Vorige delen:
Evolutie ontkrachten
Evolutie ontkrachten 2
Evolutie ontkrachten #3
Evolutie ontkrachten #4
originele OP:
quote:Op zaterdag 27 januari 2007 15:01 schreef ATuin-hek het volgende:
Om de aanvallen richting evolutie buiten het centrale evolutie topic te houden bij deze dit topic.
Voor de duidelijkheid, het is dus de bedoeling hier een poging te doen om het liefst via de wetenschappelijke methode evolutie te ontkrachten. Kom dus met duidelijke redenen en onderbouw deze, evt. met een linkje naar een artikel of website.
game on
quote:Ik stel voor dat je wat meer leest over DNA en geneticsOp maandag 12 februari 2007 14:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
genmapping, dat is wat ik heb opgepikt. Ook die quagga en de zebra bleken na genmapping identieke genen te hebben dus dat zal bij die wolf en vos ook wel uit genmapping zijn gebleken.
Dan snap je dat stuk over de Quagga beter denk ik.quote:De genen die een hond maaktOp maandag 12 februari 2007 14:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het meest logische lijkt mij die genen die een hond een hond maakt en een kat een kat. Zo heb ik nog nooit een kat met een hondensnuit gezien, of met hondenhersenen of een hond met 'intrekbare' klauwen.
. Zelfs de Oude Grieken hadden nog een intelligenter concept van soorten taxonomien, doordat ze terug te herleiden zijn tot ideeën. Newsflash, lang achterhaald.quote:Jaja, de hele wereld overstroomde, ookal is er niet zoveel water, en zou het verdampen ertoe leiden dat het minstens drieduizend graden wordt. Daarna worden er razendsnel honderden aardlagen met allemaal verschillende radioactieve samenstellingen zonder duidelijk aanwijsbare mogelijkheid neergelegd, die ook nog eens met elkaar en tientalle verschillende meetmethodes consistent zijn. Zonder enige reden komt er ontzettend veel nieuwe grond bij uit de riften, waardoor een continent als Australie in zo'n veertig dagen tijd vijftien duizend kilometer aflegt, complete berggebieden als de himalaya's in enkele dagen uit de grond schieten, ongeacht dat deze complete transformatie zoveel energie opwekt dat de aarde ontploft en alle levende wezens uitroeit..Hoe bedoel je 'grond omhoog komt', je hebt het nu over vulkanische uitbarstingen lijkt me? Waarom zou dat niet kunnen als er een vloed is geweest? Die platentektoniek kan heel goed in een korte periode zijn gebeurd, waarom zou dat altijd op dezelfde snelheid moeten zijn geweest? Het was een enorme natuurramp snap je, met aardbevingen en al, geen emmer water die geleegd werd.
Dat kan natuurlijk allemaal en valt te prefereren boven de wetenschappelijke consensus, eentje die wel consistent is, en gebaseerd op observatie, en voldoet aan parsimony.
Tjee, nee nu zie ik het licht. Bedankt! Je bent een natuurkundig wonder!
quote:Dat is het 'm vooral denk ik. Voor een creationist met weinig kennis van zaken (vergeleken iemand die er voor doorgeleerd heeft) is het allemaal 'gewoon een grote natuurramp', zoals er wel meer gebeuren, alleen een categorietje of wat zwaarder. Als je die hele vloed echter doorrekent, dan blijkt dus dat het extreem heet (3000 graden) zou zijn geweest en de natuurkrachten de hele Aarde uitelkaar hadden gescheurd. Zowel de Ark alswel de hele Aarde zou het niet overleefd hebben.Op maandag 12 februari 2007 14:50 schreef speknek het volgende:
Jaja, de hele wereld overstroomde, ookal is er niet zoveel water, en zou het verdampen ertoe leiden dat het minstens drieduizend graden wordt. Daarna worden er razendsnel honderden aardlagen met allemaal verschillende radioactieve samenstellingen zonder duidelijk aanwijsbare mogelijkheid neergelegd, die ook nog eens met elkaar en tientalle verschillende meetmethodes consistent zijn. Zonder enige reden komt er ontzettend veel nieuwe grond bij uit de riften, waardoor een continent als Australie in zo'n veertig dagen tijd vijftien duizend kilometer aflegt, complete berggebieden als de himalaya's in enkele dagen uit de grond schieten, ongeacht dat deze complete transformatie zoveel energie opwekt dat de aarde ontploft en alle levende wezens uitroeit..
En dan komt het uiteindelijke antwoord "Ach, God zal het voorkomen hebben, want die kan alles"
quote:Vind het telkens toch flauw dat je continu ali af zit te blaffen alsof ie 1 of andere domme koe is of zo. Even voor de duidelijkheid, er zijn zat theorien die zijn verhaal WEL ondersteunen, jouw zogenaamde feiten zijn niet 100% zekerheid, kijk bijvoorbeeld de hele serie "Does God Exist" , daar worden redelijk wat van jouw "feiten" onderuit gehaald, wil niet zeggen dat dat waar is, maar dat maakt jouw "feit" wel minder standvast.Op maandag 12 februari 2007 14:50 schreef speknek het volgende:
[..]
De genen die een hond maakt
[..]
Jaja, de hele wereld overstroomde, ookal is er niet zoveel water, en zou het verdampen ertoe leiden dat het minstens drieduizend graden wordt. Daarna worden er razendsnel honderden aardlagen met allemaal verschillende radioactieve samenstellingen zonder duidelijk aanwijsbare mogelijkheid neergelegd, die ook nog eens met elkaar en tientalle verschillende meetmethodes consistent zijn. Zonder enige reden komt er ontzettend veel nieuwe grond bij uit de riften, waardoor een continent als Australie in zo'n veertig dagen tijd vijftien duizend kilometer aflegt, complete berggebieden als de himalaya's in enkele dagen uit de grond schieten, ongeacht dat deze complete transformatie zoveel energie opwekt dat de aarde ontploft en alle levende wezens uitroeit..
Dat kan natuurlijk allemaal en valt te prefereren boven de wetenschappelijke consensus, eentje die wel consistent is, en gebaseerd op observatie, en voldoet aan parsimony.
Tjee, nee nu zie ik het licht. Bedankt! Je bent een natuurkundig wonder!
quote:Het is misschien flauw, maar ik verwacht zelf niet dat een van die hypotheses enig stand kunnen houden als je er wat langer overna denkt. Dat is het hele probleem. Zoiets als een vloed, daar heb ik zelf ook wel eens aan gedacht, maar het is echt extreem simpel om tegenargumenten te bedenken, waardoor het niet meer houdbaar is. Ik heb er zojuist een aantal genoemd. Voor de rest ben ik bijzonder benieuwd welke "feiten" onderuit zijn te halen, ik geloof er geen snars van. Sowieso zou ik dan een documentaire niet vertrouwen; laten we wel wezen, journalisten zijn niet wetenschappelijk geschoold, en zeker niet in het betreffende vakgebied.Op maandag 12 februari 2007 15:03 schreef bigore het volgende:
Vind het telkens toch flauw dat je continu ali af zit te blaffen alsof ie 1 of andere domme koe is of zo. Even voor de duidelijkheid, er zijn zat theorien die zijn verhaal WEL ondersteunen, jouw zogenaamde feiten zijn niet 100% zekerheid, kijk bijvoorbeeld de hele serie "Does God Exist" , daar worden redelijk wat van jouw "feiten" onderuit gehaald, wil niet zeggen dat dat waar is, maar dat maakt jouw "feit" wel minder standvast.
quote:Welke theorien zijn dat dan?Op maandag 12 februari 2007 15:03 schreef bigore het volgende:
[..]
Vind het telkens toch flauw dat je continu ali af zit te blaffen alsof ie 1 of andere domme koe is of zo. Even voor de duidelijkheid, er zijn zat theorien die zijn verhaal WEL ondersteunen, jouw zogenaamde feiten zijn niet 100% zekerheid, kijk bijvoorbeeld de hele serie "Does God Exist" , daar worden redelijk wat van jouw "feiten" onderuit gehaald, wil niet zeggen dat dat waar is, maar dat maakt jouw "feit" wel minder standvast.
quote:even bij voorbaat, ik weet niet wat waar is, en wat wel waar is, maar ik ben niet iemand die bij voorbaat al meteen begint te lachen of wat dan ook als ik iets vreemds hoor, het hele God verhaal is in mijn ogen een wazig maar met zeer veel nut(ik denk namelijk dat het geloof veel mensen bij elkaar heeft gehouden) verhaal.Op maandag 12 februari 2007 15:09 schreef speknek het volgende:
[..]
Het is misschien flauw, maar ik verwacht zelf niet dat een van die hypotheses enig stand kunnen houden als je er wat langer overna denkt. Dat is het hele probleem. Zoiets als een vloed, daar heb ik zelf ook wel eens aan gedacht, maar het is echt extreem simpel om tegenargumenten te bedenken, waardoor het niet meer houdbaar is. Ik heb er zojuist een aantal genoemd. Voor de rest ben ik bijzonder benieuwd welke "feiten" onderuit zijn te halen, ik geloof er geen snars van. Sowieso zou ik dan een documentaire niet vertrouwen; laten we wel wezen, journalisten zijn niet wetenschappelijk geschoold, en zeker niet in het betreffende vakgebied.
maar kijk dit filmpje maar eens
http://video.google.nl/videoplay?docid=4828420128065073428&q=does+god+exist%3F
Die kerel was een Athiest en is gelovig geworden omdat ie na veel onderzoeken concludeerde dat er wel een God moest zijn, omdat alles tegengesproken werd omtrent evolutie en dergelijke.
nog een aantal interessante afleveringen
http://video.google.nl/videoplay?docid=7988616381026484254&q=does+god+exist%3F
http://video.google.nl/videoplay?docid=8186040975492339774&q=does+god+exist%3F
quote:Sommige dingen lijken me dan wel vrij simpel. Als er dusdanig veel water ineens verdampt, is het op de hele Aarde een paar duizend graden. Niets overleeft dan op wat bacterieen na. Ergens is dit gewoon simpele natuurkunde dat zelfs een leek als ik wel begrijp.Op maandag 12 februari 2007 15:19 schreef bigore het volgende:
[..]
even bij voorbaat, ik weet niet wat waar is, en wat wel waar is, maar ik ben niet iemand die bij voorbaat al meteen begint te lachen of wat dan ook als ik iets vreemds hoor, het hele God verhaal is in mijn ogen een wazig maar met zeer veel nut(ik denk namelijk dat het geloof veel mensen bij elkaar heeft gehouden) verhaal.
Nu moet men dus weer dingen verzinnen hoe Noah in zijn houten arkje heeft overleefd tussen al dat natuurgeweld (golven van duizend meter hoog, draaikolken van honderden kilometers breed en uiteraard een temperatuur van duizenden graden celsius.
En op het moment dat je zegt 'God heeft 'm in leven gehouden of een krachtveld om de Ark heen gezet' , dan heb je in feite de discussie verloren. Want God staat buiten de wetenschap en het hele punt is juist dat de Bijbel wetenschappelijk verantwoord zou zijn (en evolutie is daarom niet waar om duistere reden)
quote:Ik kan de filmpjes niet kijken, want ik zit op m'n werk (maar ik zal het binnenkort doen). Maar dit is in zichzelf weinig nieuws. Er zijn duizenden evolutiewetenschappers die niet gelovig worden. Evenzo heb je gelovige evolutiewetenschappers die ongelovig worden. Biologie is al vaker de studie gebleken met verhoudingsgewijs de minste gelovigen. Maar dat bij elkaar zegt natuurlijk allemaal niks. Ik ben geinteresseerd in wetenschap, niet in wetenschappers.Op maandag 12 februari 2007 15:19 schreef bigore het volgende:
Die kerel was een Athiest en is gelovig geworden omdat ie na veel onderzoeken concludeerde dat er wel een God moest zijn, omdat alles tegengesproken werd omtrent evolutie en dergelijke.
nog een aantal interessante afleveringen
http://video.google.nl/videoplay?docid=7988616381026484254&q=does+god+exist%3F
http://video.google.nl/videoplay?docid=8186040975492339774&q=does+god+exist%3F
quote:Zover ik begrepen heb is het wel zo dat God de Ark enigszins gestuurd heeft zeg maar. Maar het verhaal zoals ik um ken is ongeveer dit. Voor de zondvloed was de aarde een perfecte plek om te wonen, mensen werden ook 900 tot 1100 jaar oud.Op maandag 12 februari 2007 15:32 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Sommige dingen lijken me dan wel vrij simpel. Als er dusdanig veel water ineens verdampt, is het op de hele Aarde een paar duizend graden. Niets overleeft dan op wat bacterieen na. Ergens is dit gewoon simpele natuurkunde dat zelfs een leek als ik wel begrijp.
Nu moet men dus weer dingen verzinnen hoe Noah in zijn houten arkje heeft overleefd tussen al dat natuurgeweld (golven van duizend meter hoog, draaikolken van honderden kilometers breed en uiteraard een temperatuur van duizenden graden celsius.
En op het moment dat je zegt 'God heeft 'm in leven gehouden of een krachtveld om de Ark heen gezet' , dan heb je in feite de discussie verloren. Want God staat buiten de wetenschap en het hele punt is juist dat de Bijbel wetenschappelijk verantwoord zou zijn (en evolutie is daarom niet waar om duistere reden)
daarna kwam de zondvloed, het water verdampte en zorgde veel "vervuiling" in de lucht(dus niet 3000 graden warmer, omdat de aarde eerst perfect was, zijn de berekeningen die gemaakt zijn incorrect, omdat ze uit zijn gegaan van hoe de aarde er nu uitziet), de mensen werden hierdoor ook minder oud, zoals nu het geval is. Of dit waar is, ik weet het niet, maar zo ken ik het verhaal.
quote:Nee, maar mijn punt was meer, als het bewijs van evolutie en dergelijke zo overweldigend moet zijn als jij hier laat voorkomen, dan zou dit niet kunnen gebeuren lijkt me.Op maandag 12 februari 2007 15:36 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik kan de filmpjes niet kijken, want ik zit op m'n werk (maar ik zal het binnenkort doen). Maar dit is in zichzelf weinig nieuws. Er zijn duizenden evolutiewetenschappers die niet gelovig worden. Evenzo heb je gelovige evolutiewetenschappers die ongelovig worden. Biologie is al vaker de studie gebleken met verhoudingsgewijs de minste gelovigen. Maar dat bij elkaar zegt natuurlijk allemaal niks. Ik ben geinteresseerd in wetenschap, niet in wetenschappers.
quote:Hehe, ok, point takenOp maandag 12 februari 2007 15:43 schreef speknek het volgende:
Natuurlijk wel! De Flat Earth Society bestaat ook nog! En wat te denken van Holocaust revisionisten, zelfs mensen die geschiedenis gestudeerd hebben! Onderschat niet hoe iemand's agenda een enkeling compleet blind kan maken.
Ongelooflijk dat er zulke mensen zijn eigenlijk.
quote:Op maandag 12 februari 2007 15:43 schreef speknek het volgende:
Natuurlijk wel! De Flat Earth Society bestaat ook nog! En wat te denken van Holocaust revisionisten, zelfs mensen die geschiedenis gestudeerd hebben! Onderschat niet hoe iemand's agenda een enkeling compleet blind kan maken.
quote:http://www.rawstory.com/n(...)th_at_most_0211.html"His subject was the abundance and spread of mosasaurs, marine reptiles that vanished at the end of the Cretaceous era about 65 million years ago," the article continues. "The work is 'impeccable,' said David E. Fastovsky, a paleontologist and professor of geosciences at the university who was Dr. Ross's dissertation adviser."
"But Ross is hardly a conventional paleontologist," Dean writes. "He is a 'young earth creationist' -- he believes that the Bible is a literally true account of the creation of the universe, and that the earth is at most 10,000 years old."
quote:Whehe. Ik vind het wel knap als je dat zo kunt scheiden.Op maandag 12 februari 2007 15:47 schreef Monidique het volgende:
http://www.rawstory.com/n(...)th_at_most_0211.html
quote:Waarom? Jij bent zelf ook zo iemand die verhalen gelooft over 'perfecte aardes' en mensen die 1100 jaar oud werden.Op maandag 12 februari 2007 15:47 schreef bigore het volgende:
Hehe, ok, point taken
Ongelooflijk dat er zulke mensen zijn eigenlijk.
quote:weer zon ja/nee vraag, open je ogen eens en zie dat er meer dan 2 kanten zijnOp maandag 12 februari 2007 14:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja wat wil je anders? beetje gokken?
[..]
Omdat dat nou eenmaal zo gaat in de natuur, wat denk je dat er eerder was, de wijde basis van een vulkaan of de top?
quote:Er is genoeg water om de aarde te bedekken. Waar haal je het idee van dat het water zou moeten verdampen? De aardlagen waren zacht, zoveel hitte komt daardoor niet vrij bij bergvorming. De geologische colom steunt heel dit idee van zachte aardlagen ipv langzame formatie door alle rare dingen die aangetroffen worden die niet door erosie verklaard kunnen worden, zoals gebogen lagen en rechtopstaande 'rotsvingers' die dwars door andere lagen heensteken. Maar het topic was evolutie.Op maandag 12 februari 2007 14:50 schreef speknek het volgende:
[..]
De genen die een hond maakt
[..]
Jaja, de hele wereld overstroomde, ookal is er niet zoveel water, en zou het verdampen ertoe leiden dat het minstens drieduizend graden wordt. Daarna worden er razendsnel honderden aardlagen met allemaal verschillende radioactieve samenstellingen zonder duidelijk aanwijsbare mogelijkheid neergelegd, die ook nog eens met elkaar en tientalle verschillende meetmethodes consistent zijn. Zonder enige reden komt er ontzettend veel nieuwe grond bij uit de riften, waardoor een continent als Australie in zo'n veertig dagen tijd vijftien duizend kilometer aflegt, complete berggebieden als de himalaya's in enkele dagen uit de grond schieten, ongeacht dat deze complete transformatie zoveel energie opwekt dat de aarde ontploft en alle levende wezens uitroeit..
Dat kan natuurlijk allemaal en valt te prefereren boven de wetenschappelijke consensus, eentje die wel consistent is, en gebaseerd op observatie, en voldoet aan parsimony.
Tjee, nee nu zie ik het licht. Bedankt! Je bent een natuurkundig wonder!
quote:Ow? Waarom kijk ik dan niet tegen een 3 kilometer hoge dijk aan als ik naar buiten kijk?Op maandag 12 februari 2007 18:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Er is genoeg water om de aarde te bedekken.
quote:Omdat de aarde nu anders is dan voor de vloed ??Op maandag 12 februari 2007 18:51 schreef pfaf het volgende:
[..]
Ow? Waarom kijk ik dan niet tegen een 3 kilometer hoge dijk aan als ik naar buiten kijk?
quote:Hoe anders dan?Op maandag 12 februari 2007 18:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Omdat de aarde nu anders is dan voor de vloed ??
quote:Platter? 'Gladder' dus, minder reli"ef
even OT Weet iemand hoe ik het trema weer juist kan krijgen?
[ Bericht 16% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-02-2007 19:10:05 ]
quote:Dit is toch wel redelijk bizar.Op maandag 12 februari 2007 15:47 schreef Monidique het volgende:
[..]
[..]
http://www.rawstory.com/n(...)th_at_most_0211.html
Hij geeft eigenlijk aan dat Creationisme, of in ieder geval zijn 'young earth creationisme' niets uitstaande heeft met feiten. Hij kan dit in zijn hoofd afschermen, denk ik, omdat hij alles boven feiten, kritiek, you name it stelt. Young earth creationism is gewoon waar, ook al vinden we miljarden zaken die het tegenspreken.
Het is allemaal best wel sterk bewijs dat religie en wetenschap niet mengen, in tegenstelling tot wat men vaal beweert. Zolang hij zijn creationisme geheel afzondert van zijn paleontologie zit niets elkaar in de weg. Maar dat geld voor alles wat je niet combineert, met elkaar vergelijkt, tegen elkaar houdt, etc.
Het heeft in ieder geval niets met wetenschap te maken.
quote:Wie heeft ooit gezegd dat de mens een rationeel wezen is?Op maandag 12 februari 2007 15:54 schreef speknek het volgende:
[..]
Whehe. Ik vind het wel knap als je dat zo kunt scheiden.
Cognitieve dissonantie
over de geologische colom Vanaf +- 41 min. een model voor het vormen van de geologische colom dmv een vloed en inconsistenties vanuit het miljoenenjarenmodel.
fossielen
meer fossielen
over variatie
over de geologische colom Vanaf +- 41 min. een model voor het vormen van de geologische colom dmv een vloed en inconsistenties vanuit het miljoenenjarenmodel.
fossielen
meer fossielen
over variatie
quote:Het grootste probleem dat ik met zijn model heb is dat het meerdere bronnen van enorme hoeveelheden modder nodig heeft die van grote hoogte omlaag vallen. Hoe komt dat daar?Op maandag 12 februari 2007 22:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Voor de geinteresseerden nogmaals de video's van de 'voedingsspecialist' (zoo"oloog en scheikundige) waarin nog steeds goede punten aan de kaak gesteld worden. Niet al te technisch, wel helder:
over de geologische colom Vanaf +- 41 min. een model voor het vormen van de geologische colom dmv een vloed en inconsistenties vanuit het miljoenenjarenmodel.
Afgezien daarvan, waarom zouden we moeten verwachten dat een voedseldeskundige iets afweet van geologie?
quote:Bij 50 seconden betrap ik hem al op een fout/leugen
40 seconden later weer. Heb het daarna afgezet.quote:Hier duurde het iets langer. Hij praat over evolutie en begint dan over de start van het leven. Beetje jammer.
quote:Misschien heb jij het zelf wel fout, zou ook kunnen? Hij maakt er een samenhangend verhaal van, so what. Geeft het gehele beeld wat ons geleerd wordt. Wat een azijnpissers zitten hier ook zeg. Die modder komt van de aarde, wordt meegespoeld, wat anders. Heel het miljoenenjarenerosie model houdt al helemaal geen stand, dus gebruik je fantasie eens, moet bij de evolutietheorie net zo goed hoor.Op dinsdag 13 februari 2007 01:30 schreef ATuin-hek het volgende:
Eens kijken of fok alweer genoeg werkt hiervoor.
[..]
Het grootste probleem dat ik met zijn model heb is dat het meerdere bronnen van enorme hoeveelheden modder nodig heeft die van grote hoogte omlaag vallen. Hoe komt dat daar?
Afgezien daarvan, waarom zouden we moeten verwachten dat een voedseldeskundige iets afweet van geologie?
[..]
Bij 50 seconden betrap ik hem al op een fout/leugen
[..]
Hier duurde het iets langer. Hij praat over evolutie en begint dan over de start van het leven. Beetje jammer.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 13-02-2007 02:40:31 ]
quote:af-kij-kenOp dinsdag 13 februari 2007 01:17 schreef barthol het volgende:
Ik heb een tijdje naar de eerste video zitten kijken, maar zie de ene drogredening na de andere voorbij komen. Voor mij zijn er weinig overtuigende bewijzen voor een jonge aarde en heel veel bewijzen die naar een oude aarde wijzen of die oude aarde bevestigen.
quote:Natuurlijk kan dat. Dat zul je dan wel goed moeten onderbouwen.Op dinsdag 13 februari 2007 02:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Misschien heb jij het zelf wel fout, zou ook kunnen?
quote:Grappig dat je niet ingaat op mijn argumentHij maakt er een samenhangend verhaal van, so what. Geeft het gehele beeld wat ons geleerd wordt. Wat een azijnpissers zitten hier ook zeg. Die modder komt van de aarde, wordt meegespoeld, wat anders.
Je beschuldigt anderen van van alles en nog wat maar zelf ga je de discussie uit de weg.quote:Waarom niet? Duidelijke reden met onderbouwing van 1 of meer wetenschappelijke artikelen ajb.Heel het miljoenenjarenerosie model houdt al helemaal geen stand, dus gebruik je fantasie eens, moet bij de evolutietheorie net zo goed hoor.
quote:Haha Ali, (daar was ik vroeger goed in... dat afkijken)
Heb nog een linkje voor je Is Young-Earth Creationism a Heresy? (gaat ook over die hotspottracks, die eilanden reeksen waarover ik naar je mening vroeg)
Weet je,
ik heb vroeger in de archeologie gewerkt. Er moet wel heel overtuigend bewijs komen om mij te overtuigen dat alles waar ik van uit ging onzin is. Dat er geen Paleolythicum en geen Mesolithicum is geweest. Dat er geen Ijstijden verantwoordelijk zijn voor de afzettingen van keileem, voor de vorming van stuwwallen, en het achterlaten van grondmorenes. Dat naast de C14 datering het stuifmeel- en pollenlonderzoek niet klopt.Laat ik maar niet alles opnoemen. Maar met alle respect... kom in elk geval bij mij niet aan met een zondvloed als verklaring voor alles. Als die er was geweest had ik dat in de grondsporen wel opgemerkt. Genoeg overstromingsprofielen bekeken, maar voor een "zondvloed" heb ik in het veld nog nooit bewijzen gevonden.
quote:Er zijn gewoon 2 mogelijkheden, heel die geologische colom is catastrofaal met de vloed tot stand gekomen of door miljoenen jaren erosie. Miljoenen jaren erosie houdt geen stand, is absoluut niet logisch en strookt niet met wat we in de wereld aantreffen. Er wordt ook in steeds meer gevallen erkend dat er sprake moet zijn geweest van catastrofale vloeden (bij bijv. massagraven, wordt ook in de video's genoemd, de vorming van canyons enz). Verder blijkt dat allerlei processen als steenkoolvorming en het smelten van gletsjers, fossielvorming enz veel en veel sneller gaat dan in eerste instantie gedacht werd. Zet even de bril af waarmee je al die jaren naar de wereld hebt gekeken en probeer het eens met een ander perspectief. Die video's helpen daar heel goed bij, alleen tekst zal het niet doen, daarom heb ik ze nogmaals gepost. Er komen genoeg overtuigende voorbeelden, modellen, foto's en quotes uit wetenschappelijke bladen als nature en van musea voorbij waarin wel toegegeven moet worden dat er grote problemen zijn met het standaard verhaaltje en catastrofes een grotere rol hebben gespeeld. Maar dan moet je natuurlijk wel even doorbijten ookal hoor je misschien iets waar je je twijfels bij hebt in plaats van bij 1 dingetje wat niet strookt met je eigen opvattingen de video wegklikken. Het zal vast niet allemaal foutloos en perfect zijn maar dat is de andere kant van het verhaal ook totaal niet, hoewel sommigen stellig beweren van wel. Heel die evolutietheorie wordt met elke grote ontdekking aangepast, catastrofes en een 'explosie van leven' in het cambrium (creatie anyone?) doen ineens hun intrede, maar toch is en blijft evolutie 100% bewezen en aangetoondOp dinsdag 13 februari 2007 03:11 schreef barthol het volgende:
[..]
