abonnement bol.com Coolblue
  woensdag 7 februari 2007 @ 20:12:57 #101
66113 digitaLL
Dammit guess what
pi_46085180
quote:
Op woensdag 7 februari 2007 20:07 schreef gronk het volgende:

Op dezelfde manier kun je 'bewijzen' dat als je iemand een wiskundeboek met regeltjes geeft, hij wiskunde begrijpt. Kijk op de gemiddelde 4-HAVO klas en je ziet dat dat blijkbaar toch iets anders ligt.

En ik zou 't op prijs stellen dat, voordat je verder reageert, je eerst Godel, Escher, Bach eens leest. Daar komen dit soort dingen uitgebreid aan de orde.
Als het zo duidelijk is dan moet het voor jou een kleine moeite zijn het te ontkrachten. Daar moet niet een heel boek voor nodig zijn lijkt me. De argumenten uit G&E&B zijn waarschijnlijk dezelfde als die van Searles Chinese room.
Niet erg sterk imo.

[ Bericht 7% gewijzigd door digitaLL op 07-02-2007 20:24:50 ]
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
  woensdag 7 februari 2007 @ 20:34:16 #102
145172 gronk
adulescentulus carnifex
pi_46085758
quote:
Op woensdag 7 februari 2007 20:12 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Als het zo duidelijk is dan moet het voor jou een kleine moeite zijn het te ontkrachten. Daar moet niet een heel boek voor nodig zijn lijkt me.
'een programma intikken' is niet hetzelfde als een computer iets leren. Als er bijvoorbeeld fouten in het programma zitten, dan kan 'n computer die niet herstellen. Dan moet-ie eerst 'weten' hebben wat er bedoeld werd. Zoiets is voor mensen triviaal, voor computers is het alleen mogelijk om kleine syntax-foutjes te herstellen. Een computer kan niet 'uit zichzelf' bedenken dat je misschien wel een een extra menu-item wilt hebben.

En al die computerprogramma's zijn hartstikke leuk, maar voordat een computer goed go kan spelen, of goed kan schaken hebben eerst een stel aio's en postdocs jaren van hun leven moeten geven voor ze zover waren. Een computer kan niet 'uit zichzelf' leren wat een goede openingszet is. Dat komt onder andere omdat het aantal 'mogelijke zetten' explodeert. En dan nog: een goed schaakprogramma kan helemaal geen go spelen. Of dammen. Of mens-erger-je niet. Dan moet er weer een programmeur bijkomen.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
  woensdag 7 februari 2007 @ 20:35:28 #103
145172 gronk
adulescentulus carnifex
pi_46085796
quote:
Op woensdag 7 februari 2007 20:12 schreef digitaLL het volgende:

Niet erg sterk imo.
Je kunt natuurlijk ook ergens anders gaan lopen trollen.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
  woensdag 7 februari 2007 @ 20:54:29 #104
66113 digitaLL
Dammit guess what
pi_46086257
quote:
Op woensdag 7 februari 2007 20:34 schreef gronk het volgende:
'een programma intikken' is niet hetzelfde als een computer iets leren. Als er bijvoorbeeld fouten in het programma zitten, dan kan 'n computer die niet herstellen. Dan moet-ie eerst 'weten' hebben wat er bedoeld werd. Zoiets is voor mensen triviaal, voor computers is het alleen mogelijk om kleine syntax-foutjes te herstellen. Een computer kan niet 'uit zichzelf' bedenken dat je misschien wel een een extra menu-item wilt hebben.
Je kunt mensen prima fouten aanleren en ook die hebben dat zelf lang niet altijd door. Een mens kan evenmin bedenken dat je een extra menu-item wilt hebben. Dat zul je duidelijk moeten maken.
quote:
En al die computerprogramma's zijn hartstikke leuk, maar voordat een computer goed go kan spelen, of goed kan schaken hebben eerst een stel aio's en postdocs jaren van hun leven moeten geven voor ze zover waren. Een computer kan niet 'uit zichzelf' leren wat een goede openingszet is. Dat komt onder andere omdat het aantal 'mogelijke zetten' explodeert. En dan nog: een goed schaakprogramma kan helemaal geen go spelen. Of dammen. Of mens-erger-je niet. Dan moet er weer een programmeur bijkomen.
ff omgeschreven om een en ander te verduidelijken.

En al die grootmeesters zijn hartstikke leuk, maar voordat een mens goed go kan spelen, of goed kan schaken hebben eerst een stel mensen jaren van hun leven moeten geven voor ze zover waren. Een mens kan niet 'uit zichzelf' leren wat een goede openingszet is. Dat komt onder andere omdat men 1st over voldoende kennis moet beschikken. En dan nog: een goed schaker kan mischien helemaal geen go spelen. Of dammen. Of mens-erger-je niet. Dat kan een computer wel.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
  woensdag 7 februari 2007 @ 21:08:05 #105
145172 gronk
adulescentulus carnifex
pi_46086593
Dahag
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
pi_46095693
quote:
Op woensdag 7 februari 2007 21:08 schreef gronk het volgende:
Dahag
Een AI programma zou waarschijnlijk nogmaals aan DigitaLL uitleggen dat leren iets anders is dan programmeren. .
Ik denk wel dat gronk een punt heeft. het huidige leervermogen van programma's is erg beperkt.
Zoals ik al eerder zei liggen de problemen in het formaliseren van "kennis" en "intelligentie".

Een intelligent programma zal zijn eigen denken moeten "begrijpen" en in staat moeten zijn om "betere" oplossingen te vinden en/of te herkennen en op zichzelf toepassen.
Hiervoor moet nog zeer veel werk door mensen worden verricht (ondersteund door computers)

Maar ik zie niet in waarom er geen doorbraak op dit punt zou komen.
Pas als mathematisch aantoonbaar is dat een machine die steeds intelligenter wordt onmogelijk is, dan wordt de singulariteit een mythe.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  donderdag 8 februari 2007 @ 09:07:56 #107
145172 gronk
adulescentulus carnifex
pi_46096071
quote:
Op donderdag 8 februari 2007 08:44 schreef Oud_student het volgende:

Maar ik zie niet in waarom er geen doorbraak op dit punt zou komen.
Oh, ik denk dat er zeker nog wel vooruitgang is te verwachten op dit terrein. Voor deelterreinen zal er software komen die griezelig intelligent lijkt. Automatische stemherkenning, gezichtsherkenning, natuurlijk gebruik van grammatica. etc. Maar zo'n systeem is wel heel krachtig en handig, maar 't is nog steeds niet in staat tot 'out of the box' thinking.

