Al Gore's film niet wetenschappelijk.

quote:

Op maandag 22 januari 2007 09:46 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Maar als ze je niet eens kunnen vertellen of het twee bultjes of een 300 pokken zijn, is het medicijn misschien wel erger dan de kwaal.

Wat is de meest conservatieve schatting dan? En ik bedoel niet een gezellige woonkamereconoom als Labohm, ik bedoel een publicatie in Nature of Scientific American.

quote:

Op maandag 22 januari 2007 09:45 schreef Floripas het volgende:

[..]

Maar niet op dit tempo!

En daarover zijn ook genoeg uiteenlopende en tegenstrijdige onderzoeken te vinden.

quote:

Op maandag 22 januari 2007 09:47 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

En daarover zijn ook genoeg uiteenlopende en tegenstrijdige onderzoeken te vinden.

Waar dan? Nature en American Science, hè?

Er is meer dan nature en american science in het leven. Lang leve Google, en als je toegang hebt tot online databanken van wetenschappelijke databases is er nog veel meer te vinden.

quote:

Op maandag 22 januari 2007 09:50 schreef Evil_Jur het volgende:
Er is meer dan nature en american science in het leven. Lang leve Google, en als je toegang hebt tot online databanken van wetenschappelijke databases is er nog veel meer te vinden.

Ja, laten we beunhazen geloven. Dan kan ik meteen weer creationist worden.

De schattingen van IPCC voor de komende 20 jaar bijvoorbeeld: Een temperatuurstijging van 0,2 tot 4,5 graad... Wat heb ik daar nou aan?

quote:

Op maandag 22 januari 2007 09:45 schreef Floripas het volgende:

[..]

We zijn ook opgehouden met het massaal uitstoten van CFK's.

Dat maakt niet uit. De CFK's zitten nog vrolijk 150 jaar de ozonlaag te slopen!

quote:

Op maandag 22 januari 2007 09:52 schreef Evil_Jur het volgende:
De schattingen van IPCC voor de komende 20 jaar bijvoorbeeld: Een temperatuurstijging van 0,2 tot 4,5 graad... Wat heb ik daar nou aan?

Het enige wat ze aangeven is dat ze het simpelweg niet weten!

quote:

Op maandag 22 januari 2007 09:50 schreef Evil_Jur het volgende:
Er is meer dan nature en american science in het leven. Lang leve Google, en als je toegang hebt tot online databanken van wetenschappelijke databases is er nog veel meer te vinden.

Nou zoals jij het doet voorkomen heb je wel toegang tot die databanken. En dan kun je ons daarvan enkele onderzoeken vast wel laten zien die beweren dat de aarde aan het afkoelen is en de totale ijsmassa aan het groeien is.

quote:

Op maandag 22 januari 2007 09:52 schreef Evil_Jur het volgende:
De schattingen van IPCC voor de komende 20 jaar bijvoorbeeld: Een temperatuurstijging van 0,2 tot 4,5 graad... Wat heb ik daar nou aan?

Als je exacte gegevens wil, moet je je misschien ergens anders in verdiepen, zoals ganzen turven. Het blijft altijd giswerk natuurlijk. Maar liever een educated guess dan de ogen sluiten voor mogelijke problemen "alleen omdat het politiek niet uitkomt".

quote:

Op maandag 22 januari 2007 09:37 schreef RemcoDelft het volgende:
Het IPCC is niet geloofwaardig meer!
Waarom niet? Omdat ze in 6 jaar tijd hun voorspelling aanpassen van 88 naar 43 centimeter!

Straks ga je ook nog zeggen dat Piet Paulusma een betere weersvoorspeller is dan 't rekentuig waar Erwin Krol de resultaten van bespreekt.

quote:

Op maandag 22 januari 2007 09:52 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Dat maakt niet uit. De CFK's zitten nog vrolijk 150 jaar de ozonlaag te slopen!

Het gat in de ozonlaag is dan ook nog niet permanent geslonken.

quote:

Op maandag 22 januari 2007 09:51 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ja, laten we beunhazen geloven. Dan kan ik meteen weer creationist worden.

