk staat dat Beckham in de basis moet staan. Het geld wat de club daarvoor ontvangt moet deels terug vloeien naar Beckham en daar is dan ook z'n salaris op gebaseerd.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 02-03-2007 11:54:27 ]
En hulde voor Richboy die het lef heeft om dit arikel te plaatsen.. Ere wie ere toekomt..quote:
Ik zie mijn gelijk hlemaal hiern bevestigd:
1 verstoorde machtsverhoudigen, die ik her en der duidelijk heb aangekaart....quote:Topmannen krijgen hun hoge salarissen niet omdat ze bedrijven beter laten presteren, maar - zo lijkt het - omdat ze de macht hebben die zich toe te eigenen. Dat zegt hoogleraar financiering Piet Duffhues van de Universiteit van Tilburg naar aanleiding van eigen onderzoek, dat hij deze zomer in de VS publiceert. "En topbestuurders zijn schaars."
2 de markt, vraag en aanbod : gezond evenwicht, werk in deze niet.......reslutaat excessen in beloningen..
3 In het artikel wordt gezegd dat er GEEN VERBAND IS TUSSEN PRESTATIE EN BELONING! dat is ook wat ik voortdurend te berde heb gebracht......disproprtionaliteit als het gaat van beloning in relatie tot de vermeende prestatie van een enkel individu.....
Je bent heeerlijk selectief in lezen.quote:Op vrijdag 2 maart 2007 12:07 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
En hulde voor Richboy die het lef heeft om dit arikel te plaatsen.. Ere wie ere toekomt..
Ik zie mijn gelijk hlemaal hiern bevestigd:
1 de markt, vraag en aanbod : gezond evenwicht, werk in deze niet.......reslutaat excessen in beloningen..
2 verstoorde machtsverhoudigen, die ik her en der duidelijk heb aangekaart....
3 In het artikel wordt gezegd dat er GEEN VERBAND IS TUSSEN PRESTATIE EN BELONING! dat is ook wat ik voortdurend te berde heb gebracht......disproprtionaliteit als het gaat van beloning in relatie tot de vermeende prestatie van een enkel individu.....
Vergeet ook niet dat het artikel stelt dat Bennink IEDERE EURO waard is, aangezien hij Numico miljarden meer waard gemaakt heeft.
Conclusie:
TS (en medestanders) bekijken het probleem ethisch, de rest economisch.
Goh, wat zou een betere basis bieden voor de toekomst van de Nederlandse welvaart....?! Juist, een economisch perspectief.
Werken is voor arbeiders
De kern lijkt mij wel duidelijk: DE BELONING IS DISPRPORTIONEEL Het artikel kopt niet voor niet met "'Geen relatie beloning en prestatie'quote:Op vrijdag 2 maart 2007 12:10 schreef Richboy het volgende:
[..]
Je bent heeerlijk selectief in lezen.
Hij in zijn eentje? Das knap....De rest heeft vast uit zijn neus geboord, zeker..quote:Vergeet ook niet dat het artikel stelt dat Bennink IEDERE EURO waard is, aangezien hij Numico miljarden meer waard gemaakt heeft.
En verder: hoe verhoud die opmerking tot de kop van het artikel "GEEN RELATIE tussen die prestatie en de beloning" (van 14 miljoen.....)
in het leven is maar een ding belangrijk: geld en economie?quote:Conclusie:
TS (en medestanders) bekijken het probleem ethisch, de rest economisch.
[ Bericht 3% gewijzigd door EchtGaaf op 02-03-2007 12:21:09 ]
Dit lijkt mij de kern:quote:Op vrijdag 2 maart 2007 12:14 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
De kern lijkt mij wel duidelijk: DE BELONING IS DISPRPORTIONEEL Het artikel kopt niet voor niet met "'Geen relatie beloning en prestatie'
Alle what-ifs en "zou het niet leuk zijn voor de werknemers als" zijn nauwelijks relevant (en iedereen die denkt dat een kleptocratentax de gewone werknemer ten goede komt is wat mij betreft echt hopeloos naief).quote:Op vrijdag 2 maart 2007 11:41 schreef Richboy het volgende:
"Begrijp me goed, ethisch is het lastiger dan economisch, maar dat moet je scheiden. Ik zou als ik Bennink was 13 miljoen weggeven. Maar als je dat gaat afdwingen, dan krijg je geen Benninks meer. En die moeten we wel hebben. Zoveel mogelijk Benninks."
Als jij de luxe (ja, dat is een luxe) wil hebben om je ethisch op te stellen dan kan je niet om geld en economie heen. Alles wat dat schaadt zonder duidelijke voordelen (want een kleptocratentax lost een ethisch "probleem" op door werkgelegenheid te reduceren en investeringen in Nederland te verminderen) moet je op z'n minst met de nodige argwaan benaderen.quote:in het leven is maar een ding belangrijk: geld en economie?
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Ik geloof dat de meeste echt niet zo naief zijn hoor. Het zal echter wel sieren als een topman een geweldige bonus krijgt, dat het klootjesvolk eronder ook iets meer krijgt dan een zielige 2% aan koopkrachtreparatie....quote:Op vrijdag 2 maart 2007 12:22 schreef Litpho het volgende:
Alle what-ifs en "zou het niet leuk zijn voor de werknemers als" zijn nauwelijks relevant (en iedereen die denkt dat een kleptocratentax de gewone werknemer ten goede komt is wat mij betreft echt hopeloos naief).
Oh, dat ben ik ook wel met je eens. Maar een bonus voor het klootjesvolk staat natuurlijk los van een kleptocratentax die direct naar Den Haag verdwijnt.quote:Op vrijdag 2 maart 2007 12:24 schreef EchtGaaf het volgende:
Het zal echter wel sieren als een topman een geweldige bonus krijgt, dat het klootjesvolk eronder ook iets meer krijgt dan een zielige 2% aan koopkrachtreparatie....
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Ik stel niet dat je zonder geld kan, integendeel....Luxe is verder een erg betrekkelijk begrip. Waar ik op doel is een gezond evenwicht tussen welzijn en welvaart. Die is vaak ver te zoeken......Ja, ook binnen de bedrijven.........(een bakje koffie tussendoor, adempauze, kan er ook niet meer af.....gezond? nou nee....)quote:Op vrijdag 2 maart 2007 12:22 schreef Litpho het volgende:
Als jij de luxe (ja, dat is een luxe) wil hebben om je ethisch op te stellen dan kan je niet om geld en economie heen. Alles wat dat schaadt zonder duidelijke voordelen (want een kleptocratentax lost een ethisch "probleem" op door werkgelegenheid te reduceren en investeringen in Nederland te verminderen) moet je op z'n minst met de nodige argwaan benaderen.
Alleen met geld kun je echt niet gelukkig worden......Je kan wel veel geld verdienen en daardoor veel luxe permiteren, maar als je daarvoor moet kapot werken, wat heb je dan nog?
Geef mij maar een gezond evenwicht...tussen welzijn en welvaart)..
Ik had het hier niet over materiėle luxe.quote:Op vrijdag 2 maart 2007 12:26 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Luxe is verder een erg betrekkelikj begrip.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Een vakantie die je duur moet betalen en krom voor moet werken, valt daar wat mij betreft ook onder.quote:Op vrijdag 2 maart 2007 12:28 schreef Litpho het volgende:
[..]
Ik had het hier niet over materiėle luxe.
Eens. Daar had ik het dus ook niet over.quote:Op vrijdag 2 maart 2007 12:29 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Een vakantie die je duur moet betalen en krom voor moet werken, valt daar wat mij betreft ook onder.
Luxe in bovenstaande stuk is dusdanig in je levensonderhoud kunnen voorzien dat je je kan veroorloven om op ethische gronden beslissingen te overwegen die vanuit puur economisch opzicht minder efficiėnt zijn.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Leuke suggestie die je doet maar dat zegt natuurlijk nietsquote:Op vrijdag 2 maart 2007 11:44 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat laatste zeg natuurlijk alles. Zelfs de medestanders erkennen dat het wel om erg veel geld gaat....ik noem het gewoon een exces.
