~ Singularity

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 16:03 schreef Noin het volgende:
In 1 zin: er wordt iets zo slim gemaakt, dat wij te dom worden en dus onnodig zijn voor dat slimme ding.
En dan dus niet een beetje slimmer, maar zoiets als een mier vs de mens. Factor 100.000 slimmer.

Ik overleef het echter, want als dat ding echt zo slim is komt ie niet op mijn kamer ik heb net een scheet gelaten.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 16:25 schreef Keromane het volgende:

-knip-

Nee. Technological singularity is de harde limiet aan technologische vooruitgang, waarbij ontwikkelingen zo snel gaan dat de realiteit onvoorspelbaar wordt.

-knip-

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 16:25 schreef Keromane het volgende:

[..]

Je kunt:
1. vluchtig de eerste alinea's lezen
2. naar de video kijken
3. op een linkje van Wikipedia klikken
4. langer dan 0,1 seconde naar een van de grafiekjes kijken

of snel vergeten en verder spelen
[..]

Nee. Technological singularity is de harde limiet aan technologische vooruitgang, waarbij ontwikkelingen zo snel gaan dat de realiteit onvoorspelbaar wordt.

---
Bekijk gewoon die video's. Duidelijk uitgelegd en heel boeiend. Alleen al m.b.t. voorbeelden van technologie die je de komende tien jaar kunt verwachten.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 17:06 schreef Kjew het volgende:
Maar noem eens iets dat werkelijk verbazingwekkende sciencefiction is op dit moment?

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 16:55 schreef Angst het volgende:

[..]

iemand had het antwoord op mijn vraag gegeven, en ik heb de alinia's gelezen en ik snapte wel waar het over ging, maar niet waar de term signularity precies op sloeg

ik hoop dat verder zich niemand aan mijn post stoorde.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 17:06 schreef Kjew het volgende:
Maar noem eens iets dat werkelijk verbazingwekkende sciencefiction is op dit moment?

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 17:34 schreef Kjew het volgende:

[..]

Ik doel op iets dat recent ontdekt is en tot kort daarvoor nog als onmogelijk werd beschouwd.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 17:35 schreef soylent het volgende:

[..]

Computers aansturen met gedachten?

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 17:38 schreef Keromane het volgende:

[..]

Het is geen kwestie van geloven. Technologische vooruitgang volgt heel strak een exponentiele schaal. Toepassing van technologie ook. Dat komt na duizenden jaren niet zomaar tot stilstand. De groei gaat alsmaar door, ook op dit moment. Dat zijn keiharde feiten. Lange tijd is de groei in technologische ontwikkeling traag gegaan, maar zo werkt het met een exponentiele schaal. We zijn nu op het moment dat de ultieme limiet concreet in zicht komt. Kijk naar de grafiek m.b.t. de Wet van Moore.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 17:42 schreef Kjew het volgende:

[..]

Is dat mogelijk?

In hoeverre?

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 19:19 schreef Keromane het volgende:

[..]

Ja, ik denk het ook. Ook denk ik dat je nog steeds de video's niet hebt bekeken. En ik geloof dat je niet eens de moeite hebt genomen om te kijken over wie je het hebt.

Kijk die video's nou eens van begin tot eind. Doe eens gek. Dan zul je zien dat die singularity met de huidige technologie al mogelijk is. Zelfs zonder nanotubetechnologie die binnenkort op de markt komt of zelfs quantumcomputers.
[giga lap bewijsmateriaal]

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 17:19 schreef alien8ed het volgende:

[..]

Het is op zich wel vreemd dat je als bezoeker van WFL niet weet wat een singulariteit is

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 21:44 schreef most_wanted het volgende:

Dat slaat helemáál nergens op,

geeft ook meteen heel goed aan waarom ik niet zo vaak in WFL kom: veel te veel kutkneuzen die alleen maar over een onderwerpje kunnen beppen. En dan ook nog geeneens het onderscheid tussen klok en klepel kunnen maken.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 21:52 schreef gronk het volgende:

[..]

O jawel.


_{geeft ook meteen heel goed aan waarom ik niet zo vaak in WFL kom: veel te veel kutkneuzen die alleen maar over een onderwerpje kunnen beppen. En dan ook nog geeneens het onderscheid tussen klok en klepel kunnen maken.}

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 19:54 schreef Agno_Sticus het volgende:
Kweenie. Alhoewel ik nog maar één van de drie video's bekeken heb, vind ik hem niet echt overtuigend. Het gaat puur over technologie en niet zozeer over het tempo van de acceptatie in de samenleving. Ik heb de hele ontwikkeling van de personal computers meegemaakt en zal de laatste zijn om te ontkennen dat dit een spectaculaire en stormachtige ontwikkeling was. De laatste tijd bekruipt me echter een gevoel dat we de komende tijd steeds sterker de tweede wet van Gossen zullen gaan voelen. Dit is de wet van "het afnemende grensnut". Deze wet stelt dat als je honger hebt, de marginale boterham minder lekker smaakt dan de eerste. Dit is een bekende economische wet en geldt voor alles.

Ik zie mezelf als een "early adopter" van nieuwe technology en toch merk ik dat dit de laatste jaren minder wordt. Zo koop ik minder vaak een nieuwe PC dan vroeger, een grotere harddisk of een nog snellere videokaart. Games worden inderdaad realistischer (yep, heb een XBOX-360), maar de gameplay blijft redelijk hetzelfde en verveelt sneller (de eerste Halo versie maakte veel meer indruk). Ik hecht ook steeds minder waarde aan snellere datacom (zit nu op 7mbit/sec) en voor al mijn toepassingen voldoet het prima. In de jaren 90 wilde ik echter altijd het allernieuwste en stond ik kwijlend voor de etalage van de computer store (kan natuurlijk ook de leeftijd zijn...).

OK. Er komen terabyte-disks, 100Gb flash memorie drives, super HD DVD's, 100Ghz CPU's en terabyte ram chips, maar wat wordt de "killer" application die dat allemaal nuttig maakt?

Ik ben het daarom met een eerdere poster eens dat er genoeg tegenkrachten zullen zijn die voorkomen dat zo'n singulariteit gaat optreden in het tempo dat nu voorspeld wordt.

P.S.
Ik wil wel de Apple I-phone hebben !

quote:

Op zondag 28 januari 2007 05:01 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Met de IBM XT PC kon je ook al prima tekstverwerken, daar is het grensnut al lang bereikt.
Verder kun je de lijn op het gebied van steeds snellere en goedkopere computers met meer geheugen etc. nog wel even doortrekken. Maar dit is eigenlijk helemaal niet interressant.
Waar het werkelijk om gaat is de kruisbestuiving van allerlei nieuwe technieken. In eerste instantie zullen dat nanotechnologie, biochemie en genetica zijn.
Producten en toepassingen die hieruit voortkomen zullen totaal niet lijken op wat we nu kennen.
Ook zal puur door de rekenkracht en het combineren van alle beschikbare kennis de AI barriere worden doorbroken, dwz. machines zullen zelfstandig in staat zijn verder onderzoek te doen en met steeds betere producten en steeds betere versies van zichzelf te komen.
Waar dat toe leidt is niet voorspelbaar.
Alleen het tempo zal steeds hoger worden, totdat de grenzen bereikt worden van de natuurwetten zoals lichtsnelheid en quantumeffecten. De singulariteit is dus geen mathematische, maar meer bij wijze van spreken.
Praktisch gezien betekent dit dat de mens zoals we die nu kennen ophoudt te bestaan.
Een andere mogelijkheid is dat er iets verschikkelijk fout gaat en de mensheid ophoudt te bestaan of alles terugkeert naar het stenen tijdperk

quote:

Op zondag 28 januari 2007 18:12 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Wacht ff. Je gaat nu wel erg kort door de bocht. Even samenvatten wat je zegt:
1. de kruisbestuiving van nanotechnologie, biochemie en genetica is waar het werkelijk om gaat...
2. waar dat toe leidt is niet voorspelbaar...
3. De AI barriere wordt doorbroken, machines worden zelfstandig en maken betere versies van zichzelf.
4. de grenzen van de natuurwetten zoals lichtsnelheid en quantumeffecten zullen bereikt worden...
5. praktisch gezien betekent dit dat de mens zoals we die nu kennen ophoudt te bestaan...