Haha Ali, (daar was ik vroeger goed in... dat afkijken)
Heb nog een linkje voor je Is Young-Earth Creationism a Heresy? (gaat ook over die hotspottracks, die eilanden reeksen waarover ik naar je mening vroeg)
Weet je,
ik heb vroeger in de archeologie gewerkt. Er moet wel heel overtuigend bewijs komen om mij te overtuigen dat alles waar ik van uit ging onzin is. Dat er geen Paleolythicum en geen Mesolithicum is geweest. Dat er geen Ijstijden verantwoordelijk zijn voor de afzettingen van keileem, voor de vorming van stuwwallen, en het achterlaten van grondmorenes. Dat naast de C14 datering het stuifmeel- en pollenlonderzoek niet klopt.Laat ik maar niet alles opnoemen. Maar met alle respect... kom in elk geval bij mij niet aan met een zondvloed als verklaring voor alles. Als die er was geweest had ik dat in de grondsporen wel opgemerkt. Genoeg overstromingsprofielen bekeken, maar voor een "zondvloed" heb ik in het veld nog nooit bewijzen gevonden.
De fruitvliegen staan echter nog steeds aan mijn kant 
Het is al vaker geprobeerd, maar laten we er maar eens een poging tegenaan gooien: Ali, kom nu eens met pósitieve argumenten voor jouw creationistische stellingen. Dus niet: de geologie klopt niet, de evolutietheorie klopt niet, etc, want zelfs al zou dat allemaal zo zijn, dan nog is dat geen flardje bewijs voor creationisme. Dus bij deze: ga nu eens vertellen wat er allemaal wél klopt aan jouw ideeën. Of is het creationisme niet zo volwassen dat het allemaal maar kan bestaan door te mekkeren over wat er naar verluidt niet klopt aan de rest van de wetenschap? Zo ja... wie is hier dan de azijnpisser?
quote:dit schreef ik paar posts terugOp maandag 12 februari 2007 17:57 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Waarom? Jij bent zelf ook zo iemand die verhalen gelooft over 'perfecte aardes' en mensen die 1100 jaar oud werden.
quote:Hieruit kan je toch wel afleiden dat ik NIET gelovig ben, maar ik kijk wel alles van twee kanten, dus ik geloof eigenlijk geeneen van beiden totdat ik zekerheid heb van 1. Want eentje heeft er gelijk.het hele God verhaal is in mijn ogen een wazig maar met zeer veel nut(ik denk namelijk dat het geloof veel mensen bij elkaar heeft gehouden) verhaal.
Heb over allebei mijn twijfels, aan de ene kant vind ik de bijbel zo'n sprookjesachtig boek dat het gewoon niet waar kan zijn, maar aan de andere kant, als ik kijjk naar bijvoorbeeld het menselijk lichaam lijkt het me zo onwaarschijnlijk dat het uit natuurlijke selectie heeft kunnen ontstaan. Ik bedoel, je nieren,lever,longen,etc...moet allemaal tegelijk ontworpen zijn, want zonder 1 van deze organen zouden we niet kunnen leven, ook daar heb ik gewoonweg moeite mee om te geloven.
En dan heb je natuurlijk nog het wij komen uit niets verhaal, de Big Bang, ja leuk, een big bang van een miniscuul ultrazwaar deeltje, en waar kwam die vandaan?
quote:Vertrouw nooit een quote van een creationist...Op dinsdag 13 februari 2007 03:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
... quotes uit wetenschappelijke bladen als nature ...
quote:argument from incredulityOp dinsdag 13 februari 2007 08:38 schreef bigore het volgende:
[..]
dit schreef ik paar posts terug
[..]
...
Heb over allebei mijn twijfels, aan de ene kant vind ik de bijbel zo'n sprookjesachtig boek dat het gewoon niet waar kan zijn, maar aan de andere kant, als ik kijjk naar bijvoorbeeld het menselijk lichaam lijkt het me zo onwaarschijnlijk dat het uit natuurlijke selectie heeft kunnen ontstaan.
quote:Oh noes! dat betekend dat een plant niet kan leven! en een bacterie niet!Ik bedoel, je nieren,lever,longen,etc...moet allemaal tegelijk ontworpen zijn, want zonder 1 van deze organen zouden we niet kunnen leven, ook daar heb ik gewoonweg moeite mee om te geloven.
quote:Waar kwam god vandaan?En dan heb je natuurlijk nog het wij komen uit niets verhaal, de Big Bang, ja leuk, een big bang van een miniscuul ultrazwaar deeltje, en waar kwam die vandaan?
quote:Gast, lees je uberhaupt wat hij schrijft?Op dinsdag 13 februari 2007 03:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Er zijn gewoon 2 mogelijkheden, heel die geologische colom is catastrofaal met de vloed tot stand gekomen of door miljoenen jaren erosie. Miljoenen jaren erosie houdt geen stand, is absoluut niet logisch en strookt niet met wat we in de wereld aantreffen.
quote:Deze mensen moeten dan ook de politiek ingaan, ze kwalificeren zich bijzonder goed, geen verstand van zaken, geen benul van logica en zwart maken van politieke tegenstanders.Op dinsdag 13 februari 2007 07:36 schreef Doffy het volgende:
Gek he... ze claimen een eigen theorie te verdedigen, maar komen met drogredenaties over geologie en andere (vanuit de evolutie gezien) randzaken, maar vertellen nu NOOIT wat hun theorie inhoudt.
Dat is IMO ook de werkelijke aard van de discussie, het heeft weinig met wetenschap en zelfs ook niet met geloof te maken. Het is een politiek conservatief gevecht met als doel de status quo, de goede oude tijd te handhaven. Deze kramp zie je bij fundamentalistische Christenen, maar bij uitstek ook bij moslims (ja ik heb het voor elkaar, van evolutie naar moslims in een paar regels
)quote:Als de fruitvliegjes aan mijn kant staan, dan ben ik meestal vergeten het overrijpe fruit tijdig op te ruimenJa, 'creatie', maar wat we daarvan mogen verwachten weet nog steeds niemand. Nu kan Ali de menseter wel claimen dat 'de fruitvliegen aan zijn kant' staan, maar in welk opzicht dan? Is Ali ooit betrapt op één positief! argument voor zijn stelling? Of berust heel Ali's bouwwerk op drogredenaties en gebrek aan inzicht in hetgeen hij bekritiseerd? Ik neig inderdaad naar dat laatste.
quote:Als je werkelijk met figuren al Ali c.s. een wetenschappelijke discussie wilt voeren, dan moet je helemaal bij de bodem beginnen, de basics van rekenkunde wiskunde (sommigen ontkennen al da 1 + 1 =2) en vooral logica. Dan zou je voorzichtig kunnen denken aan basiskennis natuur / scheikunde en biologie.Het is al vaker geprobeerd, maar laten we er maar eens een poging tegenaan gooien: Ali, kom nu eens met pósitieve argumenten voor jouw creationistische stellingen. Dus niet: de geologie klopt niet, de evolutietheorie klopt niet, etc, want zelfs al zou dat allemaal zo zijn, dan nog is dat geen flardje bewijs voor creationisme. Dus bij deze: ga nu eens vertellen wat er allemaal wél klopt aan jouw ideeën. Of is het creationisme niet zo volwassen dat het allemaal maar kan bestaan door te mekkeren over wat er naar verluidt niet klopt aan de rest van de wetenschap? Zo ja... wie is hier dan de azijnpisser?
Dan is wetenschapsfilosofie een must en dan (ik heb waarschijnlijk nog een heleboel overgeslagen) kun je met een onderwerp als de evolutie-theorie beginnen.
Maar zoals je al zei: een hopeloze onderneming
quote:Omdat de pratende slangtheorie wellicht te beschamend is om te noemen?Op dinsdag 13 februari 2007 07:36 schreef Doffy het volgende:
Gek he... ze claimen een eigen theorie te verdedigen, maar komen met drogredenaties over geologie en andere (vanuit de evolutie gezien) randzaken, maar vertellen nu NOOIT wat hun theorie inhoudt.
Als je vanuit de bijbel uitgaat, dan gaat het op de eerste pagina al gruwelijk mis. Daar wordt het beeld geschetst van een gewelf waarboven zich het regenwater bevindt en waaronder de sterren hangen. Als deze reli-fanaten zo naarstig op zoek zijn naar bewijzen voor de zondvloed, laat ze dan maar eens eerst aantonen dat als het regent, het water van achter 'het gewelf' komt waaraan de sterren hangen.
* Ali verwerpt alle dateringsmethoden die we kennen, behalve de dateringmethode die de aarde op 6 tot 10.000 jaar schat
* Ali accepteert variatie binnen een soort, maar kan geen definitie van soort geven anders dan 'tja, een koe is geen haas'
* De zondvloed heeft plaatsgevonden. Noah heeft bestaan en alle duizenden dieren zaten op een houten bootje.
* Een wolf lijkt minder op een chihuahua, dan een aap op de mens, maar de eerste is wel een vorm van variatie.
* Hij raadpleegt voornamelijk creationalistische bronnen als AnswersInGenesis. Als hij een bron als TalkOrigins leest verwerp hij dit omdat in zijn creationalistische bronnen staat dat het fout is.
* Hij weet alleen de grote lijnen binnen de biologie. Alles wat hij zich niet voor kan stellen is per definitie niet waar en al helemaal niet als de bijbel anders vermeldt.
Kortom, geef het maar op, door dit schild kom je nooit heen. Ook al ben je zelf meervoudig nobelprijswinnaar in de biologie. Hij weet het altijd beter, want hij heeft de bijbel in de hand.
En verder heeft hij uiteraard nog geen enkel argument gekregen dat evolutie ontkracht. Variatie is namelijk ook evolutie, net als degeneratie. Hij heeft nog geen enkel bewijs gegeven dat de huidige dateringsmethoden niet kloppen. Tot hij dat gegeven heeft moet hij accepteren dat ze wel kloppen. En dat geeft evolutie ruimschoots de gelegenheid om te doen wat ze heeft gedaan. Verder is de Ark ook nooit gevonden, er is geen enkel bewijs gevonden dat er 4000 jaar geleden een vloed was. De Chinezen vermelden het nergens, de Egyptenaren vermelden het nergens. Hun geschiedenis is prima bewaard. Dat zou onmogelijk moeten zijn aangezien ze tot op de laatste persoon in extreem natuurgeweld om het leven zijn gekomen.
quote:In jouw persoonlijke wereld wellichtOp dinsdag 13 februari 2007 03:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Er zijn gewoon 2 mogelijkheden, heel die geologische colom is catastrofaal met de vloed tot stand gekomen of door miljoenen jaren erosie. Miljoenen jaren erosie houdt geen stand, is absoluut niet logisch en strookt niet met wat we in de wereld aantreffen.
Niet degene waar de rest van ons in leven. Ik bedacht me net overigens 1 simpele reden waarom de vloed al niet kan. Puimsteen. Puimsteen drijft en je zou het daarom dus bovenin de geologische kolom verwachten als je van de vloed uitgaat. Dit is echter lang niet overal het geval aangezien het ook in oude lagen gevonden wordt. Oftewel, de vloedhypothese kan niet kloppen.quote:Van lokale overstromingen, die soms best heftig waren, zijn inderdaad voorbeelden te vinden. Dat is alleen nog ff behoorlijk wat anders dan een globale vloed.Er wordt ook in steeds meer gevallen erkend dat er sprake moet zijn geweest van catastrofale vloeden (bij bijv. massagraven, wordt ook in de video's genoemd, de vorming van canyons enz).
quote:Die beweringen mag je nogsteeds met een wetenschappelijk artikel onderbouwen.Verder blijkt dat allerlei processen als steenkoolvorming en het smelten van gletsjers, fossielvorming enz veel en veel sneller gaat dan in eerste instantie gedacht werd.
quote:Ben jij niet degene die daar last van heeft?Zet even de bril af waarmee je al die jaren naar de wereld hebt gekeken en probeer het eens met een ander perspectief.
1001 redenen krijgen waarom je blik vanuit je geloofsovertuiging op dergelijke dingen niet wetenschappelijk kan kloppen en je blijft je er stug aan vasthouden.quote:Juist tekst zou het doen! Video's werken alleen maar averechts. Die modellen zijn wellicht overtuigend op eerste blik. Zodra je er over na gaat denken blijft hier weinig meer van over. Ben trouwens benieuwd welke quotes naar welke artikelen dat dan wel niet mogen zijn.Die video's helpen daar heel goed bij, alleen tekst zal het niet doen, daarom heb ik ze nogmaals gepost. Er komen genoeg overtuigende voorbeelden, modellen, foto's en quotes uit wetenschappelijke bladen als nature en van musea voorbij waarin wel toegegeven moet worden dat er grote problemen zijn met het standaard verhaaltje en catastrofes een grotere rol hebben gespeeld.
quote:Meestal zijn het nieteens twijfels maar gewoon grove ammateursfouten. Hoe zou jij het vinden als een programma of een tekst over de bijbel in de eerste 5 minuten of eerste alinea al dergelijke grote fouten maakt? Zou je dan ook de rest al niet meer serieus nemen?Maar dan moet je natuurlijk wel even doorbijten ookal hoor je misschien iets waar je je twijfels bij hebt in plaats van bij 1 dingetje wat niet strookt met je eigen opvattingen de video wegklikken. Het zal vast niet allemaal foutloos en perfect zijn maar dat is de andere kant van het verhaal ook totaal niet, hoewel sommigen stellig beweren van wel. Heel die evolutietheorie wordt met elke grote ontdekking aangepast, catastrofes en een 'explosie van leven' in het cambrium (creatie anyone?) doen ineens hun intrede, maar toch is en blijft evolutie 100% bewezen en aangetoond
Het was overigens een explosie van diversiteit van soorten in het cambrium. Welke aanpassingen doel je overigens op?
quote:Nee Ali. dat is een verkeerde en veel te simplistische voorstelling van zaken.Op dinsdag 13 februari 2007 03:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Er zijn gewoon 2 mogelijkheden, heel die geologische colom is catastrofaal met de vloed tot stand gekomen of door miljoenen jaren erosie.
Geologie is veel meer dan erosie alleen.
Zo'n bewering is een drogreden, een vals dilemma heet dat. Suggereren dat er maar 1 keuze uit 2 opties is, en het bewijs voor het een halen uit het weerleggen van (een verkeerde en veel te simplistische voorstelling van) het ander.
Dat was ook het bezwaar wat ik had tegen de manier van presenteren op de videos. Het is een goedkope overtuigingstechniek met een naar luchtje.
Natuurlijk is er ook erosie en sedimentatie. Dat kan na een heel proces lagen sedimetatiegesteente veroorzaken, maar er is ook vulkanisme wat lagen stollingsgesteente, puimsteen of tefra-aslagen kan geven, bij voorbeeld die tefra afzetting in onze streken van die vulkaanuitbarsting in de Eifel ca 12000 jaar geleden.
Dan is er ook nog gebergtevorming waarbij lagen vervormd kunnen worden en ook metamorfe gesteenten kunnen ontstaan. voorbeelden genoeg van die metamorfe gesteenten.
Plaattektoniek speelt ook al die tijd een rol, uiteraard bij gebergtevorming, ook bij het vulkanisme, en bij de vorming en subductie van de zeebodem. De landmassa's verschuiven, veranderen in zo'n tijdsperiode.
Aan de steenkoollagen in onze streken is aan de vegetatie te zien hoe tropisch die vegetatie was toen het nog allemaal groeide en bloeide. Mangrovebossen aan de evenaar, daaruit is ons steenkool ontstaan. Veel planten die hier in de steenkool worden aangetroffen zijn inmiddels weer uitgestorven.
Dan zijn er ook glacialen en interglacialen met hun geologische impact en klimatologische gevolgen die goed terug te vinden zijn in het bodemarchief. Wat een contrast met die tropische bossen als je de pollen van een toendravegetatie tegenkomt in lagen van ca 12000 jaar geleden uit de tijd van de Ahrensburgcultuur. De tijd van de rendierjagers in onze streken.
Veel is terug te vinden in het bodemarchief. Geologisch en Archeologisch.
quote:Ik zou eerder zeggen dat 1 catastrofaal event zoals een vloed volstrekt niet strookt met wat we in het bodemarchief aantreffen. Dat zou slechts sediment geven en wel een gelijksoortige afzetting met daarin aanwijzingen voor slechts 1 klimaat, flora en fauna (per gebied). Het zou geen strategrafie laten zien met zulke verschillen als we aantreffen. Slechts 1 homogene puinlaag, met het zware sedimentdelen onderaan, en de fijne sedimentdeeltjes (als klei en slib) bovenaan, maar met daarin dezelfde pollencombinatie omdat het een event is.Miljoenen jaren erosie houdt geen stand, is absoluut niet logisch en strookt niet met wat we in de wereld aantreffen.
Het moet toetsbaar zijn, door iedereen mag/kan het onder de zelfde omstandigheden worden herhaald.. tenzij dat niet kan .. kom je toch al snel op het pad van de religie, het wordt een geloof, want het mag zich simpelweg géén wetenschap noemen
quote:Op dinsdag 13 februari 2007 18:43 schreef HRR het volgende:
Waarom iets wetenschappelijks ontkrachten terwijl het géén wetenschap is? hmm..
Het moet toetsbaar zijn, door iedereen mag/kan het onder de zelfde omstandigheden worden herhaald.. tenzij dat niet kan .. kom je toch al snel op het pad van de religie, het wordt een geloof, want het mag zich simpelweg géén wetenschap noemen
quote:kan ook niet alles weten .. maar zou je misschien kunnen aangeven vanaf wanneer het fout ging ?
quote:Als ik je goed begrijp zeg je dat evolutietheorie geen wetenschap is. Verder definieer je wetenschap nogal vaag.Op dinsdag 13 februari 2007 21:02 schreef HRR het volgende:
[..]
kan ook niet alles weten .. maar zou je misschien kunnen aangeven vanaf wanneer het fout ging ?
quote:Bij je begrip van het concept wetenschap.Op dinsdag 13 februari 2007 21:02 schreef HRR het volgende:
[..]
kan ook niet alles weten .. maar zou je misschien kunnen aangeven vanaf wanneer het fout ging ?
quote:haha dude je weet echt niet wat wetenschap isOp dinsdag 13 februari 2007 18:43 schreef HRR het volgende:
Waarom iets wetenschappelijks ontkrachten terwijl het géén wetenschap is? hmm..
Het moet toetsbaar zijn, door iedereen mag/kan het onder de zelfde omstandigheden worden herhaald.. tenzij dat niet kan .. kom je toch al snel op het pad van de religie, het wordt een geloof, want het mag zich simpelweg géén wetenschap noemen
quote:Het is een prima criterium, maar theorien zijn vaak generalisaties van dergelijke experimenten. Als je analoog redeneert zijn universele gravitatiewetten net zo goed geen wetenschap. En als het aan de 'kritische beschouwers' van de evolutietheorie is het pas 'bewezen / wetenschap' als de complete ontstaansgeschiedenis van het eerste leven tot de huidige biodiversiteit gereproduceerd is.Op dinsdag 13 februari 2007 22:37 schreef speknek het volgende:
Nou ik vind reproduceerbaarheid best een aardig demarcatiecriterium. Ik denk alleen dat het veel te rigide is. Geschiedenis en archeologie e.d. zouden dan ook geen wetenschap meer zijn, net zoals veel natuurkundige theorien.
quote:ja dat is zo stom dus, evolutietheorie gaat niet over hoe leven is ontstaan vanuit het niets, maar uit andere soortenOp dinsdag 13 februari 2007 23:06 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het is een prima criterium, maar theorien zijn vaak generalisaties van dergelijke experimenten. Als je analoog redeneert zijn universele gravitatiewetten net zo goed geen wetenschap. En als het aan de 'kritische beschouwers' van de evolutietheorie is het pas 'bewezen / wetenschap' als de complete ontstaansgeschiedenis van het eerste leven tot de huidige biodiversiteit gereproduceerd is.
quote:Hehe, eindelijk.Op maandag 12 februari 2007 14:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
laat maar zitten joh
quote:Hoor wie het zegtOp dinsdag 13 februari 2007 02:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:af-kij-ken
quote:Nee natuurlijjk niet, maar als je alleen dat criterium hanteert wel.Op dinsdag 13 februari 2007 23:08 schreef speknek het volgende:
Hehe, welnee, dan hoeft het nog niet bewezen te zijn dat dat eerst ook zo gegaan was.
quote:Ik vind het wel fantastisch hoe jij het positieve uit de meest vage posts weet te trekken.Op dinsdag 13 februari 2007 22:37 schreef speknek het volgende:
Nou ik vind reproduceerbaarheid best een aardig demarcatiecriterium. Ik denk alleen dat het veel te rigide is. Geschiedenis en archeologie e.d. zouden dan ook geen wetenschap meer zijn, net zoals veel natuurkundige theorien.
quote:En als we het dan eindelijk in een lab voor elkaar krijgen dan hebben we juist het bewijs geleverd dat creatie ook heel goed mogelijk isOp dinsdag 13 februari 2007 23:06 schreef Monolith het volgende:
Het is een prima criterium, maar theorien zijn vaak generalisaties van dergelijke experimenten. Als je analoog redeneert zijn universele gravitatiewetten net zo goed geen wetenschap. En als het aan de 'kritische beschouwers' van de evolutietheorie is het pas 'bewezen / wetenschap' als de complete ontstaansgeschiedenis van het eerste leven tot de huidige biodiversiteit gereproduceerd is.
quote:Op woensdag 14 februari 2007 11:23 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
En als we het dan eindelijk in een lab voor elkaar krijgen dan hebben we juist het bewijs geleverd dat creatie ook heel goed mogelijk is
Jij maakt er een synthese van.Daarom hoef je bij een theorie ook niet te reproduceren (zou wat zijn, denk aan Newton's zwaartekracht), enkel de feiten waaruit deze theorie opgebouwd zijn (de appel valt steeds op de grond)
De manier om theorien te controleren, is door ze te falsificeren. Door feiten te vinden die niet stroken met de theorie.
Maar voor de evolutietheorie is dit eigenlijk niet meer relevant. Phylogenetische indelingen kunnen met behulp van de moleculaire klok statistisch benaderd worden. Deze experimenten zijn met extra DNA stalen gewoon te repliceren, en zodoende is de evolutietheorie volgens dit demarcatiecriterium wetenschappelijk.
quote:NeeOp maandag 12 februari 2007 18:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Er is genoeg water om de aarde te bedekken.
quote:Bewijs??Waar haal je het idee van dat het water zou moeten verdampen? De aardlagen waren zacht, zoveel hitte komt daardoor niet vrij bij bergvorming.
quote:Die rechtopstaande rotsvingers onstaan omdat de aardlagen bewegen, ook als ze hard zijn.De geologische colom steunt heel dit idee van zachte aardlagen ipv langzame formatie door alle rare dingen die aangetroffen worden die niet door erosie verklaard kunnen worden, zoals gebogen lagen en rechtopstaande 'rotsvingers' die dwars door andere lagen heensteken.
quote:Maar het topic was evolutie.
staat vol met aardverschuivingen waardoor bergen in platte omgevingen ontstaan... anyways evolutie..
ik ben nog altijd geen goed argument tegengekomen die evolutie omverwerpt
enkel een leuke mix van creationisme en evolutie (soort van):
alleen god kan zon geweldig complex systeem maken als evolutie.
quote:Wel als je van de aarde een perfecte bol zou maken
Maar daar zou divine intervention voor nodig zijn. En aangezien er nog nergens een perfecte bol als planeet is gevonden highly unlikeleyquote:Da's het punt ja. Eerst moet de aarde van een ruwe planeet naar een perfecte bol gaan, dat kan niet zomaar, daarna precies het tegenovergestelde, idem dito (je zou nog kunnen zeggen dat je ontzettend snelle erosie hebt, maar volgens Ali was alles nou juist geen erosie). Dat kan niet zonder goddelijke ingreep. Net zoals dat de aardlagen zacht zijn en dan zodra er bergen gevormd zijn ineens hard worden. Dat is allemaal niet natuurwetenschappelijk te verklaren.Op woensdag 14 februari 2007 21:56 schreef switchboy het volgende:
Wel als je van de aarde een perfecte bol zou maken
quote:Komt over alsof hij verstand van zaken heeft vind je nietOp woensdag 14 februari 2007 21:51 schreef koffiegast het volgende:
lol rotsvingers...
wikipedia omdat die uitgebreider is. Nog nooit zoveel nieuwe namen tegengekomen.
Het opmerkelijkste vond ik "the lijagulep" die kruising tussen (nb!) 3 soorten van de grote katten.
Of "the Liger" . Tjee wat zijn dat een gigantische katten, groter dan de siberische tijger
en een gewone leeuw is een dwerg daarbij vergeleken. 3 meter maar liefst!
quote:kijk naar de poten, veels te klein voor dat lijf, en die staart ziet er ook niet erg goed uit voor balans tijdens sprinten... maja tis wel droogOp woensdag 14 februari 2007 23:14 schreef barthol het volgende:
Toch was ik nog eens die kruisingen tussen verwante soorten aan het doornemen, op de engelstalige
wikipedia omdat die uitgebreider is. Nog nooit zoveel nieuwe namen tegengekomen.
Het opmerkelijkste vond ik "the lijagulep" die kruising tussen (nb!) 3 soorten van de grote katten.
Of "the Liger" . Tjee wat zijn dat een gigantische katten, groter dan de siberische tijger
en een gewone leeuw is een dwerg daarbij vergeleken. 3 meter maar liefst!
[afbeelding]
quote:Hij leeft ook niet in het wild. In het wild zouden dat soort kruisingen ook niet gebeuren, al is het alleen maar vanwege het verschillende leefgebied en de verschillende levenswijzes van leeuwen en tijgers. Eigenlijk zijn het grenzen van wat mogelijk is wat betreft het kruisen van verschillende maar verwante diersoorten. Opmerkelijk vind ik die kruising tussen drie soorten want daar heeft een hybride soort ook nog nageslacht gegeven en weer met een andere soort.Op woensdag 14 februari 2007 23:40 schreef koffiegast het volgende:
[..]
kijk naar de poten, veels te klein voor dat lijf, en die staart ziet er ook niet erg goed uit voor balans tijdens sprinten... maja tis wel droog
quote:De liger is wel bruut ja. Hier nog een aantal hybrids: http://www.hemmy.net/2006/06/19/top-10-hybrid-animals/Op woensdag 14 februari 2007 23:14 schreef barthol het volgende:
Toch was ik nog eens die kruisingen tussen verwante soorten aan het doornemen, op de engelstalige
wikipedia omdat die uitgebreider is. Nog nooit zoveel nieuwe namen tegengekomen.
Het opmerkelijkste vond ik "the lijagulep" die kruising tussen (nb!) 3 soorten van de grote katten.
Of "the Liger" . Tjee wat zijn dat een gigantische katten, groter dan de siberische tijger
en een gewone leeuw is een dwerg daarbij vergeleken. 3 meter maar liefst!