Neem zo'n systeem wat een natuurlijke taal (zoals engels of duits) 'spreekt': met wat moeite zul je het best aan kunnen leren dat 'blabla' een nieuw zelfstandig naamwoord is. Of dat er een variant is waarbij een werkwoord achteraan de zin staat. Maar zo'n systeem zal echt niet overweg kunnen met de evolutie van een nieuw concept, zoals naamvallen voor bezitsrelaties of gezagsverhoudingen, of verschillende soorten tijdsrelaties. Tenzij dat systeem ook concepten kan 'begrijpen'. Maar dan ben je inderdaad een goed end op weg naar bijna-menselijke intelligentie.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
  donderdag 8 februari 2007 @ 13:04:01 #108
66113 digitaLL
Dammit guess what
pi_46102853
quote:
Op donderdag 8 februari 2007 08:44 schreef Oud_student het volgende:
Een AI programma zou waarschijnlijk nogmaals aan DigitaLL uitleggen dat leren iets anders is dan programmeren. .
Ik denk wel dat gronk een punt heeft. het huidige leervermogen van programma's is erg beperkt.
Zoals ik al eerder zei liggen de problemen in het formaliseren van "kennis" en "intelligentie".
Ik zie geen verschil in leren of programmeren. Wolfskinderen verduidelijken dat, niet altijd is te achterhalen hoe en wanneer we welke kennis opdoen.
quote:
Een intelligent programma zal zijn eigen denken moeten "begrijpen" en in staat moeten zijn om "betere" oplossingen te vinden en/of te herkennen en op zichzelf toepassen.
Hiervoor moet nog zeer veel werk door mensen worden verricht (ondersteund door computers)
Ik vraag me af in hoeverre mensen hun eigen denken begrijpen ?
Betere oplossingen hangt af van de doelen. Computers hebben zelf geen doelen. Die doelen hebben wij.
Dat is een wezenlijk verschil tussen de huidige computers en mensen.
quote:
Maar ik zie niet in waarom er geen doorbraak op dit punt zou komen.
Pas als mathematisch aantoonbaar is dat een machine die steeds intelligenter wordt onmogelijk is, dan wordt de singulariteit een mythe.
We begrijpen precies hoe computers werken itt mensen. Mensen willen zich uniek voelen. Het is imo als religie die de onververklaarbare gaten zoekt om er vervolgens god in te vullen. We weten steeds beter hoe mensen werken en de onverklaarbare "gaten" zullen steeds verder opgevuld worden. De computer zal de mens denk ik op steeds meer terreinen gaan verslaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door digitaLL op 08-02-2007 13:09:04 ]
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
  donderdag 8 februari 2007 @ 13:40:53 #109
145172 gronk
adulescentulus carnifex
pi_46104225
quote:
Op donderdag 8 februari 2007 13:04 schreef digitaLL het volgende:
. Het is imo als religie die de onververklaarbare gaten zoekt om er vervolgens god in te vullen.
Als je een verklaring hebt hoe zelfbewustzijn ontstaat, en hoe je dat kunt opbouwen met computers dan hoor ik het graag. Graag in een of twee korte alinea's, want het is natuurlijk een simpel probleem waar je geen heel boek over hoeft vol te schrijven
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
  vrijdag 9 februari 2007 @ 01:09:33 #110
65434 Parafernalia
Leuker als je denkt
pi_46128070
is dit niet net zo'n verhaal als de millenniumbug
Eindelijk iemand die denkt wat iedereen zegt
pi_46130727
quote:
Op donderdag 8 februari 2007 13:04 schreef digitaLL het volgende:
Ik zie geen verschil in leren of programmeren. Wolfskinderen verduidelijken dat, niet altijd is te achterhalen hoe en wanneer we welke kennis opdoen.
Het probleem zit em in het begrip "kennis", wij mensen hebben daar een bepaalde voorstelling van, die moeilijk te formaliseren is. Leren is het opdoen en (kunnen) toepassen van kennis. Programmeren is het formuleren van een algoritme (noodzakelijkerwijs binnen een formeel systeem)
Nu zijn er 2 stromingen tav het wezen van de mens:
- Kolmogorov zei: de mens is een eindige automaat
- Gödel zei: de mens kan meer begrijpen dan een automaat
(even heel kort door de bocht)
De stelling van Gödel geeft het inzicht hoe formele systemen werken en welke beperkingen er aan formele systemen zijn. Vollgens Gödel zijn mensen instaat die ahw van bovenaf te zien. Gödel was ook een Platonist, hij geloofde in een werkelijk bestaan van de ideeenwereld, waarmee wij dan direct in contact zouden kunnen staan.
Als Gödel gelijk heeft, dan zou de mens iets kunnen wat een automaat (beter gezegd een machine die werkt volgens een formeel systeem) niet alles kunnen wat wij kunnen.
Mij dunkt dat het standpunt van Kolmogorov het meest realistische is, waarom zou een mens meer zijn dan een complexe automaat ?
quote:
Ik vraag me af in hoeverre mensen hun eigen denken begrijpen ?
Betere oplossingen hangt af van de doelen. Computers hebben zelf geen doelen. Die doelen hebben wij.
Dat is een wezenlijk verschil tussen de huidige computers en mensen.
Mensen kunnen iig denken over hun eigen denken (filosofie) en proberen het te begrijpen.
Veel mensen hebben geen doel, zij stellen zich een (sub)doel.
Het formuleren van een doel voor een formeel systeem moet veel exacter zijn dan voor een mens.
Soms is de weg naar het doel niet aangegeven en/of soms is het doel vaag.
In alle gevallen kan een mens met een oplossing komen.
Dus ook hier ligt het aan het formuleren van het doel of de kennis om met een vaag doel te kunnen werken.
quote:
We begrijpen precies hoe computers werken itt mensen. Mensen willen zich uniek voelen. Het is imo als religie die de onververklaarbare gaten zoekt om er vervolgens god in te vullen. We weten steeds beter hoe mensen werken en de onverklaarbare "gaten" zullen steeds verder opgevuld worden. De computer zal de mens denk ik op steeds meer terreinen gaan verslaan.
Het is maar wat je begrijpen noemt.
Een computer(programma) is een complexe doolhof die wijzelf gecreërd hebben. Veel programmeurs zijn al bij het simpelste programmaatje de weg kwijt, het doet net iets anders dan het zou moeten doen.
Er volgen dan urenlange "debugging" sessies
Niemand begrijpt hoe Windows werkt en een paar mensen begrijpen hoe het zou moeten werken.

Wittgenstein zei al: ook al zouden alle natuurwetenschappelijke vragen zijn opgelost, dan zijn onze "levensvragen" nog niet eens geraakt (TLP 6.52)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  vrijdag 9 februari 2007 @ 09:27:37 #112
145172 gronk
adulescentulus carnifex
pi_46130814
quote:
Op vrijdag 9 februari 2007 09:21 schreef Oud_student het volgende:
Nu zijn er 2 stromingen tav het wezen van de mens:
- Kolmogorov zei: de mens is een eindige automaat
- Gödel zei: de mens kan meer begrijpen dan een automaat
Mooi samengevat.


Afgezien daarvan blijf ik 't wel typisch vinden dat 'strong AI', om het zo maar te noemen, nog zoveel aanhangers heeft. Volgens mij zijn zo'n beetje alle strong-AI-proponenten uit de jaren 70 en 80 daar wel op teruggekomen. Het hele singularity-verhaal zit ook in die hoek, maar met een slag om de arm:'bouw een groot genoeg netwerk en het wordt vanzelf zelfbewust. En als het niet zelfbewust wordt, dan was het niet groot/krachtig genoeg.'
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
pi_46140378
quote:
Op vrijdag 9 februari 2007 09:21 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Het probleem zit em in het begrip "kennis", wij mensen hebben daar een bepaalde voorstelling van, die moeilijk te formaliseren is. Leren is het opdoen en (kunnen) toepassen van kennis. Programmeren is het formuleren van een algoritme (noodzakelijkerwijs binnen een formeel systeem)
Afgezien van de kentheorische vraagstukken die hier vanzelfsprekend bij komen kijken ('Wat is kennis? Wanneer weet men iets?", de meest fundamentele vragen rondom kennis), heb ik wel een soort didactische uitwerking van cognitieve niveau's van de mens binnen de psychologie.

Bij leren van de mens wordt vaak het cognitieve leermodel van Benjamin Bloom gebruikt. Het ziet er als volgt uit:

1. Kennis (het vermogen om te kunnen reproduceren, geheugenfuctie dus)
2. Begrip (inzicht krijgen in de kennis, het in eigen woorden kunnen formuleren)
3. Toepassing (het kunnen toepassen van de kennis in praktijksituaties)
4. Analyse (de kennis kunnen verbinden met eerdere kennis, systematisch denken)
5. Synthese (creativiteit, het kunnen komen tot nieuwe conclusies vanuit al deze kennis)
6. Evaluatie (dirvegent denken, het kunnen oordelen over de synthese)

Nu gaat de overgang tussen deze stadia nogal vaag en het is ook vrijwel onmogelijk om te bepalen wanneer een PC 'begrip' heeft van iets. Het enige wat hij binnen krijgt zijn codes die een bepaald idee voorstellen ('voer dat uit') dat vergelijkbaar is met ons zenuwstelsel. Het 'leren' zit bij ons dan in het feit dat verbindingen tussen hersencellen veranderen of getraind worden. Als ik bijv. basgitaar leer spelen, dan train ik onbewust mijn zenuwstelsel die daarna gemakkelijker tot verbinding komt.