Het klinkt allemaal zo "hijgerig" en "van wij zieners hebben het licht al gezien" of "je moet alle filmpjes kijken, dan piep wel anders". Krijg hierdoor eerder de neiging om juist het tegenovergestelde te gaan beweren. Daarom dit provocatief tegengeluid

quote:

Het zijn volgens mij precies dezelfde voorspellingen uit de wat oudere SF literatuur over het jaar 2000.Ik zie echter nog altijd niets om mij heen wat me op een "science fiction" achtige manier verbaast, het meeste is een extrapolatie van bestaande functionaliteit (bijv. een snellere PC, hogere bandbreedte, "user seductive" gebruikers interface, kleinere en draadloze telefoon, etc.). Het blijven echter allemaal dezelfde basisprincipes, alleen worden ze steeds kleiner en sneller. De natuurkundige grenzen komen echter wel in zicht. Op natuurkundig gebied lijkt de vooruitgang tegenwoordig zelfs vrij langzaam te gaan, zeker vergeleken met de schokgolven van vorige eeuw (relativeit uit begin 20ste eeuw, quantumfysica uit de jaren 20/30, standaardmodel uit de jaren 60, stringtheorie uit de jaren 80).

quote:

Een "beam me up Scotty" techniek zou me bijv. wel verbazen of een apparaat dat echt gedachten kan lezen. Zelfs het Internet was eigenlijk al een oud idee en is een heel logisch, simpel te begrijpen concept. Het is echter niet spectaculairder dan het feit dat er stroom, telefoon of een riolering op elk huis is aangesloten. OK, er zijn een heleboel leuke toepassingen te bedenken (zoals het FOK-forum ), de wereld is wat beter met elkaar verbonden, je kan sneller kennis vergaren, maar hoe dramatisch heeft dat ons nu eigenlijk veranderd? Licht en telefoon hebben waarschijnlijk een veel grotere gepercipieerde impact op de mens gehad. Een trend die me veel meer zorgen baart is de volgende. Het lijkt er op dat ons grensnut van nieuwe ontwikkelingen steeds verder afneemt en dat we er ook steeds minder door geraakt/verbaasd worden (behalve dan de Apple iPhone ). Ga maar eens na wat jouw laatste "flash bulb memory" ervaring was (Theo van Gogh was al minder dan bij Pim Fortuyn)

quote:

De nieuwe technologie stelt de mens ook nog eens in staat om zich individueler op te stellen (kijk maar eens in de trein: mp3 speler, koptelefoon, mobieltje + rayban donkere zonnebril om elk contact te vermijden) en hij/zij raakt daardoor sociaal geïsoleerd. Daarom geloof ik dat er een menselijke en meer sociale tegenbeweging op gang zal komen die kans op een technologische singularitiet sterk zal verminderen.

quote:

P.S.
Heb de typefout in de laatste zin expres laten zitten om aan te tonen hoe menselijk ik nog ben

quote:

Op zondag 28 januari 2007 18:36 schreef Oud_student het volgende:

De mensheid zoals we die kennen zal eens ophouden te bestaan, of je het nu leuk vindt of niet. De technische ontwikkelingen kun je niet tegenhouden.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 17:35 schreef soylent het volgende:

[..]
Computers aansturen met gedachten?

quote:

Op zondag 28 januari 2007 20:40 schreef Keromane het volgende:
Dit is een van de volgende stappen op roadmap internet :
http://www.planet.nl/plan(...)tid=806393/sc=7e0a3e

Second Life wordt overigens behoorlijk gehyped. Active Worlds was er al veel eerder en is technisch gezien beter. In de begintijd waren grote jongens zoals Philips erbij betrokken. De makers weten het alleen niet goed op de markt te zetten, het resultaat is een zee aan lege werelden.

Dat Google Earth meer functionaliteit krijgt -en VR aspiraties- is niet meer dan logisch. Een toekomstige versie van Google Earth zal je interface naar het web worden. Zowel op je desktop als op je PDA. Het HTML-based web krijgt een meer bibliotheekachtig karakter.

Webdesigners van nu kunnen zich maar vast bekwamen in 3D modelling en orienteren op GE based webservices/technologieen.

http://money.cnn.com/2006(...)ess2_futureboy_0511/

http://www.diskidee.nl/20(...)e-google-earth/7219/

quote:

Op zondag 28 januari 2007 20:21 schreef JediMasterLucia het volgende:

Op zich lijkt me het heel handig om mijn computer met mijn gedachten te kunnen besturen. Sheelt weer lamme armen krijgen als je lang bezig bent.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 22:50 schreef alien8ed het volgende:
Ik blijf echter ook nog steeds de mening toegedaan dat op nog langere termijn al die ontwikkelingen die nu logaritmisch 'through the roof' lijken te gaan over een paar honderd jaar slechts kleine rimpels in de uiteindelijk gewoon lineaire tijd blijken te zijn.

quote:

Als je inzoomt op een heel lange lijn zul je inderdaad zien dat deze bestaat uit heel veel kleine fases, die vaak exponentieel stijgen en vervolgens op hun hoogtepunt door andere lijntjes worden overgepakt. En misschien is de uiteindelijke ontwikkelingslijn van het totale multiversum inderdaad ook wel exponentieel, waar heeft eerlijk gezegd ook alle schijn naar heeft.
Dan stevenen we dus alsnog hard op een mega singulariteit af.
Maar ondanks dat denk ik nog steeds dat Kurzweil zich focust op de huidige technologische lijn en zijn huidige betoog baseerd op feiten die in een toch relatief korte termijn correct lijken, maar op lange termijn geen stand kunnen houden.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 19:51 schreef alien8ed het volgende:

[..]

Over een kwartier begint star gate, maar ik ga morgen je links wel ff bekijken
Neemt echter niet weg dat hij wel degelijk zijn kennis baseert op kennis van de laatste twintig nou vooruit.... vijftig jaar....
He could still be wrong.

PS: ff voor de duidelijkheid:
Ik ontken niet dat er momenteel een enorme ontwikkeling plaats vind, die feiten spreken voor zich.
Ik betwijfel enkel dat dit tot een (dramatische) singulariteit moet leiden.

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 14:45 schreef gronk het volgende:
Wat in dit soort discussies nog wel eens wordt vergeten is dat 'snel kunnen rekenen' niet betekent dat je ook dingen sneller begrijpt. Vroeger deed je er een jaar over om een moeilijke berekening te doen; nu doe je diezelfde berekening in vijf minuten. Maar je begrijpt nog steeds niet wat je doet.

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 20:46 schreef Keromane het volgende:

De reden waarom hersenen worden bekeken is omdat het een verzameling netwerkjes is die vrij eenvoudig van opbouw zijn.

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 20:46 schreef Keromane het volgende:

Dat is juist een van de essenties van Singularity, tenminste, als AI met nieuwe formules zou komen. Tot die tijd worden dingen berekend die wel begrepen worden.

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 22:14 schreef Keromane het volgende:
Nu moet ik happen? OK.

Hersenen zijn vrij eenvoudig van opbouw

quote:

Doorgaan? We kunnen het ook bij het onderwerp houden natuurlijk. En dan plaats ik braaf linkjes en commentaren die je helemaal mag negeren.

quote:

the brain does have more neurons than there are stars in the Milky Way

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 02:09 schreef Keromane het volgende:

[..]

Je leest dingen consequent niet, bent vooringenomen en gooit met modder als je je in de verdediging voelt.

Get a grip.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 02:09 schreef Keromane het volgende:
Je leest dingen consequent niet, bent vooringenomen en gooit met modder als je je in de verdediging voelt.

Get a grip.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 01:49 schreef Neutrino het volgende:
Het Blue Brain project staat ook nog steeds in de kinderschoenen.
Ik geloof niet in een volwaardig AI voordat men de nodige hardware heeft om op neuraal
niveau de hersens na te bouwen. De vraag is of we dat uberhaupt bereiken.
Er zijn meer neuronen in de hersenen dan sterren in de melkweg:

Ik geloof dus niet zo snel in een term zoals singularity. En al helemaal niet als je met
links zoals meta materialen aan komt zetten.(info overload)

quote:

Vroeger werd er ook gezegd dat de robots de wereld zouden overnemen. (Wie kent niet de zwart wit films met de grote robot) Asimo is geloof ik niet zo een enorm gevaar..

En wat betreft intelligente chatbots.. Kom op zeg. Als je weet hoe dergelijke bots worden
gemaakt zou je het woord AI niet eens willen gebruiken.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 11:24 schreef Oud_student het volgende:
Een AI op menselijk niveau is niet nodig (of het mogelijk is blijft een interresante vraag) want door de gigantische rekencapaciteit en de beschikbare data, lijkt het alsof de systemen intelligent gedrag gaan vertonen. Zo is het bij. ook bij schaakprogramma's gegaan.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 11:46 schreef gronk het volgende:
De AI op menselijk niveau, die 'in' onze netwerken leeft, zal knap 'eenzaam' zijn. En daanaast: hoe wil je als mens communiceren met zo'n AI?

quote:

Het lijkt me een beetje naief om te veronderstellen dat je achter een terminal kunt gaan zitten vragen stellen, en dat je dan meteen antwoord krijgt, in 'matrix'-stjil. Da's hetzelfde als dat je via één zenuwcel wilt communiceren over zijn- en niet-zijn met een ander mens of dier.

quote:

Daarnaast, als je de Gaia-hypothese een beetje serieus neemt, dan is er al een AI: de aarde. Waarom doen we daar niets mee?

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 14:20 schreef Neutrino het volgende:
@Oud student.