Van faillissement naar 200 miljoen in de plus is geen alledaagse prestatie.quote:Dat wil zeggen dat naar mijn idee de beloning niet meer in verhouding staat tot de geleverde prestatie.
Welk deel van arbeidscontracten snap je niet? In zijn arbeidscontract staat dat hij recht heeft op een dergelijke bonus en in het contract van Jan Lul staan geen prestatie gerelateerde vergoedingen.quote:Hebben zijn onderdanen al die tijd dan uit hun neus zitten boren? Hebben zij niet meegedaan om de goede prestatie te leveren? Waarom krijgt Jan Lul geen forse beloning? Als was het maar dat ze dit jaar 50 meer loon krijgen ipv 500%!! En dan nog zou het een scheve situatie zijn....Zelfs dan is het verschil ronduit exorbitant...
En dan nog: waar is zo'n bonus in vredesnaam voor nodig. de zwaarte en verantwoordelijkheid van de baan van Bennink wordt reeds vertaald door een niet misselijk basis salaris van 2 miljoen euro. En dat hij daarvoor goed werk levert, is toch niet meer dan zijn werk doen? En ja, dan kun je het wel hebben over risico's van verlies van baan of carričre van zo'n topbestuurder, maar dat risico heeft iedere werknemer...Ook als Jan Lul op de werkvloer een jaartje minder presteert, dan vliegt ie eruit..Doet hij het een jaar supergoed, dan mag ie blij zijn met een oplag van 2 %....
In onderstaand stukje weer die punten. Het maakt je argument op geen enkel manier sterker, laat ze gewoon weg. Dan de reactie
Op een omzet van 2,6 miljard is 12 miljoen ongeveer 0,5%. Nou wat wordt de consument daar de dupe van. Het is ook nog maar een 5% van de winst waarbij je bij beide zaken jezelf moet afvragen of iemand die het voor 2 miljoen doet ook 200miljoen winst binnen haalt.quote:Ik heb ook nergens gesteld dat de consument ZWAAR de dupe wordt. Maar die 12 miljoen wordt echt door de klant, jij en ik, betaald.
Het staat in de arbeidscontracten van alle werknemers wat ze per maand krijgen en of daar dan wel of geen prestatie afhankelijk deel bij zit. Overigens hadden alle werknemers dan welgeteld 10,- per maand gekregen en dan benadeel je nog het hogere personeel, je wilt natuurlijk wel met percentages werken.quote:Volstrekt onnodig.. Het personeel wordt wel gedupeerd. die 12 miljoen kan echt maar 1 keer worden uitgegeven. Als meenr 2 miljoen bonus had gekregen, dan was dat nog steeds exorbitant (100% van jaarsalaris) . Dan was er 10 miljoen euro te verdelen....Dan had elke hardwerkende werknemer, die net zo goed aan het goede resultaat heeft meegewerkt, daarvan mee kunnne profiteren. Dat had tenminste een gezondere zaak geweest...
Geld is niet de belangrijkste drijfveer voor personeel, daar vergis je je in. Daarnaast krijgt een werknemer gewoon wat er in z'n contract staat en daar zit ook gewoon vakantiegeld en misschien zelfs een 13e maand bij. Vervolgens is er ook weer het punt dat als je een topman aanneemt die wel voor 2 miljoen bereid is om te werken de winst wellicht een heel stuk lager uitvalt. Suggestief? Uiteraard maar dat is jouw gedachte dat een werknemer nog harder zal werken voor 10,- per maand meer ook. Bedrijfsfeesten worden al georganiseerd door Numico dus dat is geen probleemquote:Bovendien als alle werknemers daarin hadden meegedeeld , dan zouden ze ook meer gemotiveerd worden om dat jaar daarop net zo hard te presteren. Dan investeer je echt in een bedrijf. dus ook in je werknemers.....(met die 12 miljoen had je anders ook een pracht bedrijfsfeest kunnen geven......en dat zullen werknemers ook erg kunnen waarderen als er iets te vieren valt)..
Is het moreel acceptabel om te bepalen hoe mensen die niet geestelijk gehandicapt zijn te bepalen hoe ze hun geld uit moeten geven?quote:Je kan natuurlijk alles in een contract opnemen. Bijvoorbeeld dat je meneer in ene paleis stop, met gouden kranen en WC's..Maar is wat alles wat in een contract wordt gedouwd, daarmee ook maatschappelijk en moreel acceptabel?
De koers uitzetten doet ie ook in een middag. Je hele verhaal over dat het niet de individue is heb ik je al meerdere malen uitgelegd. Het aansturen van mensen, het zorgen dat alles goed met elkaar werkt en de invloeden die alle zaken op elkaar hebben zijn dingen waar hij verantwoordelijk voor is. Doet hij het dan alleen? Nee natuurlijk niet maar hij is wel eindverantwoordelijke. Voor de uitgebreidere versie kijk je maar een stuk of wat posts terug, dit argument heb je namelijk al meerdere keren aangedragen en ik heb er ook al meerdere keren op dezelfde wijze op gereageerd.quote:Een vaak gehoord argument en grote kul wat mij betreft. Er is geen topman die zonder hardwerkende werknemers een goed resultaat kan boeken. De topman zet een koers uit; de werknemers moeten het waarmaken........En bovendien zal Bennink zeker niet de enige persoon op aarde zijn die het bedrijf zg heeft kunnen redden....een TEAM kan een bedrijf redden; een individu never en nooit....
Suggestief en subjectief.quote:We moeten eens afstappen van de overadoratie van topmensen. De geleverde prestaties worden imo zwaar overdreven......Het gaat om het uitzetten van een koers en het kweken van synergie in je team. En dat doe je met zijn allen en dus niet alleen.
Niet en daarom heeft ze een vast contract.quote:En dat is dan alleen voorbehouden aan de politiek? Nee toch. In het bedrijfsleven is prestatieloon in vele n takken van sport net zo goed zeer discutabel....Voorbeeld: hoe kun je prestatieloon toekennen aan ene administratief medewerker gerelateerd naar de bedrijfswinst? Etc.
Ach als je de aandelenkoers van Numico naast de bestuurders legt dan kun je er nog zoveel doorkruisende variabelen uithalen maar dan heeft hij er een uitgesproken positief effect op gehad. Natuurlijk is het niet de perfecte methode maar er worden verschillende doelstellingen opgesteld (waarschijnlijk ook werknemer-tevredenheid) en als hij die haalt dan krijgt hij een bonus. Prestatiegerelateerd dus. Zal vast niet de perfecte methode zijn maar de methode is gewoon geaccepteerd door de aandeelhouders.quote:Precies hetzelfde kan je zeggen voor de leden van de raad van bestuur en zeker de topman in het bijzonder. Welk aandeel van het bedrijfsresultaat kan op conto van de topman worden beschreven. Dat is net zo goed niet te bepalen. Immers gene enkele topman presteert in zijn eentje...Vele (dynamische) invloedfactoren (zoals conjunctuur, grillige markten, grillige valutakoersen, grillige aandelenmarkten) zijn onlosmakelijk verbonden met het bedrijfsresultaat en dus niet met de prestaties van ene enkele topman van doen......
Als JP dat geld zou verdienen dan wordt dat direct aan het land ontrokken, daarnaast wil je voorkomen dat je land geregeerd wordt door gelukszoekers die op niets anders dan geld uit zijn. Daarnaast kent de politiek een riante wachtgeldregeling.quote:En dan nog: wat maakt de baan van Bennink zo zwaar dat hij 100x het salaris van onze premier (die verantwoordelijk is voor het reilen en zeilen van een compleet lan) zou moeten verdienen.....
http://www.elsevier.nl/ni(...)nr/138481/index.htmlquote:Een veel gehoord argument.....Dit is juist, als er voldoende aanbieders zijn . Vaak is dat NIET het geval. Dat geld zeker ook voor babyvoeding, de keuze is juist zwaar beperk...Vaak genoeg is er sprak van monopoly positie. voorbeeld Miscrosoft....en marktleiders als shell die de prijs gewoon bepalen. Vrijheid is dus slecht zeer betrekkelijk en maar al te vaka ene utopie. ook hier weer draait alles om machtsverhoudingen..
