De norm is dat niet alle zonden even erg zijn. Dat kan je vreselijk onrechtvaardig vinden, maar dergelijke gelijkheidsdwang past in autisme / communisme. In de echte wereld wordt de ene jeugdzonde als vergeeflijker bestempeld dan de andere.
Dat is zeg maar een gevolg van het feit dat normen door mensen worden gesteld, niet door rekenregels. Wou je een boekhouding? Waarin de 'besmetheid' per persoon wordt bijgehouden, compleet met besmetwaarde per organisatie?
Wist je trouwens dat er in Europa, ná WO II, wel eens iemand gerespecteerd politicus geworden is die een politieke moord gepleegd had?
quote:Jeremy Thorpe toch?Op maandag 19 februari 2007 09:00 schreef sigme het volgende:
Wat is dat toch voor rare neiging om normen te verabsoluteren?
De norm is dat niet alle zonden even erg zijn. Dat kan je vreselijk onrechtvaardig vinden, maar dergelijke gelijkheidsdwang past in autisme / communisme. In de echte wereld wordt de ene jeugdzonde als vergeeflijker bestempeld dan de andere.
Dat is zeg maar een gevolg van het feit dat normen door mensen worden gesteld, niet door rekenregels. Wou je een boekhouding? Waarin de 'besmetheid' per persoon wordt bijgehouden, compleet met besmetwaarde per organisatie?
Wist je trouwens dat er in Europa, ná WO II, wel eens iemand gerespecteerd politicus geworden is die een politieke moord gepleegd had?
quote:Op maandag 19 februari 2007 09:06 schreef Sidekick het volgende:
Waarom iemand beoordelen op vroegere sympathieen? Ik vind het logischer om iemand te beoordelen op zijn of haar huidige ideologie. Om wat sprekende voorbeelden voor TS te noemen: Zalm, Verdonk, Fortuyn. Allemaal een radicaal links verleden, maar ten tijde van een serieuze politieke carriere duidelijk een andere insteek. Zo ook vele voorbeelden aan de linkerkant te noemen.
quote:Maar dan zou dat ook moeten gelden voor mensen met een radicaal-rechts verleden. De zaak-Van Baalen, hoewel onterecht, doet anders vermoeden.Op maandag 19 februari 2007 09:06 schreef Sidekick het volgende:
Waarom iemand beoordelen op vroegere sympathieen? Ik vind het logischer om iemand te beoordelen op zijn of haar huidige ideologie. Om wat sprekende voorbeelden voor TS te noemen: Zalm, Verdonk, Fortuyn. Allemaal een radicaal links verleden, maar ten tijde van een serieuze politieke carriere duidelijk een andere insteek. Zo ook vele voorbeelden aan de linkerkant te noemen.
Daar komt nog bij dat je kan twijfelen aan het beoordelingsvermogen van de betrokken persoon. CPN was een partij die aan de lijntje van Moskou liep.
quote:Die was toch geen bewindspersoon?Op maandag 19 februari 2007 09:02 schreef LangeTabbetje het volgende:
Fortuyn was toch ook een CPN ´er in zijn studententijd ?
quote:Communist is communist.Op maandag 19 februari 2007 09:09 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Die was toch geen bewindspersoon?
quote:Dat is wel waar.Op maandag 19 februari 2007 09:10 schreef Jarno het volgende:
Communist is communist.
quote:Nee malle, dat was toch geen politieke moord?
Ik zal even het verhaal opzoeken. Momentje.
quote:Die vieze communist van een Fortuyn heeft zowat een complete staatsbegrafenis gekregen, inclusief standbeeld. Wal-ge-lijk.
quote:Oh ja, dat was toch een raar verhaal met een homo-affaire of zoiets?Op maandag 19 februari 2007 09:14 schreef sigme het volgende:
Nee malle, dat was toch geen politieke moord?
Ik zal even het verhaal opzoeken. Momentje.
quote:uit wikipediaFriedrich Adler (1879-1960)
In his fight against the war policy of Austria-Hungary Adler turned to drastic means. On October 21, 1916, in the dining room of the Viennese hotel Meißl und Schadn, he shot the Minister-President of Austria Count Karl von Stürgkh with a pistol three times, killing him. For this act Adler was sentenced to death, a sentence which was commuted to 18 years imprisonment.
After the outbreak of the revolution of 1918 he was released and he played a significant role as leader of the Arbeiterräte (workers' councils) and as a member of the National Council of Austria. From the mid-1920s he was mainly active in the Socialist International, whose secretary-general he was to remain for over 15 years.
After the outbreak of the Second World War Adler fled to the United States.
Ik heb een jaar of twee geleden de verdedigingsrede van Adler gelezen, uit 1917, bij dat proces waarin hij ter dood werd veroordeeld.
quote:Volgens mij is hij nooit uitgesloten als bewindspersoon.Op maandag 19 februari 2007 09:08 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Maar dan zou dat ook moeten gelden voor mensen met een radicaal-rechts verleden. De zaak-Van Baalen, hoewel onterecht, doet anders vermoeden.
quote:Dat hele verhaal over Van Baalen bestond toch sowieso uit ongeverifieerde geruchten?Op maandag 19 februari 2007 09:08 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Maar dan zou dat ook moeten gelden voor mensen met een radicaal-rechts verleden. De zaak-Van Baalen, hoewel onterecht, doet anders vermoeden.
quote:Waarom zou dat moeten gelden? Daar stemmen we over, daar kiezen we volksvertegenwoordigers voor, om per individueel potentieel bewindslid te beoordelen of 'ie acceptabel genoeg is. En dat gaat niet met een boekhoudersmentaliteit die voor alle oordelende en beoordeelden gelijk is. Het is geen sommetje.Op maandag 19 februari 2007 09:08 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Maar dan zou dat ook moeten gelden voor mensen met een radicaal-rechts verleden.
quote:Of een norm nu door een boekhouding, rekenregels of door meningen mensen wordt gesteld maakt niet uit. Uiteindelijk stellen mensen de norm, daarbij maak je een orderning (voor Thabit: partiële ordening) voor deze normen van "goed" naar "slecht".Op maandag 19 februari 2007 09:00 schreef sigme het volgende:
Wat is dat toch voor rare neiging om normen te verabsoluteren?
De norm is dat niet alle zonden even erg zijn. Dat kan je vreselijk onrechtvaardig vinden, maar dergelijke gelijkheidsdwang past in autisme / communisme. In de echte wereld wordt de ene jeugdzonde als vergeeflijker bestempeld dan de andere.
Dat is zeg maar een gevolg van het feit dat normen door mensen worden gesteld, niet door rekenregels. Wou je een boekhouding? Waarin de 'besmetheid' per persoon wordt bijgehouden, compleet met besmetwaarde per organisatie?
Deze ordening is gebaseerd op normen en waarden.
Blijkbaar is de beoordelingsnorm zodanig dat het communisme als minder erg (of zelfs neutraal of goed) wordt beoordeeld dan het fascisme.
Wat er dus in feite plaats vindt is een verabsolutering van normen op basis van een subjectieve (PC) norm, die uiteraard degenen die deze opstellen goedgezind is.
(Toen de DDR nog bestond had vrijwel de gehele top van de PvdA sympathieën voor deze staat, terwijl de mensen die dit regime hebben ondergaan het nog erger vonden dan onder Hitler)
quote:Ja.Op maandag 19 februari 2007 09:55 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Of een norm nu door een boekhouding, rekenregels of door meningen mensen wordt gesteld maakt niet uit. Uiteindelijk stellen mensen de norm, daarbij maak je een orderning (voor Thabit: partiële ordening) voor deze normen van "goed" naar "slecht".
Deze ordening is gebaseerd op normen en waarden.
Blijkbaar is de beoordelingsnorm zodanig dat het communisme als minder erg (of zelfs neutraal of goed) wordt beoordeeld dan het fascisme.
Wat er dus in feite plaats vindt is een verabsolutering van normen op basis van een subjectieve (PC) norm, die uiteraard degenen die deze opstellen goedgezind is.
(Toen de DDR nog bestond had vrijwel de gehele top van de PvdA sympathieën voor deze staat, terwijl de mensen die dit regime hebben ondergaan het nog erger vonden dan onder Hitler)
Dus: wij vinden, in z'n algemeenheid, een CPN-verleden veel minder erg dan een fascistisch verleden. Daarmee *is* het ook minder erg. Zolang die norm zo blijft, natuurlijk. Het is niet absoluut (in tijd & plaats).
Ook de manier waarop Van baalen gepoogd is te beschadigen, is wat mij betreft ver onder de gordel .
Ik zou niet ervoor willen pleiten om diezelfde Aantjes- of Van baalen- veroordeel-methode vaker toe te gaan passen bij andere politici, hen makkelijk te veroordelen wegens bepaalde mogelijke ideen of sympathieen uit een ver verleden
quote:Mee eens. Persoonlijk heb ik ook geen moeite met een extreemrechtse flirt in het verleden van een politicus. Gekozen of bewindspersoon. De overspannen reactie erop vind ik absurd.Op maandag 19 februari 2007 10:08 schreef KroJo het volgende:
de omgang met Aantjes is niet een moment van hoge moraal, integendeel, ik vind het nogg steeds schandalig hoe makkelijk hij veroordeeld en afgeserveerd werd, zonder enig respect voor zijn politieke ideeen...
Ook de manier waarop Van baalen gepoogd is te beschadigen, is wat mij betreft ver onder de gordel .
Ik zou niet ervoor willen pleiten om diezelfde Aantjes- of Van baalen- veroordeel-methode vaker toe te gaan passen bij andere politici, hen makkelijk te veroordelen wegens bepaalde mogelijke ideen of sympathieen uit een ver verleden
En eerlijk gezegd heb ik ook méér moeite met iemand die op volwassen leeftijd zich actief inzette voor de CPN in na-oorlogs Nederland dan met sommige nazistische jeugdzonden, of voor / tijdens WOII.
quote:Wanneer heeft iemand een besmet verleden? Is een passief lidmaatschap van de CPN voldoende of moet je actief CPN-lid zijn geweest? Is de PSP een probleem?Op maandag 19 februari 2007 08:55 schreef PJORourke het volgende:
Er moeten duidelijke normen komen wat dit betreft: om iedereen met een besmet verleden, of niemand.
Mensen met een verleden binnen de Boerenpartij, is dat een probleem? De Centrumdemocraten? Ouders die lid waren van de NSB?
Maakt het nog uit hoe lang geleden het is? Is het minder erg als iemand op zijn 18e CPN-lid was en daarna PvdA-lid werd dan als iemand pas na 20 jaar lidmaatschap het licht heeft gezien?
Als iemand is opgegroeid binnen een SGP-gezin, is dat ook een besmet verleden?
quote:CPN zelf weet ik niet maar communisme zelf is toch geen slecht streven? (en dan doel ik niet op het communisme van de USSR want dat is officieel geen communisme)Op maandag 19 februari 2007 10:19 schreef sigme het volgende:
[..]
Mee eens. Persoonlijk heb ik ook geen moeite met een extreemrechtse flirt in het verleden van een politicus. Gekozen of bewindspersoon. De overspannen reactie erop vind ik absurd.
En eerlijk gezegd heb ik ook méér moeite met iemand die op volwassen leeftijd zich actief inzette voor de CPN in na-oorlogs Nederland dan met sommige nazistische jeugdzonden, of voor / tijdens WOII.
quote:Ik vind communisme als politiek streven buitengewoon verderfelijk. Als persoonlijk streven vind ik het uitstekend.Op maandag 19 februari 2007 10:31 schreef _Etter_ het volgende:
[..]
CPN zelf weet ik niet maar communisme zelf is toch geen slecht streven? (en dan doel ik niet op het communisme van de USSR want dat is officieel geen communisme)
quote:hoezo verderfelijk? om alles te delen is toch een mooi streven? alleen jammer dat het nu niet werkt omdat mensen teveel bezig zijn met materialisme.Op maandag 19 februari 2007 10:40 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik vind communisme als politiek streven buitengewoon verderfelijk. Als persoonlijk streven vind ik het uitstekend.
quote:Politiek steeft communisme ernaar om ook onwillige mensen alles te laten delen. Via de politiek de menselijke wil willen veranderen (opleggen) vind ik verderfelijk.Op maandag 19 februari 2007 10:44 schreef _Etter_ het volgende:
[..]
hoezo verderfelijk? om alles te delen is toch een mooi streven? alleen jammer dat het nu niet werkt omdat mensen teveel bezig zijn met materialisme.
Als iemand voor zichzelf alles wil delen met een groep vind ik dat uitstekend. Maar niet anderen opleggen dat zij dat moeten willen, of moeten doen.
quote:Mensen de wil opleggen (tot op bepaalde hoogte) is wel de basis van iedere vorm van sociale samenleving.Op maandag 19 februari 2007 10:50 schreef sigme het volgende:
[..]
Politiek steeft communisme ernaar om ook onwillige mensen alles te laten delen. Via de politiek de menselijke wil willen veranderen (opleggen) vind ik verderfelijk.
Als iemand voor zichzelf alles wil delen met een groep vind ik dat uitstekend. Maar niet anderen opleggen dat zij dat moeten willen, of moeten doen.
Dat geldt net zo goed voor kapitalisme als voor communisme en fascisme. Ook in groepen chimpansees en roedels wolven, om maar wat te noemen, kom je dat tegen.
Alleen in een absoluut anarchistisch systeem zou dat niet gelden, maar zo'n systeem is onmogelijk.
quote:Ben ik het niet mee eens, in het ideale communisme is er geen dwang en daarom zie ik ook niet waarom het verderfelijk is. Alleen jammer dat die ideale versie er niet is.Op maandag 19 februari 2007 10:50 schreef sigme het volgende:
[..]
Politiek steeft communisme ernaar om ook onwillige mensen alles te laten delen. Via de politiek de menselijke wil willen veranderen (opleggen) vind ik verderfelijk.
Als iemand voor zichzelf alles wil delen met een groep vind ik dat uitstekend. Maar niet anderen opleggen dat zij dat moeten willen, of moeten doen.
quote:Dat is iets anders dan wat ik zeg. Natuurlijk wordt mensen de wil opgelegd, maar politiek communisme streeft ernaar dat de menselijke wil veranderd wordt.Op maandag 19 februari 2007 11:05 schreef nerd4sale het volgende:
[..]
Mensen de wil opleggen (tot op bepaalde hoogte) is wel de basis van iedere vorm van sociale samenleving.
Dat geldt net zo goed voor kapitalisme als voor communisme en fascisme. Ook in groepen chimpansees en roedels wolven, om maar wat te noemen, kom je dat tegen.
Alleen in een absoluut anarchistisch systeem zou dat niet gelden, maar zo'n systeem is onmogelijk.
quote:Je begrijpt dat je grote roerganger hierdoor ook uitgesloten wordt he?Op maandag 19 februari 2007 08:55 schreef PJORourke het volgende:
Nu Ella Vogelaar minister wordt, en met dit kabinet in het algemeen, is het tijd voor de vraag: wanneer zijn ministers te ideologisch besmet om minister te worden? Ik geloof dat het uitgesloten is dat iemand met vroegere nazi-sympathieen minister kan worden. Waarom zijn voormalige CPN-leden (en Turkse genocide-ontkenners) dan wel salonfaehig? Er moeten duidelijke normen komen wat dit betreft: om iedereen met een besmet verleden, of niemand.
[ Bericht 0% gewijzigd door buachaille op 19-02-2007 11:43:54 ]
quote:Daar streven toch alle vormen van idealisme naar? en dat is toch niet slecht als daar mensen beter door worden?Op maandag 19 februari 2007 11:23 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat is iets anders dan wat ik zeg. Natuurlijk wordt mensen de wil opgelegd, maar politiek communisme streeft ernaar dat de menselijke wil veranderd wordt.
quote:Heb je wel op die wiki pagina gekekenOp maandag 19 februari 2007 11:34 schreef buachaille het volgende:
In het tweede kamergebouw is er zelfs een zaal vernoemd naar Marcus Bakker http://nl.wikipedia.org/wiki/Marcus_Bakker. Dit is een ongekende schoffering van de Nederlandse democratie. In Den Haag staat bij het gemeentemuseum (eigelijk naast het fotomuseum) een borstbeeld van Stalin in een telefooncel. Dit is zo mogelijk nog erger, geregeld komen daar linkse krakersjongeren een groet brengen aan hun held en winnaar van de zilveren medaille voor beste massamoordenaar aller tijden. Ik begrijp soms niets meer van de Nederlandse gekte.
?http://www.parlement.com/9291000/bio/00060 lijkt me een betere link.
quote:Nee, niet alle idealisten streven ernaar dat mensen op te leggen middels politiek. Ze zouden graag zien dat iedereen het ook zo zag, en dat dat vervolgens politiek tot uiting komt. Maar het is niet het politieke streven de wil aan te passen.Op maandag 19 februari 2007 11:36 schreef _Etter_ het volgende:
[..]
Daar streven toch alle vormen van idealisme naar? en dat is toch niet slecht als daar mensen beter door worden?
Oorzaak en gevolg ligt andersom in het streven. Ik heb niets tegen communisten die graag zouden willen dat anderen ook communist worden, wel iets tegen communisten die graag aan de macht zouden zijn. Als communisten politiek gesproken een belijdenispartij zouden vormen was het een ander verhaal.
quote:Dat wordt ook steeds meer een verzamelnaampje om alles wat raar is onder te vattenOp maandag 19 februari 2007 09:00 schreef sigme het volgende:
De norm is dat niet alle zonden even erg zijn. Dat kan je vreselijk onrechtvaardig vinden, maar dergelijke gelijkheidsdwang past in autisme...
Even on-topic dan; een Nazi is nogal eventjes iets anders dan een CPN-er
. Als TS het zo ziet heeft hij blijkbaar een erg positief beeld van Nazi's. De CPN-ers die hij in beeld heeft zijn dan iig. allemaal lid van de RAF geweest quote:Ik had een punt achter de URL gezetOp maandag 19 februari 2007 11:39 schreef du_ke het volgende:
[..]
Heb je wel op die wiki pagina gekeken
http://www.parlement.com/9291000/bio/00060 lijkt me een betere link.
Nu doet de wiki het wel.quote:De CPN is groot geworden vanwege de belangrijke rol van de communisten in het verzet in de oorlog. Denk inderdaad dat TS het daar wat moeilijk mee heeft.Op maandag 19 februari 2007 11:42 schreef Scheepschroef het volgende:
[..]
Dat wordt ook steeds meer een verzamelnaampje om alles wat raar is onder te vatten
Even on-topic dan; een Nazi is nogal eventjes iets anders dan een CPN-er
quote:Dat lijkt er meer op. Vond het ook al vreemd dat er geen wiki over hem zou zijnOp maandag 19 februari 2007 11:44 schreef buachaille het volgende:
[..]