Of wij zelf bepaalde zaken kunnen leren? Nee, in dat opzicht vind ik de mens niet compleet autonoom. Hij blijft onderworpen (het subject, in de meer feodale zin van het woord) aan datgene wat tegengeworpen (het object, de tegenwerping) wordt. En zo is die computer dus net zo goed niet autonoom.
  vrijdag 9 februari 2007 @ 22:50:08 #114
66113 digitaLL
Dammit guess what
pi_46158228
quote:
Op vrijdag 9 februari 2007 09:21 schreef Oud_student het volgende:
Het probleem zit em in het begrip "kennis", wij mensen hebben daar een bepaalde voorstelling van, die moeilijk te formaliseren is. Leren is het opdoen en (kunnen) toepassen van kennis. Programmeren is het formuleren van een algoritme (noodzakelijkerwijs binnen een formeel systeem)
Mensen formaliseren kennis ook middels de taal. Het opdoen en toepassen van kennis kunnen computers imo ook.
De taal zelf is ook een vorm van formaliseren.
quote:
Nu zijn er 2 stromingen tav het wezen van de mens:
- Kolmogorov zei: de mens is een eindige automaat
- Gödel zei: de mens kan meer begrijpen dan een automaat
(even heel kort door de bocht)
De stelling van Gödel geeft het inzicht hoe formele systemen werken en welke beperkingen er aan formele systemen zijn. Vollgens Gödel zijn mensen instaat die ahw van bovenaf te zien. Gödel was ook een Platonist, hij geloofde in een werkelijk bestaan van de ideeenwereld, waarmee wij dan direct in contact zouden kunnen staan.
Ik geloof ook in een ideeen wereld maar die is niet bovennatuurlijk zoals bij Plato maar het gevolg van natuurlijke processen in ons geval evolutie.
quote:
Als Gödel gelijk heeft, dan zou de mens iets kunnen wat een automaat (beter gezegd een machine die werkt volgens een formeel systeem) niet alles kunnen wat wij kunnen.
Mij dunkt dat het standpunt van Kolmogorov het meest realistische is, waarom zou een mens meer zijn dan een complexe automaat ?
Als het tot stand kan komen middels materiele natuurlijke evolutionaire processen dan is het ook mogelijk bij complexe automaten imo.
quote:
Mensen kunnen iig denken over hun eigen denken (filosofie) en proberen het te begrijpen.
Veel mensen hebben geen doel, zij stellen zich een (sub)doel.
Mensen mits in gezonde toestand hebbens minstens tot doel te overleven, dat maakt interactie met de omgeving noodzakelijk en daaruit volgen ook weer subdoelen.
quote:
Het formuleren van een doel voor een formeel systeem moet veel exacter zijn dan voor een mens.
Ik vraag me af of dat in het geval is als je gebruik maakt van bijv neurale netwerken of evolutionaire algoritmen, Fuzzy logic ?
quote:
Soms is de weg naar het doel niet aangegeven en/of soms is het doel vaag.
Een doel kan imo vaag zijn omdat een mens niet altijd zijn eigen motivaties kent of, als het doel door derden gesteld is niet voldoende duidelijk omschreven.
quote:
In alle gevallen kan een mens met een oplossing komen.
Dus ook hier ligt het aan het formuleren van het doel of de kennis om met een vaag doel te kunnen werken.
Of die oplossingen ook goed zijn is een 2e.
Computers kunnen steeds beter met vage doelen omgaan, zoals gezichtsherkenning of het herkennen van verdachte gedragingen in een metrostation.
quote:
Het is maar wat je begrijpen noemt.
Is begrijpen niet het kunnen toepassen van opgedane kennis ?
quote:
Een computer(programma) is een complexe doolhof die wijzelf gecreërd hebben. Veel programmeurs zijn al bij het simpelste programmaatje de weg kwijt, het doet net iets anders dan het zou moeten doen.
Er volgen dan urenlange "debugging" sessies
Niemand begrijpt hoe Windows werkt en een paar mensen begrijpen hoe het zou moeten werken.
Hoe een computer precies werkt weten programmeurs denk ik vaak niet, dat is iets voor specialisten zoals processor fabrikanten. Programmeurs krijgen doelen gesteld, als het programma aan de gehaalde doelen voldoet is hun werk gedaan. Debugging of extra programmeerwerk is nodig omdat het programma de gestelde doelen niet haalt.
quote:
Wittgenstein zei al: ook al zouden alle natuurwetenschappelijke vragen zijn opgelost, dan zijn onze "levensvragen" nog niet eens geraakt (TLP 6.52)
Een dwaas kan meer vragen dan 100 wijzen kunnen beantwoorden. Het is maar de vraag of die levensvragen geen dwaasheid zijn ?
Misschien is het leven niet meer dan in essentie , eten, drinken evt voortplanten en daarna sterven ?
Dan rijst de vraag waarom die levensvragen ?
Daar is veel over te zeggen maar gaat denk ik teveel buiten dit topic.
Een computer en mensen zijn verschillend imo omdat mensen zich kunnen voorplanten. Computers kunnen zich alleen mbv de mens voorplanten mbv een soort symbiose. Zonder mensen stopt de produktie van computers.
Een ander verschil is dat mensen zelf, de voor het leven noodzakelijke energie en materie uit hun omgeving kunnen halen. Als de mens de stoomtoevoer stopt is de computer niet meer werkzaam. De mens heeft de wil te overleven, computers niet.
Ik zie echter ook overeenkomsten. De belangrijksten. Computers zijn imo itt wat veel mensen denken op hun manier erg flexibel. We kunnen hun geheugen vergroten, meerdere functionaliteiten integreren, ze laten communiceren. Verschillende sensoren aansluiten. Mensen zijn ook erg flexibel, wat betreft localiteit, communicatie, ook wij kunnen extra "sensoren" benutten zoals microscopen.