Het betrof natuurlijk wel een super computer met 480 processoren en een wegingsalgoritme om
een enkele functie uit te voeren. (het spelen van schaak). Een intelligent systeem zal zeer dynamisch moeten inspelen op veranderingen. Dat betekent dat het dus niet speciaal voor 1 taak gebouwd zou moeten worden.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 13:15 schreef Oud_student het volgende:

Dit is mij te new-age achtig. Het is idd wel zo dat de aarde vele terugkoppel systemen kent waardoor het ahw lijkt of de aarde een levend organisme is.
Maar bij AI denk ik aan het logisch combineren van kennis en decreatie van nieuwe ideeën.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 15:56 schreef gronk het volgende:
Maar waarom zou een computer dan wel een AI kunnen herbergen, en de aarde niet? Waar zit de 'I' in een computernetwerk, en waarin verschilt dat van de aarde?

quote:

Dat geeft ook aan waarom ik die kurzweil-artikelen bullshit vind: hoe kun je nu claimen dat 'er een AI zal opstaan omdat processen steeds complexer worden' als je geen enkele notie hebt over wat bewustzijn nu precies is. Of wat bewustzijn definieert. Het komt op mij een beetje over als 'als je heel veel boekenkasten opelkaar zet, dan krijg je 'vanzelf' een zwart gat'. Wat technisch gesproken correct is, maar in de praktijk natuurlijk totaal onrealistisch is.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2007 22:26 schreef Keromane het volgende:

Vriendelijk dank dat je ooit respect schijnt te hebben gehad, maar voor respect kom ik niet op internet.

quote:

Dat is de essentie van singularity.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2007 22:26 schreef Keromane het volgende:


Persoonlijk geloof ik niet in singularity in de geest van een artificieel superwezen en het einde van de mensheid. Persoonlijkheid is aan zoveel beperkende factoren gebonden en zo verdomde persoonlijk. I

quote:

Op zaterdag 3 februari 2007 12:45 schreef gronk het volgende:
Ook ik was in eerste instantie danig onder de indruk van het hele singularity-concept. Dat komt ook omdat het een concept is wat goed resoneerde bij de gemiddelde 25-jarige, voor wie alles relatief mee heeft gezeten, en die nog nooit z'n tanden heeft stukgebeten op problemen die met de gegeven resources gewoon niet haalbaar zijn. Het hele singularity-verhaal is bij uitstek een amerikaans verhaal, omdat het opwaarts en toekomstgericht is, en ervanuitgaat dat alles goed komp. Behalve dan misschien de Singularity zelf. Kijk, dat het een verhaal is waar alle vervelende praktische details uit zijn weggelaten, ach, da's gewoon een kwestie van goed marketen.

Die hele singularity-groep doet een paar claims die nogal apart zijn:
-door de steeds sneller wordende technische ontwikkelingen 'ontstaat' er een kunstmatige intelligentie die veel groter/dieper/intelligenter is dan de menselijke intelligentie
-'reality as we know it will cease to exist'. En dat gaan we binnenkort meemaken.

quote:

Op zaterdag 3 februari 2007 22:22 schreef gronk het volgende:
Waarom de singularity 't niet gaat worden: eiwitjes hebben veel meer vrijheidsgraden dan computerverbindingen. Eiwitjes kunnen veel meer configuraties uitproberen dan een computer ooit kan. Je hele lichaam--niet alleen je hersenen-- is een groot 'massively parallel' stuk rekentuig, op meerdere niveaus, wat binnen een sloppy gedefinieerd setje multimultidimensionale constraints over 'n minimum surft.

Ik denk dat de Singularity al heel erg blij mag zijn als ze 't IQ van een amoebe haalt.

quote:

Op zaterdag 3 februari 2007 22:25 schreef Zyggie het volgende:

Het gaat hier toch om de simulatie van een neuraal netwerk en niet van een heel biologisch wezen.

nou ik tien jaar later nog eens naar die plaatjes kijk:je kunt inderdaad alles goedpraten met dubbellogaritmisch papier

quote:

Op zaterdag 3 februari 2007 23:23 schreef Keromane het volgende:
Vandaar dat ik niet geloof dat we anno 2040 met implantaten rondlopen, tenzij je het noodzakelijk hebt om op een normale manier te functioneren.
http://www.innovations-re(...)es/report-78049.html

quote:

Op zaterdag 3 februari 2007 22:22 schreef gronk het volgende:
Waarom de singularity 't niet gaat worden: eiwitjes hebben veel meer vrijheidsgraden dan computerverbindingen. Eiwitjes kunnen veel meer configuraties uitproberen dan een computer ooit kan. Je hele lichaam--niet alleen je hersenen-- is een groot 'massively parallel' stuk rekentuig, op meerdere niveaus, wat binnen een sloppy gedefinieerd setje multimultidimensionale constraints over 'n minimum surft.

Ik denk dat de Singularity al heel erg blij mag zijn als ze 't IQ van een amoebe haalt.

quote:

Computers have started to outperform humans in games they used to lose

RESEARCHERS in the field of artificial intelligence have long been intrigued by games, and not just as a way of avoiding work. Games provide an ideal setting to explore important elements of the design of cleverer machines, such as pattern recognition, learning and planning. They also hold out the tantalising possibility of fame and fortune should the program ever clobber a human champion.

Ever since the stunning victory of Deep Blue, a program running on an IBM supercomputer, over Gary Kasparov, then world chess champion, in 1997, it has been clear that computers would dominate that particular game. Today, though, they are pressing the attack on every front. They are the undisputed champions in draughts and Othello. They are generally stronger in backgammon. They are steadily gaining ground in Scrabble, poker and bridge. And they are even doing pretty well at crossword puzzles. There is one game, however, where humans still reign supreme: Go. Yet here too their grip is beginning to loosen.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 18:05 schreef digitaLL het volgende:
Computers beginnen nu ook mensen te verslaan met het spel Go

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 18:24 schreef gronk het volgende:
...maar het is nog altijd zo, dat computers geen spel kunnen leren. Geef een stel mensen een spel en een handleiding, en drie uur later zitten ze te Kolonisten. Of te schaken. Of go te spelen. En ze ontdekken zelf de strategie-en die succesvol zijn. Bij computers moet je dat er allemaal inrammen.

quote:

leren
overgankelijk werkwoord, ook absoluut; leerde, heeft geleerd

1
bedrevenheid, kennis verwerven in

2
kennis, leerstof, vaardigheden enz. op anderen overdragen

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 18:24 schreef gronk het volgende:

[..]

...maar het is nog altijd zo, dat computers geen spel kunnen leren. Geef een stel mensen een spel en een handleiding, en drie uur later zitten ze te Kolonisten. Of te schaken. Of go te spelen. En ze ontdekken zelf de strategie-en die succesvol zijn. Bij computers moet je dat er allemaal inrammen.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 19:38 schreef fallrite het volgende:

Oh dat kan zeker wel; op basis van genoeg voorbeelden kan een PC leren wat wel en wat niet tot succes leidt.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 19:48 schreef gronk het volgende:
Nee, dat kan-ie niet.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 19:56 schreef digitaLL het volgende:

[..]

De browser die jij gebruikt bewijst al het tegendeel. Het is een succesvol programma. Programmeren is nix anders dan een computer iets leren. De taal is anders maar evenals je een chinees nix kan aanleren omdat ie je niet verstaat wil dat nog niet zeggen dat hij nix kan leren.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 20:07 schreef gronk het volgende:

Op dezelfde manier kun je 'bewijzen' dat als je iemand een wiskundeboek met regeltjes geeft, hij wiskunde begrijpt. Kijk op de gemiddelde 4-HAVO klas en je ziet dat dat blijkbaar toch iets anders ligt.

En ik zou 't op prijs stellen dat, voordat je verder reageert, je eerst Godel, Escher, Bach eens leest. Daar komen dit soort dingen uitgebreid aan de orde.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 20:12 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Als het zo duidelijk is dan moet het voor jou een kleine moeite zijn het te ontkrachten. Daar moet niet een heel boek voor nodig zijn lijkt me.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 20:12 schreef digitaLL het volgende:

Niet erg sterk imo.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 20:34 schreef gronk het volgende:
'een programma intikken' is niet hetzelfde als een computer iets leren. Als er bijvoorbeeld fouten in het programma zitten, dan kan 'n computer die niet herstellen. Dan moet-ie eerst 'weten' hebben wat er bedoeld werd. Zoiets is voor mensen triviaal, voor computers is het alleen mogelijk om kleine syntax-foutjes te herstellen. Een computer kan niet 'uit zichzelf' bedenken dat je misschien wel een een extra menu-item wilt hebben.

quote:

En al die computerprogramma's zijn hartstikke leuk, maar voordat een computer goed go kan spelen, of goed kan schaken hebben eerst een stel aio's en postdocs jaren van hun leven moeten geven voor ze zover waren. Een computer kan niet 'uit zichzelf' leren wat een goede openingszet is. Dat komt onder andere omdat het aantal 'mogelijke zetten' explodeert. En dan nog: een goed schaakprogramma kan helemaal geen go spelen. Of dammen. Of mens-erger-je niet. Dan moet er weer een programmeur bijkomen.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 21:08 schreef gronk het volgende:
Dahag

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 08:44 schreef Oud_student het volgende:

Maar ik zie niet in waarom er geen doorbraak op dit punt zou komen.

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 08:44 schreef Oud_student het volgende:
Een AI programma zou waarschijnlijk nogmaals aan DigitaLL uitleggen dat leren iets anders is dan programmeren. .
Ik denk wel dat gronk een punt heeft. het huidige leervermogen van programma's is erg beperkt.
Zoals ik al eerder zei liggen de problemen in het formaliseren van "kennis" en "intelligentie".

quote:

Een intelligent programma zal zijn eigen denken moeten "begrijpen" en in staat moeten zijn om "betere" oplossingen te vinden en/of te herkennen en op zichzelf toepassen.
Hiervoor moet nog zeer veel werk door mensen worden verricht (ondersteund door computers)

quote:

Maar ik zie niet in waarom er geen doorbraak op dit punt zou komen.
Pas als mathematisch aantoonbaar is dat een machine die steeds intelligenter wordt onmogelijk is, dan wordt de singulariteit een mythe.

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 13:04 schreef digitaLL het volgende:
. Het is imo als religie die de onververklaarbare gaten zoekt om er vervolgens god in te vullen.

