~ Singularity

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 20:07 schreef gronk het volgende:

Op dezelfde manier kun je 'bewijzen' dat als je iemand een wiskundeboek met regeltjes geeft, hij wiskunde begrijpt. Kijk op de gemiddelde 4-HAVO klas en je ziet dat dat blijkbaar toch iets anders ligt.

En ik zou 't op prijs stellen dat, voordat je verder reageert, je eerst Godel, Escher, Bach eens leest. Daar komen dit soort dingen uitgebreid aan de orde.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 20:12 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Als het zo duidelijk is dan moet het voor jou een kleine moeite zijn het te ontkrachten. Daar moet niet een heel boek voor nodig zijn lijkt me.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 20:12 schreef digitaLL het volgende:

Niet erg sterk imo.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 20:34 schreef gronk het volgende:
'een programma intikken' is niet hetzelfde als een computer iets leren. Als er bijvoorbeeld fouten in het programma zitten, dan kan 'n computer die niet herstellen. Dan moet-ie eerst 'weten' hebben wat er bedoeld werd. Zoiets is voor mensen triviaal, voor computers is het alleen mogelijk om kleine syntax-foutjes te herstellen. Een computer kan niet 'uit zichzelf' bedenken dat je misschien wel een een extra menu-item wilt hebben.

quote:

En al die computerprogramma's zijn hartstikke leuk, maar voordat een computer goed go kan spelen, of goed kan schaken hebben eerst een stel aio's en postdocs jaren van hun leven moeten geven voor ze zover waren. Een computer kan niet 'uit zichzelf' leren wat een goede openingszet is. Dat komt onder andere omdat het aantal 'mogelijke zetten' explodeert. En dan nog: een goed schaakprogramma kan helemaal geen go spelen. Of dammen. Of mens-erger-je niet. Dan moet er weer een programmeur bijkomen.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 21:08 schreef gronk het volgende:
Dahag

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 08:44 schreef Oud_student het volgende:

Maar ik zie niet in waarom er geen doorbraak op dit punt zou komen.

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 08:44 schreef Oud_student het volgende:
Een AI programma zou waarschijnlijk nogmaals aan DigitaLL uitleggen dat leren iets anders is dan programmeren. .
Ik denk wel dat gronk een punt heeft. het huidige leervermogen van programma's is erg beperkt.
Zoals ik al eerder zei liggen de problemen in het formaliseren van "kennis" en "intelligentie".

quote:

Een intelligent programma zal zijn eigen denken moeten "begrijpen" en in staat moeten zijn om "betere" oplossingen te vinden en/of te herkennen en op zichzelf toepassen.
Hiervoor moet nog zeer veel werk door mensen worden verricht (ondersteund door computers)

quote:

Maar ik zie niet in waarom er geen doorbraak op dit punt zou komen.
Pas als mathematisch aantoonbaar is dat een machine die steeds intelligenter wordt onmogelijk is, dan wordt de singulariteit een mythe.

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 13:04 schreef digitaLL het volgende:
. Het is imo als religie die de onververklaarbare gaten zoekt om er vervolgens god in te vullen.

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 13:04 schreef digitaLL het volgende:
Ik zie geen verschil in leren of programmeren. Wolfskinderen verduidelijken dat, niet altijd is te achterhalen hoe en wanneer we welke kennis opdoen.

quote:

Ik vraag me af in hoeverre mensen hun eigen denken begrijpen ?
Betere oplossingen hangt af van de doelen. Computers hebben zelf geen doelen. Die doelen hebben wij.
Dat is een wezenlijk verschil tussen de huidige computers en mensen.

quote:

We begrijpen precies hoe computers werken itt mensen. Mensen willen zich uniek voelen. Het is imo als religie die de onververklaarbare gaten zoekt om er vervolgens god in te vullen. We weten steeds beter hoe mensen werken en de onverklaarbare "gaten" zullen steeds verder opgevuld worden. De computer zal de mens denk ik op steeds meer terreinen gaan verslaan.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 09:21 schreef Oud_student het volgende:
Nu zijn er 2 stromingen tav het wezen van de mens:
- Kolmogorov zei: de mens is een eindige automaat
- Gödel zei: de mens kan meer begrijpen dan een automaat

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 09:21 schreef Oud_student het volgende:
Het probleem zit em in het begrip "kennis", wij mensen hebben daar een bepaalde voorstelling van, die moeilijk te formaliseren is. Leren is het opdoen en (kunnen) toepassen van kennis. Programmeren is het formuleren van een algoritme (noodzakelijkerwijs binnen een formeel systeem)

quote:

Nu zijn er 2 stromingen tav het wezen van de mens:
- Kolmogorov zei: de mens is een eindige automaat
- Gödel zei: de mens kan meer begrijpen dan een automaat
(even heel kort door de bocht)
De stelling van Gödel geeft het inzicht hoe formele systemen werken en welke beperkingen er aan formele systemen zijn. Vollgens Gödel zijn mensen instaat die ahw van bovenaf te zien. Gödel was ook een Platonist, hij geloofde in een werkelijk bestaan van de ideeenwereld, waarmee wij dan direct in contact zouden kunnen staan.