[afbeelding]
Naar mijn mening zijn dit dus kruisingen van variaties van dezelfde soort.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-02-2007 00:42:08 ]
quote:Ik vond de stelling een paar posts terug wel goed eigenlijk, waarom kan je wel geloven in een variatie van Wolf naar chiaua, maar niet van aap naar mens terwijl die dichter bij elkaar liggen?Op donderdag 15 februari 2007 00:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De liger is wel bruut ja. Hier nog een aantal hybrids: http://www.hemmy.net/2006/06/19/top-10-hybrid-animals/
Naar mijn mening zijn dit dus kruisingen van variaties van dezelfde soort.
quote:In werkelijkheid zijn het dus kruisingen van afstammelingen van dezelfde voorouder.Op donderdag 15 februari 2007 00:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De liger is wel bruut ja. Hier nog een aantal hybrids: http://www.hemmy.net/2006/06/19/top-10-hybrid-animals/
Naar mijn mening zijn dit dus kruisingen van variaties van dezelfde soort.
.quote:Het is een tekkel.Op woensdag 14 februari 2007 23:40 schreef koffiegast het volgende:
[..]
kijk naar de poten, veels te klein voor dat lijf, en die staart ziet er ook niet erg goed uit voor balans tijdens sprinten... maja tis wel droog
quote:Dat ligt wel redelijk voor de hand. Mensen schrijven we nou eenmaal graag bepaald exlusieve eigenschappen voor die 'nergens in het dierenrijk' voorkomen. In Westerse culturen is er het exclusief toeschrijven van een ziel aan mensen bijvoorbeeld (In andere culturen is dat dan weer minder exclusief). Mensen denken daarnaast bijvoorbeeld graag dat moreel besef een soort autonome eigenschap is en niet aangeleerd of genetisch bepaald.Op donderdag 15 februari 2007 08:12 schreef bigore het volgende:
[..]
Ik vond de stelling een paar posts terug wel goed eigenlijk, waarom kan je wel geloven in een variatie van Wolf naar chiaua, maar niet van aap naar mens terwijl die dichter bij elkaar liggen?
quote:Mooie scene leverde dat op in Planet of the Apes.Op donderdag 15 februari 2007 11:31 schreef Monolith het volgende:
In Westerse culturen is er het exclusief toeschrijven van een ziel aan mensen bijvoorbeeld
quote:vind de wolphin, leopon en vooral de Cama erg mooi,Op donderdag 15 februari 2007 00:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De liger is wel bruut ja. Hier nog een aantal hybrids: http://www.hemmy.net/2006/06/19/top-10-hybrid-animals/
Naar mijn mening zijn dit dus kruisingen van variaties van dezelfde soort.
die Cama, echt alles is een mix, de gezichts blik doet aan de lama denken, maar de haar/bovenkop van kameel, de oren een kruising van beide (vorm lama, maar staan naar achteren), de nek is al helemaal subliem gewoon precies zoals de kameel, desondanks denk ik beetje dat die Cama wellicht toch enigszins retarded is, kweet niet egt waarom maar zon gevoel heb ik
vind deze ook wel apart
quote:En daar gaan we weer:Op donderdag 15 februari 2007 00:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De liger is wel bruut ja. Hier nog een aantal hybrids: http://www.hemmy.net/2006/06/19/top-10-hybrid-animals/
Naar mijn mening zijn dit dus kruisingen van variaties van dezelfde soort.
- Defineer soort.
- Defineer variatie.
quote:He Ali, ik vond wat leuks voor jou. Omdat je in vorige discussies al het standpunt in nam dat je er niet alles van wist maar wel wilde weten:Op donderdag 15 februari 2007 00:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De liger is wel bruut ja. Hier nog een aantal hybrids: http://www.hemmy.net/2006/06/19/top-10-hybrid-animals/
Naar mijn mening zijn dit dus kruisingen van variaties van dezelfde soort.
Van Cees Dekker, mét reactie op zijn stuk:
http://www.kennislink.nl/web/show?id=164605&vensterid=811&cat=60360
Over een 6000 jaar oude aarde:
http://www.kennislink.nl/web/show?id=131907
En over de weerstand tegen evolutietheorie door de jaren heen:
http://www.kennislink.nl/web/show?id=131881
(oh ja, anderen mogen ook kijken).
Mooie, duidelijke heldere stukken, die m.i. beschrijven waar het om draait, zonder zich meteen vast te bijten in de zweepstaartbacterie.
Eén zinnetje wil ik wel even quoten:
quote:de evolutietheorie is een wetenschappelijke theorie, waarvan de bewijzen voor ongeschoolden vaak onbegrijpelijk zijn; het creationisme gebruikt geen wetenschappelijke taal en is tijdens debatten gemakkelijk te volgen.
[ Bericht 6% gewijzigd door mgerben op 15-02-2007 15:58:14 ]
edit De 2e en 3e link zijn hetzelfde.
[ Bericht 13% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-02-2007 15:46:16 ]
quote:Soort = alle individuen afkomstig uit een oorspronkelijk gemeenschappelijke genenpoel. Variatie = significante uiterlijke verschillen na voortplanting als gevolg verschillen in geactiveerde genen van alle genen die in het organisme aanwezig zijn of andere mechanismen van invloed op de schikking van de genen/chromosomen etc. Wat significant is kan je over debatteren. Maar de snavels van Darwin lijken me een goed voorbeeld van variatie, evenals de verschillende mensenrassen.Op donderdag 15 februari 2007 13:05 schreef eRixx het volgende:
[..]
En daar gaan we weer:
- Defineer soort.
- Defineer variatie.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-02-2007 15:32:07 ]
Volgens jouw definitie zijn de mens en de chimpansee namelijk OOK individuen zijn die afkomstig zijn uit een 'oorspronkelijk gemeenschappelijke genenpoel' : Onze gezamenlijke voorouders ;-)
Ik wil je in dit verband nog graag even wijzen op 'het gefuseerde chromosoom' bij de homo sapiens. Een feitelijk bewijs dat we uit dezelfde 'genenpoel' komen.
quote:Nogmaals lijk je echt de basis van de genetica niet te begrijpen. Begin eens met de uitleg over mutatie die hier gegeven staat. Jij ziet genen als een vaststaand gegeven dat voor een specifieke functionaliteit zorgt waarbij deze aan- of uitgeschakeld kunnen worden blijkbaar.Op donderdag 15 februari 2007 15:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Soort = alle individuen afkomstig uit een oorspronkelijk gemeenschappelijke genenpoel. Variatie = significante uiterlijke verschillen na voortplanting als gevolg verschillen in geactiveerde genen van alle genen die in het organisme aanwezig zijn of andere mechanismen van invloed op de schikking van de genen/chromosomen etc. Wat significant is kan je over debatteren. Maar de snavels van Darwin lijken me een goed voorbeeld van variatie, evenals de verschillende mensenrassen.
quote:OF het is gewoon ECHT zo.Op donderdag 15 februari 2007 15:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Die laatste opmerking vind ik weer arrogante poeha van 'wij hebben een theorie die te moeilijk is om te begrijpen voor het gewone volkje'. Maar ik zal het eens lezen.
quote:Nee ik zeg toch ook mechanismen voor schikking van genen etc.Op donderdag 15 februari 2007 15:41 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nogmaals lijk je echt de basis van de genetica niet te begrijpen. Begin eens met de uitleg over mutatie die hier gegeven staat. Jij ziet genen als een vaststaand gegeven dat voor een specifieke functionaliteit zorgt waarbij deze aan- of uitgeschakeld kunnen worden blijkbaar.
quote:Nou ja, het is wel kenmerkend dat er vaak allerlei aannames en veronderstellingen worden gedaan die nergens op slaan. Het is net alsof iemand die niet eens weet wat een afgeleide of integraal is kritiek gaat leveren op het wiskundige bewijs voor de stringtheorie.
quote:Ik kan dat nietOp donderdag 15 februari 2007 15:39 schreef eRixx het volgende:
defineer 'oorspronkelijk gemeenschappelijke genenpoel'. Hoe kun jij vaststellen dat een hond en een wolf tot 'dezelfde oorspronkelijke genenpoel behoren, maar een chimpansee en een homo sapiens niet?
Vele onderzoekers wel. Alle honden komen uit wilde honden en wolven. Verder weet ik niet precies hoe je dat allemaal moet onderzoeken. Genmapping, experimenten, noem maar op. Ik denk dat je met die hybrids een heel eind kan komen.quote:Alleen dat is niet genoeg.Volgens jouw definitie zijn de mens en de chimpansee namelijk OOK individuen zijn die afkomstig zijn uit een 'oorspronkelijk gemeenschappelijke genenpoel' : Onze gezamenlijke voorouders ;-)
Ik wil je in dit verband nog graag even wijzen op 'het gefuseerde chromosoom' bij de homo sapiens. Een feitelijk bewijs dat we uit dezelfde 'genenpoel' komen.
quote:Op donderdag 15 februari 2007 15:50 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nou ja, het is wel kenmerkend dat er vaak allerlei aannames en veronderstellingen worden gedaan die nergens op slaan. Het is net alsof iemand die niet eens weet wat een afgeleide of integraal is kritiek gaat leveren op het wiskundige bewijs voor de stringtheorie.
Feit is wel dat je niet over evolutie in discussie kunt gaan voordat je je terdege verdiept hebt in de bouwstenen ervan. En als Ali één ding duidelijk demonstreert is het wel dat degene die dat niet doet voorbestemd is om onzin uit te slaan. In die hoedanigheid is bovenstaande quote dus volstrekt juist.
[ Bericht 6% gewijzigd door eRixx op 15-02-2007 16:04:44 ]
quote:Dan zijn we dus klaar. Jij, noch vele onderzoekers kunnen bewijzen dat er zoiets bestaat als een 'oorspronkelijke genenpoel', in het leven geroepen door een intelligente schepper. Je valt een theorie aan zonder enige vorm van bewijs voor je 'stellingen'.Op donderdag 15 februari 2007 15:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik kan dat niet
[..]
Wat wel bewezen kan worden is wat je hier al talloze malen hebt voorbij zien komen: Soorten & variaties ontstaan door veranderingen in erfelijk materiaal. Een soort is in haar simpelste vorm niets anders dan een variatie die één variatie te ver is gegaan om nog tot dezelfde soort te behoren. Er is namelijk geen mechanisme dat ervoor zorgt dat variaties stoppen met 'varieren' omdat ze anders een andere soort zouden worden. Dat mechanisme zul je eerst moeten aantonen en bewijzen voordat je weer verder kunt discussieren over je 'oorspronkelijke genenpoel'.
quote:Dat is niet genoeg voor jou. Maar dat is simpelweg te wijten aan het ontbreken van enig inzicht in hetgeen je ter discussie stelt. Je quote zou eerder op jouw 'verklaringen' van toepassing zijn.Alleen dat is niet genoeg.
quote:De leopon ja! Die vind ik er echt grappig uit zien, en zijn naam past ook perfect:Op donderdag 15 februari 2007 11:54 schreef koffiegast het volgende:
[..]
vind de wolphin, leopon en vooral de Cama erg mooi,
die Cama, echt alles is een mix, de gezichts blik doet aan de lama denken, maar de haar/bovenkop van kameel, de oren een kruising van beide (vorm lama, maar staan naar achteren), de nek is al helemaal subliem gewoon precies zoals de kameel, desondanks denk ik beetje dat die Cama wellicht toch enigszins retarded is, kweet niet egt waarom maar zon gevoel heb ik
vind deze ook wel apart
[afbeelding]
[afbeelding]
Die grizzly en ijsbeer geven aan wat ik bedoel:
5. Grolar, Pizzly
A grolar/pizzly hybrid is the product of a grizzly bear and a polar bear. Although the two bears are genetically similar, they tend to avoid each other in the wild. During 16 April 2006, a hybrid bear was shot dead by Jim Martell,a hunter from the United States, in Canada. It was the first time a hybrid was found in the wild where previous records of grolars or pizzlies have only been found in zoos.
De ijsbeer en de grizzlybeer zijn dus duidelijk variaties door verschillende leefomgevingen, geen speciatie.
quote:Het wordt ingewikkeld communiceren met eigenwijze persoonlijke definities.Op donderdag 15 februari 2007 15:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Soort = alle individuen afkomstig uit een oorspronkelijk gemeenschappelijke genenpoel. Variatie = significante uiterlijke verschillen na voortplanting als gevolg verschillen in geactiveerde genen van alle genen die in het organisme aanwezig zijn of andere mechanismen van invloed op de schikking van de genen/chromosomen etc. Wat significant is kan je over debatteren. Maar de snavels van Darwin lijken me een goed voorbeeld van variatie, evenals de verschillende mensenrassen.
Er is ook een officiele zoologische taxonomie, waarvan het woord "soort" deel uitmaakt.
"Varieteit" is ook een taxon, maar dan alleen in de plantkunde. Niet in de Zoologie.
In de zoologie bestaan wel ondersoorten maar geen varieteiten.
Verder heb je boven het begrip soort ook nog:
Geslacht/Genus, Familie/Family, Orde/Order, Klasse/Classe, Stam/Phylum
en daabij ook nog tussen rangen met voorvoegsels als Super- Sub- Infra-,
Ali, ben jij de hele biologie aan het herschrijven, of kan je mij beschrijven waar jij verschil
maakt tussen het zoologische begrip Soort en het zoologische begrip Geslacht of Familie.
quote:Ik vind dit heel interessant, en zou graag willen weten of je een (enigszins recent, wetenschappelijk) onderzoek kunt noemen waaruit blijkt dat er oertypen in de genenpoel zitten.Op donderdag 15 februari 2007 15:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Vele onderzoekers wel.
quote:Je hebt gelijk, ik heb hem gecorrigeerd. Het moet http://www.kennislink.nl/web/show?id=131881 zijn.Op donderdag 15 februari 2007 15:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Die laatste opmerking vind ik weer arrogante poeha van 'wij hebben een theorie die te moeilijk is om te begrijpen voor het gewone volkje'. Maar ik zal het eens lezen.
edit De 2e en 3e link zijn hetzelfde.
Ik zie je punt wat betreft het elitaire, maar zo lees ik dat citaat niet.
In mijn beleving willen alle biologen op de wereld de evolutietheorie graag begrijpelijk uitleggen.
Maar als een ID-er dan aankomt met een voorbeeld als bloedstolling of macro-evolutie, dan kom je er niet onderuit om uit te leggen hoe het precies in elkaar steekt.
Het woord 'leek' slaat gewoon op degene die denkt 'goh, dat argument dat een muizeval niet werkt als je één onderdeel verwijdert klopt wel', en die daarna afhaakt wanneer de discussie verdergaat met allerlei woorden die eindigen op 'these'.
Wat je ziet is dat creationisten inspelen op emotie, en op slimme wijze gebruik maken van het gebrek aan gedetailleerde kennis bij de meerderheid van de mensen, om zo hun geloofsovertuiging uit te kunnen dragen.
Dat vind ik beledigender dan een houding alsof de meerderheid der mensen het niet verdient om te begrijpen - een houding die ik in het evolutiedebat nog nooit ben tegengekomen.
quote:Ja ik weet het, vind het ook ingewikkeld. Ik denk dat je van geslacht moet spreken als jet het over soort hebt. Maar al die taxonomie is voornamelijk gedaan op uiterlijke verschillen en vanuit het creationisme is dat geen goed criterium.Op donderdag 15 februari 2007 16:04 schreef barthol het volgende:
[..]
Het wordt ingewikkeld communiceren met eigenwijze persoonlijke definities.
Er is ook een officiele zoologische taxonomie, waarvan het woord "soort" deel uitmaakt.
"Varieteit" is ook een taxon, maar dan alleen in de plantkunde. Niet in de Zoologie.
In de zoologie bestaan wel ondersoorten maar geen varieteiten.
Verder heb je boven het begrip soort ook nog:
Geslacht/Genus, Familie/Family, Orde/Order, Klasse/Classe, Stam/Phylum
en daabij ook nog tussen rangen met voorvoegsels als Super- Sub- Infra-,
Ali, ben jij de hele biologie aan het herschrijven, of kan je mij beschrijven waar jij verschil
maakt tussen het zoologische begrip Soort en het zoologische begrip Geslacht of Familie.
quote:Nee. Temeer omdat het niet 'precies dezelfde' beren zijn. Daarnaast zal niemand de verwantschap ontkennen, dus je toont weinig nieuws aan ;-)Op donderdag 15 februari 2007 16:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dus vermelden dat de grizzly beer en de ijsbeer eigenlijk precies dezelfde beren zijn is geen goed voorbeeld?
quote:Apart, ik meende dat in de hele discussie jij soorten onderverdeelt in uiterlijke verschillen, waarbij fruitvliegjes duidelijk niet van soort zijn veranderd als ze er nog uitzien als fruitvliegjes, terwijl wij van de biologische term soort uitgaan, en evolutie zelfs helemaal niet van soorten uitgaat.Op donderdag 15 februari 2007 16:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja ik weet het, vind het ook ingewikkeld. Ik denk dat je van geslacht moet spreken als jet het over soort hebt. Maar al die taxonomie is voornamelijk gedaan op uiterlijke verschillen en vanuit het creationisme is dat geen goed criterium.
quote:Zoals anderen ook al opvielen zijn mensen en andere primaten dezelfde 'soort'. Ik vind het erg opmerkelijk dat je je hier weinig van aan lijkt te trekken aangezien dit de bijbel tegen spreektOp donderdag 15 februari 2007 15:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Soort = alle individuen afkomstig uit een oorspronkelijk gemeenschappelijke genenpoel.
quote:Variatie = significante uiterlijke verschillen na voortplanting als gevolg verschillen in geactiveerde genen van alle genen die in het organisme aanwezig zijn of andere mechanismen van invloed op de schikking van de genen/chromosomen etc. Wat significant is kan je over debatteren. Maar de snavels van Darwin lijken me een goed voorbeeld van variatie, evenals de verschillende mensenrassen.
Ik bespeur hier een ernstig tekort aan kennis over hoe genen werken. Je behandelt ze hier alsof iedereen ze allemaal heeft en er alleen een verschik is in welke actief zijn. Tijd voor wat zelfstudie lijkt me.
quote:Ik heb het over genetisch onderzoek. En nee er zitten geen 'oertypen in de genenpoel', die zijn namelijk al een paar duizend jaar dood. Je kan slechts proberen de meest getrouwe kopieen te vinden, maar ook daar is informatie verloren gegaan.Op donderdag 15 februari 2007 16:07 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik vind dit heel interessant, en zou graag willen weten of je een (enigszins recent, wetenschappelijk) onderzoek kunt noemen waaruit blijkt dat er oertypen in de genenpoel zitten.
quote:Dat weet ik, en vind ik deste interessanter. De laatste bioloog die het over oertypen had, was nog voordat de genetica ontdekt was. Naar mijn idee is er werkelijk niets in het genetische erfelijkheidsonderzoek die daar op wijst, au contraire.Op donderdag 15 februari 2007 16:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb het over genetisch onderzoek.
quote:Ja, ik bedoelde genetisch onderzoek/bewijs dat vrij duidelijk wijst naar het vroegere bestaan van oertypen. Ik nam althans aan dat je dat bedoelde met 'veel onderzoekers hebben dat uitgezocht'.En nee er zitten geen 'oertypen in de genenpoel', die zijn namelijk al een paar duizend jaar dood. Je kan slechts proberen de meest getrouwe kopieen te vinden, maar ook daar is informatie verloren gegaan.
quote:Nee ik onderscheid soorten helemaal niet dmv alleen uiterlijke verschillen.Op donderdag 15 februari 2007 16:10 schreef speknek het volgende:
[..]
Apart, ik meende dat in de hele discussie jij soorten onderverdeelt in uiterlijke verschillen, waarbij fruitvliegjes duidelijk niet van soort zijn veranderd als ze er nog uitzien als fruitvliegjes, terwijl wij van de biologische term soort uitgaan, en evolutie zelfs helemaal niet van soorten uitgaat.
quote:Waarop nog meer dan.Op donderdag 15 februari 2007 16:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee ik onderscheid soorten helemaal niet dmv alleen uiterlijke verschillen.
quote:En de plaat wordt weer van voren afgedraaid. Jij WILT het niet weten he? ;-)Op donderdag 15 februari 2007 16:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Evolutie gaat uit van 'mutaties' anders dan die mechanismen die ik ook accepteer. Die mutaties van jullie worden al decennia lang uitgevoerd op fruitvliegen. Toch komt er niets anders uit dan fruitvliegen, al dan niet mislukt en misvormd. Dat zegt toch genoeg?
quote:Geneticaaa. Zoals met die grizzlybeer en ijsbeer, zijn genetisch precies hetzelfde, maar toch worden ze normaal gesproken als verschillende soorten beren gezien. Dat slaat toch nergens op?
quote:Het is gewoon de waarheid.Op donderdag 15 februari 2007 16:19 schreef eRixx het volgende:
[..]
En de plaat wordt weer van voren afgedraaid. Jij WILT het niet weten he? ;-)
quote:Nee. Fruitvliegen hebben zich aangepast aan de omgeving, met bijbehorende specifieke eiwit coderende genen en nieuwe soorten hebben zich gevormd op basis van paringsgedrag. Dat zegt genoeg. Hetgene wat jij wil is een totaal andere fenotypische opmaak (en dan accepteer je twaalf potige fruitvliegjes niet), maar niemand die zegt dat dat gebeurt in twintig jaar.Op donderdag 15 februari 2007 16:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Evolutie gaat uit van 'mutaties' anders dan die mechanismen die ik ook accepteer. Die mutaties van jullie worden al decennia lang uitgevoerd op fruitvliegen. Toch komt er niets anders uit dan fruitvliegen, al dan niet mislukt en misvormd. Dat zegt toch genoeg?
quote:Grizzly en ijsberen zijn genetisch gezien helemaal niet precies hetzelfde, zie de kleur in vacht maar. Genetisch gezien slaan soorten sowieso nergens op. De vraag was ook niet welke dieren volgens jou hetzelfde zijn, genetisch gezien, maar wanneer ze verschillen, genetisch gezien.Op donderdag 15 februari 2007 16:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Geneticaaa. Zoals met die grizzlybeer en ijsbeer, zijn genetisch precies hetzelfde, maar toch worden ze normaal gesproken als verschillende soorten beren gezien. Dat slaat toch nergens op?
quote:Beetje schikking, duplicatie en insertie en je hebt jouw basispoel gereduceerd tot een organisme met 1 enkel gen met een Guanine, Cytosine, Adenine en Thymine nucleotide in theorie (Beetje een abstractie van de processen, maar goed). Accepteer je al bijna de evolutietheorie allleen wil je het zelf niet zo noemen.Op donderdag 15 februari 2007 15:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee ik zeg toch ook mechanismen voor schikking van genen etc.
quote:Darwin wist helemaal niets van genetica. Daarom begint nu pas duidelijk te worden hoe erg hij er naast zat.Op donderdag 15 februari 2007 16:16 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat weet ik, en vind ik deste interessanter. De laatste bioloog die het over oertypen had, was nog voordat de genetica ontdekt was. Naar mijn idee is er werkelijk niets in het genetische erfelijkheidsonderzoek die daar op wijst, au contraire.
quote:Genetische onderzoeken zijn nog in volle gang en ik heb er vertrouwen in dat ze al mijn claims zullen ondersteunen. Verder blijkt voor de zoveelste keer dat er niets anders uit fruitvliegen dan mislukte fruitvliegen of variatie van fruitvliegen komt terwijl dat theoretisch anders zou moeten zijn.Ja, ik bedoelde genetisch onderzoek/bewijs dat vrij duidelijk wijst naar het vroegere bestaan van oertypen. Ik nam althans aan dat je dat bedoelde met 'veel onderzoekers hebben dat uitgezocht'.
quote:Lees jij het commentaar van anderen wel?Op donderdag 15 februari 2007 16:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Genetische onderzoeken zijn nog in volle gang en ik heb er vertrouwen in dat ze al mijn claims zullen ondersteunen. Verder blijkt voor de zoveelste keer dat er niets anders uit fruitvliegen dan mislukte fruitvliegen of variatie van fruitvliegen komt terwijl dat theoretisch anders zou moeten zijn.
quote:Op donderdag 15 februari 2007 16:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Darwin wist helemaal niets van genetica. Daarom begint nu pas duidelijk te worden hoe erg hij er naast zat.
.Nee.
quote:Ergo, ongefundeerd gelul. Zulke baanbrekend nieuwe inzichten hebben ook wel eens voorpublicaties. Een enkele link zou leuk zijn.Genetische onderzoeken zijn nog in volle gang en ik heb er vertrouwen in dat ze al mijn claims zullen ondersteunen.
quote:Nee.Verder blijkt voor de zoveelste keer dat er niets anders uit fruitvliegen dan mislukte fruitvliegen of variatie van fruitvliegen komt terwijl dat theoretisch anders zou moeten zijn.
quote:Ja die genen voor bruine vacht zijn de ijsberen waarschijnlijk kwijtgeraakt door natuurlijke selectie. Maar het is slechts een variatie op het oertype 'beer'. Grizzly's en ijsberen paren soms zelfs in het wild samen. Verder dan dat ze beide van de 'beer' afstammen kan je genetisch toch niet gaan?Op donderdag 15 februari 2007 16:27 schreef speknek het volgende:
[..]
Grizzly en ijsberen zijn genetisch gezien helemaal niet precies hetzelfde, zie de kleur in vacht maar. Genetisch gezien slaan soorten sowieso nergens op. De vraag was ook niet welke dieren volgens jou hetzelfde zijn, genetisch gezien, maar wanneer ze verschillen, genetisch gezien.
Ze zijn verschillend wanneer je van dezelfde genen geen andere soort kan bouwen zonder genetisch materiaal toe te voegen. En dan heb ik het dus niet zoals hier over een ijsbeer waar je de genen voor bruine vacht aan toe moet voegen, die is hij namelijk kwijtgeraakt en waren oorspronkelijk al aanwezig in de beer.
Edit ik heb t niet goed gezegd inderdaad, ze zijn niet precies hetzelfde, maar wel grotendeels.
[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-02-2007 16:42:34 ]
quote:Op donderdag 15 februari 2007 16:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja die genen voor bruine vacht zijn de ijsberen waarschijnlijk kwijtgeraakt door natuurlijke selectie. Maar het is slechts een variatie op het oertype 'beer'. Grizzly's en ijsberen paren soms zelfs in het wild samen. Verder dan dat ze beide van de 'beer' afstammen kan je genetisch toch niet gaan?
Ze zijn verschillend wanneer je van dezelfde genen geen andere soort kan bouwen zonder genetisch materiaal toe te voegen. En dan heb ik het dus niet zoals hier over een ijsbeer waar je de genen voor bruine vacht aan toe moet voegen, die is hij namelijk kwijtgeraakt en waren oorspronkelijk al aanwezig in de beer.
Ok. Ik geef t op. Dit is hopeloos ;-)Ik denk ook dat als je een ijsbeer laat paren met een grizzly, en de nakomelingen daarvan ook steeds met grizzly's, je uiteindelijk gewoon weer een grizzly krijgt op een uitzondering na.
tussen wat volgens jouw definitie nog wel een soort is en wat niet.