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 13:04 schreef digitaLL het volgende:
Ik zie geen verschil in leren of programmeren. Wolfskinderen verduidelijken dat, niet altijd is te achterhalen hoe en wanneer we welke kennis opdoen.

quote:

Ik vraag me af in hoeverre mensen hun eigen denken begrijpen ?
Betere oplossingen hangt af van de doelen. Computers hebben zelf geen doelen. Die doelen hebben wij.
Dat is een wezenlijk verschil tussen de huidige computers en mensen.

quote:

We begrijpen precies hoe computers werken itt mensen. Mensen willen zich uniek voelen. Het is imo als religie die de onververklaarbare gaten zoekt om er vervolgens god in te vullen. We weten steeds beter hoe mensen werken en de onverklaarbare "gaten" zullen steeds verder opgevuld worden. De computer zal de mens denk ik op steeds meer terreinen gaan verslaan.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 09:21 schreef Oud_student het volgende:
Nu zijn er 2 stromingen tav het wezen van de mens:
- Kolmogorov zei: de mens is een eindige automaat
- Gödel zei: de mens kan meer begrijpen dan een automaat

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 09:21 schreef Oud_student het volgende:
Het probleem zit em in het begrip "kennis", wij mensen hebben daar een bepaalde voorstelling van, die moeilijk te formaliseren is. Leren is het opdoen en (kunnen) toepassen van kennis. Programmeren is het formuleren van een algoritme (noodzakelijkerwijs binnen een formeel systeem)

quote:

Nu zijn er 2 stromingen tav het wezen van de mens:
- Kolmogorov zei: de mens is een eindige automaat
- Gödel zei: de mens kan meer begrijpen dan een automaat
(even heel kort door de bocht)
De stelling van Gödel geeft het inzicht hoe formele systemen werken en welke beperkingen er aan formele systemen zijn. Vollgens Gödel zijn mensen instaat die ahw van bovenaf te zien. Gödel was ook een Platonist, hij geloofde in een werkelijk bestaan van de ideeenwereld, waarmee wij dan direct in contact zouden kunnen staan.

quote:

Als Gödel gelijk heeft, dan zou de mens iets kunnen wat een automaat (beter gezegd een machine die werkt volgens een formeel systeem) niet alles kunnen wat wij kunnen.
Mij dunkt dat het standpunt van Kolmogorov het meest realistische is, waarom zou een mens meer zijn dan een complexe automaat ?

quote:

Mensen kunnen iig denken over hun eigen denken (filosofie) en proberen het te begrijpen.
Veel mensen hebben geen doel, zij stellen zich een (sub)doel.

quote:

Het formuleren van een doel voor een formeel systeem moet veel exacter zijn dan voor een mens.

quote:

Soms is de weg naar het doel niet aangegeven en/of soms is het doel vaag.

quote:

In alle gevallen kan een mens met een oplossing komen.
Dus ook hier ligt het aan het formuleren van het doel of de kennis om met een vaag doel te kunnen werken.

quote:

Het is maar wat je begrijpen noemt.

quote:

Een computer(programma) is een complexe doolhof die wijzelf gecreërd hebben. Veel programmeurs zijn al bij het simpelste programmaatje de weg kwijt, het doet net iets anders dan het zou moeten doen.
Er volgen dan urenlange "debugging" sessies
Niemand begrijpt hoe Windows werkt en een paar mensen begrijpen hoe het zou moeten werken.

quote:

Wittgenstein zei al: ook al zouden alle natuurwetenschappelijke vragen zijn opgelost, dan zijn onze "levensvragen" nog niet eens geraakt (TLP 6.52)

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 22:50 schreef digitaLL het volgende:
Mensen formaliseren kennis ook middels de taal. Het opdoen en toepassen van kennis kunnen computers imo ook.
De taal zelf is ook een vorm van formaliseren.

quote:

Ik geloof ook in een ideeen wereld maar die is niet bovennatuurlijk zoals bij Plato maar het gevolg van natuurlijke processen in ons geval evolutie.

quote:

Als het tot stand kan komen middels materiele natuurlijke evolutionaire processen dan is het ook mogelijk bij complexe automaten imo.

quote:

Mensen mits in gezonde toestand hebbens minstens tot doel te overleven, dat maakt interactie met de omgeving noodzakelijk en daaruit volgen ook weer subdoelen.

quote:

Ik vraag me af of dat in het geval is als je gebruik maakt van bijv neurale netwerken of evolutionaire algoritmen, Fuzzy logic ?

quote:

Of die oplossingen ook goed zijn is een 2e.
Computers kunnen steeds beter met vage doelen omgaan, zoals gezichtsherkenning of het herkennen van verdachte gedragingen in een metrostation.

quote:

Is begrijpen niet het kunnen toepassen van opgedane kennis ?

quote:

Hoe een computer precies werkt weten programmeurs denk ik vaak niet, dat is iets voor specialisten zoals processor fabrikanten. Programmeurs krijgen doelen gesteld, als het programma aan de gehaalde doelen voldoet is hun werk gedaan. Debugging of extra programmeerwerk is nodig omdat het programma de gestelde doelen niet haalt.
[/quiote]
Hoe een computer werkt is voor de programmeur irrelevant. Voor dat er computers waren werden er ook al algoritmen geschreven. Waar het om gaat is dat de comlexiteit van een algoritme vaak niet meer door de programmeurs wordt overzien, deels veroorzaakt door de complexe materie zelf, deels door onkunde.
[quote]
Een dwaas kan meer vragen dan 100 wijzen kunnen beantwoorden. Het is maar de vraag of die levensvragen geen dwaasheid zijn ?
Misschien is het leven niet meer dan in essentie , eten, drinken evt voortplanten en daarna sterven ?
Dan rijst de vraag waarom die levensvragen ?
Daar is veel over te zeggen maar gaat denk ik teveel buiten dit topic.
Een computer en mensen zijn verschillend imo omdat mensen zich kunnen voorplanten. Computers kunnen zich alleen mbv de mens voorplanten mbv een soort symbiose. Zonder mensen stopt de produktie van computers.
Een ander verschil is dat mensen zelf, de voor het leven noodzakelijke energie en materie uit hun omgeving kunnen halen. Als de mens de stoomtoevoer stopt is de computer niet meer werkzaam. De mens heeft de wil te overleven, computers niet.
Ik zie echter ook overeenkomsten. De belangrijksten. Computers zijn imo itt wat veel mensen denken op hun manier erg flexibel. We kunnen hun geheugen vergroten, meerdere functionaliteiten integreren, ze laten communiceren. Verschillende sensoren aansluiten. Mensen zijn ook erg flexibel, wat betreft localiteit, communicatie, ook wij kunnen extra "sensoren" benutten zoals microscopen.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2007 09:32 schreef Oud_student het volgende:
Slechts een gedeelte kan worden geformaliseerd, betekenissen zijn bijna altijd zeer context gevoelig en erg moeilijk grijpbaar in regels (die trouwens ook voortdurend veranderen)
Het formaliseren midels programmeertalen is van een andere (simpelere) orde.

quote:

Ja mee eens, maar we weten nog niet aan welke voorwaarden zo'n machiine moet voldoen. Misschien is er een vorm van QM processing nodig, zoals Roger Penrose gelooft.

quote:

Bij mensen zijn ook heel van van de basale functties "hard wired", zoals ademhaling, hartslag, alle interne processen in de organen, drang tot eten en drinken etc.
Waar het hier om gaat zijn de niet-essentiele zaken het denken over abstracte zaken.

quote:

Klinkt allemaal leuk, maar is deels hype en berust het weldegelijk op exacte procedures.
De computer blijft nu eenmaal met nullen en enen werken, of je moet gebruik maken van hybride systemen.

quote:

De procedure hierachter is zeer exact en het systeem kan niet leren. Er worden gewoon een aantal kenmerken gemeten en als daar een bepaald percentage overeenkomt dan is het een hit anders niiet. Dat percentage is instelbaar, zet je het te hoog dan wordt niemand herkent, zet je het te laag dan krijg je onjuiste herkenningen, dus ergens is er een optimum. Blijft dus exact, in principe ishet toegepaste statistiek.

quote:

Ja, maar het is meer en dat is juist zo moeilijk formaliseerbaar of misschien niet formaliseerbaar

quote:

Je vergelijkt hier computers en mensen, dat is onterecht. Computers zijn maar een hulpmiddel om abstracte constructies "programma's" te kunnen uitvoeren. Ook het vergelijken van programma's en mensen is niet de juiste, het gaat erom wat die programma's uitdrukken, afbeelden, de betekenis van de resultaten. Dat is de essentie diet wij middels hardware en software willen verkrijgen.
Dat is dan ook de overeenkomst tussen mens en "computer", het wezen van beiden is trancendentaal, dwz ze overstijgen de werkelijkheid. Het werkelijke wezen van de mens is niet gelocaliseerd in de materie maar is hetgeen wat wordt uitgedrukt middels die materie.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2007 23:54 schreef most_wanted het volgende:
Wat jullie ook denken;
Het zal gebeuren!
Mensen blijven dingen verbeteren, dit zal oneindig doorgaan totdat er een eind aan komt.
Ze moeten eigenlijk verbieden mensen de AI te verbeteren, want diezelfde AI word onze dood, misschien niet precies onze dood maar dan wel die van onze kleinkindere

quote:

Het verbieden van het verbeteren van AI zal ons ook niet redden, omdat niemand er mee akkoord zal gaan.

quote:

Mensen moeten ieder maand een nieuw spelletje hebben, mensen moeten om de twee jaar een nieuwe computer hebben. Als dit niet gebeurd zal het ook niet goed gaan met de mensheid, maar als het wel gebeurd ook niet.
De conclusie is dus eigenlijk dat we te slim zijn.
En slimheid maakt selfdestructie.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2007 10:32 schreef digitaLL het volgende:
Je kunt van alles met elkaar vergelijken. En als we het over AI hebben vergelijken we menselijke vermogens met die van computers en robots.
Je kunt ook prima appels en peren vergelijken itt het gezegde. Ze bezitten vergelijkbare eigenschappen.