quote:

Als Gödel gelijk heeft, dan zou de mens iets kunnen wat een automaat (beter gezegd een machine die werkt volgens een formeel systeem) niet alles kunnen wat wij kunnen.
Mij dunkt dat het standpunt van Kolmogorov het meest realistische is, waarom zou een mens meer zijn dan een complexe automaat ?

quote:

Mensen kunnen iig denken over hun eigen denken (filosofie) en proberen het te begrijpen.
Veel mensen hebben geen doel, zij stellen zich een (sub)doel.

quote:

Het formuleren van een doel voor een formeel systeem moet veel exacter zijn dan voor een mens.

quote:

Soms is de weg naar het doel niet aangegeven en/of soms is het doel vaag.

quote:

In alle gevallen kan een mens met een oplossing komen.
Dus ook hier ligt het aan het formuleren van het doel of de kennis om met een vaag doel te kunnen werken.

quote:

Het is maar wat je begrijpen noemt.

quote:

Een computer(programma) is een complexe doolhof die wijzelf gecreërd hebben. Veel programmeurs zijn al bij het simpelste programmaatje de weg kwijt, het doet net iets anders dan het zou moeten doen.
Er volgen dan urenlange "debugging" sessies
Niemand begrijpt hoe Windows werkt en een paar mensen begrijpen hoe het zou moeten werken.

quote:

Wittgenstein zei al: ook al zouden alle natuurwetenschappelijke vragen zijn opgelost, dan zijn onze "levensvragen" nog niet eens geraakt (TLP 6.52)

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 22:50 schreef digitaLL het volgende:
Mensen formaliseren kennis ook middels de taal. Het opdoen en toepassen van kennis kunnen computers imo ook.
De taal zelf is ook een vorm van formaliseren.

quote:

Ik geloof ook in een ideeen wereld maar die is niet bovennatuurlijk zoals bij Plato maar het gevolg van natuurlijke processen in ons geval evolutie.

quote:

Als het tot stand kan komen middels materiele natuurlijke evolutionaire processen dan is het ook mogelijk bij complexe automaten imo.

quote:

Mensen mits in gezonde toestand hebbens minstens tot doel te overleven, dat maakt interactie met de omgeving noodzakelijk en daaruit volgen ook weer subdoelen.

quote:

Ik vraag me af of dat in het geval is als je gebruik maakt van bijv neurale netwerken of evolutionaire algoritmen, Fuzzy logic ?

quote:

Of die oplossingen ook goed zijn is een 2e.
Computers kunnen steeds beter met vage doelen omgaan, zoals gezichtsherkenning of het herkennen van verdachte gedragingen in een metrostation.

quote:

Is begrijpen niet het kunnen toepassen van opgedane kennis ?

quote:

Hoe een computer precies werkt weten programmeurs denk ik vaak niet, dat is iets voor specialisten zoals processor fabrikanten. Programmeurs krijgen doelen gesteld, als het programma aan de gehaalde doelen voldoet is hun werk gedaan. Debugging of extra programmeerwerk is nodig omdat het programma de gestelde doelen niet haalt.
[/quiote]
Hoe een computer werkt is voor de programmeur irrelevant. Voor dat er computers waren werden er ook al algoritmen geschreven. Waar het om gaat is dat de comlexiteit van een algoritme vaak niet meer door de programmeurs wordt overzien, deels veroorzaakt door de complexe materie zelf, deels door onkunde.
[quote]
Een dwaas kan meer vragen dan 100 wijzen kunnen beantwoorden. Het is maar de vraag of die levensvragen geen dwaasheid zijn ?
Misschien is het leven niet meer dan in essentie , eten, drinken evt voortplanten en daarna sterven ?
Dan rijst de vraag waarom die levensvragen ?
Daar is veel over te zeggen maar gaat denk ik teveel buiten dit topic.
Een computer en mensen zijn verschillend imo omdat mensen zich kunnen voorplanten. Computers kunnen zich alleen mbv de mens voorplanten mbv een soort symbiose. Zonder mensen stopt de produktie van computers.
Een ander verschil is dat mensen zelf, de voor het leven noodzakelijke energie en materie uit hun omgeving kunnen halen. Als de mens de stoomtoevoer stopt is de computer niet meer werkzaam. De mens heeft de wil te overleven, computers niet.
Ik zie echter ook overeenkomsten. De belangrijksten. Computers zijn imo itt wat veel mensen denken op hun manier erg flexibel. We kunnen hun geheugen vergroten, meerdere functionaliteiten integreren, ze laten communiceren. Verschillende sensoren aansluiten. Mensen zijn ook erg flexibel, wat betreft localiteit, communicatie, ook wij kunnen extra "sensoren" benutten zoals microscopen.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2007 09:32 schreef Oud_student het volgende:
Slechts een gedeelte kan worden geformaliseerd, betekenissen zijn bijna altijd zeer context gevoelig en erg moeilijk grijpbaar in regels (die trouwens ook voortdurend veranderen)
Het formaliseren midels programmeertalen is van een andere (simpelere) orde.