De Panthera (hierin zijn begrepen Leeuw, Tijger, Luipaard en Jaguar)
De Pantherinae (komen Nevelpanter, Marmerkat, en Sneeuwpanter bij)
De Felidea (alle katachtigen)
De Feliformia (komen ook andere groepen bij zoals Civetkatten)
De Carnivora (dat is een hele verzameling soorten roofdieren/vleeseters)
De Laurasiatheria
De Mamalia
En met die beren waarbij je de onderverdelingen van de bruine beer samenvoegt
met de ijsbeer. Hoort daar ook de lippenbeer bij? en de Aziatische Zwarte Beer?
En hoe zit dat met de brilbeer en de reuzenpanda?
quote:Talk sense to a fool and he will call you foolish.Op donderdag 15 februari 2007 16:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja die reactie had ik vast ingecalculeerd.
quote:Hoe bedoel je dit? Toe te voegen?Op donderdag 15 februari 2007 16:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ze zijn verschillend wanneer je van dezelfde genen geen andere soort kan bouwen zonder genetisch materiaal toe te voegen.
Stel je hebt twee strengen
ACGTCGAGGGCTAA <- die codeert voor bruin haar
ACGTCGTGGGCTAA <- die codeert wit haar.
Is er nu na een puntmutatie informatie toegevoegd?
Of stel dat je wit haar krijgt door ergens halverwege CGA toe te voegen, wat dan?
"Een soort is een taxonomisch concept in de biologie waarmee een groep organismen wordt aangeduid die in een aantal belangrijke kenmerken op elkaar lijken. Het idee van de soort heeft al een lange voorgeschiedenis. Ook na duizenden jaren te zijn gebruikt blijft dit centrale concept van de biologie en een groot aantal verwante vakken toch nog steeds niet scherp te definiëren en onderwerp van discussie."
quote:Hoogstwaarschijnlijk moet je de grens trekken bij felidae. Eigenlijk is het een beetje hetzelfde verhaal als met de hond, alle katten die wij kennen zijn variaties van wilde katten. Wat wij nu aantreffen zijn extremen die in de natuur niet snel voor zullen komen. En alle beren horen denk ik bij dezelfde soort ja, behalve de afbeer.Op donderdag 15 februari 2007 16:50 schreef barthol het volgende:
Ali, Even een expirimentje voor je want ik wil weten waar jij onderscheid maakt
tussen wat volgens jouw definitie nog wel een soort is en wat niet.
De Panthera (hierin zijn begrepen Leeuw, Tijger, Luipaard en Jaguar)
De Pantherinae (komen Nevelpanter, Marmerkat, en Sneeuwpanter bij)
De Felidea (alle katachtigen)
De Feliformia (komen ook andere groepen bij zoals Civetkatten)
De Carnivora (dat is een hele verzameling soorten roofdieren/vleeseters)
De Laurasiatheria
De Mamalia
En met die beren waarbij je de onderverdelingen van de bruine beer samenvoegt
met de ijsbeer. Hoort daar ook de lippenbeer bij? en de Aziatische Zwarte Beer?
En hoe zit dat met de brilbeer en de reuzenpanda?
quote:Je wil het ook gewoon niet weten heOp donderdag 15 februari 2007 16:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Darwin wist helemaal niets van genetica. Daarom begint nu pas duidelijk te worden hoe erg hij er naast zat.
[..]
Genetische onderzoeken zijn nog in volle gang en ik heb er vertrouwen in dat ze al mijn claims zullen ondersteunen. Verder blijkt voor de zoveelste keer dat er niets anders uit fruitvliegen dan mislukte fruitvliegen of variatie van fruitvliegen komt terwijl dat theoretisch anders zou moeten zijn.
Als je dar artikel over de fruitvliegjes had gelezen had je gezien dat ZE ZICH AAN HADDEN GEPAST AAN HUN OMGEVING. Nieuwe dingen enzo, weetjewel. Genetisch onderzoek heeft je claims al voordat je ze maakte onderuit gehaald.quote:Is dat zo?Op donderdag 15 februari 2007 17:08 schreef speknek het volgende:
[..]
Stel je hebt twee strengen
ACGTCGAGGGCTAA <- die codeert voor bruin haar
ACGTCGTGGGCTAA <- die codeert wit haar.
quote:Elk organisme past zich aan aan zijn omgeving.Op donderdag 15 februari 2007 17:17 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Je wil het ook gewoon niet weten he
quote:Ok de Felidae, en al die Felidae hebben zich binnen 6000 jaar gedifferentieerd tot de verschillendeOp donderdag 15 februari 2007 17:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Hoogstwaarschijnlijk moet je de grens trekken bij felidae. Eigenlijk is het een beetje hetzelfde verhaal als met de hond, alle katten die wij kennen zijn variaties van wilde katten. Wat wij nu aantreffen zijn extremen die in de natuur niet snel voor zullen komen. En alle beren horen denk ik bij dezelfde soort ja, behalve de afbeer.
vormen die we nu hebben? Maakt dat evolutie niet een beetje heel snel? Ik denk ook aan de oude
egyptenaren die al onderscheid maakten tussen katten en leeuwen. Ik heb altijd geleerd dat de
gewone kat (die kleine) al 9000 jaar geleden is gedomesticeerd. De hond zelfs 17000 jaar geleden.
Ik bedoel.... als je van een jonge aarde uitgaat, maar toch zo'n grote groep als 1 soort ziet, dan
krijg je bijna een evolutie tot enorm uiteenlopende vormen in een tijdsbestek van 1000 jaar of
minder.
quote:Die vele onderzoekers hebben het onderzocht met genmapping, experimenten en whatever en hebben op precies dezelfde manier uitgevonden dat de wolf en chihuahua van dezelfde voorouder komen als dat ze hebben uitgevonden dat de aap en de mens dezelfde voorouder hebben.Op donderdag 15 februari 2007 15:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik kan dat niet
Waarom geloof je wel als ze 'genmapping' (en nog 100.000 determinatie types/fossielonderzoeken weetikveel wat) zoals je het zelf noemt uitvoeren op chihuahua's en wolven en tot de 'gemeenschappelijke voorouder' conclusie komen en geloof je het niet als diezelfde mensen dezelfde experimenten uitvoeren op apen en mensen en komen tot exact dezelfde 'gemeenschappelijke voorouder'-conclusie?
Er zijn naar mijn weten geen wetenschappers die dit soort testen op wolven en kleine kuthondjes hebben losgelaten en daarna dezelfde testen op apen en mensen en tot de conclusie zijn gekomen dat wolven en kuthondjes wel een voorouder hebben en apen en mensen niet.
quote:Ja klopt, onderzoek bevestigt toch ook dat 'evolutie' niet geleidelijk gaat, maar met sprongen lijkt te gaan. Dat komt dus omdat het helemaal niet toevallig met mutaties gaat maar omdat dieren zich binnen enkele generaties aan kunnen passen aan hun omgeving en daarmee nogal van uiterlijk kunnen veranderen. Verder bepalen andere factoren zoals warmer klimaat ook hoe groot de dieren worden. Het feit dat je zulke uiteenlopende vormen bij de hond en de kat tegenkomt geeft alleen maar aan hoeveel mogelijkheden er ingebouwd waren bij de oorspronkelijke oertypen. Het is een geniaal systeem.Op donderdag 15 februari 2007 17:36 schreef barthol het volgende:
[..]
Ok de Felidae, en al die Felidae hebben zich binnen 6000 jaar gedifferentieerd tot de verschillende
vormen die we nu hebben? Maakt dat evolutie niet een beetje heel snel? Ik denk ook aan de oude
egyptenaren die al onderscheid maakten tussen katten en leeuwen. Ik heb altijd geleerd dat de
gewone kat (die kleine) al 9000 jaar geleden is gedomesticeerd. De hond zelfs 17000 jaar geleden.
Ik bedoel.... als je van een jonge aarde uitgaat, maar toch zo'n grote groep als 1 soort ziet, dan
krijg je bijna een evolutie tot enorm uiteenlopende vormen in een tijdsbestek van 1000 jaar of
minder.
quote:Nee, we weten dat de chihuahua van de wolf afkomt omdat alle gedomesticeerde honden van de wolf afkomenOp donderdag 15 februari 2007 17:41 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Die vele onderzoekers hebben het onderzocht met genmapping, experimenten en whatever en hebben op precies dezelfde manier uitgevonden dat de wolf en chihuahua van dezelfde voorouder komen als dat ze hebben uitgevonden dat de aap en de mens dezelfde voorouder hebben. Waarom geloof je wel als ze 'genmapping' (en nog 100.000 determinatie types/fossielonderzoeken weetikveel wat) zoals je het zelf noemt uitvoeren op chihuahua's en wolven en tot de 'gemeenschappelijke voorouder' conclusie komen en geloof je het niet als diezelfde mensen dezelfde experimenten uitvoeren op apen en mensen en komen tot exact dezelfde 'gemeenschappelijke voorouder'-conclusie?
Daarmee hebben ze dus ook dezelfde voorouder ja. Voor de mens ligt dit iets anders, daar zien ze wat overeenkomsten en zeggen 'hey zelfde voorouder', fossielenonderzoek ondersteunt het niet. De verschillen zijn ook nog veel te groot om te concluderen dat ze door mutaties ontstaan zijn.quote:Mensen en chimpansees verschillen meer dan wolven en chiuaua's? Waarom?Op donderdag 15 februari 2007 17:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, we weten dat de chihuahua van de wolf afkomt omdat alle gedomesticeerde honden van de wolf afkomen
Voor de rest wil ik hier weer hetzelfde plaatje toevoegen wat hier al meerdere malen getoond is.
quote:Ja maar de vraag is of het wel om toevallige mutaties gaat. Zoals bijvoorbeeld vissen die in grotten gaan leven verliezen hun ogen binnen een paar generaties. Omdat het oog niet meer nodig is. Vogels op eilanden verliezen in een paar generaties hun vleugels omdat die niet handig en nodig zijn op een eiland. Zou dat puur toevallig zijn? Of worden die genen gewoon niet meer 'geactiveerd'. Een ander voorbeeld was die wandelende tak die dan weer wel, dan weer geen vleugels had. Toevallige mutaties?Op donderdag 15 februari 2007 17:49 schreef Wombcat het volgende:
Zolang de omstandigheden gelijk blijven, is het voornaamste selectiecriterium de wapenwedloop tussen de soorten. Als de omgeving verandert, zijn er twee mogelijkheden: je past je aan of je sterft uit. De selectiedruk neemt dan toe. Een mutatie die ervoor zorgt dat je in die veranderde omgeving iets beter functioneert, heeft dan meer overlevingskansen. Terwijl niet veranderen je overlevingskansen verlaagt. De gemuteerde variant heeft dan (tov de stabiele situatie) opeens een véél betere uitgangspositie.
quote:Van een chimpansee kan je geen mens bouwen, maar van een wolf wel een chihuahua.Op donderdag 15 februari 2007 17:56 schreef pfaf het volgende:
[..]
Mensen en chimpansees verschillen meer dan wolven en chiuaua's? Waarom?
Voor de rest wil ik hier weer hetzelfde plaatje toevoegen wat hier al meerdere malen getoond is.
quote:En een golden retriever en een chiuaua?Op donderdag 15 februari 2007 17:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Van een chimpansee kan je geen mens bouwen, maar van een wolf wel een chihuahua.
quote:Dat betwijfel ik.Op donderdag 15 februari 2007 17:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Van een chimpansee kan je geen mens bouwen, maar van een wolf wel een chihuahua.
Maar er is een verschil de wolf waarvan de chihuahua afstamt leeft nog, de gezamelijke voorouder van mens en chimp niet meer.
quote:Op zondag 11 februari 2007 20:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja als de informatie hetzelfde is maar in langere/kortere chromosomen verwerkt lijkt me dat er op een gegeven moment een splitsing is ontstaan.
Chromosome 2 is een fusie bij de mens.Bij de chimp zijn dit nog 2 losse chromosomen.
http://www.edwardtbabinski.us/articles/chimp_chromosome.html
Dan ben jij het er dus mee eens dat de chimp en de mens een gezamlijke voorouder hebben ?
quote:Je generaliseert, want lang niet alle vogels op eilanden verliezen hun vleugels en dito wat vissen betreft.Op donderdag 15 februari 2007 17:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja maar de vraag is of het wel om toevallige mutaties gaat. Zoals bijvoorbeeld vissen die in grotten gaan leven verliezen hun ogen binnen een paar generaties. Omdat het oog niet meer nodig is. Vogels op eilanden verliezen in een paar generaties hun vleugels omdat die niet handig en nodig zijn op een eiland. Zou dat puur toevallig zijn? Of worden die genen gewoon niet meer 'geactiveerd'. Een ander voorbeeld was die wandelende tak die dan weer wel, dan weer geen vleugels had. Toevallige mutaties?
Het is vrij simpel wat dat betreft. Als je in een donkere grot leeft, dan heb je die ogen niet nodig. Een mutatie met wat minder zicht, heeft dan opeens net zoveel kans om te overleven, terwijl die eerst géén kans te overleven had. Als die mutatie dan ook nog eens erfelijk is, en elke keer wat minder wordt, kun je inderdaad vrij snel blinde vissen hebben. Eén vis heeft nl. honderden nakomelingen, dus zo'n mutatie verspreidt zich erg snel. Zeker als je het over een relatief klein gebied hebt.
quote:Volgens mij kan je wel van wolf naar golden retriever naar chihuahua of zelfs van wolf naar chihuahua naar golden retriever ja.Op donderdag 15 februari 2007 17:59 schreef pfaf het volgende:
[..]
En een golden retriever en een chiuaua?
quote:Volgens mij wonen op Pluto kleine paarse honden en zweven er om de aarde miljoenen theepotten.Op donderdag 15 februari 2007 18:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Volgens mij kan je wel van wolf naar golden retriever naar chihuahua of zelfs van wolf naar chihuahua naar golden retriever ja.
quote:Maar wat maakt het in godsnaam uit of je ogen hebt of niet in het donker, je ziet toch niks. Een mutatie met minder zicht doet er dan dus helemaal niet toe. Ik heb het ook niet over blinde vissen maar over vissen zonder ogen.Op donderdag 15 februari 2007 18:02 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Je generaliseert, want lang niet alle vogels op eilanden verliezen hun vleugels en dito wat vissen betreft.
Het is vrij simpel wat dat betreft. Als je in een donkere grot leeft, dan heb je die ogen niet nodig. Een mutatie met wat minder zicht, heeft dan opeens net zoveel kans om te overleven, terwijl die eerst géén kans te overleven had. Als die mutatie dan ook nog eens erfelijk is, en elke keer wat minder wordt, kun je inderdaad vrij snel blinde vissen hebben. Eén vis heeft nl. honderden nakomelingen, dus zo'n mutatie verspreidt zich erg snel. Zeker als je het over een relatief klein gebied hebt.
quote:Geef je nu een samenvatting van zijn post?Op donderdag 15 februari 2007 18:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar wat maakt het in godsnaam uit of je ogen hebt of niet in het donker, je ziet toch niks. Een mutatie met minder zicht doet er dan dus helemaal niet toe. Ik heb het ook niet over blinde vissen maar over vissen zonder ogen.
quote:Ja dat mag je geloven, maar alle honden komen uit de wolf hoor. Ook de chihuahua en de golden retriever. Alle informatie om die variatie te maken zat dus al in de wolf.Op donderdag 15 februari 2007 18:05 schreef pfaf het volgende:
[..]
Volgens mij wonen op Pluto kleine paarse honden en zweven er om de aarde miljoenen theepotten.
quote:Dat mag je geloven, maar alle honden die wij hebben komen toch echt uit de wolf. Er is geen nieuwe informatie bijgemuteerd, maar al die mogelijkheden zaten al in de wolf.Op donderdag 15 februari 2007 18:05 schreef pfaf het volgende:
[..]
Volgens mij wonen op Pluto kleine paarse honden en zweven er om de aarde miljoenen theepotten.
quote:Ok, het ging dus heel snel. Maar dan zit ik nog met een probleempje. Namelijk de verspreiding.Op donderdag 15 februari 2007 17:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja klopt, onderzoek bevestigt toch ook dat 'evolutie' niet geleidelijk gaat, maar met sprongen lijkt te gaan. Dat komt dus omdat het helemaal niet toevallig met mutaties gaat maar omdat dieren zich binnen enkele generaties aan kunnen passen aan hun omgeving en daarmee nogal van uiterlijk kunnen veranderen. Verder bepalen andere factoren zoals warmer klimaat ook hoe groot de dieren worden. Het feit dat je zulke uiteenlopende vormen bij de hond en de kat tegenkomt geeft alleen maar aan hoeveel mogelijkheden er ingebouwd waren bij de oorspronkelijke oertypen. Het is een geniaal systeem.
Al die beesten moesten vanuit de hele wereld naar Noachs Ark lopen, en na een jaartje ronddobberen
weer helemaal teruglopen naar Noord- en Zuidamerika, zelfs Antartica en Australie. Stel ik me dat goed
voor dat die kamelen helemaal vanuit Noordamerkia kwamen lopen naar de ark. En dat de dieren die
in Zuid-amerika leven per soort allemaal afstammen van 1 ouderpaartje wat 5000 jaar geleden een
wandeltocht heeft gemaakt van Arrarat naar Siberie, daar over de Beringstraat is gezwommen, en
vervolgens vanuit Alaska een wandeltocht heeft gemaakt via Panama naar Zuid Amerika? En hoe zat
dat met die Beren en Jaguars die hen vergezelden naar Amerika, Hadden die niet honger onderweg?
Ik bedoel..... met nog zo weinig dieren vlak na de vloed, ze moesten toch ook eten?
Je ziet het, ik geef je wat puzzeltjes
Hoe zit het eigenlijk met "effectieve populatie" zo vlak na de zondvloed, was er niet een enorme inteelt
als er slechts 1 stel van elke soort de vloed overleefd had?
[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 15-02-2007 18:19:41 ]
quote:Nee hij heeft het over blinde vissen, dat is iets anders dan vissen zonder ogen.Op donderdag 15 februari 2007 18:06 schreef pfaf het volgende:
[..]
Geef je nu een samenvatting van zijn post?
quote:Ja, maar dat punt waren we al voorbij. Ik vroeg of je van 'neefjes' ook andere neefjes kan maken. Volgens de chiauau -> golden retriever, chimpansee -> homo sapiens analogie.Op donderdag 15 februari 2007 18:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja dat mag je geloven, maar alle honden komen uit de wolf hoor. Ook de chihuahua en de golden retriever. Alle informatie om die variatie te maken zat dus al in de wolf.
quote:Het is geen goede analogie, aangezien golden retrievers en chihuahua's tot dezelfde soort behoren, maar mensen en chimpansees niet.Op donderdag 15 februari 2007 18:08 schreef pfaf het volgende:
[..]
Ja, maar dat punt waren we al voorbij. Ik vroeg of je van 'neefjes' ook andere neefjes kan maken. Volgens de chiauau -> golden retriever, chimpansee -> homo sapiens analogie.
quote:Dat betwijfel ik.Op donderdag 15 februari 2007 17:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Van een chimpansee kan je geen mens bouwen, maar van een wolf wel een chihuahua.
Maar er is een verschil de wolf waarvan de chihuahua afstamt leeft nog, de gezamelijke voorouder van mens en chimp niet meer.
quote:Op zondag 11 februari 2007 20:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja als de informatie hetzelfde is maar in langere/kortere chromosomen verwerkt lijkt me dat er op een gegeven moment een splitsing is ontstaan.
Chromosome 2 is een fusie bij de mens.Bij de chimp zijn dit nog 2 losse chromosomen.
http://www.edwardtbabinski.us/articles/chimp_chromosome.html
Dan ben jij het er dus mee eens dat de chimp en de mens een gezamlijke voorouder hebben ?
@ Ali
Waarom krijg ik hierop herhaaldelijk geen antwoord
quote:Op donderdag 15 februari 2007 18:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het is geen goede analogie, aangezien golden retrievers en chihuahua's tot dezelfde soort behoren, maar mensen en chimpansees niet.
Over cirkelrederneringen gesproken.
quote:Nou, ze hoefden dus helemaal niet vanuit de hele wereld te komen, je hebt immers maar 2 exemplaren van elke soort/familie nodig! 2 wolven, 2 beren, 2 katten enz. Verder verspreiden dieren zich vrij makkelijk en in grote getalen ja. Kijk naar het konijn dat geintroduceerd werd in Australie, is nu een complete pest. En dan heb je het al over konijnen. Verder zijn er natuurlijk ook een hoop uitgestorven, uit het fossielenbestand blijkt dat er eerst veel meer verschillende dieren waren dan nu. Hier een goed artikel over dieren na de vloed.Op donderdag 15 februari 2007 18:08 schreef barthol het volgende:
[..]
Ok, het ging dus heel snel. Maar dan zit ik nog met een probleembje. Namelijk de verspreiding.
Al die beesten moesten vanuit de hele wereld naar Noachs Ark lopen, en na een jaartje ronddobberen
weer helemaal teruglopen naar Noord- en Zuidamerika, zelfs Antartica en Australie. Stel ik me dat goed
voor dat die kamelen helemaal vanuit Noordamerkia kwamen lopen naar de ark. En dat de dieren die
in Zuid-amerika leven per soort allemaal afstammen van 1 ouderpaartje wat 5000 jaar geleden een
wandeltocht heeft gemaakt van Arrarat naar Siberie, daar over de Beringstraat is gezwommen, en
vervolgens vanuit Alaska een wandeltocht heeft gemaakt via Panama naar Zuid Amerika? En hoe zat
dat met die Beren en Jaguars die hen vergezelden naar Amerika, Hadden die niet honger onderweg?
Ik bedoel..... met nog zo weinig dieren vlak na de vloed, ze moesten toch ook eten?
Je ziet het, ik geef je wat puzzeltjes
Hoe zit het eigenlijk met "effectieve populatie" zo vlak na de zondvloed, was er niet een enorme inteelt
als er slechts 1 stel van elke soort de vloed overleefd had?
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-02-2007 18:28:44 ]
quote:Ja dat is al een aantal keer aangehaald en heb het al een aantal keer behandeld.Op donderdag 15 februari 2007 18:11 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Dat betwijfel ik.
Maar er is een verschil de wolf waarvan de chihuahua afstamt leeft nog, de gezamelijke voorouder van mens en chimp niet meer.
[..]
Chromosome 2 is een fusie bij de mens.Bij de chimp zijn dit nog 2 losse chromosomen.
http://www.edwardtbabinski.us/articles/chimp_chromosome.html
Dan ben jij het er dus mee eens dat de chimp en de mens een gezamlijke voorouder hebben ?
@ Ali
Waarom krijg ik hierop herhaaldelijk geen antwoord
quote:Similarities between genetic linkages, do not however, always have to reflect close relationships, they could just reflect similarities in design based on functional requirements. For example, genes for specific enzyme systems are often situated on chromosomes with similar banding patterns in different species. (Lalley, P.A. and V.A. McKusick. 1985. Report of the committee on comparative mopping. Cytogenetics and Cell Genetics 40: 536-566)
Similarities can thus also be explained on the basis of function rather than ancestry. In fact, similar linkage patterns between cats and humans are almost as consistent as between humans and chimpanzees. (O'Brien, S.J. and W.G. Nash. 1982. Genetic mapping in mammals: chromosome map of the domestic cat. Science. 216:257-265) Similarities in chromosomes of humans and apes could also be explained on this basis. Interestingly, the human karyotype seems to be closest to the primitive condition, which does not support the ancestral position of the apes. (Yunis, J.J. and O. Prakash. 1982. The origin of man: a chromosomal pictorial legacy. Science 215:1525-1530)
quote:Ja ik snap je punt niet helemaal. Wil je weten of je van een chihuahua naar golden retriever kan of wat?Op donderdag 15 februari 2007 18:13 schreef pfaf het volgende:
[..]
[afbeelding]
Over cirkelrederneringen gesproken.
quote:Nee in zo'n vroeg stadium niet. Hoe dat precies zat weet ik niet meer, zal t nog eens opzoeken.Op donderdag 15 februari 2007 18:27 schreef koffiegast het volgende:
ali, je weet vast wel dat als een soort enkel nog uit 2 bestaat, de nakomelingen zeer grote kans op retardheid hebben?
quote:Dit verhaal gaat in dit voorbeeld niet op omdat het gaat om gefuseerde chromosomen. De plaatsen van centromeren en telomeren bij de connectie van het gefusseerde chromosoom zijn terug te vinden. Telomeren bevinden zich normaliter aan het uiteinde van het chromosoom.Similarities between genetic linkages, do not however, always have to reflect close relationships, they could just reflect similarities in design based on functional requirements. For example, genes for specific enzyme systems are often situated on chromosomes with similar banding patterns in different species. (Lalley, P.A. and V.A. McKusick. 1985. Report of the committee on comparative mopping. Cytogenetics and Cell Genetics 40: 536-566)
Similarities can thus also be explained on the basis of function rather than ancestry. In fact, similar linkage patterns between cats and humans are almost as consistent as between humans and chimpanzees. (O'Brien, S.J. and W.G. Nash. 1982. Genetic mapping in mammals: chromosome map of the domestic cat. Science. 216:257-265) Similarities in chromosomes of humans and apes could also be explained on this basis. Interestingly, the human karyotype seems to be closest to the primitive condition, which does not support the ancestral position of the apes. (Yunis, J.J. and O. Prakash. 1982. The origin of man: a chromosomal pictorial legacy. Science 215:1525-1530)
quote:Ja maar die kangaroes en die koala's dat was toch een hele tocht naar Noach en daarna ook weer terug van Ararat naar Australie samen met die komodovaranen. Het is toch een heel eind zwemmen voor een Koala en een Kangaroe om op het Australische vasteland te komen. Ook lijkt het me een hele tocht voor die 2 luiaards van Ararat over de Beringstraat naar Zuid Amerika.Op donderdag 15 februari 2007 18:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nou, ze hoefden dus helemaal niet vanuit de hele wereld te komen, je hebt immers maar 2 exemplaren van elke soort/familie nodig! 2 wolven, 2 beren, 2 katten enz. Verder verspreiden dieren zich vrij makkelijk en in grote getalen ja. Kijk naar het konijn dat geintroduceerd werd in Australie, is nu een complete pest. En dan heb je het al over konijnen, met andere dieren gaat het makkelijker. Verder zijn er natuurlijk ook een hoop uitgestorven, uit het fossielenbestand blijkt dat er eerst veel meer verschillende dieren waren dan nu. Hier een goed artikel over dieren na de vloed.
quote:Je weet toch niet wanneer die chromosomen gefuseerd zijn? Misschien waren ze dat oorspronkelijk niet maar was het gewenst door bepaalde omstandigheden. Verder bepaalt alleen die fusie echt niet alle verschillen tussen mens en chimpansee.Op donderdag 15 februari 2007 18:30 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Dit verhaal gaat in dit voorbeeld niet op omdat het gaat om gefuseerde chromosomen. De plaatsen van centromeren en telomeren bij de connectie van het gefusseerde chromosoom zijn terug te vinden. Telomeren bevinden zich normaliter aan het uiteinde van het chromosoom.
quote:Eerst stelde je dat gefuseerde chromosomen op een gezamelijke voorouder wijzen.Op donderdag 15 februari 2007 18:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je weet toch niet wanneer die chromosomen gefuseerd zijn? Misschien waren ze dat oorspronkelijk niet maar was het gewenst door bepaalde omstandigheden. Verder bepaalt alleen die fusie echt niet alle verschillen tussen mens en chimpansee.