quote:

En het overstijgen van de werklijkheid ? Ik denk het niet, kennis is en blijft slechts een slap aftreksel van de werkelijkheid. De nauwkeurigste kennis van de werkelijkheid is de werkelijkheid zelf.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 12:13 schreef Oud_student het volgende:

Als je werkelijk ervan overtuigd bent dat de (een) mens niet meer is dan een hoopje electrochemische processen, wat voor zin heeft het dan om überhsupt ergens over te discussieren

quote:

Op zondag 11 februari 2007 12:13 schreef Oud_student het volgende:

[quote]
Kennis is iets waarmee helemaal niets correspondeert in de natuur.

quote:

Kennis is bij uitstek iets dat uitstijgt boven de fysiche werkelijkheid. Hoewel er nu ook pogingen gedaan worden om het begrip informatie een fysische betekenis te geven.

quote:

Verder is er natuurlijk ook kennis over zaken die niet een de natuur voorkomen, zo kun je de sprookjes van Grimm kennen of theorema's uit de wiskunde etc.

quote:

De werkelijkheid is misschien niet eens kenbaar, de natuur bezit geen kennis.

quote:

Als je werkelijk ervan overtuigd bent dat de (een) mens niet meer is dan een hoopje electrochemische processen, wat voor zin heeft het dan om überhsupt ergens over te discussieren

quote:

Op zondag 11 februari 2007 12:28 schreef gronk het volgende:
Da's natuurlijk het probleem van dit hele topic: aan de ene kant staat een groep die zegt 'mensen zijn gewoon heel veel electrochemische processen en feedbacksystemen, en dat is allemaal hartstikke simpel, het zijn er alleen veel. Dus als we voldoende computers aanelkaarknopen dan krijgen we vanzelf 'kunstmatige' intelligentie. ' Waarna er een aantal totaaal ongerelateerde ontdekkingen uit de solid state physics en materiaalkundehoek wordt gepost, die moet 'bewijzen' dat de AI aanstaande is .

quote:

Daartegenover staat de mening dat, voor je zoiets roept, het misschen wel handig is om te weten wat 'intelligentie' en 'zelfbewustzijn' nu eigenlijk is, hoe dat ontstaat en hoe dat bij mensen werkt. Maar goed, dat is natuurlijk veeels te negatief gedacht, en dat komt de eerste groep natuurlijk helemaal niet uit.

quote:

Intelligentie is een eigenschap van de werking van de hersenen met veel verschillende functies; zoals de mogelijkheid overeenkomsten en verschillen op te merken in waarnemingen, zich in de ruimte te oriënteren, te redeneren, plannen te maken, problemen op te lossen, in abstracties te denken, ideeën en taal te begrijpen en te produceren, informatie op te slaan in het geheugen en daar weer uit op te halen, te leren van ervaringen. Ook bij ‘hogere’ diersoorten zijn bepaalde functies van de intelligentie werkzaam. Meestal vat men onder het begrip ‘íntelligentie’ niet eigenschappen als creativiteit, en wijsheid. Intelligentie is een kenmerk van de persoonlijkheid. Bij de een is de intelligentie, of zijn bepaalde facetten van de intelligentie, sterker ontwikkeld dan bij de ander. Zo kan bijvoorbeeld de een makkelijker een taal leren en de ander zich sneller oriënteren in een ruimte.

David Wechsler, de Amerikaanse psycholoog die de beroemde Wechsler intelligentietests ontwierp definieerde intelligentie eenvoudig zo: Intelligentie is het vermogen doelgericht te handelen, rationeel te denken en effectief met de omgeving om te gaan.

Twee Nederlandse onderzoekers, Wilma Resing en Pieter Drenth omschreven het begrip intelligentie ongeveer als volgt: Intelligentie is een conglomeraat van verstandelijke vermogens, processen en vaardigheden, zoals:

abstract, logisch en consistent kunnen redeneren,
relaties kunnen ontdekken, leggen en doorzien,
problemen kunnen oplossen,
regels kunnen ontdekken in schijnbaar ongeordend materiaal
met bestaande kennis nieuwe taken kunnen oplossen,
zich flexibel kunnen aanpassen in nieuwe situaties
zelfstandig kunnen leren, zonder directe en volledig instructie nodig te hebben

quote:

Op zondag 11 februari 2007 13:00 schreef digitaLL het volgende:
Dat is dan jou idee van kennis.
De mijne is dat kennis juist wel correspondeert met de natuur. Kennis is heeft imo altijd een matriele of energetische vorm. Zo is bijv mensenlijk geheugen terug te leiden naar o.a. veranderingen in de synaptische spleet.

quote:

Kennis is imo niets anders dan een materiele of energetische represenatie van de fysische werkelijkheid. Absolutie kennis is de werkelijkheid zelf. Dat betekent dat menselijke kennis altijd onvolledig is.

quote:

De sprookjes van Grimm hebben een materiele vorm als boek. Wat in de sprookjes gebeurt is niet altijd mogelijk in de werkelijkheid. Gebrek aan kennis over de werkelijkheid is niets vreemds en als je dat beschrijft als een in een sprookje is dat niet verheven boven de werkelijkheid.
Dat is een waarde oordeel dat een mens eraan geeft. Niet ik btw.

quote:

De absolutie werkelijkheid is niet kenbaar daar zijn we het beiden over eens denk ik. Alleen vannuit verschillende perspectieven.
De natuur bezit kennis omdat bijv wij mensen kennis bezitten en onderdeel zijn van die natuur.
Kennis is ook materieel/energetisch te traceren en neer te slaan in bijv boeken, harddisks

quote:

Dat is vergelijkbaar met religieuzen die roepen tegen agnosten/atheisten. Als jullie van god los zijn wat heeft het leven dan voor zin, waar blijft de moraal. Doembeelden worden gecreeerd.
Juist agnosten/atheisten bijv zien dieren niet meer slehts als eetbare machines(Descartes) maar als medewezens.
Weten dat het leven eindig is kan het waardevoller maken en van hoger moraal. Het leven is nu en je probeert er dan ook het beste van te maken, er is geen 2e kans.
Weten dat de mens een complex geheel is van electrochemische processen maakt het imo niet minder waardevol.
De electrochemische processen maken gevoel mogelijk, die gevoelens maken dat we het leven kunnen genieten.
De zucht naar kennis is een van die dingen die een mens kan genieten. Evolutionaire processen hebben ons tot nieuwschierige risiconemende wezens gemaakt. Miljarden jaren zijn daaraan vooraf gegaan, velen hebben hun leven gegeven in de tocht naar meer kennis. Dat alles is waardevol voor mij.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 14:30 schreef Oud_student het volgende:
Je verwisseld de drager van kennis met de kennis zelf.

quote:

De werkelijkhed zelf heeft geen kennis, zij "existeert".
Zoals ik al zei, er bestaat ook kennis over niet fysische zaken, zoals wiskundige kennis.

quote:

Dat ze in een boek staan op CD staan of als film beschikbaar zijn is niet relevant ze verwijzen allen naar dezelfde sprookjes. In die sprookjes komen karakters voor en ideëen. Dat noem ik de inhoud (=kennis)
Een sprookje drukt geen gebrek aan kennis over de werkelijkheid uit, maar gaat gewoon ergens anders over. Met "uitstijgen boven" bedoel ik in dit verband niet dat iets "beter" zou zijn, het is van een totaal andere orde.

quote:

Nee, nogmaals, voor kennis hebben / opdoen / reproduceren is een materiële drager nodig.
Zij wordt dan het fysieke beeld van die kennis, maar valt er niet mee samen.
"De Eifeltoren is meer dan 300 meter hoog" is een afbeelding van het feit (de kennis) dat de Eifeltoren hoger is dan 300 meter. Bij het lezen wordt het feit afgebeeld naar een geluid, bij het onthouden naar iets in de synapsen van de hersenen, allemaal totaal verschillende energie / materiele vormen.
Hoe zouden we kunnen weten dat al deze vormen (beelden) hetzelfde uitdrukken ?