Ik had een punt achter de URL gezet
.quote:Eerste keer dat ik het doe, maar ik vind het idee dat morele beoordeling in duidelijke normen gegoten moet worden getuigen van een technische mechanische kijk op de mensheid. Van het soort dat aangeeft dat er een totaal gebrek aan gevoel moet zijn, waardoor het denkbaar is dat het tot de mogelijkheden behoort.Op maandag 19 februari 2007 11:42 schreef Scheepschroef het volgende:
[..]
Dat wordt ook steeds meer een verzamelnaampje om alles wat raar is onder te vatten
quote:maar volgens mij geld dan dat je geen enkele politieke idealisme wil hebben alleen diegene die een grote meerderheid hebben? dan heb je dus het cda...Op maandag 19 februari 2007 11:41 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, niet alle idealisten streven ernaar dat mensen op te leggen middels politiek. Ze zouden graag zien dat iedereen het ook zo zag, en dat dat vervolgens politiek tot uiting komt. Maar het is niet het politieke streven de wil aan te passen.
Oorzaak en gevolg ligt andersom in het streven. Ik heb niets tegen communisten die graag zouden willen dat anderen ook communist worden, wel iets tegen communisten die graag aan de macht zouden zijn. Als communisten politiek gesproken een belijdenispartij zouden vormen was het een ander verhaal.
quote:Op maandag 19 februari 2007 11:49 schreef _Etter_ het volgende:
[..]
maar volgens mij geld dan dat je geen enkele politieke idealisme wil hebben alleen diegene die een grote meerderheid hebben? dan heb je dus het cda...
Nee, het cda probeert niet via politiek de wil van de Nederlanders bij te scholen net zolang tot de Nederlanders allemaal cda'ers zijn.
quote:Maoist, net als MarijnissenOp maandag 19 februari 2007 09:02 schreef LangeTabbetje het volgende:
Fortuyn was toch ook een CPN ´er in zijn studententijd ?
quote:Marcus Bakker was ook een verzetsheldOp maandag 19 februari 2007 11:34 schreef buachaille het volgende:
In het tweede kamergebouw is er zelfs een zaal vernoemd naar Marcus Bakker http://nl.wikipedia.org/wiki/Marcus_Bakker . Dit is een ongekende schoffering van de Nederlandse democratie. In Den Haag staat bij het gemeentemuseum (eigelijk naast het fotomuseum) een borstbeeld van Stalin in een telefooncel. Dit is zo mogelijk nog erger, geregeld komen daar linkse krakersjongeren een groet brengen aan hun held en winnaar van de zilveren medaille voor beste massamoordenaar aller tijden. Ik begrijp soms niets meer van de Nederlandse gekte.
quote:niet de wil van de Nederlands bij te scholen? ze proberen toch genoeg van hun ideaalbeeld te verwerken in Nederland en daardoor duidelijk te maken dat hun denkbeelden de beste zijn? Jij haalt politieke en idealogie uit elkaar maar dat kan natuurlijk nooit omdat het allemaal in de denkbeelden van de partijen en personen bestaat.Op maandag 19 februari 2007 11:51 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, het cda probeert niet via politiek de wil van de Nederlanders bij te scholen net zolang tot de Nederlanders allemaal cda'ers zijn.
quote:Ken ook iemand die stadsdeelvoorzitter was in A'dam. Nu stemt ie VVD
quote:Hij heeft in het verzet gezeten maar dat wil niet zeggen dat je dan alles wat iemand daarna heeft uitgevreten in het leven zomaar kunt goedpraten.Op maandag 19 februari 2007 12:00 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Marcus Bakker was ook een verzetsheld
quote:En vergeet Paul Rosenmuller niet.
quote:Nee, het is niet hun ideologie om van alle Nederlanders cda'ers te maken, of zelfs maar christenen. Dat is helemaal niet hun streven, kijk maar in alle partijprogramma's, verkiezingsprogramma's etc. De aard van de ideologie verschilt.Op maandag 19 februari 2007 12:04 schreef _Etter_ het volgende:
[..]
niet de wil van de Nederlands bij te scholen? ze proberen toch genoeg van hun ideaalbeeld te verwerken in Nederland en daardoor duidelijk te maken dat hun denkbeelden de beste zijn? Jij haalt politieke en idealogie uit elkaar maar dat kan natuurlijk nooit omdat het allemaal in de denkbeelden van de partijen en personen bestaat.
Ik beoordeel politici liever op hun huidige activiteiten en op de standpunten die ze nu uitdragen. Vogelaar is lid van een sociaal-democratische politieke partij, Marijnissen runt een socialistische partij die al zo'n twintig jaar niets meer van doen heeft met het Maoïsme.
Ondertussen lezen we WEL massaal De Telegraaf, die in de oorlog zo fout als de pest was. Daar hoor ik ook niemand over. Kortom: gewoon accepteren dat mensen fouten maken en hun leven beteren. Politici bestrijden met argumenten, in plaats van hun verleden.
quote:Hij was zeer ideologisch en in zekere zin dogmatisch, wat is daar verkeerd aan?Op maandag 19 februari 2007 12:08 schreef buachaille het volgende:
[..]
Hij heeft in het verzet gezeten maar dat wil niet zeggen dat je dan alles wat iemand daarna heeft uitgevreten in het leven zomaar kunt goedpraten.
quote:Het zullen er vast nog wat meer zijn. Lekker belangrijk. Ze hebben Mao afgezworen, dus dat lijkt me niet meer van belang. Het is behoorlijk zwak om iemand op zijn ideologisch verleden constant te hameren, hun eigen beleid is wat teltOp maandag 19 februari 2007 12:08 schreef buachaille het volgende:
[..]
En vergeet Paul Rosenmuller niet.
quote:Als dat betekent dat je geweld tegen burgers in het Oostblok toejuicht, en Stalisme steunt, dat is dat er verkeerd aan.Op maandag 19 februari 2007 12:13 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Hij was zeer ideologisch en in zekere zin dogmatisch, wat is daar verkeerd aan?
quote:misschien niet direct maar indirect vinden ze hun eigen ideologie natuurlijk wel beter dan die van andere partijen en willen ze graag mensen overtuigen van hun gelijk.Op maandag 19 februari 2007 12:11 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, het is niet hun ideologie om van alle Nederlanders cda'ers te maken, of zelfs maar christenen. Dat is helemaal niet hun streven, kijk maar in alle partijprogramma's, verkiezingsprogramma's etc. De aard van de ideologie verschilt.
quote:Nou, dat afzweren, daar zit een beetje een pijnpunt. Bakker had in 1999 nog geen spijt van steun aan stalinisme. Rosenmöller heeft nooit tekst en uitleg willen geven over zijn flirt met rare bloeddorstige dictators.Op maandag 19 februari 2007 12:16 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Het zullen er vast nog wat meer zijn. Lekker belangrijk. Ze hebben Mao afgezworen, dus dat lijkt me niet meer van belang. Het is behoorlijk zwak om iemand op zijn ideologisch verleden constant te hameren, hun eigen beleid is wat telt
quote:Juist. En dáár zit 'm precies het verschil met communisme, vandaar dat ik de communistische ideologie als politieke beweging verwerpelijk vind. Niet omdat het een ideologie is, maar omdat het een ideologie is die - in politiek verband- streeft naar het veranderen van de menselijke wil.Op maandag 19 februari 2007 12:19 schreef _Etter_ het volgende:
[..]
misschien niet direct maar indirect vinden ze hun eigen ideologie natuurlijk wel beter dan die van andere partijen en willen ze graag mensen overtuigen van hun gelijk.
quote:Dhr Bakker heeft een aantal akelige spelletjes gespeeld die je ten tijde waarin hij dat deed zou kunnen toeschrijven aan de NKVD http://nl.wikipedia.org/wiki/NKVD . Enfin, lees maar eens Viktor Kravchenko, "Ik verkoos de vrijheid" zou ik zeggen. Onvergeeflijk is dat hij nooit spijt heeft getoond voor zijn Stalinistische idealen. Onvergeeflijk, hij plaatst zich daarmee op het niveau van een oude nazi die nog steeds zijn oude uniform op zolder koestert.Op maandag 19 februari 2007 12:13 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Hij was zeer ideologisch en in zekere zin dogmatisch, wat is daar verkeerd aan?
quote:Nee, Bakker heeft dat meegekregen en uit de oorlog waarschijnlijk sympathie voor Stalin gekregen. Wat ik hem meer kwalijk neem is dat hij de fakkel naar Ina Brouwer heeft gebracht.Op maandag 19 februari 2007 12:20 schreef sigme het volgende:
[..]
Nou, dat afzweren, daar zit een beetje een pijnpunt. Bakker had in 1999 nog geen spijt van steun aan stalinisme. Rosenmöller heeft nooit tekst en uitleg willen geven over zijn flirt met rare bloeddorstige dictators.
quote:Hij heeft geen mensen laten ombrengen of iets dergelijks. Daarnaast hebben de Nazi's Nederland geterorisseerd, terwijl Bakker in het verzet zat. Dus dat vind ik een idiote vergelijkingOp maandag 19 februari 2007 12:23 schreef buachaille het volgende:
[..]
Dhr Bakker heeft een aantal akelige spelletjes gespeeld die je ten tijde waarin hij dat deed zou kunnen toeschrijven aan de NKVD http://nl.wikipedia.org/wiki/NKVD . Enfin, lees maar eens Viktor Kravchenko, "Ik verkoos de vrijheid" zou ik zeggen. Onvergeeflijk is dat hij nooit spijt heeft getoond voor zijn Stalinistische idealen. Onvergeeflijk, hij plaatst zich daarmee op het niveau van een oude nazi die nog steeds zijn oude uniform op zolder koestert.
quote:Nee we streven naar het verdelen van productiemiddelen aan de arbeidersklasseOp maandag 19 februari 2007 12:23 schreef sigme het volgende:
[..]
Juist. En dáár zit 'm precies het verschil met communisme, vandaar dat ik de communistische ideologie als politieke beweging verwerpelijk vind. Niet omdat het een ideologie is, maar omdat het een ideologie is die - in politiek verband- streeft naar het veranderen van de menselijke wil.
quote:Stalin heeft Rusland geterroriseerd, Bakker vond dat uitstekend, ook achteraf.Op maandag 19 februari 2007 12:27 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Hij heeft geen mensen laten ombrengen of iets dergelijks. Daarnaast hebben de Nazi's Nederland geterorisseerd, terwijl Bakker in het verzet zat. Dus dat vind ik een idiote vergelijking
Of is terreur alleen belangrijk als het *in* Nederland plaatsvond?
Raar idee van internationale solidariteit hebben die communisten van tegenwoordig..
quote:Nee, ik verwerp Stalins misdaden ook, maar het ligt voor de CPN nogal complex. Ze waren veel te loyaal naar Moskou, ze werden gefinancierd door de USSR en Chroetsov's speech over Stalin konden ze niet begrijpen.Op maandag 19 februari 2007 12:29 schreef sigme het volgende:
[..]
Stalin heeft Rusland geterroriseerd, Bakker vond dat uitstekend, ook achteraf.
Of is terreur alleen belangrijk als het *in* Nederland plaatsvond?
Raar idee van internationale solidariteit hebben die communisten van tegenwoordig..
quote:Kromme vergelijking, Telegraaf is gestraft voor hun rol in de oorlog, de andere voorbeelden nietOp maandag 19 februari 2007 12:12 schreef dVTB het volgende:
Ik vind het een zwaktebod om politici steeds aan te spreken op hun verleden. Ik schaar dit geneuzel over mevrouw Vogelaar dan ook in hetzelfde rijtje als het genuil over Marijnissen, die keer op keer Maorijnissen wordt genoemd.
Ik beoordeel politici liever op hun huidige activiteiten en op de standpunten die ze nu uitdragen. Vogelaar is lid van een sociaal-democratische politieke partij, Marijnissen runt een socialistische partij die al zo'n twintig jaar niets meer van doen heeft met het Maoïsme.
Ondertussen lezen we WEL massaal De Telegraaf, die in de oorlog zo fout als de pest was. Daar hoor ik ook niemand over. Kortom: gewoon accepteren dat mensen fouten maken en hun leven beteren. Politici bestrijden met argumenten, in plaats van hun verleden.
quote:Och, geschiedenis word geschreven door overwinnaars.Op maandag 19 februari 2007 12:16 schreef sigme het volgende:
[..]
Als dat betekent dat je geweld tegen burgers in het Oostblok toejuicht, en Stalisme steunt, dat is dat er verkeerd aan.
quote:Zou je dan niet moeten streven naar meer kapitalisme en vrijhandel? Deze hebben bewezen meer te kunnen betekenen voor de arbeider dan communisme of socialisme.Op maandag 19 februari 2007 12:29 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Nee we streven naar het verdelen van productiemiddelen aan de arbeidersklasse
quote:*Ahum* ik denk dat we daar het niet over eens wordenOp maandag 19 februari 2007 12:35 schreef Chewie het volgende:
[..]
Zou je dan niet moeten streven naar meer kapitalisme en vrijhandel? Deze hebben bewezen meer te kunnen betekenen voor de arbeider dan communisme of socialisme.
quote:Ohja? Op welke manier dan? Ze mochten zelfs hun naam houden na hun collaboratieOp maandag 19 februari 2007 12:33 schreef Chewie het volgende:
[..]
Kromme vergelijking, Telegraaf is gestraft voor hun rol in de oorlog, de andere voorbeelden niet
quote:Ik vind dat onvergeeflijke blindheid. Anderen de les lezen over hoe de wereld beter zou kunnen zijn, en zelf relevante informatie over je eigen stroming niet willen horen / zien / begrijpen. Etc.Op maandag 19 februari 2007 12:32 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Nee, ik verwerp Stalins misdaden ook, maar het ligt voor de CPN nogal complex. Ze waren veel te loyaal naar Moskou, ze werden gefinancierd door de USSR en Chroetsov's speech over Stalin konden ze niet begrijpen.
Dat is vergelijkbaar met iemand die uit fascisme de gezellige padvinderij neemt, en die lelijke dingen met dwang en dood enzo uit loyaliteit niet zo zag. En daarmee vandaag de dag nog altijd met warme gevoelens terugdenkt aan het facsisme. En nog lang een partijtje heeft gerund waarin fascisme, maar dan zonder die lelijke puntjes, heeft aangevoerd. Gezellig democratisch fascisme, voor gezonde mensen, op tijd rijdende treinen en gratis sportfacileiten voor de jeugd.
quote:Hebben VVD'ers ooit spijt betuigt voor hun standpunt over het kolonialisme in Nederlands-Indie of voor hun steun aan de Vietnamoorlog, misdaden van Israel?Op maandag 19 februari 2007 12:42 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik vind dat onvergeeflijke blindheid. Anderen de les lezen over hoe de wereld beter zou kunnen zijn, en zelf relevante informatie over je eigen stroming niet willen horen / zien / begrijpen. Etc.
Dat is vergelijkbaar met iemand die uit fascisme de gezellige padvinderij neemt, en die lelijke dingen met dwang en dood enzo uit loyaliteit niet zo zag. En daarmee vandaag de dag nog altijd met warme gevoelens terugdenkt aan het facsisme. En nog lang een partijtje heeft gerund waarin fascisme, maar dan zonder die lelijke puntjes, heeft aangevoerd. Gezellig democratisch fascisme, voor gezonde mensen, op tijd rijdende treinen en gratis sportfacileiten voor de jeugd.
quote:En dat maakt dat geweld meer verdedigbaar?Op maandag 19 februari 2007 12:33 schreef Jarno het volgende:
[..]
Och, geschiedenis word geschreven door overwinnaars.
Het geweld tegen eigen burgers door de staat werd trouwens beschreven door door communisten (westers), staatsideologen (oostblok) en machthebbers (oostblok), ik weet niet zeker of je die als overwinnaars kan opvoeren.
quote:Dus alle CPN leden hebben een 'besmet verleden' (wat dat dan ook moge zijn)?Op maandag 19 februari 2007 08:55 schreef PJORourke het volgende:
Waarom zijn voormalige CPN-leden (en Turkse genocide-ontkenners) dan wel salonfaehig? Er moeten duidelijke normen komen wat dit betreft: om iedereen met een besmet verleden, of niemand.
quote:Communisme streeft bij mijn weten niet naar het veranderen van de menselijke wil. Het zou een fijne bijkomstigheid zijn, maar als hier een communistisch bewind zou zijn, zou je daar op dezelfde manier aan onderworpen worden als aan het bewind wat we nu hebben. Je moet dingen doen die je niet leuk vindt, waar je het niet mee eens bent. Dat hou je. Nergens staat dat communisten vanuit de politiek willen dat iedereen uniform gaat denken.Op maandag 19 februari 2007 12:23 schreef sigme het volgende:
[..]
Juist. En dáár zit 'm precies het verschil met communisme, vandaar dat ik de communistische ideologie als politieke beweging verwerpelijk vind. Niet omdat het een ideologie is, maar omdat het een ideologie is die - in politiek verband- streeft naar het veranderen van de menselijke wil.
quote:Ik geloof niet dat er politieke stromingen zijn die oorlogsmisdaden steunen. Niet zoals die CPN'ers onderdrukking steunden en bleven steunen.Op maandag 19 februari 2007 12:44 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Hebben VVD'ers ooit spijt betuigt voor hun standpunt over het kolonialisme in Nederlands-Indie of voor hun steun aan de Vietnamoorlog, misdaden van Israel?
Het argument dat waar gehakt worden spaanders vallen gaat voor álle partijen wel eens op, maar de CPN'ers gingen daarin wel héél veel verder hoor. Die vonden die spaanders er echt bij horen.
quote:Het geweld niet, maar Bakkers standpunt welOp maandag 19 februari 2007 12:45 schreef sigme het volgende:
[..]
En dat maakt dat geweld meer verdedigbaar?
Het geweld tegen eigen burgers door de staat werd trouwens beschreven door door communisten (westers), staatsideologen (oostblok) en machthebbers (oostblok), ik weet niet zeker of je die als overwinnaars kan opvoeren.
quote:Op maandag 19 februari 2007 12:48 schreef Elseetje het volgende:
maar als hier een communistisch bewind zou zijn, zou je daar op dezelfde manier aan onderworpen worden als aan het bewind wat we nu hebben.
Ja hoor... Er was ook eigenlijk geen verschil tussen oostblok en de westerse wereld, en wie dat nu denkt, denkt dat omdat de winnaars de geschiedenis schrijven..
quote:De CPN was wel de enige politieke partij die het marxisme leninisme volgde, hetzelfde systeem als er in Rusland werd gevolgd, over beter gezegt, beweerde te volgen.Op maandag 19 februari 2007 12:49 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat er politieke stromingen zijn die oorlogsmisdaden steunen. Niet zoals die CPN'ers onderdrukking steunden en bleven steunen.