[ Bericht 0% gewijzigd door digitaLL op 10-02-2007 00:25:18 ]
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
pi_46165379
quote:
Op vrijdag 9 februari 2007 22:50 schreef digitaLL het volgende:
Mensen formaliseren kennis ook middels de taal. Het opdoen en toepassen van kennis kunnen computers imo ook.
De taal zelf is ook een vorm van formaliseren.
Slechts een gedeelte kan worden geformaliseerd, betekenissen zijn bijna altijd zeer context gevoelig en erg moeilijk grijpbaar in regels (die trouwens ook voortdurend veranderen)
Het formaliseren midels programmeertalen is van een andere (simpelere) orde.
quote:
Ik geloof ook in een ideeen wereld maar die is niet bovennatuurlijk zoals bij Plato maar het gevolg van natuurlijke processen in ons geval evolutie.
Volgens Plato was die er altijd al, of beter gezegd die wereld kent geen tijd
quote:
Als het tot stand kan komen middels materiele natuurlijke evolutionaire processen dan is het ook mogelijk bij complexe automaten imo.
Ja mee eens, maar we weten nog niet aan welke voorwaarden zo'n machiine moet voldoen. Misschien is er een vorm van QM processing nodig, zoals Roger Penrose gelooft.
quote:
Mensen mits in gezonde toestand hebbens minstens tot doel te overleven, dat maakt interactie met de omgeving noodzakelijk en daaruit volgen ook weer subdoelen.
Bij mensen zijn ook heel van van de basale functties "hard wired", zoals ademhaling, hartslag, alle interne processen in de organen, drang tot eten en drinken etc.
Waar het hier om gaat zijn de niet-essentiele zaken het denken over abstracte zaken.
quote:
Ik vraag me af of dat in het geval is als je gebruik maakt van bijv neurale netwerken of evolutionaire algoritmen, Fuzzy logic ?
Klinkt allemaal leuk, maar is deels hype en berust het weldegelijk op exacte procedures.
De computer blijft nu eenmaal met nullen en enen werken, of je moet gebruik maken van hybride systemen.
quote:
Of die oplossingen ook goed zijn is een 2e.
Computers kunnen steeds beter met vage doelen omgaan, zoals gezichtsherkenning of het herkennen van verdachte gedragingen in een metrostation.
De procedure hierachter is zeer exact en het systeem kan niet leren. Er worden gewoon een aantal kenmerken gemeten en als daar een bepaald percentage overeenkomt dan is het een hit anders niiet. Dat percentage is instelbaar, zet je het te hoog dan wordt niemand herkent, zet je het te laag dan krijg je onjuiste herkenningen, dus ergens is er een optimum. Blijft dus exact, in principe ishet toegepaste statistiek.
quote:
Is begrijpen niet het kunnen toepassen van opgedane kennis ?
Ja, maar het is meer en dat is juist zo moeilijk formaliseerbaar of misschien niet formaliseerbaar
quote:
Hoe een computer precies werkt weten programmeurs denk ik vaak niet, dat is iets voor specialisten zoals processor fabrikanten. Programmeurs krijgen doelen gesteld, als het programma aan de gehaalde doelen voldoet is hun werk gedaan. Debugging of extra programmeerwerk is nodig omdat het programma de gestelde doelen niet haalt.
[/quiote]
Hoe een computer werkt is voor de programmeur irrelevant. Voor dat er computers waren werden er ook al algoritmen geschreven. Waar het om gaat is dat de comlexiteit van een algoritme vaak niet meer door de programmeurs wordt overzien, deels veroorzaakt door de complexe materie zelf, deels door onkunde.
[quote]
Een dwaas kan meer vragen dan 100 wijzen kunnen beantwoorden. Het is maar de vraag of die levensvragen geen dwaasheid zijn ?
Misschien is het leven niet meer dan in essentie , eten, drinken evt voortplanten en daarna sterven ?
Dan rijst de vraag waarom die levensvragen ?
Daar is veel over te zeggen maar gaat denk ik teveel buiten dit topic.
Een computer en mensen zijn verschillend imo omdat mensen zich kunnen voorplanten. Computers kunnen zich alleen mbv de mens voorplanten mbv een soort symbiose. Zonder mensen stopt de produktie van computers.
Een ander verschil is dat mensen zelf, de voor het leven noodzakelijke energie en materie uit hun omgeving kunnen halen. Als de mens de stoomtoevoer stopt is de computer niet meer werkzaam. De mens heeft de wil te overleven, computers niet.
Ik zie echter ook overeenkomsten. De belangrijksten. Computers zijn imo itt wat veel mensen denken op hun manier erg flexibel. We kunnen hun geheugen vergroten, meerdere functionaliteiten integreren, ze laten communiceren. Verschillende sensoren aansluiten. Mensen zijn ook erg flexibel, wat betreft localiteit, communicatie, ook wij kunnen extra "sensoren" benutten zoals microscopen.
Je vergelijkt hier computers en mensen, dat is onterecht. Computers zijn maar een hulpmiddel om abstracte constructies "programma's" te kunnen uitvoeren. Ook het vergelijken van programma's en mensen is niet de juiste, het gaat erom wat die programma's uitdrukken, afbeelden, de betekenis van de resultaten. Dat is de essentie diet wij middels hardware en software willen verkrijgen.
Dat is dan ook de overeenkomst tussen mens en "computer", het wezen van beiden is trancendentaal, dwz ze overstijgen de werkelijkheid. Het werkelijke wezen van de mens is niet gelocaliseerd in de materie maar is hetgeen wat wordt uitgedrukt middels die materie.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  zaterdag 10 februari 2007 @ 10:32:34 #116
66113 digitaLL
Dammit guess what
pi_46166003
quote:
Op zaterdag 10 februari 2007 09:32 schreef Oud_student het volgende:
Slechts een gedeelte kan worden geformaliseerd, betekenissen zijn bijna altijd zeer context gevoelig en erg moeilijk grijpbaar in regels (die trouwens ook voortdurend veranderen)
Het formaliseren midels programmeertalen is van een andere (simpelere) orde.
Die context gevoeligheid hangt af van kennis over de omgeving en voorgaande opgedane kennis. Een computer beschikt niet over dezelfde danwel voldoende sensoren om die kennis op te doen. Ik ben dan ook van mening dat daar een oplossing ligt voor intelligenter computers.
quote:
Ja mee eens, maar we weten nog niet aan welke voorwaarden zo'n machiine moet voldoen. Misschien is er een vorm van QM processing nodig, zoals Roger Penrose gelooft.
Er is onderzoek naar gedaan "microtubuli" maar er is geen quantum coherentie aangetroffen. De temp en structuren maken dat ook niet erg waarschijnlijk.
quote:
Bij mensen zijn ook heel van van de basale functties "hard wired", zoals ademhaling, hartslag, alle interne processen in de organen, drang tot eten en drinken etc.
Waar het hier om gaat zijn de niet-essentiele zaken het denken over abstracte zaken.
Prof Ramachandran heeft daar een theorie over. Hoe abstract denken is geevolueerd. Het heeft te maken met het opdoen van zintuigelijke waarneming in "verkeerde" hersendelen. Zoals bijv het zien van kleuren bij bepaalde getallen.
quote:
Klinkt allemaal leuk, maar is deels hype en berust het weldegelijk op exacte procedures.
De computer blijft nu eenmaal met nullen en enen werken, of je moet gebruik maken van hybride systemen.
.
Neuronen vuren ook wel of niet. Het verschil met transistoren is dat de thresholds gewijzigd kunnen worden via de synapsen. Bij transistoren in digitale circuits is die gefixeerd. Het is echter wel mogelijk de functie van een neuron met meerdere digitale circuits uit te voeren.
quote:
De procedure hierachter is zeer exact en het systeem kan niet leren. Er worden gewoon een aantal kenmerken gemeten en als daar een bepaald percentage overeenkomt dan is het een hit anders niiet. Dat percentage is instelbaar, zet je het te hoog dan wordt niemand herkent, zet je het te laag dan krijg je onjuiste herkenningen, dus ergens is er een optimum. Blijft dus exact, in principe ishet toegepaste statistiek.
Ik vraag me af of dat bij mensen anders is ?
Probeer maar eens in het middelste plaatje de heks en het meisje tegelijk te zien ? Dat gaat niet. Toen ik het voor het 1st probeerde werd het beeld vaag en plotseling verscherpte het en zag ik de heks ipv het meisje.
http://www.ophtasurf.com/en/illusionartp1.htm
quote:
Ja, maar het is meer en dat is juist zo moeilijk formaliseerbaar of misschien niet formaliseerbaar
Ik denk niet dat er meer is, het is en tot nu toe blijft het een soort "god of the gap" theorie.
quote:
Je vergelijkt hier computers en mensen, dat is onterecht. Computers zijn maar een hulpmiddel om abstracte constructies "programma's" te kunnen uitvoeren. Ook het vergelijken van programma's en mensen is niet de juiste, het gaat erom wat die programma's uitdrukken, afbeelden, de betekenis van de resultaten. Dat is de essentie diet wij middels hardware en software willen verkrijgen.
Dat is dan ook de overeenkomst tussen mens en "computer", het wezen van beiden is trancendentaal, dwz ze overstijgen de werkelijkheid. Het werkelijke wezen van de mens is niet gelocaliseerd in de materie maar is hetgeen wat wordt uitgedrukt middels die materie.
Je kunt van alles met elkaar vergelijken. En als we het over AI hebben vergelijken we menselijke vermogens met die van computers en robots. Je kunt ook prima appels en peren vergelijken itt het gezegde. Ze bezitten vergelijkbare eigenschappen. En het overstijgen van de werklijkheid ? Ik denk het niet, kennis is en blijft slechts een slap aftreksel van de werkelijkheid. De nauwkeurigste kennis van de werkelijkheid is de werkelijkheid zelf.

[ Bericht 4% gewijzigd door digitaLL op 10-02-2007 11:08:51 ]
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
pi_46190245
Wat jullie ook denken;
Het zal gebeuren!
Mensen blijven dingen verbeteren, dit zal oneindig doorgaan totdat er een eind aan komt.
Ze moeten eigenlijk verbieden mensen de AI te verbeteren, want diezelfde AI word onze dood, misschien niet precies onze dood maar dan wel die van onze kleinkinderen.
Het verbieden van het verbeteren van AI zal ons ook niet redden, omdat niemand er mee akkoord zal gaan. Mensen moeten ieder maand een nieuw spelletje hebben, mensen moeten om de twee jaar een nieuwe computer hebben. Als dit niet gebeurd zal het ook niet goed gaan met de mensheid, maar als het wel gebeurd ook niet.
De conclusie is dus eigenlijk dat we te slim zijn.
En slimheid maakt selfdestructie.
  zondag 11 februari 2007 @ 00:04:52 #118
145172 gronk
adulescentulus carnifex
pi_46190552
Ja, ignorance is bliss
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
  zondag 11 februari 2007 @ 11:28:31 #119
66113 digitaLL
Dammit guess what
pi_46196746
quote:
Op zaterdag 10 februari 2007 23:54 schreef most_wanted het volgende:
Wat jullie ook denken;
Het zal gebeuren!
Mensen blijven dingen verbeteren, dit zal oneindig doorgaan totdat er een eind aan komt.
Ze moeten eigenlijk verbieden mensen de AI te verbeteren, want diezelfde AI word onze dood, misschien niet precies onze dood maar dan wel die van onze kleinkindere
Het kan toch ook dat de mens via hybridisatie welke al plaatsvindt tot een andere niet biologische levensvorm evolueert ?
quote:
Het verbieden van het verbeteren van AI zal ons ook niet redden, omdat niemand er mee akkoord zal gaan.
Er zijn mensen die er niet mee akkoord gaan. De neo-luddites in het bijzonder de cyborg-luddites.
quote:
Mensen moeten ieder maand een nieuw spelletje hebben, mensen moeten om de twee jaar een nieuwe computer hebben. Als dit niet gebeurd zal het ook niet goed gaan met de mensheid, maar als het wel gebeurd ook niet.
De conclusie is dus eigenlijk dat we te slim zijn.
En slimheid maakt selfdestructie.
Niet de slimheid maar imo eerder de voortplantingsdrang. De aardbevolking is geexplodeerd dmv industrialisatie, medicatie etc. Een goed voorbeeld van onze afhankelijkheid van computers is ITER. We krijgen energie-problemen. Zoiets als ITER is onmogelijk te bewerkstelligen zonder computers. Moderne vliegtuigen zijn zo instabiel dat alleen mbv computergestuurde stabilisatie er nog mee gevlogen kan worden. Een JSF bijv zonder computers kan onmogelijk nog door een mens gevolgen worden.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
pi_46197600
quote:
Op zaterdag 10 februari 2007 10:32 schreef digitaLL het volgende:
Je kunt van alles met elkaar vergelijken. En als we het over AI hebben vergelijken we menselijke vermogens met die van computers en robots.
Je kunt ook prima appels en peren vergelijken itt het gezegde. Ze bezitten vergelijkbare eigenschappen.
Een atleet die de 5 km loopt wordt ook nooit vergeleken met een saturnus raket die 11 km per sec haalt.
quote:
En het overstijgen van de werklijkheid ? Ik denk het niet, kennis is en blijft slechts een slap aftreksel van de werkelijkheid. De nauwkeurigste kennis van de werkelijkheid is de werkelijkheid zelf.
Kennis is iets waarmee helemaal niets correspondeert in de natuur. Kennis is bij uitstek iets dat uitstijgt boven de fysiche werkelijkheid. Hoewel er nu ook pogingen gedaan worden om het begrip informatie een fysische betekenis te geven. Verder is er natuurlijk ook kennis over zaken die niet een de natuur voorkomen, zo kun je de sprookjes van Grimm kennen of theorema's uit de wiskunde etc.
De werkelijkheid is misschien niet eens kenbaar, de natuur bezit geen kennis.