Het argument dat wij een deel van de natuur zijn en dat daarom de natuur ook kennis heeft is een flauw argument, hierdoor wordt jou stelling per definitie waar.

quote:

Hoe zouden we kunnen weten dat al deze vormen (beelden) hetzelfde uitdrukken ?

quote:

Je verwijst naar moraal, waarde, het beste ervan maken, etc. Allemaal begrippen (uit de ethiek) waar niets mee correspondeert in de fysieke werkelijkheid en dus volgens jou niet bestaan.
Je kunt zingeving nooit van binnenuit funderen, dan lijk je een beetje op Von Munchhausen, die zichzelf aan de haren uit het moeras trekt.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 14:59 schreef digitaLL het volgende:
Is er dan kennis buiten een materiele/energetische drager ?

quote:

Wiskundige kennis heeft zijn basis in kennis over de materiele/energetische wereld.
De evolutie van de verschillende wiskundige concepten is daarin goed te volgen.

quote:

Als in een sprookje heksen vliegen op een bezemsteel bijv. Weet ik dat het niet kan. Ik kan het me wel inbeelden. Maar de vliegende heks op de bezemsteel is een samenstel van bestaande kennis van de werkelijkheid.
Een heks(oude vrouw) een bezem en vliegen.
Het gebrek aan kennis is dat dit samenstel in werkelijkheid niet gaat werken.

quote:

Dat is precies mijn axioma er is slechts energie/materie geen metafysica.
Kennis heeft idd een materiele/energetische drager. Kennis=materieel/energetisch. Binnen een mens/dier vallen kennis en benutten van kennis samen.

quote:

Omdat er een verband(patroon) is.
Verschillende hersenaandoeningen wijzen ook daarop.
http://www.bbc.co.uk/radio4/reith2003/

quote:

Waarom kun je ethiek niet van binnenuit funderen ?

quote:

Op zondag 11 februari 2007 15:57 schreef Oud_student het volgende:
De drager is als een richtingaanwijzer. Als er een blauw bord staat met "Amsterdam 100 km" , dan
ga je neit het bord aan een onderzoek onderwerpen om iets over de ligging van Amsterdam te weten te komen.

quote:

Euclides dacht dit misschien nog, maar sindsdien heeft de wiskunde een gigantische vlucht doorgemaakt en ik verwacht bij het naderen van de singulariteit nog veel meer spectaculaire ontwikkelingen. Wiskunde is steeda abstracter en formeler geworden.
Mijn metafysische stelling: Werkelijkheid en mogelijkheid (wiskunde logica) komen uit dezelfde bron.
De wereld van het mogelijke is echter veel omvattender dan de realiteit.

quote:

Jammer dat je zo'n slecthe jeugd gehad hebt (nooit kind bent geweest)

quote:

Kennis en het benutten vankennis zijn 2 verschillende dingen.
Kennis is neit gelijk aan materie/ energie. Iets materieels kan van letterlijk alles het beeld zijn (van abstracties tot concrete zaken). Wat het afbeeldt blijkt uit de context (gebruik)d

quote:

Geen enkel systeem kan zichzelf rechtvaardigen.
Ethiek verwijst naar zaken buiten de fysische realiteit

quote:

Op zondag 11 februari 2007 18:30 schreef Keromane het volgende:

quote:

Op zondag 11 februari 2007 19:49 schreef Keromane het volgende:
Een 'redelijk constant aantal baanbrekende artikelen' impliceert op zichzelf al exponentiele groei.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 19:56 schreef Zyggie het volgende:
Gronk denk jij dat we over pakweg 25 jaar een menselijk brein kunnen simuleren? En wat zijn de gevolgen hiervan?

quote:

Op zondag 11 februari 2007 19:56 schreef Zyggie het volgende:
Gronk denk jij dat we over pakweg 25 jaar een menselijk brein kunnen simuleren? En wat zijn de gevolgen hiervan?

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:41 schreef digitaLL het volgende:

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:52 schreef gronk het volgende:
Prima joh. Strong AI all over.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:59 schreef digitaLL het volgende:

Het is idd maar de vraag of zo'n simulatie zelfs zo gedetailleerd tot bruikbare toepassingen leidt. Stel dat zo'n simulatie niet tot zinnige toepassingen leidt dan is er een fundamenteel probleem. Ik denk dan aan een substraatprobleem.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:09 schreef gronk het volgende:
Neuh, ik denk dan aan 'het is toch moeilijker dan we dachten'. En dat is niet voor het eerst.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:16 schreef digitaLL het volgende:
Of een simulatie dat ook heeft,ik heb er sterke twijfels over ?

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:42 schreef gronk het volgende:
Nou zeg je dus eigenlijk dat simulaties nooit een 1:1 kopie kunnen zijn van 'n menselijk brein, omdat er altijd iets is wat je niet kunt simuleren

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:14 schreef Keromane het volgende:

[..]

Omdat er telkens betere processen bedacht. Betere machines, betere materialen, betere technieken. Omdat we steeds betere inzichten krijgen en onze fundamentele theoretische als toegepaste kennis toeneemt. En omdat nieuwe doorbraken/inzichten zelf telkens gecombineerd worden met eerdere doorbraken/inzichten, wat weer leidt tot nieuwe doorbraken en inzichten.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:20 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Als dat zou kunnen, dan zouden ethische discussies wel héle vreemde vormen aannemen. Dan zouden we onszelf kunnen beroepen op waarde die we vanuit buitenstaandersperspectief (wetenschappelijk) kunnen benaderen. En dat is nou net iets wat niet gaat. Evenals bij esthetiek en levensbeschouwing.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:20 schreef Friek_ het volgende:
Als dat zou kunnen, dan zouden ethische discussies wel héle vreemde vormen aannemen. Dan zouden we onszelf kunnen beroepen op waarde die we vanuit buitenstaandersperspectief (wetenschappelijk) kunnen benaderen. En dat is nou net iets wat niet gaat. Evenals bij esthetiek en levensbeschouwing.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:22 schreef gronk het volgende:
Het zou wel het perfecte antwoord zijn op eeuwenlang filosofisch geauwehoer:D

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:29 schreef digitaLL het volgende:


Misschien is het zo dat een wetenschappelijke logische benadering van moraal niet zo gewenst omdat vooral religie daar een monopolie op claimt.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:40 schreef gronk het volgende:
Let maar eens op hoeveel gezeik je krijgt als wetenschappers aantonen dat iedere dier- en plantensoort voorzien is van bewustzijn, varierend van rudimentair tot bewuster als dat van mensen.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:48 schreef digitaLL het volgende:

Ik denk toch dat de wetenschappelijke concensus is dat er voor bewustzijn minimaal een zenuwstelsel nodig is.

quote:

En kippen de snavels afbranden en varkens steriliseren zonder verdoving is imo barbaars. Die beesten voelen wel degelijk pijn. Dat is middels cortisol metingen ook te bevestigen d8 ik.
Mja, we gaan weer oftopic nu

quote:

Op zondag 11 februari 2007 23:33 schreef Friek_ het volgende:

En om precies die reden kunnen wij ook geen 'wetenschappelijke' fundamenten maken voor ethiek.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 23:04 schreef gronk het volgende:
Helemaal niet, want als je de I in 'AI' serieus neemt, dan is het uitzetten van een aantal computers tegelijk te vergelijken met een amputatie.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:48 schreef digitaLL het volgende:
Ik denk toch dat de wetenschappelijke concensus is dat er voor bewustzijn minimaal een zenuwstelsel nodig is.
En kippen de snavels afbranden en varkens steriliseren zonder verdoving is imo barbaars. Die beesten voelen wel degelijk pijn. Dat is middels cortisol metingen ook te bevestigen d8 ik.
Mja, we gaan weer oftopic nu

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:41 schreef digitaLL het volgende:
Deze lezing gezien hebbende duurt het geen 10 jaar voordat we een volledig menselijk brein kunnen simuleren.
Of die simulatie voldoende nauwkeurig is weet ik niet maar aan het eind van de lecture blijkt dat men tot inzichten is gekomen die nog verder getest moeten worden. Kloppen ze dan kunnen ze simulatie gigantisch versnellen en versimpelen.
http://video.google.nl/videoplay?docid=-2874207418572601262

quote:

Op zondag 11 februari 2007 23:04 schreef gronk het volgende:
Helemaal niet, want als je de I in 'AI' serieus neemt, dan is het uitzetten van een aantal computers tegelijk te vergelijken met een amputatie.

quote:

Op maandag 12 februari 2007 04:20 schreef Oud_student het volgende:

Als reactie op het door jou verwerpen van de metafysica:

Gevoel en bewustzijn zijn geen metafysische begrippen?

quote:

Bewustzijn is afgeleid van het Duitse woord Bewusstsein, dat werd bedacht door de Duitse filosoof Christian Wolff (1679-1754) voor een concept dat in de moderne filosofie en wetenschap ook wel wordt omschreven als 'weet hebben van', 'beseffen', 'zich realiseren', 'doordrongen zijn van', 'in de gaten hebben' en 'bezinning'.

In de wetenschap wordt algemeen aangenomen dat bewustzijn plaatsvindt wanneer prikkels door de cortex verwerkt en opgeslagen worden. Voor een adequaat bewustzijn moeten meerdere hersenstructuren goed functioneren. Van wezenlijk belang zijn naast de cortex ook de thalamus en de reticulaire formatie.

quote:

De wetenschapsfilosofie is gebaseerd op metafysica.

quote:

Op maandag 12 februari 2007 08:06 schreef digitaLL het volgende:
Imo niet gevoel en bewustzijn zie ik niet als bovennatuurlijk.