Het argument dat waar gehakt worden spaanders vallen gaat voor álle partijen wel eens op, maar de CPN'ers gingen daarin wel héél veel verder hoor. Die vonden die spaanders er echt bij horen.
Daarnaast denk ik dat het je vies zal tegenvallen wat politieke partijen hier verdedigen of verzwijgen.
1. Wat is een besmet verleden?
2. Waarom is een verleden per sé, als in: automatisch, relevant?
3. Waarom is het CPN zo besmet? Concreet svp en wel nu!
quote:Tuurlijk is er verschil. Er is alleen geen reden om aan te nemen dat de manier waarop communisme zich heeft geuit in het oostblok, dat dat ook de manier is waarop communisme persé geuit moet worden. Als je de grondbeginselen ervan neemt, dan kan je met iets heel anders uitkomen dan Stalin. Stalin was een dictator, die kunnen nooit een stroming goed vertegenwoordigen. Ik vind dat zo blind, een stroming alleen maar staven op de foute dictators die er mee aan de haal zijn gegaan. Wat stalin deed, was niet wat Karl Marx had bedacht. Het regime van Lenin kwam al veel meer in de buurt.Op maandag 19 februari 2007 12:51 schreef sigme het volgende:
[..]
Ja hoor... Er was ook eigenlijk geen verschil tussen oostblok en de westerse wereld, en wie dat nu denkt, denkt dat omdat de winnaars de geschiedenis schrijven..
quote:Dat leer je op school.Op maandag 19 februari 2007 12:52 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
HALLLO!!
1. Wat is een besmet verleden?
quote:Een vos verleerd nooit zijn streken.2. Waarom is een verleden per sé, als in: automatisch, relevant?
quote:3. Waarom is het CPN zo besmet? Concreet svp en wel nu!
quote:Vonnis was een uitgeefverbod van 30 jaar en werd in 1949 opgeheven.Op maandag 19 februari 2007 12:40 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Ohja? Op welke manier dan? Ze mochten zelfs hun naam houden na hun collaboratie
Overigens werd de rol van de Telegraaf in WO2 nogal overdreven en stonden er t/m 1942 zelfs nog artikelen in die niet echt positief waren voor de bezetter wat leidde tot vervaning van de redactie. Verder is de rol van "Commissie voor de Perszuivering" nogal dubieus te noemen en hadden de leden van deze commissie nogal baat bij een uitgifteverbod van deze krant en uitgever vanwege een schreuwend papiertekort.
Waarom hoor je zelden wat over de arbeiderspers, die deed namelijk precies hetzelfde als de Telegraaf in de oorlog? Helemaal frappant is dat deze uitgever samen ging werken met het parool.
quote:Lenin, Lenin, was dat niet die gast die met de bolsjewistische revolutie op de proppen kwam? Dat de minderheid best met geweld de meerderheid het licht mocht laten zien? Die Lenin?Op maandag 19 februari 2007 12:54 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Tuurlijk is er verschil. Er is alleen geen reden om aan te nemen dat de manier waarop communisme zich heeft geuit in het oostblok, dat dat ook de manier is waarop communisme persé geuit moet worden. Als je de grondbeginselen ervan neemt, dan kan je met iets heel anders uitkomen dan Stalin. Stalin was een dictator, die kunnen nooit een stroming goed vertegenwoordigen. Ik vind dat zo blind, een stroming alleen maar staven op de foute dictators die er mee aan de haal zijn gegaan. Wat stalin deed, was niet wat Karl Marx had bedacht. Het regime van Lenin kwam al veel meer in de buurt.
Bij de weg: Stalin was niet de enig dictator binnen het communisme; alle communistische landen hadden een dictatoriaal regime. Omdat het zich slecht verdraagt met was de mensen eigenlijk willen.. en dat is wel degelijk een communistisch trekje, horend bij de communistische ideologie: dat die wil van de mensen dan genegeerd dient te worden opdat ze na voldoende dwang uiteindelijk inzien dat het voor hun eigen bestwil is.
quote:1. Geen antwoord.Op maandag 19 februari 2007 12:54 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
Dat leer je op school.
[..]
Een vos verleerd nooit zijn streken.
[..]
[afbeelding]
2. Hier herhaal je de vraag alleen maar.
3. CPN heeft geen gulags onderhouden.
CPN =! alle andere communistische regimes.Geen dwarse vergelijkingen svp. Gewoon feiten. Niet 'ze hadden zus en zon policy'.
Nu, een minder 'grappig' antwoord? En vooral sigme, want die heeft zo'n grote mond maar weigert antwoord te geven.
quote:De Telegraaf is de grootste krant van NederlandOp maandag 19 februari 2007 12:55 schreef Chewie het volgende:
[..]
Vonnis was een uitgeefverbod van 30 jaar en werd in 1949 opgeheven.
Overigens werd de rol van de Telegraaf in WO2 nogal overdreven en stonden er t/m 1942 zelfs nog artikelen in die niet echt positief waren voor de bezetter wat leidde tot vervaning van de redactie. Verder is de rol van "Commissie voor de Perszuivering" nogal dubieus te noemen en hadden de leden van deze commissie nogal baat bij een uitgifteverbod van deze krant en uitgever vanwege een schreuwend papiertekort.
Waarom hoor je zelden wat over de arbeiderspers, die deed namelijk precies hetzelfde als de Telegraaf in de oorlog? Helemaal frappant is dat deze uitgever samen ging werken met het parool.
quote:Klein christelijk is nog heel lang positief t.o.v. Zuid-Afrika blijven staan.Op maandag 19 februari 2007 12:49 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat er politieke stromingen zijn die oorlogsmisdaden steunen. Niet zoals die CPN'ers onderdrukking steunden en bleven steunen.
quote:Lenins revolutie werd door de bevolking ondersteunt, bovendien betekent bolsjewiek: meerderheidspartij.Op maandag 19 februari 2007 12:58 schreef sigme het volgende:
[..]
Lenin, Lenin, was dat niet die gast die met de bolsjewistische revolutie op de proppen kwam? Dat de minderheid best met geweld de meerderheid het licht mocht laten zien? Die Lenin?
Bij de weg: Stalin was niet de enig dictator binnen het communisme; alle communistische landen hadden een dictatoriaal regime. Omdat het zich slecht verdraagt met was de mensen eigenlijk willen.. en dat is wel degelijk een communistisch trekje, horend bij de communistische ideologie: dat die wil van de mensen dan genegeerd dient te worden opdat ze na voldoende dwang uiteindelijk inzien dat het voor hun eigen bestwil is.
Ja alle socialistische landen hadden een dictatuur, namelijk een dictatuur van het proletariaat. Er werden ook democratische beslissingen genomen in verschillende raden en dat was veel vaker dan 1 keer in de 4 jaar. De dictatuur van het proletariaat is vrij vertaald: de wil van het arbeidersvolk. De dwang voor kapitalisten om te buigen kwam dus op de eerste plaats van het arbeidersvolk zelf.
quote:Ik zeg dat Lenin dichter in de buurt kwam. Kennlijk wil je maar weer eens alleen alles in je eigen straatje toepassen. Ik geef tenminste toe dat er nu nog geen goed communistisch bewind is geweest. Maar dat betekend niet dat het er niet zou kunnen zijn. Zoals gezegd, tot nog toe zijn de beginselen alleen maar misbruikt door machtsgeile mensen. En dat is eigenlijk waar communisme nou juist niet vanuit gaat, macht.Op maandag 19 februari 2007 12:58 schreef sigme het volgende:
[..]
Lenin, Lenin, was dat niet die gast die met de bolsjewistische revolutie op de proppen kwam? Dat de minderheid best met geweld de meerderheid het licht mocht laten zien? Die Lenin?
Bij de weg: Stalin was niet de enig dictator binnen het communisme; alle communistische landen hadden een dictatoriaal regime. Omdat het zich slecht verdraagt met was de mensen eigenlijk willen.. en dat is wel degelijk een communistisch trekje, horend bij de communistische ideologie: dat die wil van de mensen dan genegeerd dient te worden opdat ze na voldoende dwang uiteindelijk inzien dat het voor hun eigen bestwil is.
Overigens zie ik toch echt niet veel verschil met verplicht belastingen betalen, leerplicht, verkeersregels waar niemand het mee eens is, de verboden die er volgens de huidige normen en waarden heersen. Voor een deel van de bevolking is het altíjd onderdrukking, alleen in verschillende mate. Mij wordt het kapitalisme opgedrongen, dat zou jij net zo verwerpelijk moeten vinden. (Overigens ben ik geen communist.)
[ Bericht 0% gewijzigd door Elseetje op 19-02-2007 13:21:31 (dank sigme) ]
quote:Enig idee hoeveel mensen er vermoord, gemarteld en vervolgt zijn uit naam van Lenin zijn regieme?Op maandag 19 februari 2007 12:54 schreef Elseetje het volgende:
Het regime van Lenin kwam al veel meer in de buurt.
quote:Op maandag 19 februari 2007 12:59 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
De Telegraaf is de grootste krant van Nederland
En wat heeft dat met mijn reactie te maken? In die tijd waren ze overigens niet de grootstequote:Ja ik kan er verder ook niks aan doen dat jij alle welvaarts, tevredenheidscijfers enz structureel negeertOp maandag 19 februari 2007 12:39 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
*Ahum* ik denk dat we daar het niet over eens worden
quote:Pardon? Dan moet je de vraag rechtstreeks aan me stellen, ik voelde me niet aangesproken.Op maandag 19 februari 2007 12:59 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
1. Geen antwoord.
2. Hier herhaal je de vraag alleen maar.
3. CPN heeft geen gulags onderhouden.
CPN =! alle andere communistische regimes.Geen dwarse vergelijkingen svp. Gewoon feiten. Niet 'ze hadden zus en zon policy'.
Nu, een minder 'grappig' antwoord? En vooral sigme, want die heeft zo'n grote mond maar weigert antwoord te geven.
quote:Subjectief.Op maandag 19 februari 2007 12:52 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
HALLLO!!
1. Wat is een besmet verleden?
quote:Omdat politieke stellingname voor politieke beoordeling automatisch relevant is.2. Waarom is een verleden per sé, als in: automatisch, relevant?
quote:CPN: steun aan USSR; steun aan Stalin, politieke zuiveringen in eigen kring.3. Waarom is het CPN zo besmet? Concreet svp en wel nu!
quote:Jij vind de vele, vele miljoenen doden, gemartelden en vervolgden, de gulags, de onderdrukking etc etc door een misdadig staatsapparaat vergelijkbaar met verkeersregels?Op maandag 19 februari 2007 13:04 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Ik zeg dat Lenin dichter in de buurt kwam. Kennlijk wil je maar weer eens alleen alles in je eigen straatje toepassen. Ik geef tenminste toe dat er nu nog geen goed communistisch bewind is geweest. Maar dat betekend niet dat het er niet zou kunnen zijn. Zoals gezegd, tot noch toe zijn de beginselen alleen maar misbruikt door machtsgeile mensen. En dat is eigenlijk waar communisme nou juist niet vanuit gaat, macht.
Overigens zie ik toch echt niet veel verschil met verplicht belastingen betalen, leerplicht, verkeersregels waar niemand het mee eens is, de verboden die er volgens de huidige normen en waarden heersen. Voor een deel van de bevolking is het altíjd onderdrukking, alleen in verschillende mate. Mij wordt het kapitalisme opgedrongen, dat zou jij net zo verwerpelijk moeten vinden. (Overigens ben ik geen communist.)
quote:En dat is precies de reden waarom communisme, als leer voor staatsinrichting, automatisch leidt tot ellende.Op maandag 19 februari 2007 13:04 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Ik zeg dat Lenin dichter in de buurt kwam. Kennlijk wil je maar weer eens alleen alles in je eigen straatje toepassen. Ik geef tenminste toe dat er nu nog geen goed communistisch bewind is geweest. Maar dat betekend niet dat het er niet zou kunnen zijn. Zoals gezegd, tot noch toe zijn de beginselen alleen maar misbruikt door machtsgeile mensen. En dat is eigenlijk waar communisme nou juist niet vanuit gaat, macht.
quote:Nee hoor, je mag binnen het kapitalisme een commune opzettenOverigens zie ik toch echt niet veel verschil met verplicht belastingen betalen, leerplicht, verkeersregels waar niemand het mee eens is, de verboden die er volgens de huidige normen en waarden heersen. Voor een deel van de bevolking is het altíjd onderdrukking, alleen in verschillende mate. Mij wordt het kapitalisme opgedrongen, dat zou jij net zo verwerpelijk moeten vinden. (Overigens ben ik geen communist.)
. In tegenstelling tot het oprichten van een kapilastische gemeenschap binnen een communistisch bestel. Jij mag spullen gratis weggeven, of delen. In een communistisch bestel mag je ze niet verkopen.
quote:In een forum spreek je over het algemeen tegen iedereen.Op maandag 19 februari 2007 13:08 schreef sigme het volgende:
[..]
Pardon? Dan moet je de vraag rechtstreeks aan me stellen, ik voelde me niet aangesproken.
[..]
Subjectief.
[..]
Omdat politieke stellingname voor politieke beoordeling automatisch relevant is.
[..]
CPN: steun aan USSR; steun aan Stalin, politieke zuiveringen in eigen kring.
Subjectief? Prima, maar wat zie jij als besmet?
Waarom moet politieke stellingname in het verleden gelijk zijn aan de huidige?
Wat is er mis met de USSR?
Wat versta je onder politieke zuiveringen?
quote:
quote:door zulke uitlatingen heb ik dus een hekel aan communisten, arbeidersklasse.. net of een directeur iets slecht is. Waarom geen verdelen van alle productiemiddelen aan iedereen?Op maandag 19 februari 2007 12:29 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Nee we streven naar het verdelen van productiemiddelen aan de arbeidersklasse
quote:en daar nog een reden.. hoe kan je nou een land goed vinden die miljoenen onderdrukte en vermoorden!?Op maandag 19 februari 2007 13:14 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Wat is er mis met de USSR?
quote:Te te te te, Stalin.Op maandag 19 februari 2007 13:22 schreef _Etter_ het volgende:
[..]
en daar nog een reden.. hoe kan je nou een land goed vinden die miljoenen onderdrukte en vermoorden!?
quote:Ja, maar aangezien je van mij specifiek antwoord verlangd en dat helemaal niet zo logisch is obv de discussie (ik heb geen lans gebroken voor het 'besmet' verklaren van verledens), is het mal mij te verwijten niet te antwoorden.Op maandag 19 februari 2007 13:14 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
In een forum spreek je over het algemeen tegen iedereen.
quote:Ik zie geloof ik niets wat zich in het verleden afspeelde perse als besmet. Lees anders mijn bijdragen uit het begin van het topic even door.Subjectief? Prima, maar wat zie jij als besmet?
quote:Dat hoeft het niet. Wie zei dat?Waarom moet politieke stellingname in het verleden gelijk zijn aan de huidige?
quote:Het was een dictatuur die veel mensen ongelukkig maakte, dood maakte, en andere ellende.Wat is er mis met de USSR?
quote:Met harde hand uit de gemeenschap stoten.Wat versta je onder politieke zuiveringen?
quote:Jij leest niet dat ik nog geen juiste vorm van uitgevoerd communisme heb gezien? Ik had het over hoe je communisme uit zou kunnen voeren, niet over hoe het uitgevoerd is.Op maandag 19 februari 2007 13:08 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Jij vind de vele, vele miljoenen doden, gemartelden en vervolgden, de gulags, de onderdrukking etc etc door een misdadig staatsapparaat vergelijkbaar met verkeersregels?
quote:Yup, da's Sigme.Op maandag 19 februari 2007 13:04 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Ik zeg dat Lenin dichter in de buurt kwam. Kennlijk wil je maar weer eens alleen alles in je eigen straatje toepassen. Ik geef tenminste toe dat er nu nog geen goed communistisch bewind is geweest. Maar dat betekend niet dat het er niet zou kunnen zijn. Zoals gezegd, tot nog toe zijn de beginselen alleen maar misbruikt door machtsgeile mensen. En dat is eigenlijk waar communisme nou juist niet vanuit gaat, macht.
Overigens zie ik toch echt niet veel verschil met verplicht belastingen betalen, leerplicht, verkeersregels waar niemand het mee eens is, de verboden die er volgens de huidige normen en waarden heersen. Voor een deel van de bevolking is het altíjd onderdrukking, alleen in verschillende mate. Mij wordt het kapitalisme opgedrongen, dat zou jij net zo verwerpelijk moeten vinden. (Overigens ben ik geen communist.)
het is kwalijker dat als een Noord-Hollandse CPN 2 zetels haalt in de gemeenteraadsverkiezingen en dat ze er één moet inleveren aan groenlinks omdat er maar een enkele kandidaat op de lijst staat.
quote:Ik kan er ook niks aan doen dat je niet over je landsgrenzen heen kijktOp maandag 19 februari 2007 13:08 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ja ik kan er verder ook niks aan doen dat jij alle welvaarts, tevredenheidscijfers enz structureel negeert
quote:dus jij vind de ideeen van een man belangrijker dan het geluk van miljoenen mensen?
quote:Oh, Lenin was een communist, vol liefde en delen en idealisme? Een vredesengel, die goedheid kwam brengen en predikte?
Dichter in de buurt kwam .. me reet. Het was een oorlogshitser, die een burgeroorlog wou & kreeg, die een dictatuur vestigde, en van plan was een dictatuur te vestigen en daar helemaal niet geheimzinnig over deed.
quote:waar lees je dat soort dingen ?Op maandag 19 februari 2007 13:31 schreef sigme het volgende:
[..]
Oh, Lenin was een communist, vol liefde en delen en idealisme? Een vredesengel, die goedheid kwam brengen en predikte?
Dichterbij .. me reet. Het was een oorlogshitser, die een burgeroorlog wou & kreeg, die een dictatuur vestigde, en van plan was een dictatuur te vestigen en daar helemaal niet geheimzinnig over deed.
quote:Iets wat ie overginds deed in opdracht van de Duitsers om Rusland uit de eerste wereldoorlog te trekken, lenin was behalve een misdadig staatshoofd verantwoordelijk voor veel, heel veel ellende ook een Duits geheim agent, zijn opzetten van de revolutie werd gefinanciert door de keizerlijke geheime dienst.Op maandag 19 februari 2007 13:31 schreef sigme het volgende:
[..]
Oh, Lenin was een communist, vol liefde en delen en idealisme? Een vredesengel, die goedheid kwam brengen en predikte?