Baby voeding van de AH, eerste link op Google al.
Daarnaast maakt het je argument niet sterker als je het hebt over een beperkte keuze in babyvoeding en vervolgens MS erbij haalt als argument maar goed.
Verdere antwoorden komen nog wel, heb nu geen tijd meer
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Daar ben ik het met je eens.......Maar ik ben wel voor de kleptocratentax, als aan de huidige situatie geen einde komt. Die toplui kunnen toch ok gewoon hun verantwoordelijkheid nemen? Of zijn ze dan eigenlijk helmaal niet zo top (maar gemodificeerde kleuters die steeds maar meer snoep willen).?quote:Op vrijdag 2 maart 2007 12:25 schreef Litpho het volgende:
[..]
Oh, dat ben ik ook wel met je eens. Maar een bonus voor het klootjesvolk staat natuurlijk los van een kleptocratentax die direct naar Den Haag verdwijnt.
Tuurlijk kunnen ze dat. Niet iedereen is alleen met je eens dat dat hun verantwoordelijkheid is.quote:Op vrijdag 2 maart 2007 12:36 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Daar ben ik het met je eens.......Maar ik ben wel voor de kleptocratentax, als aan de huidige situatie geen einde komt. Die toplui kunnen toch ook gewoon hun verantwoordelijkheid nemen?
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Dat verklaart slechts waarom ze bovenmodaal verdienen, het verklaart absoluut niet waarom 14.000.000 en niet bv. 140.000.quote:Op vrijdag 2 maart 2007 00:05 schreef FJD het volgende:
[..]
1) Het aantal uren wat hij in de week werkt. Per week al snel het dubbele van een minimumloner.
2) Prestatie meet je niet (alleen) af aan het aantal uren maar ook aan de verantwoordelijkheden, de invloed en het niveau van de prestatie.
3) Het aantal jaren wat nodig was om op een dergelijk niveau te kunnen opereren.
Zo even snel drie zaken die voor een (groot) deel verklaren waarom hij zoveel meer krijgt.
En om antwoord te geven op jouw vraag, management is een HBO-opleiding, er is dus geen reden om aan te nemen dat topmanagers bovenmenselijke prestaties leveren en daarom wel even 100x meer verdienen dan HBOers met een salaris van 140k.
Je vergeet gemakshalve even dat die topmanagers meer verantwoordelijkheid hebben dan jij en ik ooit zullen hebben, daar worden ze naar betaald. Pak dan liever acteurs en dergelijke aan, DIE verdienen pas makkelijk geld.quote:Op vrijdag 2 maart 2007 13:25 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Dat verklaart slechts waarom ze bovenmodaal verdienen, het verklaart absoluut niet waarom 14.000.000 en niet bv. 140.000.
En om antwoord te geven op jouw vraag, management is een HBO-opleiding, er is dus geen reden om aan te nemen dat topmanagers bovenmenselijke prestaties leveren en daarom wel even 100x meer verdienen dan HBOers met een salaris van 140k.
Ik ben benieuwd wat FJD hier op te zeggen heeft.quote:Op vrijdag 2 maart 2007 11:41 schreef Richboy het volgende:
-knip-
Maar deze uitkomst past wel in een lange reeks internationale onderzoeken naar topbeloningen die tezamen een mistig beeld geven: geen of slechts een zwak positief verband met de prestatie.
-knip-
Ik wil wel eens zo'n onderzoek lezen. Heb je daar een bron van?quote:Op vrijdag 2 maart 2007 13:45 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Ik ben benieuwd wat FJD hier op te zeggen heeft.
Overigens vind ik dit onderwerp altijd walgelijk doordrenkt van jaloezie. Is het erg dat enkele mensen extreem veel verdienen? Is het al die media-aandacht waard? In mijn ogen niet.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Paper, van Michael Jensen(een van) de meest invloedrijke auteurs op het gebied van Agency theory. Onderaan de pagina kun je het hele document gratis downloaden.quote:Op vrijdag 2 maart 2007 13:48 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Ik wil wel eens zo'n onderzoek lezen. Heb je daar een bron van?
Overigens vind ik dit onderwerp altijd walgelijk doordrenkt van jaloezie. Is het erg dat enkele mensen extreem veel verdienen? Is het al die media-aandacht waard? In mijn ogen niet.
Vriendje van me heeft zo'n Bsc Thesis hierover geschreven.
[ Bericht 9% gewijzigd door Richboy op 02-03-2007 14:02:07 ]
Werken is voor arbeiders
Dan is het helemaal erg. Dan staan ze dus met de rug naar de samenleving. Nooit beseft dat het zulke egoisten zijn. 'T is gewoon een schande. Hoe durven ze zich een topbestuurder te noemen als ze naast het bedrijfsbelang geen enkel oog hebben voor gevoelens in de samenleving. Maar ja , wie vandaag de dag nog een maatschappelijk verantwoord ondernemen verwacht, komt gewoon bedrogen uit. topbestuurders zijn daarmee de eerste klas mammonisten; eerste klas geldwolven. Daar doen ze het voor en niets anders. Mammon regeert. Punt uit.quote:Op vrijdag 2 maart 2007 12:43 schreef Litpho het volgende:
[..]
Tuurlijk kunnen ze dat. Niet iedereen is alleen met je eens dat dat hun verantwoordelijkheid is.
Wat zeik je nou zeg, dit is een vrij land. Al betalen ze iemand 100 mln om twee keer per dag de foxtrot te dansen, nou en? Als je het niet vindt kunnen, geef je het bedrijf persoonlijk gewoon geen zaken meer, dan is je geweten gesust.
Jij noemt ze geldwolven, poeh poeh wat zullen ze gekwetst zijn Doe niet zo zielig zeg en ga wat nuttigs doen.
Jij noemt ze geldwolven, poeh poeh wat zullen ze gekwetst zijn Doe niet zo zielig zeg en ga wat nuttigs doen.
Ik stel iets hypocriets aan de kaak. Het kapitalisme gaat uit van ieders eigen kracht en voor iedereen in beginsel dezelfde mogelijkheden en bovenal dezelfde kansen (zeker nu iedereen kan studeren etc, iedereen kan in beginsel carričre maken).... In die zin gaat het kapitalisme net zo goed uit van een zeker gelijkheidsbeginsel, wat doorgaans ook goed kan functioneren.(bij gezonde evenwichten in de markt) ....Inherent aan dat gelijkheidsbeginsel is imo een zg proportionaliteitsbeginsel....dat wil zeggen dat inherent aan de geleverde prestatie een overeenkomstige beloning zal staan....Noem beloning in het kader hiervan gericht een zg "prestatie equivalent.". Dat is vrij abstract, maar het komt hier op neer dat het verband tussen beloning en geleverde prestatie (wat op grond van de functie mag worden verwacht) enigszins te duiden valt......Een plausibel equivalent....Of laat ik het zo zeggen: Dat de beloning middels een soort van een functieclassificatie is in te schalen, c..q. uit een functieclassificatie is te extrapoleren als het werkelijk om eenzamere functie gaat..........(hoe kan iemand het beredeneren dat Numico topman wel 100X meer zal presteren dan Jan Peter Balkenende....Hij maakt echt geen werkweken van 100x100uur, de baan is het niet 100 x zwaarder of 100x ingewikkelder etc., integendeel zelfs.....ik zweer dat het MP-schap veel moeilijker en zwaarder is....)quote:Op donderdag 1 maart 2007 23:52 schreef FJD het volgende:
[..]