Als je werkelijk ervan overtuigd bent dat de (een) mens niet meer is dan een hoopje electrochemische processen, wat voor zin heeft het dan om überhsupt ergens over te discussieren
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  zondag 11 februari 2007 @ 12:28:01 #121
145172 gronk
adulescentulus carnifex
pi_46197914
quote:
Op zondag 11 februari 2007 12:13 schreef Oud_student het volgende:

Als je werkelijk ervan overtuigd bent dat de (een) mens niet meer is dan een hoopje electrochemische processen, wat voor zin heeft het dan om überhsupt ergens over te discussieren
Da's natuurlijk het probleem van dit hele topic: aan de ene kant staat een groep die zegt 'mensen zijn gewoon heel veel electrochemische processen en feedbacksystemen, en dat is allemaal hartstikke simpel, het zijn er alleen veel. Dus als we voldoende computers aanelkaarknopen dan krijgen we vanzelf 'kunstmatige' intelligentie. ' Waarna er een aantal totaaal ongerelateerde ontdekkingen uit de solid state physics en materiaalkundehoek wordt gepost, die moet 'bewijzen' dat de AI aanstaande is .

Daartegenover staat de mening dat, voor je zoiets roept, het misschen wel handig is om te weten wat 'intelligentie' en 'zelfbewustzijn' nu eigenlijk is, hoe dat ontstaat en hoe dat bij mensen werkt. Maar goed, dat is natuurlijk veeels te negatief gedacht, en dat komt de eerste groep natuurlijk helemaal niet uit.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
pi_46198390
  zondag 11 februari 2007 @ 13:00:42 #123
66113 digitaLL
Dammit guess what
pi_46198968
quote:
Op zondag 11 februari 2007 12:13 schreef Oud_student het volgende:

[quote]
Kennis is iets waarmee helemaal niets correspondeert in de natuur.
Dat is dan jou idee van kennis.
De mijne is dat kennis juist wel correspondeert met de natuur. Kennis is heeft imo altijd een matriele of energetische vorm. Zo is bijv mensenlijk geheugen terug te leiden naar o.a. veranderingen in de synaptische spleet.
quote:
Kennis is bij uitstek iets dat uitstijgt boven de fysiche werkelijkheid. Hoewel er nu ook pogingen gedaan worden om het begrip informatie een fysische betekenis te geven.
Kennis is imo niets anders dan een materiele of energetische represenatie van de fysische werkelijkheid. Absolutie kennis is de werkelijkheid zelf. Dat betekent dat menselijke kennis altijd onvolledig is.
quote:
Verder is er natuurlijk ook kennis over zaken die niet een de natuur voorkomen, zo kun je de sprookjes van Grimm kennen of theorema's uit de wiskunde etc.
De sprookjes van Grimm hebben een materiele vorm als boek. Wat in de sprookjes gebeurt is niet altijd mogelijk in de werkelijkheid. Gebrek aan kennis over de werkelijkheid is niets vreemds en als je dat beschrijft als een in een sprookje is dat niet verheven boven de werkelijkheid.
Dat is een waarde oordeel dat een mens eraan geeft. Niet ik btw.
quote:
De werkelijkheid is misschien niet eens kenbaar, de natuur bezit geen kennis.
De absolutie werkelijkheid is niet kenbaar daar zijn we het beiden over eens denk ik. Alleen vannuit verschillende perspectieven.
De natuur bezit kennis omdat bijv wij mensen kennis bezitten en onderdeel zijn van die natuur.
Kennis is ook materieel/energetisch te traceren en neer te slaan in bijv boeken, harddisks
quote:
Als je werkelijk ervan overtuigd bent dat de (een) mens niet meer is dan een hoopje electrochemische processen, wat voor zin heeft het dan om überhsupt ergens over te discussieren
Dat is vergelijkbaar met religieuzen die roepen tegen agnosten/atheisten. Als jullie van god los zijn wat heeft het leven dan voor zin, waar blijft de moraal. Doembeelden worden gecreeerd.
Juist agnosten/atheisten bijv zien dieren niet meer slehts als eetbare machines(Descartes) maar als medewezens.
Weten dat het leven eindig is kan het waardevoller maken en van hoger moraal. Het leven is nu en je probeert er dan ook het beste van te maken, er is geen 2e kans.
Weten dat de mens een complex geheel is van electrochemische processen maakt het imo niet minder waardevol.
De electrochemische processen maken gevoel mogelijk, die gevoelens maken dat we het leven kunnen genieten.
De zucht naar kennis is een van die dingen die een mens kan genieten. Evolutionaire processen hebben ons tot nieuwschierige risiconemende wezens gemaakt. Miljarden jaren zijn daaraan vooraf gegaan, velen hebben hun leven gegeven in de tocht naar meer kennis. Dat alles is waardevol voor mij.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
  zondag 11 februari 2007 @ 13:23:50 #124
66113 digitaLL
Dammit guess what
pi_46199939
quote:
Op zondag 11 februari 2007 12:28 schreef gronk het volgende:
Da's natuurlijk het probleem van dit hele topic: aan de ene kant staat een groep die zegt 'mensen zijn gewoon heel veel electrochemische processen en feedbacksystemen, en dat is allemaal hartstikke simpel, het zijn er alleen veel. Dus als we voldoende computers aanelkaarknopen dan krijgen we vanzelf 'kunstmatige' intelligentie. ' Waarna er een aantal totaaal ongerelateerde ontdekkingen uit de solid state physics en materiaalkundehoek wordt gepost, die moet 'bewijzen' dat de AI aanstaande is .
Het aan elkaar knopen van voldoende computers is niet voldoende, evenals het aan elkaar knopen van voldoende neuronen niet voldoende is(mens/dolfijn)
Bovendien zijn de substraten heel verschillend (Si/NCH)
quote:
Daartegenover staat de mening dat, voor je zoiets roept, het misschen wel handig is om te weten wat 'intelligentie' en 'zelfbewustzijn' nu eigenlijk is, hoe dat ontstaat en hoe dat bij mensen werkt. Maar goed, dat is natuurlijk veeels te negatief gedacht, en dat komt de eerste groep natuurlijk helemaal niet uit.
Veelal wordt gedacht dat intelligentie en bewustzijn emergent zijn. Zoals 1 molecuul H20 is geen water, de interacties tussen de moleculen geven water de extra eigenschappen zoals viscositeit.
Ik ben ook overtuigt dat het emergent is maar niet overtuigt of het ook mbv een substraat als Si mogelijk is.

Er is ook nog een 3de groep die op metafysche gronden de mogelijkheid afwijzen, in principe valt daar het grootste deel van de wereldbevolking onder.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
  zondag 11 februari 2007 @ 13:44:09 #125
66113 digitaLL
Dammit guess what
pi_46200692
Intelligentie is een zeer ruim begrip.
quote:
Intelligentie is een eigenschap van de werking van de hersenen met veel verschillende functies; zoals de mogelijkheid overeenkomsten en verschillen op te merken in waarnemingen, zich in de ruimte te oriënteren, te redeneren, plannen te maken, problemen op te lossen, in abstracties te denken, ideeën en taal te begrijpen en te produceren, informatie op te slaan in het geheugen en daar weer uit op te halen, te leren van ervaringen. Ook bij ‘hogere’ diersoorten zijn bepaalde functies van de intelligentie werkzaam. Meestal vat men onder het begrip ‘íntelligentie’ niet eigenschappen als creativiteit, en wijsheid. Intelligentie is een kenmerk van de persoonlijkheid. Bij de een is de intelligentie, of zijn bepaalde facetten van de intelligentie, sterker ontwikkeld dan bij de ander. Zo kan bijvoorbeeld de een makkelijker een taal leren en de ander zich sneller oriënteren in een ruimte.

David Wechsler, de Amerikaanse psycholoog die de beroemde Wechsler intelligentietests ontwierp definieerde intelligentie eenvoudig zo: Intelligentie is het vermogen doelgericht te handelen, rationeel te denken en effectief met de omgeving om te gaan.

