POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat is aan deze kant van de glasvezelkabel in ieder geval NIET het geval.quote:Op woensdag 28 februari 2007 08:51 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Grappig, al dat gejank is gebaseerd op 1 ding en dat is dat de meeste mensen gewoon OOK geld ruiken en willen. Er zit geen enkele sociale gedachte achter, ze willen gewoon net zo goed meegraaien uit de ruif.
Ben niet vies van een miljoentje of 12, maar jaloers ben ik zeker niet. Ik ben alleen van mening dat we soms te ver doorslaan in het hele 'Ja, maar de markt bepaalt' gelul.
Alsof het dan opeens allemaal prima is. Dat denk ik toch echt niet.
Die gedachtengang stoort me.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Ja? En? Wat zegt mij dat over de afspraken die private partijen onderling maken? Als de partij die moet betalen en de partij die recht heeft op ontvangst van de betaling, een te betalen bedrag overeenkomen, dan heeft verder niemand daar wat over te zeggen. Zij hebben zeker partijen niet te veroordelen ten aanzien van hetgeen zij onderling afspreken, laat staan daar een of ander moreel oordeel over te vellen.quote:Op dinsdag 27 februari 2007 13:00 schreef Colnago het volgende:
[..]
Dat zeg jij nou wel maar als een bedrijf het minimumloon betaald of als het bedrijf mensen ontslaat om het werk in lageloonlanden te laten doen, dan mogen wij met 'n allen zorgen voor de sociale lasten.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Die bedrijven gingen vanzelf failliet. Wat is het probleem ?quote:Op woensdag 28 februari 2007 14:53 schreef rebel6 het volgende:
Het is net als de IT-hype van rond de eeuwwisseling, er werd grof geld betaald voor bedrijven die "iets" met internet deden. Achteraf bleek ook dat veel van die bedrijfjes stukken minder waard waren.
en de overheid moet de hype doorprikken? Er is daar nog geen enkel argument voor geweest. Net als met de dot com hype zal ook dit zichzelf een keer opblazen als het echt een hype blijkt te zijn en wat is dan het probleem?quote:Zo is het ook met managers, dat bedrijven tegen elkaar opbieden om ze in huis te halen wil nog niet zeggen dat ze ook echt hun absurde salarissen waard zijn, maar helaas niemand die deze hype eens doorprikt.
Of het een hype is is sowieso de vraag. Kun je die suggestie onderbouwen? In het dot com tijdperk verkochten veel bedrijven gebakken lucht. Met bedrijfsplannen die aan alle kanten rammelden kregen bedrijven investeringen los die belachelijk waren.
Topman van Numico zorgt in een paar jaar tijd voor het redden van Numico en het behalen van een forse winst. Daar krijgt hij voor beloond.
Let even op het verschil: Een dot com krijgt geld en moet het dan nog bewijzen. Topman van Numico bewijst dat hij het waard is en krijgt daarna z'n geld.
Als het aan mij ligt dan grijpt de overheid niet in. Je hebt nog geen reden gegeven waarom wel en net als vele andere dingen verwacht ik ook dat je dit geroep niet zult onderbouwen (net zoals bv. je geroep dat het een baan op HBO intelligentie niveau is).quote:En als het aan mensen als jou ligt zal dat ook nooit gebeuren.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Ja, inderdaad......De markt is de grootste/allerlrgste materialistische religie ...... Het wordt tot boven alles en iedereen verheven... Het lijkt een alles omvattend geloof is geworden. Alles en iedereen dient in dienst te staan van de gesel van de markt (of je wilt of niet) ....we zijn gebombardeerd tot slaven van de markt...Of je wilt of niet....quote:
De markt is niets meer dan het verlengde van de Mammon, topbestuurders vormen een soort engelenleger en die dienen als goddelijken te worden aanbeden (door werknemers, aandeelhouders), jawel met topsalarissen.....
Het klootjesvolk (wij dus) hebben dan maar te zwijgen en te slikken.....
Animal Farm opzijn best...Ze zijn iets gelijker dan wij... .
Kut vergelijking en dat weet je bestquote:Op woensdag 28 februari 2007 16:12 schreef EchtGaaf het volgende:
Animal Farm opzijn best...Ze zijn iets gelijker dan wij... .
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Wat is hier kut aan?quote:Op woensdag 28 februari 2007 16:13 schreef FJD het volgende:
[..]
Kut vergelijking en dat weet je best
Het is uitstekend van toepassing....Vermeende gelijkheid.......En niet meer dan dat.
Mwah, in die bewoordingen zou ik het ook weer niet willen zeggenquote:Op woensdag 28 februari 2007 16:12 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ja, inderdaad......De markt is de grootste/allerlrgste materialistische religie ...... Het wordt tot boven alles en iedereen verheven... Het lijkt een alles omvattend geloof is geworden. Alles en iedereen dient in dienst te staan van de gesel van de markt (of je wilt of niet) ....we zijn gebombardeerd tot slaven van de markt...Of je wilt of niet....
De markt is niets meer dan het verlengde van de Mammon, topbestuurders vormen een soort engelenleger en die dienen als goddelijken te worden aanbeden (door werknemers, aandeelhouders), jawel met topsalarissen.....
Het klootjesvolk (wij dus) hebben dan maar te zwijgen en te slikken.....
Animal Farm opzijn best...Ze zijn iets gelijker dan wij... .
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Wacht maar op mijn boek .quote:Op woensdag 28 februari 2007 16:28 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Mwah, in die bewoordingen zou ik het ook weer niet willen zeggen
Moe'k hier effe wachten? Of gewoon algemeen van... "wacht maar!"?quote:
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Nou....dat wachten kan best lang duren.......maar af en toe kietelt het wel om de mensen de ogen te openen hoe slaafs we zijn geworden van de god van het geld.......quote:Op woensdag 28 februari 2007 16:30 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Moe'k hier effe wachten? Of gewoon algemeen van... "wacht maar!"?
En alle mistanden die de hardcore markteconomie met zich meebrengt........Een prachtboek het doet denken aan animal farm.....
Nee. (ik ben dan weer voor de markt)quote:Op woensdag 28 februari 2007 16:33 schreef Pappie_Culo het volgende:
maar toch wel gratis he?
Ook als de betalende partij dat geld te danken heeft aan marktfalen?quote:Op woensdag 28 februari 2007 16:08 schreef Argento het volgende:
[..]
Ja? En? Wat zegt mij dat over de afspraken die private partijen onderling maken? Als de partij die moet betalen en de partij die recht heeft op ontvangst van de betaling, een te betalen bedrag overeenkomen, dan heeft verder niemand daar wat over te zeggen. Zij hebben zeker partijen niet te veroordelen ten aanzien van hetgeen zij onderling afspreken, laat staan daar een of ander moreel oordeel over te vellen.
Goeie discussie, kneus.quote:Op woensdag 28 februari 2007 14:04 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Niet iedereen is zoals jij hoor, kneus.
Laat me raden, jij loopt de kont van Marijnissen onvoorwaardelijk achterna?
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Hoe bedoel je?quote:Op woensdag 28 februari 2007 17:30 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Ook als de betalende partij dat geld te danken heeft aan marktfalen?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Is een vereiste voor vermeende gelijkheid niet dat er in ieder geval nog gepretendeerd wordt dat men gelijk is?quote:Op woensdag 28 februari 2007 16:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Vermeende gelijkheid.......
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Jij beschuldigt iedereen met kritiek dat ze enkel net zoveel geld willen als die managers, ja dat is een goede bijdrage aan de discussie.quote:
Zegt wel wat over jouw niveau deze opmerking.quote:Laat me raden, jij loopt de kont van Marijnissen onvoorwaardelijk achterna?
