Het agnosticisme komt voort uit lafheid
Het aanhangen van het agnosticisme wordt gezien als laf in die zin dat er geen standpunt wordt ingenomen omtrent wat waarheid is en wat niet. De agnost zegt bijvoorbeeld dat je niet weet of niet kunt weten of er een god bestaat en doet er derhalve geen uitspraak over. Ik vraag de tegenstanders van een dergelijke houding: is er een beter alternatief? Is het alternatief waarbij wordt gesteld als een soort van feit dat er geen god bestaat beter?
Het agnosticisme komt voort uit luiheid
Tevens wordt het aanhangen van het agnosticisme veelal bestempeld als een indicator voor het aanwezig zijn van luiheid. Pardon? Alsof een agnost niet het nut inziet van het genereren van kennis. Alsof een agnost vindt dat wetenschappelijk onderzoek onzinnig is en derhalve zou moeten worden gestaakt. Onzin natuurlijk. Een agnost kan heel goed een drang hebben naar het verkrijgen van meer kennis. Dat heeft niets te maken met het standpunt dat met de huidige stand van zaken omtrent de aanwezige kennis geen absolute conclusies kunnen worden getrokken.
quote:Waarom is dat onhoudbaar? Als jij aan mij vraagt of er onzichtbare dansende biggetjes bestaan met gouden kroontjes op, hoe kan ik die vraag dan met zekerheid beantwoorden? Dat kan ik niet. Dat kan niemand.Op donderdag 11 januari 2007 22:48 schreef SpecialK het volgende:
Ik zou het niet echt als lui willen betitelen maar... het agnostisme zelf is natuurlijk een onhoudbare positie. Je moet namelijk bij elke claim, hoe belachelijk die ook is, de mogelijkheid in het oog houden dat het wel eens de waarheid zou kunnen zijn.
quote:Het alternatief is dat je stelt dat het bestaan van een God heel onwaarschijnlijk is en dat je ervan uit gaat dat hij niet bestaat. Ik noem mezelf atheist maar ik kan ook niet met 100% zekerheid zeggen dat God niet bestaat. Dat hoeft ook niet. Dat doe je toch met alledaagse dingen ook niet? Er is in de praktijk geen 'waar' en 'niet waar' maar een schaal van waarschijnlijkheid. Alle gebeurtenissen op deze aardbol en een stukje psycho-analyse van de mensen uit de tijd toen de heilige boeken geschreven werden zetten de hele notie van een almachtige God behoorlijk aan de kant van 'niet waar'.Op donderdag 11 januari 2007 22:54 schreef zwambtenaar het volgende:
Laat ik anders zelf ook even in gaan op de twee beschuldigingen: lafheid en luiheid.
Het agnosticisme komt voort uit lafheid
Het aanhangen van het agnosticisme wordt gezien als laf in die zin dat er geen standpunt wordt ingenomen omtrent wat waarheid is en wat niet. De agnost zegt bijvoorbeeld dat je niet weet of niet kunt weten of er een god bestaat en doet er derhalve geen uitspraak over. Ik vraag de tegenstanders van een dergelijke houding: is er een beter alternatief? Is het alternatief waarbij wordt gesteld als een soort van feit dat er geen god bestaat beter?
quote:In het eerste stukje (over lafheid) wordt een klein foutje gemaakt.Op donderdag 11 januari 2007 22:54 schreef zwambtenaar het volgende:
Laat ik anders zelf ook even in gaan op de twee beschuldigingen: lafheid en luiheid.
Het agnosticisme komt voort uit lafheid
Het aanhangen van het agnosticisme wordt gezien als laf in die zin dat er geen standpunt wordt ingenomen omtrent wat waarheid is en wat niet. De agnost zegt bijvoorbeeld dat je niet weet of niet kunt weten of er een god bestaat en doet er derhalve geen uitspraak over. Ik vraag de tegenstanders van een dergelijke houding: is er een beter alternatief? Is het alternatief waarbij wordt gesteld als een soort van feit dat er geen god bestaat beter?
Het agnosticisme komt voort uit luiheid
Tevens wordt het aanhangen van het agnosticisme veelal bestempeld als een indicator voor het aanwezig zijn van luiheid. Pardon? Alsof een agnost niet het nut inziet van het genereren van kennis. Alsof een agnost vindt dat wetenschappelijk onderzoek onzinnig is en derhalve zou moeten worden gestaakt. Onzin natuurlijk. Een agnost kan heel goed een drang hebben naar het verkrijgen van meer kennis. Dat heeft niets te maken met het standpunt dat met de huidige stand van zaken omtrent de aanwezige kennis geen absolute conclusies kunnen worden getrokken.
Je gaat er vanuit dat als je een mening hebt over het wel of niet bestaan van een god dat dit een absolute mening is.
Echter als je kijkt naar het 'zwakke atheisme' dan is de mening subtiel anders dan hoe jij je het voorstelt in je post nl:
Jouw post:
"ik ben een atheist dus geloof ik dat god niet bestaat"
Zwak atheisme:
"ik geloof niet dat god bestaat".
Zie je het verschil?
Het komt er op neer dat agnosten eigenlijk verplicht zijn elke claim als mogelijke realiteit aan te nemen.
Zwak atheisme kiest ervoor om een realistisch standpunt in te nemen. Namelijk, je mag eerst aan mij gaan bewijzen dat jouw claims (dat god wel bestaat) waar zijn, de bewijslast ligt bij diegene die iets claimt.
Een agnost zou misschien wel nieuwschierig zijn naar bewijs maar kan het (of een gebrek eraan) niet gebruiken om zelfs een verschikkelijk onlogische theorie te verwerpen.
quote:Nee, het zet een bepaald godsbeeld aan de kant van 'niet waar'. Dat is heel wat anders dan dat het concept god aan die kant wordt geplaatst. Ik ben het met je eens dat je op zijn hoogst dan kun spreken in de vorm van een schaal van waarschijnlijkheid. Dus het is zeer waarschijnlijk dat er zwaartekracht is en het zeer onwaarschijnlijk dat er onzichtbare dansende biggetjes met gouden kroontjes bestaan. Maar dat is dan alleen maar een hulpmiddel om je interpretatie van hetgeen je waarneemt te vereenvoudigen. Zo'n waarschijnlijkheidsschaal berust namelijk niet op objectieve absolute bevinding. Want tegenover die schaal kun je ook, terecht, agnostisch zijn: bestaat er zo'n schaal en zo ja, kunnen wij bepalen welke concepten waar op de schaal moeten worden geplaatst?Op donderdag 11 januari 2007 23:01 schreef roobje het volgende:
[..]
Het alternatief is dat je stelt dat het bestaan van een God heel onwaarschijnlijk is en dat je ervan uit gaat dat hij niet bestaat. Ik noem mezelf atheist maar ik kan ook niet met 100% zekerheid zeggen dat God niet bestaat. Dat hoeft ook niet. Dat doe je toch met alledaagse dingen ook niet? Er is in de praktijk geen 'waar' en 'niet waar' maar een schaal van waarschijnlijkheid. Alle gebeurtenissen op deze aardbol en een stukje psycho-analyse van de mensen uit de tijd toen de heilige boeken geschreven werden zetten de hele notie van een almachtige God behoorlijk aan de kant van 'niet waar'.
quote:Het zwak atheïsme lijkt voor wat betreft het godsidee op het agnosticisme, maar er is toch een klein verschil. Als je zegt dat je niet gelooft dat God bestaat, dan opper je wel degelijk een standpunt over iets waarover je geen kennis hebt. Geen kennis voor wat betreft de mogelijkheid dat god bestaat en zelfs geen kennis over de eigenschappen van die god. Dat is rationeel gezien een onmogelijk standpunt.Op donderdag 11 januari 2007 23:04 schreef SpecialK het volgende:
Jouw post:
"ik ben een atheist dus geloof ik dat god niet bestaat"
Zwak atheisme:
"ik geloof niet dat god bestaat".
Zie je het verschil?