quote:

Ja mee eens, maar we weten nog niet aan welke voorwaarden zo'n machiine moet voldoen. Misschien is er een vorm van QM processing nodig, zoals Roger Penrose gelooft.

quote:

Bij mensen zijn ook heel van van de basale functties "hard wired", zoals ademhaling, hartslag, alle interne processen in de organen, drang tot eten en drinken etc.
Waar het hier om gaat zijn de niet-essentiele zaken het denken over abstracte zaken.

quote:

Klinkt allemaal leuk, maar is deels hype en berust het weldegelijk op exacte procedures.
De computer blijft nu eenmaal met nullen en enen werken, of je moet gebruik maken van hybride systemen.

quote:

De procedure hierachter is zeer exact en het systeem kan niet leren. Er worden gewoon een aantal kenmerken gemeten en als daar een bepaald percentage overeenkomt dan is het een hit anders niiet. Dat percentage is instelbaar, zet je het te hoog dan wordt niemand herkent, zet je het te laag dan krijg je onjuiste herkenningen, dus ergens is er een optimum. Blijft dus exact, in principe ishet toegepaste statistiek.

quote:

Ja, maar het is meer en dat is juist zo moeilijk formaliseerbaar of misschien niet formaliseerbaar

quote:

Je vergelijkt hier computers en mensen, dat is onterecht. Computers zijn maar een hulpmiddel om abstracte constructies "programma's" te kunnen uitvoeren. Ook het vergelijken van programma's en mensen is niet de juiste, het gaat erom wat die programma's uitdrukken, afbeelden, de betekenis van de resultaten. Dat is de essentie diet wij middels hardware en software willen verkrijgen.
Dat is dan ook de overeenkomst tussen mens en "computer", het wezen van beiden is trancendentaal, dwz ze overstijgen de werkelijkheid. Het werkelijke wezen van de mens is niet gelocaliseerd in de materie maar is hetgeen wat wordt uitgedrukt middels die materie.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2007 23:54 schreef most_wanted het volgende:
Wat jullie ook denken;
Het zal gebeuren!
Mensen blijven dingen verbeteren, dit zal oneindig doorgaan totdat er een eind aan komt.
Ze moeten eigenlijk verbieden mensen de AI te verbeteren, want diezelfde AI word onze dood, misschien niet precies onze dood maar dan wel die van onze kleinkindere

quote:

Het verbieden van het verbeteren van AI zal ons ook niet redden, omdat niemand er mee akkoord zal gaan.

quote:

Mensen moeten ieder maand een nieuw spelletje hebben, mensen moeten om de twee jaar een nieuwe computer hebben. Als dit niet gebeurd zal het ook niet goed gaan met de mensheid, maar als het wel gebeurd ook niet.
De conclusie is dus eigenlijk dat we te slim zijn.
En slimheid maakt selfdestructie.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2007 10:32 schreef digitaLL het volgende:
Je kunt van alles met elkaar vergelijken. En als we het over AI hebben vergelijken we menselijke vermogens met die van computers en robots.
Je kunt ook prima appels en peren vergelijken itt het gezegde. Ze bezitten vergelijkbare eigenschappen.

quote:

En het overstijgen van de werklijkheid ? Ik denk het niet, kennis is en blijft slechts een slap aftreksel van de werkelijkheid. De nauwkeurigste kennis van de werkelijkheid is de werkelijkheid zelf.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 12:13 schreef Oud_student het volgende:

Als je werkelijk ervan overtuigd bent dat de (een) mens niet meer is dan een hoopje electrochemische processen, wat voor zin heeft het dan om überhsupt ergens over te discussieren

quote:

Op zondag 11 februari 2007 12:13 schreef Oud_student het volgende:

[quote]
Kennis is iets waarmee helemaal niets correspondeert in de natuur.

quote:

Kennis is bij uitstek iets dat uitstijgt boven de fysiche werkelijkheid. Hoewel er nu ook pogingen gedaan worden om het begrip informatie een fysische betekenis te geven.

quote:

Verder is er natuurlijk ook kennis over zaken die niet een de natuur voorkomen, zo kun je de sprookjes van Grimm kennen of theorema's uit de wiskunde etc.

quote:

De werkelijkheid is misschien niet eens kenbaar, de natuur bezit geen kennis.

quote:

Als je werkelijk ervan overtuigd bent dat de (een) mens niet meer is dan een hoopje electrochemische processen, wat voor zin heeft het dan om überhsupt ergens over te discussieren

quote:

Op zondag 11 februari 2007 12:28 schreef gronk het volgende:
Da's natuurlijk het probleem van dit hele topic: aan de ene kant staat een groep die zegt 'mensen zijn gewoon heel veel electrochemische processen en feedbacksystemen, en dat is allemaal hartstikke simpel, het zijn er alleen veel. Dus als we voldoende computers aanelkaarknopen dan krijgen we vanzelf 'kunstmatige' intelligentie. ' Waarna er een aantal totaaal ongerelateerde ontdekkingen uit de solid state physics en materiaalkundehoek wordt gepost, die moet 'bewijzen' dat de AI aanstaande is .