Ik denk inderdaad dat de meeste klagers uiteindelijk en primair worden gedreven door gevoelens van jaloersheid, afgunst en hebberigheid. Voor mijn part krijgt een CEO 100 miljard euro, het is niet mijn geld, dus heb ik daar geen zak over te zeggen. Natuurlijk zou ik dat ook anders zien, maar ik heb geen enkel recht mij te bemoeien met andermans geld.quote:Op woensdag 28 februari 2007 20:24 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Jij beschuldigt iedereen met kritiek dat ze enkel net zoveel geld willen als die managers, ja dat is een goede bijdrage aan de discussie.
[..]
Zegt wel wat over jouw niveau deze opmerking.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Marktwerking of kapitalisme heeft niets, maar dan ook echt helemaal niets met materialisme te maken. Als je dat serieus denkt heb je er echt helemaal níets van begrepen.quote:Op woensdag 28 februari 2007 16:12 schreef EchtGaaf het volgende:
De markt is de grootste/allerlrgste materialistische religie
Je kunt wel beweren dat het geld wat uitgekeerd wordt aan zo'n manager eigendom is van dat bedrijf en de maatschappij daar dus niks mee te maken heeft.quote:
Maar dat veronderstelt dat dat bedrijf de rechtmatige eigenaar is van al dat geld.
Wat nou als zo'n bedrijf zwaar profiteert van marktfalen?
Zoals een woningbouwcorporatie die zwaar profiteert van het feit dat de overheid de woningmarkt dichthoudt? Of was dat niet het marktfalen wat je in gedachten had?quote:Op woensdag 28 februari 2007 20:56 schreef rebel6 het volgende:
Wat nou als zo'n bedrijf zwaar profiteert van marktfalen?
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Goh en ik zat juist zo te wachten op jouw onderbouwing dat mensen nooit door vriendjespolitiek op hoge plaatsen terecht komenquote:Op woensdag 28 februari 2007 14:51 schreef FJD het volgende:
Verder is je suggestie dat over dat je zomaar directeur kan worden te onzinnig om op te reageren. Ik wacht wel even op je onderbouwing want die heb je natuurlijk toch?
Om eens een leuk voorbeeld te noemen van iemand in een hoge positie: George W, bijvoorbeeld, heeft zijn prachtige positie natuurlijk dubbel en dwars verdiend door een leven lang hard werken.
Nou poehpoeh, maak jij even indruk met je 2 posts per dag... iedereen wil je aanraken! Ik zit met 8 posts per dag inderdaad 24/7 op Fokquote:Op woensdag 28 februari 2007 09:32 schreef Ooster het volgende:
Ik vind het ook een beetje een non-verhaal.Afgunst lijkt me niet terzake. Laatst een documentaire/ interview met Boonstra gezien in zijn grote Belgische huis met z'n grote super platte Philips tv. En daar zat hij dan met al z'n vrienden moederziel alleen.
En dichter bij huis. Onze StefanP, nooit te beroerd om op te scheppen wat hij allemaal wel niet heeft en wat hij allemaal wel niet KAN doen. Hij woont in de VS en vind het daar meer dan "fantastisch" en toch is hij meer en vaker op FOK! te vinden dan ondergetekende. Hoe gelukkig ben je dan .
Kortom afgunst is zonde van je tijd.
.
"Welfare culture is bad not just because, as in Europe, it's bankrupting the state, but because it enfeebles the citizenry, it erodes self-reliance and resourcefulness."
-Mark Steyn
-Mark Steyn
Waarom reageer je er uberhaupt opquote:Op donderdag 1 maart 2007 04:00 schreef StefanP het volgende:
[..]
Nou poehpoeh, maak jij even indruk met je 2 posts per dag... iedereen wil je aanraken! Ik zit met 8 posts per dag inderdaad 24/7 op Fok
Met alles wat duurder wordt en de grotere verschillen tussen top en lagere inkomens kan je al voorspellen waar we naar toe gaan.quote:Grappig, al dat gejank is gebaseerd op 1 ding en dat is dat de meeste mensen gewoon OOK geld ruiken en willen. Er zit geen enkele sociale gedachte achter, ze willen gewoon net zo goed meegraaien uit de ruif.
Opvallend dat met nieuwe zorgstelsel nu al 300.000 mensen een betalingsachterstand hebben.
Dit rijkelijke belonen gebeurd al een behoorlijke tijd in Amerika, ondanks de economie daar ook aantrekt zijn er opvallend veel mensen die juist nu onder de armoede grans leven.
We zullen maar zeggen Goed voorbeeld doet goed volgen. We zullen zien de aankomende jaren hoe de verhoudingen tussen rijk en arm zich in Nederland ontwikkeld.
En dat is voor jouw een reden voor mensen die ook op de werkvloer uitermate hun best doen nooit een keer wat extras te geven??quote:Pssstttt.....elke werknemer heeft een contract en elke werknemer heeft betaald gekregen naar wat er in z'n contract staat. Echt waar
[ Bericht 0% gewijzigd door Positive_Thinking op 01-03-2007 06:23:34 ]
Kijk aan, daar is het werkelijke argument.quote:Op donderdag 1 maart 2007 06:08 schreef Positive_Thinking het volgende:
En dat is voor jouw een reden voor mensen die ook op de werkvloer uitermate hun best doen nooit een keer wat extras te geven??
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
ik noem dat jaloezie.quote:Op dinsdag 27 februari 2007 13:03 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Strikt genomen is het prive.....Maar is er moreel dan echt niet aan de hand op het moment dat er iedere keer enorme maatschappelijke ophef onstaat rond exorbitante stijgingen van topsalarissen bij topbestuurders?
Het gaat om sociale machtverhoudingen die impliciet aan de kaak worden gesteld. Dat reikt wat verder dan de vraag of het wettelijk (jurisdisch) aanvaardbaar is. Want dat laatste is buiten kijf (ja, prive is prive)...
De morele kwestie (maatschappelijk acceptatie) is dus hier aan de orde........Al was het maar gevoelsmatig dat er dingen aan het scheef gaan zijn.......De ophef onstaat immers niet voor niets.......
er zijn mensen die met veel welvaart worden opgezadeld, dat is al eeuwen zo. dat hier ophef over ontstaat is absurt aangezien er nog nooit een tijd is geweest waarin dit niet het geval is geweest. Het lijkt inherent aan de mens.
Deze man heeft het tenminste nog verdient met hard werken (bonussen worden nml gebaseerd op het aldanniet halen van afgesproken doelen). Neem sporters of artiesten, die worden pas slapend rijk. Dat vind ik veel kwalijker in principe. Daar hoor ik je nooit over. Dit is een beetje achterhaald communistisch/socialistisch anti-kapitalistisch geneuzel van mensen die in diezelfde situatie net zo zouden handelen maar ervan balen dat zelf niet in zo'n situatie zitten. Jaloezie is een slechte raadgever.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Was niet m'n eerste gedachte maar de woningmarkt is zeker een goed voorbeeld.quote:Op woensdag 28 februari 2007 21:03 schreef Litpho het volgende:
[..]
Zoals een woningbouwcorporatie die zwaar profiteert van het feit dat de overheid de woningmarkt dichthoudt? Of was dat niet het marktfalen wat je in gedachten had?
al denk ik dan eerder aan commerciële bedrijven ipv woningbouwcorporaties
Nee, laatst wilde ik een voedingsmiddelenfabriek beginnen, vooral met babyvoeding schijn je enorme winsten te kunnen maken als je de salarissen ziet.
Daar kunnen ze nog wel wat concurrentie gebruiken leek me zo.
Dus ik een heel plan in elkaar getimmerd om binnen een paar jaar die markt te veroveren.
De bank was heel enthousiast, maakte zich zelfs al zorgen over een bekend bedrijf in die branche!
Maar wat denk je?
Vroegen ze ineens hoeveel miljoen eigen geld ik dacht in te leggen!
Toen ik het antwoord gaf keken ze ineens zo moeilijk dat ik maar weer ben wegggegaan...