Dichterbij .. me reet. Het was een oorlogshitser, die een burgeroorlog wou & kreeg, die een dictatuur vestigde, en van plan was een dictatuur te vestigen en daar helemaal niet geheimzinnig over deed.
quote:Op maandag 19 februari 2007 13:27 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Ik kan er ook niks aan doen dat je niet over je landsgrenzen heen kijkt
Wat een zwaktebod, ga je overigens nog een keer in op mijn argumenten?Ik kijk juist over de landsgrenzen heen en dan is het vrij snel duidelijk dat de landen die een democratisch bewind hebben en kapitalisme omarmen een tevredener en welvarender bevolking hebben dan landen met een totalitair systeem.
Begin me hier trouwens aardig zorgen te maken over de ph waarde van de zichzelf links noemende users
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 19-02-2007 13:35:41 ]
quote:Zeg jij die niet verder kijkt dan je neus lang is.Op maandag 19 februari 2007 13:27 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Ik kan er ook niks aan doen dat je niet over je landsgrenzen heen kijkt
quote:Niks kroms aan. Het gaat hier niet om straffen, maar om de morele moeite die we ermee hebben. En daarin zijn we in dit land kennelijk nogal erg selectief. Bewindslieden schijnen alleen niet te MOGEN en niet te deugen als ze ooit uiterst links zijn geweest. Je leest dat ook terug in opmerkingen die over Gerrit Zalm zijn gemaakt. Eerst links geweest (PvdA) en later zo 'verstandig' geweest om naar de VVD over te stappen. Dat is nogal subjectief. Hetzelfde geldt trouwens voor ex-PSP-lid Rita Verdonk.Op maandag 19 februari 2007 12:33 schreef Chewie het volgende:
Kromme vergelijking, Telegraaf is gestraft voor hun rol in de oorlog, de andere voorbeelden niet
Waarom is het 'verstandig' als een politicus van gematigd links switcht naar rechts, terwijl er dan heel moeilijk wordt gedaan over een politicus die van uiterst links switcht naar links?
quote:Nou, dat staat ongeveer in alle geschriften. Van Lenin, van historici, van communisten. Je weet wel: de strijd van de witten tegen de roden, lenin vanuit het buitenland, het hele 'bolsjewisme'.Op maandag 19 februari 2007 13:32 schreef Aoristus het volgende:
[..]
waar lees je dat soort dingen ?
quote:nee, weet ik niet. Noem eens een geschrift waar ik kan lezen wat je hier allemaal klakkeloos neerplemptOp maandag 19 februari 2007 13:35 schreef sigme het volgende:
[..]
Nou, dat staat ongeveer in alle geschriften. Van Lenin, van historici, van communisten. Je weet wel: de strijd van de witten tegen de roden, lenin vanuit het buitenland, het hele 'bolsjewisme'.
quote:Is dit niet een heel erg de omgekeerde werkelijkheid? Extreem links wordt over het algemeen vriendelijker beoordeeld dan extreem-rechts, wellicht dat Fok een uitzondering is geworden maar je kunt onmogelijk onkennen dat communisme bij het overgrote deel van de Nederlandse opiniebepalers salonfahiger is dan de extreem-rechtse varianten.Op maandag 19 februari 2007 13:35 schreef dVTB het volgende:
[..]
Niks kroms aan. Het gaat hier niet om straffen, maar om de morele moeite die we ermee hebben. En daarin zijn we in dit land kennelijk nogal erg selectief. Bewindslieden schijnen alleen niet te MOGEN en niet te deugen als ze ooit uiterst links zijn geweest. Je leest dat ook terug in opmerkingen die over Gerrit Zalm zijn gemaakt. Eerst links geweest (PvdA) en later zo 'verstandig' geweest om naar de VVD over te stappen. Dat is nogal subjectief. Hetzelfde geldt trouwens voor ex-PSP-lid Rita Verdonk.
Waarom is het 'verstandig' als een politicus van gematigd links switcht naar rechts, terwijl er dan heel moeilijk wordt gedaan over een politicus die van uiterst links switcht naar links?
Over morele moeite gesproken is de samenwerking tussen de Arbeiderspers, net zo fout in de oorlog als het telegraaf concern, en het parool na de oorlog wel heel erg opvallend.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 19-02-2007 13:43:14 ]
quote:Klakkeloos neerplempt? Ik beweer niet iets te citeren hoor.Op maandag 19 februari 2007 13:37 schreef Aoristus het volgende:
[..]
nee, weet ik niet. Noem eens een geschrift waar ik kan lezen wat je hier allemaal klakkeloos neerplempt
Volgens mij kan je een aardig end komen met wikipedia.
quote:Voor de rest zie ik graag waarom Lenin als voorbeeldige communist kan worden opgevoerd.Volgens de traditioneel marxistische opvatting volgt er pas jaren na een burgerlijke revolutie een proletarische of socialistische revolutie. Lenin nam duidelijk afstand van deze theorie, of hij vormde haar in ieder geval om: Er moest zo spoedig mogelijk een socialistische revolutie plaatsvinden. Na zijn illegale terugkeer (met behulp van de Duitse regering) naar Rusland in april 1917 vestigde Lenin - die door zijn volgelingen luid werd begroet bij zijn terugkeer uit ballingschap - zich in Petrograd (Sint-Petersburg).
Direct na aankomst toog Lenin aan het werk en stelde de befaamde April-thesen op (zie: Russische Revolutie). In de April-thesen riep Lenin op tot de vorming van een socialistische regering en alle macht aan de sovjets. De juliopstand die kort daarop o.l.v. de bolsjeviki plaatsvond, liep uit op een mislukking en Lenin vluchtte naar Finland waar hij ondergedoken leefde. Vanuit zijn schuiladres bleef hij de bolsjeviki oproepen om tot een opstand te komen. Lenin vond steun bij de groep rond de revolutionair Trotski, die zich met zijn groep bij de bolsjeviki aansloot. Op 20 oktober poogde de rechtse generaal Lavr Kornilov via een staatsgreep de macht naar zich toe te trekken. Premier Alexander Kerenski wist dit echter te voorkomen. Lenin keerde uit Finland terug en gebood de oprichting van de Rode Garde, zogenaamd om de arbeiders en matrozen en de revolutionaire regering te steunen en verdedigen, maar in werkelijkheid om een revolutie te ontketenen. Premier Kerenski van de voorlopige regering had zijn handen vol en greep niet in. Op 7 november 1917 pleegde de Rode Garde der bolsjeviki een coup, die de geschiedenis inging als de Oktoberrevolutie. De Voorlopige Regering werd gevangen genomen en er werd een revolutionaire regering gevormd bestaande uit bolsjeviki.
quote:Livre Noir du Communisme, Stephane Courtois, deel 1 en 2Op maandag 19 februari 2007 13:37 schreef Aoristus het volgende:
[..]
nee, weet ik niet. Noem eens een geschrift waar ik kan lezen wat je hier allemaal klakkeloos neerplempt
beste historische studie die er is naar het Communisme
quote:Misschien omdat achter communisme IN DE GROND geen slechte gedachten schuilen? Je zou het kunnen zien als iets moois om na te streven. Het werkt alleen voor geen meter in de praktijk en communisten hebben inderdaad her en der gruwelbewind gevoerd. Extreem-rechts is al verrot bij de basis, namelijk mensen uitsluiten op basis van hun ras, seksuele geaardheid, afkomst of handicap. Hitler stond rassenzuivering voor.Op maandag 19 februari 2007 13:38 schreef Chewie het volgende:
Is dit niet een heel erg de omgekeerde werkelijkheid? Extreem links wordt over het algemeen vriendelijker beoordeeld dan extreem-rechts, wellicht dat Fok een uitzondering is geworden maar je kunt onmogelijk onkennen dat communisme bij het overgrote deel van de Nederlandse opiniebepalers salonfahiger is dan de extreem-rechtse varianten.
Overigens doe ik niet moeilijk over mensen die van mening switchen ongeacht welke richting, ik kan alleen heel slecht tegen het goedpraten of het niet willen erkennen van gruweldaden door voormalige of nog steeds actuele helden.
Ik ben hier niet om het communisme te verdedigen of goed te praten, maar ik denk dat het communisme AN SICH gewoon minder walging bij mensen oproept dan extreem-rechts gedachtegoed. En ik vind dat eerlijk gezegd nog terecht ook. Maar ik vind het werkelijk onzin om te vinden dat iemand die OOIT lid van de CPN is geweest maar al jaren bij de PvdA zit, geen goed politicus kan zijn.
quote:De rollen zijn nu eens omgedraaid he, de beweringen komen van jouw kant. Ik zou me maar eens gaan verdiepen in de 'permanente revolutie' die bedoelt wordt met het marxisme.Op maandag 19 februari 2007 13:41 schreef sigme het volgende:
[..]
Klakkeloos neerplempt? Ik beweer niet iets te citeren hoor.
Volgens mij kan je een aardig end komen met wikipedia.
[..]
Voor de rest zie ik graag waarom Lenin als voorbeeldige communist kan worden opgevoerd.
quote:Recentelijk nog bijna alle Nederlanse politieke partijen. De Volkskrant werd uitgemaakt voor alles wat slecht is omdat ze over oorlogsmisdaden van Nederlandse soldaten publiceerden...Op maandag 19 februari 2007 12:49 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat er politieke stromingen zijn die oorlogsmisdaden steunen. Niet zoals die CPN'ers onderdrukking steunden en bleven steunen.
quote:Vind je? Het bezit van productiemiddelen aan de arbeidende klasse verdelen vind ik niet echt een goed idee.Op maandag 19 februari 2007 13:47 schreef dVTB het volgende:
[..]
Misschien omdat achter communisme IN DE GROND geen slechte gedachten schuilen?
quote:Wat rassenzuivering was voor extreem-rechts, was zuiveren op grond van religie, levensbeschouwing voor communisme. Ook de manier waarop de "ideale staatsinrichting" opgedwongen kan worden komt overeen met de extreem-rechtse varianten, ergo communisme is in de grond ook door en door verrot.Op maandag 19 februari 2007 13:47 schreef dVTB het volgende:
[..]
Misschien omdat achter communisme IN DE GROND geen slechte gedachten schuilen? Je zou het kunnen zien als iets moois om na te streven. Het werkt alleen voor geen meter in de praktijk en communisten hebben inderdaad her en der gruwelbewind gevoerd. Extreem-rechts is al verrot bij de basis, namelijk mensen uitsluiten op basis van hun ras, seksuele geaardheid, afkomst of handicap. Hitler stond rassenzuivering voor.
Ik ben hier niet om het communisme te verdedigen of goed te praten, maar ik denk dat het communisme AN SICH gewoon minder walging bij mensen oproept dan extreem-rechts gedachtegoed. En ik vind dat eerlijk gezegd nog terecht ook. Maar ik vind het werkelijk onzin om te vinden dat iemand die OOIT lid van de CPN is geweest maar al jaren bij de PvdA zit, geen goed politicus kan zijn.
quote:Ik adviseer SebamedOp maandag 19 februari 2007 13:48 schreef du_ke het volgende:
[..]
Recentelijk nog bijna alle Nederlanse politieke partijen. De Volkskrant werd uitgemaakt voor alles wat slecht is omdat ze over oorlogsmisdaden van Nederlandse soldaten publiceerden...
quote:Doen alsof het niets voorstelt en het slechts wat misstanden zijn is ook een beproefde tactiek.
quote:Enkele dagen voor de verkiezingen totaal ongefundeerde artikelen plaatsen ookOp maandag 19 februari 2007 13:57 schreef du_ke het volgende:
[..]
Doen alsof het niets voorstelt en het slechts wat misstanden zijn is ook een beproefde tactiek.
quote:En daarom zijn ze ook door en door verrotOp maandag 19 februari 2007 13:55 schreef Monidique het volgende:
Totalitaire systemen, of ze nou links of rechts genoemd worden, lijken in principe en in uitvoering allemaal op elkaar.
quote:En er dan geen onderzoek naar mogen doen?Op maandag 19 februari 2007 14:01 schreef Chewie het volgende:
[..]
Enkele dagen voor de verkiezingen totaal ongefundeerde artikelen plaatsen ook
quote:Ik hoef me niet te verdiepen in het marxisme om de beweringen oorlogshitser te steunen. Dat deed dat wikipedia-artikel al voldoende. Dat er een burgeroorlog kwam lijkt me ook voldoende bekend.Op maandag 19 februari 2007 13:47 schreef Aoristus het volgende:
[..]
De rollen zijn nu eens omgedraaid he, de beweringen komen van jouw kant. Ik zou me maar eens gaan verdiepen in de 'permanente revolutie' die bedoelt wordt met het marxisme.
Dat 'ie een dictatuur verstigde ook, de dictatuur van de bolsjewisten / het proletariaat / de partij. Kies maar. En dat die d'r niet geheimzinnig over deed is ook duidelijk: hij heeft voldoende documentatie achtergelaten.
Ik pak even een vrij willekeurig stukje:
quote:uit Staat en Revolutie, Lenin, gepubliceerd in 1918.De dictatuur van het proletariaat, d.w.z. de organisatie van de voorhoede van de onderdrukten tot heersende klasse met de onderdrukking van de uitbuiters als doel, kan echter niet eenvoudig alleen een uitbreiding van de democratie tot resultaat hebben. Tegelijk met de reusachtige uitbreiding van de democratie die voor het eerst een democratie voor de armen, een democratie voor het volk en niet alleen een democratie voor de welgestelden wordt, brengt de dictatuur van het proletariaat een reeks van vrijheidsbeperkingen voor de onderdrukkers, de uitbuiters en de kapitalisten. Dezen moeten wij onder de duim houden om de mensheid van de loonslavernij te bevrijden; hun verzet moet met geweld worden gebroken en het is duidelijk dat waar onderdrukking is, waar geweld is geen vrijheid, geen democratie bestaat.
Engels heeft het in zijn brief aan Bebel voortreffelijk uitgedrukt waar hij, zoals de lezer zich zal herinneren, zegt dat ‘zolang het proletariaat de staat nog gebruikt’ het dit doet ‘niet in het belang van de vrijheid, maar om er zijn tegenstanders mee onder de duim te houden, en zodra er van vrijheid sprake kan zijn houdt de staat als zodanig op te bestaan’!
Democratie voor de geweldige meerderheid van het volk en het met geweld onder de duim houden van de uitbuiters en onderdrukkers van het volk, d.w.z. hun uitsluiting van de democratie — deze wijziging ondergaat de democratie bij de overgang van het kapitalisme naar het communisme.
()
Verder: Bij de overgang van het kapitalisme naar het communisme is de onderdrukking nog noodzakelijk, maar ze is al onderdrukking van de uitbuitende minderheid door de uitgebuite meerderheid. Het bijzondere apparaat, de bijzondere onderdrukkingsmachine, de ‘staat’, is nog noodzakelijk, maar het is al een overgangsstaat, geen staat meer in de eigenlijke zin van het woord, want het onder de duim houden van de uitbuitende minderheid door de meerderheid van de loonslaven van gisteren is naar verhouding zo iets gemakkelijks, eenvoudigs en natuurlijks, dat het veel minder bloed zal kosten dan het onderdrukken van opstanden van slaven, lijfeigenen en loonarbeiders en de mensheid dan ook veel goedkoper zal komen te staan. En het is verenigbaar met de uitbreiding van de democratie tot zulk een overweldigende meerderheid van de bevolking, dat de noodzakelijkheid van een bijzondere machine ter onderdrukking begint te verdwijnen. De uitbuiters zijn natuurlijk niet in staat het volk er onder te houden zonder een hoogst gecompliceerde machinerie die deze taak moet uitvoeren, maar het volk kan met een zeer eenvoudige ‘machine’ de uitbuiters er onder houden, zelfs nagenoeg zonder ‘machine’, zonder een bijzonder apparaat, alleen door organisatie van de gewapende massa’s (zoals, om even vooruit te lopen, de sowjets van arbeiders- en soldatenafgevaardigden).
quote:Dat kan hij niet.Op maandag 19 februari 2007 13:41 schreef sigme het volgende:
Voor de rest zie ik graag waarom Lenin als voorbeeldige communist kan worden opgevoerd.
quote:Was 'ie zelfs maar een béétje een goeie communist?
quote:totaal ongefundeerd lijkt het me zeker niet. Volgens een van de belangrijkste experts op het gebied van oorlogsmisdaden valt het echt onder de Geneve omschrijving van martelen. En het was in elk geval een overtreding van het mandaat.Op maandag 19 februari 2007 14:01 schreef Chewie het volgende:
[..]
Enkele dagen voor de verkiezingen totaal ongefundeerde artikelen plaatsen ook
quote:Daar is het laatste woord nog niet over gezegd: http://www.volkskrant.nl/(...)estigt_dwang_in_IrakOp maandag 19 februari 2007 14:01 schreef Chewie het volgende:
[..]
Enkele dagen voor de verkiezingen totaal ongefundeerde artikelen plaatsen ook
quote:Theo van Gogh (vrede zij met hem) zei daarover:Op maandag 19 februari 2007 12:13 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Hij was zeer ideologisch en in zekere zin dogmatisch, wat is daar verkeerd aan?
quote:Ik vermoed dat het Westen de Koude Oorlog won dankzij Reagan, een groot president. En ik begrijp niet waarom er wel een Marcus Bakker-zaal is in het gebouw van de Tweede Kamer en geen ir. Anton Mussert-zaal, toch ook een bevlogen idealist.
Te vrezen valt dat ik meestal gelijk heb, maar er is nu eenmaal een verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen. Ik heb vaak meegemaakt dat hele zalen pissig werden over wat uit mijn mondje viel, en nog vaker dat ik geen werk kreeg vanwege m'n opvattingen.
quote:Het kabinet en het ministerie hadden een duidelijke strategie: verwarring zaaien en de boodschapper aanvallen. Al bij het begin was duidelijk dat niet gezegd werd dat dergelijke dingen niet plaats hadden gevonden, alleen zou het geen marteling betreffen, of het was een politiek spelletje, of het OM zei dat er niet vervolgd ging worden. Vooralsnog staat het verhaal van de Volkskrant als een huis, als ik het goed heb, maar blijken de pogingen van het kabinet dat te verdoezelen vrij succesvol.Op maandag 19 februari 2007 15:01 schreef sigme het volgende:
[..]
Daar is het laatste woord nog niet over gezegd: http://www.volkskrant.nl/(...)estigt_dwang_in_Irak
quote:Kijk, ik ben geen liefhebber van die Bakker, maar hij was een gewaardeerd parlementariër. Ook bij politieke tegenstanders. Zoals G. J. Schutte ook zeer gewaardeerd werd / wordt, ook al is bijna niemand het politiek met 'm eens.Op maandag 19 februari 2007 15:03 schreef buachaille het volgende:
[..]
