quote:Voor de zoveelste keer dat vele doemdenkers uit de groene hoek weer eens onheilsprofetieen hebben lopen verkondigen, het wordt tijd dat de massa deze mensen voortaan met een korreltje zout neemt.De zeespiegel zal de komende eeuw veel minder snel stijgen dan eerdere onheilspellende verwachtingen. Dat valt op te maken uit de conclusies die wetenschappers van het IPCC, de klimaatcommissie van de Verenigde Naties, trekken in een nog vertrouwelijk rapport dat op 2 februari wordt gepubliceerd en waaruit het Financieele Dagblad dit weekend citeert.
Uit een samenvatting van het rapport blijkt dat de stijging van de zeespiegel - voor Nederland één van de belangrijkste aspecten van klimaatverandering - zal meevallen. Het IPCC gaat ervan uit dat de zeespiegel hooguit 43 centimeter zal stijgen in de komende 100 jaar, en misschien slechts enkele decimeters.
In het vorige rapport van het IPCC, dat dateert uit 2001, werd uitgegaan van maximaal 88 centimeter zeespiegelstijging. Veel onheilsprofeten, zoals bijvoorbeeld in de recente film van Al Gore, spreken over vele meters stijging. Daarvoor is géén wetenschappelijke basis, zo blijkt uit het rapport.
Bij de stijging die het nieuwe rapport verwacht, hoeft Nederland slecht beperkt in dijkverzwaring te investeren. Volgens de milieuonderzoeksinstantie van de overheid, heeft één meter zeespiegelstijging in 100 jaar tijd voor Nederland beperkte gevolgen. Pas bij een stijging van 1,5 meter zijn zeer kostbare maatregelen nodig. De zeespiegel stijgt al duizenden jaren 20 cm per eeuw door natuurlijke oorzaken. Door de opwarming van de aarde komt daar de komende eeuw hooguit 23 cm bij, zo verwacht het IPCC dus nu.
Temperatuur
Het IPCC concludeert verder dat de temperatuur op aarde de komende 20 jaar met 0,2 graden Celsius per 10 jaar stijgt. Als de concentratie van broeikasgassen zou verdubbelen, leidt dit tot een temperatuurstijging van ongeveer 2 tot 4,5 graden. Zo'n verdubbeling is mogelijk binnen 40 tot 70 jaar, als de uitstoot van broeikasgassen in het huidige tempo doorgaat.
Weersextremen zoals hittegolven en zware regenval zullen wel vaker voorkomen is de verwachting. Maar het aantal verwachte tropische stormen en orkanen zal volgens de klimaatonderzoekers eerder afnemen dan toenemen. De kracht van de stormen kan wél toenemen.
[ Bericht 2% gewijzigd door __Saviour__ op 21-01-2007 14:35:28 ]
Het klimaat veranderd, klaar.
Met 43 centimeter staat de helft van Nederland al blank.
quote:ja en mensen zoals jij die het bagatelliseren moet je ook niet serieus nemen.Op zondag 21 januari 2007 14:23 schreef Pracissor het volgende:
'Zeespiegel stijgt veel minder dan verwacht'
[..]
Voor de zoveelste keer dat vele doemdenkers uit de groene hoek weer eens onheilsprofetieen hebben lopen verkondigen, het wordt tijd dat de massa deze mensen voortaan met een korreltje zout neemt.
het klimaat veranderd wel degelijk maar mensen zoals jij willen dat blijkbaar niet realiseren omdat julie luxe dan misschien ietwat aangetast wordt.
quote:Maar wel de goeie helft.........het WestenOp zondag 21 januari 2007 14:44 schreef Floripas het volgende:
43 centimeter? Godverdomme, waarom doen we daar niet iets aan?
Met 43 centimeter staat de helft van Nederland al blank.
In de Middeleeuwen is er ook een periode geweest waarin het aanmerkelijk warmer geweest is.
quote:o? Je bevestigt de TO post voor ons?Op zondag 21 januari 2007 14:44 schreef Floripas het volgende:
43 centimeter? Godverdomme, waarom doen we daar niet iets aan?
Met 43 centimeter staat de helft van Nederland al blank.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 21-01-2007 15:18:47 ]
quote:Dat valt waarschijnlijk wel mee hoor...Op zondag 21 januari 2007 14:44 schreef Floripas het volgende:
43 centimeter? Godverdomme, waarom doen we daar niet iets aan?
Met 43 centimeter staat de helft van Nederland al blank.
quote:Dit is dus wel een buitengewoon naieve en bagataliserende opmerking. Er is nog nooit in de geschiedenis van de moderne mens een periode geweest waarin klimaat veranderingen zo heftig plaatsvonden als nu. Ook niet in de middeleeuwen.Op zondag 21 januari 2007 15:06 schreef T1andonly het volgende:
Het klimaat verandert sowieso, pas als het niet veranderd moet je je echt zorgen gaan maken.
In de Middeleeuwen is er ook een periode geweest waarin het aanmerkelijk warmer geweest is.
Er zijn in het verleden op verschillende momenten periodes aan te geven waarin temperaturen hoger of lager waren, meestal als het gevolg van bijvoorbeeld vulkaanuitbarstingen of komeetinslagen. Dat zijn heel andere verschijnselen dan wat er op dit moment gebeurd. De natuur kan na zo'n gebeurtenis in een aantal jaar weer stabiliseren. Wat er nu gebeurd is dat de verschijnselen die we veroorzaken alleen maar verergert worden en versterkt worden en de kans niet wordt gegeven tot stabilsering.
quote:Ik zou daar eigenlijk wel graag een grafiek van zien. Heeft iemand die?Op zondag 21 januari 2007 15:20 schreef ed_reeb het volgende:
[..]
Dit is dus wel een buitengewoon naieve en bagataliserende opmerking. Er is nog nooit in de geschiedenis van de moderne mens een periode geweest waarin klimaat veranderingen zo heftig plaatsvonden als nu. Ook niet in de middeleeuwen.
Er zijn in het verleden op verschillende momenten periodes aan te geven waarin temperaturen hoger of lager waren, meestal als het gevolg van bijvoorbeeld vulkaanuitbarstingen of komeetinslagen. Dat zijn heel andere verschijnselen dan wat er op dit moment gebeurd. De natuur kan na zo'n gebeurtenis in een aantal jaar weer stabiliseren. Wat er nu gebeurd is dat de verschijnselen die we veroorzaken alleen maar verergert worden en versterkt worden en de kans niet wordt gegeven tot stabilsering.
quote:"I'm superserial!Op zondag 21 januari 2007 14:24 schreef __Saviour__ het volgende:
Dan hebben we ManBearPig nog. Gore heeft vele troeven in de hand.
"
quote:Kouder.Op zondag 21 januari 2007 15:06 schreef T1andonly het volgende:
Het klimaat verandert sowieso, pas als het niet veranderd moet je je echt zorgen gaan maken.
In de Middeleeuwen is er ook een periode geweest waarin het aanmerkelijk warmer geweest is.
En zeker niet zo snel, zo veel.
Echter is het ook feit dat de grootste vervuilers totaal geen boodschap hebben aan dat hele verdrag en zich niet richten op het verbeteren van hun uitstoot. Ons land kan zo hoog springen als het wil, maar echt iets veranderen aan de wereld zal het nooit kunnen.
Daarbij is het gewoon belangrijk dat je deels moet accepteren dat deze veranderingen optreden en dat je je daar op aan moet passen. Je kunt het gewoon niet tegenhouden, hoogstens deels afremmen.
Als over een x aantal jaren de oliebronnen leeg geraken zal pas blijken wat er daadwerkelijk verbeterd kan worden. Nu blijven nog teveel landen leunen op de kracht van de olie.
quote:Da's bijna een halve meter, hè? Dan kun je bijvoorbeeld de meeste waddeneilanden wel vergeten. De noordelijke dijken gaan het dan ook zeker niet redden.Op zondag 21 januari 2007 15:19 schreef BossFight het volgende:
[..]
Dat valt waarschijnlijk wel mee hoor...
.quote:Vind jij 43 centimeter weinig, dan?Op zondag 21 januari 2007 15:30 schreef highway101 het volgende:
Die paniekzaaiers hadden gewoon een bekend iemand nodig: Al Gore
quote:Bij hoogtij stroomt de boel ook niet over toch?Op zondag 21 januari 2007 15:32 schreef Floripas het volgende:
[..]
Vind jij 43 centimeter weinig, dan?
quote:Hier past maar één smiley:Veel onheilsprofeten, zoals bijvoorbeeld in de recente film van Al Gore, spreken over vele meters stijging. Daarvoor is géén wetenschappelijke basis, zo blijkt uit het rapport.
. Sowieso voor het hele bericht.quote:Tenzij we natuurlijk onze 48 kruisrakketten met kernlading afschieten op de grootste vervuilerOp zondag 21 januari 2007 15:29 schreef T1andonly het volgende:
Echter is het ook feit dat de grootste vervuilers totaal geen boodschap hebben aan dat hele verdrag en zich niet richten op het verbeteren van hun uitstoot. Ons land kan zo hoog springen als het wil, maar echt iets veranderen aan de wereld zal het nooit kunnen.
Volgens mij was de warme periode in de middeleeuwen zo rond 800-1300. In die tijd was het wereldwijd +- 4 graden warmer als nu het geval is. Rond die tijd waren er naar mijn weten minder grote oorlogen omdat de oogsten gewoon zeer goed waren en elk land zichzelf kon verrijken.
quote:Hoogtij + 43 cm wellicht wel natuurlijk. Wat dat betreft mag je wel wat verder kijken dan je neus lang is.Op zondag 21 januari 2007 15:32 schreef highway101 het volgende:
[..]
Bij hoogtij stroomt de boel ook niet over toch?
Ik denk zelf trouwens dat het allemaal wel mee zal vallen. De geschiedenis leert ons dat mensen al gauw overdrijven als het om 'rampen' gaat. Mits we wat preventieve maatregelen nemen zal er weinig voorvallen denk ik.
quote:Niet zo hysterisch doen,Op zondag 21 januari 2007 15:29 schreef Floripas het volgende:
[..]
Da's bijna een halve meter, hè? Dan kun je bijvoorbeeld de meeste waddeneilanden wel vergeten. De noordelijke dijken gaan het dan ook zeker niet redden.
quote:Bij de stijging die het nieuwe rapport verwacht, hoeft Nederland slecht beperkt in dijkverzwaring te investeren. Volgens de milieuonderzoeksinstantie van de overheid, heeft één meter zeespiegelstijging in 100 jaar tijd voor Nederland beperkte gevolgen. Pas bij een stijging van 1,5 meter zijn zeer kostbare maatregelen nodig. De zeespiegel stijgt al duizenden jaren 20 cm per eeuw door natuurlijke oorzaken. Door de opwarming van de aarde komt daar de komende eeuw hooguit 23 cm bij, zo verwacht het IPCC dus...
quote:Je zit... warm, maar het klopt niet helemaal. Of helemaal niet. Er was een periode in de Middeleeuwen dat het in in ieder geval en waarschijnlijk alleen Europa wat warmer was dan de eeuwen daarvoor en daarna, maar zeker geen vier graden meer dan nu. En de periode 800 - 1300 wil ik nu niet het Ghandiaans summum van pacifisme noemen.Op zondag 21 januari 2007 15:34 schreef T1andonly het volgende:
Volgens mij was de warme periode in de middeleeuwen zo rond 800-1300. In die tijd was het wereldwijd +- 4 graden warmer als nu het geval is. Rond die tijd waren er naar mijn weten minder grote oorlogen omdat de oogsten gewoon zeer goed waren en elk land zichzelf kon verrijken.
quote:Omdat het niet strookt met jouw opvattingen?Op zondag 21 januari 2007 15:33 schreef Monidique het volgende:
[..]
Hier past maar één smiley:
quote:Nee, omdat het niet strookt met de werkelijkheid en de gezonde rede.Op zondag 21 januari 2007 15:37 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Omdat het niet strookt met jouw opvattingen?
quote:Nee, maar 43 centimeter bovenop hoogtij zeker wel. Het ging bij de storm al bjna mis, en dat was een centimeter of twintig.Op zondag 21 januari 2007 15:32 schreef highway101 het volgende:
[..]
Bij hoogtij stroomt de boel ook niet over toch?
quote:Op zondag 21 januari 2007 15:34 schreef T1andonly het volgende:
Tegenwoordig wordt er gewoon veel meer ingezoomd op kortstondige veranderingen. Dat er een trend bestaat waarbij het warmer wil kan ik niet ontkennen.
Volgens mij was de warme periode in de middeleeuwen zo rond 800-1300. In die tijd was het wereldwijd +- 4 graden warmer als nu het geval is. Rond die tijd waren er naar mijn weten minder grote oorlogen omdat de oogsten gewoon zeer goed waren en elk land zichzelf kon verrijken.
Niet gaan typen als je ergens niks van afweet.
quote:Drogreden.Op zondag 21 januari 2007 15:39 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nee, omdat het niet strookt met de werkelijkheid en de gezonde rede.
quote:Oooh, niets aan de hand. Pas over 750 jaar hoeven we ons druk te makenDe zeespiegel stijgt al duizenden jaren 20 cm per eeuw door natuurlijke oorzaken. [..] Pas bij een stijging van 1,5 meter zijn zeer kostbare maatregelen nodig.
quote:De geschiedenis leert ook dat mensen rampstijdingen onderschatten.Op zondag 21 januari 2007 15:35 schreef Oosthoek het volgende:
Ik denk zelf trouwens dat het allemaal wel mee zal vallen. De geschiedenis leert ons dat mensen al gauw overdrijven als het om 'rampen' gaat. Mits we wat preventieve maatregelen nemen zal er weinig voorvallen denk ik.
Paaseiland à gogo.
quote:Daar hebben ze jaren lang dijken voor aangelegd. Okay een halve meter is veel maar het zal niet betekenen dat de boel meteen overstroomd hoor.Op zondag 21 januari 2007 15:29 schreef Floripas het volgende:
[..]
Da's bijna een halve meter, hè? Dan kun je bijvoorbeeld de meeste waddeneilanden wel vergeten. De noordelijke dijken gaan het dan ook zeker niet redden.
quote:Uh... Juist. Hoe dan ook, ik vind het een slecht bericht. De bron heeft het niet over onheilsprofeten, maar dat maakt R@b ervan. Het had beter een column kunnen zijn dan een nieuwsbericht.
quote:Echt? Ik heb altijd op school geleerd dat 20cm erbij al een groot probleem was.
quote:En de Waddenzee? En de rest van de wereld?Op zondag 21 januari 2007 15:42 schreef BossFight het volgende:
[..]
Daar hebben ze jaren lang dijken voor aangelegd. Okay een halve meter is veel maar het zal niet betekenen dat de boel meteen overstroomd hoor.
quote:De milieubewegingen hebben zich afgelopen tientallen in hun eigen voet geschoten door telkens te extreem en overdreven te gaan waarschuwen voor allerlei doemscenario's, dat zij een waarschuwende functie hebben, oke, maar de wijze waarop zij dit hebben gedaan maakt hun geloofwaardigheid tegenwoordig nihil.Op zondag 21 januari 2007 15:42 schreef Floripas het volgende:
[..]
De geschiedenis leert ook dat mensen rampstijdingen onderschatten.
Paaseiland à gogo.
quote:Ik ben het eens met het overdrijven, dat is een gotspe.Op zondag 21 januari 2007 15:44 schreef Pracissor het volgende:
[..]
De milieubewegingen hebben zich afgelopen tientallen in hun eigen voet geschoten door telkens te extreem en overdreven te gaan waarschuwen voor allerlei doemscenario's, dat zij een waarschuwende functie hebben, oke, maar de wijze waarop zij dit hebben gedaan maakt hun geloofwaardigheid tegenwoordig nihil.
Maar dat betekent nog niet dat het probleem er niet is. In plaats van zo te kankeren op de milieubeweging zou je kunnen kijken wat we aan het probleem kunnen doen.
quote:Ongeacht zijn persoonlijke inbreng, maakt dat de inhoud nog niet anders. In het FD staat hetzelfde.Op zondag 21 januari 2007 15:42 schreef Monidique het volgende:
[..]
Uh... Juist. Hoe dan ook, ik vind het een slecht bericht. De bron heeft het niet over onheilsprofeten, maar dat maakt R@b ervan. Het had beter een column kunnen zijn dan een nieuwsbericht.
Maar vertel jij mij nou waarom ik dit VN-rapport niet zou moeten vertrouwen, waarom het botst met de waarheid en gezonde rede.
quote:Ik hoop dat de docenten uit jouw jeugd, voor jou geen gezaghebbend instituut meer zijn...Op zondag 21 januari 2007 15:43 schreef Floripas het volgende:
[..]
Echt? Ik heb altijd op school geleerd dat 20cm erbij al een groot probleem was.
quote:Ze hebben me anders ook de werking van het condoom uitgelegd.Op zondag 21 januari 2007 15:49 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Ik hoop dat de docenten uit jouw jeugd, voor jou geen gezaghebbend instituut meer zijn...
quote:Het woord onheilsprofeet heeft waarde en is niet slechts cosmetisch, dus de inhoud is anders en het staat niet in het Financiëel Dagblad.Op zondag 21 januari 2007 15:47 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Ongeacht zijn persoonlijke inbreng, maakt dat de inhoud nog niet anders.
In het FD staat hetzelfde.
quote:Het VN-rapport is wel te vertrouwen, de berichtgeving erom alleen niet. Gore zei niet dat in 2100 de zeespiegel meters gestegen zal zijn, maar media beweren zulks wel. Zo ook de Elsevier: de voorspellingen blijken helemaal niet te kloppen. In plaats van 15 tot op z'n hoogst 88 centimeter is men nu gekomen op een cijfer met meer waarschijnlijkheid 20 tot 44. Of iets dergelijks, ik weet de cijfers niet precies. Blijkt helemaal niet te kloppen; sure.Maar vertel jij mij nou waarom ik dit VN-rapport niet zou moeten vertrouwen, waarom het botst met de waarheid en gezonde rede.
En bovenal: Al Gore's film is door deze berichtgeving niet minder wetenschappelijk. Dat kun je namelijk niet concluderen uit dit rapport. Je kunt zeer zeker wel kritiek hebben op zijn documentaire, maar niet met deze feiten.
Ik wacht trouwens eerst liever op het uitkomen van het rapport zelf en niet de lekken die worden geïnterpreteerd door de media.
quote:Uiteraard, ik ben ook voor het investeren in alternatieve energie (kernenergie en research voor nieuwe techonologieen), hoewel dit meer uit politieke overwegingen is. Maar ik erken het probleem, maar niet in de mate van populistische films als die van Al Gore. Ik weet al hoe laat het is, wanneer niet de slimste mensen in mijn omgevingen opeens met praatjes uit Al Gore's filmpje komen. De massa neemt het weer over zonder diepere overdenking/nuancering, dat vind ik veel enger.Op zondag 21 januari 2007 15:47 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik ben het eens met het overdrijven, dat is een gotspe.
Maar dat betekent nog niet dat het probleem er niet is. In plaats van zo te kankeren op de milieubeweging zou je kunnen kijken wat we aan het probleem kunnen doen.
quote:Ik denk het niet, de meeste mensen hebben een schrikbeeld nodig om tot verandering te komen. En veranderen voor een betere leefomgeving kan nooit slecht zijn. Waarom zijn we in de eerste plaats zo enorm gaan vervuilen en nu we alternatieven hebben, waarom gebruiken we die dan nauwelijks? Ik zou wel eens willen zien hoe de wereld er uit zou zien zonder de 'doemdenkers uit de groene hoek'.Op zondag 21 januari 2007 14:23 schreef Pracissor het volgende:
'Zeespiegel stijgt veel minder dan verwacht'
[..]