Met als verschil dat het communisme gelijkheid propageert, iets wat het kapitalisme juist niet doet. Als in beide gevallen dan geen gelijkheid heerst dan zal daar alleen weerstand tegen ontstaan in het communisme en niet in het kapitalisme, daar is ongelijkheid immers inherent aan het systeem.
Bij die topsalarissen zijn niet meer rationeel te beredeneren op grond van de geleverde prestaties....Zoals ook gesteld wordt in het artikel van Richie Rich. Het valt compleet buiten het zg proportionaliteitsbeginsel en valt niet te vervatten in een zg "prestatie-euivalent (of overzetfactor zo je wilt) .....In die zin wordt m.i. de gelijkheid (als het gaat om proportionaliteit hetgeen maatschappelijk nogal wenselijk is) met voeten getreden en worden topmensen dus buitenproportioneel beloond door excessen op de arbeidsmarkt (blijkende ook uit het artikel van Richie Rich) ..Het feit dat ondernemingen hun topmensen buitenproportionele belonen kan dus wel degelijk worden gezien met het tarten van een gelijkheidsbeginsel: vandaar dat ze dus wat meer gelijker zijn dan het klootjes volk...
Het mechanisme is daar dus net zo goed van toepassing.
Animal Farm neemt het communisme op de hak: leiders zijn wel gelijk doch meer gelijk dan de ander.....De topmanagers zijn ok meer gelijk dan het klootjesvolk want ze worden niet proportioneel doch zwaar disproportioneel betaald (lees : worden overbetaald)....
Metabenadering van Animal Farm: "disproportionele ongelijkheid" bestaat bij de gratie van ongezonde machtsverhoudingen. Bij het communisme ontstaat het dat de onderdanen op geen enkele manier invloed kan uitoefen op de macht (de machtigen krijgen hierdoor teveel aan macht) , en er ontstaat op die manier ruimte voor excessen aan de top: het toe-eigenen van privileges .
In het bedrijfsleven idem dito: de ongezonde machtsverhoudingen (onderdanen hebben amper invloed, hooguit door OR maar is door slechts een aanbevelingsrecht slechts voor de buhne), maken het mogelijk dat topbestuurders teveel macht kunnen toe-eigenen waardoor het mogelijk is om zelfs hun salarissen kunnen bepalen (uiteraard ook het gevolg van een niet functionerende arbeidseconomie als het gaat om specifieke groepen). Bij die gratie ontstaat er dus alle ruimte dat bedrijfGODDELIJKEN dus alle ruimte krijgen om disproportionele privileges zich toe te eigenen (eea blijkt ook uit het artikel van Richie Rich).
De misstanden die in Animal Form aan de kaak worden gesteld is gestoeld op mechanismen op basis van ongezonde machtsverhoudingen, kunnen net zo goed worden geduid mbt het bedrijfsleven.....
Veel fantasie is daar echt niet voor nodig....
Het moraal van dit vooral (Henri O opgelet): VRIJHEID IS EEN ILLUSIE. binnenkort start ik een metadiscussie op dit forum over het holle begrip VRIJHEID....
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 02-03-2007 22:14:17 ]
Tja, zolang het systeem verneukt is zullen excessen blijven bestaan. Deze kleuters zullen nooit hun maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen, alle tot nu toe genomen maatregelen ten spijt... Hoe die lui zich topbestuurder durven te noemen ...(wat is immers het verschil tussen een topbestuurder die aan grootgraaierij tegoed doet en een kleuter die zich volvreet met snoep en bij mamma om snoep blijft zeuren...) .. Adje Rupsje Nooitgenoeg mag weer eens verheugen op een forse salarisstijging....Een bonusstijging van 40%!!!!!! (totale salarisstijging van 12, 5%) Ik ben benieuwd hoeveel "gewone " werknemers (lees klootjes/voetvolk) bij KPN ook een salarisstijging van 12, 5 % hebben gekregen....Hooguit op een hand te tellen, en dan ben ik nog erg optimistisch....( het overgebleven personeel heeft daar jarenlang op nul % gestaan, sommigen hadden een nieuw contract door hun strot geboord gekregen en genoegen moesten nemen met een lager salaris... en Adje kreeg de ene superbonus naar de andere )....quote:Hogere bonus voor KPN-topman
DEN HAAG (ANP) - De bestuursvoorzitter van KPN, Ad Scheepbouwer, ontvangt een bonus van 1,4 miljoen euro over 2006. Dat is ongeveer 400.000 euro meer dan hij over het voorafgaande jaar kreeg.
De totale beloning van Scheepbouwer bedraagt 2,7 miljoen euro tegenover 2,4 miljoen een jaar eerder. Dat staat in het vrijdag gepubliceerde jaarverslag van het telecomconcern.
De bonus van Scheepbouwer hangt af van de prestaties van KPN. De raad van commissarissen, die de beloning van het bestuur bepaalt, kijkt onder meer naar de financiėle resultaten en de tevredenheid van klanten
http://www.destentor.nl/economiestn/article1168140.ece
Tja, het is ook zo eerlijk...
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 02-03-2007 22:28:18 ]
Heerlijk, die afgunst. Als je nou eens evenveel energie stak in jezelf omhoog werken, dan kwam je er misschien zelf ook ooit nog eens!
"Welfare culture is bad not just because, as in Europe, it's bankrupting the state, but because it enfeebles the citizenry, it erodes self-reliance and resourcefulness."
-Mark Steyn
-Mark Steyn
He, wat een dooddoener weer.quote:Op zaterdag 3 maart 2007 03:29 schreef StefanP het volgende:
Heerlijk, die afgunst. Als je nou eens evenveel energie stak in jezelf omhoog werken, dan kwam je er misschien zelf ook ooit nog eens!
Lees het topic nou es! Ik heb eerder in mijn antwoord aan pmb_rug duidelijk uitgelegd dat het dus NIET om afgunst gaat. Ik stel hier een maatschappelijk probleem aan de kaak, dat zo langszamerhand op zijn zachts gezegd onacceptable vormen gaat aan nemen..Niks meer of minder dan dat. Dat probeer ik nou postenlang uit te leggen...
Vreemd, er is namelijk geen maatschappelijk probleem en het is geen onacceptabele vorm aan het aannemen.quote:Op zaterdag 3 maart 2007 11:19 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
He, wat een dooddoener weer.
Lees het topic nou es! Ik heb eerder in mijn antwoord aan pmb_rug duidelijk uitgelegd dat het dus NIET om afgunst gaat. Ik stel hier een maatschappelijk probleem aan de kaak, dat zo langszamerhand op zijn zachts gezegd onacceptable vormen gaat aan nemen..Niks meer of minder dan dat. Dat probeer ik nou postenlang uit te leggen...
Of staan er miljoenen mensen te demonstreren, want dan heb ik iets gemist..
"I think greed is healthy. You can be greedy and still feel good about yourself" - Ivan Boesky.
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
Je kan op zijn minst wel degelijk spreken van een maatschappelijk probleem in wording. Waarom zou het anders zo breed in het nieuws komen? De ophef, die iedere keer onstaat, onstaat niet voor niets, want het overschrijdt gewoon het morele betamelijke. (of word dat laatste slechts bepaald door de wetten van van een disfunctionerdende arbeidsmarkt ). Het haalt alle journaals. Gisteren kwam weer de fors toegenomen bonus (+40%!) van KPN Adje weer in het nieuws...Er is dus wel degelijk iets gaande....quote:Op zaterdag 3 maart 2007 11:50 schreef axis303 het volgende:
[..]
Vreemd, er is namelijk geen maatschappelijk probleem en het is geen onacceptabele vorm aan het aannemen.
Het komt ook steeds weer opnieuw op de politieke agende. Nu dus ook weer, in het nieuwe regeerakkoord..En dat is niet dat de nieuwe regering uit haar neus zit te boren...De volksvertegenwoordigers spreken niet voor niets van een grote schande van dit maatschappelijk onaanvaardbare gedrag van topbestuurders...(en hun ondernemingen die dat mogelijk maken..)