Theo van Gogh (vrede zij met hem) zei daarover:
[..]
quote:Op dat moment zeker wel en dat bleek ook wel uit de uitgebleven artikelen die de VK beloofd had te plaatsen enkele dagen na het melden van de scoopOp maandag 19 februari 2007 14:46 schreef du_ke het volgende:
[..]
totaal ongefundeerd lijkt het me zeker niet.
quote:Nogal selectief, er zijn namelijk in de verschillende journaals op radio en tv 3 "belangrijke" experts aan het woord geweest en er was welgeteld 1 die het onmiddelijk als marteling afdeed.Volgens een van de belangrijkste experts op het gebied van oorlogsmisdaden valt het echt onder de Geneve omschrijving van martelen.
quote:dat zou kunnen maar dan hoor je als kwaliteitskrant, wat de VK overigens ook niet is, niet zo stellig het woord marteling te gebruiken (in chocoladeletters) als daar nog geen bewijs voor is.En het was in elk geval een overtreding van het mandaat.
Open er een topic over. quote:Lijkt me een beter idee
.Maar ik ga er vandoor, naar de kapper en daarna naar college
.Net als niet-CPN'ers.
quote:Schutte is een verkeerd voorbeeld, die is onomstreden itt Marcus Bakker. Het voorbeeld dat Theo van Gogh geeft is beter (als je de logica aanhoudt van de naamgevers van de zalen in het 2e kamer gebouw). Sterker nog, Anton Mussert heeft zijn leven zelfs gegeven voor zijn idealen.Op maandag 19 februari 2007 15:08 schreef sigme het volgende:
[..]
Kijk, ik ben geen liefhebber van die Bakker, maar hij was een gewaardeerd parlementariër. Ook bij politieke tegenstanders. Zoals G. J. Schutte ook zeer gewaardeerd werd / wordt, ook al is bijna niemand het politiek met 'm eens.
Ik denk dat de dag dat er een straat of gebouw naar Hans Janmaat wordt genoemd onze democratie weer een stapje verder zet op weg naar volwassenheid. Hè wat mooi theatraal geschreven
quote:Ik weet zeker dat hij vond van welOp maandag 19 februari 2007 14:40 schreef sigme het volgende:
[..]
Was 'ie zelfs maar een béétje een goeie communist?
quote:Zijn politieke ideologie is dat niet, rare christen(en)Op maandag 19 februari 2007 15:21 schreef buachaille het volgende:
[..]
Schutte is een verkeerd voorbeeld, die is onomstreden itt Marcus Bakker.
.quote:Welke logica zit er achter de naamgeving van de zalen?Het voorbeeld dat Theo van Gogh geeft is beter (als je de logica aanhoudt van de naamgevers van de zalen in het 2e kamer gebouw). Sterker nog, Anton Mussert heeft zijn leven zelfs gegeven voor zijn idealen.
quote:Mooi hoorrrrr. Ik betwijfel of zure Janmaat dergelijk eerbetoon verdient, al verdient de behandeling die hij kreeg kritiek.Ik denk dat de dag dat er een straat of gebouw naar Hans Janmaat wordt genoemd onze democratie weer een stapje verder zet op weg naar volwassenheid. Hè wat mooi theatraal geschreven
quote:Dat een partij maar 1 of 2 zetels haalt, betekent mijns inziens niet dat bijna niemand het politiek met hen eens was. Schutte had ook prima binnen het CDA gepast, zover zat het GPV niet van de ARP af qua gedachtengoed.Op maandag 19 februari 2007 15:08 schreef sigme het volgende:
Zoals G. J. Schutte ook zeer gewaardeerd werd / wordt, ook al is bijna niemand het politiek met 'm eens.
quote:Ja, vast. De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen.Op maandag 19 februari 2007 15:27 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Ik weet zeker dat hij vond van wel
Maar goed: jij stelde dat het regime van Lenin in de buurt kwam van wat Karl marx had bedacht.
Volgens mij is dat helemaal niet het geval: Rusland was volgens Marx nog lang niet kapatistisch genoeg ontwikkeld om communistisch te worden.
En Lenins idee over een minderheid die de massa wat moet helpen het licht te zien stemt volgens mij ook wezenlijk niet overeen met Marx' idee dat de communistische revolutie vanzelf uit de arbeidersmassa komt. Als logische en vanzelfsprekende reactie op het voorafgaande kapitalisme.
De Marxistische economische leer liet Lenin ook heel snel los toen het contrarevolutie bleek op te wekken.
quote:Neeneenee, dat stelde ik helemaal niet. Ik stelde dat Lenin dichter in de buurt kwam dan Stalin. Dat is iets heel anders.Op maandag 19 februari 2007 15:35 schreef sigme het volgende:
[..]
Ja, vast. De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen.
Maar goed: jij stelde dat het regime van Lenin in de buurt kwam van wat Karl marx had bedacht.
Volgens mij is dat helemaal niet het geval: Rusland was volgens Marx nog lang niet kapatistisch genoeg ontwikkeld om communistisch te worden.
En Lenins idee over een minderheid die de massa wat moet helpen het licht te zien stemt volgens mij ook wezenlijk niet overeen met Marx' idee dat de communistische revolutie vanzelf uit de arbeidersmassa komt. Als logische en vanzelfsprekende reactie op het voorafgaande kapitalisme.
De Marxistische economische leer liet Lenin ook heel snel los toen het contrarevolutie bleek op te wekken.
Overigens ging Lenin uit van de meerderheid van de arbeidersklasse die de voormalige uitbuiters uitbuit. Volgens mij stond dat in je eigen citaat...
quote:uit Staat en Revolutie, Lenin, gepubliceerd in 1918.Verder: Bij de overgang van het kapitalisme naar het communisme is de onderdrukking nog noodzakelijk, maar ze is al onderdrukking van de uitbuitende minderheid door de uitgebuite meerderheid.
quote:Als het meest vrije land ter wereld heeft de VS meer te verliezen dan welk ander land dan ook. Het is daarom logisch dat men deze belangen verdedigt.Op maandag 19 februari 2007 15:50 schreef knowall het volgende:
Kapitalisten en christenen zijn ook onaanvaardbaar als bewindspersoon. Immers, een zeer kapitalistisch en christelijk land (VS) voert meer oorlogen dan welk ander land ter wereld dan ook. Wandaden van debielen als Stalin het communisme toerekenen is dan even logisch als wandaden van Bush het kapitalisme toerekenen.
quote:Wanneer beginnen ze?Op maandag 19 februari 2007 15:57 schreef buachaille het volgende:
logisch dat men deze belangen verdedigt.
quote:Juistja, het 'met elk recht, komt een plicht'-idee wordt nu al uitgebreid tot 'met elke vrijheid, komt dwang'? Wanneer je jezelf, naar je eigen maatstaven, 'vrij' acht, dan is 't rechtvaardig om landen die naar jouw maatstaven niet 'vrij' zijn aan te vallen en te 'bevrijden' van hun achterlijke cultuur?Op maandag 19 februari 2007 15:57 schreef buachaille het volgende:
Als het meest vrije land ter wereld heeft de VS meer te verliezen dan welk ander land dan ook. Het is daarom logisch dat men deze belangen verdedigt.
Niet dat het daarom gaat, het gaat erom dat het wel erg gemakkelijk en fout is om wandaden van een persoon toe te rekenen aan een -isme.
quote:Wat is er zo vrij aan de VS?Op maandag 19 februari 2007 15:57 schreef buachaille het volgende:
[..]
Als het meest vrije land ter wereld heeft de VS meer te verliezen dan welk ander land dan ook. Het is daarom logisch dat men deze belangen verdedigt.
quote:Klopt, het is niet mijn bewering, maar die van Sigme
quote:Balkenende komt op die manier ook meer in de buurt dan Stalin. Of Bush.Op maandag 19 februari 2007 15:47 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Neeneenee, dat stelde ik helemaal niet. Ik stelde dat Lenin dichter in de buurt kwam dan Stalin. Dat is iets heel anders.
Waarbij overigens Stalin stukken nabijer tot Marx is (als ik toch maar weer dat als maatgevend mag nemen) dan Balkenende, of Bush.
Je kan Stalin wel afdoen als een geschifte dictator die het communisme misbruikte: hij werd enthousiast gesteund door de communistische partij. En, en daar ging het hier om: Stalin werd enthousiast gesteund door Nederlandse CPN'ers.
Als jij stelt dat Stalin het communisme misbruikte, dan vonden minstens de Nederlandse CPN'ers dat niet. Hetgeen, terug ontopic, het onderwerp van gesprek was en een goede reden om CPN'ers hun gebrek aan kritische reflectie na te dragen.
quote:Nee nee, daar streefde hij wel naar, dat was wel ideaal, maar bij gebrek aan meerderheid van de arbeidersklasse die zich daarachter schaarde mocht een verlichte minderheid wel alvast het goede voorbeeld geven.Overigens ging Lenin uit van de meerderheid van de arbeidersklasse die de voormalige uitbuiters uitbuit. Volgens mij stond dat in je eigen citaat...
Wie van de arbeidersklasse (of boeren) zich nog niet bij de "meerderheid" geschaard had, had nog de helaas onjuiste overtuiging. Omdat de arbeider zich te vaak laat leiden door korte-termijn visie of belangen, meen ik.
quote:communisme heeft wel wat meer dan 1 persoon gekend die uit naam van die ideologie wandaden heeft gepleegd.Op maandag 19 februari 2007 16:01 schreef knowall het volgende:
Niet dat het daarom gaat, het gaat erom dat het wel erg gemakkelijk en fout is om wandaden van een persoon toe te rekenen aan een -isme.
Die ideologie is wat mij betreft al fout zonder wandaden trouwens.
quote:Ze heeft het niet over jouOp maandag 19 februari 2007 16:03 schreef Aoristus het volgende:
[..]
Klopt, het is niet mijn bewering, maar die van Sigme
. quote:Ja en?Op maandag 19 februari 2007 16:03 schreef Chewie het volgende:
[..]
communisme heeft wel wat meer dan 1 persoon gekend die uit naam van die ideologie wandaden heeft gepleegd.
quote:Omdat?Die ideologie is wat mij betreft al fout zonder wandaden trouwens.
quote:De VS is niet het meest vrije land ter wereld, niet op economisch gebied:Op maandag 19 februari 2007 15:57 schreef buachaille het volgende:
[..]
Als het meest vrije land ter wereld heeft de VS meer te verliezen dan welk ander land dan ook. Het is daarom logisch dat men deze belangen verdedigt.
http://www.heritage.org/index/topten.cfm
(nummer 4)
Persvrijheid
http://www.rsf.org/article.php3?id_article=11715
Nummer 22
Vrijheid algemeen
http://www.freewebs.com/globalliberty/rankings.htm
Nummer 8
quote:Een beetje offtopic, maar de VS is strategisch zeer goed bezig door te strijden in de zwakste schakel van het MO, Irak. Hierdoor verplaatst de Islamitische wereld haar aandacht op de Amerikaanse aanwezigheid in Irak ipv op de Amerikaanse aanwezigheid in de US.
quote:Dat geeft dus in iedergeval aan dat personen die zich aangetrokken voelen tot deze ideologie al niet sporen.
[..]
quote:Het ingaat tegen de menselijke natuurOmdat?
Het uitgaat van dwang
Het andersdenkenden niet tollereert
Het de staat boven het individu plaatst
quote:Laten we het maar op een meningsverschil houden in dit topic, ok?Op maandag 19 februari 2007 16:07 schreef buachaille het volgende:
[..]
Een beetje offtopic, maar de VS is strategisch zeer goed bezig door te strijden in de zwakste schakel van het MO, Irak. Hierdoor verplaatst de Islamitische wereld haar aandacht op de Amerikaanse aanwezigheid in Irak ipv op de Amerikaanse aanwezigheid in de US.
Het moet niet gekker worden hier op FOK met dat achterlijke gebrabbel, het begint me een beetje de keel uit te komen, dat gezever van wat mensen die denken politiek onderlegd te zijn en vervolgens mensen in hokjes gaan indelen. En dan ook nog mods, pleur toch een eind op met je domme gelul.
De dwang en het niet tolereren van andersdenkenden is helemaal niet iets wat impliciet uit communistische theorie naar voren komt.
quote:Eens. Maar: [POL SC 1151] eeuh?Op maandag 19 februari 2007 16:11 schreef Chewie het volgende:
Het ingaat tegen de menselijke natuur
Het uitgaat van dwang
Het andersdenkenden niet tollereert
Het de staat boven het individu plaatst
quote:We hebben dezelfde mening, maar dat besef je nog niet doordat bepaalde kennis je nog niet bereikt heeft.Op maandag 19 februari 2007 16:14 schreef Monidique het volgende:
[..]
Laten we het maar op een meningsverschil houden in dit topic, ok?
quote:Onzin.Op maandag 19 februari 2007 16:11 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat geeft dus in iedergeval aan dat personen die zich aangetrokken voelen tot deze ideologie al niet sporen.
quote:Ja en? Moorden hoort ook bij de menselijke natuur, en dat hebben we ook strafbaar gesteld.Het ingaat tegen de menselijke natuur
quote:Net als het kapitalisme.Het uitgaat van dwang
quote:Onzin.Het andersdenkenden niet tollereert
quote:In welk opzicht?Het de staat boven het individu plaatst
quote:Sorry, je las het verkeerd. "waarom Lenin als voorbeeldige communist kan worden opgevoerd" was het 'dat kan hij niet'.Op maandag 19 februari 2007 16:03 schreef Aoristus het volgende:
[..]
Klopt, het is niet mijn bewering, maar die van Sigme
quote:Op maandag 19 februari 2007 16:11 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat geeft dus in iedergeval aan dat personen die zich aangetrokken voelen tot deze ideologie al niet sporen.
quote:Loze beweringen gestaafd op uitgevoerd communisme, niet het ideaal communisme of zelfs maar de basis van communisme, waar jij het zo graag over hebt. De Marxistische leer gaat juist uit van een staat die er uiteindelijk niet meer isHet ingaat tegen de menselijke natuur
Het uitgaat van dwang
Het andersdenkenden niet tollereert
Het de staat boven het individu plaatst
quote:Over Lenin en de staat kunnen we kort zijn. Volgens de marxistische doctrine - die Lenin op dit punt nauwgezet volgde - zou de staat afsterven. Lenin geloofde hier tot zijn dood vurig in: de wereldrevolutie leek dichterbij dan ooit. In zijn optiek zouden de mensen als broeders en zusters (kameraden) vreedzaam samenleven in de proletarische wereld, daarin was een regering (= dwang) niet meer nodig. Tot die tijd (tot de fase van het werkelijke communisme was bereikt), was de staat echter noodzakelijk en moest zij krachtig zijn.
quote:Pardon geweldadige revolutie is zelfs 1 van de peilers van die ideologie
[..]
quote:Wat een kromme redenatie zeker in relatie tot deze discussie.Ja en? Moorden hoort ook bij de menselijke natuur, en dat hebben we ook strafbaar gesteld.
[..]
quote:Nee dus, ten eerste is kapitalisme geen staatsvorm en ten tweede dwingt het kapitalisme niemand om mee te doen.Net als het kapitalisme.
[..]
quote:Weet jij uberhaupt wel iets van communisme? Of heb jij een eigen interpretatie van het communisme?Onzin.
Praktijk heeft dit wel laten zien en de theorie schrijft er namelijk over.
..]
quote:Alles staat in het teken van het land, het individu heeft zich daar naar te schikken. Niet iets typisch communistisch maar wel typisch totalitair.In welk opzicht?
quote:Want?Op maandag 19 februari 2007 16:28 schreef Chewie het volgende:
Wat een kromme redenatie zeker in relatie tot deze discussie.
quote:Het kapitalisme dwingt mij eigendomsrechten van anderen te respecteren.Nee dus, ten eerste is kapitalisme geen staatsvorm en ten tweede dwingt het kapitalisme niemand om mee te doen.
quote:Mogelijk.Of heb jij een eigen interpretatie van het communisme?
quote:begrijp je die tekst zelf wel? Er staat toch duidelijk dat om er te komen dwang mag en dat is wat mij betreft al een fout begin. Communisme dient dus uitgevoerd te worden zoals dat al vele malen geprobeert is, staat zelfs in die tekst. Kortom een fout en verwerpelijk systeem.Op maandag 19 februari 2007 16:25 schreef Elseetje het volgende:
[..]
[..]
Loze beweringen gestaafd op uitgevoerd communisme, niet het ideaal communisme of zelfs maar de basis van communisme, waar jij het zo graag over hebt. De Marxistische leer gaat juist uit van een staat die er uiteindelijk niet meer is
[..]
quote:Op maandag 19 februari 2007 16:36 schreef knowall het volgende:
Het kapitalisme dwingt mij eigendomsrechten van anderen te respecteren.
quote:
quote:Communisme en moorden hand in hand gaan, in theorie (om er te komen) en in praktijk
[..]
quote:Dat is niet sec kapitalisme trouwens, nogmaals kapitalisme is geen staatsvorm.Het kapitalisme dwingt mij eigendomsrechten van anderen te respecteren.
Het respecteren van eigendomsrecht (door overheid en burger) is ook 1 van de belangrijkste peilers van de welvaartsgroei.
[..]
de gevaren zitten nog altijd in de partijen Groenlinks en de SP als je degeschiedenis een beetje kent. Dus alles van die kant is sowieso verdacht zelfs anno
2007
quote:Begrijp jij het marxisme of communisme? Tot nu toe heb je niet zoveel kennis laten blijken...Op maandag 19 februari 2007 16:39 schreef Chewie het volgende:
[..]
begrijp je die tekst zelf wel? Er staat toch duidelijk dat om er te komen dwang mag en dat is wat mij betreft al een fout begin. Communisme dient dus uitgevoerd te worden zoals dat al vele malen geprobeert is, staat zelfs in die tekst. Kortom een fout en verwerpelijk systeem.
Overigens gaat elke staatsvorm samen met een mate van dwang. Het enige verschil is de mate, niet of er dwang is. En communisme dient helemaal niet zo uitgevoerd te worden, de marxistische leer is niet heilig hierin.
quote:Op maandag 19 februari 2007 16:42 schreef Chewie het volgende:
[..]
Communisme en moorden hand in hand gaan, in theorie (om er te komen) en in praktijk
[..]
[..]
Dat is niet sec kapitalisme trouwens, nogmaals kapitalisme is geen staatsvorm.
Het respecteren van eigendomsrecht (door overheid en burger) is ook 1 van de belangrijkste peilers van de welvaartsgroei.
[..]
quote:Kapitalisme is een politiek-economisch systeem
quote:Op maandag 19 februari 2007 16:43 schreef sanni het volgende:
Yo TS
geschiedenis een beetje kent. Dus alles van die kant is sowieso verdacht zelfs anno
2007
Het salonfähige karakter van communisme komt vooral voort uit de theorie. Naïef, idealistisch, anti-kapitalistisch en vooral utopisch.