Nu je geconfronteerd wordt met een dergelijke fusie bij de mens krabbel je terug ?
quote:Je kan de aarde nu niet vergelijken met de aarde voor de vloed en vlak na de vloed. Voor de vloed was er veel minder water en na de vloed weet ik niet hoe de aarde er precies uitzag. Dieren zijn in ieder geval ontzettend flexibel en ik denk dat herpopulatie geen groot probleem moet zijn geweest.Op donderdag 15 februari 2007 18:32 schreef barthol het volgende:
[..]
Ja maar die kangaroes en die koala's dat was toch een hele tocht naar Noach en daarna ook weer terug van Ararat naar Australie samen met die komodovaranen. Het is toch een heel eind zwemmen voor een Koala en een Kangaroe om op het Australische vasteland te komen. Ook lijkt het me een hele tocht voor die 2 luiaards van Ararat over de Beringstraat naar Zuid Amerika.
quote:Doe je nou expres zo dom of probeer je me te kwallen. Ik heb gezegd dat fusie van chromosomen geen indicatie hoeft te zijn dat 2 groepen dieren niet tot dezelfde soort behoren. Als de chimpansee en de mens toevallig dezelfde chromosomen hebben en bij de mens zijn ze gefuseerd en bij de chimpansee niet, zegt dat toch niets over eenzelfde voorouder.Op donderdag 15 februari 2007 18:42 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Eerst stelde je dat gefuseerde chromosomen op een gezamelijke voorouder wijzen.
Nu je geconfronteerd wordt met een dergelijke fusie bij de mens krabbel je terug ?
quote:Op donderdag 15 februari 2007 18:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Doe je nou expres zo dom of probeer je me te kwallen. Ik heb gezegd dat fusie van chromosomen geen indicatie hoeft te zijn dat 2 groepen dieren niet tot dezelfde soort behoren. Als de chimpansee en de mens toevallig dezelfde chromosomen hebben en bij de mens zijn ze gefuseerd en bij de chimpansee niet, zegt dat toch niets over eenzelfde voorouder.
quote:Dit heb je zelf verklaart niet ik.Op zondag 11 februari 2007 20:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja als de informatie hetzelfde is maar in langere/kortere chromosomen verwerkt lijkt me dat er op een gegeven moment een splitsing is ontstaan.
Jou tegenstrijdigheid spreekt voor zichzelf.
quote:ehm ali, JUIST in een vroeg stadium wel. Meer kans dat ze op elkaar lijken en de genenpoel is omfg bekromd klein indien ze kids krijgen...Op donderdag 15 februari 2007 18:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee in zo'n vroeg stadium niet. Hoe dat precies zat weet ik niet meer, zal t nog eens opzoeken.
quote:ik zie een koala, luiaard, FUCKING INSECT en SLAKKEN nog in geen jaren die ark bereiken, of die water zo laag is of niet...Op donderdag 15 februari 2007 18:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Je kan de aarde nu niet vergelijken met de aarde voor de vloed en vlak na de vloed. Voor de vloed was er veel minder water en na de vloed weet ik niet hoe de aarde er precies uitzag. Dieren zijn in ieder geval ontzettend flexibel en ik denk dat herpopulatie geen groot probleem moet zijn geweest.
quote:Nou vooruit, volgens mij heb je het uit de context gehaald omdat het om wilde honden/wolven en vossen ging maar goed. Het gaat om de verschillen snap je, het is erg onwaarschijjnlijk dat die door mutaties tot stand zijn gekomen. Daarbij hebben we die missing links niet, die worden steeds debunked tot volledig mens of volledig aap.Op donderdag 15 februari 2007 18:55 schreef digitaLL het volgende:
[..]
[..]
Dit heb je zelf verklaart niet ik.
Jou tegenstrijdigheid spreekt voor zichzelf.
quote:Ik ga het nog eens opzoeken oke?Op donderdag 15 februari 2007 19:06 schreef koffiegast het volgende:
[..]
ehm ali, JUIST in een vroeg stadium wel. Meer kans dat ze op elkaar lijken en de genenpoel is omfg bekromd klein indien ze kids krijgen...
quote:Voor de vloed waren er ook dieren die daar aan verwant waren, die kunnen ook op de ark gestapt zijn en door de eeuwen heen gemigreerd en nu komen we alleen die ene variatie nog tegen. Verder hoefden de meeste of alle insecten niet mee omdat die bijvoorbeeld geen last hadden van water of eitjes in de grond/dieren leggen.Op donderdag 15 februari 2007 19:08 schreef koffiegast het volgende:
[..]
ik zie een koala, luiaard, FUCKING INSECT en SLAKKEN nog in geen jaren die ark bereiken, of die water zo laag is of niet...
quote:Ah, dus als het om mensen en apen gaat, dan worden we inconsistent.Op donderdag 15 februari 2007 19:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nou vooruit, volgens mij heb je het uit de context gehaald omdat het om wilde honden/wolven en vossen ging maar goed. Het gaat om de verschillen snap je, het is erg onwaarschijjnlijk dat die door mutaties tot stand zijn gekomen. Daarbij hebben we die missing links niet, die worden steeds debunked tot volledig mens of volledig aap.
De "missing link" gezamelijke voorouder is al miljoenen jaren geleden uitgestorven. De wolf leeft nog en dat is een verschil.
Maar stel nu dat de wolf uitgestorven was dan hadden de vos en de hond geen gezamelijke voorouder ?
quote:Neeheee, die fusie van chromosomen is toch niet verantwoordelijk voor alle verschillen tussen mens en aap? Dat zou wat zijn. Als er vanaf die fusie een splitsing was geweest hadden we veel missing links moeten vinden, niet zomaar 1tje, en dat is dus niet het geval. Als ie uitgestorven is moet je hem in fossielen vinden, maar dat zijn altijd of apen of mensen.Op donderdag 15 februari 2007 19:16 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Ah, dus als het om mensen en apen gaat, dan worden we inconsistent.
De "missing link" gezamelijke voorouder is al miljoenen jaren geleden uitgestorven. De wolf leeft nog en dat is een verschil.
Maar stel nu dat de wolf uitgestorven was dan hadden de vos en de hond geen gezamelijke voorouder ?
In wezen zijn honden en wolven hetzelfde. Als alle chromosomen van vossen gefuseerde chromosomen van honden zijn en die zijn weer hetzelfde als bij de uitgestorven wolf (mocht je daar nog achter kunnen komen) kan je concluderen dat het 1 soort is met zelfde voorouders.
quote:Nee want hij kan geen nakomelingen krijgen. Dat is juist de definitie van verschillende soorten. Ze kunnen geen (vruchtbare) nakomelingen maken. Het is wel hele hechte familie maar niet dezelfde soort. Kijk de biologieboeken van de 5de er nog maar op naOp donderdag 15 februari 2007 00:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De liger is wel bruut ja. Hier nog een aantal hybrids: http://www.hemmy.net/2006/06/19/top-10-hybrid-animals/
Naar mijn mening zijn dit dus kruisingen van variaties van dezelfde soort.
quote:We weten dat de chihuahua van de wolf afkomt op precies dezelfde manier dat we berekend hebben dat de mens en de aap van de gemeenschappelijke voorouder afkomt. Dezelfde methodes.Op donderdag 15 februari 2007 17:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee, we weten dat de chihuahua van de wolf afkomt omdat alle gedomesticeerde honden van de wolf afkomen
Hoe weten we anders dat alle gedomesticeerde honden van de wolf afkomen? Echt niet door te zeggen 'ze lijken wel wat op elkaar'. Daar zijn allerlei biologische onderzoeken aan vooraf gegaan. De aap en de mens lijken net zoveel op elkaar qua uiterlijk en lichaamsbouw (zelfs intern, de onderdelen zit ongeveer op dezelfde plaats) als een wolf en een chihuahua.
Fossielenonderzoek ondersteunt het wel degelijk. Het is niet voor niets een vaststaand feit onder 99.99% van alle archeologen en fossielwetenschapper. Je kunt tientallen schedeltjes op een rijtje leggen, precies van aapmens naar mensaap naar mens zonder dat een creationalist op een punt kan zeggen 'hier is het een mens' en 'hier is het een aap'.
Dus mijn vraag wederom: de methodes zijn hetzelfde, de mensen die onderzoek hebben gedaan zijn hetzelfde. Waarom accepteer je van het een wel en het ander niet?
Ik bespeur een duidelijk gevalletje hypocrisie. Je accepteert het alleen als het in jouw wereldbeeldplaatje past.
quote:Er zijn voor zover mij bekent verschillende fosielen gevonden van mensachtigen.Op donderdag 15 februari 2007 19:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Neeheee, die fusie van chromosomen is toch niet verantwoordelijk voor alle verschillen tussen mens en aap? Dat zou wat zijn. Als er vanaf die fusie een splitsing was geweest hadden we veel missing links moeten vinden, niet zomaar 1tje, en dat is dus niet het geval. Als ie uitgestorven is moet je hem in fossielen vinden, maar dat zijn altijd of apen of mensen.
En idd er zijn meer mutaties behalve het gefuseerde chromosoom die een mens tot mens maken.
quote:Dat geldt dan hetzelfde voor de mens.In wezen zijn honden en wolven hetzelfde. Als alle chromosomen van vossen gefuseerde chromosomen van honden zijn en die zijn weer hetzelfde als bij de uitgestorven wolf (mocht je daar nog achter kunnen komen) kan je concluderen dat het 1 soort is met zelfde voorouders.
Het feit dat de mens over een gefuseerd chromosoom beschikt duidt op een voorouder welke over ongefuseerde beschikte. Bovendien zijn er dieren die over de chromosomen beschikken in niet gefuseerde vorm.
Het zou me trouwens verbazen als de verschillen tussen honden, vossen en wolven alleen in de fusies zit.
Zeer waarschijnlijk is er ook sprake van andere mutaties, hetzelfde als bij mens en chimp.
quote:ah ja tuurlijk en de reden is vervolgens meerdere slakkensoorten hebben...goh hoe zou dat komen? noem je dat wee selectiedruk? tis evolutie gewoon.. je tekst insecten: meeste/alle niet mee...me dikke reet...leg eens uit hoe qua bijen is gedaan...hoe zit het qua beesten die ook uit zichzelf zwanger kunnen raken? en dan als klap op de vuurpijl: leg eens uit hoe het zit qua planten? die planten overleven echt niet zoveel water....ook op de boot? hoe zorgde hij er dan voor dat al die beesten ze niet opvraten of weet ik ut?Op donderdag 15 februari 2007 19:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Voor de vloed waren er ook dieren die daar aan verwant waren, die kunnen ook op de ark gestapt zijn en door de eeuwen heen gemigreerd en nu komen we alleen die ene variatie nog tegen. Verder hoefden de meeste of alle insecten niet mee omdat die bijvoorbeeld geen last hadden van water of eitjes in de grond/dieren leggen.
ow je zegt dat ze opnieuw tot leven kwamen? werkelijk? en al die verschillende soorten dan? En hoe overleefden al die beesten trouwens als het zout water is? Lang niet alle beesten (waaronder wij) kunnen daarmee leven...
Knipoogje, wil jij de chihuahua's nooit meer "kuthondjes" noemen!
(ik kreeg een email van diverse geschokte en gekwetste chihuahua-bezitters)
quote:want die bekommeren om andere mensen hun opvattingen?Op donderdag 15 februari 2007 19:55 schreef barthol het volgende:
Even speciaal gericht aan Knipoogje
Knipoogje, wil jij de chihuahua's nooit meer "kuthondjes" noemen!
(ik kreeg een email van diverse geschokte en gekwetste chihuahua-bezitters)
Ik ben benieuwd naar je antwoord.
quote:Jongen, alle gedomesticeerde honden komen uit de wolf. De mens haalde wilde honden/wolven uit de natuur, domesticeerde ze en daaruit zijn alle verschillende variaties gefokt.Op donderdag 15 februari 2007 19:39 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
We weten dat de chihuahua van de wolf afkomt op precies dezelfde manier dat we berekend hebben dat de mens en de aap van de gemeenschappelijke voorouder afkomt. Dezelfde methodes.
Hoe weten we anders dat alle gedomesticeerde honden van de wolf afkomen? Echt niet door te zeggen 'ze lijken wel wat op elkaar'. Daar zijn allerlei biologische onderzoeken aan vooraf gegaan. De aap en de mens lijken net zoveel op elkaar qua uiterlijk en lichaamsbouw (zelfs intern, de onderdelen zit ongeveer op dezelfde plaats) als een wolf en een chihuahua.
Fossielenonderzoek ondersteunt het wel degelijk. Het is niet voor niets een vaststaand feit onder 99.99% van alle archeologen en fossielwetenschapper. Je kunt tientallen schedeltjes op een rijtje leggen, precies van aapmens naar mensaap naar mens zonder dat een creationalist op een punt kan zeggen 'hier is het een mens' en 'hier is het een aap'.
Dus mijn vraag wederom: de methodes zijn hetzelfde, de mensen die onderzoek hebben gedaan zijn hetzelfde. Waarom accepteer je van het een wel en het ander niet?
Ik bespeur een duidelijk gevalletje hypocrisie. Je accepteert het alleen als het in jouw wereldbeeldplaatje past.
quote:Bewijs?Op donderdag 15 februari 2007 20:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Jongen, alle gedomesticeerde honden komen uit de wolf. De mens haalde wilde honden/wolven uit de natuur, domesticeerde ze en daaruit zijn alle verschillende variaties gefokt.
quote:Ik weet niet precies welke dieren wel en niet mee gingen qua insecten etc, bij nadere bestudering kunnen we er hier vast achter komen welke dieren wel en niet kunnen overleven bij volledige vloed. De planten waren geen probleem, aangezien zaden in grond met zout water geconserveerd blijven.Op donderdag 15 februari 2007 19:51 schreef koffiegast het volgende:
[..]
ah ja tuurlijk en de reden is vervolgens meerdere slakkensoorten hebben...goh hoe zou dat komen? noem je dat wee selectiedruk? tis evolutie gewoon.. je tekst insecten: meeste/alle niet mee...me dikke reet...leg eens uit hoe qua bijen is gedaan...hoe zit het qua beesten die ook uit zichzelf zwanger kunnen raken? en dan als klap op de vuurpijl: leg eens uit hoe het zit qua planten? die planten overleven echt niet zoveel water....ook op de boot? hoe zorgde hij er dan voor dat al die beesten ze niet opvraten of weet ik ut?
ow je zegt dat ze opnieuw tot leven kwamen? werkelijk? en al die verschillende soorten dan? En hoe overleefden al die beesten trouwens als het zout water is? Lang niet alle beesten (waaronder wij) kunnen daarmee leven...
Maar nogmaals, je had niet van alle soorten honden etc 2 nodig, alle soorten katachtigen, alle soorten bv kevers, heel veel blijken uit recente studies slechts variaties te zijn van 1 en dezelfde soort. Ook dreef er veel hout en dieren rond, daar kunnen veel organismen best een aantal maanden van leven. Vooral instecten.
quote:duh, ga dat zelf maar lekker opzoeken, zweeft overal rond op internet en dit topic.
Dr_Jack - donderdag 15 februari 2007 @ 19:58
Ali, even een vraagje: Welk redeneerproces volg je? Bekijk je echt de feiten en probeer je daar de meest plausibele theorie bij te vinden of heb je de conclusie al lang klaar liggen en zoek je daar nog feiten bij die erin passen? Als dat laatste het geval is, dan heeft het überhaupt geen zin om je te verdiepen in biologie, omdat je dan nooit en te nimmer evolutie zal accepteren. Het heeft dan ook geen zin dat anderen hier posten en je proberen te overtuigen met alle empirische data die ze kunnen vinden. Denk je namelijk serieus dat jij als niet-bioloog het goed hebt, terwijl vrijwel de hele academische wereld de plank misslaat en in een mythe gelooft?
Ik ben benieuwd naar je antwoord.
quote:Precies, het zweeft overal rond: het zijn namelijk artikelen van wetenschappers die dat onderzocht hebben. Diezelfde wetenschappers hebben ook aap - mens onderzocht en zijn met behulp van dezelfde methodes er achter gekomen dat die ook een gemeenschappelijke voorouder hebben.Op donderdag 15 februari 2007 20:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
duh, ga dat zelf maar lekker opzoeken, zweeft overal rond op internet en dit topic.
Waarom accepteer je het een wel en niet het ander. Je accepteert het wolf - chihuahua verhaal alleen omdat deskundigen je dat hebben verteld. Diezelfde deskundigen vertellen je ook dat de aap en de mens een gemeenschappelijke voorouder hebben. Gevalletje selectief luisteren?
quote:Zou je hier even op in willen gaan, Ali? Al heb ik het liefst dat je dat doet nadát je een boek over genetica en evolutieprincipes hebt gelezen.Op dinsdag 13 februari 2007 07:36 schreef Doffy het volgende:
Gek he... ze claimen een eigen theorie te verdedigen, maar komen met drogredenaties over geologie en andere (vanuit de evolutie gezien) randzaken, maar vertellen nu NOOIT wat hun theorie inhoudt. Ja, 'creatie', maar wat we daarvan mogen verwachten weet nog steeds niemand. Nu kan Ali de menseter wel claimen dat 'de fruitvliegen aan zijn kant' staan, maar in welk opzicht dan? Is Ali ooit betrapt op één positief! argument voor zijn stelling? Of berust heel Ali's bouwwerk op drogredenaties en gebrek aan inzicht in hetgeen hij bekritiseerd? Ik neig inderdaad naar dat laatste.
Het is al vaker geprobeerd, maar laten we er maar eens een poging tegenaan gooien: Ali, kom nu eens met pósitieve argumenten voor jouw creationistische stellingen. Dus niet: de geologie klopt niet, de evolutietheorie klopt niet, etc, want zelfs al zou dat allemaal zo zijn, dan nog is dat geen flardje bewijs voor creationisme. Dus bij deze: ga nu eens vertellen wat er allemaal wél klopt aan jouw ideeën. Of is het creationisme niet zo volwassen dat het allemaal maar kan bestaan door te mekkeren over wat er naar verluidt niet klopt aan de rest van de wetenschap? Zo ja... wie is hier dan de azijnpisser?
quote:#1 Zo is evolutieTHEORIE begonnen. ze hadden een theorie, en nu doen ze er alles aan om "bewijs" / "feiten" te zoeken. om maar koortsachtig iets als een schepper te ondermeiden. Dus misschien eerst is beginnen aan het onderzoeken van je eigen religie.. de evolutietheorie.Op donderdag 15 februari 2007 20:54 schreef Bensel het volgende:
Ali, ik ben erg benieuwd naar het antwoord hierop:
Dr_Jack - donderdag 15 februari 2007 @ 19:58
Ali, even een vraagje: Welk redeneerproces volg je? Bekijk je echt de feiten en probeer je daar de meest plausibele theorie bij te vinden of heb je de conclusie al lang klaar liggen en zoek je daar nog feiten bij die erin passen? Als dat laatste het geval is, dan heeft het überhaupt geen zin om je te verdiepen in biologie, omdat je dan nooit en te nimmer evolutie zal accepteren. Het heeft dan ook geen zin dat anderen hier posten en je proberen te overtuigen met alle empirische data die ze kunnen vinden. Denk je namelijk serieus dat jij als niet-bioloog het goed hebt, terwijl vrijwel de hele academische wereld de plank misslaat en in een mythe gelooft?
Ik ben benieuwd naar je antwoord.
#2 Is het niet zo dat je als GOEDE wetenschapper bewijzen gaat zoeken en dan pas conclusies gaat trekken?
quote:Heb je ooit wel is een hond een niet hond zien voortbrengen? dat er verschillende soorten honden zijn is gewoon een feit, maar een hond kan nooit een cavia ter wereld brengen..Op donderdag 15 februari 2007 21:28 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Precies, het zweeft overal rond: het zijn namelijk artikelen van wetenschappers die dat onderzocht hebben. Diezelfde wetenschappers hebben ook aap - mens onderzocht en zijn met behulp van dezelfde methodes er achter gekomen dat die ook een gemeenschappelijke voorouder hebben.
Waarom accepteer je het een wel en niet het ander. Je accepteert het wolf - chihuahua verhaal alleen omdat deskundigen je dat hebben verteld. Diezelfde deskundigen vertellen je ook dat de aap en de mens een gemeenschappelijke voorouder hebben. Gevalletje selectief luisteren?
Als die "gerenomeerde" onderzoekers nu is maar met wat feiten komen. Waar is die Aap / Mens? ze kunnen wel fossielen vinden van "miljoenen" jaren terug.. maar een Aap/Mens.. ho maar.. en waarom zijn er nu dan apen? Zijn ze selectief bezich ofzo ?
quote:ehm neanderthaler enzo?Op vrijdag 16 februari 2007 01:01 schreef HRR het volgende:
[..]
Heb je ooit wel is een hond een niet hond zien voortbrengen? dat er verschillende soorten honden zijn is gewoon een feit, maar een hond kan nooit een cavia ter wereld brengen..
Als die "gerenomeerde" onderzoekers nu is maar met wat feiten komen. Waar is die Aap / Mens? ze kunnen wel fossielen vinden van "miljoenen" jaren terug.. maar een Aap/Mens.. ho maar.. en waarom zijn er nu dan apen? Zijn ze selectief bezich ofzo ?
we hebben een 2e tegenstander van evolutietheorie gevonden!
Btw keb een kat honden zien krijgen (of was het nou andersom....anyways twas op FOK nieuws ofzo
nu geen zin in zoeke, ben pitte)quote:Heb je soms op een christelijke school gezeten dat je zo weinig van de evolutietheorie hebt begrepen?Op vrijdag 16 februari 2007 01:01 schreef HRR het volgende:
[..]
Heb je ooit wel is een hond een niet hond zien voortbrengen? dat er verschillende soorten honden zijn is gewoon een feit, maar een hond kan nooit een cavia ter wereld brengen..
quote:Onlangs werd er uit een kip een kip met eendepoten geboren. Zomaar. Zonder dat er een eend of een god bij te pas kwam kijken. Gekke dingen gebeuren wel eens. Als die eendekip zich gaat voortplanten, dan krijgen we zomaar ineens meer eendekippen. En als eendepoten voor zo'n kip hem een voorsprong geeft op andere kippen, dan kan er een fijne eendekippenkolonie ontstaan. En weet je... er blijven naast die eendekip ook nog kippen bestaan. Zomaar. Is dat zo moeilijk om te begrijpen?Als die "gerenomeerde" onderzoekers nu is maar met wat feiten komen. Waar is die Aap / Mens? ze kunnen wel fossielen vinden van "miljoenen" jaren terug.. maar een Aap/Mens.. ho maar.. en waarom zijn er nu dan apen? Zijn ze selectief bezich ofzo ?
quote:Omdat de apen die nu leven net zo goed het eindproduct zijn van het evolutionaire proces als de mens dat is.Op vrijdag 16 februari 2007 01:01 schreef HRR het volgende:
.. en waarom zijn er nu dan apen?
(geldt ook voor het stinkdier, knobbelzwijn, brulkikker, slijmprik, pissebed en al het andere wat leeft)
quote:Wow knap zeg .. je zegt nu dat er verschillende soorten bestaan en dat er ook verschillende soorten KUNNEN ontstaan.. maar dat wisten we denkik al hé .. En het is zeer waarschijnlijk dat een kip en een eend de zelfde voorouders hebben ... Maar wat wil je hiermee duidelijk maken? dan héél de evolutietheorie nu goed is ofzo? right...Op vrijdag 16 februari 2007 01:26 schreef onemangang het volgende:
[..]
Heb je soms op een christelijke school gezeten dat je zo weinig van de evolutietheorie hebt begrepen?
[..]
Onlangs werd er uit een kip een kip met eendepoten geboren. Zomaar. Zonder dat er een eend of een god bij te pas kwam kijken. Gekke dingen gebeuren wel eens. Als die eendekip zich gaat voortplanten, dan krijgen we zomaar ineens meer eendekippen. En als eendepoten voor zo'n kip hem een voorsprong geeft op andere kippen, dan kan er een fijne eendekippenkolonie ontstaan. En weet je... er blijven naast die eendekip ook nog kippen bestaan. Zomaar. Is dat zo moeilijk om te begrijpen?
En jij mag best geloven dat je van een aap afstamd oid, maar noem dat géén wetenschap .. dat is puur religie..
quote:Mensen stammen toch af van apen ... ? :| Dus de éne is wel geevolueerd tot mens.. en de andere niet .. ? right..Op vrijdag 16 februari 2007 01:35 schreef barthol het volgende:
[..]
Omdat de apen die nu leven net zo goed het eindproduct zijn van het evolutionaire proces als de mens dat is.
(geldt ook voor het stinkdier, knobbelzwijn, brulkikker, slijmprik, pissebed en al het andere wat leeft)
En waarom zeg je dat ? waarom zouden wij de oppermachtige "eindproduct van miljoenen jaren evolutie" zijn? Waarom zou dan een slijmprik oid niet verder kunnen evolueren?
quote:Is dit een slechte grap?Op vrijdag 16 februari 2007 00:57 schreef HRR het volgende:
[..]
#1 Zo is evolutieTHEORIE begonnen. ze hadden een theorie, en nu doen ze er alles aan om "bewijs" / "feiten" te zoeken. om maar koortsachtig iets als een schepper te ondermeiden. Dus misschien eerst is beginnen aan het onderzoeken van je eigen religie.. de evolutietheorie.
#2 Is het niet zo dat je als GOEDE wetenschapper bewijzen gaat zoeken en dan pas conclusies gaat trekken?
Volgens mij wordt op elke middelbare school toch duidelijk de wetenschappelijke methode onderwezen...Ad #1: Het woord theorie in de wetenschap is niet te vergelijken met het alledaagse gebruik van het woord. Een theorie is een consistent model ter verklaring van feiten, dat wordt ondersteund door experimenten. Een theorie is zodoende een geformaliseerd en systematisch geheel om alle voorgaande observaties te verklaren, en dient falsifieerbaar te zijn en voorspellingen te doen. Je vergelijking met religie is dan ook absurd. Oh, en wat betekent in godsnaam (
) ondermeiden?Ad #2: Zie #1 en lees je eens wat in in de wetenschapsfilosofie.