Wat mijzelf betreft heeft het niets met jaloezie te maken, maar alles om rechtvaardigheid. Dus geduid vanuit de morele invalshoek....quote:
Ik kan uiteraard niet voor anderen spreken. Er zullen best mensen jaloers zijn op dergelijke beloningen. Wie zou er immers een zak geld van 12 miljoen euro zomaar laten staan? waarschijnlijk niemand. Zo naïef zal ik dan ook niet zijn...
Maar laat ik het anders stellen. Wat maakt een bonus van 12 miljoen euro, zes keer het jaarsalaris!, niet exorbitant? Natuurlijk kun je zeggen, dat is het antwoord van de markt....Maar daar neem ik geen genoegen mee. Want in de mark zijn op tal van terreinen geen (gezond) evenwicht of zelfs een instabiele situatie aan te geven.....Het resultaat is dan excesvorming....Ik geloof dat dit daar een duidelijk voorbeeld van is...
Uiteraard is elke beloning op voorhand discutabel...Het (absolute) gelijk is dan ook niet te vinden...Het blijft altijd erg subjectief. Prestaties beoordelen zijn altijd subjectief..Maar om het absurde verschillen ook maar een beetje te illustreren , het volgende voorbeeld:
1 Mr.Dr. J.P. Balkenende (ik wordt daar wel meer fan van de laatste tijd moet ik je zeggen.. ) is Minister President van de Staat der Nederlanden. Hij verdient met deze toch aardig verantwoordelijk job een schamele ¤140.000,- mee. Over de zwaarte van de baan hoef ik je niets te zeggen.....Dat het ook een verantwoordelijke baan is evenmin....
) is Minister President van de Staat der Nederlanden. Hij verdient met deze toch aardig verantwoordelijk job een schamele ¤140.000,- mee. Over de zwaarte van de baan hoef ik je niets te zeggen.....Dat het ook een verantwoordelijke baan is evenmin....2 Jan Bennink, topman Numico verdient in het betreffende jaar ¤ 14.000.000,- ! (basissalaris+bonus) . Ook hij heeft een zeer zware baan, eveneens met een groot afbreukrisico.....
Het komt hier op neer dat meneer Bennink dus 100x!! zoveel verdient als meneer Balkenende.....(en ja, meneer Bennink stond voor erge heten vuren dat jaar, en ja...meneer Balkenende stond ook voor erge hete vuren dat jaar...)
Kan dat bij de gratie dat de baan van meneer Bennink zeker 100 x zwaarder is dan die van Balkenende? Lijkt mij onwaarschijnlijk als je beschouwd dat je als MP van zeer hoge huize moet komen om het ook maar vol te kunnne houden..
Kan het bij de gratie dat meneer Bennink soms 100 x zoveel uren maakt dan meneer Balkenende? Nou vast niet ,daar een week slechts 168 uren telt...
Is het afbreukrisico 100X hoger ? Nou vast niet...
Etc..
Natuurlijk kun je kanttekeningen plaatsen over de validiteit met deze vergelijking en is dan ook illustratief bedoeld.
Ik hoop de scheefheid met dit toch vrij absurdisch voorbeeld een beetje kan illustreren eb daarmee verduidelijken...
Eigenlijk komen mijn analyses steeds weer op hetzelfde neer...Markteconomie is een zegen als er aan die randvoorwaarden wordt beantwoord waarbinnen het principe goed en maatschappelijk acceptabel kan werken...Als daaraan wordt beantwoord, dan vind iedere marktfan mij aan hun zijde. Maar ik constateer dat in vele takken van sport dat helaas duidelijk niet aan die randvoorwaarden wordt beantwoord en er ruimte ontstaat voor het ontstaan van excessen als deze...
Voor elke marktgerichte denker zou ik zo graag de volgende boodschap willen meegeven: verklaar de markt niet tot een heilige god voor al die takken van sport waarbij niet aan de basisvoorwaarden is voldaan om het instrument goed te laten functioneren.....Dus liever geen goedpraterij van excessen want.......zo van "het is de markt die dat bepaalt.....". Dus wees gerust kritisch als de markt een keer niet goed blijkt te functioneren......Dat laatste ligt zeker niet altijd aan de overheid die roet in het eten zou gooien...(want overheid krijgt altijd schuld , die zou immers altijd de markt verstoren terwijl dat lang niet altijd het geval is........)
Verschillen in welvaart zijn van alle tijden. Moreel kan je daar heel verschillend in gaan staan. De communisten die streven naar zoveel mogelijk verdelen. De hardcore kapitalisten die geen enkel verschil te groot zullen vinden..... Daar zit heel veel tussen. Een moreel absoluut "gelijk" hierin bestaat niet.....quote:er zijn mensen die met veel welvaart worden opgezadeld, dat is al eeuwen zo. dat hier ophef over ontstaat is absurd aangezien er nog nooit een tijd is geweest waarin dit niet het geval is geweest. Het lijkt inherent aan de mens.
Laat ik dit zeggen: verschillen zijn in zoverre qua grootte acceptabel te noemen, zolang het maatschappelijk wordt geaccepteerd. Ik constateer echter steeds meer , en zeker na 1997, dat er steeds meer ophef ontstaat over de sallarisstijgingen van topbestuurders (!, dus niet de basissalarissen ansich). Totdat het draagvlak ontvalt. Op dat moment kun je terecht spreken van excessen....Een uitvlucht zoeken van de markt bepaalt dat, lijkt mij maatschappelijk niet vol te houden standpunt.....De wal zal echter het schip dan moeten keren, middels een maatschappelijk en politiek debat. Dat debat woedt al vele jaren, maatregelen als verplichte publicaties in jaarverslagen en een code Tabacsblad zijn nodig....Maar de hoge heren laten desondanks niets gelegen liggen om het elk jaar weer bonter te maken..... Ze trekken dus niet aan als het gaat om gevoelens (normen en waarden) die er heersen in de maatschappij (want die geeft jaar in jaar uit een duidelijk signaal af, 93 % van de mensen wil maatregelen door de overheid!) . Op dat moment mag er met recht worden gesproken over een grootgraaierij....
als na jaren blijkt dat softe maatregelen niet werken dan zijn er m .i. wettelijke maatregelen nodig, om de machtsverhoudingen binnen de concerns te herdefiniëren. Te denken valt om verdergaande bevoegdheden van de OR .......Of moeten we echt zolang gaan wachten tot geen werknemer het nog langer pikt en onrust op de werkvoer ontstaat?
Niets tegen hoge beloningen voor hard werken. Maar waarom de ene hardwerkende belonen met een bonus van zes keer het jaarsalaris en Jan Lul (tegenwoordig vaak ook met ook met universiteit...) mag blij zijn met 2% erbij? Heeft meneer Bennink soms in zijn eentje dat bedrijf gerund?quote:Deze man heeft het tenminste nog verdient met hard werken (bonussen worden nml gebaseerd op het al dan niet halen van afgesproken doelen).
Ik ben een grote sporthater, maar desondanks deel ik je standpunt in deze niet als het gaat om presteren door topsporters....Ze trainen zich kapot om dergelijk prestaties te halen....Niettemin deel ik je standpunt dat topsporters maatschappelijk en daarmee ook financieel zwaar worden overgewaardeerd. Ook hier is dus wat mij betreft srpake van excessen mbt beloning...Het gaat dus ook daar nergens meer over...Geld aandacht etc; ze worden zwaar overgewaardeerd........(net zo goed dat vele BN-ers (Ali B., Jan Smit etc) zo ongeveer worden doodgeknuffelld (en doodbetaald) in de media....wat een overdreven aandacht krijgen die....)...quote:Neem sporters of artiesten, die worden pas slapend rijk. Dat vind ik veel kwalijker in principe. Daar hoor ik je nooit over.
Toch vind ik je standpunt mbt de topsporters erg opmerkelijk....Want wat is het verschil in het exorbitant belonen van topsporters en topbestuurders....? Geldt daarbij niet zo ongeveer het zelfde principe (wat de gek voor ene speler geeft), waar jij het zo mee wegloopt? nm: de god (ik spreek bij tijd en wijle liever over de gesel) van de markt?