Zolang het daar bij blijft is er niets aan de hand. Je weet meteen wie serieus valt te nemen en wie niet. Communisten horen in ieder geval bij de laatste groep.
Wat betreft die CPN'er jeugdige naïviteit net zoals bij Traudl Junge
.quote:Op maandag 19 februari 2007 16:43 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Begrijp jij het marxisme of communisme? Tot nu toe heb je niet zoveel kennis laten blijken...
Overigens gaat elke staatsvorm samen met een mate van dwang. Het enige verschil is de mate, niet of er dwang is. En communisme dient helemaal niet zo uitgevoerd te worden, de marxistische leer is niet heilig hierin.
Lees voor de grap alleen de laatste zin nog even van dat stukje dat je net quote. Daar staat het al kort en bondig in.Welke kennis heb jij hier overigens over laten blijken? Enige wat ik merk is dat je de teksten die je zelf hier neerzet al niet eens begrijpt.
quote:Dus op dat punt komt 't communisme dus wel weer mooi overeen met de menselijke natuur.Op maandag 19 februari 2007 16:42 schreef Chewie het volgende:
[..]
Communisme en moorden hand in hand gaan, in theorie (om er te komen) en in praktijk
quote:Ik zeg ook niet dat 't een staatsvorm is, maar 't kapitalistische eigendomsrecht behelst ook ieders plicht dat recht te respecteren; de bijbehorende dwang voel je dan snel genoeg wanneer je bv. een hap neemt uit een appel die het eigendom is van een ander.Dat is niet sec kapitalisme trouwens, nogmaals kapitalisme is geen staatsvorm.
Het respecteren van eigendomsrecht (door overheid en burger) is ook 1 van de belangrijkste peilers van de welvaartsgroei.
quote:Dank je wel. Ik ben blij dat ik altijd op je kan rekenenOp maandag 19 februari 2007 16:15 schreef Posdnous het volgende:
Mensen die zich ooit aangetrokken voelden tot het communisme, let wel: de theoretische kant, sporen niet?
Het moet niet gekker worden hier op FOK met dat achterlijke gebrabbel, het begint me een beetje de keel uit te komen, dat gezever van wat mensen die denken politiek onderlegd te zijn en vervolgens mensen in hokjes gaan indelen. En dan ook nog mods, pleur toch een eind op met je domme gelul.
De dwang en het niet tolereren van andersdenkenden is helemaal niet iets wat impliciet uit communistische theorie naar voren komt.
quote:Ik ben het er mee eens dat je kritsch moet kijken naar de steun van CPN aan Stalin (sorry, had je post even overgeslagen), maar kan niet meegaan in de TT dat ze daarom dus maar onaanvaardbaar zijn als bewindspersoon. Dat zijn twee verschillende discussies imo.Op maandag 19 februari 2007 16:03 schreef sigme het volgende:
En, en daar ging het hier om: Stalin werd enthousiast gesteund door Nederlandse CPN'ers.
Als jij stelt dat Stalin het communisme misbruikte, dan vonden minstens de Nederlandse CPN'ers dat niet. Hetgeen, terug ontopic, het onderwerp van gesprek was en een goede reden om CPN'ers hun gebrek aan kritische reflectie na te dragen.
quote:Lees zelf dan goed. Dat was de invulling die Lenin er aan gaf. Dat is wat hij als waar communisme zag. Als je de beginselen neemt is dat niet wat communisme persé is. Het kan met dwang, het hoeft niet zo uitgevoerd te worden zoals tot nu toe is gedaan. Dat staat ook niet in die tekst, dat is wat jij er in wilt lezen. Ik begrijp prima wat ik hier neerzet, dat jij er iets anders in leest is jouw handicap, niet de mijne. Ik begrijp niet wat er niet te snappen is aan 'in zijn optiek'.Op maandag 19 februari 2007 16:46 schreef Chewie het volgende:
[..]
Welke kennis heb jij hier overigens over laten blijken? Enige wat ik merk is dat je de teksten die je zelf hier neerzet al niet eens begrijpt.
quote:En dan ontbeert het communisme ook nog eens een zelfreinigend vermogen. Niet dat ik mevrouw Vos uit Amsterdam communistisch wil noemen, maar de kringen rondom haar zijn dat wel degelijk of anderszins extreem links. Inmiddels staat de teller in Ivoorkust op 15 (afgezet tegen 12 slachtoffers bij de schipholbrand), op extemistische sites als Indymedia is het doodstil over deze afschuwelijke kwestie.Op maandag 19 februari 2007 16:50 schreef MrX1982 het volgende:
Communisme is juist onnatuurlijk het veronderstelt gelijkheid. Dat mag dan in theorie bestaan de praktijk is anders. Dat legt meteen de discrepantie bloot tussen theorie en praktijk.
quote:Jajajajaja! Hij heeft weer een opening gevonden!Op maandag 19 februari 2007 16:58 schreef buachaille het volgende:
[..]
En dan ontbeert het communisme ook nog eens een zelfreinigend vermogen. Niet dat ik mevrouw Vos uit Amsterdam communistisch wil noemen, maar de kringen rondom haar zijn dat wel degelijk of anderszins extreem links. Inmiddels staat de teller in Ivoorkust op 15 (afgezet tegen 12 slachtoffers bij de schipholbrand), op extemistische sites als Indymedia is het doodstil over deze afschuwelijke kwestie.
quote:Gek he? Hoe zou dat toch komen...Op maandag 19 februari 2007 16:58 schreef buachaille het volgende:
[..]
En dan ontbeert het communisme ook nog eens een zelfreinigend vermogen. Niet dat ik mevrouw Vos uit Amsterdam communistisch wil noemen, maar de kringen rondom haar zijn dat wel degelijk of anderszins extreem links. Inmiddels staat de teller in Ivoorkust op 15 (afgezet tegen 12 slachtoffers bij de schipholbrand), op extemistische sites als Indymedia is het doodstil over deze afschuwelijke kwestie.
Niet alleen Indymedia, maar ik heb de indruk dat de vaderlandse pers er algemeen wat minder kritiek heeft op Mevrouw Vos met dode Ivoorkustpersonen dan op Donner met de schipholbrand..
quote:Het toen je toch treuren dat er mensen zijn die hun eigen geneuzel klaarblijkelijk ook nog gelovenOp maandag 19 februari 2007 16:46 schreef MrX1982 het volgende:
Communisten of nationaal-socialisten in de praktijk verschilt de uitwerking van de idealen vrij weinig. Bloed is iets wat in beide rijkelijk vloeit en ellende is het resultaat.
Het salonfähige karakter van communisme komt vooral voort uit de theorie. Naïef, idealistisch, anti-kapitalistisch en vooral utopisch.
Zolang het daar bij blijft is er niets aan de hand. Je weet meteen wie serieus valt te nemen en wie niet. Communisten horen in ieder geval bij de laatste groep.
Wat betreft die CPN'er jeugdige naïviteit net zoals bij Traudl Junge
. quote:Gelijkwaardigheid.Op maandag 19 februari 2007 16:50 schreef MrX1982 het volgende:
Communisme is juist onnatuurlijk het veronderstelt gelijkheid.
quote:Iemand die zichzelf te kijk heeft gezet door staatsterrorisme toe te juichen vind ik onbekwaam om bewindspersoon te worden. Het lijkt me onaanvaardbaar dat dergelijke onbekwaamheden worden vastgelegd en mensen ontheven worden -bij regel- uit politieke rechten.Op maandag 19 februari 2007 16:52 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Ik ben het er mee eens dat je kritsch moet kijken naar de steun van CPN aan Stalin (sorry, had je post even overgeslagen), maar kan niet meegaan in de TT dat ze daarom dus maar onaanvaardbaar zijn als bewindspersoon. Dat zijn twee verschillende discussies imo.
Er zijn met regelmaat lieden aan het bewind die ik onbekwaam acht, op het onaanvaardbare af, maar ik vind dat geen reden om een pleidooi te houden dit voortaan te verbieden. Hoewel.. verlicht dictatorschap waarbij ik de baas ben, voor ieders bestwil..
. De gevolgen in de praktijk van het communisme zijn een direct resultaat van de theorie. Oorzaak en gevolg. Onbegrijpelijk dat zo iets elementairs over het hoofd wordt gezien door aanhangers van communisme (in de theorie).
quote:Het kan zijn dat ik gewoon echt te veel hoofdpijn heb, maar ik krijg het gevoel dat je in het eerste deel van je post iets anders zegt dan in het tweede deelOp maandag 19 februari 2007 17:03 schreef sigme het volgende:
[..]
Iemand die zichzelf te kijk heeft gezet door staatsterrorisme toe te juichen vind ik onbekwaam om bewindspersoon te worden. Het lijkt me onaanvaardbaar dat dergelijke onbekwaamheden worden vastgelegd en mensen ontheven worden -bij regel- uit politieke rechten.
Er zijn met regelmaat lieden aan het bewind die ik onbekwaam acht, op het onaanvaardbare af, maar ik vind dat geen reden om een pleidooi te houden dit voortaan te verbieden. Hoewel.. verlicht dictatorschap waarbij ik de baas ben, voor ieders bestwil..
Of had er ergens het woordje echter tussen gemoeten? Ik maak hier in ieder geval eventjes niet uit op wat je standpunt is aangaande mensen weren uit de politiek, maar ik dacht dat je daar tegen was...quote:D'r is geen communist bij betrokken, malleOp maandag 19 februari 2007 16:58 schreef buachaille het volgende:
[..]
En dan ontbeert het communisme ook nog eens een zelfreinigend vermogen. Niet dat ik mevrouw Vos uit Amsterdam communistisch wil noemen, maar de kringen rondom haar zijn dat wel degelijk of anderszins extreem links. Inmiddels staat de teller in Ivoorkust op 15 (afgezet tegen 12 slachtoffers bij de schipholbrand), op extemistische sites als Indymedia is het doodstil over deze afschuwelijke kwestie.
! Wanneer leer jij nou eens dat absurde dwarsverbanden leggen je pleidooi verzwakt, niet versterkt? quote:ja maar, ja maar, dat was niet het échte communismeTMOp maandag 19 februari 2007 17:04 schreef MrX1982 het volgende:
Het merkwaardige van communisten is dat ze schemeren met de theorie en hoe geweldig dat is of zou kunnen zijn. Nergens is het ooit succesvol in de praktijk gebracht zonder bloedvergieten, misdaden, verdwijnen van vrijheden, ineenstorting etc etc.
De gevolgen in de praktijk van het communisme zijn een direct resultaat van de theorie. Oorzaak en gevolg. Onbegrijpelijk dat zo iets elementairs over het hoofd wordt gezien door aanhangers van communisme (in de theorie).
We moeten het gewoon nóg een keer proberen, nog een keer gaat het vast niet mis.
quote:Ik ben ertegen mensen te weren uit de politiek. Op welke grond dan ook. Pedo's, nazi's, communisten, godsgelovigen, mogen allemaal hun zegje doen.Op maandag 19 februari 2007 17:07 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Het kan zijn dat ik gewoon echt te veel hoofdpijn heb, maar ik krijg het gevoel dat je in het eerste deel van je post iets anders zegt dan in het tweede deel
Niettemin vind ik een aantal ervan wel verwerpelijk, of onacceptabel. Maar verwerpelijkheid of onacceptabelheid is geen reden politieke rechten te ontnemen / beperken.
quote:Net als het kapiltalisme. Of ben je daar wel fan van?Op maandag 19 februari 2007 17:04 schreef MrX1982 het volgende:
Het merkwaardige van communisten is dat ze schemeren met de theorie en hoe geweldig dat is of zou kunnen zijn. Nergens is het ooit succesvol in de praktijk gebracht zonder bloedvergieten, misdaden, verdwijnen van vrijheden, ineenstorting etc etc.
. quote:Zo valt inderdaad alles recht te praten wat krom is. Zeer merkwaardig.Op maandag 19 februari 2007 17:08 schreef Pietverdriet het volgende:
ja maar, ja maar, dat was niet het échte communismeTM
We moeten het gewoon nóg een keer proberen, nog een keer gaat het vast niet mis.
quote:Als dat de norm is..Op maandag 19 februari 2007 17:02 schreef Pietverdriet het volgende:
Ook SCH is een stuk stiller over mevrouw Vos dan over Mevrouw Verdonk
quote:Ik ben een "fan" van het kapitalisme. Het is namelijk het meest eerlijke systeem. Je krijgt wat je geeft.Op maandag 19 februari 2007 17:11 schreef Posdnous het volgende:
Net als het kapiltalisme. Of ben je daar wel fan van?
Niet voor niets dat het kapitalisme de slag met het communisme heeft gewonnen. Het past beter bij de menselijke aard.
quote:Een aard die mensen uitmoordt, onderdrukt, vrijheid ontneemt etc.Op maandag 19 februari 2007 17:14 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Ik ben een "fan" van het kapitalisme. Het is namelijk het meest eerlijke systeem. Je krijgt wat je geeft.
Niet voor niets dat het kapitalisme de slag met het communisme heeft gewonnen. Het past beter bij de menselijke aard.
Als dat de geweldige menselijke aard is, wat is er dan zo slecht aan de 'uitwassen' van dat communisme? dat zijn namelijk dezelfde gevolgen.
quote:Jahoor, je krijgt wat je geeft... Het hangt er helemaal van af hoe je het geeft of je het krijgt, wat is daar eerlijk aan? Als je de regels niet helemaal snapt krijg je minder, als je wat dommer bent krijg je minder, als je met een achterstand bent begonnen krijg je minder, als je je de pleuris werkt in een onpopulaire sector krijg je minder. Ja joh, eerlijk!Op maandag 19 februari 2007 17:14 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Ik ben een "fan" van het kapitalisme. Het is namelijk het meest eerlijke systeem. Je krijgt wat je geeft.
Niet voor niets dat het kapitalisme de slag met het communisme heeft gewonnen. Het past beter bij de menselijke aard.
quote:Het feit dat het collectief of de staat in het socialisme in staat is tot grotere misdaden dan een individu.Op maandag 19 februari 2007 17:16 schreef Posdnous het volgende:
Een aard die mensen uitmoordt, onderdrukt, vrijheid ontneemt etc.
Als dat de geweldige menselijke aard is, wat is er dan zo slecht aan de 'uitwassen' van dat communisme? dat zijn namelijk dezelfde gevolgen.
quote:Eerlijk is subjectief. Ik vind de zaken die jij noemt in concrete gevallen wel eerlijk. Iemand die naar school gaat en studeert en daardoor een betere baan krijgt dan iemand die liever de hele dag buiten rondhangt en na de middelbare school stopt en daardoor minder verdient wel eerlijk. Je krijgt namelijk wat je geeft.Op maandag 19 februari 2007 17:18 schreef Elseetje het volgende:
Jahoor, je krijgt wat je geeft... Het hangt er helemaal van af hoe je het geeft of je het krijgt, wat is daar eerlijk aan? Als je de regels niet helemaal snapt krijg je minder, als je wat dommer bent krijg je minder, als je met een achterstand bent begonnen krijg je minder, als je je de pleuris werkt in een onpopulaire sector krijg je minder. Ja joh, eerlijk!
Het individu als vormgever van zijn eigen lot in plaats van als slachtoffer van de omstandigheden. Anders gezegd geloven in de kracht van het individu of de zieligheid van het individu. Het mag duidelijk zijn waar het kapitalisme van uit gaat.
quote:Ik denk dat het kapitalisme wel heel wat meer levens voortijdig heeft beëeindigd...Op maandag 19 februari 2007 17:34 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Het feit dat het collectief of de staat in het socialisme in staat is tot grotere misdaden dan een individu.
quote:Ik denk het niet zeker niet in de tijdspanne van het communisme in de 20ste eeuw.Op maandag 19 februari 2007 17:44 schreef Posdnous het volgende:
Ik denk dat het kapitalisme wel heel wat meer levens voortijdig heeft beëeindigd...
quote:Op maandag 19 februari 2007 17:44 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
WOW HO STOP. DIT TOPIC HEET NIET: COMMUNISME VS KAPITALISME. okAy?!
quote:Ik vind dat Aantjes er veel te makkelijk vanaf is gekomen. Hangt daar de moraalridder uit, maar zat zelf bij de Germaanse SS. En nog is hij salonfaehig.Op maandag 19 februari 2007 10:08 schreef KroJo het volgende:
de omgang met Aantjes is niet een moment van hoge moraal, integendeel, ik vind het nogg steeds schandalig hoe makkelijk hij veroordeeld en afgeserveerd werd, zonder enig respect voor zijn politieke ideeen...
quote:De CPN was destijds stalinistisch, en werd de hele periode door Moskou aangestuurd. Vreemd he, om het daar moeilijk mee te hebben.Op maandag 19 februari 2007 11:45 schreef du_ke het volgende:
De CPN is groot geworden vanwege de belangrijke rol van de communisten in het verzet in de oorlog. Denk inderdaad dat TS het daar wat moeilijk mee heeft.
quote:Omdat die politici wel links waren, maar niet zo extreem als de CPN. En omdat ze lid waren van partijen die wel autonoom waren. Maw, de PvdA en PSP zijn onvergelijkbaar met de CPN.Op maandag 19 februari 2007 13:35 schreef dVTB het volgende:
Niks kroms aan. Het gaat hier niet om straffen, maar om de morele moeite die we ermee hebben. En daarin zijn we in dit land kennelijk nogal erg selectief. Bewindslieden schijnen alleen niet te MOGEN en niet te deugen als ze ooit uiterst links zijn geweest. Je leest dat ook terug in opmerkingen die over Gerrit Zalm zijn gemaakt. Eerst links geweest (PvdA) en later zo 'verstandig' geweest om naar de VVD over te stappen. Dat is nogal subjectief. Hetzelfde geldt trouwens voor ex-PSP-lid Rita Verdonk.
Waarom is het 'verstandig' als een politicus van gematigd links switcht naar rechts, terwijl er dan heel moeilijk wordt gedaan over een politicus die van uiterst links switcht naar links?
quote:Dat bedoel ik je vind het verzet in NL in de oorlog iets wat eigenlijk niet door de beugel kan.Op maandag 19 februari 2007 18:47 schreef PJORourke het volgende:
[..]
De CPN was destijds stalinistisch, en werd de hele periode door Moskou aangestuurd. Vreemd he, om het daar moeilijk mee te hebben.
quote:Meen je dit serieus?Op maandag 19 februari 2007 13:04 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Lenins revolutie werd door de bevolking ondersteunt, bovendien betekent bolsjewiek: meerderheidspartij.