De ellende begon in de tweede helft van de 90 -er jaren. Het begon relatief bescheiden, maar record sneuvelen ieder jaar weer, nu weer met die numico pipo.... 14 miljoen, hoe krijg je ze ooit op...?
Mensen zijn vandaag de dag slecht te mobiliseren tot een staking. Niettemin groeit de maatschappelijke onvrede over de excessieve beloningen aan de top...Ergens is er wel degelijk een grens van het betamelijke...Waar zou die liggen, bij 14 miljoen......of mag 14 miljard ook gerust?.....Begrijp je het probleem? Nee? PROPORTIONALITEIT!!!!!quote:Of staan er miljoenen mensen te demonstreren, want dan heb ik iets gemist..
[ Bericht 3% gewijzigd door EchtGaaf op 03-03-2007 12:21:16 ]
Bovendien is er heeeeeeeel veel onwetendheid. Mensen roepen maar wat, alsof ze het begrijpen. Alsof ze begrijpen hoe Bennink een strategie heeft uitgedacht, alsof ze begrijpen hoe veel bloed, zweet en tranen het heeft gekost om het tij te keren bij Numico. Die mensen werken van 9 tot 5 en gaan als een speer naar huis en that's it Max. 32/36 uur per week. Verschil moet er zijn, en dat heeft uiteraard invloed op beloning.quote:Op zaterdag 3 maart 2007 11:57 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je kan op zijn minst wel degelijk spreken van een maatschappelijk probleem in wording. Waarom zou het anders zo breed in het nieuws komen? De ophef, die iedere keer onstaat, onstaat niet voor niets, want het overschrijdt gewoon het morele betamelijke. (of word dat laatste slechts bepaald door de wetten van van een disfunctionerdende arbeidsmarkt ). Het haalt alle journaals. Gisteren kwam weer de fors toegenomen bonus (+40%!) van KPN Adje weer in het nieuws...Er is dus wel degelijk iets gaande....
Dat is gek, want Bennink verdient als sinds 2004 meer dan 10 miljoen. Toen hoorde je niemand. En als het aan de aandeelhouders ligt blijft dat zo, koers is omhoog geschoten. Negatief eigen vermogen is opgelost, dividend wordt weer uitgekeerd. Iedereen is blij. Feit is alleen dat Nederland niets gewend is t.o.v. het buitenland. Topmanagement is een globale markt, en de globale spelers blijven investeren in topmanagement.
Het komt ook steeds weer opnieuw op de politieke agende. Nu dus ook weer, in het nieuwe regeerakkoord..En dat is niet dat de nieuwe regering uit haar neus zit te boren...De volksvertegenwoordigers spreken niet voor niets van een grote schande van dit maatschappelijk onaanvaardbare gedrag van topbestuurders...(en hun ondernemingen die dat mogelijk maken..)
Politiek moet zich niet mengen waar ze niets van afweten. Ik zal je een ander voorbeeld geven. Onze commies van de SP maken zich zorgen over Private Equity (die overigens al een decennia lang opereren, zelfs het ABP belegt je geld hierin, enfin). Als voorbeeld gaf Ewout Irrgang van de SP Stork aan. Pardon, Stork? Bij Stork zijn Hedge Funds aan de gang, geen Private Equity. Dat is meer een discussie over definities zei ie
De ellende begon in de tweede helft van de 90 -er jaren. Het begon relatief bescheiden, maar record sneuvelen ieder jaar weer, nu weer met die numico pipo.... 14 miljoen, hoe krijg je ze ooit op...?
Het begon al veel eerder. Beloning bestaat al sinds de romeinse tijd, en dat is altijd zo geweest. Mensen zijn nooit hetzelfde en zullen ook nooit hetzelfde beloond worden. Als je dat wel denkt, dan leef je in een fabeltje. Denk bijvoorbeeld aan Michael Milken van Drexel die in 1987 op het hoogtepunt van de take-over boom een eindejaars bonus had van $500 Miljoen. Het gaat er niet om of je het op krijgt, of dat enkele het te veel vinden, het gaat erom wat je als prestatie-bonus hebt onderhandeld. Als dit is wat je krijgt, het zij zo. Dan heeft Bennink van Numico zijn targets gehaald met veel inzet en krijgt hij zijn beloofde geld. De aandeelhouders stemmen ermee in.
[..]
Mensen zijn vandaag de dag slecht te mobiliseren tot een staking. Niettemin groeit de maatschappelijke onvrede over de excessieve beloningen aan de top...Ergens is er wel degelijk een grens van het betamelijke...Waar zou die liggen, bij 14 miljoen......of mag 14 miljard ook gerust?.....Begrijp je het probleem? Nee? PROPORTIONALITEIT!!!!!
Wat mij betreft is er geen grens.
"I think greed is healthy. You can be greedy and still feel good about yourself" - Ivan Boesky.
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
Genoeg mensen met precies dezelfde prestaties, evenveel bloed, zweet en tranen, evenveel uren enz. die 100x minder krijgen.quote:Op zaterdag 3 maart 2007 15:21 schreef axis303 het volgende:
[..]
Bovendien is er heeeeeeeel veel onwetendheid. Mensen roepen maar wat, alsof ze het begrijpen. Alsof ze begrijpen hoe Bennink een strategie heeft uitgedacht, alsof ze begrijpen hoe veel bloed, zweet en tranen het heeft gekost om het tij te keren bij Numico. Die mensen werken van 9 tot 5 en gaan als een speer naar huis en that's it Max. 32/36 uur per week. Verschil moet er zijn, en dat heeft uiteraard invloed op beloning.
Leg dat eens uit als je wilt?
Vraag. Aanbod.quote:Op zaterdag 3 maart 2007 16:04 schreef rebel6 het volgende:
Genoeg mensen met precies dezelfde prestaties, evenveel bloed, zweet en tranen, evenveel uren enz. die 100x minder krijgen.
Leg dat eens uit als je wilt?
Waarom zou ik dat moeten uitleggen? Ik zei al, geen enkel mens is hetzelfde en daarom worden mensen anders beloond. Het is geen kwestie van iedereen is gelijk en dus krijgt iedereen dezelfde centjes. Allerlei factoren spelen een rol.quote:Op zaterdag 3 maart 2007 16:04 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Genoeg mensen met precies dezelfde prestaties, evenveel bloed, zweet en tranen, evenveel uren enz. die 100x minder krijgen.
Leg dat eens uit als je wilt?
Het zal wel met de geforceerde socialistische insteek te maken hebben dat mensen zo denken, maar in de echte wereld is dat dus niet zo. Geld is een belangrijke trigger voor mensen. Als iedereen hetzelfde zou verdienen is er geen ambitie meer om iets te bereiken of te doen.
"I think greed is healthy. You can be greedy and still feel good about yourself" - Ivan Boesky.
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
Waar meet je dat dan aan af?quote:Op zaterdag 3 maart 2007 16:33 schreef rebel6 het volgende:
Evenveel prestaties
De presentaties zeggen niks over het verleden van die werknemer. Die topman wordt niet voor niets gekozen tot interim-directeur. Verder is de (kapitalistische) samenleving niet gebaseerd op gelijkheid. Dat is een van de redenen dat we gemiddeld veel rijker zijn, maar dat de verschillen wel groter zijn.quote:Op zaterdag 3 maart 2007 16:33 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Evenveel prestaties, toch 100x meer belonen, lekkere marktwerking.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Daarom zei ik dus, stel dat de prestaties van 2 mensen wel te vergelijken zijn, vind je het dan nog steeds normaal dat de ene persoon 100x meer krijgt?quote:Op zaterdag 3 maart 2007 16:11 schreef axis303 het volgende:
[..]
Waarom zou ik dat moeten uitleggen? Ik zei al, geen enkel mens is hetzelfde en daarom worden mensen anders beloond. Het is geen kwestie van iedereen is gelijk en dus krijgt iedereen dezelfde centjes. Allerlei factoren spelen een rol.