De meeste zullen zwichten, daar zijn we met zijn alle mens voor. Met alle zwakheden van dien. Dat maakt het niet minder immoreel dat er dergelijk excessen in stand worden gehouden... zelfs als ik die 12 miljoen zou krijgen......quote:Dit is een beetje achterhaald communistisch/socialistisch anti-kapitalistisch geneuzel van mensen die in diezelfde situatie net zo zouden handelen maar ervan balen dat zelf niet in zo'n situatie zitten. Jaloezie is een slechte raadgever.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 01-03-2007 23:21:31 ]
Als je Animal Farm, wat het communisme op de hak neemt, gelijk wil stellen aan het kapitalisme en ook nog met droge ogen durft te weren dat die vergelijking stand houdt dan zou ik me iets beter in lezen.quote:Op woensdag 28 februari 2007 16:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat is hier kut aan?
Het is uitstekend van toepassing....Vermeende gelijkheid.......En niet meer dan dat.
Goh en sinds wanneer is het zijn van president van de Verenigde Staten een baan in het bedrijfslevenquote:Op woensdag 28 februari 2007 21:32 schreef jaoka het volgende:
Om eens een leuk voorbeeld te noemen van iemand in een hoge positie: George W, bijvoorbeeld, heeft zijn prachtige positie natuurlijk dubbel en dwars verdiend door een leven lang hard werken.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
AnimalFarm neemt het communisme op de hak. Echter wat daar beschreven wordt kan net zo goed van toepassing zijn in het bedrijfsleven als het gaat om ontspoorde machtsverhoudingen (werknemers, bazen) en in dit geval blijkt in enorme beloningsverschillen........Waar ik op doel is dat daar net zo goed de een iets meer gelijk is dan de ander.....met alle gevolgen van dien... Dat principe is zeker niet alleen voorbehouden aan de communisten.....Zie het daarom gerust in een veel breder verband....De crux is verstoorde machtverhoudeingen..... In het bedrijfsleven of communistisch regieme of whatever maakt geen drol uit wat mij betreft.....quote:Op donderdag 1 maart 2007 23:21 schreef FJD het volgende:
[..]
Als je Animal Farm, wat het communisme op de hak neemt, gelijk wil stellen aan het kapitalisme en ook nog met droge ogen durft te weren dat die vergelijking stand houdt dan zou ik me iets beter in lezen.
Ondertussen betaalt de man van 14 miljoen natuurlijk wel ruim 8 miljoen daarvan aan belasting en dat geld gaat weer naar al die schreeuwerige losers die hem vewijten maken en ondertussen uitkering vangen.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Exorbitant vind ik dan weer een te harde benaming maar goed. Veel geld? Ja natuurlijk, meer dan jij en ik waarschijnlijk in ons leven zullen verdienen maar wat maakt dat uit? Dat het veel geld is is ook niet hetgeen hier stellig wordt ontkent.quote:Op donderdag 1 maart 2007 21:47 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar laat ik het anders stellen. Wat maakt een bonus van 12 miljoen euro, zes keer het jaarsalaris!, niet exorbitant?
Dus moet de overheid ingrijpen? Zelfs als dit een enorm exces is dan nog is het 5% op de jaarlijkse winst dus om dan te zeggen dat de consument daar zwaar de dupe van wordt...daarnaast is zoiets ook niet hard te maken want de tegen redenatie is net zo eenvoudig; het staat in z'n contract en hij heeft dat waar gemaakt. Sterker nog, als hij dat contract niet waar had gemaakt dan had Numico er niet zo voorgestaan zoals het er nu voorstaat en waren veel meer mensen de dupe geworden. (ontslagen vanwege faillissement). Daarnaast wordt de consument er ook niet de dupe van omdat er gewoon alternatieven zijn voor de producten voor Numico. Wordt het product te duur dan ga je naar de concurrent en prijst Numico zichzelf vanzelf uit de markt.quote:Natuurlijk kun je zeggen, dat is het antwoord van de markt....Maar daar neem ik geen genoegen mee. Want in de mark zijn op tal van terreinen geen (gezond) evenwicht of zelfs een instabiele situatie aan te geven.....Het resultaat is dan exces vorming....Ik geloof dat dit daar een duidelijk voorbeeld van is...
Die zijn er ook genoeg. Het hele vergelijk tussen politiek en bedrijfsleven loopt op verschillende punten. Al is het om te beginnen al dat prestaties op politiek niveau niet te beoordelen zijn. De SP zal iets een goede prestatie vinden en de VVD zal dat een slechte prestatie vinden. Prestatieloon is dus uitgesloten. Daarnaast worden deze personen betaald uit publieke middelen en kunnen zich dat niet veroorloven. Vervolgens is politiek iets waarin we willen voorkomen dat je er in zit voor het geld. Vandaar het lage salaris maar wel de riante wachtgeldregeling en ga zo maar door. Politiek en het bedrijfsleven zijn zo ontzettend verschillend dat en vergelijking ontzettend mank gaat.quote:Natuurlijk kun je kanttekeningen plaatsen over de validiteit met deze vergelijking en is dan ook illustratief bedoeld.
De markt zal ook dat vanzelf corrigeren. Er ontstaat geen maatschappelijke schade. De aandeelhouders zouden hier de dupe van kunnen worden maar goed die hebben zelf gekozen voor dit contract en de maatschappij zou hier de dupe van kunnen worden maar goed dan kopen ze een ander product. Numico is hoe dan ook in geen positie waarin ze anderen dwingen om op een of andere manier akkoord te gaan met slecht gemaakte keuzen en alleen al daarom is er geen reden om in te grijpen.quote:Voor elke marktgerichte denker zou ik zo graag de volgende boodschap willen meegeven: verklaar de markt niet tot een heilige god voor al die takken van sport waarbij niet aan de basisvoorwaarden is voldaan om het instrument goed te laten functioneren.....Dus liever geen goedpraterij van excessen want.......zo van "het is de markt die dat bepaalt.....". Dus wees gerust kritisch als de markt een keer niet goed blijkt te functioneren.....
Het enige argument wat er voor de tegenstanders is langs gekomen: De maatschappelijke onrust/draagvlak. Dan koop je toch gewoon andere producten, maar nee we zijn principieel zolang we het onszelf niet te lastig maken. O en we hebben natuurlijk nog het "het is belachelijk veel"-argument. Daarnaast, zoals ik eerder al uitgebreid heb uitgelegd is een uitkomst van een dergelijke enquête gebruiken als argument een duidelijk signaal dat echte argumenten ontbreken. Als ik de straat op ga en mensen vraag of ze belastingverlaging willen dan krijg ik ook 96% ja stemmers.quote:Laat ik dit zeggen: verschillen zijn in zoverre qua grootte acceptabel te noemen, zolang het maatschappelijk wordt geaccepteerd. Ik constateer echter steeds meer , en zeker na 1997, dat er steeds meer ophef ontstaat over de sallarisstijgingen van topbestuurders (!, dus niet de basissalarissen ansich). Totdat het draagvlak ontvalt. Op dat moment kun je terecht spreken van excessen....Een uitvlucht zoeken van de markt bepaalt dat, lijkt mij maatschappelijk niet vol te houden standpunt.....De wal zal echter het schip dan moeten keren, middels een maatschappelijk en politiek debat. Dat debat woedt al vele jaren, maatregelen als verplichte publicaties in jaarverslagen en een code Tabacsblad zijn nodig....Maar de hoge heren laten desondanks niets gelegen liggen om het elk jaar weer bonter te maken..... Ze trekken dus niet aan als het gaat om gevoelens (normen en waarden) die er heersen in de maatschappij (want die geeft jaar in jaar uit een duidelijk signaal af, 93 % van de mensen wil maatregelen door de overheid!) . Op dat moment mag er met recht worden gesproken over een grootgraaierij....
quote:als na jaren blijkt dat softe maatregelen niet werken dan zijn er m .i. wettelijke maatregelen nodig, om de machtsverhoudingen binnen de concerns te herdefiniëren. Te denken valt om verdergaande bevoegdheden van de OR .......Of moeten we echt zolang gaan wachten tot geen werknemer het nog langer pikt en onrust op de werkvoer ontstaat?