Het komt er op neer dat agnosten eigenlijk verplicht zijn elke claim als mogelijke realiteit aan te nemen.
Zwak atheisme kiest ervoor om een realistisch standpunt in te nemen. Namelijk, je mag eerst aan mij gaan bewijzen dat jouw claims (dat god wel bestaat) waar zijn, de bewijslast ligt bij diegene die iets claimt.
Ik zou eigenlijk een nieuwe term willen introduceren om het probleem van het verschil tussen het zwakke atheïsme en het agnosticisme op te lossen:
Agnostheïsme
Definitie: de overtuiging dat men niet kan weten of er een god bestaat.
Het agnostheïsme verschilt van het agnosticisme in die zin, dat het agnosttheïsme enkel betrekking heeft op een neutraal standpunt tegenover het bestaan van een god en dus niet tegenover het bestaan van bijvoorbeeld smurfen.
quote:Dat is ook niet erg, want een goed agnost weet niet of logica een goede methodologie biedt om zaken te evalueren in het licht van de werkelijkheid.Op donderdag 11 januari 2007 23:04 schreef SpecialK het volgende:
Een agnost zou misschien wel nieuwschierig zijn naar bewijs maar kan het (of een gebrek eraan) niet gebruiken om zelfs een verschikkelijk onlogische theorie te verwerpen.
quote:Er is niks mis met ernaast zitten als alle bewijzen de andere kant op wijzen. Als je maar open staat voor bewijzen die iets anders aangeven.Op donderdag 11 januari 2007 23:15 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Het zwak atheïsme lijkt voor wat betreft het godsidee op het agnosticisme, maar er is toch een klein verschil. Als je zegt dat je niet gelooft dat God bestaat, dan opper je wel degelijk een standpunt over iets waarover je geen kennis hebt. Geen kennis voor wat betreft de mogelijkheid dat god bestaat en zelfs geen kennis over de eigenschappen van die god. Dat is rationeel gezien een onmogelijk standpunt.
Zo werkt de wetenschap ook. Zomaar iets claimen, wordt je uitgelachen... stel eerst maar een hypothese op en ga daarna maar eens lekker experimenteren.
Bewijslast is een sleutelbegrip. Daarnaast kan je als atheist gebruikmaken van de logica om de specifiekere claims te verwerpen. Hoe specifieker een gelovige een godsbeeld schetst hoe meer er te toetsen valt aan de werkelijkheid en logica. Dat gaat bij het christendom en de islam zeer zeker op en het laat alleen maar de conclusie over dat -als- er een god bestaat het iig niet eentje is die zij beschrijven.
En deze conclusie mag je als agnost weer net niet trekken
quote:Diezelfde agnost die dus achter z'n computertje forumpjes checkt en lekkere breezah's aan het SMS-en is enzo? (met andere woorden, gebruikt maakt van de techniek die met wetenschap en logica is opgebouwd)Ik zou eigenlijk een nieuwe term willen introduceren om het probleem van het verschil tussen het zwakke atheïsme en het agnosticisme op te lossen:
Agnostheïsme
Definitie: de overtuiging dat men niet kan weten of er een god bestaat.
Het agnostheïsme verschilt van het agnosticisme in die zin, dat het agnosttheïsme enkel betrekking heeft op een neutraal standpunt tegenover het bestaan van een god en dus niet tegenover het bestaan van bijvoorbeeld smurfen.
[..]
Dat is ook niet erg, want een goed agnost weet niet of logica een goede methodologie biedt om zaken te evalueren in het licht van de werkelijkheid.
Tenzij je me nu wilt vertellen dat agnosten een filosofie er op nahouden dat wij als subjectieve zintuigswezens nooit zullen weten of onze omgeving wel echt is of niet.
Dat is overgens niet zo, die filosofie behoort al weer thuis in een andere stroming (ben de naam even kwijt alleen
)quote:Dat wilde ik toevallig wel aanhalen inderdaadOp donderdag 11 januari 2007 23:25 schreef SpecialK het volgende:
Diezelfde agnost die dus achter z'n computertje forumpjes checkt en lekkere breezah's aan het SMS-en is enzo? (met andere woorden, gebruikt maakt van de techniek die met wetenschap en logica is opgebouwd)
Tenzij je me nu wilt vertellen dat agnosten een filosofie er op nahouden dat wij als subjectieve zintuigswezens nooit zullen weten of onze omgeving wel echt is of niet.
Dat is overgens niet zo, die filosofie behoort al weer thuis in een andere stroming (ben de naam even kwijt alleen
. Het idee dat het concept dat wij werkelijkheid noemen niet de daadwerkelijke werkelijkheid is, is een mogelijkheid. De enige reden waarom we onze werkelijkheid als werkelijkheid beschouwen is dat het eenvoudige is voor ons om er mee om te gaan. Dat is natuurlijk helemaal niet erg, want wat moeten we anders? Maar in andere topics heb ik al eens aangegeven dat op die aanname het empirisme stoelt en daarop is weer de hele wetenschap gebaseerd en nu wordt alles afgemeten aan het concept dat wij werkelijkheid noemen, terwijl dat helemaal niet zo vanzelfsprekend is in essentie. Is een agnost een hypocriet als hij gebruik makende van een pc op een internetforum beweert niets zeker te weten? Is hij een hypocriet omdat hij het waarheidsgehalte van de wetenschap betwijfelt, terwijl hij gebruik maakt van producten die door diezelfde wetenschap zijn voortgebracht? Dat mag misschien zo lijken, maar dat het is onjuist. De agnost is ook maar een mens die leeft in het concept dat we werkelijkheid noemen en maakt daarbinnen gebruik van de mogelijkheden die dat concept biedt, maar tegelijkertijd is het heel goed mogelijk om de realiteit ervan te betwijfelen.quote:In ons land hoef je geen held te zijn om agnost te zijn en ook geen lafaard.Op donderdag 11 januari 2007 22:54 schreef zwambtenaar het volgende:
Laat ik anders zelf ook even in gaan op de twee beschuldigingen: lafheid en luiheid.
Het agnosticisme komt voort uit lafheid
Het aanhangen van het agnosticisme wordt gezien als laf in die zin dat er geen standpunt wordt ingenomen omtrent wat waarheid is en wat niet. De agnost zegt bijvoorbeeld dat je niet weet of niet kunt weten of er een god bestaat en doet er derhalve geen uitspraak over. Ik vraag de tegenstanders van een dergelijke houding: is er een beter alternatief? Is het alternatief waarbij wordt gesteld als een soort van feit dat er geen god bestaat beter?
Als je agnost bent in een Islamitisch land en je brengt je mening in het openbaar naarvoren, dan ben je zelfs een held. Dus lafheid is in dit verband situatiegebonden en heeft niets met de waarheid(svinding) als zodanig te maken.
Het maakt natuurlijk wel een verschil uit of je "niet weet" of "niet kunt weten" of God bestaat.
Het eerste geval suggereert onvoldoende kennis of luiheid om er achter te komen.
De 2e optie is van kennistheroretische en/of logische aard en wijst op een onmogelijkheid.
Ook de aanhangers van het "ietsisme" ("ik geloof niet in God, maar wel dat er iets is") schaar ik onder de agnosten van type 1: de luie denkers.
Het stellen als feit dat God niet bestaat is even onzinnig als het ontkennen van het bestaan van kabouters of het spagethiemonster (en zijn 100.000den concurrenten)
Ik denk dat A-theisme in de precieze betekenis van het woord het enige alternatief is tov geloven.
Bij een a-theïst, komt het idee van een God in zijn denken en doen gewoon niet voor. In deze zin is hij/zij dan ook niet iemand die het (een) geloof bestrijdt of afkeurt.
quote:Volgens mij zit de lafheid niet in het in het openbaar treden met je mening, maar het weigeren van het maken van een keuze. Dan maakt de situatie niet uit.Op vrijdag 12 januari 2007 01:26 schreef Oud_student het volgende:
In ons land hoef je geen held te zijn om agnost te zijn en ook geen lafaard.