Voor de zoveelste keer dat vele doemdenkers uit de groene hoek weer eens onheilsprofetieen hebben lopen verkondigen, het wordt tijd dat de massa deze mensen voortaan met een korreltje zout neemt.
quote:Correct. Dat was hij niet.Op zondag 21 januari 2007 16:01 schreef Het_hupt het volgende:
Was Al Gore niet die man die zei dat hij het internet had uitgevonden?
quote:Kernenergie levert ook een boel vervuiling op.Op zondag 21 januari 2007 15:55 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Uiteraard, ik ben ook voor het investeren in alternatieve energie (kernenergie en research voor nieuwe techonologieen), hoewel dit meer uit politieke overwegingen is.
quote:Ik haat arabieren, dus ik wil ze geen cent toevertrouwen...?Op zondag 21 januari 2007 16:10 schreef Monidique het volgende:
Voor alternatieve energie zijn, uit politieke overwegingen? Hoe moet ik dat zien? De VVD is voor, dus ik ook, zoiets?
quote:En ook dit topic ga ik mergen met het moeder topic -> Zeespiegel stijgt veel minder dan verwacht Alleen niet meer vandaag.Op zondag 21 januari 2007 11:29 schreef Haaglander het volgende:
[..]
Dat is slecht nieuws voor de milieumaffia die aan deze angstzaaierij onder het volk nu eenmaal haar bestaansrecht ontleent. Ben benieuwd of GroenLinks en consorten nu ook zo sportief zijn hun ongelijk te bekennen, maar ik denk dat dit er niet in zit, gezien de betweterige koppigheid waarmee ze altijd maar vasthouden aan allang achterhaalde standpunten.
quote:Alles is relatief, het is iig schoner dan fossiele brandstof.Op zondag 21 januari 2007 16:08 schreef Floripas het volgende:
[..]
Kernenergie levert ook een boel vervuiling op.
quote:Jij schaart mij bij de VVD-aanhangers?Op zondag 21 januari 2007 16:10 schreef Monidique het volgende:
Voor alternatieve energie zijn, uit politieke overwegingen? Hoe moet ik dat zien? De VVD is voor, dus ik ook, zoiets?
Neen, olie is een politiek middel in handen van Zuid Amerikaanse staten, Rusland en Arabische landen.
Het zou wijselijk zijn om in een alternatief te investeren waardoor wij deze afhankelijkheid kunnen minimaliseren.
quote:Ja, ik haat arabieren.Op zondag 21 januari 2007 16:12 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik haat arabieren, dus ik wil ze geen cent toevertrouwen...?
quote:Nee, het was een voorbeeld.Op zondag 21 januari 2007 16:22 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Jij schaart mij bij de VVD-aanhangers?
quote:Ah zo. Daar ben ik het mee eens.Neen, olie is een politiek middel in handen van Zuid Amerikaanse staten, Rusland en Arabische landen.
Het zou wijselijk zijn om in een alternatief te investeren waardoor wij deze afhankelijkheid kunnen minimaliseren.
quote:Die vervuiling duurt in ieder geval een stuk langer om te verdwijnen dan fossiele brandstoffen.Op zondag 21 januari 2007 16:20 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Alles is relatief, het is iig schoner dan fossiele brandstof.
quote:Tijdens de vorige ijstijd was er geen Noordzee, je kon zo naar Engeland lopen. En gaan mensen zich druk maken over een zeespiegelstijging van een halve meter.Op zondag 21 januari 2007 15:44 schreef Floripas het volgende:
[..]
En de Waddenzee? En de rest van de wereld?
Kom op man, de mens is flexibel genoeg om dat op te vangen. En die waddeneilanden die overstromen? Big deal. Nieuwe ijstijd in aantocht
quote:Zure regen was ook maar een mythe van de linksen, en het is arrogant om te denken dat de mens daar invloed op had. Gat in de ozonlaag is ook maar een verzinsel van die linkse NieuwZeelanders met hun zwakke huid. Dat zij nou snel verbranden.Op zondag 21 januari 2007 18:23 schreef Kaalhei het volgende:
Eerst was het 10 meter, toen 1 meter, nu 50 centimeter. Zal allemaal wel loslopen. Over tien jaar is er de volgende milieuhype en staat de opwarming van de aarde in een rijtje met het gat in de ozonlaag en de zure regen.
[ Bericht 10% gewijzigd door Yildiz op 21-01-2007 19:00:44 ]
quote:Idd...Op zondag 21 januari 2007 18:04 schreef Monidique het volgende:
De grap is dat dit rapport van het IPCC is, dat, als de gelegenheid zich voordoet, uiteraard gewoon maar een clubje op geld en aandacht beluste wetenschappers is en slechts gebruikt wordt door links en de milieumaffia om belasting te heffen. Niet nu. Nee, als onheilsprofeten en doemdenkers ermee op hun immense fouten kunnen worden gewezen, is het Het Orakel.
quote:Twintig jaar geleden werd er geroepen dat er snel geen bos meer zou zijn in Europa. Niets van gezien. Tien jaar geleden zou iedereen huidkanker krijgen als we niet snel iets deden. Niet van gemerkt. Nu dat gelul over door de mens geinduceerde klimaatverandering. Lamenielachen.Op zondag 21 januari 2007 18:53 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Zure regen was ook maar een mythe van de linksen, en het is arrogant om te denken dat de mens daar invloed op had. Gat in de ozonlaag is ook maar een verzinsel van die linkse NieuwZeelanders met hun zwakke huid. Dat zij nou snel verbranden.
quote:Een paar honderd rondtrekkende nomaden kunnen zich allicht wat makkelijker aanpassen dan moderne, dichtbevolkte landen die volledig van landbouw afhankelijk zijn.Op zondag 21 januari 2007 16:40 schreef Kadesh het volgende:
[..]
Tijdens de vorige ijstijd was er geen Noordzee, je kon zo naar Engeland lopen. En gaan mensen zich druk maken over een zeespiegelstijging van een halve meter.
quote:Huh-huh, ik vind mezelf vrij gemiddeld, huh-huh.Op zondag 21 januari 2007 15:32 schreef Floripas het volgende:
[..]
Vind jij 43 centimeter weinig, dan?
quote:We hebben ook iets aan de oorzaken van de ontbossing, verzuring en ontozoning gedáán.Op zondag 21 januari 2007 21:54 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Twintig jaar geleden werd er geroepen dat er snel geen bos meer zou zijn in Europa. Niets van gezien. Tien jaar geleden zou iedereen huidkanker krijgen als we niet snel iets deden. Niet van gemerkt. Nu dat gelul over door de mens geinduceerde klimaatverandering. Lamenielachen.
Dat het nou langs jou heen is gegaan terwijl je Teletubbies zat te kijken is niet óns probleem.
quote:Op zondag 21 januari 2007 22:22 schreef speknek het volgende:
[..]
Huh-huh, ik vind mezelf vrij gemiddeld, huh-huh.
?quote:Twintig jaar geleden reed je ook niet met een katalysator onder je auto. Twintig jaar geleden kon je nog gewoon benzine met tetraethyllood tanken. Twintig jaar geleden hadden electriciteitscentrales ook nog niets gedaan aan SO2/NOx filters. Twintig jaar geleden kon je ook nog gewoon spuitbussen kopen met CFK's. Twintig jaar geleden dachten techneuten nog dat PCB's de ideale olies waren om grote transformators te koelen. Twintig jaar geleden was de enige manier om van grondvervuiling af te komen, iedereen die er woonde na veel gesoebat een goedkope oprotpremie geven en de wijk helemaal afgraven. Dertig jaar geleden dacht iedereen dat asbest prima spul was om in kantoorgebouwen te steken.Op zondag 21 januari 2007 21:54 schreef Kaalhei het volgende:
Twintig jaar geleden werd er geroepen dat er snel geen bos meer zou zijn in Europa. Niets van gezien. Tien jaar geleden zou iedereen huidkanker krijgen als we niet snel iets deden. Niet van gemerkt. Nu dat gelul over door de mens geinduceerde klimaatverandering. Lamenielachen.
Je punt is?
Wat moet links nu! Ik zie ze al hysterisch rennen om de volgende ramp te bedenken waarop we afstevenen... sneller! Zoek iets of iemand om zielig te vinden!
quote:In plaats van je pijlen te richten op links, zou je ook kunnen meedenken aan oplossingen voor het probleem van de opwarming van de aarde. Wat gaan we daaraan doen?Op maandag 22 januari 2007 04:49 schreef StefanP het volgende:
Straks ga je me nog vertellen dat Gore het Internet niet heeft uitgevonden!
Wat moet links nu! Ik zie ze al hysterisch rennen om de volgende ramp te bedenken waarop we afstevenen... sneller! Zoek iets of iemand om zielig te vinden!
quote:Hoe weet jij zo zeker dat we daar iets aan kunnen doen?Op maandag 22 januari 2007 09:02 schreef Floripas het volgende:
[..]
In plaats van je pijlen te richten op links, zou je ook kunnen meedenken aan oplossingen voor het probleem van de opwarming van de aarde. Wat gaan we daaraan doen?
quote:We hebben aan oudere milieuproblemen soms wat beter, soms wat minder effectief, iets kunnen doen. Of de zeespiegel nu een halve of een hele meter stijgt, de meeste wetenschappers zijn het met elkaar eens: een deel van de opwarming wordt flink versneld door mensen, en fossiele brandstoffen zijn de grootste oorzaak.Op maandag 22 januari 2007 09:17 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Hoe weet jij zo zeker dat we daar iets aan kunnen doen?
quote:Ja, ik kan ook wel linken naar Loose Change of Intelligent Design-filmpjes, maar dat helpt deze discussie niet verder. Labohm is geen deskundige, maar een econoom, en een politiek activist.Op maandag 22 januari 2007 09:28 schreef Evil_Jur het volgende:
http://video.google.co.uk/videoplay?docid=3706506459400589360
quote:Al Gore kan me gestolen worden. Het gaat me om de opwarming van de aarde.Op maandag 22 januari 2007 09:34 schreef Evil_Jur het volgende:
Ja, Al Gore dus ook. Ik zeg ook niet dat je hem moet geloven, ik zeg dat je in het algemeen wat kritischer moet zijn.
Waarom niet? Omdat ze in 6 jaar tijd hun voorspelling aanpassen van 88 naar 43 centimeter! 20 centimeter hiervan is al aan de gang sinds de laatste ijstijd. Oftewel het "broeikaseffect" wordt aangepast van 68 naar 23 centimeter, oftewel in 6 jaar tijd gaat hun schatting 2/3 naar beneden.
Dat ze dat ook maar wetenschap durven te noemen!! Onheilsprofeten zijn het, maar ze maken zichzelf hiermee belachelijk. Zeg dan niets!
Voor hetzelfde geld zitten ze er namelijk alsnog een factor 3 naast...
Iets anders: er zijn nauwelijks wetenschappers die echt zelf onderzoek doen hiernaar! Het overgrote deel van de "literatuur" omtrent klimaatverandering is gebaseerd op... jawel ... andere literatuur! Zo citeren ze elkaar fijn in het rond, met als resultaat veel papierwerk met weinig echte nieuwe inhoud!
quote:De gehele gedachte dat het klimaat statisch is en dat we dus alles moeten doen om het stabiel te houden (lees: het wordt warmer, schrik schrik) is natuurlijk belachelijk.Op zondag 21 januari 2007 16:06 schreef Nee het volgende:
Poepies, het klimaat veranderd, loopt toch niet zo te ontkennen.
quote:En daarover lopen de voorspellingen zo belachelijk ver uit een dat het moeilijk is om een rationele aanpak te verzinnen. Elk jaar veranderen de schattingen en elk jaar worden modellen onderuit gehaald. Klimaatverandering krijg je toch wel, ik denk dat we beter energie kunnen steken in voorbereiding dan in preventie die geen enkele garanties kan geven.Op maandag 22 januari 2007 09:36 schreef Floripas het volgende:
[..]
Al Gore kan me gestolen worden. Het gaat me om de opwarming van de aarde.
quote:Ten eerste, de snelheid waarmee het nu gebeurt is op enorme rampen na nog nooit voorgekomen. En de omgevingsveranderingen tijdens die rampen, daar wil je echt niet bij zijn.Op maandag 22 januari 2007 09:38 schreef FJD het volgende:
[..]
De gehele gedachte dat het klimaat statisch is en dat we dus alles moeten doen om het stabiel te houden (lees: het wordt warmer, schrik schrik) is natuurlijk belachelijk.
Ten tweede: natuurlijk houden we het niet stabel, maar we kunnen wel voorkomen dat we zelf het proces dramatsich versnellen.
quote:"Het klimaat" is ook iets wat wij hebben verzonnen! Gedefinieerd als een gemiddelde over 30 jaar, terwijl er per jaar veel grotere veranderingen in zitten.Op maandag 22 januari 2007 09:38 schreef FJD het volgende:
[..]
De gehele gedachte dat het klimaat statisch is en dat we dus alles moeten doen om het stabiel te houden (lees: het wordt warmer, schrik schrik) is natuurlijk belachelijk.
quote:Maar dat we invloed hebben op het veranderende klimaat wordt door bijna geen enkele deskundige ontkend. Dan kunnen we toch iets aan de oorzaken doen?Op maandag 22 januari 2007 09:40 schreef Evil_Jur het volgende:
En daarover lopen de voorspellingen zo belachelijk ver uit een dat het moeilijk is om een rationele aanpak te verzinnen. Elk jaar veranderen de schattingen en elk jaar worden modellen onderuit gehaald. Klimaatverandering krijg je toch wel, ik denk dat we beter energie kunnen steken in voorbereiding dan in preventie die geen enkele garanties kan geven.
Als ik pokken heb, wil ik geen debat over hoeveel pokken ik op mijn lijf krijg, maar gewoon een medicijn.
quote:Wat is er zo "dramatisch snel" aan een temperatuurstijging van 2 graden in 100 jaar?!
quote:It's only in your mind, Annakin.Op maandag 22 januari 2007 09:41 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
"Het klimaat" is ook iets wat wij hebben verzonnen!
Die film van Al Gore heb ik vanaf dag 1 al gezien als een storm in een glas water. Een boel ophef over niks. Een film die trouwens ook compleet voorbijgaat (heb de film NIET gezien, maar ik baseer me op de flitsen) aan waartoe de mens in staat is. Neem technische hoogstandjes als de Deltawerken, of andere creatieve oplossingen.
Klimaatschommelingen zijn een verschijnsel van alle tijden. Terwijl de ijskap bij de Noordpool smelt, groeit deze juist op de Zuidpool. En de berichten over het gat in de ozonlaag zijn al even tegenstrijdig. Dan is het weer gegroeid, zo is het weer gekrompen.
quote:Over welke voorspelling heb je het?Op maandag 22 januari 2007 09:42 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Wat is er zo "dramatisch snel" aan een temperatuurstijging van 2 graden in 100 jaar?!
Gemiddeld twee graden over honderd jaar heeft natuurlijk wel degelijk invloed op de poolkappen, en dat heeft weer invloed op de golfstromen en de passaatwinden.
quote:Nu noem je heel wat anders: het gat in de ozonlaag groeit en krimpt afhankelijk van het jaargetijde! 2 keer per jaar dusOp maandag 22 januari 2007 09:42 schreef dVTB het volgende:
... n de berichten over het gat in de ozonlaag zijn al even tegenstrijdig. Dan is het weer gegroeid, zo is het weer gekrompen.
quote:Maar niet op dit tempo!Op maandag 22 januari 2007 09:42 schreef dVTB het volgende:
Klimaatschommelingen zijn een verschijnsel van alle tijden.
quote:We zijn ook opgehouden met het massaal uitstoten van CFK's.Terwijl de ijskap bij de Noordpool smelt, groeit deze juist op de Zuidpool. En de berichten over het gat in de ozonlaag zijn al even tegenstrijdig. Dan is het weer gegroeid, zo is het weer gekrompen.
quote:Maar als ze je niet eens kunnen vertellen of het twee bultjes of een 300 pokken zijn, is het medicijn misschien wel erger dan de kwaal.Op maandag 22 januari 2007 09:41 schreef Floripas het volgende:
[..]
Maar dat we invloed hebben op het veranderende klimaat wordt door bijna geen enkele deskundige ontkend. Dan kunnen we toch iets aan de oorzaken doen?
Als ik pokken heb, wil ik geen debat over hoeveel pokken ik op mijn lijf krijg, maar gewoon een medicijn.
quote:Wat is de meest conservatieve schatting dan? En ik bedoel niet een gezellige woonkamereconoom als Labohm, ik bedoel een publicatie in Nature of Scientific American.Op maandag 22 januari 2007 09:46 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Maar als ze je niet eens kunnen vertellen of het twee bultjes of een 300 pokken zijn, is het medicijn misschien wel erger dan de kwaal.
quote:En daarover zijn ook genoeg uiteenlopende en tegenstrijdige onderzoeken te vinden.
quote:Waar dan? Nature en American Science, hè?Op maandag 22 januari 2007 09:47 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
En daarover zijn ook genoeg uiteenlopende en tegenstrijdige onderzoeken te vinden.
quote:Ja, laten we beunhazen geloven. Dan kan ik meteen weer creationist worden.Op maandag 22 januari 2007 09:50 schreef Evil_Jur het volgende:
Er is meer dan nature en american science in het leven. Lang leve Google, en als je toegang hebt tot online databanken van wetenschappelijke databases is er nog veel meer te vinden.
quote:Dat maakt niet uit. De CFK's zitten nog vrolijk 150 jaar de ozonlaag te slopen!Op maandag 22 januari 2007 09:45 schreef Floripas het volgende:
[..]
We zijn ook opgehouden met het massaal uitstoten van CFK's.
quote:Het enige wat ze aangeven is dat ze het simpelweg niet weten!Op maandag 22 januari 2007 09:52 schreef Evil_Jur het volgende:
De schattingen van IPCC voor de komende 20 jaar bijvoorbeeld: Een temperatuurstijging van 0,2 tot 4,5 graad... Wat heb ik daar nou aan?
quote:Nou zoals jij het doet voorkomen heb je wel toegang tot die databanken. En dan kun je ons daarvan enkele onderzoeken vast wel laten zien die beweren dat de aarde aan het afkoelen is en de totale ijsmassa aan het groeien is.Op maandag 22 januari 2007 09:50 schreef Evil_Jur het volgende:
Er is meer dan nature en american science in het leven. Lang leve Google, en als je toegang hebt tot online databanken van wetenschappelijke databases is er nog veel meer te vinden.
quote:Als je exacte gegevens wil, moet je je misschien ergens anders in verdiepen, zoals ganzen turven. Het blijft altijd giswerk natuurlijk. Maar liever een educated guess dan de ogen sluiten voor mogelijke problemen "alleen omdat het politiek niet uitkomt".Op maandag 22 januari 2007 09:52 schreef Evil_Jur het volgende:
De schattingen van IPCC voor de komende 20 jaar bijvoorbeeld: Een temperatuurstijging van 0,2 tot 4,5 graad... Wat heb ik daar nou aan?
quote:Straks ga je ook nog zeggen dat Piet Paulusma een betere weersvoorspeller is dan 't rekentuig waar Erwin Krol de resultaten van bespreekt.Op maandag 22 januari 2007 09:37 schreef RemcoDelft het volgende:
Het IPCC is niet geloofwaardig meer!
Waarom niet? Omdat ze in 6 jaar tijd hun voorspelling aanpassen van 88 naar 43 centimeter!
quote:Het gat in de ozonlaag is dan ook nog niet permanent geslonken.Op maandag 22 januari 2007 09:52 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Dat maakt niet uit. De CFK's zitten nog vrolijk 150 jaar de ozonlaag te slopen!
quote:Je hele instelling is al ongezond, je wilt kennelijk per se iemand geloven. Dat lijkt een beetje op de motivatie van bijvoorbeeld creationisten.Op maandag 22 januari 2007 09:51 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ja, laten we beunhazen geloven. Dan kan ik meteen weer creationist worden.