De AVA bepaalt wie ze aan willen nemen en bepaalt welke bestuurders dat zijn. De OR heeft daarin een aanbevelingsrecht en soms ook een versterkt aanbevelingsrecht. Waarom altijd de schijn op houden dat de wetgeving tekort schiet? Die wetgeving is er en die wetgeving kan eenvoudig gebruikt worden maar blijkbaar wordt dat niet gedaan.
Ook een terugkerende boodschap van je die ook al verschillende malen flink onderuit gehaald is. Bunnink krijgt betaald naar z'n contract en de andere werknemers ook. Wat is het probleem?quote:Niets tegen hoge beloningen voor hard werken. Maar waarom de ene hardwerkende belonen met een bonus van zes keer het jaarsalaris en Jan Lul (tegenwoordig vaak ook met ook met universiteit...) mag blij zijn met 2% erbij? Heeft meneer Bennink soms in zijn eentje dat bedrijf gerund?
Ze krijgen veel geld omdat ze veel geld binnen halen. Een speler als Beckham zorgt voor extra verkoop van seizoenskaarten en natuurlijk willen veel clubs graag (tegen betaling) tegen je spelen. Er zijn genoeg contracten met voetbalclubs waarin letterlijk staat dat Beckham in de basis moet staan. Het geld wat de club daarvoor ontvangt moet deels terug vloeien naar Beckham en daar is dan ook z'n salaris op gebaseerd.quote:Ik ben een grote sporthater, maar desondanks deel ik je standpunt in deze niet als het gaat om presteren door topsporters....Ze trainen zich kapot om dergelijk prestaties te halen....Niettemin deel ik je standpunt dat topsporters maatschappelijk en daarmee ook financieel zwaar worden overgewaardeerd.
Oh ja en je punt-toets blijft hangen.....dit leest best.....storend......dus misschien is het handig om die toets even............te olien.
[ Bericht 0% gewijzigd door FJD op 01-03-2007 23:59:56 ]
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Met als verschil dat het communisme gelijkheid propageert, iets wat het kapitalisme juist niet doet. Als in beide gevallen dan geen gelijkheid heerst dan zal daar alleen weerstand tegen ontstaan in het communisme en niet in het kapitalisme, daar is ongelijkheid immers inherent aan het systeem.quote:Op donderdag 1 maart 2007 23:27 schreef EchtGaaf het volgende:
AnimalFarm neemt het communisme op de hak. Echter wat daar beschreven wordt kan net zo goed van toepassing zijn in het bedrijfsleven als het gaat om ontspoorde machtsverhoudingen (werknemers, bazen) en in dit geval blijkt in enorme beloningsverschillen........Waar ik op doel is dat daar net zo goed de een iets meer gelijk is dan de ander.....met alle gevolgen van dien... Dat principe is zeker niet alleen voorbehouden aan de communisten.....Zie het daarom gerust in een veel breder verband....De crux is verstoorde machtverhoudeingen..... In het bedrijfsleven of communistisch regieme of whatever maakt geen drol uit wat mij betreft.....
Ah je leest mee. Dat verhaal over dat HBO niveau, komt dat nog?quote:Op donderdag 1 maart 2007 23:51 schreef rebel6 het volgende:
goed verhaal.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Ja dat komt nog hoor.quote:Op donderdag 1 maart 2007 23:52 schreef FJD het volgende:
Ah je leest mee. Dat verhaal over dat HBO niveau, komt dat nog?
ben nu te moe om te reageren.
Ga jij nog uitleggen hoe iemand in godsnaam 900x meer kan presteren dan een hardwerkende minimumloner?
1) Het aantal uren wat hij in de week werkt. Per week al snel het dubbele van een minimumloner.quote:Op vrijdag 2 maart 2007 00:01 schreef rebel6 het volgende:
Ga jij nog uitleggen hoe iemand in godsnaam 900x meer kan presteren dan een hardwerkende minimumloner?
2) Prestatie meet je niet (alleen) af aan het aantal uren maar ook aan de verantwoordelijkheden, de invloed en het niveau van de prestatie.
3) Het aantal jaren wat nodig was om op een dergelijk niveau te kunnen opereren.
Zo even snel drie zaken die voor een (groot) deel verklaren waarom hij zoveel meer krijgt.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Als die minimumloner zo goed is zal hij echt niet lang blijven hangen in de laagste loonklasse. Is hij daarentegen gewoon een doorsnee werknemer dan geldt de wet van vraag en aanbod en het aanbod doorsnee werknemers is heel groot.quote:Op vrijdag 2 maart 2007 00:01 schreef rebel6 het volgende:
Ga jij nog uitleggen hoe iemand in godsnaam 900x meer kan presteren dan een hardwerkende minimumloner?
Als je het zo'n probleem vindt, moet je zelf maar topman worden, dan heb je er ineens waarschijnlijk een stuk minder moeite mee.
quote:'Geen relatie beloning en prestatie'
Laatst gewijzigd op 02-03-2007 door Schors, Fred
Bron: NRC Handelsblad [01|03|2007]
Er is geen verband tussen de beloning van topmannen en de prestaties van hun bedrijven, zegt hoogleraar Duffhues. "Managers kunnen in de praktijk hun eigen beloning vaststellen."
Topmannen krijgen hun hoge salarissen niet omdat ze bedrijven beter laten presteren, maar - zo lijkt het - omdat ze de macht hebben die zich toe te eigenen. Dat zegt hoogleraar financiering Piet Duffhues van de Universiteit van Tilburg naar aanleiding van eigen onderzoek, dat hij deze zomer in de VS publiceert. "En topbestuurders zijn schaars."
Vorige week ontstond weer ophef over de hoogte van beloningen, onder meer naar aanleiding van de 14 miljoen die bestuursvoorzitter Bennink van Numico zal ontvangen over 2006. Minister van Financiën Wouter Bos noemde dat ""een belachelijk hoog bedrag". FNV-voorzitter Agnes Jongerius wil dat het kabinet met een 'kleptocratentax' maatregelen neemt. Zij gaan ervan uit dat er onvoldoende rechtvaardiging bestaat voor zulke beloningen.
Duffhues heeft zich samen met Rez Kabir van de universiteit in het Schotse Sterling gebogen over een economische rechtvaardiging voor de beloningen. Ze deden als eerste wetenschappelijk onderzoek naar het verband tussen de prestaties van Nederlandse beursgenoteerde bedrijven en de beloningen van hun topmannen.
De gangbare theorie is dat aandeelhouders, die als 'eigenaren' belang hebben bij waardestijging van de onderneming, bestuurders prikkelen door hun beloning afhankelijk te maken van de prestaties van het bedrijf. Hoe beter de prestaties, hoe hoger de lonen. En hoe slechter, hoe lager.
Maar dat kwam niet uit het onderzoek dat Duffhues en Kabir uitvoerden. De twee economen konden geen positief verband vinden tussen prestatie en beloning. Eerder het omgekeerde.
Was u verrast door de uitkomst?
"Nee. Maar wel teleurgesteld."
Waarom?
"Ik ga er toch van uit dat de aandeelhouder een redelijke grip heeft op het management. En de theorie spreekt sterk aan door zijn logica: de eigenaar spoort zijn bestuurder aan tot creativiteit en waardevermeerdering door hem daar een eigen, rechtstreeks belang bij te geven. Wij hadden verwacht een positieve relatie tussen beloning en prestatie te vinden. Dan zou het mooi kloppen. Maar deze uitkomst past wel in een lange reeks internationale onderzoeken naar topbeloningen die tezamen een mistig beeld geven: geen of slechts een zwak positief verband met de prestatie.