Wat is dan de wetenschappelijke definitie ?

quote:

Lijkt me niet, eerder op axioma's. Ik zie er niet iets bovennatuurlijks in.
Probleem is volgens mij dat middels metafysische begrippen alles te verklaren valt.
Ergens houdt het op met wat je nog verder kan weten. Dan moet je dingen aannemen als axioma.
We weten dat we over een bewustzijn en gevoel beschikken en nemen aan dat anderen daar ook over beschikken.
Althans daar ga ik vanuit.

quote:

Op maandag 12 februari 2007 05:06 schreef Oud_student het volgende:

Er wordt IMO te veel aandacht besteed aan "rechten voor de machine" en bewustzijn van machines en machines die gevoel hebben etc.

quote:

Het is best mogelijk dat er zich "emerging" eigenschappen voordoen zoals bewust gedrag etc. maar dat zijn en blijven onze interpretaties van het gebeuren.
De mens blijft (nog even) de maat van alle dingen.

quote:

I read an article a few years ago in one of the big newspapers where a cook and food writer had a bunch of live lobsters and was preparing to chop off their little heads one by one for some sort of dish. He took one and whacked it dead, and the other lobsters actually tried to turn tail and run away; they were sufficiently self-aware to realize from their comrade's experience that they themselves were in mortal peril.

quote:

Op maandag 12 februari 2007 08:47 schreef Oud_student het volgende:
De voorwaarden voor bewustzijn worden genoemd, wat het is niet.
Bovendien is niet bekend of de voorwaarden voldoende zijn, of dat er nog een onbekend ingredient voor nodig is. En ook niet bekend is of er onder andere voorwaarden bewustzijn kan ontstaan.
Ook niet bekend of gedefinieerd is hoe je bewustzijn meet.
Niet erg wetenschappelijk dus.

quote:

Jij bent dus een aanhanger van het realisme, dwz je gelooft in de metafysische stelling dat er een werkelijkheid is onafhankelijk van ons. Je zou ook kunnen kiezen van het soliphisme.
Je moet de metafysica niet verwarren met new-age achtge geloven die zaken op een irrationele en "bovennatuurlijke" manier proberen te verklaren.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2007 09:26 schreef gronk het volgende:
Nah, zolang computers zich nog gewillig laten uitzetten, en zichzelf even gewillig laten overnemen door botnets en andere meuk, denk ik dat 't niet heel erg opschiet met de singularity

quote:

Op dinsdag 13 februari 2007 18:43 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Nu nog wel ja, maar strax ?
http://video.google.com/videoplay?docid=1079797626827646234&q=%22building+gods%22&pl=true

quote:

Op dinsdag 13 februari 2007 18:53 schreef gronk het volgende:
Speelt niet af bij mij

quote:

Op dinsdag 13 februari 2007 18:55 schreef digitaLL het volgende:

Bij mij wel, je computer is blijkbaar niet intelligent genoeg.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2007 18:43 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Nu nog wel ja, maar strax ?
http://video.google.com/videoplay?docid=1079797626827646234&q=%22building+gods%22&pl=true

quote:

Op dinsdag 13 februari 2007 21:25 schreef Keromane het volgende:
Singularity gaat niet over AI. Singularity gaat over de combinatie mens en technologie

quote:

Op dinsdag 13 februari 2007 22:10 schreef Keromane het volgende:

[..]

Omdat ik een trol ben. Soort zoekt soort zoals je ziet.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2007 22:42 schreef Keromane het volgende:

Gronk heeft gewonnen! Jeuh!

quote:

Waarvan akte.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2007 09:26 schreef gronk het volgende:

[..]

Nah, zolang computers zich nog gewillig laten uitzetten, en zichzelf even gewillig laten overnemen door botnets en andere meuk, denk ik dat 't niet heel erg opschiet met de singularity

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 11:17 schreef DrazTic het volgende:

Don't be so sure. Het is al een tijdje niet meer mogelijk om het internet uit te schakelen bijvoorbeeld.

quote:

Telescoping nanotubes promise ultrafast computer memory
We have demonstrated that the two telescoped positions of the double-walled carbon nanotube, (b) and (c) in above figure, are both stable, and the switching time from one position to the other is as short as 0.01 nano-seconds" Jiang says. "This finding leads to a promising potential to build ultrafast high-density nonvolatile memory, up to 100 gigahertz or into the terahertz range. Realization of ultrafast high-density nonvolatile memory units will bring a broad range of applications in electronics."
The main structural element of this nano-memory is composed of a MWCNT deposited on a metallic electrode. For the MWCNT embedded in a metal electrode, both the metal electrode and CNT are refined to have clean edges of a few nanometers by etching processes. The proposed nano-memory device is based on the MWCNT’s telescoping motion relative to each other. The movable core nanotube can slide inside a stationary nanotube by varying the electrostatic forces. This “telescope” lies between two electrodes, which are neutral when at rest. But by negatively charging one of the electrodes and positively charging the core nanotube, the nanotube can overcome the van der Waals force keeping the inner and outer nanotubes together, and move toward the oppositely charged electrode. Alternatively, by positively charging the other electrode and negatively charging the core nanotube, the nanotube would slide the other way. High damping would send the core nanotube back in the center.
The potential of such molecular-scale processors have attracted the attention of major corporations such as Hewlett-Packard, IBM, Lucent, Motorola, Siemens and Hitachi to name a few. Jiang predicted a likely functioning prototype of a molecular processor could be demonstrated in the next two to three years.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 21:42 schreef digitaLL het volgende:
Dat heeft mij de indruk gegeven dat deze mechanismen helemaal niet zo moeilijk na te bootsen moeten zijn. Ook de docu over de savant Daniel Tammet geeft mij de overtuiging dat een superintelligente AI mogelijk moet zijn indien de mechanismen bekent zijn en nagebootst kunnen worden. Elektrische schakelingen zijn miljoenen malen sneller dan biologische. Dat betekent imo dat er na een bepaalde drempel opeens heel snel een superintelligente AI mogelijk is itt een exp groei van intelligentie. Voorwaarde is ook beschikbaarheid van voldoende sensoren. Gezien de ontwikkelingen op dat gebied (o.a. digitale cameras (CMOS/CCD)) lijkt me dat ook geen belemmering.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 09:36 schreef Oud_student het volgende:

Mee eens, in een eerder post heb ik intelligentievergeleken met het vermogen om te kunnen vliegen.
Door het af te kijken van de natuur (vogels, insecten) en de eesentie eruit te halen, kunnen we nu machines maken die "beter" (sneller, nauwkeuriger, etc) kunnen vliegen dan de vogels.

quote:

De ontwikelingen op hardware gebied gaan akelig snel. Nu blijkt dat QC al praktisch mogelijk is.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 09:48 schreef ImmovableMind het volgende:
Aan de andere kant zegt men al jaren dat er slimme robots (vooral voor de consumenten) op de markt komen en dat het nu 'echt' niet lang meer duurt voordat er eindelijk een grote doorbraak komt. De enige doorbraak die het nieuws de afgelopen jaren heeft gehaald is het feit dat een één of andere Koreaanse Robot de trap op kan lopen op een menselijke manier.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 10:01 schreef gronk het volgende:
Die 16-bits QC wordt vakkundig opgehyped door een commercieel bedrijfje. Van de eerste demo heb ik niets gehoord, in ieder geval.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 10:06 schreef gronk het volgende:
Maar WTF moet een consument met 'een robot die de trap op kan lopen'? Wat moeten consumenten uberhaupt met robots?

quote:

Iets als de robot uit 'aliens' lijkt me veel handiger. Een robot die je bewegingen overneemt, maar met een 100-voudig vergroot dynamisch bereik qua kracht. Ideaal voor het betere magazijnwerk.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 12:47 schreef digitaLL het volgende:

Een robot die meer humanoide is, is idd commercieel niet zo erg aantrekkelijk. Er zijn al 6 miljard mensen dus weinig interessant. De commerciele toepassingen liggen veel meer in specialisaties.
IC's plaatsen en solderen, lasrobots, ruimtevaart zoals de marslanders.

quote:

Volgens mij ontwikkelen ze daar een soort krachtig exoskeleton voor.
http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_powered_exoskeleton

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 10:06 schreef gronk het volgende:

[..]

Maar WTF moet een consument met 'een robot die de trap op kan lopen'? Wat moeten consumenten uberhaupt met robots?


Iets als de robot uit 'aliens' lijkt me veel handiger. Een robot die je bewegingen overneemt, maar met een 100-voudig vergroot dynamisch bereik qua kracht. Ideaal voor het betere magazijnwerk.

quote:

Op zondag 18 februari 2007 22:18 schreef gronk het volgende:
Prof Hugo de Garis: 'I think that Ray Kurzweil is dangerously naive'

quote:

Op zondag 18 februari 2007 22:49 schreef digitaLL het volgende:

Why ?

quote:

Op zondag 18 februari 2007 22:56 schreef gronk het volgende:
Tweezijdig: Enerzijds zou de singularity zich van ons af kunnen scheiden, en tegen ons kunnen keren (a-la-skynet);
anderzijds heb je een goede kans dat 't tot een gewapend treffen komt tussen de 'luddieten' en degenen die denken dat de singularity alleen maar voordelen heeft.

quote:

Paranoid androids 'in 10 years'
By Richard Gray, Science Correspondent
Last Updated: 12:01am GMT 18/02/2007

As a depressed machine roaming through space in the fictional Hitchiker's Guide to the Galaxy, Marvin the Paranoid Android popularised the concept of a robot with feelings.

However, the real thing will be available far closer to home in just 10 years, scientists predicted yesterday. They now claim it is essential to give robots their own emotions if they are to be capable of running independently and efficiently enough to take on a variety of domestic tasks.

A number of groups around the world are now developing robots that have basic emotions in a bid to motivate the machines.

If a robot feels happy after it has cleaned a dirty carpet particularly well, then it will apparently seek out more dirt to do the same. Similarly, if the robot feels guilt or sadness at having failed at a task, it will try harder next time.

quote:

Making the right robot for the right job
Creations being designed for specific tasks, but they aren't quite ready for car keys yet
Within a decade cars could start driving themselves on highways and in less than 25 years automakers may be producing vehicles "smart" enough to chauffeur passengers through city streets, Stanford computer scientist Sebastian Thrun predicted Saturday in San Francisco.

As Saturday's talks revealed, the convergence of key technologies hint that, within decades, robots may be able to perform tasks that were hitherto only fiction. These advances include:

-- cheap, effective sensors that substitute for biological senses;

-- sophisticated software and computers that approximate nerves and brains; and

-- the ability to manufacture tiny mechanisms to mimic muscles.

Thrun's robotic car is a prime example of the first two trends. His vehicle is a Volkswagen that is essentially the same as any driver-operated car. His task is to marry sensing systems placed atop the vehicle -- they resemble the lights on a police car -- with software being written by his Stanford collaborator Mike Montemerlo.