Prima dat je sceptisch bent over de sceptici en tegenstanders van de consensus, maar slik dan ook niet alles van 'jouw' kant voor zoete koek.
quote:Iedere wetenschapper moet toegeven dat-ie 't simpelweg niet zeker weet. Zo werkt wetenschap.Op maandag 22 januari 2007 09:53 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Het enige wat ze aangeven is dat ze het simpelweg niet weten!
Maar de meeste wetenschappers zijn het erover eens dat het waarschijnlijk is dat de aarde door menselijk handelen flink opwarmt.
Er is wel degelijk een kans dat we over 50 jaar spreken van de verspilling van de eeuw! Onze bodem in Nederland zakt trouwens net zo hard als de zeespiegel stijgt... De afgelopen 1000 jaar is de bodem meters gezakt (met dank aan het droogpompen en inpolderen). Maar wat maakt het nou uit of je 6 of 8 meter onder de zeespiegel woont?
quote:Ik ben zelf geen klimaatdeskundige. Dat betekent dat ik niet zomaar elke gek ga geloven, maar mensen die er wat over geleerd hebben.Op maandag 22 januari 2007 09:55 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Je hele instelling is al ongezond, je wilt kennelijk per se iemand geloven. Dat lijkt een beetje op de motivatie van bijvoorbeeld creationisten.
Mocht jij ooit een vraag over Latijn hebben, dan kun je 't googlen of aan mij vragen. Gergarandeerd heb je aan dat laatste het meest.
quote:Ik heb geen kant.Prima dat je sceptisch bent over de sceptici en tegenstanders van de consensus, maar slik dan ook niet alles van 'jouw' kant voor zoete koek.
Veel rechtse users schijnen te denken dat linkse lui genieten vanberichten over de opwarming van de aarde. Dat is niet zo. Het komt mij net zo slecht uit als ik minder kan vliegen als ieder ander.
quote:Integendeel: bij een verregaande opwarming van de aarde wordt het hier een stuk kouder en regenachtiger en stormachtiger. Als de Zuidpool verder smelt, komt de Mexicaanse Golfstroom niet meer langs ons land. Dat scheelt ons een graad of tien!Op maandag 22 januari 2007 09:56 schreef RemcoDelft het volgende:
Wat me vooral "dwars zit", is: waarom is onze overheid hier zo mee begaan? Een temperatuurstijging is gunstig voor dit land!
quote:Ja wat ,maakt het nu uit of we straks niet meer kunnen leven in nederland. En hoe hoog kunne we de dijken maximaal maken?Op maandag 22 januari 2007 09:56 schreef RemcoDelft het volgende:
Maar wat maakt het nou uit of je 6 of 8 meter onder de zeespiegel woont?
Wat maakt het nu uit dat generaties na ons niet meer volodoende te eten en te drink hebben omdat het klimaat gewijzigd is.
quote:Of dat makeklijk te vinden is weet ik niet, ik had het dan ook over variaties binnen de consensus zelf.Op maandag 22 januari 2007 09:53 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Nou zoals jij het doet voorkomen heb je wel toegang tot die databanken. En dan kun je ons daarvan enkele onderzoeken vast wel laten zien die beweren dat de aarde aan het afkoelen is en de totale ijsmassa aan het groeien is.
quote:Dat zal die ook nooit doen, gat verdwijnt af en toe.Op maandag 22 januari 2007 09:54 schreef Floripas het volgende:
[..]
Het gat in de ozonlaag is dan ook nog niet permanent geslonken.
quote:Met de seizoenen, ja.Op maandag 22 januari 2007 10:02 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat zal die ook nooit doen, gat verdwijnt af en toe.
quote:Zaterdag stond er in het DVHN nog wel een interessant artikel, voor die krant althans, over deze kwestie. Grafiekje wat daar bij stond laat overigens vrij duidelijk zien dat de huidige stijging niet afwijkt van de cyclus die de gem tempratuur laat zien van ijstijd tot ijstijd.Op maandag 22 januari 2007 09:55 schreef Floripas het volgende:
[..]
Iedere wetenschapper moet toegeven dat-ie 't simpelweg niet zeker weet. Zo werkt wetenschap.
Maar de meeste wetenschappers zijn het erover eens dat het waarschijnlijk is dat de aarde door menselijk handelen flink opwarmt.
quote:Waarom ga je er uberhaupt vanuit dat we zoveel invloed hebben dat de hele wijziging van het klimaat aan de mens is toe te schrijven. Anders gezegd, waarom ga je er vanuit dat het klimaat een statisch iets is?Op maandag 22 januari 2007 10:00 schreef Basp1 het volgende:
Wat maakt het nu uit dat generaties na ons niet meer volodoende te eten en te drink hebben omdat het klimaat gewijzigd is.
Wat ik me wel weer afvraag. Water heeft een lagere dichtheid dan water (ijs drijft immers). Verder bevindt het grootste deel van een ijsberg zich onder water. Dus afgezien van ijs dat zich op land bevindt zouden blokken ijs dus beter kunnen smelten, dan nemen ze minder ruimte in
quote:Komt het dan door drijfgassen of is dit dan een natuurlijk verschijnsel? Historische gegevens zijn er helaas niet.
quote:Scientific American is geen journal, maar een wetenschappelijk tijdschrift. Overigens in de EOS van deze maand (in samenwerking met SA) een paar bijtende artikelen over de voorspellingen van de IPCC.Op maandag 22 januari 2007 09:47 schreef Floripas het volgende:
Wat is de meest conservatieve schatting dan? En ik bedoel niet een gezellige woonkamereconoom als Labohm, ik bedoel een publicatie in Nature of Scientific American.
quote:Heb je een scan of een link? En wat was hun bron?Op maandag 22 januari 2007 10:12 schreef Chewie het volgende:
[..]
Zaterdag stond er in het DVHN nog wel een interessant artikel, voor die krant althans, over deze kwestie. Grafiekje wat daar bij stond laat overigens vrij duidelijk zien dat de huidige stijging niet afwijkt van de cyclus die de gem tempratuur laat zien van ijstijd tot ijstijd.
quote:Maar die heb je nooit.Op maandag 22 januari 2007 10:13 schreef Chewie het volgende:
[..]
Komt het dan door drijfgassen of is dit dan een natuurlijk verschijnsel? Historische gegevens zijn er helaas niet.
quote:Pardon, de Alfa spreekt.Op maandag 22 januari 2007 10:14 schreef speknek het volgende:
[..]
Scientific American is geen journal, maar een wetenschappelijk tijdschrift. Overigens in de EOS van deze maand (in samenwerking met SA) een paar bijtende artikelen over de voorspellingen van de IPCC.
Wat voor bijtende artikelen zijn dat dan?
quote:De Noordpool drijft (daarom verstoppen die kernonderzeeers zich daar ook onder), de zuidpool ligt op vaste grond.Op maandag 22 januari 2007 10:13 schreef FJD het volgende:
[..]
Wat ik me wel weer afvraag.WaterIJs heeft een lagere dichtheid dan water (ijs drijft immers). Verder bevindt het grootste deel van een ijsberg zich onder water. Dus afgezien van ijs dat zich op land bevindt zouden blokken ijs dus beter kunnen smelten, dan nemen ze minder ruimte in
FYI: de stijging van de zeespiegel komt voornamelijk door het uitzetten van het water als het warmer wordt, en in veel mindere mate door het smelten van de ijskappen.
quote:Ow ja das waarOp maandag 22 januari 2007 10:20 schreef RemcoDelft het volgende:
FYI: de stijging van de zeespiegel komt voornamelijk door het uitzetten van het water als het warmer wordt, en in veel mindere mate door het smelten van de ijskappen.
Ik wist dat ik een variabele miste quote:Opwarming is er dus weldegelijk.Op maandag 22 januari 2007 10:20 schreef MrBadGuy het volgende:
Al die drukte weer om niks geweest, hopelijk is de hype nu voorbij en kunnen we weer overgaan tot de orde van de dag
quote:Wat betreft de ozonlaag niet nee, temperatuur, neerslag etc is het al iets beter.
quote:Nou, voornamelijk over dat we echt veel te weinig weten over alle factoren die meespelen, om zulke klimaatvoorspellingen te doen, dat de poolkappen recentelijk weer lijken te groeien, en dat de beroemde 'hockeystickcurve' nogal een dubieus onderzoek is gebleken.Op maandag 22 januari 2007 10:17 schreef Floripas het volgende:
Pardon, de Alfa spreekt.
Wat voor bijtende artikelen zijn dat dan?
quote:Daar zul je mij niet over horen klagen
Maar die 43 cm is niet zo erg volgens het bericht, een beetje de dijken verstevigen en we kunnen weer 100 jaar vooruit. En als de normale stijging door was gegaan (20cm/eeuw) dan zaten we over 200 jaar op hetzelfde niveau als over 100 jaar, dus die dijken moeten toch verstevigd worden. Ik zie het grote probleem niet, een kleine investering voor hogere tempraturen vind ik geen probleem, ik heb wel wat over voor hogere tempraturen
quote:Helaas niet online, probeer het vandaag nog in te scannen.Op maandag 22 januari 2007 10:15 schreef Floripas het volgende:
[..]
Heb je een scan of een link? En wat was hun bron?
Bron is Salomon Kroonenberg, geoloog/hoogleraar TU Delft en schrijver van het boek 'De menselijke maar: de aarde over tienduizend jaar'
quote:Dat is ook een probleem in dit soort discussies, veel mensen en zelfs wetenschappers hebben het idee CO2 = klimaat, terwijl er zo ontzettend veel meer (onbekende) factoren een rol spelen.Op maandag 22 januari 2007 10:24 schreef speknek het volgende:
[..]
Nou, voornamelijk over dat we echt veel te weinig weten over alle factoren die meespelen, om zulke klimaatvoorspellingen te doen, dat de poolkappen recentelijk weer lijken te groeien, en dat de beroemde 'hockeystickcurve' nogal een dubieus onderzoek is gebleken.
quote:Op de ècht lange termijn? Eigenlijk niet.Op maandag 22 januari 2007 10:23 schreef Chewie het volgende:
[..]
Wat betreft de ozonlaag niet nee, temperatuur, neerslag etc is het al iets beter.
quote:Op maandag 22 januari 2007 10:25 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Daar zul je mij niet over horen klagen
quote:Op maandag 22 januari 2007 09:59 schreef Floripas het volgende:
[..]
Integendeel: bij een verregaande opwarming van de aarde wordt het hier een stuk kouder en regenachtiger en stormachtiger. Als de Zuidpool verder smelt, komt de Mexicaanse Golfstroom niet meer langs ons land. Dat scheelt ons een graad of tien!
quote:Op het RTL nieuws hoorde ik laatst dat de zuidpool al jaren groeit. De noordpool krimpt wel wat.
Maar een elfstedentocht lijkt me ook wel weer wat
quote:Dat is waar, maar maakt dat dan voor en tegenstanders van de theorie dat de mens verantwoordelijk is voor klimaatsverandering dan niet ongeloofwaardig(er)?Op maandag 22 januari 2007 10:30 schreef Floripas het volgende:
[..]
Op de ècht lange termijn? Eigenlijk niet.
quote:Daar gaat de hele discussie toch ook niet over. Dat weten we ondertussen wel.Op maandag 22 januari 2007 10:21 schreef Floripas het volgende:
Opwarming is er dus wel degelijk.
De belangrijkste variabelen zijn echter nog niet bekend. Dingen als hoeveel invloed heeft de mens daadwerkelijk op de klimaat verandering en welke factoren spelen er allemaal een rol.
Stel nou, heel zwart-wit, dat er twee factoren zijn die invloed hebben op klimaat verandering. Factor A (menselijke oorzaak, beïnvloedbaar) & Factor B (natuurlijke oorzaak, beïnvloedbaar). Waarbij Factor A 5% veroorzaakt en Factor B 95%.
De afgelopen periode stijgt de temperatuur en door onze onwetendheid over het klimaat denken we dat Factor A de belangrijkste variabele is in de klimaat verandering. Sterker nog, we weten niet eens van het bestaan van Factor B af. Op dat moment is het enige wat we zien een stijging in de temperatuur en een stijging in Factor A waardoor we tot de conclusie komen dat Factor A de hoofdoorzaak is.
Vanaf dat moment doen we er alles aan om Factor A te verminderen en daarmee (naar onze mening) de klimaat verandering te beperken. Hadden we echter genoeg kennis gehad van het klimaat dan waren we tot de conclusie gekomen dat de menselijke invloed erg klein is.
Op dit punt staan we nu dan ook. We denken dat dat verband is maar we roepen dat zonder dat we alle variabelen van klimaat verandering kennen. Het is een beetje als het eeuwenoude statistiek voorbeeld van een stijging in ooievaars op Texel en een stijging van nieuw geborene. Er is een mooie correlatie tussen te vinden maar oorzaak-gevolg zijn het absoluut niet.
Uiteindelijk zou best kunnen blijken dat de mens een aanzienlijke invloed heeft maar tot dat dat duidelijk is het niet meer dan gokwerk.
Oh ja, toen ik net wat artikelen aan het nalezen was kwam ik ook langs een aardig artikel wat aangaf dat de wereldwijde vervuiling per persoon ongeveer gelijk was. In het Westen is de levensstandaard hoger (en meer vervuiling) maar wordt er schoner geproduceerd terwijl dat in de minder ontwikkelde landen weer andersom is. Wat dus weer tot de conclusie zou kunnen leiden dat slechts een stijging van de wereldbevolking zal leiden tot meer vervuiling, niet het rijker worden van de bestaande bevolking.
quote:Nee, het maakt de zekerheid van A of B kleiner.Op maandag 22 januari 2007 10:34 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat is waar, maar maakt dat dan voor en tegenstanders van de theorie dat de mens verantwoordelijk is voor klimaatsverandering dan niet ongeloofwaardig(er)?
quote:Wat jij zegt zou heel goed kunnen.Op maandag 22 januari 2007 10:39 schreef FJD het volgende:
[..]
Daar gaat de hele discussie toch ook niet over. Dat weten we ondertussen wel.
De belangrijkste variabelen zijn echter nog niet bekend. Dingen als hoeveel invloed heeft de mens daadwerkelijk op de klimaat verandering en welke factoren spelen er allemaal een rol.
Stel nou, heel zwart-wit, dat er twee factoren zijn die invloed hebben op klimaat verandering. Factor A (menselijke oorzaak, beïnvloedbaar) & Factor B (natuurlijke oorzaak, beïnvloedbaar). Waarbij Factor A 5% veroorzaakt en Factor B 95%.
De afgelopen periode stijgt de temperatuur en door onze onwetendheid over het klimaat denken we dat Factor A de belangrijkste variabele is in de klimaat verandering. Sterker nog, we weten niet eens van het bestaan van Factor B af. Op dat moment is het enige wat we zien een stijging in de temperatuur en een stijging in Factor A waardoor we tot de conclusie komen dat Factor A de hoofdoorzaak is.
Vanaf dat moment doen we er alles aan om Factor A te verminderen en daarmee (naar onze mening) de klimaat verandering te beperken. Hadden we echter genoeg kennis gehad van het klimaat dan waren we tot de conclusie gekomen dat de menselijke invloed erg klein is.
Op dit punt staan we nu dan ook. We denken dat dat verband is maar we roepen dat zonder dat we alle variabelen van klimaat verandering kennen. Het is een beetje als het eeuwenoude statistiek voorbeeld van een stijging in ooievaars op Texel en een stijging van nieuw geborene. Er is een mooie correlatie tussen te vinden maar oorzaak-gevolg zijn het absoluut niet.
Uiteindelijk zou best kunnen blijken dat de mens een aanzienlijke invloed heeft maar tot dat dat duidelijk is het niet meer dan gokwerk.
Oh ja, toen ik net wat artikelen aan het nalezen was kwam ik ook langs een aardig artikel wat aangaf dat de wereldwijde vervuiling per persoon ongeveer gelijk was. In het Westen is de levensstandaard hoger (en meer vervuiling) maar wordt er schoner geproduceerd terwijl dat in de minder ontwikkelde landen weer andersom is. Wat dus weer tot de conclusie zou kunnen leiden dat slechts een stijging van de wereldbevolking zal leiden tot meer vervuiling, niet het rijker worden van de bestaande bevolking.
Maar wat als het andersom was? Dat wij er voor 95% voor verantwoordelijk zijn? En er niks aan doen "omdat we het toch niet kunnen weten"?
quote:Ik heb 2 woordjes veranderd.Op maandag 22 januari 2007 10:43 schreef Floripas het volgende:
[..]
Wat jij zegt zou heel goed kunnen.
Maar wat als het andersom was? Dat wij er voor 95% voor verantwoordelijk zijn? En er niks aan doen "omdat we het toch nooit zeker kunnen weten"?
quote:En wat nou als door de mens de opwarming juist minder groot is dan dat ie anders was geweest?Op maandag 22 januari 2007 10:43 schreef Floripas het volgende:
[..]
Wat jij zegt zou heel goed kunnen.
Maar wat als het andersom was? Dat wij er voor 95% voor verantwoordelijk zijn? En er niks aan doen "omdat we het toch niet kunnen weten"?
quote:Als je iets niet weet dan moet je het uitzoeken, niet van tevoren groots uitpakken omdat het misschien een optie is. We weten niet eens welke variabelen er allemaal meespelen. Als we al het geld eerst eens in klimaat onderzoek steken om vervolgens eens te gaan kijken wat onze opties zijn om z'n minst een "beyond reasonable doubt' vast te stellen dat de mens een grote invloed heeft.Op maandag 22 januari 2007 10:43 schreef Floripas het volgende:
Wat jij zegt zou heel goed kunnen.
Maar wat als het andersom was? Dat wij er voor 95% voor verantwoordelijk zijn? En er niks aan doen "omdat we het toch niet kunnen weten"?
Het is zo nutteloos om iets te roepen, er vervolgens veel geld in te steken zonder dat er ook maar enige sluitende redenatie voor te vinden is.
quote:Eh...hoe?Op maandag 22 januari 2007 10:48 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
En wat nou als door de mens de opwarming juist minder groot is dan dat ie anders was geweest?
quote:Maar die "sluitende redenering" komt ook gewoon niet, dat is de makke van dit type onderzoek. Dus je kunt gezellig empirisch blijven keuvelen of eieren voor je geld kiezen en er iets aan dóén, al stijgt de temperatuur met 1 of 10 of 50 graad.Op maandag 22 januari 2007 10:48 schreef FJD het volgende:
[..]
Als je iets niet weet dan moet je het uitzoeken, niet van tevoren groots uitpakken omdat het misschien een optie is. We weten niet eens welke variabelen er allemaal meespelen. Als we al het geld eerst eens in klimaat onderzoek steken om vervolgens eens te gaan kijken wat onze opties zijn om z'n minst een "beyond reasonable doubt' vast te stellen dat de mens een grote invloed heeft.
Het is zo nutteloos om iets te roepen, er vervolgens veel geld in te steken zonder dat er ook maar enige sluitende redenatie voor te vinden is.
quote:Maar wie zegt dat het waar is van die 95 - 5% verdeleing die jij zegt.Op maandag 22 januari 2007 10:48 schreef FJD het volgende:
[..]
Als je iets niet weet dan moet je het uitzoeken, niet van tevoren groots uitpakken omdat het misschien een optie is. We weten niet eens welke variabelen er allemaal meespelen. Als we al het geld eerst eens in klimaat onderzoek steken om vervolgens eens te gaan kijken wat onze opties zijn om z'n minst een "beyond reasonable doubt' vast te stellen dat de mens een grote invloed heeft.
Het is zo nutteloos om iets te roepen, er vervolgens veel geld in te steken zonder dat er ook maar enige sluitende redenatie voor te vinden is.