Je hele instelling is al ongezond, je wilt kennelijk per se iemand geloven. Dat lijkt een beetje op de motivatie van bijvoorbeeld creationisten.

Prima dat je sceptisch bent over de sceptici en tegenstanders van de consensus, maar slik dan ook niet alles van 'jouw' kant voor zoete koek.

quote:

Op maandag 22 januari 2007 09:53 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Het enige wat ze aangeven is dat ze het simpelweg niet weten!

Iedere wetenschapper moet toegeven dat-ie 't simpelweg niet zeker weet. Zo werkt wetenschap.
Maar de meeste wetenschappers zijn het erover eens dat het waarschijnlijk is dat de aarde door menselijk handelen flink opwarmt.

Wat me vooral "dwars zit", is: waarom is onze overheid hier zo mee begaan? Een temperatuurstijging is gunstig voor dit land! Daarbij duurt het nog minstens 50 jaar, op geen enkel ander vlak (staatsschuld, vergrijzing, onderwijs, het aardgas dat over 25 jaar op is, etc.) kijkt de overheid zo ver vooruit. Waarom hier dan wel?
Er is wel degelijk een kans dat we over 50 jaar spreken van de verspilling van de eeuw! Onze bodem in Nederland zakt trouwens net zo hard als de zeespiegel stijgt... De afgelopen 1000 jaar is de bodem meters gezakt (met dank aan het droogpompen en inpolderen). Maar wat maakt het nou uit of je 6 of 8 meter onder de zeespiegel woont?

quote:

Op maandag 22 januari 2007 09:55 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Je hele instelling is al ongezond, je wilt kennelijk per se iemand geloven. Dat lijkt een beetje op de motivatie van bijvoorbeeld creationisten.

Ik ben zelf geen klimaatdeskundige. Dat betekent dat ik niet zomaar elke gek ga geloven, maar mensen die er wat over geleerd hebben.
Mocht jij ooit een vraag over Latijn hebben, dan kun je 't googlen of aan mij vragen. Gergarandeerd heb je aan dat laatste het meest.

quote:

Prima dat je sceptisch bent over de sceptici en tegenstanders van de consensus, maar slik dan ook niet alles van 'jouw' kant voor zoete koek.

Ik heb geen kant.
Veel rechtse users schijnen te denken dat linkse lui genieten vanberichten over de opwarming van de aarde. Dat is niet zo. Het komt mij net zo slecht uit als ik minder kan vliegen als ieder ander.

quote:

Op maandag 22 januari 2007 09:56 schreef RemcoDelft het volgende:
Wat me vooral "dwars zit", is: waarom is onze overheid hier zo mee begaan? Een temperatuurstijging is gunstig voor dit land!

Integendeel: bij een verregaande opwarming van de aarde wordt het hier een stuk kouder en regenachtiger en stormachtiger. Als de Zuidpool verder smelt, komt de Mexicaanse Golfstroom niet meer langs ons land. Dat scheelt ons een graad of tien!

quote:

Op maandag 22 januari 2007 09:56 schreef RemcoDelft het volgende:
Maar wat maakt het nou uit of je 6 of 8 meter onder de zeespiegel woont?

Ja wat ,maakt het nu uit of we straks niet meer kunnen leven in nederland. En hoe hoog kunne we de dijken maximaal maken?

Wat maakt het nu uit dat generaties na ons niet meer volodoende te eten en te drink hebben omdat het klimaat gewijzigd is.

quote:

Op maandag 22 januari 2007 09:53 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Nou zoals jij het doet voorkomen heb je wel toegang tot die databanken. En dan kun je ons daarvan enkele onderzoeken vast wel laten zien die beweren dat de aarde aan het afkoelen is en de totale ijsmassa aan het groeien is.

Of dat makeklijk te vinden is weet ik niet, ik had het dan ook over variaties binnen de consensus zelf.

quote:

Op maandag 22 januari 2007 10:02 schreef Chewie het volgende:

[..]