Als je agnost bent in een Islamitisch land en je brengt je mening in het openbaar naarvoren, dan ben je zelfs een held. Dus lafheid is in dit verband situatiegebonden en heeft niets met de waarheid(svinding) als zodanig te maken.
Ik ben het overigens met Oud_Student eens dat het atheïsme in de letterlijke betekenis van het woord niets anders is dan het leven zonder god. Dus niet dat je ontkent dat er een godheid bestaat, maar dat het simpelweg niet aanneemt, omdat er geen bewijs voor bestaat.
quote:Lafheid is toch een waarde oordeel ?Op vrijdag 12 januari 2007 03:18 schreef Zzyzx het volgende:
Volgens mij zit de lafheid niet in het in het openbaar treden met je mening, maar het weigeren van het maken van een keuze. Dan maakt de situatie niet uit.
Zowel het wel als niet kiezen uit 2 alternatieven kan laf gevonden worden of het is niet van toepassing.
Kun je laf zijn tegenover jezelf, zonder de waardeoordelen van je omgeving erin te betrekken ?
Of heb je dan een gespleten persoonlijkheid ?
Of is er iemand die durft te beweren: 'Ik weet zeker dat God / Allah whatever wel/ niet bestaat? (en die dat kan onderbouwen met bewijzen die verder gaan dan 'ik voel zijn aanwezigheid')
Zwak atheisme heeft trouwens veel raakvlakken met agnosticisme. Het zit als het ware verweven in elkaar.
omdat we niets metafysisch kunnen 'bewijzen' zijn we allemaal agnostisch, strict genomen. aangezien niemand 'het' kan 'weten'
Het is net zo laf of lui als het innemen van een neutrale stelling.
Laten we het Agnosticisme vooral WIJS noemen, immers, is het voor het leven zelf nou echt relevant of God bestaat of niet? Nee toch? Nou dan! Je moet het leven gewoon leven, en tijdens het leven voel je zelf dondersgoed aan wat goed is en wat fout. Het is slechts de vraag hoe eerlijk je durft te zijn, vooral tegenover JEZELF.
JAM heeft blijkbaar geen benul waarover hij praat.
Bizar trouwens dat sommige mensen hier dus denken dat iedereen altijd maar moet worden gedwongen tot het hebben van een mening en het verdedigen daarvan
quote:Het enige verschil tussen 'ietsisme en agnotisme is toch dat de eerste niet uitgaat van een god als in de wereldreligies? (Bijbel, Koran etc). Zo ja: waarom zou dat luiheid zijn?Op vrijdag 12 januari 2007 17:26 schreef pmb_rug het volgende:
het ietsisme (wat heel dicht tegen agnostisme aanligt) is absoluut filosofische luiheid.
quote:En toch zijn het vaak agnosten die aan de zijlijn met een debat mee aan het kijken zijn, handen achter de rug, zelfvoldaan hoofdschuddend. Het liefst zo opzichtelijk mogelijk.Op vrijdag 12 januari 2007 18:57 schreef Hallulama het volgende:
Ik vind de stelling onwaar.
Het is net zo laf of lui als het innemen van een neutrale stelling.
Laten we het Agnosticisme vooral WIJS noemen, immers, is het voor het leven zelf nou echt relevant of God bestaat of niet? Nee toch? Nou dan! Je moet het leven gewoon leven, en tijdens het leven voel je zelf dondersgoed aan wat goed is en wat fout. Het is slechts de vraag hoe eerlijk je durft te zijn, vooral tegenover JEZELF.
JAM heeft blijkbaar geen benul waarover hij praat.
Bizar trouwens dat sommige mensen hier dus denken dat iedereen altijd maar moet worden gedwongen tot het hebben van een mening en het verdedigen daarvan
Laten we mensen vooral wijs noemen als ze een dergelijke opstelling aannemen.
Mensen zijn mensen. Ik beoordeel ze op hun gedrag, niet op welk labeltje ze op zichzelf willen plakken.
quote:Je zegt het zelf al, mensen zijn mensen, en in iedere tak van sport vind je wel van die zelfvoldane kwallen, in de ene tak van sport wellicht wat meer dan in de andere tak van sport, maar laat JAM zijn verhaal dan gewoon beperken tot de mens zelf, en niet tot een stroming, want dat hou je eenvoudigweg niet overeind (valt me op dat ik een soortgelijke opmerking maakte trouwens, leuk he, het zal wel een soort vind-de-balans-terug-reactie zijn geweest).Op vrijdag 12 januari 2007 19:28 schreef SpecialK het volgende:
En toch zijn het vaak agnosten die aan de zijlijn met een debat mee aan het kijken zijn, handen achter de rug, zelfvoldaan hoofdschuddend. Het liefst zo opzichtelijk mogelijk.
Laten we mensen vooral wijs noemen als ze een dergelijke opstelling aannemen.
Mensen zijn mensen. Ik beoordeel ze op hun gedrag, niet op welk labeltje ze op zichzelf willen plakken.
Ik bedoel, die paar agnostici die op dit forum komen kunnen toevallig net het soort mensen zijn die helemaal niets te verwijten valt
Klaag er maar over als je het voor je neus tegenkomt, zou ik zeggen!
quote:Tegelijk is de gemiddelde gelovige ook filosofisch lui door rustig een dogma te gaan volgen.Op vrijdag 12 januari 2007 17:26 schreef pmb_rug het volgende:
het ietsisme (wat heel dicht tegen agnostisme aanligt) is absoluut filosofische luiheid.
omdat we niets metafysisch kunnen 'bewijzen' zijn we allemaal agnostisch, strict genomen. aangezien niemand 'het' kan 'weten'
quote:Fuifduif zegt er eentje te zijn. Die gast heeft tevens arrogantie uitgevondenOp vrijdag 12 januari 2007 19:38 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Je zegt het zelf al, mensen zijn mensen, en in iedere tak van sport vind je wel van die zelfvoldane kwallen, in de ene tak van sport wellicht wat meer dan in de andere tak van sport, maar laat JAM zijn verhaal dan gewoon beperken tot de mens zelf, en niet tot een stroming, want dat hou je eenvoudigweg niet overeind (valt me op dat ik een soortgelijke opmerking maakte trouwens, leuk he, het zal wel een soort vind-de-balans-terug-reactie zijn geweest).
Ik bedoel, die paar agnostici die op dit forum komen kunnen toevallig net het soort mensen zijn die helemaal niets te verwijten valt
Klaag er maar over als je het voor je neus tegenkomt, zou ik zeggen!
quote:Dat is net zo'n opmerking als zeggen dat het Christendom filosofische luiheid is, aangezien daar alles voor je wordt uitgekauwd.Op vrijdag 12 januari 2007 17:26 schreef pmb_rug het volgende:
het ietsisme (wat heel dicht tegen agnostisme aanligt) is absoluut filosofische luiheid.
-edit: enigszins dubbel, zie ik net.
[ Bericht 5% gewijzigd door Haushofer op 12-01-2007 21:35:29 ]
quote:Ik ben overigens FuifDuifOp vrijdag 12 januari 2007 19:47 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Fuifduif zegt er eentje te zijn. Die gast heeft tevens arrogantie uitgevonden
. Agnosticisme is geen indicator voor gedrag en karakter. Arrogante lui heb je in iedere categorie. En ik ben overigens totaal niet arrogant.quote:Hoezo het liefst zo opzichtelijk mogelijk? Waar heb je dat gezien? En wat kun je anders dan je hoofd schudden bij het aanschouwen van geloofsdebatten? Het gaat keer op keer op dezelfde manier en de uitkomst is altijd dezelfde: namelijk dat er geen uitkomst is.Op vrijdag 12 januari 2007 19:28 schreef SpecialK het volgende:
[..]