quote:

Daartegenover staat de mening dat, voor je zoiets roept, het misschen wel handig is om te weten wat 'intelligentie' en 'zelfbewustzijn' nu eigenlijk is, hoe dat ontstaat en hoe dat bij mensen werkt. Maar goed, dat is natuurlijk veeels te negatief gedacht, en dat komt de eerste groep natuurlijk helemaal niet uit.

quote:

Intelligentie is een eigenschap van de werking van de hersenen met veel verschillende functies; zoals de mogelijkheid overeenkomsten en verschillen op te merken in waarnemingen, zich in de ruimte te oriënteren, te redeneren, plannen te maken, problemen op te lossen, in abstracties te denken, ideeën en taal te begrijpen en te produceren, informatie op te slaan in het geheugen en daar weer uit op te halen, te leren van ervaringen. Ook bij ‘hogere’ diersoorten zijn bepaalde functies van de intelligentie werkzaam. Meestal vat men onder het begrip ‘íntelligentie’ niet eigenschappen als creativiteit, en wijsheid. Intelligentie is een kenmerk van de persoonlijkheid. Bij de een is de intelligentie, of zijn bepaalde facetten van de intelligentie, sterker ontwikkeld dan bij de ander. Zo kan bijvoorbeeld de een makkelijker een taal leren en de ander zich sneller oriënteren in een ruimte.

David Wechsler, de Amerikaanse psycholoog die de beroemde Wechsler intelligentietests ontwierp definieerde intelligentie eenvoudig zo: Intelligentie is het vermogen doelgericht te handelen, rationeel te denken en effectief met de omgeving om te gaan.

Twee Nederlandse onderzoekers, Wilma Resing en Pieter Drenth omschreven het begrip intelligentie ongeveer als volgt: Intelligentie is een conglomeraat van verstandelijke vermogens, processen en vaardigheden, zoals:

abstract, logisch en consistent kunnen redeneren,
relaties kunnen ontdekken, leggen en doorzien,
problemen kunnen oplossen,
regels kunnen ontdekken in schijnbaar ongeordend materiaal
met bestaande kennis nieuwe taken kunnen oplossen,
zich flexibel kunnen aanpassen in nieuwe situaties
zelfstandig kunnen leren, zonder directe en volledig instructie nodig te hebben

quote:

Op zondag 11 februari 2007 13:00 schreef digitaLL het volgende:
Dat is dan jou idee van kennis.
De mijne is dat kennis juist wel correspondeert met de natuur. Kennis is heeft imo altijd een matriele of energetische vorm. Zo is bijv mensenlijk geheugen terug te leiden naar o.a. veranderingen in de synaptische spleet.

quote:

Kennis is imo niets anders dan een materiele of energetische represenatie van de fysische werkelijkheid. Absolutie kennis is de werkelijkheid zelf. Dat betekent dat menselijke kennis altijd onvolledig is.

quote:

De sprookjes van Grimm hebben een materiele vorm als boek. Wat in de sprookjes gebeurt is niet altijd mogelijk in de werkelijkheid. Gebrek aan kennis over de werkelijkheid is niets vreemds en als je dat beschrijft als een in een sprookje is dat niet verheven boven de werkelijkheid.
Dat is een waarde oordeel dat een mens eraan geeft. Niet ik btw.

quote:

De absolutie werkelijkheid is niet kenbaar daar zijn we het beiden over eens denk ik. Alleen vannuit verschillende perspectieven.
De natuur bezit kennis omdat bijv wij mensen kennis bezitten en onderdeel zijn van die natuur.
Kennis is ook materieel/energetisch te traceren en neer te slaan in bijv boeken, harddisks

quote:

Dat is vergelijkbaar met religieuzen die roepen tegen agnosten/atheisten. Als jullie van god los zijn wat heeft het leven dan voor zin, waar blijft de moraal. Doembeelden worden gecreeerd.
Juist agnosten/atheisten bijv zien dieren niet meer slehts als eetbare machines(Descartes) maar als medewezens.
Weten dat het leven eindig is kan het waardevoller maken en van hoger moraal. Het leven is nu en je probeert er dan ook het beste van te maken, er is geen 2e kans.
Weten dat de mens een complex geheel is van electrochemische processen maakt het imo niet minder waardevol.
De electrochemische processen maken gevoel mogelijk, die gevoelens maken dat we het leven kunnen genieten.
De zucht naar kennis is een van die dingen die een mens kan genieten. Evolutionaire processen hebben ons tot nieuwschierige risiconemende wezens gemaakt. Miljarden jaren zijn daaraan vooraf gegaan, velen hebben hun leven gegeven in de tocht naar meer kennis. Dat alles is waardevol voor mij.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 14:30 schreef Oud_student het volgende:
Je verwisseld de drager van kennis met de kennis zelf.

quote:

De werkelijkhed zelf heeft geen kennis, zij "existeert".
Zoals ik al zei, er bestaat ook kennis over niet fysische zaken, zoals wiskundige kennis.