Twee Nederlandse onderzoekers, Wilma Resing en Pieter Drenth omschreven het begrip intelligentie ongeveer als volgt: Intelligentie is een conglomeraat van verstandelijke vermogens, processen en vaardigheden, zoals:

abstract, logisch en consistent kunnen redeneren,
relaties kunnen ontdekken, leggen en doorzien,
problemen kunnen oplossen,
regels kunnen ontdekken in schijnbaar ongeordend materiaal
met bestaande kennis nieuwe taken kunnen oplossen,
zich flexibel kunnen aanpassen in nieuwe situaties
zelfstandig kunnen leren, zonder directe en volledig instructie nodig te hebben
bron, Wiki.
Als een kind van 6 zeer snel ingewikkelde berekeningen kan doen vinden we dat een intelligent kind. Als dat kind een Idiot Savant is en het verder bijna nix kan vinden we dat niet intelligent.
Een rekenmachine vinden we niet intelligent.
Het gebruik kunnen maken van een rekenmachine is dat intelligent ?
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
pi_46203116
quote:
Op zondag 11 februari 2007 13:00 schreef digitaLL het volgende:
Dat is dan jou idee van kennis.
De mijne is dat kennis juist wel correspondeert met de natuur. Kennis is heeft imo altijd een matriele of energetische vorm. Zo is bijv mensenlijk geheugen terug te leiden naar o.a. veranderingen in de synaptische spleet.
Je verwisselt de drager van kennis met de kennis zelf.
quote:
Kennis is imo niets anders dan een materiele of energetische represenatie van de fysische werkelijkheid. Absolutie kennis is de werkelijkheid zelf. Dat betekent dat menselijke kennis altijd onvolledig is.
De werkelijkhed zelf heeft geen kennis, zij "existeert".
Zoals ik al zei, er bestaat ook kennis over niet fysische zaken, zoals wiskundige kennis.
quote:
De sprookjes van Grimm hebben een materiele vorm als boek. Wat in de sprookjes gebeurt is niet altijd mogelijk in de werkelijkheid. Gebrek aan kennis over de werkelijkheid is niets vreemds en als je dat beschrijft als een in een sprookje is dat niet verheven boven de werkelijkheid.
Dat is een waarde oordeel dat een mens eraan geeft. Niet ik btw.
Dat ze in een boek staan op CD staan of als film beschikbaar zijn is niet relevant ze verwijzen allen naar dezelfde sprookjes. In die sprookjes komen karakters voor en ideëen. Dat noem ik de inhoud (=kennis)
Een sprookje drukt geen gebrek aan kennis over de werkelijkheid uit, maar gaat gewoon ergens anders over. Met "uitstijgen boven" bedoel ik in dit verband niet dat iets "beter" zou zijn, het is van een totaal andere orde.
quote:
De absolutie werkelijkheid is niet kenbaar daar zijn we het beiden over eens denk ik. Alleen vannuit verschillende perspectieven.
De natuur bezit kennis omdat bijv wij mensen kennis bezitten en onderdeel zijn van die natuur.
Kennis is ook materieel/energetisch te traceren en neer te slaan in bijv boeken, harddisks
Nee, nogmaals, voor kennis hebben / opdoen / reproduceren is een materiële drager nodig.
Zij wordt dan het fysieke beeld van die kennis, maar valt er niet mee samen.
"De Eifeltoren is meer dan 300 meter hoog" is een afbeelding van het feit (de kennis) dat de Eifeltoren hoger is dan 300 meter. Bij het lezen wordt het feit afgebeeld naar een geluid, bij het onthouden naar iets in de synapsen van de hersenen, allemaal totaal verschillende energie / materiele vormen.
Hoe zouden we kunnen weten dat al deze vormen (beelden) hetzelfde uitdrukken ?

Het argument dat wij een deel van de natuur zijn en dat daarom de natuur ook kennis heeft is een flauw argument, hierdoor wordt jou stelling per definitie waar.
quote:
Dat is vergelijkbaar met religieuzen die roepen tegen agnosten/atheisten. Als jullie van god los zijn wat heeft het leven dan voor zin, waar blijft de moraal. Doembeelden worden gecreeerd.
Juist agnosten/atheisten bijv zien dieren niet meer slehts als eetbare machines(Descartes) maar als medewezens.
Weten dat het leven eindig is kan het waardevoller maken en van hoger moraal. Het leven is nu en je probeert er dan ook het beste van te maken, er is geen 2e kans.
Weten dat de mens een complex geheel is van electrochemische processen maakt het imo niet minder waardevol.
De electrochemische processen maken gevoel mogelijk, die gevoelens maken dat we het leven kunnen genieten.
De zucht naar kennis is een van die dingen die een mens kan genieten. Evolutionaire processen hebben ons tot nieuwschierige risiconemende wezens gemaakt. Miljarden jaren zijn daaraan vooraf gegaan, velen hebben hun leven gegeven in de tocht naar meer kennis. Dat alles is waardevol voor mij.
Je verwijst naar moraal, waarde, het beste ervan maken, etc. Allemaal begrippen (uit de ethiek) waar niets mee correspondeert in de fysieke werkelijkheid en dus volgens jou niet bestaan.
Je kunt zingeving nooit van binnenuit funderen, dan lijk je een beetje op Von Munchhausen, die zichzelf aan de haren uit het moeras trekt.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  zondag 11 februari 2007 @ 14:59:36 #127
66113 digitaLL
Dammit guess what
pi_46204312
quote:
Op zondag 11 februari 2007 14:30 schreef Oud_student het volgende:
Je verwisseld de drager van kennis met de kennis zelf.
Is er dan kennis buiten een materiele/energetische drager ?
quote:
De werkelijkhed zelf heeft geen kennis, zij "existeert".
Zoals ik al zei, er bestaat ook kennis over niet fysische zaken, zoals wiskundige kennis.
Wiskundige kennis heeft zijn basis in kennis over de materiele/energetische wereld.
De evolutie van de verschillende wiskundige concepten is daarin goed te volgen.
quote:
Dat ze in een boek staan op CD staan of als film beschikbaar zijn is niet relevant ze verwijzen allen naar dezelfde sprookjes. In die sprookjes komen karakters voor en ideëen. Dat noem ik de inhoud (=kennis)
Een sprookje drukt geen gebrek aan kennis over de werkelijkheid uit, maar gaat gewoon ergens anders over. Met "uitstijgen boven" bedoel ik in dit verband niet dat iets "beter" zou zijn, het is van een totaal andere orde.
Als in een sprookje heksen vliegen op een bezemsteel bijv. Weet ik dat het niet kan. Ik kan het me wel inbeelden. Maar de vliegende heks op de bezemsteel is een samenstel van bestaande kennis van de werkelijkheid.
Een heks(oude vrouw) een bezem en vliegen.
Het gebrek aan kennis is dat dit samenstel in werkelijkheid niet gaat werken.
quote:
Nee, nogmaals, voor kennis hebben / opdoen / reproduceren is een materiële drager nodig.
Zij wordt dan het fysieke beeld van die kennis, maar valt er niet mee samen.
"De Eifeltoren is meer dan 300 meter hoog" is een afbeelding van het feit (de kennis) dat de Eifeltoren hoger is dan 300 meter. Bij het lezen wordt het feit afgebeeld naar een geluid, bij het onthouden naar iets in de synapsen van de hersenen, allemaal totaal verschillende energie / materiele vormen.
Hoe zouden we kunnen weten dat al deze vormen (beelden) hetzelfde uitdrukken ?