En toch zijn het vaak agnosten die aan de zijlijn met een debat mee aan het kijken zijn, handen achter de rug, zelfvoldaan hoofdschuddend. Het liefst zo opzichtelijk mogelijk.
quote:De lafheid van het agnosticisme komt voort uit dat men ondanks deze wetenschap, niet te weten of er wel of niet een God bestaat, daar geen consequenties aan durft te binden. Ik zeg; of er nu een God is of niet, verandert niets aan de zaak. Dat doet er simpelweg niet toe. Wij kunnen dus, omdat God überhaupt geen invulling heeft; stellen dat God er niet is.Op donderdag 11 januari 2007 22:54 schreef zwambtenaar het volgende:
Laat ik anders zelf ook even in gaan op de twee beschuldigingen: lafheid en luiheid.
Het agnosticisme komt voort uit lafheid
Het aanhangen van het agnosticisme wordt gezien als laf in die zin dat er geen standpunt wordt ingenomen omtrent wat waarheid is en wat niet. De agnost zegt bijvoorbeeld dat je niet weet of niet kunt weten of er een god bestaat en doet er derhalve geen uitspraak over. Ik vraag de tegenstanders van een dergelijke houding: is er een beter alternatief? Is het alternatief waarbij wordt gesteld als een soort van feit dat er geen god bestaat beter?
quote:Dit is niet waar men op doelt wanneer men de agnost beschuldigt van luiheid. Iemand die slacht- en bouwafval verwerkt is geen lui mens (dat is godverdomde keihard werk en ik kan het weten) maar kan ook agnost zijn. Ik heb het hier over intellucuele luiheid. Ik zie niet wat de behoefte aan wetenschappenlijk onderzoek (wat in weze neerkomt op het sorterenvan slacht- en bouwafval) te maken heeft met het wel of niet aanhangen van agnosticisme. Dat staat volkomen los van elkaar.Het agnosticisme komt voort uit luiheid
Tevens wordt het aanhangen van het agnosticisme veelal bestempeld als een indicator voor het aanwezig zijn van luiheid. Pardon? Alsof een agnost niet het nut inziet van het genereren van kennis. Alsof een agnost vindt dat wetenschappelijk onderzoek onzinnig is en derhalve zou moeten worden gestaakt. Onzin natuurlijk. Een agnost kan heel goed een drang hebben naar het verkrijgen van meer kennis. Dat heeft niets te maken met het standpunt dat met de huidige stand van zaken omtrent de aanwezige kennis geen absolute conclusies kunnen worden getrokken.
Nu ja; de agnost portreteert de behoefte zich met een godsdienstig vraagstuk bezig te houden, namelijk; het zich uitspreken over het wel of niet bestaan van een God maar gaat elke discussie over bewijsvoering dan wel ontkrachting hiervan uit de weg door te stellen dat wij hier toe geen toegang hebben. Ik denk dan; waarom zou men zich er dan überhaupt mee bezig houden?
Net als bij het atheïsme heeft het agnosticisme een sterke (over het transcendente kan men niets weten) en een zwakke vorm (over het transcendente weet men niets). Let wel: het gaat hier niet over wetenschap. Immers, wetenschap ziet op het verkrijgen van empirische kennis over de werkelijkheid zoals deze tot ons komt. Het is voor een agnost heel wel mogelijk - zonder voorbehoud - een wetenschappelijke houding aan te nemen.
Het is niet zo dat de agnost geen positie inneemt mbt het transcendente (zie bovenstaande). De agnost claimt slechts dat doorslaggevende bewijzen niet voorhanden zijn of kunnen zijn. Een agnost kan dus prima geloven dat God al dan niet bestaat, hij zal echter niet beweren dat hij het weet. Het lijkt mij een heel redelijke positie. Wie kan in alle redelijkheid beweren dat hij het menselijke gezichtspunt kan overstijgen en zodoende kennis kan vergaren over het transcendente, het overstijgende?
.Voor de rest: noch de atheïst, noch de theïst kan geheel zeker zijn. Je eigen standpunt verkondigen alsof het de waarheid was is dus wel ietwat voorbarig. De agnost erkent dat de waarheid verborgen is en dat we die in dit leven waarschijnlijk niet zullen achterhalen.
Maar wat me eerder opvalt is het agnostisch fundamentalisme, de stellige overtuiging dat je niks weet. Dan vraag ik me af hoe je aan die kennis komt.
quote:wat is de relevantie van het al dan niet bestaan van God voor de manier waarop jij je leven leidt?Op zaterdag 13 januari 2007 09:46 schreef Autodidact het volgende:
Misschien ligt het aan de persoonlijkheid, maar ik laat een vraag niet zomaar liggen, zeker niet als ze zo veel verschil maken als de vraag of er een god is (het hele universum verandert erdoor).
quote:Er zijn heel veel verschillen te noemen. Beseffen dat je maar 1 leven hebt is een goede reden er iets van te maken en je vooral met deze aarde bezig te houden....Het geeft een vrije geest, vooruitgang (ook in moraal), zonder angst ooit veroordeeld te worden omdat je je niet houdt aan de dogma's van een of ander woestijnvolk....Een brein dat bereid is te geloven in een god is makkelijk te manipuleren om in allerlei vreemde , soms schadelijke zaken te geloven (zie de opleving van paranormale zooi etc)...De predestinatieleer afwijzen geeft je de mogelijkheid je eigen levensloop te beïnvloeden....wetenschappelijke vragen trachten te beantwoorden, in plaats van ze te vullen met een godheid als je het niet snapt (luiheid) etc. etc.Op zaterdag 13 januari 2007 09:52 schreef Abbadon het volgende:
[..]
wat is de relevantie van het al dan niet bestaan van God voor de manier waarop jij je leven leidt?
Oftewel: een universum met god is totaal anders dan een universum zonder.
[ Bericht 4% gewijzigd door Autodidact op 13-01-2007 10:55:33 ]
quote:Waaruit leid jij af dat agnosten voor- en tegenargumenten omtrent welk probleem dan ook als gelijkwaardig beschouwen? Dat is een onjuiste constatering naar mijn idee. Je kunt als agnost heel goed in kansen denken. Zoals de kans dat ik op dit moment werkelijk een post aan het tikken ben is heel groot, zo niet 100%. De kansberekeningen laat ik zelf heel erg afhangen van logica, argumenten en natuurlijk empirisch bewijs. Zo kan ik met grote zekerheid voorspellen dat ook morgen de zon weer op zal komen. Maar kan ik ook een uitspraak doen over de kans dat er onzichtbare groene dansende biggetjes bestaan? Ik kan aannemen, zoals vrijwel iedereen dat zal doen, dat deze kans zeer klein is, maar dat is slechts een aanname op basis van wat wij vinden dat logisch is. En hoe zit het dan met God? Dat hangt af van de definitie van God. Als we het hebben over de christelijke God kunnen we meer redeneren in kansen, maar veel mensen hebben een heel vaag idee over wie of wat God is. In feite komt het er dan op neer: God is een soort van superintelligentie die het fysische overstijgt of iets dergelijks. Het komt er dan eigenlijk op neer dat God ondefinieerbaar is en wat ondefinieerbaar is kan niet worden getoetst aan de hand van rationele methoden.Op zaterdag 13 januari 2007 09:46 schreef Autodidact het volgende:
Agnosticisme geeft het idee dat argumenten (over welk onderwerp dan ook) gelijkwaardig zijn en dat we de vraag dus maar beter kunnen laten liggen. Misschien ligt het aan de persoonlijkheid, maar ik laat een vraag niet zomaar liggen, zeker niet als ze zo veel verschil maken als de vraag of er een god is (het hele universum verandert erdoor). Ook al denk je het niet zeker te kunnen weten, kun je argumenten voor elke godheid vergelijken en op basis daarvan een waarschijnlijkheid maken. Genesis legt uit dat een god de aarde in zes dagen heeft gemaakt, de werkelijkheid wijst op iets anders...dan is het geen alwetende god meer en wordt de (beschrijving van de) godheid onwaarschijnlijk.
Maar wat me eerder opvalt is het agnostisch fundamentalisme, de stellige overtuiging dat je niks weet. Dan vraag ik me af hoe je aan die kennis komt.