Ja alle socialistische landen hadden een dictatuur, namelijk een dictatuur van het proletariaat. Er werden ook democratische beslissingen genomen in verschillende raden en dat was veel vaker dan 1 keer in de 4 jaar. De dictatuur van het proletariaat is vrij vertaald: de wil van het arbeidersvolk. De dwang voor kapitalisten om te buigen kwam dus op de eerste plaats van het arbeidersvolk zelf.
quote:Waar zeg ik dat?Op maandag 19 februari 2007 18:58 schreef du_ke het volgende:
Dat bedoel ik je vind het verzet in NL in de oorlog iets wat eigenlijk niet door de beugel kan.
quote:Ze waren een belangrijke factor in het verzet. Maar naar jouw idee zo'n beetje het laagste tuig. Dus ben jij tegen het verzet. Wat ik in jouw geval ook niet zo heel vreemd vind
.quote:Je legt me dus woorden in de mond. Min mannetje.Op maandag 19 februari 2007 19:03 schreef du_ke het volgende:
Ze waren een belangrijke factor in het verzet. Maar naar jouw idee zo'n beetje het laagste tuig. Dus ben jij tegen het verzet. Wat ik in jouw geval ook niet zo heel vreemd vind
quote:Enlighten me.Op maandag 19 februari 2007 19:02 schreef SCH het volgende:
Wat weten jullie eigenlijk van de CPN, zit echt met verbijstering dit topic te lezen
quote:Op maandag 19 februari 2007 18:47 schreef PJORourke het volgende:
[..]
De CPN was destijds stalinistisch, en werd de hele periode door Moskou aangestuurd.
quote:Ik wil het geen woorden in de mond leggen noemen. Het lijkt me een vrij logische constatering gezien je postgeschiedenis en blinde bewondering van types als Wilders.Op maandag 19 februari 2007 19:04 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Je legt me dus woorden in de mond. Min mannetje.
quote:Wat weet je van de CPN, waar haal je je kennis vandaan?
quote:Dus maak je maar een nazi-sympathisant van me? Dat vind ik zelfs voor jouw doen erg laag.Op maandag 19 februari 2007 19:05 schreef du_ke het volgende:
Ik wil het geen woorden in de mond leggen noemen. Het lijkt me een vrij logische constatering gezien je postgeschiedenis en blinde bewondering van types als Wilders.
quote:Nou vertel me, met bron uiteraard, wat heb ik verkeerd gezegd?Op maandag 19 februari 2007 19:05 schreef SCH het volgende:
Wat weet je van de CPN, waar haal je je kennis vandaan?
quote:Kan me bij jou weinig andere voorstellingen maken inderdaad. Je doet er erg weinig aan om een ander imago uit te stralen.Op maandag 19 februari 2007 19:07 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dus maak je maar een nazi-sympathisant van me? Dat vind ik zelfs voor jouw doen erg laag.
En laag? Denk dat je stiekem best blij bent met een dergelijke kwalificatie.
quote:Op maandag 19 februari 2007 19:08 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nou vertel me, met bron uiteraard, wat heb ik verkeerd gezegd?
Jij post de grootste mogelijke onzin zonder bron en dan moet ik het met bron weerleggen - u is een echte Bassie quote:'Stalinistisch' is een term van de oppositie om dogmatische marxisten-leninisten te noemen. In de oorlog was Stalin gewoon een bondgenoot van de geallieerden. Zijn portret hing ook na de bevrijding op de dam.Op maandag 19 februari 2007 18:47 schreef PJORourke het volgende:
[..]
De CPN was destijds stalinistisch, en werd de hele periode door Moskou aangestuurd. Vreemd he, om het daar moeilijk mee te hebben.
quote:Je doet ook weinig om dat te ontkrachten. Ik denk niet dat je echt een nazist bent in de zin van een kaalkopje maar wat betreft gedachtengoed kun je op basis van jouw posts toch niet veel anders constateren. Maar het is typerend om dat altijd maar weer te blijven ontkennen in plaats van te blijven staan voor wat je zegt. Als je er echt op aangesproken wordt, dan haak je weer af - as usual.Op maandag 19 februari 2007 19:07 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dus maak je maar een nazi-sympathisant van me? Dat vind ik zelfs voor jouw doen erg laag.
quote:Nee, SCH, ik haak af omdat ik me niet aangesproken voel. Punt.Op maandag 19 februari 2007 19:13 schreef SCH het volgende:
Je doet ook weinig om dat te ontkrachten. Ik denk niet dat je echt een nazist bent in de zin van een kaalkopje maar wat betreft gedachtengoed kun je op basis van jouw posts toch niet veel anders constateren. Maar het is typerend om dat altijd maar weer te blijven ontkennen in plaats van te blijven staan voor wat je zegt. Als je er echt op aangesproken wordt, dan haak je weer af - as usual.
quote:Nee hoor, je hebt namelijk de gewoonte de grootst mogelijke bagger te roepen zonder dat er iets van waar is. Zoals nu ook weer. Je kunt niet eens zeggen wat ik fout heb. Da's ook logisch, want het stoort jou vooral dat ik je geliefde CPN aanval.Op maandag 19 februari 2007 19:11 schreef SCH het volgende:
quote:Je hoeft je ook niet aangesproken te voelen hoorOp maandag 19 februari 2007 19:15 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee, SCH, ik haak af omdat ik me niet aangesproken voel. Punt.
. Die ontkenningsfase kan een tijdje duren maar met ontkenningsfases heb je vast meer ervaring.quote:Ik heb niks met de CPN maar moet wel erg lachen om die controle door moskou, dat stalinistische enz. - je bent er goed in allerlei suggesties te wekken.Op maandag 19 februari 2007 19:17 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee hoor, je hebt namelijk de gewoonte de grootst mogelijke bagger te roepen zonder dat er iets van waar is. Zoals nu ook weer. Je kunt niet eens zeggen wat ik fout heb. Da's ook logisch, want het stoort jou vooral dat ik je geliefde CPN aanval.
quote:Je hebt nog steeds niet aangetoont dat het onzin is. Kan je ook niet.Op maandag 19 februari 2007 19:18 schreef SCH het volgende:
Ik heb niks met de CPN maar moet wel erg lachen om die controle door moskou, dat stalinistische enz. - je bent er goed in allerlei suggesties te wekken.
quote:Juist. Om de vrijheid van eigen land te verdedigen, moeten de vrijheden van andere landen het maar ontzien. Heel logischOp maandag 19 februari 2007 15:57 schreef buachaille het volgende:
[..]
Als het meest vrije land ter wereld heeft de VS meer te verliezen dan welk ander land dan ook. Het is daarom logisch dat men deze belangen verdedigt.
quote:Op maandag 19 februari 2007 19:17 schreef du_ke het volgende:
Je hoeft je ook niet aangesproken te voelen hoor
quote:Je hebt nog steeds niet aangetoont dat het onzin is. Kan je ook niet.
quote:Ja, de gemakkelijkste weg - da's niet verrassend.Op maandag 19 februari 2007 19:15 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee, SCH, ik haak af omdat ik me niet aangesproken voel. Punt.
quote:WahahahahaOp maandag 19 februari 2007 13:04 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Lenins revolutie werd door de bevolking ondersteunt, bovendien betekent bolsjewiek: meerderheidspartij.
.Ok, dit overtreft die mop van Aaah met een straatlengte.
Tip: zoek even uit hoe de bolsjewieken aan hun naam kwamen
. quote:De vijand van mijn vijand is mijn vriend. Vanuit militair oogpunt was de alliantie met Stalin niet zo slecht hoewel hij verder is opgerukt met zijn rode leger dan bijv. Churchill had gewild.Op maandag 19 februari 2007 19:12 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
'Stalinistisch' is een term van de oppositie om dogmatische marxisten-leninisten te noemen. In de oorlog was Stalin gewoon een bondgenoot van de geallieerden. Zijn portret hing ook na de bevrijding op de dam.
quote:Dat heeft Guatamala geweten, ze hadden een pro-kapitalistische regering, maar ze was te onafhankelijk van de VS. Daarom moest de regering het veld ruimen en kwam er een dictatuur die de belangen van de amerikaanse coorperaties steundeOp maandag 19 februari 2007 13:34 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ik kijk juist over de landsgrenzen heen en dan is het vrij snel duidelijk dat de landen die een democratisch bewind hebben en kapitalisme omarmen een tevredener en welvarender bevolking hebben dan landen met een totalitair systeem.
Begin me hier trouwens aardig zorgen te maken over de ph waarde van de zichzelf links noemende users
quote:Wat wil je dan dat ik zeg?Op maandag 19 februari 2007 19:22 schreef SCH het volgende:
Ja, de gemakkelijkste weg - da's niet verrassend.
quote:Het is jouw bewering dus doe je best!!!Op maandag 19 februari 2007 19:19 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Je hebt nog steeds niet aangetoont dat het onzin is. Kan je ook niet.
quote:Dat hoef ik niet op te zoeken, ik heb mijn prestatieverslag over de Russische Revolutie gedaan en daar kwam uit dat de mensen niet tevreden waren met de pro kapitalistische regering die zich had geinstalleerd na de februarirevolutie. Ondertussen werd er geen einde aan de oorlog gemaakt en werd het voedsel steeds schaarser, de inflatie steeds hoger, etc.Op maandag 19 februari 2007 19:22 schreef sigme het volgende:
[afbeelding]
[..]
Wahahahaha
Ok, dit overtreft die mop van Aaah met een straatlengte.
Tip: zoek even uit hoe de bolsjewieken aan hun naam kwamen
quote:Niet zo moeilijk:Op maandag 19 februari 2007 19:23 schreef SCH het volgende:
Het is jouw bewering dus doe je best!!!
quote:http://www.parlement.com/9291000/modulesf/g6gdg3o2Vanaf het midden van de jaren zestig nam de CPN onder leiding van Paul de Groot zekere afstand van 'Moskou', nadat de Sovjet-Unie in conflict raakte met communistisch China. Zo kon het dat de CPN in 1968 het neerslaan van de Praagse lente 'onaanvaardbaar' noemde. De Groot haalde in 1975 de banden weer aan met de Sovjet Unie.
Tot eind jaren tachtig hield de CPN een sterke band met de Communistische Internationale, geleid vanuit Moskou. In 1989 gingen CPN'ers nog naar de viering van 40 jaar DDR.
quote:bron; met link naar bedoelde dissertatie.De meridiaan van Moskou : de CPN en de Communistische Internationale, 1919-1930
Voerman, Gerrit
In de periode 1919-1930 werd de Communistische Partij in Nederland (CPN) volledig 'gerussificeerd' en 'gedomesticeerd' door het Sovjet-bewind in Rusland. In betrekkelijk korte tijd verloor de CPN zo haar zelfstandigheid. Historicus Gerrit Voerman beschrijft dit proces in zijn proefschrift De meridiaan van Moskou. De CPN en de Communistische Internationale (1919-1930). Voor zijn onderzoek raadpleegde hij Russische documenten die nooit eerder toegankelijk waren. Voerman promoveert op 31 mei 2001 aan de Rijksuniversiteit Groningen.
De ontwikkelingen in de CPN werden sterk beïnvloed door de gebeurtenissen in de Sovjet-Unie, vooral de machtstrijd aan de top na de dood van Lenin in 1924. Naast de betrekkingen tussen de CPN en Moskou heeft deze studie ook oog voor de persoonlijke tragiek, zoals de diepe teleurstelling van Nederlandse revolutionairen die de Oktoberrevolutie van 1917 aanvankelijk bejubelden.
Oktoberrevolutie
De Oktoberrevolutie van de door Lenin aangevoerde bolsjewieken werd enthousiast begroet door geestverwanten in Nederland. Hun partij, de CPN, sloot zich aan bij de door Moskou geleide Communistische Internationale (Komintern). In de jaren twintig raakte de CPN al snel gevangen in het net van ideologische verwantschap, opgelegde discipline en financiële ondersteuning. Gaandeweg ging de Komintern zich steeds meer met haar Nederlandse sectie bemoeien. Van de autonomie van de partij van het begin van de jaren twintig was in 1930 weinig meer over: Moskou wees zonder consultaties eigenhandig de nieuwe leiding van de CPN aan.
Lenin
Alle bij de Komintern aangesloten partijen in Europa verloren hun zelfstandigheid. Bij de CPN is dit verschijnsel goed te bestuderen, omdat zij een van de oudste partijen was. Al in 1909 splitste de revolutionaire vleugel zich af van de Sociaal-Democratische Arbeiderspartij om de Sociaal-Democratische Partij (SDP) te vormen. In 1918 doopte de SDP zich om tot de CPN. Reeds vóór de Oktoberrevolutie van 1917 onderhielden haar leiders contacten met Lenin en andere bolsjewieken. Aanvankelijk gebeurde dat op voet van gelijkheid, na de oprichting van de Komintern niet meer.
Knieval
Het zogeheten domesticatieproces vanuit het Kremlin voltrok zich in fasen. Eerst werden de bij de Komintern aangesloten partijen gedwongen in ideologisch opzicht in de pas te lopen. Halverwege de jaren twintig volgde hun organisatorische uniformering. Tegelijk nam op de achtergrond de materiële afhankelijkheid toe, als gevolg van de financiële steun vanuit de Sovjet-Unie. Uiteindelijk bemoeide Moskou zich ook met personele kwesties, zoals de recrutering van de partijleiders. Het maakte handig gebruik van de bestaande oppositie binnen de CPN tegen het leidende 'driemanschap' van David Wijnkoop, Willem van Ravesteyn en Jan Ceton, die uiteindelijk geroyeerd werden. In 1930 sloot Wijnkoop zich opnieuw aan bij de Komintern en de CPN, na een uitgebreide politieke schuldbekentenis. Deze knieval symboliseert hoe afhankelijk de CPN was geworden van de door de bolsjewieken gedomineerde Komintern.
Verzet
Tegen de groeiende dominantie van Moskou in de communistische wereldorganisatie ontstond verzet van enkele prominente CPN-leden, zoals Herman Gorter, Anton Pannekoek, Henk Sneevliet, Jacques de Kadt en Henriette Roland Holst. Zij vonden dat de bolsjewieken niet konden oordelen over West-Europa, omdat de situatie hier geheel anders was dan in Rusland. Ook raakten zij gedesillusioneerd door bepaalde gebeurtenissen in Moskou, zoals de behandeling van Trotski na de dood van Lenin. Hetzelfde gebeurde bij het Nationaal Arbeids-Secretariaat (NAS), een radicale vakcentrale die zich had aangesloten bij de Rode Vakbondsinternationale (RVI), een nevenorganisatie van de Komintern. Ook hier kwam het tot onenigheid als gevolg van centralisme, betweterigheid en bemoeizucht van Moskou. Na een paar jaar bedankte het NAS al weer voor het lidmaatschap.
Ik mag aannemen dat dhr Voerman als betrouwbaar gekwalificeerd mag worden?
quote:Dat moet een mooie viering zijn geweest in 1989Op maandag 19 februari 2007 19:26 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Niet zo moeilijk:
[..]
http://www.parlement.com/9291000/modulesf/g6gdg3o2
.quote:Ik snap het probleem echt niet, het is toch logisch dat de CPN enthousiast was over de Russische revolutie? De partijleiding had zichzelf wel gestraft om te veel de koers van Moskou te varen en daardoor is ze waarschijnlijk ook ten onder gegaan.Op maandag 19 februari 2007 19:30 schreef sigme het volgende:
[..]
bron; met link naar bedoelde dissertatie.
[afbeelding]
Ik mag aannemen dat dhr Voerman als betrouwbaar gekwalificeerd mag worden?
quote:Dat is dan ook een heel wat genuanceerder verhaal dan de oneliners van vriend PJO, dunkt meOp maandag 19 februari 2007 19:30 schreef sigme het volgende:
[..]
bron; met link naar bedoelde dissertatie.
[afbeelding]
Ik mag aannemen dat dhr Voerman als betrouwbaar gekwalificeerd mag worden?
DE MOEIZAME BETREKKINGEN TUSSEN DE CPN EN DE SOZIALISTISCHE
EINHEITSPARTEI DEUTSCHLANDS (SED), 1946-1989 (pdf)
quote:Ik vind vooral die opmerkelijke sympathie voor de CPN hier boeiend...Op maandag 19 februari 2007 19:31 schreef MrX1982 het volgende:
Dat moet een mooie viering zijn geweest in 1989
quote:Op maandag 19 februari 2007 19:35 schreef SCH het volgende:
Dat is dan ook een heel wat genuanceerder verhaal dan de oneliners van vriend PJO, dunkt me
quote:Wees eerlijk over je voorkeuren in plaats van weg te duiken als je er op wordt aangesproken. Je hebt altijd een grote mond maar als het dan benoemd wordt, ben je ineens niet thuis.
quote:Probeer het nog een keer: waar komt de naam bolsjewieken vandaan en wat zegt het over het 'meerderheidsgehalte'?Op maandag 19 februari 2007 19:26 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Dat hoef ik niet op te zoeken, ik heb mijn prestatieverslag over de Russische Revolutie gedaan en daar kwam uit dat de mensen niet tevreden waren met de pro kapitalistische regering die zich had geinstalleerd na de februarirevolutie. Ondertussen werd er geen einde aan de oorlog gemaakt en werd het voedsel steeds schaarser, de inflatie steeds hoger, etc.
quote:Nou verrassendOp maandag 19 februari 2007 19:35 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik vind vooral die opmerkelijke sympathie voor de CPN hier boeiend...
quote:Lijkt me inderdaad wel interessantOp maandag 19 februari 2007 19:35 schreef sigme het volgende:
Ook interessant in dit verband:
DE MOEIZAME BETREKKINGEN TUSSEN DE CPN EN DE SOZIALISTISCHE
EINHEITSPARTEI DEUTSCHLANDS (SED), 1946-1989 (pdf)
quote:Het is een dissertatie van een genuanceerde onderzoeker, uiteraard heeft die andere bewoordingen dan een poster op fok.Op maandag 19 februari 2007 19:35 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat is dan ook een heel wat genuanceerder verhaal dan de oneliners van vriend PJO, dunkt me
Inhoudelijk heeft PJO gewoon gelijk, en is het niet moeilijk te staven. Waarom meende je het in twijfel te moeten trekken? Is het nieuw voor je?
quote:De sympathie verbaast me niets. Anti-kapitalistisch en anti-Amerikaans scoren in sommige kringen nog steeds vrij hoog. Het is 1+1 =2.Op maandag 19 februari 2007 19:35 schreef PJORourke het volgende:
Ik vind vooral die opmerkelijke sympathie voor de CPN hier boeiend...
quote:Mijn voorkeuren: Disraeli, Churchill, Thatcher, Reagan, Bolkestein, John Howard, Rudolph Giuliani, Geert Wilders. Of is dat niet eerlijk genoeg?Op maandag 19 februari 2007 19:36 schreef SCH het volgende:
Wees eerlijk over je voorkeuren in plaats van weg te duiken als je er op wordt aangesproken. Je hebt altijd een grote mond maar als het dan benoemd wordt, ben je ineens niet thuis.
quote:Dat ze het zo openlijk doen en dan nog roepen dat Fok niet links is, tja, dat verbaast me vooral.Op maandag 19 februari 2007 19:40 schreef MrX1982 het volgende:
De sympathie verbaast me niets. Anti-kapitalistisch en anti-Amerikaans scoren in sommige kringen nog steeds vrij hoog. Het is 1+1 =2.
quote:Nee, PJO heeft helemaal geen gelijk, hoe kom je daar nou bij. Wat doe jij ineens raar en simplistisch - waarom is dat? Je kunt het niet in 1 zin zeggen terwijl het een genuanceerd betoog behoeft. Probleem van PJO was weer eens dat hij in houdelijk niks zei maar gewoon een zinnetje dropte. Had jou hoger ingeschat dan dat je daar klakkeloos in mee gaat.Op maandag 19 februari 2007 19:39 schreef sigme het volgende:
[..]