quote:

Dat ze in een boek staan op CD staan of als film beschikbaar zijn is niet relevant ze verwijzen allen naar dezelfde sprookjes. In die sprookjes komen karakters voor en ideëen. Dat noem ik de inhoud (=kennis)
Een sprookje drukt geen gebrek aan kennis over de werkelijkheid uit, maar gaat gewoon ergens anders over. Met "uitstijgen boven" bedoel ik in dit verband niet dat iets "beter" zou zijn, het is van een totaal andere orde.

quote:

Nee, nogmaals, voor kennis hebben / opdoen / reproduceren is een materiële drager nodig.
Zij wordt dan het fysieke beeld van die kennis, maar valt er niet mee samen.
"De Eifeltoren is meer dan 300 meter hoog" is een afbeelding van het feit (de kennis) dat de Eifeltoren hoger is dan 300 meter. Bij het lezen wordt het feit afgebeeld naar een geluid, bij het onthouden naar iets in de synapsen van de hersenen, allemaal totaal verschillende energie / materiele vormen.
Hoe zouden we kunnen weten dat al deze vormen (beelden) hetzelfde uitdrukken ?

Het argument dat wij een deel van de natuur zijn en dat daarom de natuur ook kennis heeft is een flauw argument, hierdoor wordt jou stelling per definitie waar.

quote:

Hoe zouden we kunnen weten dat al deze vormen (beelden) hetzelfde uitdrukken ?

quote:

Je verwijst naar moraal, waarde, het beste ervan maken, etc. Allemaal begrippen (uit de ethiek) waar niets mee correspondeert in de fysieke werkelijkheid en dus volgens jou niet bestaan.
Je kunt zingeving nooit van binnenuit funderen, dan lijk je een beetje op Von Munchhausen, die zichzelf aan de haren uit het moeras trekt.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 14:59 schreef digitaLL het volgende:
Is er dan kennis buiten een materiele/energetische drager ?

quote:

Wiskundige kennis heeft zijn basis in kennis over de materiele/energetische wereld.
De evolutie van de verschillende wiskundige concepten is daarin goed te volgen.

quote:

Als in een sprookje heksen vliegen op een bezemsteel bijv. Weet ik dat het niet kan. Ik kan het me wel inbeelden. Maar de vliegende heks op de bezemsteel is een samenstel van bestaande kennis van de werkelijkheid.
Een heks(oude vrouw) een bezem en vliegen.
Het gebrek aan kennis is dat dit samenstel in werkelijkheid niet gaat werken.

quote:

Dat is precies mijn axioma er is slechts energie/materie geen metafysica.
Kennis heeft idd een materiele/energetische drager. Kennis=materieel/energetisch. Binnen een mens/dier vallen kennis en benutten van kennis samen.

quote:

Omdat er een verband(patroon) is.
Verschillende hersenaandoeningen wijzen ook daarop.
http://www.bbc.co.uk/radio4/reith2003/

quote:

Waarom kun je ethiek niet van binnenuit funderen ?

quote:

Op zondag 11 februari 2007 15:57 schreef Oud_student het volgende:
De drager is als een richtingaanwijzer. Als er een blauw bord staat met "Amsterdam 100 km" , dan
ga je neit het bord aan een onderzoek onderwerpen om iets over de ligging van Amsterdam te weten te komen.

quote:

Euclides dacht dit misschien nog, maar sindsdien heeft de wiskunde een gigantische vlucht doorgemaakt en ik verwacht bij het naderen van de singulariteit nog veel meer spectaculaire ontwikkelingen. Wiskunde is steeda abstracter en formeler geworden.
Mijn metafysische stelling: Werkelijkheid en mogelijkheid (wiskunde logica) komen uit dezelfde bron.
De wereld van het mogelijke is echter veel omvattender dan de realiteit.

quote:

Jammer dat je zo'n slecthe jeugd gehad hebt (nooit kind bent geweest)

quote:

Kennis en het benutten vankennis zijn 2 verschillende dingen.
Kennis is neit gelijk aan materie/ energie. Iets materieels kan van letterlijk alles het beeld zijn (van abstracties tot concrete zaken). Wat het afbeeldt blijkt uit de context (gebruik)d

quote:

Geen enkel systeem kan zichzelf rechtvaardigen.
Ethiek verwijst naar zaken buiten de fysische realiteit

quote:

Op zondag 11 februari 2007 18:30 schreef Keromane het volgende:

quote:

Op zondag 11 februari 2007 19:49 schreef Keromane het volgende:
Een 'redelijk constant aantal baanbrekende artikelen' impliceert op zichzelf al exponentiele groei.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 19:56 schreef Zyggie het volgende:
Gronk denk jij dat we over pakweg 25 jaar een menselijk brein kunnen simuleren? En wat zijn de gevolgen hiervan?

quote:

Op zondag 11 februari 2007 19:56 schreef Zyggie het volgende:
Gronk denk jij dat we over pakweg 25 jaar een menselijk brein kunnen simuleren? En wat zijn de gevolgen hiervan?