Het is een misvatting om te denken dat agnosten als het ware op hun stoel zitten met de overtuiging dat niets zin heeft om over na te denken, want niets is zeker.
Uiteraard moeten we wel iets organiseren om het leven hanteerbaar te houden, dus vanuit praktische overwegingen maken we afspraken met elkaar over talen, naamgevingen, methoden en gewoonten.
quote:Precies. Feitelijk zijn wij hier natuurlijk geen agnost in. Gedragsmatig is iedereen atheïst met betrekking tot de Zeemeermin of groene dansende biggetjes. Het komt niet eens in ons op om mee te gaan in een discussie over dit soort claims.Op zaterdag 13 januari 2007 11:50 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Waaruit leid jij af dat agnosten voor- en tegenargumenten omtrent welk probleem dan ook als gelijkwaardig beschouwen? Dat is een onjuiste constatering naar mijn idee. Je kunt als agnost heel goed in kansen denken. Zoals de kans dat ik op dit moment werkelijk een post aan het tikken ben is heel groot, zo niet 100%. De kansberekeningen laat ik zelf heel erg afhangen van logica, argumenten en natuurlijk empirisch bewijs. Zo kan ik met grote zekerheid voorspellen dat ook morgen de zon weer op zal komen. Maar kan ik ook een uitspraak doen over de kans dat er onzichtbare groene dansende biggetjes bestaan? Ik kan aannemen, zoals vrijwel iedereen dat zal doen, dat deze kans zeer klein is, maar dat is slechts een aanname op basis van wat wij vinden dat logisch is.
quote:Ja. Elke claim die zichzelf buiten de rationele methode plaatst is natuurlijk niet te toetsen met die methode. Helaas is dit in de werkelijkheid niet zo. Voor de meeste mensen is God wel degelijk ook iets fysisch, iemand die ze toespreekt (je kunt toetsen hoe dit zich in de hersenen manifesteert), iemand die moraal levert (je kunt onderzoeken hoe moraal in de geschiedenis is geëvolueerd, en zien dat er geen houvast te vinden is). Voor gelovigen is een god niet ondefinieerbaar, anders zouden ze er niet in geloven natuurlijk. Dat het ondefinieerbaar is, is al een definitie.Op zaterdag 13 januari 2007 11:50 schreef zwambtenaar het volgende:
En hoe zit het dan met God? Dat hangt af van de definitie van God. Als we het hebben over de christelijke God kunnen we meer redeneren in kansen, maar veel mensen hebben een heel vaag idee over wie of wat God is. In feite komt het er dan op neer: God is een soort van superintelligentie die het fysische overstijgt of iets dergelijks. Het komt er dan eigenlijk op neer dat God ondefinieerbaar is en wat ondefinieerbaar is kan niet worden getoetst aan de hand van rationele methoden.
quote:Dat zeg ik niet, ik had het over god-of-the-gaps gelovigen. Hoe kom je aan de kennis dat niets zeker is?Op zaterdag 13 januari 2007 11:50 schreef zwambtenaar het volgende:
Het is een misvatting om te denken dat agnosten als het ware op hun stoel zitten met de overtuiging dat niets zin heeft om over na te denken, want niets is zeker.
quote:Dus toch?Op vrijdag 12 januari 2007 21:33 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Ik ben overigens FuifDuif
(of maak je nu een garpje? )quote:Dat zeg ik niet, ik had het over god-of-the-gaps gelovigen. Hoe kom je aan de kennis dat niets zeker is?
Je geeft de positie van het agnosticisme (wederom) onjuist weer. Jij lijkt te verwijzen naar een algeheel relativisme. De agnost is echter van mening dat er geen betrouwbare kenbronnen zijn, waardoor geen zinvolle uitspraken mogelijk zijn (vgl. ook eerdere post mbt Wittgenstein) over het transcendente, het metafysische, het overstijgende. Waarom? Omdat het hierbij gaat om uitspraken die betrekking hebben op een mensoverstijgende dimensie. Of deze dimensie er werkelijk en, zo ja, hoe deze eruit ziet is niets met zekerheid te zeggen.
Ik hoop dat de positie je nu iig duidelijk is.
quote:Ja, ik ken de positie. Je geeft in een stelling al aan dat het niet te begrijpen is (het transcendente, het metafysische, het overstijgende) en stelt vervolgens dat het inderdaad niet te begrijpen is. Ik hoop niet dat je er lang over hebt gedaan om tot die conclusie te komen, natuurlijk is dat zo: je stelt je criterium zelf.Op zaterdag 13 januari 2007 14:38 schreef Filo het volgende:
[..]
Dat zeg ik niet, ik had het over god-of-the-gaps gelovigen. Hoe kom je aan de kennis dat niets zeker is?
Je geeft de positie van het agnosticisme (wederom) onjuist weer. Jij lijkt te verwijzen naar een algeheel relativisme. De agnost is echter van mening dat er geen betrouwbare kenbronnen zijn, waardoor geen zinvolle uitspraken mogelijk zijn (vgl. ook eerdere post mbt Wittgenstein) over het transcendente, het metafysische, het overstijgende. Waarom? Omdat het hierbij gaat om uitspraken die betrekking hebben op een mensoverstijgende dimensie. Of deze dimensie er werkelijk en, zo ja, hoe deze eruit ziet is niets met zekerheid te zeggen.
Ik hoop dat de positie je nu iig duidelijk is.
Als ik zeg dat een [vul een onzinwoord in] inderdaad een [zelfde onzinwoord] is, zegt dat niks over het feitelijke bestaan van de betekenis achter [onzinwoord], het zegt iets over de taal die je gebruikt.
Over extra dimensies. Kan best. Een wezen in een tweedimensionale wereld zal een derde dimensie nooit kennen, tenzij hij erin gelanceerd wordt. Dat is een agnosticisme dat we allemaal hebben.
[ Bericht 3% gewijzigd door Autodidact op 13-01-2007 14:56:45 ]
quote:Nee, je redenering snijdt geen hout en de enigszins denigrerende toon die ik meen te bespeuren is volledig misplaatst.Ja, ik ken de positie. Je geeft in een stelling al aan dat het niet te begrijpen is (het transcendente, het metafysische, het overstijgende) en stelt vervolgens dat het inderdaad niet te begrijpen is. Ik hoop niet dat je er lang over hebt gedaan om tot die conclusie te komen, natuurlijk is dat zo: je stelt je criterium zelf.
Als ik zeg dat een [vul een onzinwoord in] inderdaad een [zelfde onzinwoord] is, zegt dat niks over het feitelijke bestaan van de betekenis achter [onzinwoord], het zegt iets over de taal die je gebruikt.
Over extra dimensies. Kan best. Een wezen in een tweedimensionale wereld zal een derde dimensie nooit kennen, tenzij hij erin gelanceerd wordt. Dat is een agnosticisme dat we allemaal hebben.
Natuurlijk is alles gerelateerd aan taal; we zijn talige wezens, die communiceren mbv taal. Uit het begrip 'transcendent' volgt echter dat het om een domein gaat dat - als het domein al realiteit heeft - voor de mens niet kenbaar is. Er kan niet met zekerheid worden beweerd of er iets is dat uitstijgt boven het door de mens gekende. Simpelweg omdat het - het ligt al in de term besloten - aan de menselijke kenvermogens transcendeert. Kortom: we worden ernstig beperkt door ons beperkte gezichtspunt.
quote:Zijn dan - strict genomen - Nietzsche en Russell ook geen agnosten? Logisch-positivistisch gezien kunnen we inderdaad geen enkele zinnige uitspraak doen over metafysische ervaringen en dat zij juist vanuit dat vertrekpunt agnost zijn.Iemand die messcherpe taalfilosofische en logisch-wiskundige teksten heeft geschreven en heeft beweerd dat geen enkele metafysische stelling zinvol is, daarover kan je veel beweren maar absoluut niet dat hij filosofisch lui en laf was.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-01-2007 16:14:18 ]
quote:Die scheiding tussen agnosten bestaat al.Agnostheïsme
Definitie: de overtuiging dat men niet kan weten of er een god bestaat.