Het is een dissertatie van een genuanceerde onderzoeker, uiteraard heeft die andere bewoordingen dan een poster op fok.
Inhoudelijk heeft PJO gewoon gelijk, en is het niet moeilijk te staven. Waarom meende je het in twijfel te moeten trekken? Is het nieuw voor je?
Over die bolsjewieken zit je ook al fout, wijsneusch
quote:Bolsjewieken betekent de meerderheid in het Russisch. En ze genoten meer steun bij de bevolking dan de mensjewieken. Maar of de meerderheid ook wist wat het inhield, is af te vragen, de meerderheid van de Russische bevolking was namelijk analfabeet. Het is wel een feit dat ze zaten te schreeuwen om verbeteringOp maandag 19 februari 2007 19:37 schreef sigme het volgende:
[..]
Probeer het nog een keer: waar komt de naam bolsjewieken vandaan en wat zegt het over het 'meerderheidsgehalte'?
quote:Giuliani schaatm zich dood voor je manOp maandag 19 februari 2007 19:40 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Mijn voorkeuren: Disraeli, Churchill, Thatcher, Reagan, Bolkestein, John Howard, Rudolph Giuliani, Geert Wilders. Of is dat niet eerlijk genoeg?
Maar ja, een paar populistische politici noemen is niet zo moeiljik - het gaat om het gedachtengoed dat jij er uit destilleert en dat staat erg dichtbij hoe de nazi's dachten en opereerden. Een groep de schuld van alles geven en weg willen hebben.
quote:Ligt eraan wat je anti-amerikaans vind. Ik zal niks tegen iemand hebben omdat hij van Amerikaanse afkomst is,maar ik hou niet van de american way of live.Op maandag 19 februari 2007 19:40 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
De sympathie verbaast me niets. Anti-kapitalistisch en anti-Amerikaans scoren in sommige kringen nog steeds vrij hoog. Het is 1+1 =2.
quote:Op maandag 19 februari 2007 19:41 schreef SCH het volgende:
Nee, PJO heeft helemaal geen gelijk, hoe kom je daar nou bij. Wat doe jij ineens raar en simplistisch - waarom is dat? Je kunt het niet in 1 zin zeggen terwijl het een genuanceerd betoog behoeft. Probleem van PJO was weer eens dat hij in houdelijk niks zei maar gewoon een zinnetje dropte. Had jou hoger ingeschat dan dat je daar klakkeloos in mee gaat.
Wat ben jij toch een schertsfiguur. Tuurlijk is die lap tekst genuanceerder dan mijn samenvatting van 1 zin. Maar als je die lap tekst zou inkorten, zou er niet veel anders uit voortkomen. . FOK! is gewoon laagopgeleid, ongenuanceerd, niet wereldlijk, niet slim, voorbarig.. euh.. The list goes on.quote:Dus wel. Ook Voerman zou zich voor je dood schamen.Op maandag 19 februari 2007 19:44 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Over schertsfiguren gesproken
quote:Enthousiasme over de revoltie had toch vrij snel moeten temperen door berichten over dood & verderf. Zeker toen het aanhield, en al helemaal nadat de dissidenten eindelijk hun berichten naar buiten kregen. Het getuigt niet van kritisch vermogen of intelligentie om luichend achter een gruwelijke dictator te blijven lopen, terwijl je niet zelf onder de terreur valt. Natuurlijk is het bergijpelijk: maar dan wel vanuit het oogpunt dat die CPN dom of kwaadaarig waren. Intelligente mensen, of mensen die het goed voor hebben met anderen (echt), die juichen niet bij een paar miljoen doden, bij terreur, bij tanks tegen demonstraties, bij Berlijnse muren en doodschieten van mensen die proberen te ontsnappen. Ook niet als er gratis onderwijs en medische zorg tegenover staat. Of op tijd rijdende treinen & goeie autowegen.Op maandag 19 februari 2007 19:34 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Ik snap het probleem echt niet, het is toch logisch dat de CPN enthousiast was over de Russische revolutie? De partijleiding had zichzelf wel gestraft om te veel de koers van Moskou te varen en daardoor is ze waarschijnlijk ook ten onder gegaan.
quote:DAt zegt genoeg over jou. Één zin zegt zelden iets zinnigs.Op maandag 19 februari 2007 19:44 schreef PJORourke het volgende:
[..]
quote:Op maandag 19 februari 2007 17:44 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
WOW HO STOP. DIT TOPIC HEET NIET: COMMUNISME VS KAPITALISME. okAy?!
quote:Dat denk ik niet hoor. De gemiddelde Republikein is wel een stukje rechtser als ik.
quote:Maar ja, een paar populistische politici noemen is niet zo moeiljik - het gaat om het gedachtengoed dat jij er uit destilleert en dat staat erg dichtbij hoe de nazi's dachten en opereerden. Een groep de schuld van alles geven en weg willen hebben.
Jij bent niet goed wijs man. quote:Jezus sigme, je weet er echt geen zak vanOp maandag 19 februari 2007 19:45 schreef sigme het volgende:
[..]
Enthousiasme over de revoltie had toch vrij snel moeten temperen door berichten over dood & verderf. Zeker toen het aanhield, en al helemaal nadat de dissidenten eindelijk hun berichten naar buiten kregen. Het getuigt niet van kritisch vermogen of intelligentie om luichend achter een gruwelijke dictator te blijven lopen, terwijl je niet zelf onder de terreur valt. Natuurlijk is het bergijpelijk: maar dan wel vanuit het oogpunt dat die CPN dom of kwaadaarig waren. Intelligente mensen, of mensen die het goed voor hebben met anderen (echt), die juichen niet bij een paar miljoen doden, bij terreur, bij tanks tegen demonstraties, bij Berlijnse muren en doodschieten van mensen die proberen te ontsnappen. Ook niet als er gratis onderwijs en medische zorg tegenover staat. Of op tijd rijdende treinen & goeie autowegen.
quote:Inhoudelijk zwets PJO, hij wilt ex CPN'ers criminaliseren terwijl zij geen misdaden op hun conto hebben en een aanzienlijk deel van het verzet waren.Op maandag 19 februari 2007 19:39 schreef sigme het volgende:
[..]
Het is een dissertatie van een genuanceerde onderzoeker, uiteraard heeft die andere bewoordingen dan een poster op fok.
Inhoudelijk heeft PJO gewoon gelijk, en is het niet moeilijk te staven. Waarom meende je het in twijfel te moeten trekken? Is het nieuw voor je?
quote:Dus negeer ik jouw posts maar. Staat toch zelden iets zinnigs in.Op maandag 19 februari 2007 19:45 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
DAt zegt genoeg over jou. Één zin zegt zelden iets zinnigs.
quote:Da's altijd je enige argument. du_ke heeft gewoon gelijk of je bent heel iemand anders dan dat je voordoet zoals Lemmeb altijd beweert, dat je hier de nazi uithangt maar in werkelijkheid gewoon een van de nerds uit Delft bent die een beetje wereldvreemd is maar verder wel meevalt. Ik ga gewoon af op je posts.
quote:Dus ik moet CPN'ers ophemelen omdat ze de ene dictatuur voor de andere wilden inruilen?Op maandag 19 februari 2007 19:46 schreef rood_verzet het volgende:
Inhoudelijk zwets PJO, hij wilt ex CPN'ers criminaliseren terwijl zij geen misdaden op hun conto hebben en een aanzienlijk deel van het verzet waren.
Jij bakt ze bruin.quote:Op maandag 19 februari 2007 19:47 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dus negeer ik jouw posts maar. Staat toch zelden iets zinnigs in.
. Gevat man! . .edit: oh,
is the cool thing to do in fok!-rhetorics.dus:
. p.s. fijn dat je me affirmeert..????!?!?
quote:Van mij hoef je daar niet van te houden maar om dan meteen door te slaan naar het andere uiterste is ook wat opmerkelijk. Maar je bent wel een anti-kapitalist of niet?Op maandag 19 februari 2007 19:44 schreef rood_verzet het volgende:
Ligt eraan wat je anti-amerikaans vind. Ik zal niks tegen iemand hebben omdat hij van Amerikaanse afkomst is,maar ik hou niet van de american way of live.
quote:Omdat ik geen communistische sympathieen heb, ben ik een nazi? Laat naar je kijken man. Je draait de zaak gewoon om.Op maandag 19 februari 2007 19:47 schreef SCH het volgende:
Da's altijd je enige argument. du_ke heeft gewoon gelijk of je bent heel iemand anders dan dat je voordoet zoals Lemmeb altijd beweert, dat je hier de nazi uithangt maar in werkelijkheid gewoon een van de nerds uit Delft bent die een beetje wereldvreemd is maar verder wel meevalt. Ik ga gewoon af op je posts.
quote:De CPN werd grotendeels bestuurd vanuit Moskou. Dat ligt reuze genuanceerd, en komt uiteindelijk gewoon daarop neer.Op maandag 19 februari 2007 19:41 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee, PJO heeft helemaal geen gelijk, hoe kom je daar nou bij. Wat doe jij ineens raar en simplistisch - waarom is dat? Je kunt het niet in 1 zin zeggen terwijl het een genuanceerd betoog behoeft.
quote:Luister eens, met jou valt toch niet te discussieren. Je baggert, geeft nooit feiten, kraakt alleen maar andersdenkenden af en kunt je idioterie zelden onderbouwen met bronnen. De artikelen van Sigme heb je niet weerlegd, en die komen aardig overeen met mijn korte posts op dit vlak.Op maandag 19 februari 2007 19:49 schreef SCH het volgende:
Maar goed, op basis van deze onkunde is het lastig praten - als jullie echt nog eens over de CPN en die tijd willen hebben, houd ik me aanbevolen. Als sigme een keer wel koffie op heeft en PJO op vakantie is, stel ik voor
Dus wees niet verbaasd als ik hetzelfde lage niveau kies als ik met jou in discussie ben.
quote:Sorry SCH, daar denk ik anders over. Vooral omdat ik nogal een en ander gelezen heb over het reëel bestaand communisme.Op maandag 19 februari 2007 19:46 schreef SCH het volgende:
[..]
Jezus sigme, je weet er echt geen zak van
quote:Zie je wel? Het kan best aardig samengevat worden in 1 zin.Op maandag 19 februari 2007 19:50 schreef sigme het volgende:
De CPN werd grotendeels bestuurd vanuit Moskou. Dat ligt reuze genuanceerd, en komt uiteindelijk gewoon daarop neer.
quote:Als SCH en Doek meedoen wel ja.Op maandag 19 februari 2007 19:51 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Wat een mongolentopic. Is dit normaal in POL?
quote:Nou sleep je er zaken aan de haren bij die er niets van doen hebben. Ten eerste was de burgeroorlog op initatief van de witten, aangevoerd door o.a Churchill, die voor de meeste doden in de burgeroorlog verantwoordelijk zijn. Het was een wanhopige poging van de burgerlijke krachten uit het westen om een revolutie van arbeiders en boeren neer te slaan en de grootgrondbezitters en patronen weer in het zadel te helpen. Juist omdat CPN'ers vaak de achtergrond van gebeurtenissen wisten hadden ze daar een andere mening over dan de publieke opinie, dat met zero informatie stond te huilen over schendingen van mensenrechten. Overigens heb ik iemand zoals Bolkenstein of Tatcher nooit maar dan ook nooit excuses horen maken over misdaden gepleegd om antikapitalitstische bewegingen de mond te snoeren, nog voor de talloze oorlogen die gevoerd moesten en moeten worden vanwege het faillisement van kapitalisme. Communisten uit Rusland hebben in de jaren 80 wel excuses gemaakt, bijvoorbeeld voor de invasie in Afghanistan.Op maandag 19 februari 2007 19:45 schreef sigme het volgende:
[..]
Enthousiasme over de revoltie had toch vrij snel moeten temperen door berichten over dood & verderf. Zeker toen het aanhield, en al helemaal nadat de dissidenten eindelijk hun berichten naar buiten kregen. Het getuigt niet van kritisch vermogen of intelligentie om luichend achter een gruwelijke dictator te blijven lopen, terwijl je niet zelf onder de terreur valt. Natuurlijk is het bergijpelijk: maar dan wel vanuit het oogpunt dat die CPN dom of kwaadaarig waren. Intelligente mensen, of mensen die het goed voor hebben met anderen (echt), die juichen niet bij een paar miljoen doden, bij terreur, bij tanks tegen demonstraties, bij Berlijnse muren en doodschieten van mensen die proberen te ontsnappen. Ook niet als er gratis onderwijs en medische zorg tegenover staat. Of op tijd rijdende treinen & goeie autowegen.
Laag niveau van een ander -> laag niveau van mij
=
Als japie in de sloot springt, spring ik er achter aan
dat dat soort opmerkingen/gevolgrtrekkingen nonsens zijn heb je als het goed is op de middelbare achool al geleerd, dat je je daar dan nog steeds van bedient ,....
quote:Jouw argumentatie-skillz schort ook behoorlijk wat aan anders.Op maandag 19 februari 2007 19:53 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Als SCH en Doek meedoen wel ja.
quote:Dat moge duidelijk wezen.Op maandag 19 februari 2007 19:49 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Van mij hoef je daar niet van te houden maar om dan meteen door te slaan naar het andere uiterste is ook wat opmerkelijk. Maar je bent wel een anti-kapitalist of niet?
quote:Toch, sigme, kan je nioet ontkennen dat het onzin is om te zeggen dat omdát het verkeerd is gegaan in bep. landen het oko verkeerd gaat in alle andre landen.Op maandag 19 februari 2007 19:52 schreef sigme het volgende:
[..]
Sorry SCH, daar denk ik anders over. Vooral omdat ik nogal een en ander gelezen heb over het reëel bestaand communisme.
quote:Lazer toch op met dat verzet man! Ten eerste rechtvaardigt verzet niks behalve hooguit wat niet zo nette dingen tijdens WO II, ten tweede zijn er ontzettend veel exCPN'ers die helemaal geen verzet pleegden. De CPN heeft ook (juist) na WOII leden geworven.Op maandag 19 februari 2007 19:46 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Inhoudelijk zwets PJO, hij wilt ex CPN'ers criminaliseren terwijl zij geen misdaden op hun conto hebben en een aanzienlijk deel van het verzet waren.
quote:Hij is anders verdomde duidelijk. Het ligt dus echt aan jou als je het niet volgen kan. Je bent niet de enige hoor.Op maandag 19 februari 2007 19:54 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Die laatste zin slaat echt weer helemaal nergens op PJOR, en daarmee maak je jezelf volkomen belachelijk.
Laag niveau van een ander -> laag niveau van mij
=
Als japie in de sloot springt, spring ik er achter aan
dat dat soort opmerkingen/gevolgrtrekkingen nonsens zijn heb je als het goed is op de middelbare achool al geleerd, dat je je daar dan nog steeds van bedient ,....
quote:Moeten daarom ex CPN'ers gecriminalisseerd worden? De VVD vertegenwoordigt toch ook belangen van coorperaties?Op maandag 19 februari 2007 19:50 schreef sigme het volgende:
[..]
De CPN werd grotendeels bestuurd vanuit Moskou. Dat ligt reuze genuanceerd, en komt uiteindelijk gewoon daarop neer.
quote:Noem eens een communistisch land waar het wel goed is gegaan.Op maandag 19 februari 2007 19:56 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Toch, sigme, kan je nioet ontkennen dat het onzin is om te zeggen dat omdát het verkeerd is gegaan in bep. landen het oko verkeerd gaat in alle andre landen.
quote:Kan ik niet. Echter: irrelevant voor de onjuistheid van de gevolgtrekking.Op maandag 19 februari 2007 19:57 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Noem eens een communistisch land waar het wel goed is gegaan.
quote:CPN'ers moeten van het landsbestuur uitgesloten worden omdat er iets scheelt aan hun beoordelingsvermogen.Op maandag 19 februari 2007 19:57 schreef rood_verzet het volgende:
Moeten daarom ex CPN'ers gecriminalisseerd worden?
quote:Op maandag 19 februari 2007 19:56 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Hij is anders verdomde duidelijk. Het ligt dus echt aan jou als je het niet volgen kan. Je bent niet de enige hoor.
. Waar héb je het over!? Ik volg je prima, doe niet zo uit de hoogte man! Je gevolgtrekking klopt gewoon van geen kant! Als je heel even afstand neemt van je statements, ze objectief en gedistancieerd bekijkt, dan kan je zelf ook zien dat het nergens op slaat.quote:Je hoeft niet boos te worden hoor. Ik kwam met dat voorbeeld omdat jij Marcus Bakker aanhaalde en daarnaast stelde PJO in zijn openingspost CPN'ers gelijk aan nazi-sympathisanten. Die pro-Moskou koers was tot de jaren 60. Waarschijnlijk heeft de persoon in kwestie daar ook helemaal niks mee te makenOp maandag 19 februari 2007 19:56 schreef sigme het volgende:
[..]
Lazer toch op met dat verzet man! Ten eerste rechtvaardigt verzet niks behalve hooguit wat niet zo nette dingen tijdens WO II, ten tweede zijn er ontzettend veel exCPN'ers die helemaal geen verzet pleegden. De CPN heeft ook (juist) na WOII leden geworven.
quote:Het is geen bewijs, maar wel een hele sterke indicatie. Waarschijnlijk zijn er geen sterkere bewijzen voor of tegen politieke systemen.Op maandag 19 februari 2007 19:58 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Kan ik niet. Echter: irrelevant voor de onjuistheid van de gevolgtrekking.
quote:Nou dan verschillen we van mening!Op maandag 19 februari 2007 19:52 schreef sigme het volgende:
[..]
Sorry SCH, daar denk ik anders over. Vooral omdat ik nogal een en ander gelezen heb over het reëel bestaand communisme.