Dat zal die ook nooit doen, gat verdwijnt af en toe.

Met de seizoenen, ja.

quote:

Op maandag 22 januari 2007 10:00 schreef Basp1 het volgende:
Wat maakt het nu uit dat generaties na ons niet meer volodoende te eten en te drink hebben omdat het klimaat gewijzigd is.

Waarom ga je er uberhaupt vanuit dat we zoveel invloed hebben dat de hele wijziging van het klimaat aan de mens is toe te schrijven. Anders gezegd, waarom ga je er vanuit dat het klimaat een statisch iets is?

Wat ik me wel weer afvraag. Water heeft een lagere dichtheid dan water (ijs drijft immers). Verder bevindt het grootste deel van een ijsberg zich onder water. Dus afgezien van ijs dat zich op land bevindt zouden blokken ijs dus beter kunnen smelten, dan nemen ze minder ruimte in

quote:

Op maandag 22 januari 2007 09:47 schreef Floripas het volgende:
Wat is de meest conservatieve schatting dan? En ik bedoel niet een gezellige woonkamereconoom als Labohm, ik bedoel een publicatie in Nature of Scientific American.

Scientific American is geen journal, maar een wetenschappelijk tijdschrift. Overigens in de EOS van deze maand (in samenwerking met SA) een paar bijtende artikelen over de voorspellingen van de IPCC.

quote:

Op maandag 22 januari 2007 10:12 schreef Chewie het volgende:

[..]

Zaterdag stond er in het DVHN nog wel een interessant artikel, voor die krant althans, over deze kwestie. Grafiekje wat daar bij stond laat overigens vrij duidelijk zien dat de huidige stijging niet afwijkt van de cyclus die de gem tempratuur laat zien van ijstijd tot ijstijd.

Heb je een scan of een link? En wat was hun bron?

quote:

Op maandag 22 januari 2007 10:13 schreef Chewie het volgende:

[..]

Komt het dan door drijfgassen of is dit dan een natuurlijk verschijnsel? Historische gegevens zijn er helaas niet.

Maar die heb je nooit.

quote:

Op maandag 22 januari 2007 10:14 schreef speknek het volgende:

[..]

Scientific American is geen journal, maar een wetenschappelijk tijdschrift. Overigens in de EOS van deze maand (in samenwerking met SA) een paar bijtende artikelen over de voorspellingen van de IPCC.

Pardon, de Alfa spreekt.
Wat voor bijtende artikelen zijn dat dan?

quote:

Op maandag 22 januari 2007 10:13 schreef FJD het volgende:

[..]

Wat ik me wel weer afvraag. Water IJs heeft een lagere dichtheid dan water (ijs drijft immers). Verder bevindt het grootste deel van een ijsberg zich onder water. Dus afgezien van ijs dat zich op land bevindt zouden blokken ijs dus beter kunnen smelten, dan nemen ze minder ruimte in

De Noordpool drijft (daarom verstoppen die kernonderzeeers zich daar ook onder), de zuidpool ligt op vaste grond.
FYI: de stijging van de zeespiegel komt voornamelijk door het uitzetten van het water als het warmer wordt, en in veel mindere mate door het smelten van de ijskappen.

Al die drukte weer om niks geweest, hopelijk is de hype nu voorbij en kunnen we weer overgaan tot de orde van de dag

quote:

Op maandag 22 januari 2007 10:20 schreef RemcoDelft het volgende:
FYI: de stijging van de zeespiegel komt voornamelijk door het uitzetten van het water als het warmer wordt, en in veel mindere mate door het smelten van de ijskappen.

Ow ja das waar Ik wist dat ik een variabele miste

quote:

Op maandag 22 januari 2007 10:20 schreef MrBadGuy het volgende:
Al die drukte weer om niks geweest, hopelijk is de hype nu voorbij en kunnen we weer overgaan tot de orde van de dag

Opwarming is er dus weldegelijk.

quote:

Op maandag 22 januari 2007 10:17 schreef Floripas het volgende:
Pardon, de Alfa spreekt.
Wat voor bijtende artikelen zijn dat dan?