Sterk en zwak-agnosticisme, net als zwak en sterk-atheisme.quote:Nee, geen grapje. Ik bèn FuifDuifOp zaterdag 13 januari 2007 13:28 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Dus toch?
.quote:Je kunt geen atheïst zijn tegenover iets als groene dansende biggetjes, aangezien de term atheïst betrekking heeft op een godheid. Je kunt dus pas atheïstisch zijn tegenover die biggetjes, wanneer je die biggetjes ziet als godenOp zaterdag 13 januari 2007 12:18 schreef Autodidact het volgende:
Precies. Feitelijk zijn wij hier natuurlijk geen agnost in. Gedragsmatig is iedereen atheïst met betrekking tot de Zeemeermin of groene dansende biggetjes. Het komt niet eens in ons op om mee te gaan in een discussie over dit soort claims.
.quote:Ik zeg niet dat niets zeker is. Dat weet ik namelijk niet zeker. Onzekerheden kun je trachten om te vormen naar zekerheden door ze te onderzoeken. De wetenschappelijke methode is daarvoor nog altijd zeer geschikt naar mijn idee.Op zaterdag 13 januari 2007 12:18 schreef Autodidact het volgende:
Dat zeg ik niet, ik had het over god-of-the-gaps gelovigen. Hoe kom je aan de kennis dat niets zeker is?
quote:Dat weet ik. Dit is, zoals ik zei, agnosticisme dat iedereen heeft, maar het is niet de betekenis die normaal gesproken achter "agnosticisme" bedoeld wordt.Op zaterdag 13 januari 2007 15:23 schreef Filo het volgende:
[..]
Nee, je redenering snijdt geen hout en de enigszins denigrerende toon die ik meen te bespeuren is volledig misplaatst.
Natuurlijk is alles gerelateerd aan taal; we zijn talige wezens, die communiceren mbv taal. Uit het begrip 'transcendent' volgt echter dat het om een domein gaat dat - als het domein al realiteit heeft - voor de mens niet kenbaar is. Er kan niet met zekerheid worden beweerd of er iets is dat uitstijgt boven het door de mens gekende. Simpelweg omdat het - het ligt al in de term besloten - aan de menselijke kenvermogens transcendeert. Kortom: we worden ernstig beperkt door ons beperkte gezichtspunt.
De betekenis die jij aan agnosticisme geeft is hol. Met "misschien is er iets wat we niet kunnen zien, maar we zullen het nooit weten" heb je helemaal niks gezegd; je hebt een kunstje taallogica vertoond, maar je kunt er niks mee.
quote:Je begrijpt wat ik bedoel hoop ik. a-kleinebiggist of zo....Op zaterdag 13 januari 2007 18:41 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Je kunt geen atheïst zijn tegenover iets als groene dansende biggetjes, aangezien de term atheïst betrekking heeft op een godheid. Je kunt dus pas atheïstisch zijn tegenover die biggetjes, wanneer je die biggetjes ziet als goden
quote:Heheh. Sure you're not.Op vrijdag 12 januari 2007 21:33 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Ik ben overigens FuifDuif
Ik dacht dat je voor het maken van kloons een IP ban kon krijgen trouwens?
quote:Als je je informatie uit de Donald Duck haalt misschien niet nee. Allemachtig zeg...wat ben jij eigenwijs!Dat weet ik. Dit is, zoals ik zei, agnosticisme dat iedereen heeft, maar het is niet de betekenis die normaal gesproken achter "agnosticisme" bedoeld wordt.
quote:Moet ik je echt een wikipedia- en Van Dale-link aanwijzen? Doorgaans wordt met agnosticisme een neutrale houding jegens een godheid bedoeld.Op zaterdag 13 januari 2007 20:40 schreef Filo het volgende:
[..]
Als je je informatie uit de Donald Duck haalt misschien niet nee. Allemachtig zeg...wat ben jij eigenwijs!
quote:Begrijp je het nu nog steeds niet? Uitspraken mbt tot de godheid behoren - wellicht niet in Duckstad - tot het terrein van de metafysica = transcendente = niet empirisch verifieerbaar/falsifieerbaar = uitspraken daarover zijn zinloos = geen zekerheid. Althans, in de ogen van de agnost natuurlijk. Hoop dat je voortaan wat beter je huiswerk doet.Moet ik je echt een wikipedia- en Van Dale-link aanwijzen? Doorgaans wordt met agnosticisme een neutrale houding jegens een godheid bedoeld.
quote:Hoeveel kloontjes bevolken Fok! wel niet? Het is een algemeen en aanvaard verschijnsel. Ik heb er nog nooit één FA moeilijk over zien doen. Alleen wanneer je kloont terwijl je een ban hebt, maar dat is in mijn geval niet aan de orde.Op zaterdag 13 januari 2007 19:45 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Heheh. Sure you're not.
Ik dacht dat je voor het maken van kloons een IP ban kon krijgen trouwens?
.quote:Ik begrijp de betekenis die jij aan agnosticisme geeft. Dat zeg ik nu al drie keer. Zoals ik zei: dit agnosticisme heeft iedereen (behalve gelovigen), en het zegt helemaal niks over wat dan ook.Op zaterdag 13 januari 2007 21:12 schreef Filo het volgende:
[..]
Begrijp je het nu nog steeds niet? Uitspraken mbt tot de godheid behoren - wellicht niet in Duckstad - tot het terrein van de metafysica = transcendente = niet empirisch verifieerbaar/falsifieerbaar = uitspraken daarover zijn zinloos = geen zekerheid. Althans, in de ogen van de agnost natuurlijk. Hoop dat je voortaan wat beter je huiswerk doet.
"over iets dat we niet kunnen weten, kunnen we niets weten". No shit, Sherlock.
[ Bericht 4% gewijzigd door Autodidact op 14-01-2007 15:21:33 ]
en ook niet dat het niet bestaat, daar hoef je geen mening over te geven, standpunt over in te nemen,
of keuze in te maken. Het heeft slechts geen betekenis voor je.
Zoals "Woepkala's" bijvoorbeeld, die hebben geen betekenis voor me, zelfs als ze voor een ander
wel betekenis zouden hebben. Ik hoef er ook geen mening over te hebben of ze wel of niet bestaan,
slechts er mee rekening houden dat wat voor mij geldt niet perse voor een ander ook moet gelden.
Misschien zijn die Woepkala's voor een ander wel heel belangrijk. Voor mij dus niet.
Zo is het eigenlijk ook met een opperwezen, welke naam die ook toegewezen krijgt. Ik weet dat voor
een heleboel mensen zo'n opperwezen een bijzondere betekenis heeft, maar voor mij dus niet. Ik ben
niet opgevoed met een of ander geloof, heb ook nooit een levensbeschouwelijke keuze hoeven te
maken (ben dat ook niet van plan) dus ik kan slechts als toeschouwer met verbazing en verwondering
op een afstandje naar kijken en luisteren als iets van een ander, maar voor mij van geen betekenis.
Wat ik wel weet is hoe belangrijk het geloof in onze geschiedenis en kultuur is geweest. Dat heeft
wel een behoorlijke betekenis. Maar dus niet persoonlijk.
En wat mij ook opvalt bij de geloofsuitoefening van veel anderen is de rol van romantiek. De betekenis
van het gezamelijk koesteren van symbolen en rituelen met een speciale betekenis. Maar dat is niet
alleen bij het geloof. Soms zie ik op TV ook van die mannetjes over voetbal praten, met hun eigen
terminologie, symbolen en rituelen en gezamelijke vieringen. Daar heb ik ook niets mee, dat heeft
ook niet de betekenis voor mij die het voor anderen blijkbaar wel heeft. Wat betreft voetbal ben ik
ook een agnost, een niet wetende. Ik hoef er geen mening over te hebben of keuze over te maken.
groet
[ Bericht 80% gewijzigd door VonHinten op 16-12-2007 03:41:47 ]
Een ieder die enige nuance aan z'n eigen overtuiging kan geven zit al in het domein van de agnostiek, niks mis mee. Mensen die alleen maar vanuit hun agnostische visie retorisch gaan lopen mekkeren, een hoop mis mee.