En als de gehele wetenschappelijk wereld zo simpel zou redeneren zou er geen enkeel onderzoek meer gedaan worden.
Ik heb meer vertrouwen in een uitgebreid beta klimaat onderzoek dan in een economisch beta onderzoek. Terwijl er op de econmische wetenschappelijk gebied ook heel veel onderzoeken gedaan worden.
quote:Zonder dat je ook maar kunt bewijzen dat de mens invloed heeft op de stijging en dat er geen doorkruisende Factor B is die we niet kunnen beinvloeden maar die de boel wel voor 99% opstookt.Op maandag 22 januari 2007 10:52 schreef Floripas het volgende:
Maar die "sluitende redenering" komt ook gewoon niet, dat is de makke van dit type onderzoek. Dus je kunt gezellig empirisch blijven keuvelen of eieren voor je geld kiezen en er iets aan dóén, al stijgt de temperatuur met 1 of 10 of 50 graad.
In het dagelijkse leven wordt je doodgegooid met allerlei onderzoeken over wat precies nodig is in een gemeente en wat de precieze problemen en oorzaken zijn maar blijkbaar is dat met iets als het klimaat helemaal niet nodig. Nee joh, we denken dat het stijgt, terwijl we eigenlijk geen idee hebben hoe het klimaat in elkaar steek, maar dat houdt ons niet tegen om vele miljarden te investeren om het tegen te gaan. Ook al is dat nutteloos als blijkt dat er een andere belangrijke variabele is.
quote:Aangezien er zoveel onduidelijk over is kan er gewoon weinig over gezegd worden
Met andere woorden toen ze de macht hadden durfden Gore en Clinton niks te doen en nu lopen ze te zeiken, lekker hypocriet.
quote:Waarbij je er vanuit gaat dat Kyoto een goed verdrag is, iets waarover de meningen ook sterk verdeeld zijn.Op maandag 22 januari 2007 11:08 schreef more het volgende:
Met andere woorden toen ze de macht hadden durfden Gore en Clinton niks te doen en nu lopen ze te zeiken, lekker hypocriet.
Ik spendeer liever miljarden aan de implementatie van Kyoto dan het risico te lopen dat de aarde zulke hevige natuurrampen ondergaat dat er miljoenen sterven.
quote:Alleen onder de mensen die winsten op kotre termijn willen blijven maximaliseren is kyoto nogal omstreden. Als we dan kijken na hoeveel concurrentie voordelen de industrie door een lager energie verbruik bij stijgende energie prijzen halen daar kijken we dan niet naar.Op maandag 22 januari 2007 11:09 schreef FJD het volgende:
[..]
Waarbij je er vanuit gaat dat Kyoto een goed verdrag is, iets waarover de meningen ook sterk verdeeld zijn.
quote:Sta je er wel bij stil wat dat voor ontwikkelingslanden betekent? Wij kunnen het ons misschien veroorloven, maar Afrika, China en India niet. En zonder substantieele bijdrage is de mogelijkheid dat we als mensen iets aan klimaatverandering kunnen doen nog veel onzekerder.Op maandag 22 januari 2007 11:11 schreef Floripas het volgende:
Maar dát de aarde opwarmt, en dát de mens daar voor een deel voor verantwoordelijk is, daar is bijna iedereen het toch over eens? Alleen het percentage toch niet?
Ik spendeer liever miljarden aan de implementatie van Kyoto dan het risico te lopen dat de aarde zulke hevige natuurrampen ondergaat dat er miljoenen sterven.
Maar de uitstoot van broeikasgassen neemt alleen maar toe! De verwachting is dat het de komende tientallen jaren 50% toeneemt, simpelweg omdat China en India met miljarden mensen een enorme economische groei doormaken. En bij gebrek aan goedkope olie gaan ze veel schadelijkere kolen stoken. Daar helpt Kyoto niets tegen!
quote:Tot daar zijn we het er over eens. Doordat we de variabelen van het klimaat niet kennen weten we ook niet of er ergens een doorkruisende variabele is die veel belangrijker is en die de menselijke invloed tot nul reduceert.Op maandag 22 januari 2007 11:11 schreef Floripas het volgende:
Maar dát de aarde opwarmt,en dát de mens daar voor een deel voor verantwoordelijk is, daar is bijna iedereen het toch over eens? Alleen het percentage toch niet?
quote:http://www.libertarian.nl/NL/archives/000127.phpIk spendeer liever miljarden aan de implementatie van Kyoto dan het risico te lopen dat de aarde zulke hevige natuurrampen ondergaat dat er miljoenen sterven.
Wat zou Kyoto opleveren aan afkoeling? Volgens de modellen van het IPCC slechts 0,07 graden Celsius in 2050: een waarde die op normale thermometers niet eens kan worden afgelezen. Hoeveel kost Kyoto? Volgens officiële schattingen enkele honderden miljarden euro per jaar. Kan dat geld niet beter aan nuttiger zaken worden besteed?
Als je zo begaan bent met de mensheid, waarom steken we dat geld dan niet in grootschalige projecten in Afrika? Je kent ze wel, medicijnen, rioleringen enzo. Voor enkele honderden miljarden per jaar kun je meer levens redden dan wat nu gedaan wordt met Kyoto.
Cadeautje daarbij is ook dat wetenschappelijk vaststaat dat we kinderen in Afrika kunnen redden met medicijnen tegen TBC, Cholera en dat open rioleringen voor een hoop van die ziektes zorgen wat dus betekent dat we met die honderden miljarden per jaar minimaal hetzelfde aantal mensen redden en dat we zeker weten dat we ook echt de oorzaak aanpakken
Voor een objectieve kosten/baten verhouding hoef je bij Kyoto niet te zijn hoor
quote:Waarom zouden die landen zich niet duurzaam kunnen ontwikkelen?Op maandag 22 januari 2007 11:15 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Sta je er wel bij stil wat dat voor ontwikkelingslanden betekent? Wij kunnen het ons misschien veroorloven, maar Afrika, China en India niet. En zonder substantieele bijdrage is de mogelijkheid dat we als mensen iets aan klimaatverandering kunnen doen nog veel onzekerder.
Wat we vooral moeten voorkomen is de handel in emissierechten.
Bovendien, als Europa en de VS al zouden we beginnen zijn we al een enorm eind.
quote:Wel als Kyotot geen hol woord is: dat gaat namelijk over emissies.Op maandag 22 januari 2007 11:16 schreef RemcoDelft het volgende:
Kyoto is slechts "een begin". En dat is ook de enige reden om het ooit aan te houden. Als de EU Kyoto volgt, is het in 2050 0,02 graden kouder op aarde. Volgt de hele aarde Kyoto, dan wordt het 0,06 graden kouder. Niet te meten op je thermometer dus.
Maar de uitstoot van broeikasgassen neemt alleen maar toe! De verwachting is dat het de komende tientallen jaren 50% toeneemt, simpelweg omdat China en India met miljarden mensen een enorme economische groei doormaken. En bij gebrek aan goedkope olie gaan ze veel schadelijkere kolen stoken. Daar helpt Kyoto niets tegen!
quote:Want? Nederland koopt die rechten bv. in door in China te investeren in fabrieken die schoner produceren dan de standaard fabrieken. Wat is daar het probleem van?Op maandag 22 januari 2007 11:18 schreef Floripas het volgende:
Waarom zouden die landen zich niet duurzaam kunnen ontwikkelen?
Wat we vooral moeten voorkomen is de handel in emissierechten.
Bovendien, als Europa en de VS al zouden we beginnen zijn we al een enorm eind.
quote:Wat denk je van kernfusie? I.p.v. 10 miljard uit te geven in de komende 10 jaar, een unlimited budget aanstellen met het doen in 2015 een werkende, economisch rendabele fusiecentrale te hebben!Op maandag 22 januari 2007 11:18 schreef FJD het volgende:
[..]
Hoeveel kost Kyoto? Volgens officiële schattingen enkele honderden miljarden euro per jaar. Kan dat geld niet beter aan nuttiger zaken worden besteed?
A-la Manhattan en Apollo-project! En ja, dit gaat het geld gewoon waard zijn. Kyoto kunnen we daarna gewoon vergeten! En het Midden Oosten ook
quote:Hier ga je de mist in! Kinderen redden doen we al 30 jaar, met als resultaat dat het daar slechter is geworden... Die kinderen moeten niet geboren worden, daar zit de oorzaak van het probleem namelijk! Blijven ze leven, poepen ze over 12 jaar zelf ook een kind uit...Op maandag 22 januari 2007 11:18 schreef FJD het volgende:
Cadeautje daarbij is ook dat wetenschappelijk vaststaat dat we kinderen in Afrika kunnen redden met ...
quote:Kernfusie past wat mij betreft in hetzelfde rijtje als windmolens en zonne-energie. Allemaal haalbaar en op de lange termijn zeker interessant maar er moet nog een hoop in verbeterd worden wil het grootschalige werken. Investeren zeker maar niet zwaar, zwaar investeren in kerncentrales daar ben ik voorOp maandag 22 januari 2007 11:22 schreef RemcoDelft het volgende:
Wat denk je van kernfusie? I.p.v. 10 miljard uit te geven in de komende 10 jaar, een unlimited budget aanstellen met het doen in 2015 een werkende, economisch rendabele fusiecentrale te hebben!
A-la Manhattan en Apollo-project! En ja, dit gaat het geld gewoon waard zijn. Kyoto kunnen we daarna gewoon vergeten! En het Midden Oosten ook
Die werken en zijn op alle vlakken beter dan kolencentrales in China bv. quote:Ik ga libertarian natuurlijk niet als bron geloven.Op maandag 22 januari 2007 11:18 schreef FJD het volgende:
[..]
Tot daar zijn we het er over eens. Doordat we de variabelen van het klimaat niet kennen weten we ook niet of er ergens een doorkruisende variabele is die veel belangrijker is en die de menselijke invloed tot nul reduceert.
[..]
http://www.libertarian.nl/NL/archives/000127.php
Wat zou Kyoto opleveren aan afkoeling? Volgens de modellen van het IPCC slechts 0,07 graden Celsius in 2050: een waarde die op normale thermometers niet eens kan worden afgelezen. Hoeveel kost Kyoto? Volgens officiële schattingen enkele honderden miljarden euro per jaar. Kan dat geld niet beter aan nuttiger zaken worden besteed?
Als je zo begaan bent met de mensheid, waarom steken we dat geld dan niet in grootschalige projecten in Afrika? Je kent ze wel, medicijnen, rioleringen enzo. Voor enkele honderden miljarden per jaar kun je meer levens redden dan wat nu gedaan wordt met Kyoto.
Cadeautje daarbij is ook dat wetenschappelijk vaststaat dat we kinderen in Afrika kunnen redden met medicijnen tegen TBC, Cholera en dat open rioleringen voor een hoop van die ziektes zorgen wat dus betekent dat we met die honderden miljarden per jaar minimaal hetzelfde aantal mensen redden en dat we zeker weten dat we ook echt de oorzaak aanpakken
Voor een objectieve kosten/baten verhouding hoef je bij Kyoto niet te zijn hoor
De meeste wetenschappers zijn het erover eens dat het grootste deel afkomstig is van de mens. Bovendien hebben we het over schattingen tussen de 1,4 en 5,8 graden in honderd jaar - en dat is niet weinig.
quote:Eh...nee. Nederland koopt die rechten van corrupte regimes met bloedgeld, waardoor de eigen economie stagneert.Op maandag 22 januari 2007 11:21 schreef FJD het volgende:
[..]
Want? Nederland koopt die rechten bv. in door in China te investeren in fabrieken die schoner produceren dan de standaard fabrieken. Wat is daar het probleem van?
quote:Koude kernfusie is tot nu toe een pipe dream.Op maandag 22 januari 2007 11:22 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Wat denk je van kernfusie? I.p.v. 10 miljard uit te geven in de komende 10 jaar, een unlimited budget aanstellen met het doen in 2015 een werkende, economisch rendabele fusiecentrale te hebben!
A-la Manhattan en Apollo-project! En ja, dit gaat het geld gewoon waard zijn. Kyoto kunnen we daarna gewoon vergeten! En het Midden Oosten ook
quote:Ja, dat is ook nog een leuke. Daarnaast is het ook nog eens zo dat het volume van water gerelateerd is aan de zoutconcentratie. Stel je nu voor de aardigheid eens voor dat er ergens een golfstroom stopt of start, en er een vermenging van koud, zoet water met warm, zout water plaatsvindt. Of andersom. Dan kun je opeens gigantische volume-effecten krijgen, en dus ook hele snelle zeespiegelwissellingen. Zeg een meter of twee in een jaar of tien, twintig.Op maandag 22 januari 2007 10:20 schreef RemcoDelft het volgende:
De Noordpool drijft (daarom verstoppen die kernonderzeeers zich daar ook onder), de zuidpool ligt op vaste grond.
FYI: de stijging van de zeespiegel komt voornamelijk door het uitzetten van het water als het warmer wordt, en in veel mindere mate door het smelten van de ijskappen.
quote:Onzin, ook kerncentrales stoten CO2 uit, en vervuilen op de lange (lange! langere!) termijn nog veel meer. Bovendien is het uranium ook vrij rap op.Op maandag 22 januari 2007 11:25 schreef FJD het volgende:
[..]
Kernfusie past wat mij betreft in hetzelfde rijtje als windmolens en zonne-energie. Allemaal haalbaar en op de lange termijn zeker interessant maar er moet nog een hoop in verbeterd worden wil het grootschalige werken. Investeren zeker maar niet zwaar, zwaar investeren in kerncentrales daar ben ik voor
quote:Je zou er eens wat kunnen vinden dat niet in je straatje pastOp maandag 22 januari 2007 11:25 schreef Floripas het volgende:
Ik ga libertarian natuurlijk niet als bron geloven.
Geschreven door Drs. H.J. Labohm als gastonderzoeker verbonden aan het Nederlands Instituut voor Internationale Betrekkingen 'Clingendael'. Het enige stukje wat ik quote zijn precies die dingen waar geen mening instaat of iig niet zijn mening.
Ten eerste dat het IPCC aangeeft dat Kyoto slecht 0,07 uitmaakt in 2050. Dat is geen mening maar heeft hij van het IPCC.
Ten tweede geeft hij aan dat er officiele schattingen zijn dat Kyoto enkele honderden miljarden per jaar kost. Ook niet echt een mening maar goed als je wilt: Lomborg, oud lid van Greenpeace en daarna statisticus aan de Deense universiteit van Aarhus komt tot dezelfde conclusie:
http://noorderlicht.vpro.nl/afleveringen/5949657/items/6805371/
Lomborg rekende uit dat de uitvoering van het Kyotoverdrag jaarlijks wereldwijd 150 tot 350 miljard dollar kost.
In het verdere stuk geeft hij ook aan wat ik hierboven al schreef, als we zo begaan zijn met de mensheid dan kunnen we het geld beter in andere projecten steken. Dat scheelt meer mensenlevens tegen lagere kosten.
quote:Daar ga ik helemaal niet vanuit. Kyoto is een slecht verdrag.Op maandag 22 januari 2007 11:09 schreef FJD het volgende:
[..]
Waarbij je er vanuit gaat dat Kyoto een goed verdrag is, iets waarover de meningen ook sterk verdeeld zijn.
Een Brussels bureau (CEPS) rekende het onlangs weer eens voor. Momenteel stoot de wereld 33 miljard ton CO2 uit. Om de 'wereld te redden' zou dat in 2050 eigenlijk met 70 tot 80 procent, 25 miljard ton, omlaag moeten. Naar alle waarschijnlijkheid stijgt het echter door tot 51 miljard ton in 2050. Kyoto haalt daar maar 0,4 miljard ton vanaf.
http://www.ceps.be
De consumptie neemt wereldwijd alleen maar toe, dat kun je niet veranderen dus is de Amerikaanse oplossing, dmv technische vooruitgang het milieu 'schoner maken' de enige goede oplossing. De burger het leven zuur maken met allerlei energieheffingen, zoals in Europa gebeurd is geen oplossing.
quote:Alleen bij de bouw van de centrale en de winning van het uranium zal er een co2 emissie zijn , ook nog bij het verrijken, en het opslaan.Op maandag 22 januari 2007 11:30 schreef Floripas het volgende:
[..]
Onzin, ook kerncentrales stoten CO2 uit, en vervuilen op de lange (lange! langere!) termijn nog veel meer. Bovendien is het uranium ook vrij rap op.
Dadelijk komen ze speciaal voor jou met het verhaaltje over uranium winning uit zeewater.
(dit is ook nogal omstreden of het zou werken) quote:Ik lees het op onderwerpen waar ik zelf iets vanaf weet.Op maandag 22 januari 2007 11:31 schreef FJD het volgende:
[..]
Je zou er eens wat kunnen vinden dat niet in je straatje past
Lees jij overigens indymedia? Nee. Ik ook niet.
quote:Ja, als econoom. Hij is dus géén klimaatdeskundige.Geschreven door Drs. H.J. Labohm als gastonderzoeker verbonden aan het Nederlands Instituut voor Internationale Betrekkingen 'Clingendael'. Het enige stukje wat ik quote zijn precies die dingen waar geen mening instaat of iig niet zijn mening.
quote:Dat is dus in honderd jaar 1,4 - en dat is het bare minimum. Misschien is het méér.Ten eerste dat het IPCC aangeeft dat Kyoto slecht 0,07 uitmaakt in 2050. Dat is geen mening maar heeft hij van het IPCC.
quote:Dat ontken ik ook niet.Ten tweede geeft hij aan dat er officiele schattingen zijn dat Kyoto enkele honderden miljarden per jaar kost. Ook niet echt een mening maar goed als je wilt: Lomborg, oud lid van Greenpeace en daarna statisticus aan de Deense universiteit van Aarhus komt tot dezelfde conclusie:
http://noorderlicht.vpro.nl/afleveringen/5949657/items/6805371/
Lomborg rekende uit dat de uitvoering van het Kyotoverdrag jaarlijks wereldwijd 150 tot 350 miljard dollar kost.
quote:Maar op de langere termijn dan? Tsunami's, orkanen, enzovoorts, wat denk je dat die gaan kosten aan levens en geld?In het verdere stuk geeft hij ook aan wat ik hierboven al schreef, als we zo begaan zijn met de mensheid dan kunnen we het geld beter in andere projecten steken. Dat scheelt meer mensenlevens tegen lagere kosten.
quote:30% van die van een gasgestookte centrale. Voor een kolencentrale gaat dit naar ongeveer 20%.Op maandag 22 januari 2007 11:30 schreef Floripas het volgende:
Onzin, ook kerncentrales stoten CO2 uit, en vervuilen op de lange (lange! langere!) termijn nog veel meer. Bovendien is het uranium ook vrij rap op.
Verder is uranium tegen deze prijs snel op maar zodra de prijs stijgt wordt het ook weer rendabel om uranium uit het afval te winnen. Uit wat nu aangemerkt wordt als afval valt namelijk nog een heleboel werkzame stoffen te halen. Daarnaast blijven investeringen in het winnen van uranium uit zeewater nodig, als dat eenmaal lukt dan zijn we al een heel eind.