"Wat wel meespeelt is dat in onze data aandelen en opties niet op grote schaal zijn meegenomen. Dat kán grote invloed hebben, maar in de gevallen waar we die gegevens wel hadden, kregen we hetzelfde resultaat."
Wat verklaart dan de hoge beloning?
"Er is een invloedrijke alternatieve theorie die de hoge beloningen toeschrijft aan een teveel aan macht bij bestuurders. Harvard-economen Bebchuk en Fried publiceerden in 2005 het boek Pay without performance over het falen van toezicht op het bestuur. Managers zijn in de positie om in feite hun eigen beloning vast te stellen. Ze kunnen hun positie verbeteren ten nadele van andere belanghebbenden bij het bedrijf, zoals aandeelhouders en werknemers. Elke keer als een onderzoek naar beloningen toont dat er geen verband is met ondernemingsprestaties, wordt dat als aanwijzing voor de juistheid van deze theorie gezien. Maar dat is natuurlijk een bewijs uit het ongerijmde."
U denkt dat het niet klopt?
"Ik denk dat er een andere verklaring is voor het ontbreken van een verband met ondernemingsprestaties. Namelijk de werking van de arbeidsmarkt voor topmannen. Die wordt gekenmerkt door schaarste en een soort tweezijdig monopolie. Bedrijven hebben heel specifieke wensen voor hun topman: type producten, type markt, bepaald soort bijna unieke problemen. Bovendien is het werk van topmannen, met alle publieke aandacht, niet eenvoudiger geworden.
Dus de lijst van geschikte kandidaten is heel kort, eigenlijk vaak maar één persoon lang. En er is weinig aanbod: topmannen bieden zich niet snel als 'beschikbaar' aan. Dan is de prijs volgens de standaard micro-economische theorie onbepaald. Onderhandelingen moeten dan uitkomst bieden: power play. Topmannen houden niet van afbreukrisico's en kunnen bij private-equitypartijen makkelijk meer verdienen. Dus die verkopen hun huid duur. Logisch, en economisch niet erg.
"Bovendien gaat het vanuit de aandeelhouders gezien niet om enorme bedragen. Zij zien het bovendien meer als een noodzakelijke investering die goed of slecht uitpakt, zoals alle andere investeringen."
Dus Bennink verdient iedere euro van die 14 miljoen?
"Ja. En misschien nog wel meer, vanuit een zuiver economisch perspectief. Hij heeft het bedrijf miljarden aan marktwaarde opgeleverd. En de banen van de werknemers weer voor jaren veiliggesteld, startend vanuit een penibele situatie. Als de achterban van FNV-voorzitter Jongerius kritiek heeft op die beloningen, komt het omdat zij het niet goed uitlegt.
"Begrijp me goed, ethisch is het lastiger dan economisch, maar dat moet je scheiden. Ik zou als ik Bennink was 13 miljoen weggeven. Maar als je dat gaat afdwingen, dan krijg je geen Benninks meer. En die moeten we wel hebben. Zoveel mogelijk Benninks."
Werken is voor arbeiders
Dat laatste zeg natuurlijk alles. Zelfs de medestanders erkennen dat het wel om erg veel geld gaat....ik noem het gewoon een exces. Dat wil zeggen dat naar mijn idee de beloning niet meer in verhouding staat tot de geleverde prestatie. En in hoeverre is het succes nu werkelijk aan Bennink toe te rekenen. Hebben zijn onderdanen al die tijd dan uit hun neus zitten boren? Hebben zij niet meegedaan om de goede prestatie te leveren? Waarom krijgt Jan Lul geen forse beloning? Als was het maar dat ze dit jaar 50 meer loon krijgen ipv 500%!! En dan nog zou het een scheve situatie zijn....Zelfs dan is het verschil ronduit exorbitant...quote:Op donderdag 1 maart 2007 23:45 schreef FJD het volgende:
[..]
Exorbitant vind ik dan weer een te harde benaming maar goed. Veel geld? Ja natuurlijk, meer dan jij en ik waarschijnlijk in ons leven zullen verdienen maar wat maakt dat uit? Dat het veel geld is is ook niet hetgeen hier stellig wordt ontkent.
En dan nog: waar is zo'n bonus in vredesnaam voor nodig. de zwaarte en verantwoordelijkheid van de baan van Bennink wordt reeds vertaald door een niet misselijk basis salaris van 2 miljoen euro. En dat hij daarvoor goed werk levert, is toch niet meer dan zijn werk doen? En ja, dan kun je het wel hebben over risico's van verlies van baan of carrière van zo'n topbestuurder, maar dat risico heeft iedere werknemer...Ook als Jan Lul op de werkvloer een jaartje minder presteert, dan vliegt ie eruit..Doet hij het een jaar supergoed, dan mag ie blij zijn met een oplag van 2 %....
FJD, het is zo scheef als het maar kan zijn....ik begrijp niet dat "normale" werknemer dit acceptabel kunnen vinden..
Ik heb ook nergens gesteld dat de consument ZWAAR de dupe wordt. Maar die 12 miljoen wordt echt door de klant, jij en ik, betaald. Volstrekt onnodig.. Het personeel wordt wel gedupeerd. die 12 miljoen kan echt maar 1 keer worden uitgegeven. Als meenr 2 miljoen bonus had gekregen, dan was dat nog steeds exorbitant (100% van jaarsalaris) . Dan was er 10 miljoen euro te verdelen....Dan had elke hardwerkende werknemer, die net zo goed aan het goede resultaat heeft meegewerkt, daarvan mee kunnne profiteren. Dat had tenminste een gezondere zaak geweest...Bovendien als alle werknemers daarin hadden meegedeeld , dan zouden ze ook meer gemotiveerd worden om dat jaar daarop net zo hard te presteren. Dan investeer je echt in een bedrijf. dus ook in je werknemers.....(met die 12 miljoen had je anders ook een pracht bedrijfsfeest kunnen geven......en dat zullen werknemers ook erg kunnen waarderen als er iets te vieren valt)..quote:Dus moet de overheid ingrijpen? Zelfs als dit een enorm exces is dan nog is het 5% op de jaarlijkse winst dus om dan te zeggen dat de consument daar zwaar de dupe van wordt...
Je kan natuurlijk alles in een contract opnemen. Bijvoorbeeld dat je meneer in ene paleis stop, met gouden kranen en WC's..Maar is wat alles wat in een contract wordt gedouwd, daarmee ook maatschappelijk en moreel acceptabel?quote:daarnaast is zoiets ook niet hard te maken want de tegen redenatie is net zo eenvoudig; het staat in z'n contract en hij heeft dat waar gemaakt.
Een vaak gehoord argument en grote kul wat mij betreft. Er is geen topman die zonder hardwerkende werknemers een goed resultaat kan boeken. De topman zet een koers uit; de werknemers moeten het waarmaken........En bovendien zal Bennink zeker niet de enige persoon op aarde zijn die het bedrijf zg heeft kunnen redden....een TEAM kan een bedrijf redden; een individu never en nooit....quote:Sterker nog, als hij dat contract niet waar had gemaakt dan had Numico er niet zo voorgestaan zoals het er nu voorstaat en waren veel meer mensen de dupe geworden. (ontslagen vanwege faillissement).
We moeten eens afstappen van de overadoratie van topmensen. De geleverde prestaties worden imo zwaar overdreven......Het gaat om het uitzetten van een koers en het kweken van synergie in je team. En dat doe je met zijn allen en dus niet alleen.