Ik vind niet dat je een stempel kunt drukken op de aard van dat hogere (als in: dat hogere is een God die op een troon zit met Jezus aan zijn rechterhand), maar ik vind ook niet dat je dat hogere volledig kunt uitsluiten, aangezien wij gewoon (nog?) niet alles weten wat er te weten valt. Dus rest mij niets anders dan het agnosticisme. En dat heeft dus beslist niets met lafheid te maken.
Ik snap ook niet dat atheïsten niet begrijpen dat ze precies hetzelfde doen als gelovigen.
Mijn gereviseerde positie komt bekropt neer op de volgende punten:
- Agnostisme is een positie op ontologisch niveau.
- Agnostisme en atheisme zijn geen posities die naast elkaar staan of in elkaar overvloeien. Het zijn posities die op een ander filosofisch niveau worden gemaakt met verschillende onsequenties
- Meeste atheisten zijn tegelijkertijd agnosten
- Veel agnosten -denken- dat ze eenofandere onaanvalbare positie hebben opgebouwd die bescheidener is dan het atheisme. Niets is echter minder waar. zodra je nl. je positie op ontologisch niveau hebt bepaald moet je nog steeds op het andere niveau bepalen of je een atheist of theist bent.
En om op Viking84 te reageren:
- Meeste atheisten hekelen het felle debat tegen gelovigen. dawkins zelf krijgt meer weerstand vanuit de atheistische hoek dan de religieuze hoek over zijn felle toon.
- atheisten stellen bij lange na niet dat god niet bestaat. atheisten stellen dat ze iets niet geloven. Ongeloof is niet hetzelfde als geloof in het niet bestaan van iets. het is een positie waarin je wacht op bewijs
- een subgroep uit het atheisme (genaamd sterk atheisme) stelt dat god niet kan bestaan. Vanuit statistische en logische argumenten.
- agnostisme wordt (onterecht) door velen aangenomen als een soort van gematigde positie om maar zo min mogelijk mensen op de kast te jagen. Dus voor veel mensen is het idd een daad van lafheid of politiek correctheid om die positie aan te nemen. Maar het komt eerder neer op een onbegrip over wat de positie is en waar het zich in het filosofisch spectrum bevind.
- Atheisme is skepticisme met betrekking tot religie.
quote:Op welk niveau bepaal je dan of theist of atheist bent? Het is blijkbaar niet het ontologische niveau, maar welk niveau is het wel?Op zondag 16 december 2007 14:17 schreef SpecialK het volgende:
ik moet m'n mening bijstellen zoals ik dit eerder in dit topic heb geventileert aangezien ik in de tussentijd meer onder het onderwerp heb gelezen.
Mijn gereviseerde positie komt bekropt neer op de volgende punten:
- Agnostisme is een positie op ontologisch niveau.
- Agnostisme en atheisme zijn geen posities die naast elkaar staan of in elkaar overvloeien. Het zijn posities die op een ander filosofisch niveau worden gemaakt met verschillende onsequenties
- Meeste atheisten zijn tegelijkertijd agnosten
- Veel agnosten -denken- dat ze eenofandere onaanvalbare positie hebben opgebouwd die bescheidener is dan het atheisme. Niets is echter minder waar. zodra je nl. je positie op ontologisch niveau hebt bepaald moet je nog steeds op het andere niveau bepalen of je een atheist of theist bent.
quote:Geen idee wat de naam voor dat niveau is. Het punt is dat ontologie vooral gaat over je definitie van het universum. Wat is kenbaar en wat is weetbaar. Kan je ueberhaupt iets weten? etc...Op zondag 16 december 2007 15:33 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Op welk niveau bepaal je dan of theist of atheist bent? Het is blijkbaar niet het ontologische niveau, maar welk niveau is het wel?
Iets wat bij theisme en atheisme allang gedefinieert is. Beide zijn al tot de conclusie gekomen dat het universum kenbaar is. De ene met z'n kennisneming van den bijbel en de gevoelens die ze toekennen aan goddelijke aanwezigheid en de ander door het accepteren als natuurlijk bewijs en logisch beredeneren als waarheid (met een kleine w). Skepticisme dus.
quote:Qua?Op zondag 16 december 2007 10:44 schreef Viking84 het volgende:
Ik snap ook niet dat atheïsten niet begrijpen dat ze precies hetzelfde doen als gelovigen.
quote:Gelovigen: "Er is een God en dat weet ik zeker".
Atheïsten: "Er is geen God en dat weet ik zeker".
Agnost: "Alles wat we weten is dat we het niet weten".
En dat verhaal van Special K. gaat me nu even boven de pet
. Ik ben maar een simpele alfa hoor 
.quote:Ik denk dat een beter omschrijving is (Special K's info meenemend)Op zondag 16 december 2007 22:39 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Gelovigen: "Er is een God en dat weet ik zeker".
Atheïsten: "Er is geen God en dat weet ik zeker".
Agnost: "Alles wat we weten is dat we het niet weten".
En dat verhaal van Special K. gaat me nu even boven de pet
Gelovige: "Ik geloof dat er een god, ik ervaar hem elke dag, ook al kan ik het niet op een andere manier bewijzen"
Ongelovige: "Er is geen reden om aan te nemen dat er een God is, en daarom geloof ik niet wat de gelovige gelooft"
Agnost: "Er is (nog) geen kennis over een mogelijke god beschikbaar, dus doe ik er geen uitspraken over".
De eerste twee gaan over levensbeschouwing/visie, de derde gaat over kennis. Dat is het grote verschil. De meeste (zwak) atheïsten geloven niet in een godheid door dezelfde reden die agnosten geven: er is geen kennis over, en dus (nog) geen bewijs. Ze zijn agnostische atheïsten.
Vreemd genoeg geloven agnosten dat er (nog) geen kennis is over het mogelijke bestaan van een godheid of dat de mens simpelweg niet in staat is om het te begrijpen. Dat vergt echter weer een andere levensbeschouwing/levensvisie, wat m.i. weer op dezelfde lijn ligt als de atheïst of theïst.
[ Bericht 4% gewijzigd door StupidByNature op 16-12-2007 22:53:10 ]
quote:De agnost is toch niet sceptisch ten opzichte van alle soorten kennis? De agnost kan mijns inziens prima de wetenschappelijke methode accepteren om kennis te krijgen van de natuur. Wat hij echter zegt is dat je daarmee niet kunt bewijzen dat er een God is.Op zondag 16 december 2007 15:53 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Geen idee wat de naam voor dat niveau is. Het punt is dat ontologie vooral gaat over je definitie van het universum. Wat is kenbaar en wat is weetbaar. Kan je ueberhaupt iets weten? etc...
Iets wat bij theisme en atheisme allang gedefinieert is. Beide zijn al tot de conclusie gekomen dat het universum kenbaar is. De ene met z'n kennisneming van den bijbel en de gevoelens die ze toekennen aan goddelijke aanwezigheid en de ander door het accepteren als natuurlijk bewijs en logisch beredeneren als waarheid (met een kleine w). Skepticisme dus.
De theist kan er wel mee instemmen dat God niet wetenschappelijk kenbaar is (OK, er zijn nog genoeg mensen die wel in 'natural theology' geloven), maar ze geloven dat het goddelijke zich kan openbaren in deze wereld.
De zwakke atheist vind de openbaring (en de 'natural theology') niet overtuigend en blijft ongelovig. Wat hij van metafysica vind is me onduidelijk.
quote:Verander het woord "god" eens in elke andere onbewezen hypothese, zoals de theepot. Doet de niet-gelovige werkelijk hetzelfde als de gelovige, en is de agnost werkelijk juist door te zeggen dat hij er geen (ook niet een klein) oordeel over kan vellen.Op zondag 16 december 2007 22:39 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Gelovigen: "Er is een God en dat weet ik zeker".