Je hoeft het toch niet zo zwartwit te bekijken? Verschil mag er inderdaad zijn, dat is het punt niet.quote:Het zal wel met de geforceerde socialistische insteek te maken hebben dat mensen zo denken, maar in de echte wereld is dat dus niet zo. Geld is een belangrijke trigger voor mensen. Als iedereen hetzelfde zou verdienen is er geen ambitie meer om iets te bereiken of te doen.
De vraag is waarom die verschillen in inkomen zo achterlijk groot moeten zijn, terwijl totaal niet is aangetoond dat er ook zulke enorme prestatieverschillen zijn.
Iemand meer belonen puur op basis van z'n betere arbeidsverleden vind jij prima?quote:Op zaterdag 3 maart 2007 16:39 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
De presentaties zeggen niks over het verleden van die werknemer. Die topman wordt niet voor niets gekozen tot interim-directeur.
Ik zou zo iemand liever afrekenen op z'n prestaties, maar ja, het geld komt bij bepaalde bedrijven toch van de grote hoop dus wat maakt een miljoentje meer of minder ook uit he?
Helaas zijn de verschillen wel erg groot.quote:Verder is de (kapitalistische) samenleving niet gebaseerd op gelijkheid. Dat is een van de redenen dat we gemiddeld veel rijker zijn, maar dat de verschillen wel groter zijn.
Dat zei je in die quote helemaal niet. En waarom zulke salarisverschillen? Omdat de ene persoon méér voor dezelfde prestaties over heeft dan de ander. Net zoals de één meer over heeft voor een bepaald type auto in een bepaalde staat dan een ander.quote:Op zaterdag 3 maart 2007 16:44 schreef rebel6 het volgende:
Ik zei: stel mensen presteren evenveel, waarom dan toch zulke enorme salarisverschillen.
Uitgaande dat er minimumloners zijn die bij Numico werken dan verdienen zij per jaar zo'n ¤ 16500 bruto met hun 32/36 per uur werken en vervolgens als een speer naar huis gaan, zoals je stelt.....quote:Op zaterdag 3 maart 2007 15:21 schreef axis303 het volgende:
[..]
Bovendien is er heeeeeeeel veel onwetendheid. Mensen roepen maar wat, alsof ze het begrijpen. Alsof ze begrijpen hoe Bennink een strategie heeft uitgedacht, alsof ze begrijpen hoe veel bloed, zweet en tranen het heeft gekost om het tij te keren bij Numico. Die mensen werken van 9 tot 5 en gaan als een speer naar huis en that's it Max. 32/36 uur per week. Verschil moet er zijn, en dat heeft uiteraard invloed op beloning.
Dan verdient Bennink in dat ene jaar dus 14.000.000 euro, dus : 850X meer dan Jul Minimum. (een volstrekt onaanvaardbare bandbreedte als je het mij vraagt)
Werkt meneer Benink dan 850X 32 uur = 27200 uur per week? Dat zou erg knap van Bennink zijn, want de week stopt namelijk bij 168 uur...(of gaat meneer Bennink (bijna) zo snel als het licht (en bijna buitenzintuigelijk handelt) en de klassieke physica niet meer van toepassing is...ook dat zou een prestatie zijn van formaat want dan kan ik een dergelijke vermeende superprestatie nog een beetje voorstellen)
Is er hier een creatieve ziel op FOK! die mij kan uitleggen c.q. plausibel maken dat zijn functie 850 x zwaarder is dan de laagstbetaalde baan bij Numico? 850x tijdrovender, 850 x ongezonder, 850 x vermoeiender is, 850 x meer afbreukrisico heeft.....(zowel persoonlijk als voor de onderneming zelf).......
Ik ben benieuwd wie hier een poging durft te wagen? Maar niettemin is iedereen welkom om mij te overtuigen c.q. te bekeren op dat punt..
Mijn moraal van het verhaal: het salaris van Bennink gaat dus nergens over, behalve dat het een uitvloeisel is van een zwaar disfunctionerende arbeidsmarkt ( markt ,markt ) voor dergelijk functie, als idie al bestaat (meestal 1 sollicitant die kan vrage nwat ie wilt) . En zoals uit het artikel van Richie Rich volgt is het namelijk helemaal niet terug te voeren op de prestatie van de topman. Het bedrag is dus gewoon lukraak kado gegeven door een concern dat de realteit mbt het belonen van topfunctionarissen volstrekt uit het oog heeft verloren. Niets meer en vooral niets minder dan dat.
En dan dit:
Waarom maak je geen gebruik van de tekstspitfunctie?
Deze dus
Dat is namelijk bijzonder handig als iemand op jouw post wil reageren; het komt bovendien de leesbaareid bijzonder ten goede......Best handig als anderen weten wat van jou en van mij is...
Of is het als impliciete ontmoediging bedoeld om anderen te onmoedigen op jouw aandeel te reageren Nee toch zeker?
Als je onverhoop wel een repliek op prijs stelt, wat ik mij zowaar kan voorstellen want dat komt de discussie wel zo goed van pas, wil jedan zo vriendelijk zijn om mijn quotes alsnog van jouw commentaar te spitten met de genoemmde functie, zou wel zo handig zijn.......
Als dat gebeurd is wil ik bijzonder graag reageren op de nog niet gespitte onderdelen. .
[ Bericht 5% gewijzigd door EchtGaaf op 03-03-2007 17:34:33 ]
Als je iets verder terug had gelezen zou je zien dat ik het wel over zo'n situatie had.quote:Op zaterdag 3 maart 2007 16:56 schreef Lithion het volgende:
[..]
Dat zei je in die quote helemaal niet.
Juist ja, zegt dus vooral iets over de persoon die betaalt.quote:En waarom zulke salarisverschillen? Omdat de ene persoon méér voor dezelfde prestaties over heeft dan de ander. Net zoals de één meer over heeft voor een bepaald type auto in een bepaalde staat dan een ander.
Zo is het ook met bedrijven, een bedrijf in paniek is bereid om belachelijke bedragen in het vooruitzicht te stellen als ze geloven dat een of andere halfgod nog de enige is die hun bedrijf kan redden.
Het zegt iets over zijn waardeinschatting, ja. Geen enkele reden voor de overheid om zich daar mee te bemoeien.quote:Op zaterdag 3 maart 2007 17:22 schreef rebel6 het volgende:
Juist ja, zegt dus vooral iets over de persoon die betaalt.
Als ik voor een tweedehands peugeootje een miljoen neer wil tellen, dan moet ik dat toch zelf weten? Of moet de overheid zich daar ook mee bemoeien omdat ik de andere aanbieders van tweedehands peugeootjes zou benadelen?
Hoezo zijn de verschillen zo groot? Zijn die in het buitenland (veel) minder? Juist niet, daar zijn de salarissen vaak vele malen hoger. Bovendien worden topmanagers wel afgerekend op hun presentaties, want falende topmanagers circuleren minder lang in dat circuit dan een slechte 'gewone' werknemer.quote:Op zaterdag 3 maart 2007 16:53 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Iemand meer belonen puur op basis van z'n betere arbeidsverleden vind jij prima?
Ik zou zo iemand liever afrekenen op z'n prestaties, maar ja, het geld komt bij bepaalde bedrijven toch van de grote hoop dus wat maakt een miljoentje meer of minder ook uit he?
[..]
Helaas zijn de verschillen wel erg groot.