Nou, voornamelijk over dat we echt veel te weinig weten over alle factoren die meespelen, om zulke klimaatvoorspellingen te doen, dat de poolkappen recentelijk weer lijken te groeien, en dat de beroemde 'hockeystickcurve' nogal een dubieus onderzoek is gebleken.

quote:

Op maandag 22 januari 2007 10:21 schreef Floripas het volgende:

[..]

Opwarming is er dus weldegelijk.

Daar zul je mij niet over horen klagen

Maar die 43 cm is niet zo erg volgens het bericht, een beetje de dijken verstevigen en we kunnen weer 100 jaar vooruit. En als de normale stijging door was gegaan (20cm/eeuw) dan zaten we over 200 jaar op hetzelfde niveau als over 100 jaar, dus die dijken moeten toch verstevigd worden. Ik zie het grote probleem niet, een kleine investering voor hogere tempraturen vind ik geen probleem, ik heb wel wat over voor hogere tempraturen

quote:

Op maandag 22 januari 2007 10:24 schreef speknek het volgende:

[..]

Nou, voornamelijk over dat we echt veel te weinig weten over alle factoren die meespelen, om zulke klimaatvoorspellingen te doen, dat de poolkappen recentelijk weer lijken te groeien, en dat de beroemde 'hockeystickcurve' nogal een dubieus onderzoek is gebleken.

Dat is ook een probleem in dit soort discussies, veel mensen en zelfs wetenschappers hebben het idee CO2 = klimaat, terwijl er zo ontzettend veel meer (onbekende) factoren een rol spelen.

quote:

Op maandag 22 januari 2007 10:23 schreef Chewie het volgende:

[..]

Wat betreft de ozonlaag niet nee, temperatuur, neerslag etc is het al iets beter.

Op de ècht lange termijn? Eigenlijk niet.

quote:

Op maandag 22 januari 2007 10:25 schreef MrBadGuy het volgende:

[..]

Daar zul je mij niet over horen klagen

quote:

Op maandag 22 januari 2007 09:59 schreef Floripas het volgende:

[..]

Integendeel: bij een verregaande opwarming van de aarde wordt het hier een stuk kouder en regenachtiger en stormachtiger. Als de Zuidpool verder smelt, komt de Mexicaanse Golfstroom niet meer langs ons land. Dat scheelt ons een graad of tien!

quote:

Op maandag 22 januari 2007 10:31 schreef Floripas het volgende:

[..]


[..]

Op het RTL nieuws hoorde ik laatst dat de zuidpool al jaren groeit. De noordpool krimpt wel wat.

Maar een elfstedentocht lijkt me ook wel weer wat

quote:

Op maandag 22 januari 2007 10:21 schreef Floripas het volgende:
Opwarming is er dus wel degelijk.

Daar gaat de hele discussie toch ook niet over. Dat weten we ondertussen wel.

De belangrijkste variabelen zijn echter nog niet bekend. Dingen als hoeveel invloed heeft de mens daadwerkelijk op de klimaat verandering en welke factoren spelen er allemaal een rol.

Stel nou, heel zwart-wit, dat er twee factoren zijn die invloed hebben op klimaat verandering. Factor A (menselijke oorzaak, beïnvloedbaar) & Factor B (natuurlijke oorzaak, beïnvloedbaar). Waarbij Factor A 5% veroorzaakt en Factor B 95%.

De afgelopen periode stijgt de temperatuur en door onze onwetendheid over het klimaat denken we dat Factor A de belangrijkste variabele is in de klimaat verandering. Sterker nog, we weten niet eens van het bestaan van Factor B af. Op dat moment is het enige wat we zien een stijging in de temperatuur en een stijging in Factor A waardoor we tot de conclusie komen dat Factor A de hoofdoorzaak is.

Vanaf dat moment doen we er alles aan om Factor A te verminderen en daarmee (naar onze mening) de klimaat verandering te beperken. Hadden we echter genoeg kennis gehad van het klimaat dan waren we tot de conclusie gekomen dat de menselijke invloed erg klein is.