Creationisten doen precies wat je hierboven beschrijft. Ze poneren een verklaring (die eigenlijk niets verklaart), en gaan vervolgens aan de slag om zo veel mogelijk observaties te verdraaien en bewijs te negeren om hun idee plausibel te maken. Vaak maken ze het nog bonter: met behulp van wat drogredenen, veelal steunend op onwetendheid onder hun volgelingen, pogen ze de evolutietheorie te ontkrachten. En vervolgens zou dit volgens hen betekenen dat hun verklaring de juiste is.
quote:op #1 kan ik niet reageren, want heb geen idee wat je nu zegtOp vrijdag 16 februari 2007 01:52 schreef Rayvon het volgende:
[..]
Is dit een slechte grap?
Ad #1: Het woord theorie in de wetenschap is niet te vergelijken met het alledaagse gebruik van het woord. Een theorie is een consistent model ter verklaring van feiten, dat wordt ondersteund door experimenten. Een theorie is zodoende een geformaliseerd en systematisch geheel om alle voorgaande observaties te verklaren, en dient falsifieerbaar te zijn en voorspellingen te doen. Je vergelijking met religie is dan ook absurd. Oh, en wat betekent in godsnaam (
Ad #2: Zie #1 en lees je eens wat in in de wetenschapsfilosofie.
Creationisten doen precies wat je hierboven beschrijft. Ze poneren een verklaring (die eigenlijk niets verklaart), en gaan vervolgens aan de slag om zo veel mogelijk observaties te verdraaien en bewijs te negeren om hun idee plausibel te maken. Vaak maken ze het nog bonter: met behulp van wat drogredenen, veelal steunend op onwetendheid onder hun volgelingen, pogen ze de evolutietheorie te ontkrachten. En vervolgens zou dit volgens hen betekenen dat hun verklaring de juiste is.
op #2 Geef aub 1 verklaring van een creationist die de evolutietheorie ontkrachtigt die onjuist is (en dan het liefst in simpele taal, want anders snap ik er geen drol van
) En je kan niet ontkennen dat de evolutietheorie is gebasseerd op een theorie, puur religie..., btw evolutietheorie en de aardlagen ed zijn gebasseerd op een boek van een advocaat, een theoloog.. ach
[ Bericht 11% gewijzigd door HRR op 16-02-2007 02:06:18 ]
quote:Leugens. Slechts een gedeelte van de plantensoorten is aangepast aan een zout milieu. De rest van de planten zouden niet of nauwlijks kunnen groeien in een zoute bodem. Nog een reden dus om de vloed te verwerpenOp donderdag 15 februari 2007 20:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik weet niet precies welke dieren wel en niet mee gingen qua insecten etc, bij nadere bestudering kunnen we er hier vast achter komen welke dieren wel en niet kunnen overleven bij volledige vloed. De planten waren geen probleem, aangezien zaden in grond met zout water geconserveerd blijven.
http://en.wikipedia.org/wiki/Halophyte
quote:Maar nogmaals, die redenering gaat niet op aangezien genetica niet zo werkt. Wil er nog niet echt in he?Maar nogmaals, je had niet van alle soorten honden etc 2 nodig, alle soorten katachtigen, alle soorten bv kevers, heel veel blijken uit recente studies slechts variaties te zijn van 1 en dezelfde soort. Ook dreef er veel hout en dieren rond, daar kunnen veel organismen best een aantal maanden van leven. Vooral instecten.
quote:ok ... en waarom moest het ZOUT water zijn ..?Op vrijdag 16 februari 2007 02:25 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Leugens. Slechts een gedeelte van de plantensoorten is aangepast aan een zout milieu. De rest van de planten zouden niet of nauwlijks kunnen groeien in een zoute bodem. Nog een reden dus om de vloed te verwerpen
http://en.wikipedia.org/wiki/Halophyte
[..]
Maar nogmaals, die redenering gaat niet op aangezien genetica niet zo werkt. Wil er nog niet echt in he?
quote:Zie waar ik op reageerde.Op vrijdag 16 februari 2007 02:30 schreef HRR het volgende:
[..]
ok ... en waarom moest het ZOUT water zijn ..?
Dit topic is overigens niet bedoeld voor religieus geblaat...
quote:Okee dan probeer ik het wat simpeler. Stel je zit onder een boom en er valt een appel op je hoofd (erg origineel inderdaad). Je gaat eens wat testen; elke keer als je een appel in de lucht loslaat komt hij weer naar beneden. Het is blijkbaar een feit dat appels op de grond vallen als er niks in de weg zit. Dit lijkt voor alle dingen te gelden die je om je heen ziet. Vervolgens probeer je dit feit te verklaren met een hypothese: massa's oefenen een kracht op elkaar uit. Deze hypothese kan je gebruiken om voorspellingen te doen: op basis van dit idee werd het bestaan van Neptunus bijvoorbeeld voorspeld, door de invloed die deze planeet op de baan van Uranus uitoefent. Hypothesen die op deze manier zijn getest (en voortdurend aan experimenten onderhevig blijven) kunnen worden gebruikt om een model op te stellen, de theorie. De belangrijkste eigenschap van een theorie is dus dat je er voorspellingen mee kan doen over dingen die nog niet geobserveerd zijn, en dat die voorspellingen kunnen worden getest. De wetenschap houdt zich voortdurend bezig met het verzinnen van nieuwe manieren om theorieen te testen, vaak door middel van falsificatie (je verzint een experiment waarmee je zou kunnen aantonen dat de theorie niet klopt).Op vrijdag 16 februari 2007 01:59 schreef HRR het volgende:
[..]
op #1 kan ik niet reageren, want heb geen idee wat je nu zegt
op #2 Geef aub 1 verklaring van een creationist die de evolutietheorie ontkrachtigt die onjuist is (en dan het liefst in simpele taal, want anders snap ik er geen drol van
En je kan niet ontkennen dat de evolutietheorie is gebasseerd op een theorie, puur religie..., btw evolutietheorie en de aardlagen ed zijn gebasseerd op een boek van een advocaat, een theoloog.. ach
Op deze manier kwam Newton tot zijn theorie van de zwaartekracht (bleek later een limietgeval van de algemene relativiteitstheorie te zijn), en Darwin tot zijn evolutietheorie.
Je laatste punt kan ik dus zeker wel ontkennen. Een wetenschappelijke theorie en religie zijn meer tegenpolen dan dat ze op elkaar lijken. Darwin heeft inderdaad theologie gestudeerd, maar ook medicijnen. In die tijd zat het onderwijssysteem anders in elkaar dan nu; ga er maar van uit dat zijn studie medicijnen een voldoende grondige wetenschappelijke basis heeft gelegd, zeker voor die tijd.
Het is eigenlijk wel bedtijd, maar dit lijstje lijkt mee een goede plek om te beginnen als je wilt zien met hoeveel onzinargumenten de creationisten op de proppen zijn gekomen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-02-2007 04:40:26 ]
quote:Oh gossie. Als jij (of ieder ander) meent iets inhoudelijk te kunnen ontkrachten is het toch logisch dat er vanaf de andere kant iets van inhoudelijk inzicht verlangt wordt? Je gaat toch ook niet lopen beweren dat de Nachtwacht in het echt net zo groot is als een postzegel terwijl je hem nog nooit in het echt hebt gezien en alleen van postzegelgrote plaatjes uit een boek kent? Verdiep je in de evolutietheorie en je zult ontdekken dan anti-boeken een standaard opbouw kennen: foutieve simplistische uitleg van de evotheorie daarna het door zichzelf gecreërde simplisme aanvallen.Op vrijdag 16 februari 2007 04:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb nu gedronken en geen zin om op alle reacties een inhoudelijk antwoord te geven, dat doe ik morgen wel, maar ik wil toch even een algemene beschouwing geven van het hele debat. Wat mij ontzettend opvalt is de toon van de meesten die evolutie verdedigen. Vele argumenten zijn niet meer dan persoonlijke aanvallen (je weet er niks vanaf, je bent geen bioloog, ga een nobelprijs halen, verdiep je eerst eens in de stof etc.) de bronnen (ga eens ergens anders je argumenten vandaan halen dan die creationistische sites, die zijn immers niet wetenschappelijk), mijn geloof (je gelooft in god, daardoor sta je totaal niet open voor iets wat ook maar op wetenschap lijkt, alles uit je bijbel is waar en de rest negeer je, je bent volledig dogmatisch ingesteld en er is niets wat jou van gedachten kan veranderen), daarmee ook voorbarige conclusies (alles wat hij aandraagt is onzin omdat het op geloof gebaseerd is), verwijten (elke bron die je aanhaalt staat vol met bewuste leugens en onwaarheden omdat die mensen in iets geloven en daarmee al wat wetenschappelijk aangetoond is verwerpen zodat ze niet van hun geloof af te hoeven vallen, ze willen slechts die atheisten in een kwaad daglicht stellen), arrogantie (een hoop poeha aanhalen dat alles allang wetenschappelijk bewezen is en vaststaand is en dat zoiets als creatie volledig absurd is aangezien al die geweldige wetenschappers er niet in geloven, dus je bent dom als ik je in iets anders gelooft). Ik word af en toe letterlijk misselijk van de houding die sommige mensen hier aannemen op basis van waar zij zelf in geloven, daar vallen christenen over het algemeen echt bij in het niet.
quote:Natuurlijk zijn er persoonlijke aanvallen. Zonder enige kennis verwerp jij tientallen takken van wetenschap, waar we onze hele samenleving aan te danken hebben. Zonder evolutietheorie geen geneesmiddelen tegen allerlei enge ziektes.Op vrijdag 16 februari 2007 04:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb nu gedronken en geen zin om op alle reacties een inhoudelijk antwoord te geven, dat doe ik morgen wel, maar ik wil toch even een algemene beschouwing geven van het hele debat. Wat mij ontzettend opvalt is de toon van de meesten die evolutie verdedigen. Vele argumenten zijn niet meer dan persoonlijke aanvallen (je weet er niks vanaf, je bent geen bioloog, ga een nobelprijs halen, verdiep je eerst eens in de stof etc.) de bronnen (ga eens ergens anders je argumenten vandaan halen dan die creationistische sites, die zijn immers niet wetenschappelijk), mijn geloof (je gelooft in god, daardoor sta je totaal niet open voor iets wat ook maar op wetenschap lijkt, alles uit je bijbel is waar en de rest negeer je, je bent volledig dogmatisch ingesteld en er is niets wat jou van gedachten kan veranderen), daarmee ook voorbarige conclusies (alles wat hij aandraagt is onzin omdat het op geloof gebaseerd is), verwijten (elke bron die je aanhaalt staat vol met bewuste leugens en onwaarheden omdat die mensen in iets geloven en daarmee al wat wetenschappelijk aangetoond is verwerpen zodat ze niet van hun geloof af te hoeven vallen, ze willen slechts die atheisten in een kwaad daglicht stellen), arrogantie (een hoop poeha aanhalen dat alles allang wetenschappelijk bewezen is en vaststaand is en dat zoiets als creatie volledig absurd is aangezien al die geweldige wetenschappers er niet in geloven, dus je bent dom als ik je in iets anders gelooft). Ik word af en toe letterlijk misselijk van de houding die sommige mensen hier aannemen op basis van waar zij zelf in geloven, daar vallen christenen over het algemeen echt bij in het niet.
De vraag blijft nog steeds: welke bewijzen/bronnen zijn er dat de wolf en de chihuahua van elkaar afstammen. Ga jij af op wat deskundigen zeggen of heb je ergens een bron gevonden? En als je die deskundigen gelooft... ze zeggen ook dat de aap en de mens een zelfde voorouder hebben. Waarom geloof je dat dan niet? Het zijn de zelfde deskundigen namelijk die dezelfde methoden hebben toegepast op aap +mens.
En aan HHR. Wetenschappers stellen een theorie op. Men vindt in diepste aardlagen piepkleine organismes, daarboven vissen, in minder diepe aardlagen amphibieen en ga zo maar door tot de fossielen van zoogdieren en huidige dieren. Te zamen met nog allerlei aanwijzigen richting evolutie stelt men een model op. Het heeft voorspellende waarde. Men heeft voorspelt dat er tussen de vis en amphibie aardlagen fossielen moeten liggen van vissen met poten als tussenstap tussen de vis en de amphibie. Verder heeft men voorspeld dat organismen zich aanpassen aan hun omgeving en uiteindelijk zo ver uit elkaar zullen groeien dat ze niet met elkaar kunnen voortplanten. Vervolgens doet men testen met fruitvliegjes en voila, ze kunnen na tig generaties niet meer paren met elkaar.
Creatie voorspelt niets. Kijk maar naar Ali. Hij denkt dat na een wereldwijde ontzagwekkende ramp waarin de hele wereld kolkt, kilometershoge bergen ontstaan in totaal allesverwoestend natuugeweld vervolgens alle verdronken dieren netjes op volgorde gaan liggen van ontwikkeling zodat het lijkt alsof ze in elkaar overlopen. Eerste de eencelligen, dan de weekdieren, dan de vissen, dan de vissen met poten en ga zo maar door. En nooit vindt je ooit een uitzondering. Nooit vindt je een hond in een aardlaag waar alleen nog maar vissen zitten. Behalve dan op plaatsen waar aardlagen een beetje door vulkanische uitbarstingen door elkaar gewoeld zijn.
Evolutie heeft hier een verklaring voor. Creatie niet. Derhalve is evolutie voorlopig een betere theorie en op bovendien wetenschappelijke aangetoond. Creatie is dat niet.
quote:Zou je mij "DE" foutieve simplistische uitleg kunnen geven van de evolutie theorie zoals deze gebruikt wordt in " anti-boeken" ? en dan graag de uitleg zoals hij hoort te zijn? Je weet het allemaal zo zwart wit op papier te zetten dus ga je gang.Op vrijdag 16 februari 2007 06:56 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Oh gossie. Als jij (of ieder ander) meent iets inhoudelijk te kunnen ontkrachten is het toch logisch dat er vanaf de andere kant iets van inhoudelijk inzicht verlangt wordt? Je gaat toch ook niet lopen beweren dat de Nachtwacht in het echt net zo groot is als een postzegel terwijl je hem nog nooit in het echt hebt gezien en alleen van postzegelgrote plaatjes uit een boek kent? Verdiep je in de evolutietheorie en je zult ontdekken dan anti-boeken een standaard opbouw kennen: foutieve simplistische uitleg van de evotheorie daarna het door zichzelf gecreërde simplisme aanvallen.
quote:Er zijn nogal wat verschillende creationistische boeken, van mensen die de evolutietheorie allemaal verkeerd uitleggen. Maar denk bijvoorbeeld aan Lamarckistische principes, degeneratie of informatieverlies, sociaal darwinisme, verschil claimen tussen micro en macroevolutie, etc.Op vrijdag 16 februari 2007 10:13 schreef BugBite het volgende:
Zou je mij "DE" foutieve simplistische uitleg kunnen geven van de evolutie theorie zoals deze gebruikt wordt in " anti-boeken" ? en dan graag de uitleg zoals hij hoort te zijn? Je weet het allemaal zo zwart wit op papier te zetten dus ga je gang.
Of misschien is er iemand anders die dat kan?
quote:Wikipedia is daar een mooi startpunt voor. Leef je uitOp vrijdag 16 februari 2007 10:13 schreef BugBite het volgende:
[..]
Zou je mij "DE" foutieve simplistische uitleg kunnen geven van de evolutie theorie zoals deze gebruikt wordt in " anti-boeken" ? en dan graag de uitleg zoals hij hoort te zijn? Je weet het allemaal zo zwart wit op papier te zetten dus ga je gang.
quote:Je maakt ten eerste al de foutieve aanname dat de evolutietheorie atheistisch zou zijn. Dit is niet het geval. Verder worden mensen moe worden van creationistische sites omdat het vaak dezelfde argumenten zijn die tot in den treure herkauwt worden, ook al worden deze argumenten zelfs in bijvoorbeeld de ID beweging gemeden omdat die beweging nog enige geloofwaardigheid probeert te houden. Tenslotte is het wijzen op onbegrip van bijvoorbeeld de genetica wel degelijk relevant en niet als persoonlijke aanval bedoeld in de meeste gevallen. Als jij bijvoorbeeld claimt dat er een soort van genetische basisinformatie waarin 'alle eigenschappen zitten opgeslagen' dan duidt dat gewoon op onbegrip van de genetica.Op vrijdag 16 februari 2007 04:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb nu gedronken en geen zin om op alle reacties een inhoudelijk antwoord te geven, dat doe ik morgen wel, maar ik wil toch even een algemene beschouwing geven van het hele debat. Wat mij ontzettend opvalt is de toon van de meesten die evolutie verdedigen. Vele argumenten zijn niet meer dan persoonlijke aanvallen (je weet er niks vanaf, je bent geen bioloog, ga een nobelprijs halen, verdiep je eerst eens in de stof etc.) de bronnen (ga eens ergens anders je argumenten vandaan halen dan die creationistische sites, die zijn immers niet wetenschappelijk), mijn geloof (je gelooft in god, daardoor sta je totaal niet open voor iets wat ook maar op wetenschap lijkt, alles uit je bijbel is waar en de rest negeer je, je bent volledig dogmatisch ingesteld en er is niets wat jou van gedachten kan veranderen), daarmee ook voorbarige conclusies (alles wat hij aandraagt is onzin omdat het op geloof gebaseerd is), verwijten (elke bron die je aanhaalt staat vol met bewuste leugens en onwaarheden omdat die mensen in iets geloven en daarmee al wat wetenschappelijk aangetoond is verwerpen zodat ze niet van hun geloof af te hoeven vallen, ze willen slechts die atheisten in een kwaad daglicht stellen), arrogantie (een hoop poeha aanhalen dat alles allang wetenschappelijk bewezen is en vaststaand is en dat zoiets als creatie volledig absurd is aangezien al die geweldige wetenschappers er niet in geloven, dus je bent dom als ik je in iets anders gelooft). Ik word af en toe letterlijk misselijk van de houding die sommige mensen hier aannemen op basis van waar zij zelf in geloven, daar vallen christenen over het algemeen echt bij in het niet.
quote:Voor iemand die het slachtoffer uithangt laat je wat belangrijke dingen weg. Voordat de aanvallen wat persoonlijker werden hebben meerdere mensen je duidelijk proberen te maken wat er niet klopt aan je beeld over evolutie en waarom de vloed niet (wetenschappelijk) mogelijk is. Als je dergelijke dingen botweg negeert krijg je idd dingen naar je hoofd als 'je zit vastgeroest in je geloof'. Gek heOp vrijdag 16 februari 2007 04:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb nu gedronken en geen zin om op alle reacties een inhoudelijk antwoord te geven, dat doe ik morgen wel, maar ik wil toch even een algemene beschouwing geven van het hele debat. Wat mij ontzettend opvalt is de toon van de meesten die evolutie verdedigen. Vele argumenten zijn niet meer dan persoonlijke aanvallen (je weet er niks vanaf, je bent geen bioloog, ga een nobelprijs halen, verdiep je eerst eens in de stof etc.) de bronnen (ga eens ergens anders je argumenten vandaan halen dan die creationistische sites, die zijn immers niet wetenschappelijk), mijn geloof (je gelooft in god, daardoor sta je totaal niet open voor iets wat ook maar op wetenschap lijkt, alles uit je bijbel is waar en de rest negeer je, je bent volledig dogmatisch ingesteld en er is niets wat jou van gedachten kan veranderen), daarmee ook voorbarige conclusies (alles wat hij aandraagt is onzin omdat het op geloof gebaseerd is), verwijten (elke bron die je aanhaalt staat vol met bewuste leugens en onwaarheden omdat die mensen in iets geloven en daarmee al wat wetenschappelijk aangetoond is verwerpen zodat ze niet van hun geloof af te hoeven vallen, ze willen slechts die atheisten in een kwaad daglicht stellen), arrogantie (een hoop poeha aanhalen dat alles allang wetenschappelijk bewezen is en vaststaand is en dat zoiets als creatie volledig absurd is aangezien al die geweldige wetenschappers er niet in geloven, dus je bent dom als ik je in iets anders gelooft). Ik word af en toe letterlijk misselijk van de houding die sommige mensen hier aannemen op basis van waar zij zelf in geloven, daar vallen christenen over het algemeen echt bij in het niet.
quote:Het origineel is hier volledig te lezen. Als je een meer up-to-date versie wil hebben kun je bijvoorbeeld Almost like a whale van Steve Jones lezen. 'De complete en juiste versie van de theorie' is een beetje een breed begrip bij zo'n uitgebreide theorie.Op vrijdag 16 februari 2007 10:42 schreef BugBite het volgende:
Zou je voor mij eens de complete en juiste versie van de theorie op papier kunnen zetten?
Of misschien is er iemand anders die dat kan?
Edit:
Overigens is het ook wel interessant om te melden dat Darwin in het 6e hoofdstuk de mogelijke problemen met de theorie behandelt. Onder andere het onderstaande:
quote:Dat moet sommige mensen toch bekend voorkomen.These difficulties and objections may be classed under the following heads:-Firstly, why, if species have descended from other species by insensibly fine gradations, do we not everywhere see innumerable transitional forms? Why is not all nature in confusion instead of the species being, as we see them, well defined?
Secondly, is it possible that an animal having, for instance, the structure and habits of a bat, could have been formed by the modification of some animal with wholly different habits? Can we believe that natural selection could produce, on the one hand, organs of trifling importance, such as the tail of a giraffe, which serves as a fly-flapper, and, on the other hand, organs of such wonderful structure, as the eye, of which we hardly as yet fully understand the inimitable perfection?
quote:wrong.Op vrijdag 16 februari 2007 01:52 schreef HRR het volgende:
[..]
Mensen stammen toch af van apen ... ? :| Dus de éne is wel geevolueerd tot mens.. en de andere niet .. ? right..
Mensen en apen zijn op een bepaald moment in de geschiedenis één soort geweest. Sindsdien zijn apen de ene kant op gegaan en mensen de andere. Het is niet zo dat de apen stil zijn blijven staan, dat is namelijk evolutionaire zelfmoord in een veranderende omgeving.
quote:Volgens mij zegt hij dat helemaal niet. Uit het feit dat alle diersoorten/plantensoorten het eindproduct van de evolutie tot nu toe zijn, betekent niet dat ze niet verder zullen evolueren of dat de ene soort boven de andere staat omdat er een maatstaf te bedenken is.En waarom zeg je dat ? waarom zouden wij de oppermachtige "eindproduct van miljoenen jaren evolutie" zijn? Waarom zou dan een slijmprik oid niet verder kunnen evolueren?
quote:Alle het leven wat er nu is is niet "het oppermachte eindprodukt" maar een eindprodukt tot nu toe, de evolutie zal gewoon doorgaan. Soorten kunnen verder evolueren maar hoe dat eruit zal zien kunnen we nu natuurlijk nog niet zeggen.Op vrijdag 16 februari 2007 01:52 schreef HRR het volgende:
[..]
Mensen stammen toch af van apen ... ? :| Dus de éne is wel geevolueerd tot mens.. en de andere niet .. ? right..
En waarom zeg je dat ? waarom zouden wij de oppermachtige "eindproduct van miljoenen jaren evolutie" zijn? Waarom zou dan een slijmprik oid niet verder kunnen evolueren?
Verder, De bewering "mensen stammen af van apen" is geen juiste bewering. Dat is net zo'n rare bewering als "mensen stammen af van zoogdieren".
De bewering is: "Mensen en Apen delen dezelfde voorouders als je maar lang genoeg terug gaat in het verleden". Mensen en Apen behoren beide tot de primaten.
quote:Weet je wat dan helpt? Ik weet niet wat je studeert of wat jouw expertises zijn, maar je zou je es moeten voorstellen dat iemand op je afstapt, en zonder gegronde redenen jouw vakgebied gaat "weerleggen". Ik weet zelf bv weinig van evolutie, maar heb wel es discussies gehad met vooral Christenen over de oerknal. En werkelijk alle flauwekul komt voorbij, waaruit pijnlijk blijkt dat ze er echt niks van weten, of niet snugger genoeg zijn om het te begrijpen. Daar schaar ik jou persoonlijk niet onder; je doet je best om je in het onderwerp te verdiepen. Maar vrijwel al je tegenargumenten worden hier heel duidelijk weerlegd. Vraag jezelf nog es af: "hoeveel weet ik van de theorie, en waarom twijfel ik er zo aan"? Natuurlijk is de houding hier soms wat scherp, 't is Fok. Las hierboven al weer de uitspraak "het is maar een theorie, ze zoeken krampachtig naar bewijzen, wetenschap is ook maar een religie". "Bananen zijn sinaasappels, ze zijn meestal blauw en ze zijn nog vierkant ook" is een net zo'n domme uitspraak als bovenstaande, en ik begrijp werkelijk waar niet waar mensen zulk prietpraat vandaan halenOp vrijdag 16 februari 2007 04:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb nu gedronken en geen zin om op alle reacties een inhoudelijk antwoord te geven, dat doe ik morgen wel, maar ik wil toch even een algemene beschouwing geven van het hele debat. Wat mij ontzettend opvalt is de toon van de meesten die evolutie verdedigen. Vele argumenten zijn niet meer dan persoonlijke aanvallen (je weet er niks vanaf, je bent geen bioloog, ga een nobelprijs halen, verdiep je eerst eens in de stof etc.) de bronnen (ga eens ergens anders je argumenten vandaan halen dan die creationistische sites, die zijn immers niet wetenschappelijk), mijn geloof (je gelooft in god, daardoor sta je totaal niet open voor iets wat ook maar op wetenschap lijkt, alles uit je bijbel is waar en de rest negeer je, je bent volledig dogmatisch ingesteld en er is niets wat jou van gedachten kan veranderen), daarmee ook voorbarige conclusies (alles wat hij aandraagt is onzin omdat het op geloof gebaseerd is), verwijten (elke bron die je aanhaalt staat vol met bewuste leugens en onwaarheden omdat die mensen in iets geloven en daarmee al wat wetenschappelijk aangetoond is verwerpen zodat ze niet van hun geloof af te hoeven vallen, ze willen slechts die atheisten in een kwaad daglicht stellen), arrogantie (een hoop poeha aanhalen dat alles allang wetenschappelijk bewezen is en vaststaand is en dat zoiets als creatie volledig absurd is aangezien al die geweldige wetenschappers er niet in geloven, dus je bent dom als ik je in iets anders gelooft). Ik word af en toe letterlijk misselijk van de houding die sommige mensen hier aannemen op basis van waar zij zelf in geloven, daar vallen christenen over het algemeen echt bij in het niet.