Ik ben overigens geen voorstander van zulke hoge salarissen, maar ik vind het jaloerze gezeur overdreven. 99 % van de mensen is niet capabel genoeg voor een dergelijke functie ivm de verantwoordelijkheid. Al die mensen willen liever een standaardbaan zonder teveel risico's en minder werk.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
WeirdMicky : HET GAAT NIET OM JALOEZIE MAAR OM:
PROPORTIONALITEIT
Dat is het hele punt.
ik heb niets tegen dat hardwerkenden en grote verantwoordelijkheden dragen: zeer goed worden beloond. Maar er zijn grenzen van het betamelijke en die worden zwaar met voeten getreden.De verhoudingen zijn totaal zoek (bij de gratie van het hardcore (kut) marktmechanisme). Als ik en velen anderen daar tegen ageren en terecht dunkt mij, dan ben je niet per definitie jaloers. Ik beschouwd het dan ook als een zware dooddoener, het voegt dus niet aan de inhoud van deze discussie toe.
[ Bericht 5% gewijzigd door EchtGaaf op 03-03-2007 17:57:50 ]
PROPORTIONALITEIT
Dat is het hele punt.
ik heb niets tegen dat hardwerkenden en grote verantwoordelijkheden dragen: zeer goed worden beloond. Maar er zijn grenzen van het betamelijke en die worden zwaar met voeten getreden.De verhoudingen zijn totaal zoek (bij de gratie van het hardcore (kut) marktmechanisme). Als ik en velen anderen daar tegen ageren en terecht dunkt mij, dan ben je niet per definitie jaloers. Ik beschouwd het dan ook als een zware dooddoener, het voegt dus niet aan de inhoud van deze discussie toe.
[ Bericht 5% gewijzigd door EchtGaaf op 03-03-2007 17:57:50 ]
¤14 miljoen is trouwens niet zijn salaris, laat daar geen misverstand over bestaan.
Bennink's salaris is ¤2,2 miljoen, de rest is opgebouwd uit opties en aandelen en de waarde ervan bij eventuele uitoefening. Bovendien krijgt hij een bonus bij het halen van bepaalde targets. Dat vormt zijn "totale beloning".
Bennink's salaris is ¤2,2 miljoen, de rest is opgebouwd uit opties en aandelen en de waarde ervan bij eventuele uitoefening. Bovendien krijgt hij een bonus bij het halen van bepaalde targets. Dat vormt zijn "totale beloning".
"I think greed is healthy. You can be greedy and still feel good about yourself" - Ivan Boesky.
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
Als ze het ook kunnen, waarom gaan die dan niet solliciteren?quote:Op zaterdag 3 maart 2007 16:04 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Genoeg mensen met precies dezelfde prestaties, evenveel bloed, zweet en tranen, evenveel uren enz. die 100x minder krijgen.
Leg dat eens uit als je wilt?
Het gaat er niet om of die functie 850 maal zwaarder is dan de laagstbetaalde baan bij Numico. Je moet wel erg simplistisch denken als je zo'n simpel lineair verband tussen zwaarte, aantal uren, vermoeiendheid enzovoorts als enige grondslag wil laten dienen voor de vergoeding die betaald wordt. Je kunt het ook anders stellen: denk jij dat meer dan 1 op de 850 laagstbetaalde arbeiders van NUM in staat zouden zijn om een danig groot concern van een faillissementspositie richting consistente winstgevendheid om te buigen? Ik weet wel zeker dat geen enkel van die personen daartoe in staat is.quote:Op zaterdag 3 maart 2007 17:02 schreef EchtGaaf het volgende:
Is er hier een creatieve ziel op FOK! die mij kan uitleggen c.q. plausibel maken dat zijn functie 850 x zwaarder is dan de laagstbetaalde baan bij Numico? 850x tijdrovender, 850 x ongezonder, 850 x vermoeiender is, 850 x meer afbreukrisico heeft.....(zowel persoonlijk als voor de onderneming zelf).......
Maar dat alles is nog steeds niet relevant. Het is belachelijk om namens degenen van wie dat bedrijf is te beslissen op welke wijze en tegen welke prijs het beoogde doel nagestreefd (i.e. van verlieslatendheid naar structurele winstgevendheid) mag worden. Binnen dat proces kunnen door de mensen van wie het bedrijf is ook best foute of minder volkomen beslissingen genomen worden. Net zoals jij dat kan doen in de opvoeding van je kind, of de keuze van je partner, waar je ook geen bemoeienis mee wil naar ik aanneem.
When government - in pursuit of good intentions - tries to rearrange the economy, legislate morality, or help special interests, the cost come in inefficiency, lack of motivation, and loss of freedom. Government should be a referee, not an active player.
Friedman on Donahue
Friedman on Donahue
Waarom maak jij je zo druk om wat anderen met hun geld doen?quote:Op zaterdag 3 maart 2007 17:46 schreef EchtGaaf het volgende:
WeirdMicky : HET GAAT NIET OM JALOEZIE MAAR OM:
PROPORTIONALITEIT
Dat is het hele punt.
ik heb niets tegen dat hardwerkenden en grote verantwoordelijkheden dragen: zeer goed worden beloond. Maar er zijn grenzen van het betamelijke en die worden zwaar met voeten getreden.De verhoudingen zijn totaal zoek (bij de gratie van het hardcore (kut) marktmechanisme). Als ik en velen anderen daar tegen ageren en terecht dunkt mij, dan ben je niet per definitie jaloers. Ik beschouwd het dan ook als een zware dooddoener, het voegt dus niet aan de inhoud van deze discussie toe.
Het jaloerze gedrag van menigeen die zich beklaagt over de hoge bedragen door de marktwerking is ook geen bijdrage aan de inhoud van de discussie. Het is de reden van de discussie, dat is een heel verschil.quote:Op zaterdag 3 maart 2007 17:46 schreef EchtGaaf het volgende:
WeirdMicky : HET GAAT NIET OM JALOEZIE MAAR OM:
PROPORTIONALITEIT
Dat is het hele punt.
ik heb niets tegen dat hardwerkenden en grote verantwoordelijkheden dragen: zeer goed worden beloond. Maar er zijn grenzen van het betamelijke en die worden zwaar met voeten getreden.De verhoudingen zijn totaal zoek (bij de gratie van het hardcore (kut) marktmechanisme). Als ik en velen anderen daar tegen ageren en terecht dunkt mij, dan ben je niet per definitie jaloers. Ik beschouwd het dan ook als een zware dooddoener, het voegt dus niet aan de inhoud van deze discussie toe.
Als je dan toch over proportionaliteit aan het beklagen bent, waarom doe je dat dan niet over onderwerpen waarbij de proportionaliteit veel erger is. Wereldproblematiek en dergelijke. Waarom niet hier op vestigen, maar enkel op het Nederlandse systeem, dat vele malen proportioneler is dan bijna elk land ter wereld. Juist dit punt kenmerkt de jaloerze en vooral verontwaardigde Nederlander waarom mensen veel verdienen en anderen minder. Maar wanneer ze 2000 euro per jaar meer verdienen dan hun buurman is dat niet erg (natuurlijk).
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
En dus vallen de verschillen in Nederland wel mee?quote:Op zaterdag 3 maart 2007 17:41 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Hoezo zijn de verschillen zo groot? Zijn die in het buitenland (veel) minder? Juist niet, daar zijn de salarissen vaak vele malen hoger.
Hoeveel falende topmanagers ken je die nergens meer aan de slag kunnen?quote:Bovendien worden topmanagers wel afgerekend op hun presentaties, want falende topmanagers circuleren minder lang in dat circuit dan een slechte 'gewone' werknemer.
Of bedoel je: nergens meer tegen een beloning van 14 miljoen?
Dat laatste geloof ik, maar wat is het probleem daarvan?
Ik vind het juist weer raar dat iets belachelijks aan de kaak stellen wordt afgedaan als 'jaloers gezeur'.quote:Ik ben overigens geen voorstander van zulke hoge salarissen, maar ik vind het jaloerze gezeur overdreven.
bron?quote:99 % van de mensen is niet capabel genoeg voor een dergelijke functie ivm de verantwoordelijkheid. Al die mensen willen liever een standaardbaan zonder teveel risico's en minder werk.