Overigens stoten kolencentrales in hun levensduur net zo goed radioactiviteit uit, ongeveer vergelijkbaar met wat kerncentrales produceren.
quote:Door de hogere energie prijzen die we allang in europa betalen, produceren we al een stuk zuiniger als de amerikanen, en hebben we in vele productie takken een economisch voordeel verworven. Door maar te denken aan de korte termijn lossen we niets op, en zal de schok als de energie echt duur gaat worden (door tekorten) nog harder gaan aankomen bij een groot gedeelte van de wereld bevolking.Op maandag 22 januari 2007 11:33 schreef more het volgende:
Amerikaanse oplossing, dmv technische vooruitgang het milieu 'schoner maken' de enige goede oplossing. De burger het leven zuur maken met allerlei energieheffingen, zoals in Europa gebeurd is geen oplossing.
quote:Ik pak ook niet zijn mening maar simpelweg twee feiten die hij verbindt.Op maandag 22 januari 2007 11:37 schreef Floripas het volgende:
Ja, als econoom. Hij is dus géén klimaatdeskundige.
quote:0,14 graden, niet 1,4. Je ziet een nulletje over het hoofd.Dat is dus in honderd jaar 1,4 - en dat is het bare minimum. Misschien is het méér.
quote:We weten nog niet eens of wolken voor opwarming of afkoeling zorgen, maar ondertussen gaat opwarming van de aarde wel zorgen voor allerlei andere extreme weersituaties. Het is allemaal gokwerk en om zoveel miljard te steken in een plan wat over 100 jaar voor een 0,14 lagere temperatuur zorgt is gekkenwerk en op geen enkel moment rationeel te verklaren.Maar op de langere termijn dan? Tsunami's, orkanen, enzovoorts, wat denk je dat die gaan kosten aan levens en geld?
quote:Dan steken we 200 miljard euro per jaar om een temperatuurdaling te realiseren aan de hand van een model wat van geen kant kloptOp maandag 22 januari 2007 11:45 schreef Basp1 het volgende:
En FJD, nog even 1 opmerking van de ene kant geloof je niets van het IPCC, maar als een econoom aan de haal gaat met gegens van het IPCC en hiermee een berekening maakt dat onze CO2 reductie maar 0.07 graden in 100 jaar gaat uitmaken dan opeens is het wel weer aannemelijk dat het IPCC model wel klopt.
Ik ging nog uit van het meest positieve, dat is dat de berekening klopt. Overigens is het 0,07 per 50 jaar
quote:In de VS wordt ontzettend veel gedaan aan het ontwikkelen van alternatieve energie. De meeste patenten op dit gebied, overigens ook alle andere patenten, staan op naam van Amerikanen.Op maandag 22 januari 2007 11:41 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Door de hogere energie prijzen die we allang in europa betalen, produceren we al een stuk zuiniger als de amerikanen, en hebben we in vele productie takken een economisch voordeel verworven. Door maar te denken aan de korte termijn lossen we niets op, en zal de schok als de energie echt duur gaat worden (door tekorten) nog harder gaan aankomen bij een groot gedeelte van de wereld bevolking.
http://www.eere.energy.gov/redirects/portal.html
Verder zorgen de hoge energie prijzen die wij hier betalen in Europa, voor lagere prijzen in de rest van de wereld. Dus werkt het ook nog eens markt verstorend.
quote:Zoals ik al eerder gezegd heb, die 200 miljard is een arbitrair getal, en wij in europa hebben door energiezuiniger te produceren allang een groot concurrentie voordeel tov de VS opgebouwd. Dit zal alleen nog maar meer worden door het kyoto protocol.Op maandag 22 januari 2007 11:47 schreef FJD het volgende:
[..]
Dan steken we 200 miljard euro per jaar om een temperatuurdaling te realiseren aan de hand van een model wat van geen kant klopt
Ik ging nog uit van het meest positieve, dat is dat de berekening klopt. Overigens is het 0,07 per 50 jaar
quote:Ach markt verstorend . Het programma wat je aanhaald is een subsidie programma daar ageert de liberale denktank van fok toch ook altijd tegen.Op maandag 22 januari 2007 11:52 schreef more het volgende:
[..]
In de VS wordt ontzettend veel gedaan aan het ontwikkelen van alternatieve energie. De meeste patenten op dit gebied, overigens ook alle andere patenten, staan op naam van Amerikanen.
http://www.eere.energy.gov/redirects/portal.html
Verder zorgen de hoge energie prijzen die wij hier betalen in Europa, voor lagere prijzen in de rest van de wereld. Dus werkt het ook nog eens markt verstorend.
Ow en de financiering van de programma is van 73.3 miljoen in 2005 naar 45.5 miljoen dollar in 2007 terug gelopen. Dus waarschijnlijk is dit programma dus niet zo belangrijk als de VS ons willen doen geloven.
quote:De olie die wij minder gebruiken door de dure energiebelasting, wordt als gevolg hiervan in de rest van wereld goedkoper.
quote:Die site is gewoon een mooie informatie bron! In de VS zijn het vooral de universiteiten & bedrijfsleven die veel geld uitgeven aan research.Ow en de financiering van de programma is van 73.3 miljoen in 2005 naar 45.5 miljoen dollar in 2007 terug gelopen. Dus waarschijnlijk is dit programma dus niet zo belangrijk als de VS ons willen doen geloven.
quote:De voorspelling is voornamelijk nauwkeuriger geworden. De foutmarges zijn kleiner geworden.Op maandag 22 januari 2007 10:20 schreef MrBadGuy het volgende:
Al die drukte weer om niks geweest, hopelijk is de hype nu voorbij en kunnen we weer overgaan tot de orde van de dag
maar wel mooi dat iedereen onderhand tenminste accepteert dat het klimaat door menselijk handelen aan het veranderen is
.quote:Sorry?Op maandag 22 januari 2007 12:07 schreef du_ke het volgende:
[..]
maar wel mooi dat iedereen onderhand tenminste accepteert dat het klimaat door menselijk handelen aan het veranderen is
quote:Ah]http://www.libertarian.nl/NL/archives/000127.php[/q]Ah[/url] ben je er zo een die het broddelwerk van een econoom boven dat van wetenschappers met verstand van zaken zet?Op maandag 22 januari 2007 11:18 schreef FJD het volgende:
[..]
Tot daar zijn we het er over eens. Doordat we de variabelen van het klimaat niet kennen weten we ook niet of er ergens een doorkruisende variabele is die veel belangrijker is en die de menselijke invloed tot nul reduceert.
[..]
[url=http://www.libertarian.nl/NL/archives/000127.php
quote:Ik zou daarvoor echter zaken als libertarian.nl en Hans Labohm in elk geval laten schietenVoor een objectieve kosten/baten verhouding hoef je bij Kyoto niet te zijn hoor
.quote:Aangezien dit rapport massaal wordt aangegrepen om eerdere voorspellingen af te schieten maar wel gewoon uitgaat van vrij grote menselijke invloed op het klimaat lijkt het daar wel op
.quote:Hoezo ben je een dogmaticusOp maandag 22 januari 2007 12:12 schreef du_ke het volgende:
[..]
Aangezien dit rapport massaal wordt aangegrepen om eerdere voorspellingen af te schieten maar wel gewoon uitgaat van vrij grote menselijke invloed op het klimaat lijkt het daar wel op
Ten eerste ga je hier even mooi verklaren wat iedereen accepteert en ten tweede is dat alleen in dit topic al niet zo.
quote:*zucht*Op maandag 22 januari 2007 12:11 schreef du_ke het volgende:
Ah ben je er zo een die het broddelwerk van een econoom boven dat van wetenschappers met verstand van zaken zet?
Ik zou daarvoor echter zaken als libertarian.nl en Hans Labohm in elk geval laten schieten
Die opmerking is al gemaakt en in m'n post van een klein stukje lager staat precies m'n antwoord beschreven. Volgende keer even beter door lezen dus.
quote:Alleen door menselijk handelen? Je hebt nogal een hoge pet op van wat de mens kan.Op maandag 22 januari 2007 12:07 schreef du_ke het volgende:
maar wel mooi dat iedereen onderhand tenminste accepteert dat het klimaat door menselijk handelen aan het veranderen is
quote:Mede door menselijk handelen uiteraardOp maandag 22 januari 2007 12:15 schreef FJD het volgende:
[..]
*zucht*
Die opmerking is al gemaakt en in m'n post van een klein stukje lager staat precies m'n antwoord beschreven. Volgende keer even beter door lezen dus.
[..]
Alleen door menselijk handelen? Je hebt nogal een hoge pet op van wat de mens kan.
. En de verschillen met wat het van nature zou veranderen kan je inderdaad aan de mens toeschrijven .Maar ach deze discussie heeft niet zoveel nut het is niet voor niets dat er maar erg weinig wetenschappers (in de relevante onderzoeksrichtingen) zijn die aan de kant van types als Labohm staan
.Laatst ook die ingezonden brief in de volkskrant gezien? Heerlijk lachwekkend was dat
.quote:Tja ik denk dat jij nog niet wil erkennen dat bloed rood is als het voor je uit je vinger stroomt.Op maandag 22 januari 2007 12:13 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Hoezo ben je een dogmaticus
Ten eerste ga je hier even mooi verklaren wat iedereen accepteert en ten tweede is dat alleen in dit topic al niet zo.
quote:2 punten kloppen niet:Op maandag 22 januari 2007 11:25 schreef FJD het volgende:
[..]
Kernfusie past wat mij betreft in hetzelfde rijtje als windmolens en zonne-energie. Allemaal haalbaar en op de lange termijn zeker interessant maar er moet nog een hoop in verbeterd worden wil het grootschalige werken. Investeren zeker maar niet zwaar, zwaar investeren in kerncentrales daar ben ik voor
Windmolens kan vrijwel niets meer aan verbeterd te worden, die dingen zijn allang uitontwikkeld.
Kernenergie is wel degelijk beperkt, de voorraad uranium is niet groter dan de voorraad olie.
quote:Ja, dit kan! Echter, het kost meer energie dan de uranium oplevert, vanwege de zeer lage concentraties (en voor Borssele alleen al zou je continu een volume zeewater vele malen groter dan het Rijn-debiet moeten filteren... Lukt niet.Op maandag 22 januari 2007 11:35 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dadelijk komen ze speciaal voor jou met het verhaaltje over uranium winning uit zeewater.
quote:Windmolens geen verbeteringen meer? Dat is nieuw voor mijOp maandag 22 januari 2007 12:30 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
2 punten kloppen niet:
Windmolens kan vrijwel niets meer aan verbeterd te worden, die dingen zijn allang uitontwikkeld.
Kernenergie is wel degelijk beperkt, de voorraad uranium is niet groter dan de voorraad olie.
. Meen juist dat de ontwikkelingen daarin de afgelopen jaren zeer hard zijn gegaan. Een windmolen van nu is niet meer te vergelijken met 1 van 10 jaar terug.quote:Volgens mij geloof jij Al Gore nog als hij zegt dat Global Warming de wereld vierkant maakt en dat je voortaan maar 1 keer per week mag poepen om het milieu te besparen...Op maandag 22 januari 2007 12:21 schreef du_ke het volgende:
[..]
Tja ik denk dat jij nog niet wil erkennen dat bloed rood is als het voor je uit je vinger stroomt.
quote:Ik geloof Al Gore niet maar het IPCC/ de internationale wetenschappelijke gemeenschap een stuk meerOp maandag 22 januari 2007 12:36 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Volgens mij geloof jij Al Gore nog als hij zegt dat Global Warming de wereld vierkant maakt en dat je voortaan maar 1 keer per week mag poepen om het milieu te besparen...
.quote:Draaien ze nu ook zonder wind!Op maandag 22 januari 2007 12:33 schreef du_ke het volgende:
[..]
Windmolens geen verbeteringen meer? Dat is nieuw voor mij
Inderdaad de laatste tien jaar is het rendement van de windturbines flink toegenomen, vooral omdat ze steeds grotere maken. Maar spectaculaire verbeteringen hoef je niet meer te verwachten.
quote:Tuurlijk, ze worden groter. Maar veel groter dan de huidige 5 MW (grootste turbines in Duitsland) zullen ze niet worden. En het geeft al helemaal geen high-tech verbeteringen.Op maandag 22 januari 2007 12:33 schreef du_ke het volgende:
[..]
Windmolens geen verbeteringen meer? Dat is nieuw voor mij
De enige serieuze verbeteringen die nog niet/nauwelijks geimplementeerd worden, zijn middelen om windvlagen op te vangen, bijvoorbeeld door lucht te comprimeren in de (enorme!) paal van de windmolen. Zo kan er ook bij kortere perioden van minder wind dankzij die gecomprimeerde lucht via een turbine alsnog stroom worden geleverd.
quote:Is dat het doorslaggevende argument? Dat is toch weinig wetenschappelijk...Op maandag 22 januari 2007 12:20 schreef du_ke het volgende:
Maar ach deze discussie heeft niet zoveel nut het is niet voor niets dat er maar erg weinig wetenschappers (in de relevante onderzoeksrichtingen) zijn die aan de kant van types als Labohm staan
En ik wil best wel eens een paar namen noemen die b.v. menen dat we juist naar een ijstijd toegaan en dat een eventuele opwarming dit slechts uitstelt: Hans Oerlemans (schijnt iets van het klimaat te weten...) en Salomon Kroonenberg (schijnt iets van geologie te weten...). Op zich vertellen zij toch geen raar verhaal, nietwaar? Is dan het in de minderheid zijn reden om te denken dat ze het toch fout hebben?
quote:En in welke termijn voorspellen deze mensen dat we naar een ijstijd gaan. Dat ie komt staat natuurlijk wel vast als we naar het repeterende patroon kijken wat er in de co2 grafiek en de bijbehorende temperaturen op aarde kijken. Volgens de meeste wetenschappers zijn we hem idd door onze co2 uitstoot een stuk aan het uitstellen voordat die komt.Op maandag 22 januari 2007 13:42 schreef DS4 het volgende:
[..]
Is dat het doorslaggevende argument? Dat is toch weinig wetenschappelijk...
En ik wil best wel eens een paar namen noemen die b.v. menen dat we juist naar een ijstijd toegaan en dat een eventuele opwarming dit slechts uitstelt: Hans Oerlemans (schijnt iets van het klimaat te weten...) en Salomon Kroonenberg (schijnt iets van geologie te weten...). Op zich vertellen zij toch geen raar verhaal, nietwaar? Is dan het in de minderheid zijn reden om te denken dat ze het toch fout hebben?
quote:wat mij altijd verbaasd heeft is dat het gat in de ozonlaag zich boven de zuidpool bevindtOp maandag 22 januari 2007 09:54 schreef Floripas het volgende:
[..]
Het gat in de ozonlaag is dan ook nog niet permanent geslonken.
wonen er zoveel eskimo's die hun haar goed doen ofzo? of gebruiken de ijsberen daar stiekem deodorant met cfk's? of komt het door de enorme hoeveelheid oude koelkasten die daar gebruikt worden
kan iemand mij dit uitleggen ?
quote:Hoeft niet. We weten niet wat 't mechanisme is achter die periodieke ijstijden; als dat iets is wat door de stand van de aarde en de zon wordt getriggerd, dan hebben we nog even de tijd. Als dat iets is wat getriggerd wordt door een hoge CO2-concentratie, dan zouden we wel eens pech kunnen hebben. Sowieso is 'íjstijd' een rekkelijk begrip; ik dacht dat de golfstroom aan het afzwakken was, wat zou betekenen dat we in nederland over een aantal jaren opeens een stuk koudere winters gaan krijgen. Geen idee.Op maandag 22 januari 2007 14:01 schreef Basp1 het volgende:
[..]
En in welke termijn voorspellen deze mensen dat we naar een ijstijd gaan. Dat ie komt staat natuurlijk wel vast als we naar het repeterende patroon kijken wat er in de co2 grafiek en de bijbehorende temperaturen op aarde kijken. Volgens de meeste wetenschappers zijn we hem idd door onze co2 uitstoot een stuk aan het uitstellen voordat die komt.
quote:Dat heeft te maken met de temperaturen daar, en de maandelange duisternis, gevolgd door maandenlang zonlicht. Eskimo's wonen zoals je weet op de noordpool...Op maandag 22 januari 2007 14:04 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
wat mij altijd verbaasd heeft is dat het gat in de ozonlaag zich boven de zuidpool bevindt
wonen er zoveel eskimo's die hun haar goed doen ofzo? of gebruiken de ijsberen daar stiekem deodorant met cfk's? of komt het door de enorme hoeveelheid oude koelkasten die daar gebruikt worden
kan iemand mij dit uitleggen ?
quote:ja dat weet ik natuurlijk ook wel maar hoe kan het dat iedereen hier in het westen cfk's loopt te sproeien en dat het op de zuidpool pas invloed heeftOp maandag 22 januari 2007 14:08 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Dat heeft te maken met de temperaturen daar, en de maandelange duisternis, gevolgd door maandenlang zonlicht. Eskimo's wonen zoals je weet op de noordpool...
dan zou je toch op zijn minst boven nederland en amerika ook wel een gat verwachten quote:Net als ijsberen.Op maandag 22 januari 2007 14:08 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Dat heeft te maken met de temperaturen daar, en de maandelange duisternis, gevolgd door maandenlang zonlicht. Eskimo's wonen zoals je weet op de noordpool...
quote:Het in de minderheid zijn opzich niet. Maar de verhouding meerderheid - minderheid is natuurlijk heel anders dan het in de media lijkt te zijn. Als de verhouding in de wetenschappelijke wereld 60-40 of 75-25 of zelfs 90-10 zou zijn had je een goed punt. Dat is echter bij lange na niet het geval.Op maandag 22 januari 2007 13:42 schreef DS4 het volgende:
[..]
Is dat het doorslaggevende argument? Dat is toch weinig wetenschappelijk...
En ik wil best wel eens een paar namen noemen die b.v. menen dat we juist naar een ijstijd toegaan en dat een eventuele opwarming dit slechts uitstelt: Hans Oerlemans (schijnt iets van het klimaat te weten...) en Salomon Kroonenberg (schijnt iets van geologie te weten...). Op zich vertellen zij toch geen raar verhaal, nietwaar? Is dan het in de minderheid zijn reden om te denken dat ze het toch fout hebben?
Er is uiteraard voldoende discussie over hoe groot de menselijke invloed is en of een stijging van de temperatuur erg is. Echte over de invloed van broeikasgassen en de stijgende uitstoot daarvan is weinig serieus debat meer.
quote:Die CFK's verspreiden zich over de hele atmosfeer en blijven erg lang actief. Ze kunnen dus hun effect op de ozonlaag heel goed jaren later en aan de andere kant van de wereld hebben.Op maandag 22 januari 2007 14:11 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
ja dat weet ik natuurlijk ook wel maar hoe kan het dat iedereen hier in het westen cfk's loopt te sproeien en dat het op de zuidpool pas invloed heeft
quote:Ik had altijd begrepen dat een ijstijd niet zo rekbaar was en dat dan toch echt de globale temperatuur enkele graden lager zou moeten liggen dan dat het vandaag doet. Ook zou bijvoorbeeld de utrechtse heuvelrug ontstaan zijn in de voorlaatste ijstijd 150.000 jaar geleden. En dat is door opstuwing van zand geweest dus het ijs moet tot noordnederland gelopen hebben.Op maandag 22 januari 2007 14:05 schreef gronk het volgende:
[..]
Hoeft niet. We weten niet wat 't mechanisme is achter die periodieke ijstijden; als dat iets is wat door de stand van de aarde en de zon wordt getriggerd, dan hebben we nog even de tijd. Als dat iets is wat getriggerd wordt door een hoge CO2-concentratie, dan zouden we wel eens pech kunnen hebben. Sowieso is 'íjstijd' een rekkelijk begrip; ik dacht dat de golfstroom aan het afzwakken was, wat zou betekenen dat we in nederland over een aantal jaren opeens een stuk koudere winters gaan krijgen. Geen idee.
quote:CFK's zijn een wereldwijd probleem. Het is niet alsof de concentratie boven Nederland hoger zou moeten zijn dan elders, omdat we het hier omhoog spuiten. Dat spul blijft 150 jaar hangen, en gaat zo de hele aardbol over.Op maandag 22 januari 2007 14:11 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
ja dat weet ik natuurlijk ook wel maar hoe kan het dat iedereen hier in het westen cfk's loopt te sproeien en dat het op de zuidpool pas invloed heeft
quote:Waarbij we nog steeds niet uit kunnen sluiten dat er een variabele in het klimaat is die we niet kennen die zorgt voor de temperatuurstijging. We weten zo weinig van het klimaat dat zeggen dat je iets zeker weet net zo veel nut heeft als zeggen dat je weet hoe de wereld er over 50 jaar uit ziet.Op maandag 22 januari 2007 14:27 schreef du_ke het volgende:
Er is uiteraard voldoende discussie over hoe groot de menselijke invloed is en of een stijging van de temperatuur erg is. Echte over de invloed van broeikasgassen en de stijgende uitstoot daarvan is weinig serieus debat meer.
quote:Volgens mij komt het voornamleijk door de heersende luchtstromingen.Op maandag 22 januari 2007 14:11 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
ja dat weet ik natuurlijk ook wel maar hoe kan het dat iedereen hier in het westen cfk's loopt te sproeien en dat het op de zuidpool pas invloed heeft
http://en.wikipedia.org/w(...)_hole_and_its_causes
quote:Nou dan mag je ons wel eens verklappen welke variabelen dat dan zou zijn die de wetenschappers over het hoofd hebben gezien in hun uigebreide modeleringen.Op maandag 22 januari 2007 14:41 schreef FJD het volgende:
[..]