Laatst kwam de stelling voorbij dat wellicht het gros van de mensen niet de capaciteiten heeft om bepaalde wetenschap te begrijpen. Of het nou alleen intelligentie is, of een combinatie van interesse, intelligentie en tijd weet ik niet, maar ik kan me goed vinden in die stelling. Maar mensen willen wel heel graag oordelen, en dan krijg je een boel onzin te verkroppen als wetenschapper. Dat zie je op vrijwel alle wetenschapsgebieden
quote:Beste AliOp vrijdag 16 februari 2007 04:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb nu gedronken en geen zin om op alle reacties een inhoudelijk antwoord te geven, dat doe ik morgen wel, maar ik wil toch even een algemene beschouwing geven van het hele debat. Wat mij ontzettend opvalt is de toon van de meesten die evolutie verdedigen. Vele argumenten zijn niet meer dan persoonlijke aanvallen (je weet er niks vanaf, je bent geen bioloog, ga een nobelprijs halen, verdiep je eerst eens in de stof etc.) de bronnen (ga eens ergens anders je argumenten vandaan halen dan die creationistische sites, die zijn immers niet wetenschappelijk), mijn geloof (je gelooft in god, daardoor sta je totaal niet open voor iets wat ook maar op wetenschap lijkt, alles uit je bijbel is waar en de rest negeer je, je bent volledig dogmatisch ingesteld en er is niets wat jou van gedachten kan veranderen), daarmee ook voorbarige conclusies (alles wat hij aandraagt is onzin omdat het op geloof gebaseerd is), verwijten (elke bron die je aanhaalt staat vol met bewuste leugens en onwaarheden omdat die mensen in iets geloven en daarmee al wat wetenschappelijk aangetoond is verwerpen zodat ze niet van hun geloof af te hoeven vallen, ze willen slechts die atheisten in een kwaad daglicht stellen), arrogantie (een hoop poeha aanhalen dat alles allang wetenschappelijk bewezen is en vaststaand is en dat zoiets als creatie volledig absurd is aangezien al die geweldige wetenschappers er niet in geloven, dus je bent dom als ik je in iets anders gelooft). Ik word af en toe letterlijk misselijk van de houding die sommige mensen hier aannemen op basis van waar zij zelf in geloven, daar vallen christenen over het algemeen echt bij in het niet.
Je weet dat ik er bewondering voor had hoe je het volhield, om met zoveel mensen tegelijk in discussie te blijven, en vooral als er zoveel "ad hominem" reacties bij zaten. Ik denk dat ik veel eerder zou zijn afgehaakt. Je weet ook dat ik zelf heel anders denk dan jij. Die young earth creationism vind ik heel bizar. Het kan gewoon niet.
De plaattektoniek, en in het bijzonder de hotspottracks is al een overtuigend bewijs voor een veel oudere aarde, (en ook voor de betrouwbaarheid van radiometrische dateringstechnieken mits ze goed uitgevoerd worden en er geen verontreiniging in het spel is).
Maar wat ook een vaststaand feit is, en een inzicht vanuit de genetica, is "effective population size", het minimale aantal founders wat nodig is om niet uit te sterven en een nieuwe populatie op te bouwen.
Met 2 olifanten kan geen nieuwe olifantenpopulatie opbouwen, en dat geldt ook voor andere soorten. Ook met 8 mensen kan je geen nieuwe mensheid opbouwen. Genetisch kan dat gewoonniet, Je krijgt allerlei ernstige inteelt verschijnselen die tot genenerosie leiden vanwege het grote aantal homozygoten, Zulke kleine populaties leiden onherroepelijk tot uitsterven.
Met een dozijn ratten zou dat misschien wel gaan, en met konijnen heb je ook minder founders nodig dan met soorten die er wat langer over doen om nakomelingen te krijgen. Maar het verhaal van Noach zoals dat nu letterlijk wordt genomen had onherroepelijk geleid tot het uitsterven van bijna alle soorten die aan boord waren.
Het is een mooi verhaal dat verhaal van Noach, en dat meen ik, maar we weten tegenwoordig dat het zo niet werkt. Er is meer nodig dan van elke soort een mannetje en een vrouwtje te sparen.
Ik denk dat het de bizarre theorie is, de aaneenschakeling van bizarre beweringen, en het hardnekkig volhouden ervan wat tot geprikkelde reacties leidt. Ik ben het niet eens met ad hominem reacties in een discussie, maar ik kan me wel voorstellen waarom die komen in deze discussie met je.
Maar wel petje af dat je je in de lange duur van de discussie niet hebt laten verleiden tot ad hominem reacties terug.
Groet, Barthol
quote:Ok, en waar is die "oer aap? / oer mens? "Op vrijdag 16 februari 2007 11:10 schreef Forkbender het volgende:
[..]
wrong.
Mensen en apen zijn op een bepaald moment in de geschiedenis één soort geweest. Sindsdien zijn apen de ene kant op gegaan en mensen de andere. Het is niet zo dat de apen stil zijn blijven staan, dat is namelijk evolutionaire zelfmoord in een veranderende omgeving.
[..]
quote:In de grond.Op vrijdag 16 februari 2007 11:28 schreef HRR het volgende:
[..]
Ok, en waar is die "oer aap? / oer mens? "
quote:En als wij zeggen dat Genesis 1 een goed startpunt is voor Creationisme en het ontstaan van de wereld wordt dat als dom ervaard..Op vrijdag 16 februari 2007 10:43 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Wikipedia is daar een mooi startpunt voor. Leef je uit
quote:Oh het is een prima startpunt voor het concept van (christelijk) creationisme, maar als je het aan gaat voeren als bewijs in wetenschappelijke zin dan wordt dat waarschijnlijk als dom ervaren inderdaad.Op vrijdag 16 februari 2007 11:31 schreef HRR het volgende:
[..]
En als wij zeggen dat Genesis 1 een goed startpunt is voor Creationisme en het ontstaan van de wereld wordt dat als dom ervaard..
quote:In een encyclopedie wordt in een artikel beschreven hoe een wetenschappelijk experiment is verlopen. Van Genesis 1 weet je niets. Is het informatie over de oorsprong van de aarde of is het gewoon een gedicht?Op vrijdag 16 februari 2007 11:31 schreef HRR het volgende:
[..]
En als wij zeggen dat Genesis 1 een goed startpunt is voor Creationisme en het ontstaan van de wereld wordt dat als dom ervaard..
En daarbij, zoals speknek al zei: een DNA-helix is overal hetzelfde, van China tot aan Canada. Scheppingsverhalen varieren van plaats tot plaats en tijd tot tijd.
quote:Scheppingsverhalen varieren van plaats tot plaats en tijd tot tijd zeg je hé? De Creationisten hebben gewoon Genesis 1 hoor.. en btw .. heb je wel is onderzocht hoe en waar allemaal verschillende jaartallen staan van hoe oud de aarde wel niet is.. ? de een zegt 4.5 biljoen, de andere weer 1 biljoen de andere..Op vrijdag 16 februari 2007 11:34 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
In een encyclopedie wordt in een artikel beschreven hoe een wetenschappelijk experiment is verlopen. Van Genesis 1 weet je niets. Is het informatie over de oorsprong van de aarde of is het gewoon een gedicht?
En daarbij, zoals speknek al zei: een DNA-helix is overal hetzelfde, van China tot aan Canada. Scheppingsverhalen varieren van plaats tot plaats en tijd tot tijd.
quote:Ik zeg ook niet dat het wetenschappelijk is zoals de algemen term wordt aangevoerd.. maar net als de evolutietheorie.. is het een geloof !Op vrijdag 16 februari 2007 11:34 schreef Monolith het volgende:
[..]
Oh het is een prima startpunt voor het concept van (christelijk) creationisme, maar als je het aan gaat voeren als bewijs in wetenschappelijke zin dan wordt dat waarschijnlijk als dom ervaren inderdaad.
quote:Ja en de hindoes hebben weer een ander boek.Op vrijdag 16 februari 2007 11:39 schreef HRR het volgende:
[..]
Scheppingsverhalen varieren van plaats tot plaats en tijd tot tijd zeg je hé? De Creationisten hebben gewoon Genesis 1 hoor..
quote:Wat bedoel je?heb je wel is onderzocht hoe en waar allemaal verschillende jaartallen staan van hoe oud de aarde wel niet is.. ? de een zegt 4.5 biljoen, de andere weer 1 biljoen de andere..
quote:Het zijn beide theoriën. Alleen is de ene gebaseerd op het geloof dat wat in een oud boek staat wel waar moet zijn, en de andere is gebaseerd op bevindingen uit de natuur zélf.Op vrijdag 16 februari 2007 11:40 schreef HRR het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet dat het wetenschappelijk is zoals de algemen term wordt aangevoerd.. maar net als de evolutietheorie.. is het een geloof !
quote:Welke van de twee scheppingsverhalen in Genesis doel je op? ;-)Op vrijdag 16 februari 2007 11:39 schreef HRR het volgende:
[..]
Scheppingsverhalen varieren van plaats tot plaats en tijd tot tijd zeg je hé? De Creationisten hebben gewoon Genesis 1 hoor.. en btw .. heb je wel is onderzocht hoe en waar allemaal verschillende jaartallen staan van hoe oud de aarde wel niet is.. ? de een zegt 4.5 biljoen, de andere weer 1 biljoen de andere..
quote:Hehehe.Op vrijdag 16 februari 2007 11:47 schreef eRixx het volgende:
[..]
Welke van de twee scheppingsverhalen in Genesis doel je op? ;-)
quote:Zie het antwoord van Puzzelaar: in de grond. Deze soort heeft zich op enkele verschillende manieren voortgezet, namelijk ruwweg in apen, mensen, mensapen, etc. Deze soort zelf bestaat echter niet meer, omdat de soort veranderd is.Op vrijdag 16 februari 2007 11:28 schreef HRR het volgende:
[..]
Ok, en waar is die "oer aap? / oer mens? "
quote:enOp vrijdag 16 februari 2007 11:46 schreven een andere poster en Puzzelaar het volgende:
Ik zeg ook niet dat het wetenschappelijk is zoals de algemen term wordt aangevoerd.. maar net als de evolutietheorie.. is het een geloof !
[/quote]
Het zijn beide theoriën. Alleen is de ene gebaseerd op het geloof dat wat in een oud boek staat wel waar moet zijn, en de andere is gebaseerd op bevindingen uit de natuur zélf.
[/quote]
Zijn jullie van de EO ofzo, dat je denkt dat je er met woordspelletjes wel komt?
Het woord 'theorie' in 'evolutietheorie' betekent 'wetenschappelijke theorie' en niet 'een meningkje van iemand die toevallig een ander geloof heeft'.
Een wetenschappelijke theorie is een verzameling van ideëen die zichzelf bewezen hebben en toetsing hebben doorstaan.
Net zoals je geen bekeuring krijgt als je de 'wet van de zwaartekracht' overtreedt is een wetenschappelijke theorie van een totaal ander kader dan een losse gedachte.
Anyway, inhoudelijk staat-ie al 100 jaar rotsvast overeind; met dit soort woordspelletjes als 'ach jij gelooft in evolutie en ik geloof in god' sla je geen deuk in een pakje boter.
Goed lezen.
quote:Hmm, van Dale zegt dit:Op vrijdag 16 februari 2007 13:02 schreef speknek het volgende:
Maar als het geen voorspellende gaven heeft, is het geen theorie, toch?
quote:the·o·rie (de ~ (v.), ~ën)
1 geheel van de grondregels van een kunst of techniek => leer
2 systeem van denkbeelden of hypothesen ter verklaring van iets
3 opvatting in het abstracte, die geen rekening houdt met de praktijk
Een wetenschappelijke theorie heeft voorspellende gaven. Als je een religieuze theorie daaraan gelijk wil stellen, maar dan op andere kennisgebieden, zou het ook voorspellende gaven moeten hebben.
quote:Je moet dus aan een creationist vragen: wat voorspelt creatie volgens Genesis. Hoe is het toepasbaar binnen de huidige wetenschap. Je kunt evolutie zoals het nu geaccepteerd is alleen ontkrachten door zelf met een betere theorie te komen. Welnu, dat is creatie blijkbaar.Op vrijdag 16 februari 2007 13:48 schreef speknek het volgende:
Mja, maar dan speel je een woordspelletje, door verschillende homoniemen aan elkaar gelijk te zetten.
Een wetenschappelijke theorie heeft voorspellende gaven. Als je een religieuze theorie daaraan gelijk wil stellen, maar dan op andere kennisgebieden, zou het ook voorspellende gaven moeten hebben.
Een voorspelling vanuit Genesis gezien: diersoorten passen zich aan hun omgeving aan, maar blijven altijd binnen hun eigentype. Een fruitvlieg blijft altijd een fruitvlieg.
(Kanttekening: Genesis zegt dit niet, maar een aantal mensen die het creationisme aanhangen leggen het op deze manier uit.)
Het probleem is alleen: de creationisten die deze stelling ondersteunen kunnen vervolgens geen definitie geven van 'soort' of 'type'. En dat maakt de hele voorspelling waardeloos omdat de definities niet vast staan.
Mijn vraag: zijn er nog andere zaken die het creationisme voorspelt?
evolutie voorspelt: er zal nooit een hondfossiel gevonden worden in een aardlaag uit het Carboon (aardlaagvermenging door vulkanische uitbarstingen e.d. uitgezonderd)
Tot nu toe: er is nog nooit een hondfossiel gevonden in een Carboon aardlaag.
Op naar creatie: De vloed, een gigantische ramp waarin de hele aarde door elkaar geschud is, kilometers hoge bergen heeft gevormd en totaal bedekt heeft met een kolkende watermassa heeft plaatsgevonden. Het is onherroepelijk dat er niet ergens hondenfossielen (of zelfs maar zoogdierfossielen) in oudere aardlagen gevonden worden die niet verklaard kan worden door een vulkaanuitbarsting.
Tot nu toe: er is nog nooit een hondfossiel gevonden in zo'n aardlaag.
quote:Nee, nee, nee, ik stel dat niet gelijk hoor. Dat doet HRR.Op vrijdag 16 februari 2007 13:48 schreef speknek het volgende:
Mja, maar dan speel je een woordspelletje, door verschillende homoniemen aan elkaar gelijk te zetten.
Een wetenschappelijke theorie heeft voorspellende gaven. Als je een religieuze theorie daaraan gelijk wil stellen, maar dan op andere kennisgebieden, zou het ook voorspellende gaven moeten hebben.
quote:Nee, die HRR had het er over dat het beide "geloven" zijn. Dat klopt niet.Op vrijdag 16 februari 2007 15:55 schreef speknek het volgende:
Ah okee, je zei 'het zijn beide theoriën'. Ik dacht dat je door het woordje 'beide' bedoelde dat ze beide dezelfde betekenis hadden, ipv homoniemen waren.
zal pas na carnaval worden aangezien ik tot het einde daarvan nergens toe in staat ben. Maar ik geef jullie wel een beetje gelijk, ik wist in principe vrij weinig van de hele theorie af wat nogal irritant van mijn kant is als ik alles ga bekritiseren. Maar schelden en die laatdunkende houding kan echt achterwege blijven. Echt zo'n Dawkins toontje, alsof alles al precies bekend is en we precies weten hoe alles werkt. Dat is gewoon niet zo, er worden elke dag nieuwe ontwikkelingen gedaan en de evolutietheorie is ook al zo vaak aangepast dat er vast nog heel veel aanpassingen gaan komen naarmate onze kennis groeit. Verder moet je niet vergeten dat al het bewijs voor/tegen evolutie/creatie allemaal sterk openstaat voor interpretatie. Het is maar net de bril die je ophebt die bepaalt wat je in bepaalde verschijningen/bewijzen ziet en wat die daarmee voor jou bevestigen. Als ik weer tijd heb zal ik proberen alles persoonlijk te beantwoorden.Seksuele selectie wil zeggen dat vrouwtjesdieren vallen op mannetjes met een zwaar genetisch defect .
Voorbeeld : mannetjespauwen met de grootste staarten hebben het meest succes bij de wijfjes .
Doordat ze zo zwaar worden door hun staart zijn ze ook de traagste en dus het meest vatbaar voor hun natuurlijke vijanden , een genetisch defect dat ook gaat overslaan op hun nakomelingen .
http://nl.wikipedia.org/wiki/Seksuele_selectie
quote:zorgt alleen maar voor dat die soort van zelf uit sterft.... besides zon staart heeft ook zo zijn andere functies denk ik... bovendien als ze zo zwaar zijn en gepakt worden hou je van zelf minder grote staarten over...Op vrijdag 16 februari 2007 19:08 schreef Kaffer het volgende:
Evolutie kan simpelweg niet op basis van het principe van seksuele selectie .
Seksuele selectie wil zeggen dat vrouwtjesdieren vallen op mannetjes met een zwaar genetisch defect .
Voorbeeld : mannetjespauwen met de grootste staarten hebben het meest succes bij de wijfjes .
Doordat ze zo zwaar worden door hun staart zijn ze ook de traagste en dus het meest vatbaar voor hun natuurlijke vijanden , een genetisch defect dat ook gaat overslaan op hun nakomelingen .
http://nl.wikipedia.org/wiki/Seksuele_selectie
met andere woorden...evolutie gaap
je verhaal zegt niets anders dan over hoe soorten zichzelf de das om zouden kunnen doen, maar dat vanzelf opduidt naar evolutie, aanpassing aan de omgeving en omstandigheden...
quote:Alle diersoorten gaan zich te buiten aan seksuele selectie , vandaar dat ze simpelweg uitsterven .Op vrijdag 16 februari 2007 19:12 schreef koffiegast het volgende:
[..]
zorgt alleen maar voor dat die soort van zelf uit sterft.... besides zon staart heeft ook zo zijn andere functies denk ik... bovendien als ze zo zwaar zijn en gepakt worden hou je van zelf minder grote staarten over...
met andere woorden...evolutie gaap
je verhaal zegt niets anders dan over hoe soorten zichzelf de das om zouden kunnen doen, maar dat vanzelf opduidt naar evolutie, aanpassing aan de omgeving en omstandigheden...
Welke diersoort zou de laatste paar miljoen jaar zijn ontstaan ?
Geen enkele !
Ze ontstaan plots en sterven nadien langzaam uit .
Net als dino's .
quote:Interessant.Op vrijdag 16 februari 2007 19:08 schreef Kaffer het volgende:
Evolutie kan simpelweg niet op basis van het principe van seksuele selectie .
Seksuele selectie wil zeggen dat vrouwtjesdieren vallen op mannetjes met een zwaar genetisch defect .
Voorbeeld : mannetjespauwen met de grootste staarten hebben het meest succes bij de wijfjes .
Doordat ze zo zwaar worden door hun staart zijn ze ook de traagste en dus het meest vatbaar voor hun natuurlijke vijanden , een genetisch defect dat ook gaat overslaan op hun nakomelingen .
http://nl.wikipedia.org/wiki/Seksuele_selectie
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Female_SabotageIn 1996, however, Joe Abraham presented a decidedly feminist re-interpretation of the problem. In polygamous species, males generally contribute nothing to the nurturing of offspring, but are nevertheless consuming resources. In effect, after mating, males become competitors with females and young. This gives females a reason to sabotage males, and mating gives them an opportunity. By exclusively mating with males carrying burdens that will cost them an increased mortality rate, then as males die, more food and other resources will remain for females and their young.
In addition, just as a given amount of land can only produce so much grazing, and a limited amount of grazing can only support a limited number of grazing animals, so a given number of grazing animals can only sustain a limited number predators. These sorts of limitations apply to all living things, and are known as the carrying capacity of a certain physical area. If males' burdens also distract local predators, then males are effectively shifting predation away from females and their young. In such a case, the females and young will gain an added benefit from decreased predation, and enjoy even higher rates of survivability.
Abraham's explanation reunites the major split in sexual selection-- intrasexual selection (male combat) and intersexual selection (female choice)-- together under one rubric. Under female sabotage, the increase in resources becomes the critical factor, and the cause of increased male mortality is secondary. But perhaps the most attractive aspect of Abraham's explanation is that it can easily work with any of the many current theories of sexual selection. An increase in resources and a decrease in predation for females and their young is an inevitable result of increased male mortality, regardless of what mechanism drives females to mate with males carrying burdensome traits.
Ze zetten een schedel van een mens op de onderkaak van een orang-oetang , plaatsen varkenstanden in mensenschedels enz ...
Absolute giller is hun aapachtige .
Lucy had een schedelinhoud tot 600 CC , evenveel of de mensapen .
Lucy was dus geen tussenvorm maar een uitgestorven aap .
http://users.pandora.be/j(...)sterieus_fossiel.htm
http://www.echt-nieuws.nl/evolu.htm
http://www.scheppingofevolutie.nl/art_aapmensen.htm
http://home.hetnet.nl/~genesis/Deel1/Bio26.htm
quote:Ander duidelijk voorbeeld van seksuele selectie is de steenbok .Op vrijdag 16 februari 2007 19:23 schreef Doderok het volgende:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Female_Sabotage
Mannetjes met de grootste horens winnen de paringsgevechten .
Deze horens zijn echter een handicap .
Steenbokken zoeken hun voedsel op rotsige hellingen .
Mannetjes met te grote horens raken niet aan voedsel wegens hun zwaarte of duikelen door hun lompheid simpelweg in de ravijn .
Vroeg of laat zal dit leiden tot een soort die al zal sterven voor ze zichzelf de das omdoen .
quote:Dat een pauw kan overleven, ondanks zo'n prachtige doch onhandige staart, betekent dat hij 'goede genen' heeft. Dus betekent dat dat een vrouwtjespauw, die dat wel doorheeftOp vrijdag 16 februari 2007 19:08 schreef Kaffer het volgende:
Evolutie kan simpelweg niet op basis van het principe van seksuele selectie .
Seksuele selectie wil zeggen dat vrouwtjesdieren vallen op mannetjes met een zwaar genetisch defect .
Voorbeeld : mannetjespauwen met de grootste staarten hebben het meest succes bij de wijfjes .
Doordat ze zo zwaar worden door hun staart zijn ze ook de traagste en dus het meest vatbaar voor hun natuurlijke vijanden , een genetisch defect dat ook gaat overslaan op hun nakomelingen .
http://nl.wikipedia.org/wiki/Seksuele_selectie
liever met een man met grote staart paart dan met een kleinstaartige man.Pauwen met grote staart hebben dus evolutionair voordeel.
quote:nou nee.. een grote hoorn is interresant, voor vrouwen. Echter een te grote hoorn is weer nadelig gevolg: er zal uiteindelijk evenwicht ontstaan.Op vrijdag 16 februari 2007 19:37 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Ander duidelijk voorbeeld van seksuele selectie is de steenbok .
Mannetjes met de grootste horens winnen de paringsgevechten .
Deze horens zijn echter een handicap .
Steenbokken zoeken hun voedsel op rotsige hellingen .
Mannetjes met te grote horens raken niet aan voedsel wegens hun zwaarte of duikelen door hun lompheid simpelweg in de ravijn .
Vroeg of laat zal dit leiden tot een soort die al zal sterven voor ze zichzelf de das omdoen .
immers, voordat de mannetjes met grote hoorns paren, moeten ze eerst overleven. met andere woorden, die met te grote horens sterven voordat ze geslachtsrijp zijn, en vallen niet op bij de vrouwtjes. hierdoor kunnen ze niet voortplanten, en worden de genen voor deze grotere horens niet doorgegeven.
quote:Sommige pauwen worden zo zwaar dat ze niet meer kunnen vliegen door die staart .Op vrijdag 16 februari 2007 19:40 schreef Rasing het volgende:
[..]
Dat een pauw kan overleven, ondanks zo'n prachtige doch onhandige staart, betekent dat hij 'goede genen' heeft. Dus betekent dat dat een vrouwtjespauw, die dat wel doorheeft
Pauwen met grote staart hebben dus evolutionair voordeel.
Lijkt me eerder een handicap dan een voordeel .
Dergelijke pauwen leven niet lang maar planten zich wel het meest voort .
Degeneratie dus .
quote:en dat is het enige bewijs wat 'evolutionisten hebben? ik dacht het niet. Er is veel meer fossiel materiaal gevonden, maar dat is niet het enige bewijs van evolutie. Als je alleen al naar de verschillende processen/eigenschappen in DNA kijkt, moet je wel tot de conclusie komen dat er evolutie is. Het sluit allemaal gewoon erg goed op elkaar aan. En dat is niet vervalst, kan ik je vertellen (ik heb er zelf mee gewerkt). Bovendien vind ik je bronnen nogal dubieus.Op vrijdag 16 februari 2007 19:28 schreef Kaffer het volgende:
De evolutionisten hebben zich de das omgedaan door hun vervalsingen .
Ze zetten een schedel van een mens op de onderkaak van een orang-oetang , plaatsen varkenstanden in mensenschedels enz ...
Absolute giller is hun aapachtige .
Lucy had een schedelinhoud tot 600 CC , evenveel of de mensapen .
Lucy was dus geen tussenvorm maar een uitgestorven aap .
http://users.pandora.be/j(...)sterieus_fossiel.htm
http://www.echt-nieuws.nl/evolu.htm
http://www.scheppingofevolutie.nl/art_aapmensen.htm
http://home.hetnet.nl/~genesis/Deel1/Bio26.htm
quote:Hela ,
Niet teveel lachen omdat ik een ongelukkige naam heb .
http://af.wikipedia.org/wiki/Kaffer
quote:En welk bewijs zouden evolutionisten hebben .Op vrijdag 16 februari 2007 19:48 schreef Bensel het volgende:
[..]
en dat is het enige bewijs wat 'evolutionisten hebben? ik dacht het niet. Er is veel meer fossiel materiaal gevonden, maar dat is niet het enige bewijs van evolutie. Als je alleen al naar de verschillende processen/eigenschappen in DNA kijkt, moet je wel tot de conclusie komen dat er evolutie is. Het sluit allemaal gewoon erg goed op elkaar aan. En dat is niet vervalst, kan ik je vertellen (ik heb er zelf mee gewerkt). Bovendien vind ik je bronnen nogal dubieus.
10 jaar geleden meenden ze dat we van de Neanderthaler afkomstig waren .
Door nieuwe DNA methodes is nu onomstotelijk bewezen dat de Neanderthaler hooguit verre familie van ons geweest kan zijn .
Onze voorouder zou nu de Homo Heidelbergensis zijn die ook de voorouder is van de Neanderthaler ;
Jamaar hoe zit het nu , als die Heidelberg onze vader is zijn we dus de broer van de Neanderthaler en het is slechts verre familie
kaf·fer (de ~ (m.), ~s)
1 [inf.] lomperd
2 [inf.] sufferd
Kaf·fer (de ~ (m.), ~s)
1 Bantoe in Zuid-Afrika
Ik doelde dan ook op betekening nummer 1, lid 2. Zeker gezien je weinig geïnformeerde uitlatingen over evolutie in dit topic
quote:ehm sinds wanneer vliegen pauwen ook naar het zuiden enzo?Op vrijdag 16 februari 2007 19:45 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Sommige pauwen worden zo zwaar dat ze niet meer kunnen vliegen door die staart .
Lijkt me eerder een handicap dan een voordeel .
Dergelijke pauwen leven niet lang maar planten zich wel het meest voort .
Degeneratie dus .
volgensmij snap jij niet helemaal het begrip evolutie en kijk je het vanuit een kant, als ik je verhaal zo lees merk ik dat alleen maar op.