Een vaak gehoord argument dat vaak niet eens opgaat. Bij een gezond marktevenwicht is dat waar, maar vaak een volstrekte utopie. Genoeg voorbeeld waarbij er sprak is van kartelvorming, waardoor de markt door partijen wordt verpest en naar hun hand gezet . EN NEE: het komt niet altijd door de overheid, maar ook partijen hebben daar grote aandeel in....Gevolg: prijzen te hoog , en soms geen of amper alternatieven....(zie Microsoft, zie zorgverzekeringen die als een gek fuseren, afspraken mbt marktverdeling). Dat laatste doen de partijen echt zelf, overheid heeft daarin gen rol....quote:Daarnaast wordt de consument er ook niet de dupe van omdat er gewoon alternatieven zijn voor de producten voor Numico. Wordt het product te duur dan ga je naar de concurrent en prijst Numico zichzelf vanzelf uit de markt.
Dat is wat ik steeds zeg: markt is leuk, bij een gezond evenwicht...Daar is slechts zelden sprake van...
En dat is dan alleen voorbehouden aan de politiek? Nee toch. In het bedrijfsleven is prestatieloon in vele n takken van sport net zo goed zeer discutabel....Voorbeeld: hoe kun je prestatieloon toekennen aan ene administratief medewerker gerelateerd naar de bedrijfswinst? Etc.quote:[..]
Die zijn er ook genoeg. Het hele vergelijk tussen politiek en bedrijfsleven loopt op verschillende punten. Al is het om te beginnen al dat prestaties op politiek niveau niet te beoordelen zijn. De SP zal iets een goede prestatie vinden en de VVD zal dat een slechte prestatie vinden. Prestatieloon is dus uitgesloten.
Voor leden van het kabinet is prestatieloon net zo goed omstreden als die voor de RvB in het bedrijfsleven. Een kabinet kan je wel degelijk afrekenen op prestaties. Wat kwalitatief en kwantitatief zeker ook gebeurd. De rekenkamer kan dat best in cijfers uit drukken...Rekening houdend met de conjunctuur etc....Maar dan nog omstreden: welk aandeel komt een kabinet toe aan het verbeteren van de economie?
Precies hetzelfde kan je zeggen voor de leden van de raad van bestuur en zeker de topman in het bijzonder. Welk aandeel van het bedrijfsresultaat kan op conto van de topman worden beschreven. Dat is net zo goed niet te bepalen. Immers gene enkele topman presteert in zijn eentje...Vele (dynamische) invloedfactoren (zoals conjunctuur, grillige markten, grillige valutakoersen, grillige aandelenmarkten) zijn onlosmakelijk verbonden met het bedrijfsresultaat en dus niet met de prestaties van ene enkele topman van doen......
En dan nog: wat maakt de baan van Bennink zo zwaar dat hij 100x het salaris van onze premier (die verantwoordelijk is voor het reilen en zeilen van een compleet lan) zou moeten verdienen.....
Dit noem ik vlucht argumentatie. De overheid is er voor het publiek en levert prestaties voor de belasting betalende burger. Overheid staat in dienst van de burger. De overheid wordt draaiende gehouden met werknemers idg ambtenaren...Als die niet presteren dan is er dus geen goed werkende overheid mogelijk. Een bedrijf maakt producten voor de consument. Zonderwerknemers geen producten....quote:Daarnaast worden deze personen betaald uit publieke middelen en kunnen zich dat niet veroorloven. Vervolgens is politiek iets waarin we willen voorkomen dat je er in zit voor het geld. Vandaar het lage salaris maar wel de riante wachtgeldregeling en ga zo maar door. Politiek en het bedrijfsleven zijn zo ontzettend verschillend dat en vergelijking ontzettend mank gaat.
Beide takken van sport moeten presten om de consument/burger te bedienen.....Waarom mank lopen?
De markt doet in een tal van sporten haar werk dus niet. En als het haar werk wel doet, dan is dat met een enorme vertraging...De correctie IJLT vaak enorm na. Als er dus al een correctie optreedt...quote:De markt zal ook dat vanzelf corrigeren.
Vb: arbeidseconomie werkt voor geen meter. Of er zijn mensen teveel of te weinig, maar zelden is er evenwicht,. Op moment dat de mart wil herstellen is de situatie al weer anders...Het bekende varkenscyclus is daar het ultieme voorbeeld van.....Het marktmechanisme werkt (door de traagheid) met name vanuit dynamisch oogpunt juist erg slecht......Evenwicht zal er zelden zijn....Witte boorden medewerkers tegenwoordig te over, ambachtlieden niet meer te krijgen.....Ambachtslieden gaan niet meer verdienen waardoor er meer aanbod komt....sinds jaar en dag zo...Marktmechanisme doet zijn werk: niet dus..(ik probeer al zes weken mijn schuurdak gerepareerd te krijgen....lang leve de markt )...
)...dit alles bestaat bij de gratie door ongezonde machtsverhoudingen tussen verschillende onderdelen als aandeelhouders, RvC, RvB, AVA, consumenten, werknemers etc....schortende wetgeving, marktpositie etc. etc. Op basis van die verhoudingen ontstaat er "evenwichten" die her en der maatschappelijk dus omstreden te noemen zijn..een voorbeeldje is dus die exorbitante salarissen en bonussen aan de top...quote:Er ontstaat geen maatschappelijke schade. De aandeelhouders zouden hier de dupe van kunnen worden maar goed die hebben zelf gekozen voor dit contract en de maatschappij zou hier de dupe van kunnen worden maar goed dan kopen ze een ander product. Numico is hoe dan ook in geen positie waarin ze anderen dwingen om op een of andere manier akkoord te gaan met slecht gemaakte keuzen en alleen al daarom is er geen reden om in te grijpen.
Een veel gehoord argument.....Dit is juist, als er voldoende aanbieders zijn . Vaak is dat NIET het geval. Dat geld zeker ook voor babyvoeding, de keuze is juist zwaar beperk...Vaak genoeg is er sprak van monopoly positie. voorbeeld Miscrosoft....en marktleiders als shell die de prijs gewoon bepalen. Vrijheid is dus slecht zeer betrekkelijk en maar al te vaka ene utopie. ook hier weer draait alles om machtsverhoudingen..quote:Het enige argument wat er voor de tegenstanders is langs gekomen: De maatschappelijke onrust/draagvlak. Dan koop je toch gewoon andere producten, maar nee we zijn principieel zolang we het onszelf niet te lastig maken.
Ja, en zo kan je elke enquête natuurlijk ridiculiseren.........Ik ben er van overtuigd, dat bij velen terecht een gevoel van onvrede gaat ontstaan als de salarissen aan de top disproportioneel blijven stijgen terwijl mensen op de werkvloer al jaren lang hun salaris niet of amper zien groeien...quote:O en we hebben natuurlijk nog het "het is belachelijk veel"-argument. Daarnaast, zoals ik eerder al uitgebreid heb uitgelegd is een uitkomst van een dergelijke enquête gebruiken als argument een duidelijk signaal dat echte argumenten ontbreken. Als ik de straat op ga en mensen vraag of ze belastingverlaging willen dan krijg ik ook 96% ja stemmers.
Enne: vraag ik mij af: ben jij soms een topman , omdat je ze zo verdedigd?
Ik gaf het probleem al aan rond de verstoorde machtsverhoudingen... Frappant is dat de club van de Vries al langer ageert tegen de excessen....quote:De AVA bepaalt wie ze aan willen nemen en bepaalt welke bestuurders dat zijn.
Wat dus in de praktijk weinig of niets voorstelt. Ze moeten verdergaande bevoegdheden krijgen als het gaat om salariering aan de top. Tijd voor verbeteringen op dit vlak. dus wetgeving aanscherpen..quote:De OR heeft daarin een aanbevelingsrecht en soms ook een versterkt aanbevelingsrecht.