Het argument dat wij een deel van de natuur zijn en dat daarom de natuur ook kennis heeft is een flauw argument, hierdoor wordt jou stelling per definitie waar.
Dat is precies mijn axioma er is slechts energie/materie geen metafysica.
Kennis heeft idd een materiele/energetische drager. Kennis=materieel/energetisch. Binnen een mens/dier vallen kennis en benutten van kennis samen.
quote:
Hoe zouden we kunnen weten dat al deze vormen (beelden) hetzelfde uitdrukken ?
Omdat er een verband(patroon) is.
Verschillende hersenaandoeningen wijzen ook daarop.
http://www.bbc.co.uk/radio4/reith2003/
quote:
Je verwijst naar moraal, waarde, het beste ervan maken, etc. Allemaal begrippen (uit de ethiek) waar niets mee correspondeert in de fysieke werkelijkheid en dus volgens jou niet bestaan.
Je kunt zingeving nooit van binnenuit funderen, dan lijk je een beetje op Von Munchhausen, die zichzelf aan de haren uit het moeras trekt.
Waarom kun je ethiek niet van binnenuit funderen ?
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
pi_46206546
quote:
Op zondag 11 februari 2007 14:59 schreef digitaLL het volgende:
Is er dan kennis buiten een materiele/energetische drager ?
De drager is als een richtingaanwijzer. Als er een blauw bord staat met "Amsterdam 100 km" , dan
ga je neit het bord aan een onderzoek onderwerpen om iets over de ligging van Amsterdam te weten te komen.
quote:
Wiskundige kennis heeft zijn basis in kennis over de materiele/energetische wereld.
De evolutie van de verschillende wiskundige concepten is daarin goed te volgen.
Euclides dacht dit misschien nog, maar sindsdien heeft de wiskunde een gigantische vlucht doorgemaakt en ik verwacht bij het naderen van de singulariteit nog veel meer spectaculaire ontwikkelingen. Wiskunde is steeda abstracter en formeler geworden.
Mijn metafysische stelling: Werkelijkheid en mogelijkheid (wiskunde logica) komen uit dezelfde bron.
De wereld van het mogelijke is echter veel omvattender dan de realiteit.
quote:
Als in een sprookje heksen vliegen op een bezemsteel bijv. Weet ik dat het niet kan. Ik kan het me wel inbeelden. Maar de vliegende heks op de bezemsteel is een samenstel van bestaande kennis van de werkelijkheid.
Een heks(oude vrouw) een bezem en vliegen.
Het gebrek aan kennis is dat dit samenstel in werkelijkheid niet gaat werken.
Jammer dat je zo'n slecthe jeugd gehad hebt (nooit kind bent geweest)
quote:
Dat is precies mijn axioma er is slechts energie/materie geen metafysica.
Kennis heeft idd een materiele/energetische drager. Kennis=materieel/energetisch. Binnen een mens/dier vallen kennis en benutten van kennis samen.
Kennis en het benutten vankennis zijn 2 verschillende dingen.
Kennis is neit gelijk aan materie/ energie. Iets materieels kan van letterlijk alles het beeld zijn (van abstracties tot concrete zaken). Wat het afbeeldt blijkt uit de context (gebruik)
quote:
Omdat er een verband(patroon) is.
Verschillende hersenaandoeningen wijzen ook daarop.
http://www.bbc.co.uk/radio4/reith2003/
Ja dat klopt er is een verband, ze hebben allen de logische vorm gemeen van hetgeen waarna zij verwijzen.
quote:
Waarom kun je ethiek niet van binnenuit funderen ?
Geen enkel systeem kan zichzelf rechtvaardigen.
Ethiek verwijst naar zaken buiten de fysische realiteit
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  zondag 11 februari 2007 @ 16:43:08 #129
66113 digitaLL
Dammit guess what
pi_46208253
quote:
Op zondag 11 februari 2007 15:57 schreef Oud_student het volgende:
De drager is als een richtingaanwijzer. Als er een blauw bord staat met "Amsterdam 100 km" , dan
ga je neit het bord aan een onderzoek onderwerpen om iets over de ligging van Amsterdam te weten te komen.
Ergens gaat de kennis van drager naar actuator binnen een mens/dier en strax misschien synthetische levensvormen.
quote:
Euclides dacht dit misschien nog, maar sindsdien heeft de wiskunde een gigantische vlucht doorgemaakt en ik verwacht bij het naderen van de singulariteit nog veel meer spectaculaire ontwikkelingen. Wiskunde is steeda abstracter en formeler geworden.
Mijn metafysische stelling: Werkelijkheid en mogelijkheid (wiskunde logica) komen uit dezelfde bron.
De wereld van het mogelijke is echter veel omvattender dan de realiteit.
Ik erken de metafysica niet dus daar ga ik niet over in discussie.
Elk wiskundig concept is te traceren naar voorgaande kennis van de werkelijkheid.
quote:
Jammer dat je zo'n slecthe jeugd gehad hebt (nooit kind bent geweest)
Ik heb veel sprookjes gelezen en 10tallen Suske&Wiskes verslonden en ik kan genieten van Shrek, Nemo etc
Ik heb laatst nog Asterix en het geheime wapen gelezen dus ben misschien nog steeds kind
quote:
Kennis en het benutten vankennis zijn 2 verschillende dingen.
Kennis is neit gelijk aan materie/ energie. Iets materieels kan van letterlijk alles het beeld zijn (van abstracties tot concrete zaken). Wat het afbeeldt blijkt uit de context (gebruik)d
Kennis en het benutten van kennis zijn 2 dingen, eens.
Kennis is gelijk aan materie/energie. Ik weet geen kennis die niet terug te traceren valt naar een energetische danwel materiele vorm.
Ook is te traceren hoe kennis via potentatie van de synapsen omgezet kan worden in actualisatie.
Bron (The Synaptic Self) J Ledoux
Dit is een imo interessante lezing over simulatie van de neo-cortex
http://video.google.nl/videoplay?docid=-2874207418572601262
quote:
Geen enkel systeem kan zichzelf rechtvaardigen.
Ethiek verwijst naar zaken buiten de fysische realiteit
Ethiek gaat over fysieke dingen mensen,dieren. Rechtvaardiging verklaart men soms uit godelijke openbaringen.
Ethiek zijn gedragsregels. Ik zal het trouwens niet meer hebben over ethiek en wil me concentreren op de discussie of AI mogelijk is.
Ik vraag me af of jij een metafysche verklaring geeft aan kennis ?
Mocht dat zo zijn dan verschillen we op het punt van waarheidscriteria en dan belanden we in een zinloze discussie.

[ Bericht 4% gewijzigd door digitaLL op 11-02-2007 17:51:51 ]
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
pi_46211828
Lees en kijkvoer.

-
Must see documentaire van PBS (55 minuten):
http://www.pbs.org/22ndce(...)eed=384;prefchange=1


- Science nieuws -

Wiki
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/01/070107213806.htm

Nieuwe methode nanotech memory/dataopslag
http://www.physorg.com/news89986583.html

'bubblechip'
http://www.physorg.com/news90167885.html

Nieuw nanotech materiaal
http://www.physorg.com/news90176793.html

Doorbraak analyse techniek
http://www.physorg.com/news90077703.html

Self-assembling nanostructures in DNA
http://www.physorg.com/news89895981.html

--
PS een aardige videoblog:
http://www.thoughtware.tv/
  zondag 11 februari 2007 @ 18:56:49 #131
145172 gronk
adulescentulus carnifex
pi_46212645
quote:
Op zondag 11 februari 2007 18:30 schreef Keromane het volgende:
Binnenkort wil ik wel eens de inhoudsopgaves van een paar scientific american's uit de jaren 80 en 60 in dit topic posten. Simpelweg om te laten zien dat vooruitgang in de wetenschap er altijd al is geweest, en dat de juich-toon over de singularity net zo voorbarig is als in de jaren 60 en 80.

Oftewel, je 'Y'-as ('technologische vooruitgang' is vervuild. Je ziet 't ook in de wetenschappelijke literatuur: er wordt weliswaar veel *meer* gepubliceerd, maar het aantal baanbrekende artikelen blijft redelijk constant.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
pi_46214284
Een 'redelijk constant aantal baanbrekende artikelen' impliceert op zichzelf al exponentiele groei.

-
Google TechTalk 'the next 50 years in science', 45min.
http://www.thoughtware.tv/site/show/26
  zondag 11 februari 2007 @ 19:54:51 #133
145172 gronk
adulescentulus carnifex
pi_46214420
quote:
Op zondag 11 februari 2007 19:49 schreef Keromane het volgende:
Een 'redelijk constant aantal baanbrekende artikelen' impliceert op zichzelf al exponentiele groei.
Want?
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
  zondag 11 februari 2007 @ 19:56:19 #134
140724 Zyggie
Geweldenaar.
pi_46214468
Gronk denk jij dat we over pakweg 25 jaar een menselijk brein kunnen simuleren? En wat zijn de gevolgen hiervan?
Zyggie.
  zondag 11 februari 2007 @ 20:01:51 #135
66113 digitaLL
Dammit guess what
pi_46214635
quote:
Op zondag 11 februari 2007 19:56 schreef Zyggie het volgende:
Gronk denk jij dat we over pakweg 25 jaar een menselijk brein kunnen simuleren? En wat zijn de gevolgen hiervan?
Bekijk deze lezing in het bijzonder het laatste deel.
http://video.google.nl/videoplay?docid=-2874207418572601262
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
  zondag 11 februari 2007 @ 20:19:52 #136
145172 gronk
adulescentulus carnifex
pi_46215279
quote:
Op zondag 11 februari 2007 19:56 schreef Zyggie het volgende:
Gronk denk jij dat we over pakweg 25 jaar een menselijk brein kunnen simuleren? En wat zijn de gevolgen hiervan?
Nope. Ik denk wel dat we over 25 jaar hard- en software hebben die aardig goed zal zijn in dingen die altijd 'lastig' zijn geweest - stemherkenning, gezichtsherkenning, handschriftherkenning. En ik vermoed dat zal zijn omdat krachtigere hardware hebben, en we die gedeeltes 'reverse engineeren' bij dieren en mensen-hersenen. Maar 't zullen wel deel-oplossingen zijn. D'r is niet opeens een systeem wat 't allemaal kan, en 't zal niet 'vanzelf' gaan.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
pi_46215717
TVP.
  zondag 11 februari 2007 @ 20:41:47 #138
66113 digitaLL
Dammit guess what
pi_46216156
Deze lezing gezien hebbende duurt het geen 10 jaar voordat we een volledig menselijk brein kunnen simuleren.
Of die simulatie voldoende nauwkeurig is weet ik niet maar aan het eind van de lecture blijkt dat men tot inzichten is gekomen die nog verder getest moeten worden. Kloppen ze dan kunnen ze simulatie gigantisch versnellen en versimpelen.
http://video.google.nl/videoplay?docid=-2874207418572601262
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
  zondag 11 februari 2007 @ 20:52:04 #139
145172 gronk
adulescentulus carnifex
pi_46216610
quote:
Op zondag 11 februari 2007 20:41 schreef digitaLL het volgende:
Prima joh. Strong AI all over.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
  zondag 11 februari 2007 @ 20:59:15 #140
66113 digitaLL
Dammit guess what
pi_46216950
quote:
Op zondag 11 februari 2007 20:52 schreef gronk het volgende:
Prima joh. Strong AI all over.
Het is idd maar de vraag of zo'n simulatie zelfs zo gedetailleerd tot bruikbare toepassingen leidt. Stel dat zo'n simulatie niet tot zinnige toepassingen leidt dan is er een fundamenteel probleem. Ik denk dan aan een substraatprobleem.
We zullen moeten afw8en.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
  zondag 11 februari 2007 @ 21:09:32 #141
145172 gronk
adulescentulus carnifex
pi_46217403
quote:
Op zondag 11 februari 2007 20:59 schreef digitaLL het volgende:

Het is idd maar de vraag of zo'n simulatie zelfs zo gedetailleerd tot bruikbare toepassingen leidt. Stel dat zo'n simulatie niet tot zinnige toepassingen leidt dan is er een fundamenteel probleem. Ik denk dan aan een substraatprobleem.
Neuh, ik denk dan aan 'het is toch moeilijker dan we dachten'. En dat is niet voor het eerst.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
pi_46217660
quote:
Op zondag 11 februari 2007 19:54 schreef gronk het volgende:

[..]

Want?
Omdat er telkens betere processen bedacht. Betere machines, betere materialen, betere technieken. Omdat we steeds betere inzichten krijgen en onze fundamentele theoretische als toegepaste kennis toeneemt. En omdat nieuwe doorbraken/inzichten zelf telkens gecombineerd worden met eerdere doorbraken/inzichten, wat weer leidt tot nieuwe doorbraken en inzichten.
  zondag 11 februari 2007 @ 21:16:22 #143
66113 digitaLL
Dammit guess what
pi_46217736
quote:
Op zondag 11 februari 2007 21:09 schreef gronk het volgende:
Neuh, ik denk dan aan 'het is toch moeilijker dan we dachten'. En dat is niet voor het eerst.
Daaraan moet ik je gelijk geven. Maar een daadwerkelijke simulatie van miljarden neuronen met alle dendrieten, axonen, synapsen en ion-kanalen is nog nooit eerder gedaan en dat is toch een verschil.
De huidige simulaties en toepassingen maken gebruik van sterk vereenvoudigde modellen.
Verder denk ik dat gevoel een belangrijke rol speelt in het functioneren van de ratio. Of een simulatie dat ook heeft,ik heb er sterke twijfels over ?
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
  zondag 11 februari 2007 @ 21:42:16 #144
145172 gronk
adulescentulus carnifex
pi_46219005
quote:
Op zondag 11 februari 2007 21:16 schreef digitaLL het volgende:
Of een simulatie dat ook heeft,ik heb er sterke twijfels over ?
Nou zeg je dus eigenlijk dat simulaties nooit een 1:1 kopie kunnen zijn van 'n menselijk brein, omdat er altijd iets is wat je niet kunt simuleren
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
  zondag 11 februari 2007 @ 21:55:45 #145
66113 digitaLL
Dammit guess what
pi_46219613
quote:
Op zondag 11 februari 2007 21:42 schreef gronk het volgende:
Nou zeg je dus eigenlijk dat simulaties nooit een 1:1 kopie kunnen zijn van 'n menselijk brein, omdat er altijd iets is wat je niet kunt simuleren
Er is een verschil tussen een simulatie en het echte ding.
Een simulatie kan geen 1:1 kopie zijn imo. Dat wil nog niet zeggen dat ze geen vergelijkbare functionaliteit kunnen hebben.
Het menselijk brein is in staat tot bepaalde functies.
Een aantal daarvan kunnen ook door andere apparaten gedaan worden.
Zoals bijv reken door een rekenmachine.
Het blijft de vraag of alle verstandelijk functionaliteiten door een simulatie op bijv Si gedaan kunnen worden ?
En natuurlijk de vraag waarom niet/wel ? Buiten metafysische verklaringen om omdat ik die per direct naar de prullebak verwijs.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
  zondag 11 februari 2007 @ 22:01:01 #146
145172 gronk
adulescentulus carnifex
pi_46219898
quote:
Op zondag 11 februari 2007 21:14 schreef Keromane het volgende:

[..]

Omdat er telkens betere processen bedacht. Betere machines, betere materialen, betere technieken. Omdat we steeds betere inzichten krijgen en onze fundamentele theoretische als toegepaste kennis toeneemt. En omdat nieuwe doorbraken/inzichten zelf telkens gecombineerd worden met eerdere doorbraken/inzichten, wat weer leidt tot nieuwe doorbraken en inzichten.
Da's geen antwoord op m'n vraag. Als er een, twee of vijf grensverleggende artikelen per jaar verschijnen, dan wekt dat bij mij de indruk dat technologische vooruitgang lineair gaat. Anders zou de tijd tussen grensverleggende artikelen wel steeds korter worden. En da-is nie.

Da's ook een beetje het flauwe aan die fantastische grafiekjes die je een aantal keren hebt gepost: prima hoor, maar als wat je als 'vooruitgang' definiieert is natuurlijk uitermate subjectief.

Sterker nog, ik kan me best voorstellen dat de technologische vooruitgang sinds de 2e wereldoorlog alleen maar afneemt. In de 19e eeuw had je Maxwell met z'n beroemde vergelijkingen, daarna Einstein, de quantummechanische revolutie, en daarna is er eigenlijk nauwelijks grensverleggende fysica geweest. Dat de impact van al die uitvindingen nog steeds niet is uitgewerkt komt omdat de implementatie van die bedenksels niet triviaal is. Dat is de zwakste schakel.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
pi_46220866
quote:
Op zondag 11 februari 2007 14:59 schreef digitaLL het volgende:

Waarom kun je ethiek niet van binnenuit funderen ?
Als dat zou kunnen, dan zouden ethische discussies wel héle vreemde vormen aannemen. Dan zouden we onszelf kunnen beroepen op waarden die we vanuit buitenstaandersperspectief (wetenschappelijk) kunnen benaderen. En dat is nou net iets wat niet gaat. Evenals bij esthetiek en levensbeschouwing.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-02-2007 22:48:06 ]
  zondag 11 februari 2007 @ 22:22:32 #148
145172 gronk
adulescentulus carnifex
pi_46220938
quote:
Op zondag 11 februari 2007 22:20 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Als dat zou kunnen, dan zouden ethische discussies wel héle vreemde vormen aannemen. Dan zouden we onszelf kunnen beroepen op waarde die we vanuit buitenstaandersperspectief (wetenschappelijk) kunnen benaderen. En dat is nou net iets wat niet gaat. Evenals bij esthetiek en levensbeschouwing.
Het zou wel het perfecte antwoord zijn op eeuwenlang filosofisch geauwehoer:D
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
  zondag 11 februari 2007 @ 22:29:49 #149
66113 digitaLL
Dammit guess what
pi_46221244
quote:
Op zondag 11 februari 2007 22:20 schreef Friek_ het volgende:
Als dat zou kunnen, dan zouden ethische discussies wel héle vreemde vormen aannemen. Dan zouden we onszelf kunnen beroepen op waarde die we vanuit buitenstaandersperspectief (wetenschappelijk) kunnen benaderen. En dat is nou net iets wat niet gaat. Evenals bij esthetiek en levensbeschouwing.
Misschien is het zo dat een wetenschappelijke logische benadering van moraal niet zo gewenst omdat vooral religie daar een monopolie op claimt. En omdat eerdere pogingen tot heel nare zaken hebben geleid zoals eugenetica.
Toch heeft wetenschap imo invloed op de moraal.
Maar dat gaat allemaal buiten het topic. Ik wil me concentreren op de mogelijkheid van AI.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
  zondag 11 februari 2007 @ 22:31:32 #150
66113 digitaLL
Dammit guess what
pi_46221321
quote:
Op zondag 11 februari 2007 22:22 schreef gronk het volgende:
Het zou wel het perfecte antwoord zijn op eeuwenlang filosofisch geauwehoer:D

En vooral machtsmisbruik.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
abonnement bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')