Op dit punt staan we nu dan ook. We denken dat dat verband is maar we roepen dat zonder dat we alle variabelen van klimaat verandering kennen. Het is een beetje als het eeuwenoude statistiek voorbeeld van een stijging in ooievaars op Texel en een stijging van nieuw geborene. Er is een mooie correlatie tussen te vinden maar oorzaak-gevolg zijn het absoluut niet.

Uiteindelijk zou best kunnen blijken dat de mens een aanzienlijke invloed heeft maar tot dat dat duidelijk is het niet meer dan gokwerk.

Oh ja, toen ik net wat artikelen aan het nalezen was kwam ik ook langs een aardig artikel wat aangaf dat de wereldwijde vervuiling per persoon ongeveer gelijk was. In het Westen is de levensstandaard hoger (en meer vervuiling) maar wordt er schoner geproduceerd terwijl dat in de minder ontwikkelde landen weer andersom is. Wat dus weer tot de conclusie zou kunnen leiden dat slechts een stijging van de wereldbevolking zal leiden tot meer vervuiling, niet het rijker worden van de bestaande bevolking.

quote:

Op maandag 22 januari 2007 10:34 schreef Chewie het volgende:

[..]

Dat is waar, maar maakt dat dan voor en tegenstanders van de theorie dat de mens verantwoordelijk is voor klimaatsverandering dan niet ongeloofwaardig(er)?

Nee, het maakt de zekerheid van A of B kleiner.

quote:

Op maandag 22 januari 2007 10:39 schreef FJD het volgende:

[..]

Daar gaat de hele discussie toch ook niet over. Dat weten we ondertussen wel.

De belangrijkste variabelen zijn echter nog niet bekend. Dingen als hoeveel invloed heeft de mens daadwerkelijk op de klimaat verandering en welke factoren spelen er allemaal een rol.

Stel nou, heel zwart-wit, dat er twee factoren zijn die invloed hebben op klimaat verandering. Factor A (menselijke oorzaak, beïnvloedbaar) & Factor B (natuurlijke oorzaak, beïnvloedbaar). Waarbij Factor A 5% veroorzaakt en Factor B 95%.

De afgelopen periode stijgt de temperatuur en door onze onwetendheid over het klimaat denken we dat Factor A de belangrijkste variabele is in de klimaat verandering. Sterker nog, we weten niet eens van het bestaan van Factor B af. Op dat moment is het enige wat we zien een stijging in de temperatuur en een stijging in Factor A waardoor we tot de conclusie komen dat Factor A de hoofdoorzaak is.

Vanaf dat moment doen we er alles aan om Factor A te verminderen en daarmee (naar onze mening) de klimaat verandering te beperken. Hadden we echter genoeg kennis gehad van het klimaat dan waren we tot de conclusie gekomen dat de menselijke invloed erg klein is.

Op dit punt staan we nu dan ook. We denken dat dat verband is maar we roepen dat zonder dat we alle variabelen van klimaat verandering kennen. Het is een beetje als het eeuwenoude statistiek voorbeeld van een stijging in ooievaars op Texel en een stijging van nieuw geborene. Er is een mooie correlatie tussen te vinden maar oorzaak-gevolg zijn het absoluut niet.

Uiteindelijk zou best kunnen blijken dat de mens een aanzienlijke invloed heeft maar tot dat dat duidelijk is het niet meer dan gokwerk.

Oh ja, toen ik net wat artikelen aan het nalezen was kwam ik ook langs een aardig artikel wat aangaf dat de wereldwijde vervuiling per persoon ongeveer gelijk was. In het Westen is de levensstandaard hoger (en meer vervuiling) maar wordt er schoner geproduceerd terwijl dat in de minder ontwikkelde landen weer andersom is. Wat dus weer tot de conclusie zou kunnen leiden dat slechts een stijging van de wereldbevolking zal leiden tot meer vervuiling, niet het rijker worden van de bestaande bevolking.