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:41 schreef digitaLL het volgende:

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:52 schreef gronk het volgende:
Prima joh. Strong AI all over.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:59 schreef digitaLL het volgende:

Het is idd maar de vraag of zo'n simulatie zelfs zo gedetailleerd tot bruikbare toepassingen leidt. Stel dat zo'n simulatie niet tot zinnige toepassingen leidt dan is er een fundamenteel probleem. Ik denk dan aan een substraatprobleem.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:09 schreef gronk het volgende:
Neuh, ik denk dan aan 'het is toch moeilijker dan we dachten'. En dat is niet voor het eerst.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:16 schreef digitaLL het volgende:
Of een simulatie dat ook heeft,ik heb er sterke twijfels over ?

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:42 schreef gronk het volgende:
Nou zeg je dus eigenlijk dat simulaties nooit een 1:1 kopie kunnen zijn van 'n menselijk brein, omdat er altijd iets is wat je niet kunt simuleren

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:14 schreef Keromane het volgende:

[..]

Omdat er telkens betere processen bedacht. Betere machines, betere materialen, betere technieken. Omdat we steeds betere inzichten krijgen en onze fundamentele theoretische als toegepaste kennis toeneemt. En omdat nieuwe doorbraken/inzichten zelf telkens gecombineerd worden met eerdere doorbraken/inzichten, wat weer leidt tot nieuwe doorbraken en inzichten.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:20 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Als dat zou kunnen, dan zouden ethische discussies wel héle vreemde vormen aannemen. Dan zouden we onszelf kunnen beroepen op waarde die we vanuit buitenstaandersperspectief (wetenschappelijk) kunnen benaderen. En dat is nou net iets wat niet gaat. Evenals bij esthetiek en levensbeschouwing.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:20 schreef Friek_ het volgende:
Als dat zou kunnen, dan zouden ethische discussies wel héle vreemde vormen aannemen. Dan zouden we onszelf kunnen beroepen op waarde die we vanuit buitenstaandersperspectief (wetenschappelijk) kunnen benaderen. En dat is nou net iets wat niet gaat. Evenals bij esthetiek en levensbeschouwing.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:22 schreef gronk het volgende:
Het zou wel het perfecte antwoord zijn op eeuwenlang filosofisch geauwehoer:D

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:29 schreef digitaLL het volgende:


Misschien is het zo dat een wetenschappelijke logische benadering van moraal niet zo gewenst omdat vooral religie daar een monopolie op claimt.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:40 schreef gronk het volgende:
Let maar eens op hoeveel gezeik je krijgt als wetenschappers aantonen dat iedere dier- en plantensoort voorzien is van bewustzijn, varierend van rudimentair tot bewuster als dat van mensen.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:48 schreef digitaLL het volgende:

Ik denk toch dat de wetenschappelijke concensus is dat er voor bewustzijn minimaal een zenuwstelsel nodig is.

quote:

En kippen de snavels afbranden en varkens steriliseren zonder verdoving is imo barbaars. Die beesten voelen wel degelijk pijn. Dat is middels cortisol metingen ook te bevestigen d8 ik.
Mja, we gaan weer oftopic nu

quote:

Op zondag 11 februari 2007 23:33 schreef Friek_ het volgende:

En om precies die reden kunnen wij ook geen 'wetenschappelijke' fundamenten maken voor ethiek.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 23:04 schreef gronk het volgende:
Helemaal niet, want als je de I in 'AI' serieus neemt, dan is het uitzetten van een aantal computers tegelijk te vergelijken met een amputatie.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:48 schreef digitaLL het volgende:
Ik denk toch dat de wetenschappelijke concensus is dat er voor bewustzijn minimaal een zenuwstelsel nodig is.
En kippen de snavels afbranden en varkens steriliseren zonder verdoving is imo barbaars. Die beesten voelen wel degelijk pijn. Dat is middels cortisol metingen ook te bevestigen d8 ik.
Mja, we gaan weer oftopic nu

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:41 schreef digitaLL het volgende:
Deze lezing gezien hebbende duurt het geen 10 jaar voordat we een volledig menselijk brein kunnen simuleren.
Of die simulatie voldoende nauwkeurig is weet ik niet maar aan het eind van de lecture blijkt dat men tot inzichten is gekomen die nog verder getest moeten worden. Kloppen ze dan kunnen ze simulatie gigantisch versnellen en versimpelen.
http://video.google.nl/videoplay?docid=-2874207418572601262

quote:

Op zondag 11 februari 2007 23:04 schreef gronk het volgende:
Helemaal niet, want als je de I in 'AI' serieus neemt, dan is het uitzetten van een aantal computers tegelijk te vergelijken met een amputatie.

quote:

Op maandag 12 februari 2007 04:20 schreef Oud_student het volgende:

Als reactie op het door jou verwerpen van de metafysica:

Gevoel en bewustzijn zijn geen metafysische begrippen?

quote:

Bewustzijn is afgeleid van het Duitse woord Bewusstsein, dat werd bedacht door de Duitse filosoof Christian Wolff (1679-1754) voor een concept dat in de moderne filosofie en wetenschap ook wel wordt omschreven als 'weet hebben van', 'beseffen', 'zich realiseren', 'doordrongen zijn van', 'in de gaten hebben' en 'bezinning'.