Leg me dan even uit waarom sporters (voetbal en tennis met name) wel >10 miljoen per jaar mogen verdienen? Wat is het verschil tussen de prestatie van een topsporter en een topbestuurder?quote:Op zaterdag 3 maart 2007 16:33 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Evenveel prestaties, toch 100x meer belonen, lekkere marktwerking.
Jij vult de reden van deze discussie voor een ander in. Dat vind ik op zijn zachts gezegd niet sterk. Ik bepaal zelf mijn motieven waarom ik deze discussie start. Dat is geen jaloezie maar een groot stuk onrechtvaardigheid aan de kaak te stellen, maar ik kan het wel 1000 x roepen, maar je wilt het toch niet geloven. Dan niet zou ik zeggen, doe je best maar....quote:Op zaterdag 3 maart 2007 20:42 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Het jaloerze gedrag van menigeen die zich beklaagt over de hoge bedragen door de marktwerking is ook geen bijdrage aan de inhoud van de discussie. Het is de reden van de discussie, dat is een heel verschil.
Rare redenatie .....Zo kan je natuurlijk elk Nederlands probleem wegredenen/wegridiculiseren door met andere landen te gaan vergelijken waar het hoegenaamd nog erger moet zijn...Niet aan de kaak stellen, want in land x zijn de verschillen nog groter, of daar lijden ze notabene honger etc...Want dan zou er ook bijna geen debat meer kunnen overblijven in het parlement, want in het buitenland is het toch erger. Kortom : kulredenatie van het zuiverste water, sorry anders kan ik het echt niet verwoorden....quote:Als je dan toch over proportionaliteit aan het beklagen bent, waarom doe je dat dan niet over onderwerpen waarbij de proportionaliteit veel erger is. Wereldproblematiek en dergelijke. Waarom niet hier op vestigen, maar enkel op het Nederlandse systeem, dat vele malen proportioneler is dan bijna elk land ter wereld. Juist dit punt kenmerkt de jaloerze en vooral verontwaardigde Nederlander waarom mensen veel verdienen en anderen minder. Maar wanneer ze 2000 euro per jaar meer verdienen dan hun buurman is dat niet erg (natuurlijk).
Verbeter de wereld en begin bij jezelf zou ik zeggen. Heb jij hier wel eens een topic geopend? en zo ja heb je toen dezelfde afweging gemaakt? Hoeveel topics hen jij hier geopend over de armoede in Derde Wereldlanden? Over voedselbanken en armoede in Nederland. Over honger in de wereld? Ik nodig je uit om de die links te kopiėren van de topics die jij hierover hebt geopend. Vol verwachting klopt mijn hart....Ik hoop dat het er vele zijn....
Verder vind ik het niet opportuun en zeker niet chique om anderen de maat te nemen als het gaat om het openen van topics op dit Forum als het om onderwerpen gaat. Dat moet iedereen met zijn of haar goeddunken doen. De een stelt deze problemen aan de kaak, andere kiezen weer voor ander onderwerpen. Het zou denk ik beter zijn mee te gaan op inhoud van deze discussie, dan het aanbrengen van dit onderwerp ter discussie te stellen, nogmaals daar moet je iedereen in vrij laten. Net zo goed dat ik moet respecteren dat anderen weer topics openen die mij weer niet zo welgevallig zijn. Leve de vrijheid zou ik zeggen.. Verder heb ik eerder aangegeven dat ik bepaald niet de enige ben die met dit onderwerp op de proppen komt, dus zeg je hetzelfde dan tegen hun? De media heeft er genoeg over deze ophef aangekaart. Het blijkt dus wel degelijk ergens over te gaan...
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 03-03-2007 23:26:12 ]
Vara's Kassa vanavond op TV geweest: Enorme stroom klachten over InternetPlusBellenquote:Hogere bonus voor KPN-topman
UTRECHT/DEN HAAG - 02-03-2007 - De bestuursvoorzitter van KPN, Ad Scheepbouwer, ontvangt een bonus van 1,4 miljoen euro over 2006. Dat is ongeveer 400.000 euro meer dan hij over het voorafgaande jaar kreeg.
De totale beloning van Scheepbouwer bedraagt 2,7 miljoen euro tegenover 2,4 miljoen een jaar eerder. Dat staat in het vrijdag gepubliceerde jaarverslag van het telecomconcern.
De bonus van Scheepbouwer hangt af van de prestaties van KPN. De raad van commissarissen, die de beloning van het bestuur bepaalt, kijkt onder meer naar de financiėle resultaten EN DE TEVREDENHEID VAN KLANTEN.
http://www.tiscali.nl/content/article/cfina/225003.htm
......en dan een forse bonus(stijging van 40%!!) op basis van tevredenheid van klanten....Hoezo prestatie?? Klant is niet meer belangrijk??
Poppenkast........bananenrepubliek der bedrijfsleven. Gij zult uw topman als een god ONVOORWAARDELIJK vereren en aanbidden met uw gehele hart, ziel en verstand.........,...
[ Bericht 2% gewijzigd door EchtGaaf op 03-03-2007 23:44:37 ]
Zo werkt dat niet, bedrijven zoeken zelf iemand.quote:Op zaterdag 3 maart 2007 20:22 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Als ze het ook kunnen, waarom gaan die dan niet solliciteren?
Ik heb ook gekeken en het viel mij op dat die gast ,die namens KPN in de studio was, het elke keer over het succes van internet plus bellen had.quote:Op zaterdag 3 maart 2007 23:36 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Vara's Kassa vanavond op TV geweest: Enorme stroom klachten over InternetPlusBellen
......en dan een forse bonus(stijging van 40%!!) op basis van tevredenheid van klanten....Hoezo prestatie?? Klant is niet meer belangrijk??
Poppenkast........bananenrepubliek der bedrijfsleven. Gij zult uw topman als een god ONVOORWAARDELIJK vereren en aanbidden met uw gehele hart, ziel en verstand.........,...
Wel 500.000 klanten hadden ze er bij gekregen en dat was het enige waar het om ging omdat hij en Scheepbouwer daar op worden afgerekend als het op de bonus en het functioneren aankomt.
Het maakt kennelijk niet uit dat het een puinhoop is in het bedrijf en dat heel veel klanten aan hun lot worden overgelaten want dan zeggen ze (al drie keer in het programma kassa) gewoon dat er nu structureel een nieuw beleid is ingezet.
Wel gek dat de klachten maar blijven toestromen maar ze doen gewoon of dat er niet is denk ik.
Dit zie je tegenwoprdig steeds meer en dat is dan ook de reden dat vele bedrijven en organisaties slechter presteren.
Denk maar aan de jeugdzorg, het OV, het onderwijs, de mobiliteit, de huisvesting, KPN, energiebedrijven en ga zo nog maar even door.
De bazen willen alleen goed nieuws horen van hun managers en de aandeelhouders willen alleen maar goed nieuws horen van de bestuursvoorzitters.
Audaces fortuna juvat
Meer winst door vooral lagere loonkosten. De werknemers lekker matigen, ook werknemers ontslaan, en voila, de loonkosten gehalveerd. Winst lekker hoog, aandeelhouders die juichen, en werknemers lekker op straat. Wat is de prestatie in je werknemers een poot uitdraaien?quote:Op vrijdag 23 februari 2007 11:32 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Die kerel had Numico toch gered van de ondergang en de aandelen van enkele euro naar 40 euro gestuwd? Ik zie geen bezwaar dat voor zo'n goede prestatie een goede beloning afgesproken is.
Presteert een topman niet en krijgt hij een grote gouden handdruk is het niet goed, presteert hij wel goed en krijgt hij een goede beloning, is het weer niet goed.
Wasserwunderland
Het zijn vrijwel allemaal VOORMALIG staatstbedrijven. Bij vrijwel allemaal is een verkapte vorm van marktwerking geintroduceerd. Hierdoor kwam winst voor kwaliteit te staan.quote:Op zondag 4 maart 2007 01:58 schreef Richie_Rich het volgende:
Wat een toeval, allemaal staatsbedrijven.......
Wasserwunderland