Waarbij we nog steeds niet uit kunnen sluiten dat er een variabele in het klimaat is die we niet kennen die zorgt voor de temperatuurstijging. We weten zo weinig van het klimaat dat zeggen dat je iets zeker weet net zo veel nut heeft als zeggen dat je weet hoe de wereld er over 50 jaar uit ziet.
quote:We kunnen het niet uitsluiten inderdaadOp maandag 22 januari 2007 14:41 schreef FJD het volgende:
[..]
Waarbij we nog steeds niet uit kunnen sluiten dat er een variabele in het klimaat is die we niet kennen die zorgt voor de temperatuurstijging. We weten zo weinig van het klimaat dat zeggen dat je iets zeker weet net zo veel nut heeft als zeggen dat je weet hoe de wereld er over 50 jaar uit ziet.
. Maar dat is natuurlijk met bijna alles het geval. Er zijn maar weinig zaken die echt uit te sluiten zijn.quote:Een goede reden om je niet blind te staren op een klein aspectje en daar alle energie (Op maandag 22 januari 2007 14:45 schreef du_ke het volgende:
[..]
We kunnen het niet uitsluiten inderdaad
)in te steken.
.quote:Ach dit wordt nog een beetje gedragen door de media en dus is de massa hiermee wel te beinvloeden. Zoiets abstracts als een peak oil verhaal gaat helemaal 2 stappen te ver. Dus dan maar op de kyoto weg wat aan energiezuiniger produceren doen.Op maandag 22 januari 2007 14:52 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Een goede reden om je niet blind te staren op een klein aspectje en daar alle energie (
quote:Binnen enkele eeuwen, wat lang lijkt vanuit ons perspectief, maar vanuit geologisch perspectief natuurlijk valt onder "aanstaande".Op maandag 22 januari 2007 14:01 schreef Basp1 het volgende:
En in welke termijn voorspellen deze mensen dat we naar een ijstijd gaan.
quote:En op basis van welk model voorspellen ze dat?Op maandag 22 januari 2007 15:10 schreef DS4 het volgende:
[..]
Binnen enkele eeuwen, wat lang lijkt vanuit ons perspectief, maar vanuit geologisch perspectief natuurlijk valt onder "aanstaande".
Nemen hun wel alle parameters mee
quote:mogelijk niet...Op maandag 22 januari 2007 15:02 schreef du_ke het volgende:
De menselijke invloed op het klimaat en de mogelijke gevolgen daarvan lijken mij geen kleine aspectjes
quote:Wat is volgens jou de exacte verhouding dan? En waar baseer jij die verhouding op?Op maandag 22 januari 2007 14:27 schreef du_ke het volgende:
Als de verhouding in de wetenschappelijke wereld 60-40 of 75-25 of zelfs 90-10 zou zijn had je een goed punt. Dat is echter bij lange na niet het geval.
quote:Alleen is het natuurlijk wel zo dat de grootte van de menselijke invloed en de mogelijke gevolgen een interessante discussie is nu dit juist de kern is van de vraag.Er is uiteraard voldoende discussie over hoe groot de menselijke invloed is en of een stijging van de temperatuur erg is. Echte over de invloed van broeikasgassen en de stijgende uitstoot daarvan is weinig serieus debat meer.
Het feit dat broeikasgassen een invloed hebben en dat er sprake is van een stijgende uitstoot zegt helemaal niets.
quote:Wat dat betreft is het wel interessant dat astronomen menen dat ook op Mars en Jupiter sprake is van opwarming. Hetgeen er wel eens op kan duiden dat de oorzaak van de opwarming van de aarde die thans gemeten wordt meer te maken heeft met b.v. de invloed van de zon dan met de mens. In ieder geval staat wel vast dat de mens op Mars en Jupiter niet verantwoordelijk is voor een eventuele temperatuurstijging.Op maandag 22 januari 2007 14:41 schreef FJD het volgende:
Waarbij we nog steeds niet uit kunnen sluiten dat er een variabele in het klimaat is die we niet kennen die zorgt voor de temperatuurstijging. We weten zo weinig van het klimaat dat zeggen dat je iets zeker weet net zo veel nut heeft als zeggen dat je weet hoe de wereld er over 50 jaar uit ziet.
quote:Ik heb net (...) wat te weinig verstand van deze materie om je daar een deugdelijk antwoord op te geven.Op maandag 22 januari 2007 15:13 schreef Basp1 het volgende:
En op basis van welk model voorspellen ze dat?
Nemen hun wel alle parameters mee
Hoe dan ook, de suggestie dat wetenschappers het er over eens zijn dat we afstevenen op een ramp is een misvatting. Meer geef ik er niet mee aan.
quote:Da's natuurlijk heel flauw. Op dezelfde manier kun je zeggen dat, omdat de zwaartekracht niet goed in het standaard model is omschreven, we niet kunnen uitsluiten dat we een hele belangrijke parameter zijn vergeten, het prima mogelijk is om van een flatgebouw af te stappen zonder vervelende consequenties. Ik zie alleen weinig TRU-volgelingen die de daad bij 't woord voegen...Op maandag 22 januari 2007 14:52 schreef Evil_Jur het volgende:
Een goede reden om je niet blind te staren op een klein aspectje en daar alle energie (
quote:Ik vind juist deze vergelijking heel flauw. En ook totaal geen recht doen aan de onzekerheden ten aanzien van het klimaat.Op maandag 22 januari 2007 15:39 schreef gronk het volgende:
Da's natuurlijk heel flauw. Op dezelfde manier kun je zeggen dat, omdat de zwaartekracht niet goed in het standaard model is omschreven, we niet kunnen uitsluiten dat we een hele belangrijke parameter zijn vergeten, het prima mogelijk is om van een flatgebouw af te stappen zonder vervelende consequenties. Ik zie alleen weinig TRU-volgelingen die de daad bij 't woord voegen...
quote:Kun je ons dan het onderzoek waarna je refeeerd linken?Op maandag 22 januari 2007 15:25 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik heb net (...) wat te weinig verstand van deze materie om je daar een deugdelijk antwoord op te geven.
quote:Ik kan het nog beter stellen geen 1 wetenschapper zegt dat we op een ramp afstevenen. (ja degene die tegen zijn en zo mooi de klosten van het kyotoprotocol overdrijvenHoe dan ook, de suggestie dat wetenschappers het er over eens zijn dat we afstevenen op een ramp is een misvatting. Meer geef ik er niet mee aan.
) Dat doet voornamelijk de media die verhalen anders intrepeteerd. En mensen hier die dan nog eens de boel verdraaien en denken dat ze de wijsheid in pacht hebben. Het blijft mij vertbazen dat er nog steeds mensen zijn die niet willen geloven dat we als mensheid zelf verantwoordelijk zijn voor de stijging van co2. Dat ze zelf niet met andere verklaringen kunnen komen, maar dan toch vol blijven houden dat het natuurlijke fluctuaties zijn. Terwijl er wel een direct verband te zien is tussen alle fossiele brandstoffen die we verbrand hebben en de stijging van het co2 niveau wat ermee samenhangt.
quote:Ik heb utieraard geen exacte verhouding maar hij komt neer op bijna alles tegen bijna niets. Het gaat dan over publicaties in de toonaangevende tijdschriften en niet over de berichten in de gewone media of over films.Op maandag 22 januari 2007 15:17 schreef DS4 het volgende:
[..]
Wat is volgens jou de exacte verhouding dan? En waar baseer jij die verhouding op?
quote:Die combinatie lijkt mij toch vrij veel te zeggen.[..]
Alleen is het natuurlijk wel zo dat de grootte van de menselijke invloed en de mogelijke gevolgen een interessante discussie is nu dit juist de kern is van de vraag.
Het feit dat broeikasgassen een invloed hebben en dat er sprake is van een stijgende uitstoot zegt helemaal niets.
quote:In de tijd van de dinosauriërs was de concentratie CO2 10 tot 20 maal zo hoog als nu. Als het voor jou zo simpel is om aan te tonen dat de mens thans verantwoordelijk zijn voor de stijging van de concentratie CO2, dan kun jij dit ook makkelijk even verklaren.Op maandag 22 januari 2007 16:09 schreef Basp1 het volgende:
Het blijft mij vertbazen dat er nog steeds mensen zijn die niet willen geloven dat we als mensheid zelf verantwoordelijk zijn voor de stijging van co2. Dat ze zelf niet met andere verklaringen kunnen komen, maar dan toch vol blijven houden dat het natuurlijke fluctuaties zijn. Terwijl er wel een direct verband te zien is tussen alle fossiele brandstoffen die we verbrand hebben en de stijging van het co2 niveau wat ermee samenhangt.
Als jij je wat meer verdiept in de materie dan zie je dat er meer en meer aanwijzingen zijn dat de hoeveelheid CO2 in het verleden eerder de temperatuur volgde, dan andersom.
De reden dat ik niet overtuigd ben dat de mens verantwoordelijk is, ligt dus onder meer in bovenstaande feiten. Met conclusie: we weten te weinig om er zeker van te zijn dat de stijging van de concentratie CO2 voor een meer dan significant deel is toe te wijzen aan menselijk handelen.
quote:Staaf deze boude bewering eens met feiten. Want zo blijft het bij een bewering op Fok! en... nou ja... niet voldoende om maar onmiddellijk tot waarheid te verheffen.Op maandag 22 januari 2007 16:13 schreef du_ke het volgende:
Ik heb utieraard geen exacte verhouding maar hij komt neer op bijna alles tegen bijna niets. Het gaat dan over publicaties in de toonaangevende tijdschriften en niet over de berichten in de gewone media of over films.
quote:Die zegt helemaal niets. Hoe kom je erbij?Die combinatie lijkt mij toch vrij veel te zeggen.
quote:Iedere dag meer... Hoezo?Op maandag 22 januari 2007 16:18 schreef bolletje_25 het volgende:
Hoeveel onderzoeken zijn er nu die elkaar tegenspreken?
quote:Omdat het niets toevoegt. Het blijft toch een ja/nee verhaal van mensen die in de links-georienteerde onderzoeken geloven, die schoppen tegen de mensen die achter het rechts-georienteerde onderzoek aanlopen, en andersom.
De waarheid zal wel ergens in het midden liggen.
Niettemin is het nooit verkeerd om de uitstoot van CO2 te verminderen. Blijkt het niet de #1 veroorzaker van het broeikaseffect, carebear. Dan maar een iets mindere economie, iets minder plasma's en SUV's en volgend jaar geen nieuwe PS3. Zal me aan mn reet roesten. Blijkt het toevallig wel iets te maken hebben met klimaatverandering, fijn. Zijn we daar ook weer vanaf.
Al vind ik deze winter totaal niet verkeerd, kranten doen is nog nooit zo relaxt geweest
quote:Er zijn twee types onderzoekers:Op maandag 22 januari 2007 16:18 schreef bolletje_25 het volgende:
Hoeveel onderzoeken zijn er nu die elkaar tegenspreken?
Diegeen die puur wetenschappelijk onderzoek doen en reële gebeurtenissen inschatten, en zowel kostbaar zijn als tijdrovend.
En er zijn er die snel vanuit commerciële overwegingen pseudo-wetenschap doen, vlug resultaat boeken en proberen de mensen bang te maken voor inkomstenderving.
maak je keusquote:Deze hele discussie heeft geen donder met links of rechts te maken.Op maandag 22 januari 2007 16:22 schreef bolletje_25 het volgende:
Omdat het niets toevoegt. Het blijft toch een ja/nee verhaal van mensen die in de links-georienteerde onderzoeken geloven, die schoppen tegen de mensen die achter het rechts-georienteerde onderzoek aanlopen, en andersom.
quote:In dit geval wat lastig, want er is een kamp die zegt het te weten en een kamp die zegt dat je het niet kan weten, omdat er nog veel te veel onduidelijk is. Vooralsnog moet ik zeggen dat het kamp die wijst op onduidelijkheden erg zinnige opmerkingen maakt.De waarheid zal wel ergens in het midden liggen.
Komt nog bij dat hoe meer we weten, hoe minder zwaarmoedig de voorspellingen worden...
quote:Ga jij het even uitleggen aan China en India, dat wij genoegen nemen met 5% minder en zij dat dan ook maar moeten doen? Ik wens je veel succes!Niettemin is het nooit verkeerd om de uitstoot van CO2 te verminderen. Blijkt het niet de #1 veroorzaker van het broeikaseffect, carebear. Dan maar een iets mindere economie, iets minder plasma's en SUV's en volgend jaar geen nieuwe PS3. Zal me aan mn reet roesten. Blijkt het toevallig wel iets te maken hebben met klimaatverandering, fijn. Zijn we daar ook weer vanaf.
quote:De winter is nog niet voorbij...Al vind ik deze winter totaal niet verkeerd, kranten doen is nog nooit zo relaxt geweest
P.s. ik ben niet tegen maatregelen. Maar dan wel zinnige. Investeren in energiebesparing is natuurlijk een goede zaak. Immers: het kost in feite niets, maar levert hoe dan ook wat op (al is het maar dat wel langer kunnen doen met fossiele brandstoffen). Zo zou ook meer in het oosten van het land moeten worden gebouwd. De Randstad is vol zat en mocht deze dan overstromen, dan zijn de problemen in ieder geval minder groot. Enz.
Handel in emissierechten vind ik idioterie. Geld rondpompen zonder enig resultaat.
quote:Behalve de maatregelen die de mensheid heeft genomen, is het ook nog eens een belabberd argument. Je kunt net zo goed zeggen: eerst hadden ze het over zure regen, toen over de ozonlaag en nu komen ze met de evolutie. Lamenielachen. Of: eerst was de aarde plat, toen draaide de zon om de aarde en nu komen ze met een bolvormige maan. Lamenielachen.Op zondag 21 januari 2007 22:31 schreef Floripas het volgende:
[..]
We hebben ook iets aan de oorzaken van de ontbossing, verzuring en ontozoning gedáán.
Dat het nou langs jou heen is gegaan terwijl je Teletubbies zat te kijken is niet óns probleem.
Er is geen verband, behalve dat het allemaal in de milieuhoek zit. Tenzij er natuurlijk een Commité voor Klimaat is dat telkens uitspraken doet die niet blijken te kloppen.
quote:Jammer dat je het nut hiervan niet inziet: emissiehandel zorgt er voor dat er via marktwerking voor de meest efficiente besparingen wordt gekozen. En: het is allang aangetoond dat dit prima kan werken!Op maandag 22 januari 2007 16:46 schreef DS4 het volgende:
Handel in emissierechten vind ik idioterie. Geld rondpompen zonder enig resultaat.
Nu is het met CO2-emissie-rechten alleen zo dat ze nogal RUIM zijn opgezet hier... Zo is er niet 1 elektriciteitscentrale in Nederland die die dingen moet kopen!
Wat ook nogal krom is, is dat het nieuwe toetreders tot de markt in een nadeel stelt... De huidige vervuilers hebben emissierechten gekregen, nieuwe concurrentie moet zich eerst inkopen.
quote:Over tien jaar eens onderzoeken wat er met het geld is gedaan. Ik wed dat 90% in de verkeerde zakken terecht is gekomen.Op maandag 22 januari 2007 16:49 schreef RemcoDelft het volgende:
Jammer dat je het nut hiervan niet inziet: emissiehandel zorgt er voor dat er via marktwerking voor de meest efficiente besparingen wordt gekozen.
Let maar eens op.
quote:Dan moet je wel definieren wat 'verkeerde zakken' zijn. De energieproducenten handelen onderling hierin, wat zijn dan de goeie en verkeerde producenten?Op maandag 22 januari 2007 17:05 schreef DS4 het volgende:
[..]
Over tien jaar eens onderzoeken wat er met het geld is gedaan. Ik wed dat 90% in de verkeerde zakken terecht is gekomen.
Let maar eens op.
quote:Ik zie vooral een hogere energierekening dan mijn buitenlandse concurrenten. Natuurlijk niet alleen door CO2 emissierechten maar ook de energiebelasting.Op maandag 22 januari 2007 16:49 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Jammer dat je het nut hiervan niet inziet: emissiehandel zorgt er voor dat er via marktwerking voor de meest efficiente besparingen wordt gekozen. En: het is allang aangetoond dat dit prima kan werken!
Nu is het met CO2-emissie-rechten alleen zo dat ze nogal RUIM zijn opgezet hier... Zo is er niet 1 elektriciteitscentrale in Nederland die die dingen moet kopen!
Wat ook nogal krom is, is dat het nieuwe toetreders tot de markt in een nadeel stelt... De huidige vervuilers hebben emissierechten gekregen, nieuwe concurrentie moet zich eerst inkopen.
quote:Ow nu worden wel opeens de proxydata meting van CO2 geloofd. Nou ten eerste zou ik willen vragen over welk dinausaurier tijdperk wil je het hebben? Dan zou ik graag de grafiek willen zien waar we over aan het praten zijn want over de co2 conecntraties nog verder in het verleden zijn er nog groter discrepanties tussen de verschillende onderzoekers.Op maandag 22 januari 2007 16:16 schreef DS4 het volgende:
In de tijd van de dinosauriërs was de concentratie CO2 10 tot 20 maal zo hoog als nu. Als het voor jou zo simpel is om aan te tonen dat de mens thans verantwoordelijk zijn voor de stijging van de concentratie CO2, dan kun jij dit ook makkelijk even verklaren.
Als jij je wat meer verdiept in de materie dan zie je dat er meer en meer aanwijzingen zijn dat de hoeveelheid CO2 in het verleden eerder de temperatuur volgde, dan andersom.
De reden dat ik niet overtuigd ben dat de mens verantwoordelijk is, ligt dus onder meer in bovenstaande feiten. Met conclusie: we weten te weinig om er zeker van te zijn dat de stijging van de concentratie CO2 voor een meer dan significant deel is toe te wijzen aan menselijk handelen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Phanerozoic_Carbon_Dioxide.png
Nou en waar die co2 gebleven is uit veel dinosuarier tijdperken dat lijkt me wel makkelijk te verklaren, wat denk je van de inmense voorraden van fossiele brnadstoffen. Alle kolen en olie bestaat voor het grootste bestanddeel uit C. En hoe toevallig dat we in veel steenkool lagen ook veel planent en dierlijk resten uit die periode terug vinden.
Verder geef ik he helemaal gelijk dat bij de vorige stijgingen van CO2 er een naijl effect in tussen de temperatuur zat. Maar deze snelle co2 stijging die we nu zien hebben we in geen van onze andere metingen terug gezien.
quote:Jij moet je bedrijf verplaatsen naar een ligging dichterbij een energie centrale, dan krijg je goedkope restwarmte en ook nog eens gratis reclame. www.happyshrimp.nlOp maandag 22 januari 2007 17:07 schreef more het volgende:
Ik zie vooral een hogere energierekening dan mijn buitenlandse concurrenten. Natuurlijk niet alleen door CO2 emissierechten maar ook de energiebelasting.
quote:http://www.thestar.com/News/article/172778A major new United Nations report shows global scientists are more convinced than ever that human activity is causing climate change, the Toronto Star has learned.