UC Berkeley engineering professor Ken Goldberg talked about using "smart" video cameras to search for proof that the ivory-billed woodpecker, a bird once thought extinct, may still exist in pockets of wooded swamplands in Arkansas. Using cameras to scan the skies, and software to sift through endless hours of video for flying birds that might be this sought-after creature, Goldberg said robotic vision systems might settle a debate that has divided birdwatchers.

quote:

Biologically Inspired Vision Systems
A computer model of the brain has learned to detect and classify objects
Wednesday, February 21, 2007
Neuroscientists at MIT have developed a computer model that mimics the human vision system to accurately detect and recognize objects in a busy street scene, such as cars and motorcycles.

Such biologically inspired vision systems could soon be used in surveillance systems, or in smart sensors that can warn drivers of pedestrians and other obstacles. It may also help in the development of so-called visual search engines, says Thomas Serre, a neuroscientist at the Center for Biological and Computational Learning at MIT's McGovern Institute for Brain Research, who was involved in the project
To test their theory, Serre and Poggio worked with Stanley Bileschi, also at MIT, and Lior Wolf, a member of the computer science department at Tel Aviv University in Israel, to create a computer model comprising 10 million computational units, each designed to behave like clusters of neurons in the visual cortex. Just as in the cortex, the clusters are organized into layers.
It was a surprise to us when we applied this model to real-world visual tasks and it competed well with the best systems," says Serre. Indeed, in some tests their model successfully recognized objects more than 95 percent of the time, on average. The more images the system is trained on, the more accurately it performs.
At the moment, the system is designed to analyze only still images. But this is very much in line with the way the human vision system works, says Serre. The inputs to the visual cortex are shared by a system that deals with shapes and textures while a separate system deals with movement, he says. The team is now working on incorporating a parallel system to cope with video.

quote:

Innovaties zijn een bijzaak in de techniek


David Edgerton vindt dat de geschiedenis van de techniek niet aan de hand van innovaties beschreven moet worden. Dat levert een fascinerend betoog op: het oude wint vaak van het nieuwe.

In 1980 was Taiwan marktleider op het gebied van de scheepssloop, met volledig gespecialiseerde werven. Tien jaar later was het die positie volledig kwijt aan India, Pakistan en Bangladesh. De nieuwe slopers lieten het schip op het strand lopen en braken het met duizenden handen tegelijk af. Dat doen ze nog steeds, onder barre omstandigheden.

Dit is een van de voorbeelden die David Edgerton, hoogleraar aan Imperial College in Londen, aanhaalt in zijn boek 'The shock of the old' om een einde te maken aan de mythe dat de wereld zich in een snel opgaande lijn van technologische ontwikkeling bevindt. Als je op wereldschaal kijkt, zo betoogt hij, gaan de ontwikkelingen helemaal niet zo snel. Op sommige plekken holt de rol van technologie in de samenleving zelfs achteruit.

Het is een mooi uitgangspunt voor een techniekgeschiedenis. Niet beginnen met de uitvinding en dan kijken naar de impact, maar beginnen met maatschappelijke noden en dan terugredeneren naar de daarvoor noodzakelijke techniek. Dan blijkt nieuwe technologie maar een beperkt deel uit te maken van het totaal. Oude techniek overleeft vaak veel langer dan men denkt.

Neem nou oorlog. De Tweede Wereldoorlog geldt als degene waarin vliegtuigen en (atoom)bommen de doorslag gaven, mede dankzij een civiele industrie waarin staal een centrale rol speelde. Zo kun je ertegenaan kijken, erkent Edgerton, maar als je kijkt hoe de meeste schade werd aangericht, hoe de meeste doden vielen, dan is het plaatje anders. De meeste doden vielen door kanonnen en geweren, op dat moment al eeuwenoude technieken, die hoogstens wat verbeterd waren. De nazi's trokken Rusland binnen met meer paarden dan Napoleon. Niet de bombardementen veroverden Berlijn, maar Russische soldaten, straat voor straat.

Op deze manier plaatst Edgerton voortdurend vraagtekens bij de gedachte dat innovatie de centrale drijfveer van de technologie is. Zijn sterke punt daarbij is een globale blik.

De auto-industrie vernieuwt voortdurend, om nog maar eens een voorbeeld te noemen, maar wat betekent dat nou in, pakweg, Ghana? Bij gebrek aan onderdelen en moderne onderhoudstechnieken slijten nieuwe auto's daar razendsnel, tot ze het punt bereiken waarop ze binnen het bereik van de magazines vallen. Dit zijn reusachtige werkplaatsen, waar soms wel duizenden mensen werken. Alle benodigde onderdelen worden ter plekke gemaakt uit wat toevallig voorradig is. De magazines kunnen een auto vrijwel eeuwig aan de praat houden.

Oude technologie is taai, zo zou je de hoofdboodschap van 'The shock of the old' kunnen samenvatten. Dat we dat niet zien, komt doordat we voorgeprogrammeerd zijn om de nadruk te leggen op innovaties, liefst in de vorm van uitvindingen die door een persoon op een moment gedaan zijn. Het leeuwendeel van de technologie echter wordt verbeterd in kleine stapjes. Slechts een kleine portie van wetenschappelijk onderzoek leidt tot vernieuwing en de lijst van grootste onderzoeksafdelingen bij bedrijven wordt niet gedomineerd door it-bedrijven, maar door de automobielindustrie . een notoir conservatieve bedrijfstak die niks nieuws introduceert voordat het duizend keer getest is.

Edgerton zet een overtuigend betoog neer, gelardeerd met talloze voorbeelden. Natuurlijk is het mogelijk een even overtuigend boek te schrijven dat aantoont hoe juist innovaties tot snelle veranderingen in de maatschappij leiden, bijvoorbeeld door de gevolgen van mobiele telefonie voor het Afrikaanse platteland aan te halen. Zo'n betoog past meer in het beeld dat ingenieurs van zichzelf hebben als aanjagers van de vernieuwing.

Maar juist voor hen kan een boek als 'The shock of the old' heilzaam zijn: technologische ontwikkelingen gaan veel langzamer dan je denkt. David Edgerton heeft een uiterst lezenswaardig boek geschreven, dat een mens aan het denken zet.

David Edgerton, The shock of the old; technology and global history since 1900. Profile books, pp. 288, 29,50 euro.

quote:

Op zondag 28 januari 2007 19:05 schreef Keromane het volgende:

Heel goed dat je gelooft dat er een 'tegenbeweging' op gang komt. Sterker nog, die is er al. Zoek eens op Kurzweil. ;-)

quote:

Op maandag 28 mei 2007 12:43 schreef Sosa het volgende:
We maken vooruitgang in Genetica, Robotica, AI, Biotechnologie, Nanotechnogie enz enz. Het is juist de "convergence" van al deze technolgiën die de Singulariteit mogelijk maakt.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 12:47 schreef The_Forcer het volgende:

[..]

Een enorm simpele verklaring waarom dit nooit zal ophouden is dat wij als mens streven naar perfectie, omdat perfectie bij de mens niet mogelijk is zoeken we die ergens anders in. Alleen wordt vergeten dat alleen imperfectie perfect kan zijn.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 15:20 schreef gronk het volgende:
Schopje
[..]

http://www.delta.tudelft.nl/archief/j39/n16/22043

quote:

Op maandag 28 mei 2007 13:05 schreef Sosa het volgende:

[..]

In principe wel ja. Juist vanwege de menselijke imperfectie streven we naar perfectie. Ongetwijfeld zal er een tijd komen waar we ook aan onszelf zullen sleutelen om 'flaws' in onze fysieke verschijning en doen en laten te manipuleren (of liever gezegd; optimaliseren). We kennen al gehoorimplantaties, pacemaker en niet te vergeten plastisch chirurgie. Allemaal voorbodes van een samenleving waar dergelijke verschijnselen steeds verder gaan en straks niet meer weg te denken zijn. Ik noem designer babies, cloning, het vergroten van intelligentie dmv nanotech, het eerder genoemde 'linken' van je hersenen met een hyvemind zoals het toekomstige (intelligente) web..

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 22:16 schreef The_Forcer het volgende:
In welk jaar verwachten ze Singularity nou ookalweer?

quote:

Yeah, [Aubrey] de Grey is a charlatan. Molecular biology is right now is where computer technology was in the 40s: developed enough to support an engineering discipline, but far, far away from being what it is today. De Grey is the equivalent of dropping Ray Kurzweil into Bletchley Park: maybe a vision of the future, but one that's neither inspired nor useful.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 00:12 schreef gronk het volgende:

[..]

[..]op z'n laatst in 2035, als-ie dan niet is geweest dan komt-ie helemaal niet'.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 00:12 schreef gronk het volgende:

[..]

'op z'n vroegst in 2010, op z'n laatst in 2035, als-ie dan niet is geweest dan komt-ie helemaal niet'.

Overigens, een interessant citaatje van http://jwz.livejournal.com/770070.html
[..]



(sorry, tegen de kurzweil-weenies schoppen is gewoon te leuk )

quote:

Op zondag 18 februari 2007 22:56 schreef gronk het volgende:

[..]

Tweezijdig: Enerzijds zou de singularity zich van ons af kunnen scheiden, en tegen ons kunnen keren (a-la-skynet); anderzijds heb je een goede kans dat 't tot een gewapend treffen komt tussen de 'luddieten' en degenen die denken dat de singularity alleen maar voordelen heeft.