In de wetenschap wordt algemeen aangenomen dat bewustzijn plaatsvindt wanneer prikkels door de cortex verwerkt en opgeslagen worden. Voor een adequaat bewustzijn moeten meerdere hersenstructuren goed functioneren. Van wezenlijk belang zijn naast de cortex ook de thalamus en de reticulaire formatie.

quote:

De wetenschapsfilosofie is gebaseerd op metafysica.

quote:

Op maandag 12 februari 2007 08:06 schreef digitaLL het volgende:
Imo niet gevoel en bewustzijn zie ik niet als bovennatuurlijk.

Wat is dan de wetenschappelijke definitie ?

quote:

Lijkt me niet, eerder op axioma's. Ik zie er niet iets bovennatuurlijks in.
Probleem is volgens mij dat middels metafysische begrippen alles te verklaren valt.
Ergens houdt het op met wat je nog verder kan weten. Dan moet je dingen aannemen als axioma.
We weten dat we over een bewustzijn en gevoel beschikken en nemen aan dat anderen daar ook over beschikken.
Althans daar ga ik vanuit.

quote:

Op maandag 12 februari 2007 05:06 schreef Oud_student het volgende:

Er wordt IMO te veel aandacht besteed aan "rechten voor de machine" en bewustzijn van machines en machines die gevoel hebben etc.

quote:

Het is best mogelijk dat er zich "emerging" eigenschappen voordoen zoals bewust gedrag etc. maar dat zijn en blijven onze interpretaties van het gebeuren.
De mens blijft (nog even) de maat van alle dingen.

quote:

I read an article a few years ago in one of the big newspapers where a cook and food writer had a bunch of live lobsters and was preparing to chop off their little heads one by one for some sort of dish. He took one and whacked it dead, and the other lobsters actually tried to turn tail and run away; they were sufficiently self-aware to realize from their comrade's experience that they themselves were in mortal peril.

quote:

Op maandag 12 februari 2007 08:47 schreef Oud_student het volgende:
De voorwaarden voor bewustzijn worden genoemd, wat het is niet.
Bovendien is niet bekend of de voorwaarden voldoende zijn, of dat er nog een onbekend ingredient voor nodig is. En ook niet bekend is of er onder andere voorwaarden bewustzijn kan ontstaan.
Ook niet bekend of gedefinieerd is hoe je bewustzijn meet.
Niet erg wetenschappelijk dus.

quote:

Jij bent dus een aanhanger van het realisme, dwz je gelooft in de metafysische stelling dat er een werkelijkheid is onafhankelijk van ons. Je zou ook kunnen kiezen van het soliphisme.
Je moet de metafysica niet verwarren met new-age achtge geloven die zaken op een irrationele en "bovennatuurlijke" manier proberen te verklaren.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2007 09:26 schreef gronk het volgende:
Nah, zolang computers zich nog gewillig laten uitzetten, en zichzelf even gewillig laten overnemen door botnets en andere meuk, denk ik dat 't niet heel erg opschiet met de singularity

quote:

Op dinsdag 13 februari 2007 18:43 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Nu nog wel ja, maar strax ?
http://video.google.com/videoplay?docid=1079797626827646234&q=%22building+gods%22&pl=true

quote:

Op dinsdag 13 februari 2007 18:53 schreef gronk het volgende:
Speelt niet af bij mij

quote:

Op dinsdag 13 februari 2007 18:55 schreef digitaLL het volgende:

Bij mij wel, je computer is blijkbaar niet intelligent genoeg.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2007 18:43 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Nu nog wel ja, maar strax ?
http://video.google.com/videoplay?docid=1079797626827646234&q=%22building+gods%22&pl=true

quote:

Op dinsdag 13 februari 2007 21:25 schreef Keromane het volgende:
Singularity gaat niet over AI. Singularity gaat over de combinatie mens en technologie

quote:

Op dinsdag 13 februari 2007 22:10 schreef Keromane het volgende:

[..]

Omdat ik een trol ben. Soort zoekt soort zoals je ziet.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2007 22:42 schreef Keromane het volgende:

Gronk heeft gewonnen! Jeuh!

quote:

Waarvan akte.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2007 09:26 schreef gronk het volgende:

[..]