De huidige wetgeving is dus niet toereikend. Verdergaande bevoegdheden voor OR lijken mij dringend noodzakelijk. Let wel het zijn de topmensen zelf die abnormaal hoge salarissen mogelijk maken. Ze nemen geen maatschappelijk verantwoordelijkheid in deze en maken dus stelselmatig schuldig aan grootgraaierij.. (kleuters doen dat ook als ze een zak snoep zien liggen ...en kan dus terecht zeer onvolwassen gedrag worden genoemd. het feit dat ze dat klaarblijkelijk niet kunnen geeft aan dat ze dus zwaar worden overgewaardeerd. Een echte topman neemt verantwoordelijkheid in deze...) Ze zijn niet verplicht om ze te accepteren omdat de AVA dit zg wilt....(natuurlijk willen ze dat niet, die toplui maken misbruik van de situatie zoals die nu bestaat..)....quote:Waarom altijd de schijn op houden dat de wetgeving tekort schiet? Die wetgeving is er en die wetgeving kan eenvoudig gebruikt worden maar blijkbaar wordt dat niet gedaan.
Het grootste probleem is het exces bij de gratie van de ongezonde markt. Een totale uitholling van dat laatste beetje solidariteit dat er misschien nog was, blijft niets meer van over. Disproportionaliteit zal de kruik ooit doen barsten....quote:Ook een terugkerende boodschap van je die ook al verschillende malen flink onderuit gehaald is. Bunnink krijgt betaald naar z'n contract en de andere werknemers ook. Wat is het probleem?
Proprtionaliteit is zoek. Elke werknemer wil graag worden betaald wat ie verdient. Het is krom als een werknemer van hetzelfde bedrijf het moet doen met een schamele loonsverhoging; en de ander krijgt een extra beloning van zes keer het jaarsalaris. En beide hebben er hard voor gewerkt..En een topbestuurder is meestal ook gewoon werknemer. Is er dan niet echt eis scheef???? Dat is het probleem....
Je kan heel veel opdrachten binnenhalen, maar als je onderdanen die niet goed uitvoeren dan blijft er niets over. Nogmaals de topman is niet als enige verantwoordelijk voor een goed resultaat. Wel eens van teamwork gehoord?quote:Ze krijgen veel geld omdat ze veel geld binnen halen. Een speler als Beckham zorgt voor extra verkoop van seizoenskaarten en natuurlijk willen veel clubs graag (tegen betaling) tegen je spelen. Er zijn genoeg contracten met voetbalclubs waarin letterlijk staat dat Beckham in de basis moet staan. Het geld wat de club daarvoor ontvangt moet deels terug vloeien naar Beckham en daar is dan ook z'n salaris op gebaseerd.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 02-03-2007 11:54:27 ]
En hulde voor Richboy die het lef heeft om dit arikel te plaatsen.. Ere wie ere toekomt..quote:
Ik zie mijn gelijk hlemaal hiern bevestigd:
1 verstoorde machtsverhoudigen, die ik her en der duidelijk heb aangekaart....quote:Topmannen krijgen hun hoge salarissen niet omdat ze bedrijven beter laten presteren, maar - zo lijkt het - omdat ze de macht hebben die zich toe te eigenen. Dat zegt hoogleraar financiering Piet Duffhues van de Universiteit van Tilburg naar aanleiding van eigen onderzoek, dat hij deze zomer in de VS publiceert. "En topbestuurders zijn schaars."
2 de markt, vraag en aanbod : gezond evenwicht, werk in deze niet.......reslutaat excessen in beloningen..
3 In het artikel wordt gezegd dat er GEEN VERBAND IS TUSSEN PRESTATIE EN BELONING! dat is ook wat ik voortdurend te berde heb gebracht......disproprtionaliteit als het gaat van beloning in relatie tot de vermeende prestatie van een enkel individu.....
Je bent heeerlijk selectief in lezen.quote:Op vrijdag 2 maart 2007 12:07 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
En hulde voor Richboy die het lef heeft om dit arikel te plaatsen.. Ere wie ere toekomt..
Ik zie mijn gelijk hlemaal hiern bevestigd:
1 de markt, vraag en aanbod : gezond evenwicht, werk in deze niet.......reslutaat excessen in beloningen..
2 verstoorde machtsverhoudigen, die ik her en der duidelijk heb aangekaart....
3 In het artikel wordt gezegd dat er GEEN VERBAND IS TUSSEN PRESTATIE EN BELONING! dat is ook wat ik voortdurend te berde heb gebracht......disproprtionaliteit als het gaat van beloning in relatie tot de vermeende prestatie van een enkel individu.....
Vergeet ook niet dat het artikel stelt dat Bennink IEDERE EURO waard is, aangezien hij Numico miljarden meer waard gemaakt heeft.
Conclusie:
TS (en medestanders) bekijken het probleem ethisch, de rest economisch.
Goh, wat zou een betere basis bieden voor de toekomst van de Nederlandse welvaart....?! Juist, een economisch perspectief.
Werken is voor arbeiders
De kern lijkt mij wel duidelijk: DE BELONING IS DISPRPORTIONEEL Het artikel kopt niet voor niet met "'Geen relatie beloning en prestatie'quote:Op vrijdag 2 maart 2007 12:10 schreef Richboy het volgende:
[..]
Je bent heeerlijk selectief in lezen.
Hij in zijn eentje? Das knap....De rest heeft vast uit zijn neus geboord, zeker..quote:Vergeet ook niet dat het artikel stelt dat Bennink IEDERE EURO waard is, aangezien hij Numico miljarden meer waard gemaakt heeft.
En verder: hoe verhoud die opmerking tot de kop van het artikel "GEEN RELATIE tussen die prestatie en de beloning" (van 14 miljoen.....)
in het leven is maar een ding belangrijk: geld en economie?quote:Conclusie:
TS (en medestanders) bekijken het probleem ethisch, de rest economisch.
[ Bericht 3% gewijzigd door EchtGaaf op 02-03-2007 12:21:09 ]
Dit lijkt mij de kern:quote:Op vrijdag 2 maart 2007 12:14 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
De kern lijkt mij wel duidelijk: DE BELONING IS DISPRPORTIONEEL Het artikel kopt niet voor niet met "'Geen relatie beloning en prestatie'
Alle what-ifs en "zou het niet leuk zijn voor de werknemers als" zijn nauwelijks relevant (en iedereen die denkt dat een kleptocratentax de gewone werknemer ten goede komt is wat mij betreft echt hopeloos naief).quote:Op vrijdag 2 maart 2007 11:41 schreef Richboy het volgende:
"Begrijp me goed, ethisch is het lastiger dan economisch, maar dat moet je scheiden. Ik zou als ik Bennink was 13 miljoen weggeven. Maar als je dat gaat afdwingen, dan krijg je geen Benninks meer. En die moeten we wel hebben. Zoveel mogelijk Benninks."
Als jij de luxe (ja, dat is een luxe) wil hebben om je ethisch op te stellen dan kan je niet om geld en economie heen. Alles wat dat schaadt zonder duidelijke voordelen (want een kleptocratentax lost een ethisch "probleem" op door werkgelegenheid te reduceren en investeringen in Nederland te verminderen) moet je op z'n minst met de nodige argwaan benaderen.quote:in het leven is maar een ding belangrijk: geld en economie?
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Ik geloof dat de meeste echt niet zo naief zijn hoor. Het zal echter wel sieren als een topman een geweldige bonus krijgt, dat het klootjesvolk eronder ook iets meer krijgt dan een zielige 2% aan koopkrachtreparatie....quote:Op vrijdag 2 maart 2007 12:22 schreef Litpho het volgende:
Alle what-ifs en "zou het niet leuk zijn voor de werknemers als" zijn nauwelijks relevant (en iedereen die denkt dat een kleptocratentax de gewone werknemer ten goede komt is wat mij betreft echt hopeloos naief).
Oh, dat ben ik ook wel met je eens. Maar een bonus voor het klootjesvolk staat natuurlijk los van een kleptocratentax die direct naar Den Haag verdwijnt.quote:Op vrijdag 2 maart 2007 12:24 schreef EchtGaaf het volgende:
Het zal echter wel sieren als een topman een geweldige bonus krijgt, dat het klootjesvolk eronder ook iets meer krijgt dan een zielige 2% aan koopkrachtreparatie....
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