The rate of warming between now and 2030 is likely to be twice that of the previous century, it says.
And it concludes that most of the global warming since the middle of the last century has been caused by man-made greenhouse gases.
(...)
The report estimates that if the amount of carbon dioxide in the atmosphere could be kept below 550 parts per million – which would take a major worldwide effort to cut greenhouse gas emissions – the average global temperature would rise by 2 to 4.5 degrees Celsius above the level before the Industrial Revolution started about 250 years ago.
The current carbon level is about 380 parts per million and rising steadily, compared with 280 at the time humans began burning large amounts of coal, oil and other fossil fuels.
The temperature estimate depends on which combination of computer model and research data is used.
The upper forecast is higher than in previous reports.
"Values higher than 4.5 C cannot be excluded" because of "feedbacks," such as the increased ability of the atmosphere to absorb water vapour – an extremely potent greenhouse gas – as it heats up, and the greater warmth absorbed as Arctic ice melts.
Regional forecasts of climate change effects are better than in the previous report, and they predict the greatest warming at northern latitudes and high altitudes, and the least over the North Atlantic and the southern oceans.
Niet alleen is de voorspelling voor de zeespiegelstijging bijgesteld, ook zijn wetenschappers nog nooit zo overtuigd geweest van de menselijke invloed op de klimaatverandering, is het grootste deel van de opwarming te wijten aan de menselijke uitstoot van koolstofdioxide, is het effect van het verdubbelen van de concentratie CO2 in de atmosfeer bijgesteld naar 1.5 - 4.5 (waar het eerst 1.7 - 4.2 was) en zijn de regionale voorspellingen accurater.
[ Bericht 2% gewijzigd door Monidique op 22-01-2007 18:42:49 ]
quote:De gasrekening is maar een fractie vergeleken bij de elektriciteitsrekening, dus ik heb meer behoefte aan "rest-elektriciteit"Op maandag 22 januari 2007 17:21 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Jij moet je bedrijf verplaatsen naar een ligging dichterbij een energie centrale, dan krijg je goedkope restwarmte en ook nog eens gratis reclame. www.happyshrimp.nl
quote:Omdat ik liever niet als kip zonder kop tientallen biljoenen uitgeef aan het 'oplossen' van de zogenaamde problematiek uiteengezet in een niet-bewezen stelling die gebaseerd is op een paar tientallen jaren onderzoek.Op maandag 22 januari 2007 09:02 schreef Floripas het volgende:
[..]
In plaats van je pijlen te richten op links, zou je ook kunnen meedenken aan oplossingen voor het probleem van de opwarming van de aarde. Wat gaan we daaraan doen?
Dat de aarde warmer wordt is een feit, maar de invloed van de mens daarop is op z'n best twijfelachtig. De temperatuur schommelt al honderdduizenden jaren en onlangs in de middeleeuwen was er nog een periode genaamd 'Medieval Warm Period' waarin het buitensporig warm was. Laten we dus even helder nadenken en rustig analyseren wat er aan de hand is, voordat we domme dingen doen. Die tien jaar meer of minder maakt echt geen ruk uit, maar wie weet wat we na die tijd beter weten dan nu.
quote:Helder nadenken deed men over dit probleem al vanaf de jaren 60. Maar niemand die luisterde. Als iedereen jou houding aanneemt dan wordt er niks opgelost.Op dinsdag 23 januari 2007 05:06 schreef StefanP het volgende:
[..]
Omdat ik liever niet als kip zonder kop tientallen biljoenen uitgeef aan het 'oplossen' van de zogenaamde problematiek uiteengezet in een niet-bewezen stelling die gebaseerd is op een paar tientallen jaren onderzoek.
Dat de aarde warmer wordt is een feit, maar de invloed van de mens daarop is op z'n best twijfelachtig. De temperatuur schommelt al honderdduizenden jaren en onlangs in de middeleeuwen was er nog een periode genaamd 'Medieval Warm Period' waarin het buitensporig warm was. Laten we dus even helder nadenken en rustig analyseren wat er aan de hand is, voordat we domme dingen doen. Die tien jaar meer of minder maakt echt geen ruk uit, maar wie weet wat we na die tijd beter weten dan nu.
quote:Ik ben geen dominee uit de bible belt.Op dinsdag 23 januari 2007 05:21 schreef StefanP het volgende:
't Is goed met je, ren maar met je handen in de lucht roepend om verlossing en geef heel je BNP van de komende twintig jaar uit aan de Grote Groene Redders, OK? Wacht, dan haal je 20 jaar niet eens omdat je na 3 jaar al failliet bent...
quote:Helder nadenken over dit soort problematiek betekend volgens mij dat je niet kijkt naar de paar komende generaties (tot 2100) maar dat je kijkt naar een periode van 10.000 en jaren. Kijk je naar de huidige temperatuurstijging dan kun je niet anders concluderen dat deze niet afwijkt van de normale 100.000 jarige ijstijdcyclus.Op dinsdag 23 januari 2007 05:18 schreef Megumi het volgende:
[..]
Helder nadenken deed men over dit probleem al vanaf de jaren 60. Maar niemand die luisterde. Als iedereen jou houding aanneemt dan wordt er niks opgelost.
Klimaat kun je nu eenmaal niet definieren over een paar honderd jaar.
quote:Ow toch vreemd dat we dan wel kunnen zien dat de stijging van co2 25% boven het 300.000 jarig maximum uit stijgt. En dat noem ik en de klimaat wetenschappers toch echt een significante afwijking. En qau temperatuurstijging is het volgens de wetenschapper ook niet normaal te noemen dat die zo snel stijgt, in de grafieken uit het verleden waren de stijgingen ook niet zo snel.Op dinsdag 23 januari 2007 07:37 schreef Chewie het volgende:
[..]
Helder nadenken over dit soort problematiek betekend volgens mij dat je niet kijkt naar de paar komende generaties (tot 2100) maar dat je kijkt naar een periode van 10.000 en jaren. Kijk je naar de huidige temperatuurstijging dan kun je niet anders concluderen dat deze niet afwijkt van de normale 100.000 jarige ijstijdcyclus.
Klimaat kun je nu eenmaal niet definieren over een paar honderd jaar.
quote:Dat klinkt heel wijselijk, chapeau, maar dat is niet zo. Zoals ik eerder al zei, bijvoorbeeld Zwitserland gaat aankomende jaren een temperatuurstijging meemaken van 3 tot 10 graden. Voor 2100. En dat gaat grote gevolgen hebben, zoals je ongetwijfeld kunt begrijpen. Samenvattend, dat kan ik wel concluderen.Op dinsdag 23 januari 2007 07:37 schreef Chewie het volgende:
[..]
Helder nadenken over dit soort problematiek betekend volgens mij dat je niet kijkt naar de paar komende generaties (tot 2100) maar dat je kijkt naar een periode van 10.000 en jaren. Kijk je naar de huidige temperatuurstijging dan kun je niet anders concluderen dat deze niet afwijkt van de normale 100.000 jarige ijstijdcyclus.
Klimaat kun je nu eenmaal niet definieren over een paar honderd jaar.
Dat men graag in mondiale schaal spreekt, zodat de temperatuur globaal gezien 'maar zoveel' graden toeneemt, is niet mijn probleem.
Klimaat kun je inderdaad niet definieren over een paar honderd jaar, echter, invloed op het klimaat werkt tientallen jaren door. Het uitstoten van zwavel had nagenoeg direct, over zo'n lange tijdslijn gekeken, effect. Ook het in de atmosfeer knallen van CFK's heeft behoorlijk directe invloed gehad.
Dat is tijdig gestopt, nu is de CO2 (en aanverwanten zoals methaan) balans verstoord, enerzijds omdat we het grappig vinden om vele bossen te kappen, anderzijds omdat we nu eenmaal allemaal een auto willen hebben. Je kunt niet anders concluderen dat dat gevolgen gaat hebben.
quote:Aankomende jaren = voor 2100?Op dinsdag 23 januari 2007 08:56 schreef Yildiz het volgende:
Zoals ik eerder al zei, bijvoorbeeld Zwitserland gaat aankomende jaren een temperatuurstijging meemaken van 3 tot 10 graden. Voor 2100.
Maar goed: doe 's bron.
quote:'t lijkt mij een betere optie dan 'n heel BNP uitgeven aan 'n oorlog die je toch niet kunt winnen.Op dinsdag 23 januari 2007 05:21 schreef StefanP het volgende:
't Is goed met je, ren maar met je handen in de lucht roepend om verlossing en geef heel je BNP van de komende twintig jaar uit aan de Grote Groene Redders, OK? Wacht, dan haal je 20 jaar niet eens omdat je na 3 jaar al failliet bent...
quote:Dan weet ik niet welke grafieken jij er bij past maar als je kijkt naar de stijgingen en dalingen bij de 4 in de ijstijdcyclus kun je dus niet anders concluderen dat de huidige stijging helemaal niet uit de pas loopt.Op dinsdag 23 januari 2007 08:41 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Ow toch vreemd dat we dan wel kunnen zien dat de stijging van co2 25% boven het 300.000 jarig maximum uit stijgt. En dat noem ik en de klimaat wetenschappers toch echt een significante afwijking. En qau temperatuurstijging is het volgens de wetenschapper ook niet normaal te noemen dat die zo snel stijgt, in de grafieken uit het verleden waren de stijgingen ook niet zo snel.
Welke wetenschapper heb je het trouwens over?
Overigens zijn er voldoende redenen om wat te doen aan de CO2 uitstoot maar kom dan niet aanzetten met het klimaatargument, ten eerste is de data die wetenschappers hiervoor gebruiken nogal discutabel (te weinig historisch materiaal) en ten tweede is het nog maar de vraag of wij het kunnen stoppen en of dat wenselijk is.
quote:Dat is eigenlijk geen vraag, we weten al lang dat het niet kan zonder medewerking van China en India. En die landen hebben absoluut geen trek om mee te werken. De uitstoot van CO2 zal dus alleen maar stijgen. Het enige wat "wij" kunnen doen is de stijging een beetje lager laten worden. Wat was het ook al weer met Kyoto? 6 jaar vertraging in de effecten... wow!Op dinsdag 23 januari 2007 09:49 schreef Chewie het volgende:
en ten tweede is het nog maar de vraag of wij het kunnen stoppen
Dat zouden ze is op die privevliegtuigen van Clinton en Gore moeten zetten, die draaien hun hand er niet voor om, om de wereld over te vliegen, maar vertellen ons wel op een dreigende toon dat wij spaarlampen e.d. moeten gebruiken.
Dit werkt zo averechts op ons Plebejers.
quote:Vanwaar toch die na ons de zondvloed mentaliteit? Heb je er geen behoefte aan onze aarde ook na je dood een beetje leefbaar achter te laten?Op dinsdag 23 januari 2007 07:37 schreef Chewie het volgende:
[..]
Helder nadenken over dit soort problematiek betekend volgens mij dat je niet kijkt naar de paar komende generaties (tot 2100) maar dat je kijkt naar een periode van 10.000 en jaren. Kijk je naar de huidige temperatuurstijging dan kun je niet anders concluderen dat deze niet afwijkt van de normale 100.000 jarige ijstijdcyclus.
Klimaat kun je nu eenmaal niet definieren over een paar honderd jaar.
quote:Gelukkig gaat men milieuonbewust leven steeds zwaarder belastenOp dinsdag 23 januari 2007 10:31 schreef JohnDope het volgende:
het CO2-gebeuren van Gore en Clinton schiet helemaal door. Ik zag laatst al op een autoreclame hoeveel co2 dat ding per kilometer verbruikt.
Dat zouden ze is op die privevliegtuigen van Clinton en Gore moeten zetten, die draaien hun hand er niet voor om, om de wereld over te vliegen, maar vertellen ons wel op een dreigende toon dat wij spaarlampen e.d. moeten gebruiken.
.quote:Dan zouden we net zo goed niets kunnen doen en gewoon de ons hele milieu nog verder om zeep gaan helpen. Wat een fatalistische instelling.Op dinsdag 23 januari 2007 09:55 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is eigenlijk geen vraag, we weten al lang dat het niet kan zonder medewerking van China en India. En die landen hebben absoluut geen trek om mee te werken. De uitstoot van CO2 zal dus alleen maar stijgen. Het enige wat "wij" kunnen doen is de stijging een beetje lager laten worden. Wat was het ook al weer met Kyoto? 6 jaar vertraging in de effecten... wow!
Het probleem met landen als china en india is dat het opkomende economiene zijn en het is natuurlijk vervelend om te constateren dat we als westerse wereld nogal een grote energieverslaving hebben. En om dan tegen opkomnde industrieen te zeggen ja jij mag niets gebruiken. Qau vervuiling en industrialisatie zit china en india in de fase waar wij als europa ons 50 jaar geleden bevonden.
Ook als we realistisch zijn zullen china en india nooit ons welvaartsniveau kunnen bereiken als we met zijn allen zoveel energie voor onze welvaart nodig hebben simpel door het feit dat we niet genoeg brandstoffen tot onze beschikking hebben. (waar dat kantel punt van het verschil tussen vraag en aanbod komt te liggen weten we nog niet precies door de peakoil mensen wordt het rond 2012 verwacht. ) In de vs wordt per hoofd van de bevolking nog altijd 2* zoveel energie verbruikt dan in welk ander westers land.
En als wij als verstandige westerse wereld het goede voorbeeld hebben gegeven volgen de landen als china, india en de VS vanzelf wel als ze zien dat ze niet meer concurrend met kyoto volgers kunnen zijn omdat we energiezuiniger produceren. En nee ik geloof er niet in dat energiezuinig produceren vanzelf door de markt komt, ja op den duur als de energieprijzen nog meer gestegen zijn. Maar door aan kyoto mee te doen zie ik het als een geode stimulans voor bedrijven om wat aan hun energie efficientie te doen.
quote:CANVAS, afgelopen zaterdagavond, weet ik veel waar die het weer vandaan haalden.Op dinsdag 23 januari 2007 09:26 schreef DS4 het volgende:
[..]
Aankomende jaren = voor 2100?
Maar goed: doe 's bron.
Ongetwijfeld staat hier of hier wel wat. En anders google.
quote:Sommige dingen zijn niet te belasten (afval niet scheiden, etc)Op dinsdag 23 januari 2007 10:35 schreef du_ke het volgende:
[..]
Gelukkig gaat men milieuonbewust leven steeds zwaarder belasten
quote:Waar je vandaan haalt dat China niet mee wil werken weet ik niet. Ja, natuurlijk stoten ze nu meer CO2 uit dan eerst, omdat ze veel harder groeiende zijn dan ons. Dat zal vanzelf stabiliseren, en ook China heeft er geen zin in dat goedkope arbeid dood neervalt.Op dinsdag 23 januari 2007 09:55 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is eigenlijk geen vraag, we weten al lang dat het niet kan zonder medewerking van China en India. En die landen hebben absoluut geen trek om mee te werken. De uitstoot van CO2 zal dus alleen maar stijgen. Het enige wat "wij" kunnen doen is de stijging een beetje lager laten worden. Wat was het ook al weer met Kyoto? 6 jaar vertraging in de effecten... wow!
quote:Oh daar hebben ze een grote magneet voor uitgevonden waar de restafvalstroom onderdoor gaatOp dinsdag 23 januari 2007 10:37 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Sommige dingen zijn niet te belasten (batterijen bijvoorbeeld gewoon in de prullenbak, etc)
.En dat afvalscheiden ga je wel in je portemonnee merken met een mooi Diftar systeem.
quote:Dus batterijen, printerinkt, etc, hoeven tegenwoordig niet meer apart ingeleverd te worden? Dat scheelt weer.Op dinsdag 23 januari 2007 10:38 schreef du_ke het volgende:
[..]
Oh daar hebben ze een grote magneet voor uitgevonden waar de restafvalstroom onderdoor gaat
quote:Het is beter om ze apart in te leveren. Maar magneten en ander metaal worden ook nu nog wel uit de afvalstroom gehaald. Inktpatronen kan je geld voor krijgen zonde om gewoon weg te gooienOp dinsdag 23 januari 2007 10:39 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Dus batterijen, printerinkt, etc, hoeven tegenwoordig niet meer apart ingeleverd te worden? Dat scheelt weer.
.quote:Gewoon wegmikken dus.Op dinsdag 23 januari 2007 10:41 schreef du_ke het volgende:
[..]
Maar magneten en ander metaal worden ook nu nog wel uit de afvalstroom gehaald. Inktpatronen kan je geld voor krijgen zonde om gewoon weg te gooien
quote:Dat maakt niet uit. want we belasten gewoon de bron.Op dinsdag 23 januari 2007 10:37 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Sommige dingen zijn niet te belasten (afval niet scheiden, etc)
Als je dan een beloning voor het gescheiden inleveren krijgt, zoals duke zegt dan denk je dat je nog winst maakt ook maar dat is de zogenaamde sigaar uit eigen doos. quote:Tja dat is een keuze die je kan maken, niet mijn keuze overigens
.quote:Van die paar centen die je daarvoor krijgt, is nog nooit iemand rijk geworden.Op dinsdag 23 januari 2007 10:43 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dat maakt niet uit. want we belasten gewoon de bron.
quote:Neuh maar naast een statiegeldsysteem voor blikjes en kleine petflesjes wat er dan vast ook komt tikt het best wel aan.Op dinsdag 23 januari 2007 10:48 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Van die paar centen die je daarvoor krijgt, is nog nooit iemand rijk geworden.
In elk geval blijkt het behoorlijk te werken
.quote:Er valt nog zoveel meer weg te gooien waar geen statiegeld op zit.Op dinsdag 23 januari 2007 11:12 schreef du_ke het volgende:
[..]
Neuh maar naast een statiegeldsysteem voor blikjes en kleine petflesjes wat er dan vast ook komt tikt het best wel aan.
In elk geval blijkt het behoorlijk te werken
Maargoed ben wel met je eens, dat het hier wel langzamerhand een dichtgetimmerde nazi-staat te worden. Maar als je echt wilt, dan zullen er voor ons Plebjers altijd wel gaten en mazen te vinden zijn.
quote:Hoe kom je aan deze onzinnige conclusie? uit mijn reactie is juist niet deze mentaliteit te halen, ik waak alleen voor idiote maatregelen met een zeer onzekere uitkomst. Het klimaat laat zich nu eenmaal niet in een paar jaar regelen. Maatregelen om CO2 uitstoot te verminderen prima maar kom dan met een beter argument dan temperatuurstijging beteugelen of tegen te gaan.Op dinsdag 23 januari 2007 10:33 schreef du_ke het volgende:
[..]
Vanwaar toch die na ons de zondvloed mentaliteit? Heb je er geen behoefte aan onze aarde ook na je dood een beetje leefbaar achter te laten?
quote:Het klimaat heeft natuurlijk wel degelijk invloed de komende 50 of 100 jaar! Ook in zo'n korte periode kan je vrijwel onherstelbare schade aanrichten. En om dat te beperken lijkt het me niet verstandig 100 jaar te wachten met maatregelen.Op dinsdag 23 januari 2007 11:45 schreef Chewie het volgende:
[..]
Hoe kom je aan deze onzinnige conclusie? uit mijn reactie is juist niet deze mentaliteit te halen, ik waak alleen voor idiote maatregelen met een zeer onzekere uitkomst. Het klimaat laat zich nu eenmaal niet in een paar jaar regelen. Maatregelen om CO2 uitstoot te verminderen prima maar kom dan met een beter argument dan temperatuurstijging beteugelen of tegen te gaan.