Nah, zolang computers zich nog gewillig laten uitzetten, en zichzelf even gewillig laten overnemen door botnets en andere meuk, denk ik dat 't niet heel erg opschiet met de singularity

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 11:17 schreef DrazTic het volgende:

Don't be so sure. Het is al een tijdje niet meer mogelijk om het internet uit te schakelen bijvoorbeeld.

quote:

Telescoping nanotubes promise ultrafast computer memory
We have demonstrated that the two telescoped positions of the double-walled carbon nanotube, (b) and (c) in above figure, are both stable, and the switching time from one position to the other is as short as 0.01 nano-seconds" Jiang says. "This finding leads to a promising potential to build ultrafast high-density nonvolatile memory, up to 100 gigahertz or into the terahertz range. Realization of ultrafast high-density nonvolatile memory units will bring a broad range of applications in electronics."
The main structural element of this nano-memory is composed of a MWCNT deposited on a metallic electrode. For the MWCNT embedded in a metal electrode, both the metal electrode and CNT are refined to have clean edges of a few nanometers by etching processes. The proposed nano-memory device is based on the MWCNT’s telescoping motion relative to each other. The movable core nanotube can slide inside a stationary nanotube by varying the electrostatic forces. This “telescope” lies between two electrodes, which are neutral when at rest. But by negatively charging one of the electrodes and positively charging the core nanotube, the nanotube can overcome the van der Waals force keeping the inner and outer nanotubes together, and move toward the oppositely charged electrode. Alternatively, by positively charging the other electrode and negatively charging the core nanotube, the nanotube would slide the other way. High damping would send the core nanotube back in the center.
The potential of such molecular-scale processors have attracted the attention of major corporations such as Hewlett-Packard, IBM, Lucent, Motorola, Siemens and Hitachi to name a few. Jiang predicted a likely functioning prototype of a molecular processor could be demonstrated in the next two to three years.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 21:42 schreef digitaLL het volgende:
Dat heeft mij de indruk gegeven dat deze mechanismen helemaal niet zo moeilijk na te bootsen moeten zijn. Ook de docu over de savant Daniel Tammet geeft mij de overtuiging dat een superintelligente AI mogelijk moet zijn indien de mechanismen bekent zijn en nagebootst kunnen worden. Elektrische schakelingen zijn miljoenen malen sneller dan biologische. Dat betekent imo dat er na een bepaalde drempel opeens heel snel een superintelligente AI mogelijk is itt een exp groei van intelligentie. Voorwaarde is ook beschikbaarheid van voldoende sensoren. Gezien de ontwikkelingen op dat gebied (o.a. digitale cameras (CMOS/CCD)) lijkt me dat ook geen belemmering.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 09:36 schreef Oud_student het volgende:

Mee eens, in een eerder post heb ik intelligentievergeleken met het vermogen om te kunnen vliegen.
Door het af te kijken van de natuur (vogels, insecten) en de eesentie eruit te halen, kunnen we nu machines maken die "beter" (sneller, nauwkeuriger, etc) kunnen vliegen dan de vogels.

quote:

De ontwikelingen op hardware gebied gaan akelig snel. Nu blijkt dat QC al praktisch mogelijk is.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 09:48 schreef ImmovableMind het volgende:
Aan de andere kant zegt men al jaren dat er slimme robots (vooral voor de consumenten) op de markt komen en dat het nu 'echt' niet lang meer duurt voordat er eindelijk een grote doorbraak komt. De enige doorbraak die het nieuws de afgelopen jaren heeft gehaald is het feit dat een één of andere Koreaanse Robot de trap op kan lopen op een menselijke manier.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 10:01 schreef gronk het volgende:
Die 16-bits QC wordt vakkundig opgehyped door een commercieel bedrijfje. Van de eerste demo heb ik niets gehoord, in ieder geval.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 10:06 schreef gronk het volgende:
Maar WTF moet een consument met 'een robot die de trap op kan lopen'? Wat moeten consumenten uberhaupt met robots?

quote:

Iets als de robot uit 'aliens' lijkt me veel handiger. Een robot die je bewegingen overneemt, maar met een 100-voudig vergroot dynamisch bereik qua kracht. Ideaal voor het betere magazijnwerk.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 12:47 schreef digitaLL het volgende:

Een robot die meer humanoide is, is idd commercieel niet zo erg aantrekkelijk. Er zijn al 6 miljard mensen dus weinig interessant. De commerciele toepassingen liggen veel meer in specialisaties.
IC's plaatsen en solderen, lasrobots, ruimtevaart zoals de marslanders.

quote:

Volgens mij ontwikkelen ze daar een soort krachtig exoskeleton voor.
http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_powered_exoskeleton

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 10:06 schreef gronk het volgende:

[..]

Maar WTF moet een consument met 'een robot die de trap op kan lopen'? Wat moeten consumenten uberhaupt met robots?


Iets als de robot uit 'aliens' lijkt me veel handiger. Een robot die je bewegingen overneemt, maar met een 100-voudig vergroot dynamisch bereik qua kracht. Ideaal voor het betere magazijnwerk.

quote:

Op zondag 18 februari 2007 22:18 schreef gronk het volgende:
Prof Hugo de Garis: 'I think that Ray Kurzweil is dangerously naive'

quote:

Op zondag 18 februari 2007 22:49 schreef digitaLL het volgende:

Why ?

quote:

Op zondag 18 februari 2007 22:56 schreef gronk het volgende:
Tweezijdig: Enerzijds zou de singularity zich van ons af kunnen scheiden, en tegen ons kunnen keren (a-la-skynet);
anderzijds heb je een goede kans dat 't tot een gewapend treffen komt tussen de 'luddieten' en degenen die denken dat de singularity alleen maar voordelen heeft.