Wat jij zegt zou heel goed kunnen.
Maar wat als het andersom was? Dat wij er voor 95% voor verantwoordelijk zijn? En er niks aan doen "omdat we het toch niet kunnen weten"?

quote:

Op maandag 22 januari 2007 10:43 schreef Floripas het volgende:

[..]

Wat jij zegt zou heel goed kunnen.
Maar wat als het andersom was? Dat wij er voor 95% voor verantwoordelijk zijn? En er niks aan doen "omdat we het toch nooit zeker kunnen weten"?

Ik heb 2 woordjes veranderd.

quote:

Op maandag 22 januari 2007 10:43 schreef Floripas het volgende:

[..]

Wat jij zegt zou heel goed kunnen.
Maar wat als het andersom was? Dat wij er voor 95% voor verantwoordelijk zijn? En er niks aan doen "omdat we het toch niet kunnen weten"?

En wat nou als door de mens de opwarming juist minder groot is dan dat ie anders was geweest?

quote:

Op maandag 22 januari 2007 10:43 schreef Floripas het volgende:
Wat jij zegt zou heel goed kunnen.
Maar wat als het andersom was? Dat wij er voor 95% voor verantwoordelijk zijn? En er niks aan doen "omdat we het toch niet kunnen weten"?

Als je iets niet weet dan moet je het uitzoeken, niet van tevoren groots uitpakken omdat het misschien een optie is. We weten niet eens welke variabelen er allemaal meespelen. Als we al het geld eerst eens in klimaat onderzoek steken om vervolgens eens te gaan kijken wat onze opties zijn om z'n minst een "beyond reasonable doubt' vast te stellen dat de mens een grote invloed heeft.

Het is zo nutteloos om iets te roepen, er vervolgens veel geld in te steken zonder dat er ook maar enige sluitende redenatie voor te vinden is.

quote:

Op maandag 22 januari 2007 10:48 schreef MrBadGuy het volgende:

[..]

En wat nou als door de mens de opwarming juist minder groot is dan dat ie anders was geweest?

Eh...hoe?

quote:

Op maandag 22 januari 2007 10:48 schreef FJD het volgende:

[..]

Als je iets niet weet dan moet je het uitzoeken, niet van tevoren groots uitpakken omdat het misschien een optie is. We weten niet eens welke variabelen er allemaal meespelen. Als we al het geld eerst eens in klimaat onderzoek steken om vervolgens eens te gaan kijken wat onze opties zijn om z'n minst een "beyond reasonable doubt' vast te stellen dat de mens een grote invloed heeft.

Het is zo nutteloos om iets te roepen, er vervolgens veel geld in te steken zonder dat er ook maar enige sluitende redenatie voor te vinden is.

Maar die "sluitende redenering" komt ook gewoon niet, dat is de makke van dit type onderzoek. Dus je kunt gezellig empirisch blijven keuvelen of eieren voor je geld kiezen en er iets aan dóén, al stijgt de temperatuur met 1 of 10 of 50 graad.

quote:

Op maandag 22 januari 2007 10:48 schreef FJD het volgende:

[..]

Als je iets niet weet dan moet je het uitzoeken, niet van tevoren groots uitpakken omdat het misschien een optie is. We weten niet eens welke variabelen er allemaal meespelen. Als we al het geld eerst eens in klimaat onderzoek steken om vervolgens eens te gaan kijken wat onze opties zijn om z'n minst een "beyond reasonable doubt' vast te stellen dat de mens een grote invloed heeft.

Het is zo nutteloos om iets te roepen, er vervolgens veel geld in te steken zonder dat er ook maar enige sluitende redenatie voor te vinden is.

Maar wie zegt dat het waar is van die 95 - 5% verdeleing die jij zegt.

En als de gehele wetenschappelijk wereld zo simpel zou redeneren zou er geen enkeel onderzoek meer gedaan worden.

Ik heb meer vertrouwen in een uitgebreid beta klimaat onderzoek dan in een economisch beta onderzoek. Terwijl er op de econmische wetenschappelijk gebied ook heel veel onderzoeken gedaan worden.