"zomg er is iets groots, zomg het heeft meer kans dat het wordt doorgegeven omdat vrouwen het aantrekkelijker vinden, gevolg: ze hebben allemaal grote staarten, zomg dat moet een nadeel zijn"
kijk eens verder: zoals eerder vermeld: desondanks zon grote staart kunnen overleven MOET wel goeie genen opleveren... wat zijn slechte capaciteiten eraan? in de natuur zijn ze wellicht vatbaarder vanwege de zwaarte, maar zwaarte levert in de natuur ook vaker meer kans op wat meer sterkte en anders wordt door hun dood vanzelf een aanpassing van de soort AKA evolutie gevormd. Op boerderijen hebben ze geen nadeel dus zal het ook niet echt uitmaken of ze groter of kleiner worden...
Evolutie is aanpassing van een soort door individuele diversiteit die individueel worden behandeld met name overleven en betere eigenschappen... VOOR EN AAN hun omgeving. Dus als je een aapsoort hebt... de ene trekt verder en verder weg terwijl de andere blijft, de omgeving verandert tijdens de reis ook (kijk verschil afrika en rusland...) wat gebeurt? ze veranderen van eigenschappen, de ene heeft meer kans te overleven en dus genen door te geven. Ondertussen zijn de apen die vertrokken zijn zodanig veel veranderd door de generaties heen (en zo ook de soort apen die bleef) dat ze niet meer onderling vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen, waardoor het nu 2 soorten zijn.
wtf is hier moeilijk aan te begrijpen?
of is het zo moeilijk te bevatten zonder fantasie en openlijke begrip qua termen en taal?
Ook al is de neanderthaler een verre familie van ons, dat wilt nog lang niet zeggen dat er GEEN voorouder is. Ik zie geen verhalen over de soorten die in Frankrijk enzo ontdekt zijn (kom ff niet op de naam), daarnaast alleen maar dat als de neanderthaler ver op ons lijkt en gezegd wordt dat ie verre familie is, lijkt me alleen maar meer reden dat we niet begonnen zijn met standaard soorten omdat God het zo gewild heeft...Mijn inzien dat mensen het niet kunnen bevatten is enkel alleen vanwege het idee dat ze er geen fantasie bij hebben en/of het interpreteren vanuit hun eigen levens beeld, ja het is niet in de tijd gebeurd dat ik leef of net ervoor, maar zeer ver weg, wel 100en dan 1000en en meer generaties verder...
quote:Gezien je het beter weet , waar ben ik weinig geinformeerd ?Op vrijdag 16 februari 2007 19:59 schreef Doffy het volgende:
Ik weet heel goed waar die term vandaan komt.
kaf·fer (de ~ (m.), ~s)
1 [inf.] lomperd
2 [inf.] sufferd
Kaf·fer (de ~ (m.), ~s)
1 Bantoe in Zuid-Afrika
Ik doelde dan ook op betekening nummer 1, lid 2. Zeker gezien je weinig geïnformeerde uitlatingen over evolutie in dit topic
quote:Degeneratie? Omdat ze minder lang leven? Als die genen maar doorgegeven worden. Een mietjespauw met mooie doch onhandige staart die meteen na gepaard te hebben, opgegeten wordt door een roofdier, is evolutionair succesvoller dan een stoere, snelle, sterke pauw die niet gewild is bij de dames.Op vrijdag 16 februari 2007 19:45 schreef Kaffer het volgende:
Sommige pauwen worden zo zwaar dat ze niet meer kunnen vliegen door die staart .
Lijkt me eerder een handicap dan een voordeel .
Dergelijke pauwen leven niet lang maar planten zich wel het meest voort .
Degeneratie dus .
quote:Ben je wel goed op de hoogte van de evolutie ?Op vrijdag 16 februari 2007 20:03 schreef koffiegast het volgende:
[..]
Evolutie is aanpassing van een soort door individuele diversiteit die individueel worden behandeld met name overleven en betere eigenschappen... VOOR EN AAN hun omgeving. Dus als je een aapsoort hebt... de ene trekt verder en verder weg terwijl de andere blijft, de omgeving verandert tijdens de reis ook (kijk verschil afrika en rusland...) wat gebeurt? ze veranderen van eigenschappen, de ene heeft meer kans te overleven en dus genen door te geven. Ondertussen zijn de apen die vertrokken zijn zodanig veel veranderd door de generaties heen (en zo ook de soort apen die bleef) dat ze niet meer onderling vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen, waardoor het nu 2 soorten z
De huidige vogelsoorten ontstonden in het Eoceen , zo'n 35 -60 miljoen jaar terug .
De meesten zijn al uitgestorven , er komen al 35 miljoen jaar geen nieuwe soorten bij .
Waar zit de evolutie ?
quote:Precies!Op vrijdag 16 februari 2007 20:06 schreef Rasing het volgende:
[..]
Degeneratie? Omdat ze minder lang leven? Als die genen maar doorgegeven worden. Een mietjespauw met mooie doch onhandige staart die meteen na gepaard te hebben, opgegeten wordt door een roofdier, is evolutionair succesvoller dan een stoere, snelle, sterke pauw die niet gewild is bij de dames.
En dat is nou net bv een voorbeeld van de dodo die uitstierf naar mensen handelingen. En zo zijn er wel meer voorbeelden van dramatische veranderingen in de omgeving (en ja mens is er ook 1) waardoor niet snel genoeg aanpassing het de soort de das om kan doen.
quote:Bron? Is de koolmees zoals wij die kennen, al 35 miljoen jaar op deez' aardkloot aanwezig?Op vrijdag 16 februari 2007 20:07 schreef Kaffer het volgende:
Ben je wel goed op de hoogte van de evolutie ?
De huidige vogelsoorten ontstonden in het Eoceen , zo'n 35 -60 miljoen jaar terug .
De meesten zijn al uitgestorven , er komen al 35 miljoen jaar geen nieuwe soorten bij .
Waar zit de evolutie ?
quote:Ooit gehoord van complexe systemen en evenwicht? Indien er een bepaald punt bereikt is in een systeem waardoor de elementen in evenwicht staat, zal er echt niet opeens iets dramatisch veranderen..Op vrijdag 16 februari 2007 20:07 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Ben je wel goed op de hoogte van de evolutie ?
De huidige vogelsoorten ontstonden in het Eoceen , zo'n 35 -60 miljoen jaar terug .
De meesten zijn al uitgestorven , er komen al 35 miljoen jaar geen nieuwe soorten bij .
Waar zit de evolutie ?
Degene die niet overleefden waren minder goed aanpasbaar dan de andere soorten, waarom zou dit uitsluitsel doen van de evolutietheorie die schrijft: aanpassing als soort via individus aan de omgeving. Dat daarbij nieuwe soorten kunnen ontstaan vanwege nieuwe aanpassing aan de omgeving is bijverhaal. Wtf is daar moeilijk aan te bevatten?
Verder zie en lees ik nergens over dat er al 35-60 milj jaar geen nieuwe soorten zijn ontstaan...
Over de huidige mens nog maar te spreken, kan me niet herinneren dat wij als soort met dezelfde intelligentie en zeer specifieke kenmerken en anders dan de aapachtige holbewoner eventueel..
mijn vraag aan jou, heb jij uberhaupt de kunde om evolutietheorie te begrijpen en exact te plaatsen in de verbanden? Wat je schrijft is of compleet wat evolutie theorie zegt(maar het vervolgens niet zo noemt) of iets wat totaal ander onderwerp is.
quote:IDDOp vrijdag 16 februari 2007 20:08 schreef Rasing het volgende:
[..]
Bron? Is de koolmees zoals wij die kennen, al 35 miljoen jaar op deez' aardkloot aanwezig?
De huidige zangvogels ontstonden ten laatste in het Oligoceen maar wellicht reeds in het Eoceen .
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zangvogels .
Wist je dat de huidige kerkuil reeds 58 miljoen jaar oud is ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Uilen
quote:Ja dus? De Dodo heeft eeuwenlang ongestoord op Mauritius rondgeschuifeld. Evolutionair zeer succesvol. Pas toen de Westerse mens daar kwam met zijn ratten en varkens, bleek zijn kwetsbaarheid. Kwestie van andere evolutionaire druk in het prehistorische Mauritius.Op vrijdag 16 februari 2007 20:07 schreef koffiegast het volgende:
[..]
Precies!
En dat is nou net bv een voorbeeld van de dodo die uitstierf naar mensen handelingen. En zo zijn er wel meer voorbeelden van dramatische veranderingen in de omgeving (en ja mens is er ook 1) waardoor niet snel genoeg aanpassing het de soort de das om kan doen.
quote:Ook al zouden er geen nieuwe vogelsoorten zijn ontstaan:Op vrijdag 16 februari 2007 20:12 schreef Kaffer het volgende:
[..]
IDD
De huidige zangvogels ontstonden ten laatste in het Oligoceen maar wellicht reeds in het Eoceen .
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zangvogels .
Wist je dat de huidige kerkuil reeds 58 miljoen jaar oud is ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Uilen
bewijs eens hetzelfde voor:
bacterien,
schimmels,
planten,
zoogdieren,
vissen,
virussen,
reptielen,
insecten.
En wikipedia noem ik halve waarheid/halve nepheid...iedereen kan wikipedia paginas toevoegen en veranderen.
Al genoeg veranderingen gezien bij paginas als evolutie en dergelijk waarbij je reinste onzin staat.
quote:Kijk eens, dat wist ik niet.Op vrijdag 16 februari 2007 20:12 schreef Kaffer het volgende:
IDD
De huidige zangvogels ontstonden ten laatste in het Oligoceen maar wellicht reeds in het Eoceen .
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zangvogels .
Wist je dat de huidige kerkuil reeds 58 miljoen jaar oud is ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Uilen
Trouwens, je zegt, of liever quotet: 'de huidige zangvogels ontstonden in het oligoceen'. Zijn die dan niet 6000 jaar geleden geschapen?
quote:Entschuldigung, ik meende het tegen Kaffer te hebben.Op vrijdag 16 februari 2007 20:13 schreef Rasing het volgende:
[..]
Ja dus? De Dodo heeft eeuwenlang ongestoord op Mauritius rondgeschuifeld. Evolutionair zeer succesvol. Pas toen de Westerse mens daar kwam met zijn ratten en varkens, bleek zijn kwetsbaarheid. Kwestie van andere evolutionaire druk in het prehistorische Mauritius.
quote:Goed lezen; de familie der kerkuilen is 58 miljoen jaar oud. De huidige kerkuil is 'recent'.Op vrijdag 16 februari 2007 20:12 schreef Kaffer het volgende:
Wist je dat de huidige kerkuil reeds 58 miljoen jaar oud is ?
quote:Het staat je vrij een link te zoeken of een boek te lezen dat er de laatste 35 miljoen jaar een nieuwe vogelsoort is ontstaan , je zal er geen vinden .Op vrijdag 16 februari 2007 20:10 schreef koffiegast het volgende:
[..]
Ooit gehoord van complexe systemen en evenwicht? Indien er een bepaald punt bereikt is in een systeem waardoor de elementen in evenwicht staat, zal er echt niet opeens iets dramatisch veranderen..
Degene die niet overleefden waren minder goed aanpasbaar dan de andere soorten, waarom zou dit uitsluitsel doen van de evolutietheorie die schrijft: aanpassing als soort via individus aan de omgeving. Dat daarbij nieuwe soorten kunnen ontstaan vanwege nieuwe aanpassing aan de omgeving is bijverhaal. Wtf is daar moeilijk aan te bevatten?
Verder zie en lees ik nergens over dat er al 35-60 milj jaar geen nieuwe soorten zijn ontstaan...
En over complexe systemen gesproken , een groep van 200 wetenschappers waaronder Nobelprijswinnaars heeft door de kennis van de chaostheorie , de diccipatieven structuren en de thermodynamica afstend genomen van de evolutietheorie .
http://www.evoskepsis.nl/(...)che%20wetenschap.pdf
quote:Ik draai de zaak om , bewijs mij eens een zoogdiersoort die de laatste paar miljoen jaar is ontstaan ?Op vrijdag 16 februari 2007 20:14 schreef koffiegast het volgende:
[..]
zoogdieren,
En wikipedia noem ik halve waarheid/halve nepheid...iedereen kan wikipedia paginas toevoegen en veranderen.
Al genoeg veranderingen gezien bij paginas als evolutie en dergelijk waarbij je reinste onzin staat.
De huidige miereneters , boomluiaards , gordeldieren en vleermuizen , zo'n 30% van de thans bestaandde zoogdiersoorten bestaat reeds 49 miljoen jaar .
http://www.bertsgeschiede(...)s%20aarde/eoceen.htm
quote:En hoe oud is de huidige kerkuil dan wel als ik het vragen mag ?Op vrijdag 16 februari 2007 20:26 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Goed lezen; de familie der kerkuilen is 58 miljoen jaar oud. De huidige kerkuil is 'recent'.
Link graag .
quote:heel leuk..Op vrijdag 16 februari 2007 20:27 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Het staat je vrij een link te zoeken of een boek te lezen dat er de laatste 35 miljoen jaar een nieuwe vogelsoort is ontstaan , je zal er geen vinden .
En over complexe systemen gesproken , een groep van 200 wetenschappers waaronder Nobelprijswinnaars heeft door de kennis van de chaostheorie , de diccipatieven structuren en de thermodynamica afstend genomen van de evolutietheorie .
http://www.evoskepsis.nl/(...)che%20wetenschap.pdf
echter, ik zie al een fout. in het verhaal over het experiment van urey en miller, en de thermodynamica daarvan, word het substraat opgevangen in een aparte kolf, waardoor de persoon in je link tot de conclusie komt dat er hulp van buitenaf nodig is. Dit, omdat er door de flitsen in het experiment zowel organische moleculen gevormd worden als afgebroken. Dit is ook logisch. Echter. het experiment urey miller gaat enkel en alleen over het laten ontstaan van een organisch molecuul in een afgesloten ruimte. Niet over het vernietigen ervan. Daarom mogen deze elementen ook apart worden opgevangen, omdat ze er voor de conclusie van het experiment niet meer toe doen.
In datzelfde gedeelte word het spontaan ontstaan van ribbels meteen al vergeleken met het onstaan van complete complexe organisme als een bacterie, terwijl dat vele malen meer stappen nodig heeft. Immers, een bacterie is al een behoorlijk complex iets, en bestaat al uit veel meer processen die apart gevormd zijn, volgens hetzelfde principe als de patronen op het zand
Bovendien word de gehele 2e thermodynamica wet nogal uit zijn verband gehaald. totale entropie neemt altijd toe (dat klopt, en staat ook in dit artikel) Echter, des te meer orde ergens op 1, des te meer entropie ergens anders ontstaat. Dat schijnt nogal vergeten te worden in dit artikel. vergeet niet dat juist evolutie voor een gigantische hoeveelheid entropie heeft gezorgd (kijk maar eens om je heen.. )
er worden sowieso erg veel dingen verkeerd geinterpreteert en uit hun verband gerukt in dit artikel
quote:nee, de soorten bestaan niet zo lang. Als je een willekeurige krokodil zou laten paren met een krokodil die 50 miljoen jaar geleden heeft geleeft, zal deze naar alle waarschijnlijkheid geen vruchtbare nakomelingen krijgen. en dus zijn ze niet van dezelfde soort.Op vrijdag 16 februari 2007 20:36 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Ik draai de zaak om , bewijs mij eens een zoogdiersoort die de laatste paar miljoen jaar is ontstaan ?
De huidige miereneters , boomluiaards , gordeldieren en vleermuizen , zo'n 30% van de thans bestaandde zoogdiersoorten bestaat reeds 49 miljoen jaar .
http://www.bertsgeschiede(...)s%20aarde/eoceen.htm
www.pubmed.org
en een mooi voorbeeld
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17300733&query_hl=1&itool=pubmed_docsum
Oh ja, dit zijn ECHTE wetenschappelijke artikelen. ik weet niet hoeveel hiervan vrij in te zien zijn, maar je kunt altijd navraag doen
Oh ja, ik ben ook benieuwd hoe je organismen die nylon en dioxines kunnen verteren wilt verklaren
I
quote:Hou oud de huidige kerkuil is? Geen idee, ik promoot alleen begrijpend lezen op het moment.Op vrijdag 16 februari 2007 20:38 schreef Kaffer het volgende:
[..]
En hoe oud is de huidige kerkuil dan wel als ik het vragen mag ?
Link graag.
[edit]
Trouwens, waarschijnlijk verschilt de huidige kerkuil nogal van die van, pak 'm beet, twee duizend jaar geleden. Daar de kerkuil de bebouwing niet schuwt zal de bebouwing zeker invloed hebben gehad op het kerkuilgenoom. Bij iedere generatie is de huidige kerkuil weel lekker recent.
[ Bericht 13% gewijzigd door Invictus_ op 16-02-2007 21:14:50 ]
quote:Toeval bestaat niet , en ik kan dit bewijzen .Op vrijdag 16 februari 2007 20:50 schreef Bensel het volgende:
[..]
Bovendien word de gehele 2e thermodynamica wet nogal uit zijn verband gehaald. totale entropie neemt altijd toe (dat klopt, en staat ook in dit artikel) Echter, des te meer orde ergens op 1, des te meer entropie ergens anders ontstaat. Dat schijnt nogal vergeten te worden in dit artikel. vergeet niet dat juist evolutie voor een gigantische hoeveelheid entropie heeft gezorgd (kijk maar eens om je heen.. )
er worden sowieso erg veel dingen verkeerd geinterpreteert en uit hun verband gerukt in dit artikel
Alle casino's beperken de inzetten limitatief omdat ze failliet gaan aan het toeval .
Stel dat je speelt op zwart-rood ( roulette ) .
Kans 50-50
Dan kan je elk casino op één avond platspelen op basis van de factor die zij gebruiken toeval door stelselmatig je inzet te verdubbelen .
Voorbeeld :
Je zet 100 euro in op zwart , verlies .
200 , verlies .
400 , verlies
8OO , verlies .
1.600 , verlies .
3.200 , winst .
Je inzet = 6.300
Je winst =3.200 maal 2 = 6.400
Zie je , casino's halen hun winst uit toeval maar dienen het ook te beperken .
quote:t' Gaat daar over bacterietjes ?Op vrijdag 16 februari 2007 20:59 schreef Bensel het volgende:
kaffer, kijk eens op pubmed naar onderzoeken over evolutie. je zult daar gigantisch veel vinden
www.pubmed.org
en een mooi voorbeeld
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17300733&query_hl=1&itool=pubmed_docsum
Oh ja, dit zijn ECHTE wetenschappelijke artikelen. ik weet niet hoeveel hiervan vrij in te zien zijn, maar je kunt altijd navraag doen
Oh ja, ik ben ook benieuwd hoe je organismen die nylon en dioxines kunnen verteren wilt verklaren
I
De DNA grens om een bacteriesoort ligt op 3% niet .
Welnu , een soort muteert naar 4% DNA verschil .
Het is dus een nieuwe soort .
Nadien muteert die soort terug naar 2 % DNA verschil , dan is het opnieuw geen nieuwe soort meer .
Die bacterieen spelen daar met die wetenschappers hun voeten meen ik .
quote:Op vrijdag 16 februari 2007 21:57 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Toeval bestaat niet , en ik kan dit bewijzen .
Alle casino's beperken de inzetten limitatief omdat ze failliet gaan aan het toeval .
Stel dat je speelt op zwart-rood ( roulette ) .
Kans 50-50
Dan kan je elk casino op één avond platspelen op basis van de factor die zij gebruiken toeval door stelselmatig je inzet te verdubbelen .
Voorbeeld :
Je zet 100 euro in op zwart , verlies .
200 , verlies .
400 , verlies
8OO , verlies .
1.600 , verlies .
3.200 , winst .
Je inzet = 6.300
Je winst =3.200 maal 2 = 6.400
Zie je , casino's halen hun winst uit toeval maar dienen het ook te beperken .
quote:De evolutietheorie fantaseert meer soorten dan er zijn .Op vrijdag 16 februari 2007 20:55 schreef Bensel het volgende:
[..]
nee, de soorten bestaan niet zo lang. Als je een willekeurige krokodil zou laten paren met een krokodil die 50 miljoen jaar geleden heeft geleeft, zal deze naar alle waarschijnlijkheid geen vruchtbare nakomelingen krijgen. en dus zijn ze niet van dezelfde soort.
Wat zij soorten noemen zijn mutanten .
Honden +wolven = wolfshond ( is vruchtbaar ) .
http://www.wolfdog.org/nld/190.html
Ijsberen +grizzly's
http://www.alertis.nl/default.asp?index=348
leeuw+tijger
http://nl.wikipedia.org/wiki/lijger
hond+coyote ( vosachtige )
http://www.hondenplaza.nl/page/rasindiandog.php
Zo zie je maar .
quote:Wat wil je hiermee zeggen?Op vrijdag 16 februari 2007 22:07 schreef Kaffer het volgende:
[..]
De evolutietheorie fantaseert meer soorten dan er zijn .
Wat zij soorten noemen zijn mutanten .
Honden +wolven = wolfshond ( is vruchtbaar ) .
http://www.wolfdog.org/nld/190.html
Ijsberen +grizzly's
http://www.alertis.nl/default.asp?index=348
leeuw+tijger
http://nl.wikipedia.org/wiki/lijger
hond+coyote ( vosachtige )
http://www.hondenplaza.nl/page/rasindiandog.php
Zo zie je maar .
quote:Wat begrijp je niet aan mijn voorbeeld puzzelaar ?
Is het een puzzel ?
Je kent toch roulette ?
Welnu , reken uit , als je telkens je inzet verdubbelt en je mag onbeperkt blijven uitzetten dan win je telkens je begininzet terug .
En daarom beperken de casino's de inzetten .
Ze worden rijk door het toeval maar gaan er ook aan failliet als ze niet ingrijpen .
quote:Dat de meeste soorten simpelweg geen soorten zijn maar mutanten .
er komen geen soorten meer bij , in tegenstelling tot wat de evolutie beweert ;
Ze beweren dat 3 miljoen jaar geleden nieuwe soorten katachtigen en hondachtigen zijn ontstaan terwijl het simpelweg mutanten zijn .
Zelfde soort = kunnen vruchtbare nakomelingen krijgen met elkaar .
quote:Ja, maar wat heeft dat met evolutie te maken.Op vrijdag 16 februari 2007 22:13 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Wat begrijp je niet aan mijn voorbeeld puzzelaar ?
Is het een puzzel ?
Je kent toch roulette ?
Welnu , reken uit , als je telkens je inzet verdubbelt en je mag onbeperkt blijven uitzetten dan win je telkens je begininzet terug .
En daarom beperken de casino's de inzetten .
Ze worden rijk door het toeval maar gaan er ook aan failliet als ze niet ingrijpen .
quote:Dat een leeuw en een tijger jongen kunnen krijgen wil nog niet zeggen dat er geen soorten bij kunnen komen.Op vrijdag 16 februari 2007 22:16 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Dat de meeste soorten simpelweg geen soorten zijn maar mutanten .
er komen geen soorten meer bij , in tegenstelling tot wat de evolutie beweert ;
Ze beweren dat 3 miljoen jaar geleden nieuwe soorten katachtigen en hondachtigen zijn ontstaan terwijl het simpelweg mutanten zijn .
Zelfde soort = kunnen vruchtbare nakomelingen krijgen met elkaar .
En ja, het ZIJN ook "simpelweg" nieuwe mutanten. En wanneer die mutanten op dusdanige manier muteren dat ze zich niet meer kunnen voortplanten noemen we het en "soort".
quote:Nog één die in toeval gelooft ?Op vrijdag 16 februari 2007 20:55 schreef speknek het volgende:
Hey, de thermodynamica, die hebben we een tijdje niet meer gehad. Die staat volgens mij zelfs op het answersingenesis lijstje van alsjeblieft niet noemen.
In wat voor een heksenketel ben ik hier terechtgekomen ?
Darwin haalde zijn mosterd bij de waarschinlijkheidsleer .
Een van de grondleggers van de kansrekening was Pierre-Simon Laplace .
Hij daagde een man uit tot een tweegevecht om een vrouw .
Statistische waarschijnlijkheid dat hij het ging halen : 50%
Hij stierf .
Toeval
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kansrekening
http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_de_kansrekening
quote:Het Darwinisme beroept zich toch op toevallig ontstane mutaties ?Op vrijdag 16 februari 2007 22:21 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Ja, maar wat heeft dat met evolutie te maken.
En wat als toeval niet blijkt te bestaan ?
quote:Wanneer ontstaan dan nieuwe soorten ?Op vrijdag 16 februari 2007 22:24 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Dat een leeuw en een tijger jongen kunnen krijgen wil nog niet zeggen dat er geen soorten bij kunnen komen.
En ja, het ZIJN ook "simpelweg" nieuwe mutanten. En wanneer die mutanten op dusdanige manier muteren dat ze zich niet meer kunnen voortplanten noemen we het en "soort".
Soorten ontstaan plots en sterven dan langzaam uit .
Miljoenen jaren nadien ontstaat een nieuwe soort die een ietsepietsie lijkt op de vorige soort .
Zie je wel zegt de evolutie , ze zijn uit elkaar geevolueerd .
Ik zeg : Uh ?
In een wanhopige poging hun theorie te bewijzen plakten ze simpelweg een staart van een gevederde dino , de Microraptor aan het lichaam van een oude vogelsoort .
http://www.dinosaurus.net/genera/AAA/archaeoraptor.htm
quote:Tja dat vraag ik me ook wel eens af.Op vrijdag 16 februari 2007 22:25 schreef Kaffer het volgende:
In wat voor een heksenketel ben ik hier terechtgekomen ?
Kaffer. tot nu toe hoor ik je allerlei zaken aanvallen.
Is er ook iets wat je wil verdedigen?
groet.
quote:toeval is een menselijk waardeoordeel. toeval bestaat niet. en evolutie hangt niet af van toeval.. evolutie is niet compleet random. het is net zo random als de ligging van de stukjes appel die van een grote hoogte is gevallen. Mits je alle factoren weet, kun je elk de ligging stukje precies uitrekenen, binnen een bepaalde statistische marge.Op vrijdag 16 februari 2007 22:27 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Het Darwinisme beroept zich toch op toevallig ontstane mutaties ?
En wat als toeval niet blijkt te bestaan ?
quote:Ik tracht te bewijzen dat nieuw leven ook op andere manieren kan ontstaan , vanuit de ruimte bijvoorbeeld .Op vrijdag 16 februari 2007 22:36 schreef barthol het volgende:
[..]
Tja dat vraag ik me ook wel eens af.
Kaffer. tot nu toe hoor ik je allerlei zaken aanvallen.
Is er ook iets wat je wil verdedigen?
groet.
Hier komt de griep .
Be awared !
http://www.space.com/scie(...)in_space_000121.html
http://www.panspermia.org/Cantest.htm
oh ja, kaffer, je valt nu wel steeds fossielen aan, maarre.. 90% van al het bewijs van evolutie valt te vinden in DNA. Er valt vanuit DNA een complete evolutionaire stamboom te maken, en er valt nog veeeel meer uit af te leiden. (denk aan mitochondrien, die zijn ontstaan in de cel door een symbiose tussen 2 verschillende celsoorten, ze hebben zelfs hun eigen DNA.)