En ik haal mijn idee over je mentaliteit uit de opmerking over 10.000 jaar kan het allemaal anders zijn dus moeten we maar geen aandacht besteden aan wat er de komende decennia kan gebeuren.
quote:Nou als ik naar het pand en de hoeveelheid oud ijzer van de oude ijzer handel in tilburg kijk hebbben die toch niet te klagen over de recyling bussinesOp dinsdag 23 januari 2007 10:48 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Van die paar centen die je daarvoor krijgt, is nog nooit iemand rijk geworden.
quote:Liggen er ook stukjes been van Rodin beelden?Op dinsdag 23 januari 2007 11:53 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Nou als ik naar het pand en de hoeveelheid oud ijzer van de oude ijzer handel in tilburg kijk hebbben die toch niet te klagen over de recyling bussines
quote:Zoals al gezegd kom dan niet met het zeer onbetrouwbare klimaatargument, zoals de ijstijdcyclus laat zien past de huidige opwarming perfect in die cyclus.Op dinsdag 23 januari 2007 11:48 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het klimaat heeft natuurlijk wel degelijk invloed de komende 50 of 100 jaar! Ook in zo'n korte periode kan je vrijwel onherstelbare schade aanrichten. En om dat te beperken lijkt het me niet verstandig 100 jaar te wachten met maatregelen.
quote:dan heb je dus niet goed gelezen, je kunt namelijk geen trend in het klimaat ontdekken als je naar een paar decennia of zelfs eeuwen kijkt. Klimaatcyclus is namelijk langer. Dat het nu warmer wordt en daarna weer kouder is nu eenmaal een vast gegeven, dat is namelijk al honderduizenden jaren de trend en die volgen we nu ook nog.En ik haal mijn idee over je mentaliteit uit de opmerking over 10.000 jaar kan het allemaal anders zijn dus moeten we maar geen aandacht besteden aan wat er de komende decennia kan gebeuren.
quote:Ik wil wel graag dan jou vergelijkende grafieken zien. Ik gebruik de gangbare van het ipcc, en daarin zijn we de afgelopen 400.000 jaar niet boven de 300 PPM co2 uitgekomen, nu zitten we op 380 PPM. Qau temperatuur hebben we nog een marge van een graad of 2 tot 3 om te stijgen en gaan we verder dan gaan we flink afwijken van de resultaten behaald in het verleden.Op dinsdag 23 januari 2007 12:00 schreef Chewie het volgende:
[..]
Zoals al gezegd kom dan niet met het zeer onbetrouwbare klimaatargument, zoals de ijstijdcyclus laat zien past de huidige opwarming perfect in die cyclus.
quote:Een cyclus doet niets, het is een menselijke idee, een concept. Cycli verhogen geen temperatuur en laten vrouwen niet menstrueren. Bij vrouwen ligt het aan hormonen -of God weet wat, ik hoef het niet in detail te weten-, welk cyclisch fenomeen zorgt voor de huidige klimaatverandering?Op dinsdag 23 januari 2007 12:00 schreef Chewie het volgende:
Zoals al gezegd kom dan niet met het zeer onbetrouwbare klimaatargument, zoals de ijstijdcyclus laat zien past de huidige opwarming perfect in die cyclus.
quote:Ik vind helemaal niet dat we niets moeten doen. Ik vind alleen dat we niet water naar de zee moeten dragen.Op dinsdag 23 januari 2007 10:35 schreef Basp1 het volgende:
Dan zouden we net zo goed niets kunnen doen en gewoon de ons hele milieu nog verder om zeep gaan helpen. Wat een fatalistische instelling.
Momenteel zit de wereld op 33 miljard ton CO2. Om het versterkte broeikaseffect te keren moet in 2050 dit terug zijn op een niveau van ong. 8 miljard ton (dus 75% minder). Naar alle waarschijnlijkheid stijgt het in 2050 naar 51 miljard ton (groot deel van de stijging komt uit ontwikkelingen van economieën. Kyoto haalt er 0,4 miljard vanaf.
Ergo: water naar de zee.
quote:O jee, nu weer peakoil... Jij gelooft alles wat jou wordt voorgedragen?Ook als we realistisch zijn zullen china en india nooit ons welvaartsniveau kunnen bereiken als we met zijn allen zoveel energie voor onze welvaart nodig hebben simpel door het feit dat we niet genoeg brandstoffen tot onze beschikking hebben. (waar dat kantel punt van het verschil tussen vraag en aanbod komt te liggen weten we nog niet precies door de peakoil mensen wordt het rond 2012 verwacht. )
Even de feiten (bron: Stern): tot op heden heeft de wereld het equivalent van 2.700 miljard vaten olie gebruikt (incl. gas en kolen). Er zijn nog 40.000 miljard vaten olie over, waarvan op dit moment er 7.000 miljard vaten olie economisch te winnen zijn (tegen hogere kosten dat wel). Daarnaast vinden we geregeld nieuwe bronnen.
De komende 50 jaar wordt verwacht dat er het equivalent van 4.700 vaten zal worden gebruikt, uitgaande van niet energiezuinig omspringen met fossiele brandstof en de economische groei die wordt verwacht. Hiervan zijn 1.800 miljard vaten daadwerkelijk olie.
2012? Lammenielache...
quote:Kyoto is onzin. Symboolpolitiek. Natuurlijk is het goed om energieverbruik te verminderen. Niet vanwege de CO2, maar omdat het verbranden van fossiele brandstoffen sowieso niet zo best is voor het milieu en op termijn (langere termijn, maken wij niet meer mee) de mensheid ook verder moet. En dat gaat allemaal vanzelf goed. Hogere vraag en hogere productiekosten zullen de prijs van brandstoffen opdrijven. Daarmee wordt het economisch interessant om energiezuinger producten te ontwikkelen, andere energiebronnen aan te boren, enz.En als wij als verstandige westerse wereld het goede voorbeeld hebben gegeven volgen de landen als china, india en de VS vanzelf wel als ze zien dat ze niet meer concurrend met kyoto volgers kunnen zijn omdat we energiezuiniger produceren. En nee ik geloof er niet in dat energiezuinig produceren vanzelf door de markt komt, ja op den duur als de energieprijzen nog meer gestegen zijn. Maar door aan kyoto mee te doen zie ik het als een geode stimulans voor bedrijven om wat aan hun energie efficientie te doen.
De mens vindt altijd een oplossing.
quote:O, Belgen...
quote:Grappig dat je kennelijk weet dat India expliciet heeft gezegd dat nu 50% van de inwoners geen toegang hefet tot electriciteit en 70% kookt op sprokkelhout en gedroogde mest het CO2 probleem op de achtergrond staat en het zorgen voor de inwoners op 1 staat.Op dinsdag 23 januari 2007 10:38 schreef Yildiz het volgende:
Waar je vandaan haalt dat China niet mee wil werken weet ik niet. Ja, natuurlijk stoten ze nu meer CO2 uit dan eerst, omdat ze veel harder groeiende zijn dan ons. Dat zal vanzelf stabiliseren, en ook China heeft er geen zin in dat goedkope arbeid dood neervalt.
Maar wat doet jou denken dat China (nu al nr. 2 als het gaat om CO2 uitstoot!) er anders over denkt?
quote:Ik vind het systeem van Frankrijk (net buiten het dorp een verzamelplaats waar je glas, plastic verpakkingen, metaal en papier apart in de bak gooit veel beter! Doe ik liever dan met m'n flessen naar de supermarkt te sjouwen, en met m'n glas naar de aparte glasbak.Op dinsdag 23 januari 2007 11:12 schreef du_ke het volgende:
[..]
Neuh maar naast een statiegeldsysteem voor blikjes en kleine petflesjes wat er dan vast ook komt tikt het best wel aan.
In elk geval blijkt het behoorlijk te werken
Dat statiegeld op kleine flesjes komt er trouwens niet. Ik zie veel liever een VEEL hogere boete op het weggooien van zwerfafval trouwens, dan heb je de dader te pakken.
quote:Wat ik me hierbij afvraag: hoe betrouwbaar zijn deze gegevens van 400.000 jaar geleden?! Zowel de CO2-concentratie als de temperatuur, dat is toch met een hele dikke korrel zout te nemen?! Waar is de spreiding in deze grafiek, die de nauwkeurigheid aangeeft?Op dinsdag 23 januari 2007 12:33 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Ik wil wel graag dan jou vergelijkende grafieken zien. Ik gebruik de gangbare van het ipcc, en daarin zijn we de afgelopen 400.000 jaar niet boven de 300 PPM co2 uitgekomen, nu zitten we op 380 PPM. Qau temperatuur hebben we nog een marge van een graad of 2 tot 3 om te stijgen en gaan we verder dan gaan we flink afwijken van de resultaten behaald in het verleden.
[afbeelding]
quote:Op dinsdag 23 januari 2007 19:27 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Waar is de spreiding in deze grafiek, die de nauwkeurigheid aangeeft?
quote:http://www.nature.com/nat(...)99429a0_F3_lgnd.htmlFigure 3 Vostok time series and insolation. Series with respect to time (GT4 timescale for ice on the lower axis, with indication of corresponding depths on the top axis) of: a, CO2; b, isotopic temperature of the atmosphere (see text); c, CH4; d, delta18Oatm; and e, mid-June insolation at 65° N (in W m-2) (ref. 3). CO2 and CH4 measurements have been performed using the methods and analytical procedures previously described5,9. However, the CO2 measuring system has been slightly modified in order to increase the sensitivity of the CO2 detection. The thermal conductivity chromatographic detector has been replaced by a flame ionization detector which measures CO2 after its transformation into CH4. The mean resolution of the CO2 (CH4) profile is about 1,500 (950) years. It goes up to about 6,000 years for CO2 in the fractured zones and in the bottom part of the record, whereas the CH4 time resolution ranges between a few tens of years to 4,500 years. The overall accuracy for CH4 and CO2 measurements are 20 p.p.b.v. and 2–3 p.p.m.v., respectively. No gravitational correction has been applied.
quote:Eigenlijk zou je natuurlijk over elke stabiele periode een Gauss-kromme moeten kunnen zien. Dus wat betreft die spreiding ben ik het wel met je eens.Op dinsdag 23 januari 2007 19:27 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Wat ik me hierbij afvraag: hoe betrouwbaar zijn deze gegevens van 400.000 jaar geleden?! Zowel de CO2-concentratie als de temperatuur, dat is toch met een hele dikke korrel zout te nemen?! Waar is de spreiding in deze grafiek, die de nauwkeurigheid aangeeft?
edit; ah, bovenstaande, thanks M.
[ Bericht 3% gewijzigd door Yildiz op 23-01-2007 19:50:14 ]
quote:Nach ihren Schätzungen halten die Ölvorräte noch 45 Jahre (bron: Stern) Bedoelde je deze alevering in de sternOp dinsdag 23 januari 2007 16:57 schreef DS4 het volgende:
[q]
O jee, nu weer peakoil... Jij gelooft alles wat jou wordt voorgedragen?
quote:Van de ene kant vind je dus dat het goed is om energie verbruik te verminderen, omdat het verbranden van fossiele brandstoffen sowieso niet goed is voor het milieu, maar de extra co2 die erbij komt dat maakt dan niet uit? (volgens mij zijn we juist door onze technologie al redelijk ver gevorderd dat het merendeel wat nu nog vrij komt bij verbranding alleen nog maar co2 en h2o en wat nxo is.)Kyoto is onzin. Symboolpolitiek. Natuurlijk is het goed om energieverbruik te verminderen. Niet vanwege de CO2, maar omdat het verbranden van fossiele brandstoffen sowieso niet zo best is voor het milieu en op termijn (langere termijn, maken wij niet meer mee) de mensheid ook verder moet. En dat gaat allemaal vanzelf goed. Hogere vraag en hogere productiekosten zullen de prijs van brandstoffen opdrijven. Daarmee wordt het economisch interessant om energiezuinger producten te ontwikkelen, andere energiebronnen aan te boren, enz.
De mens vindt altijd een oplossing.
En ja kyoto is idd een druppel op de gloeiende plaat maar door aan zo'n verdrag deel te nemen stimuleer je als overheid wel de industrie tot het eerder maken van de een energiezuinige productie. Wat is daarop tegen dan? Moeten we wachten totdat de fossiele brandstoffen nog veel duurder worden voordat de markt wat sneller energiezuinig produceren gaat toepassen.
quote:Ik vind 't erg voor 't standpunt van de klimatologen pleiten, dat ze dat gewoon aan kunnen geven. Natuurlijk, als er fouten zitten in je model dan ben je nat. Maar dat is altijd al zo geweest, en ze zullen de eerste zijn om dat toe te geven. Daardoor ik ben er wel van overtuigd dat klimatologen integer bezig zijn, en dat ze misschien niet de cijfers exact kunnen voorspellen, maar dat ze wel de trend goed hebben.Op dinsdag 23 januari 2007 19:27 schreef RemcoDelft het volgende:
Waar is de spreiding in deze grafiek, die de nauwkeurigheid aangeeft?
Dat gevoel heb ik niet met de websites van de naysayers, die niet verder komen dan een schimmig tellertje, wat uit de lucht getrokken getallen, heel veel rhetoriek, en vooral een hele grote bek.
Nou, van wie zou jij 't liefst een auto kopen?
quote:Het ging om het hypothetische geval dat Johndope gelijk zou hebbenOp dinsdag 23 januari 2007 19:24 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Ik vind het systeem van Frankrijk (net buiten het dorp een verzamelplaats waar je glas, plastic verpakkingen, metaal en papier apart in de bak gooit veel beter! Doe ik liever dan met m'n flessen naar de supermarkt te sjouwen, en met m'n glas naar de aparte glasbak.
Dat statiegeld op kleine flesjes komt er trouwens niet. Ik zie veel liever een VEEL hogere boete op het weggooien van zwerfafval trouwens, dan heb je de dader te pakken.
. Overigens staan er bij veel supermarkten natuurlijk ook gewoon glasbakken. En het lijkt te werken we hebben hier 1 van de hoogste percentages ingezameld glas meen ik.quote:Voorlopig betalen we nog steeds het grootste deel aan belasting, niet aan de brandstof zelf... Efficienter produceren houdt een keer op! De theorieen zijn er leuk voor, een factor 50 verbetering de komende decennia, alleen een zinnig praktijkvoorbeeld is niet te noemen!Op dinsdag 23 januari 2007 19:51 schreef Basp1 het volgende:Moeten we wachten totdat de fossiele brandstoffen nog veel duurder worden voordat de markt wat sneller energiezuinig produceren gaat toepassen.
Vergeet niet dat grofweg 20% van de energie die wij gebruiken nodig is voor verwarming/lampen/etc in huis en het transport buiten. De overige 80% is nodig voor het produceren van de producten die we gebruiken.
Oftewel: een vliegvakantie naar Griekenland, of een nieuwe plasma-TV, maakt voor het milieu niet zo gek veel uit! (noot: het scheelt uiteraard wel, maar hooguit (zeg) een factor 2)
En dit blijkt ook uit onderzoek van een promovendus Uni Utrecht aantal jaar terug (weet ff geen naam helaas): mensen die "groen" stemmen verbruiken slechts 4% minder energie dan mensen die een "milieuonvriendelijke politieke voorkeur" hebben. Oftewel: er is een enorm verschil tussen "milieuvriendelijk willen zijn, en het ook echt daadwerkelijk zijn!
quote:Hier heb je gelijk in. Maar je kunt als kleinverbruiker dus nooit meer dan 20% besparen zoland de industrie 80% van de energieconsumptie voor zijn rekening neemt.Op dinsdag 23 januari 2007 20:15 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Voorlopig betalen we nog steeds het grootste deel aan belasting, niet aan de brandstof zelf... Efficienter produceren houdt een keer op! De theorieen zijn er leuk voor, een factor 50 verbetering de komende decennia, alleen een zinnig praktijkvoorbeeld is niet te noemen!
Vergeet niet dat grofweg 20% van de energie die wij gebruiken nodig is voor verwarming/lampen/etc in huis en het transport buiten. De overige 80% is nodig voor het produceren van de producten die we gebruiken.
Oftewel: een vliegvakantie naar Griekenland, of een nieuwe plasma-TV, maakt voor het milieu niet zo gek veel uit! (noot: het scheelt uiteraard wel, maar hooguit (zeg) een factor 2)
En dit blijkt ook uit onderzoek van een promovendus Uni Utrecht aantal jaar terug (weet ff geen naam helaas): mensen die "groen" stemmen verbruiken slechts 4% minder energie dan mensen die een "milieuonvriendelijke politieke voorkeur" hebben. Oftewel: er is een enorm verschil tussen "milieuvriendelijk willen zijn, en het ook echt daadwerkelijk zijn!
Om dan even een gevoelig punt aan te snijden het is toch van de ratten besnuffeld dat we als kleinverbruikers een hogere prijs voor energie moeten betalen om zogenaamd nog meer te besparen en de grootverbruikers minder voor energie betalen. Ook op kerosiene zit nog steed geen accijns. Wanneer het bedrijfsleven evenveel voor energie zou moeten betalen als burgers zou een kyotoprotocol niet nodig zijn.
Zolang de wereldbevolking blijft groeien zie ik ook geen concrete oplossing voor de toenemend energieconsumptie en welvaartsstijging.
Het is inderdaad schandalig dat kleinverbruikers veel meer betalen dan bedrijven! En nog schandaliger dat 10% van het aardgasverbruik in Nederland direct wordt opgestookt in kassen, voor warmte, en ook voor de CO2! Want daar groeien de paprika's en tomaten zo leuk van........
En nog iets wat helemaal belachelijk blijft: de overheid stelt een Regulerende Energie Belasting in, maar zorgt er niet voor dat energiebedrijven de echte prijs vertellen, waardoor de gemiddelde persoon geen flauw benul heeft wat een koelkast of wasmachine per dag kost aan energie...
Daarom ben ik ook zooooooooo voor geboortebeperking! Wereldwijd, de enige echte op lossing voor alle problemen.
quote:Ik geloof niet zo in enige echte oplossingenOp dinsdag 23 januari 2007 21:08 schreef RemcoDelft het volgende:
Daarom ben ik ook zooooooooo voor geboortebeperking! Wereldwijd, de enige echte op lossing voor alle problemen.
.quote:Nee, de econoom.Op dinsdag 23 januari 2007 19:51 schreef Basp1 het volgende:
Nach ihren Schätzungen halten die Ölvorräte noch 45 Jahre (bron: Stern) Bedoelde je deze alevering in de stern
quote:CO2 is volstrekt ongevaarlijk. Ik maak mij ook geen zorgen om de H2O... Jij wel?Op dinsdag 23 januari 2007 19:51 schreef Basp1 het volgende:
Van de ene kant vind je dus dat het goed is om energie verbruik te verminderen, omdat het verbranden van fossiele brandstoffen sowieso niet goed is voor het milieu, maar de extra co2 die erbij komt dat maakt dan niet uit?
quote:Meer aanwezig en voor het versterkte broeikaseffect lang niet zo relevant.Op dinsdag 23 januari 2007 21:50 schreef Evil_Jur het volgende:
H is een veel potenter broeikasgas dan CO2...
Prins Charles in de Clinche met anti-CO2-activisten
quote:De vraag staat nog steeds, lijkt mij. En ik ben wel benieuwd naar het antwoord. Welk cyclisch fenomeen zorgt voor de huidige klimaatverandering? Immers, een cyclus is maar lucht.Op dinsdag 23 januari 2007 16:50 schreef Monidique het volgende:
[..]
Een cyclus doet niets, het is een menselijke idee, een concept. Cycli verhogen geen temperatuur en laten vrouwen niet menstrueren. Bij vrouwen ligt het aan hormonen -of God weet wat, ik hoef het niet in detail te weten-, welk cyclisch fenomeen zorgt voor de huidige klimaatverandering?
[NWS] -> [DE]