Atheïsten: "Er is geen God en dat weet ik zeker".
Agnost: "Alles wat we weten is dat we het niet weten".
Mij lijkt het bestaan van een hogere macht zeer onwaarschijnlijk maar bewijs is er niet dus ben ik niet overtuigd met de stelling dat er absuluut geen hogere macht is.
Luiheid? Er is beredeneerd en niets is klakkeloos aangenomen.
Lafheid? Is geforceerd partij kiezen en iets dat onzeker is uitroepen tot waarheid omdat je geen vrede kan hebben met het onzekere dan geen lafheid?
quote:Het hele punten van atheïsten is dat ze het concept "God" niet verheffen tot iets bijzonders, zoals theïsten dat wel doen. Het is wat flauw om te stellen dat je "nooit iets zeker kunt weten". Dat is denk ik niet echt een houding, maar meer een filosofisch standpunt waar de meeste mensen zich wel in kunnen vinden. Je tweede uitspraak kun je dan vertalen als "er is geen God, en binnen het kennisgebied van de filosofie ben ik daar zeker van". Wat dus niet absoluut zeker betekent, maar vrijwel zeker.Op zondag 16 december 2007 22:39 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Gelovigen: "Er is een God en dat weet ik zeker".
Atheïsten: "Er is geen God en dat weet ik zeker".
Agnost: "Alles wat we weten is dat we het niet weten".
quote:Dit is een subtiel verschil ten opzichte van absoluut atheïsme maar wel een heel belangrijk verschil.Op dinsdag 18 december 2007 11:35 schreef Haushofer het volgende:
[..]
"er is geen God, en binnen het kennisgebied van de filosofie ben ik daar zeker van". Wat dus niet absoluut zeker betekent, maar vrijwel zeker.
quote:De uitspraak "ik weet zeker dat God niet bestaat" is hetzelfde, om Russel aan te houden, als "ik weet zeker dat er geen theepot vliegt rond Jupiter". Dat kun je niet zeker weten, lijkt me.Op dinsdag 18 december 2007 11:51 schreef Zwartbaard het volgende:
[..]
Dit is een subtiel verschil ten opzichte van absoluut atheïsme maar wel een heel belangrijk verschil.
Maar wat zo belangrijk is hier, is dat een atheïst weinig tot geen onderscheid maakt tussen het concept "theepot rond Jupiter" en het concept "God". Beide zijn voor hem/haar concepten waarvan het nut niet wordt ingezien.
quote:Russell noemde zich dan ook zuiver strikt technisch gezien een agnost, maar voor all intents and purposes een atheist. Nietzsche had niet zo'n ontwikkelde epistemologie.Op zaterdag 13 januari 2007 16:11 schreef Friek_ het volgende:
Zijn dan - strict genomen - Nietzsche en Russell ook geen agnosten? Logisch-positivistisch gezien kunnen we inderdaad geen enkele zinnige uitspraak doen over metafysische ervaringen en dat zij juist vanuit dat vertrekpunt agnost zijn.
quote:Het is een beetje als de kwestie "kan een fysische vergelijking ooit 100% nauwkeurig zijn"? Nee, dat kan in veel gevallen niet volgens de huidige stand van zaken, want elke theorie die je opschrijft is bij voorbaat al een benadering. Maar voor het gemak noem je iets wat binnen een bepaalde foutmarge valt "exact".Op dinsdag 18 december 2007 12:22 schreef speknek het volgende:
[..]
Russell noemde zich dan ook zuiver strikt technisch gezien een agnost, maar voor all intents and purposes een atheist. Nietzsche had niet zo'n ontwikkelde epistemologie.
verder kan een geloof net zo goed als laf of lui beschouwd worden, omdat mogelijk je ouders erin geloofden dus doe jij dat ook maar of laf in het geval iedereen gelooft het, dus geloof ik het ook maar.
quote:Dan heb je hem niet goed gelezen. Hihi.Op dinsdag 18 december 2007 12:22 schreef speknek het volgende:
[..]
Russell noemde zich dan ook zuiver strikt technisch gezien een agnost, maar voor all intents and purposes een atheist. Nietzsche had niet zo'n ontwikkelde epistemologie.
quote:Probleem met agnosten is dat ze al het standpunt hebben ingenomen van een atheist. Als je namelijk goed nadenkt zul je merken dat je geen standpunt hebt "tussen in" het wel of niet bestaan van een God. Je gelooft in zijn bestaan of niet. Daartussen is geen grijs gebied. Je kan dus niet zeggen dat je niet weet of hij bestaat. Want als je dat zegt heb "eventjes" het tegenovergestelde aangenomen dan wat je denkt dat het is. En dan heb je dus al partij gekozen.Op zondag 16 december 2007 22:39 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Gelovigen: "Er is een God en dat weet ik zeker".
Atheïsten: "Er is geen God en dat weet ik zeker".
Agnost: "Alles wat we weten is dat we het niet weten".
En dat verhaal van Special K. gaat me nu even boven de pet
En bestaat er niet zoiets als een agnost
quote:Ik weet niet of dat voor alle agnosten opgaat, maar stiekem geloof ik toch wel dat er meer is. Ik ben echter van mening dat we datgene niet kunnen benoemen, ook al doen mensen al sinds mensenheugnis pogingen daartoe. Dat zoveel mensen voelen dat er meer is tussen hemel en aarde is voor mij eigenlijk al wel genoeg bewijs dat er inderdaad meer is tussen hemel en aardeOp vrijdag 21 december 2007 13:27 schreef kazakx het volgende:
[..]
Probleem met agnosten is dat ze al het standpunt hebben ingenomen van een atheist. Als je namelijk goed nadenkt zul je merken dat je geen standpunt hebt "tussen in" het wel of niet bestaan van een God. Je gelooft in zijn bestaan of niet. Daartussen is geen grijs gebied. Je kan dus niet zeggen dat je niet weet of hij bestaat. Want als je dat zegt heb "eventjes" het tegenovergestelde aangenomen dan wat je denkt dat het is. En dan heb je dus al partij gekozen.
En bestaat er niet zoiets als een agnost
.quote:Oke dan gaan we een stap verder.Op vrijdag 21 december 2007 14:09 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik weet niet of dat voor alle agnosten opgaat, maar stiekem geloof ik toch wel dat er meer is. Ik ben echter van mening dat we datgene niet kunnen benoemen, ook al doen mensen al sinds mensenheugnis pogingen daartoe. Dat zoveel mensen voelen dat er meer is tussen hemel en aarde is voor mij eigenlijk al wel genoeg bewijs dat er inderdaad meer is tussen hemel en aarde
Als je stiekem denkt dat er iets bestaat, denk je dan niet dat hij het heelal heeft gecreerd met een doel? Want laten we eerlijk zijn, het heelal is een heel goed uitgedacht subliem systeem. Iemand met zoveel kennis en macht zal zoiets als het heelal niet zonder een groot doel creeeren, toch?
[ Bericht 0% gewijzigd door kazakx op 21-12-2007 14:16:11 (typo) ]
Even versimpeld: Ik geloof niet in God, Allah of Jahweh, maar wel in íets.
Ik dacht dus dat dát agnosticisme inhield. Blijkbaar had ik dat mis. Hoe heet dat dan?
Bedankt
quote:Ietsisme is meer de voordelen om niet verantwoordelijk te zijn voor daden en verantwoordelijkheden en natuurlijk af en toe denken dat er een leven na de dood bestaat zodat je toch lol in het leven kan hebben.Op vrijdag 21 december 2007 14:26 schreef Zyggie het volgende:
Ietsisme. De religieuze leegheid van het postmoderne gepeupel.
Een soort wishfull thinking zeg maar, wat helemaal niet gefundeerd is
quote:het heelal als goed uitgedacht systeem!!!! Pfwww, jij durft.Op vrijdag 21 december 2007 14:15 schreef kazakx het volgende:
[..]
Oke dan gaan we een stap verder.
Als je stiekem denkt dat er iets bestaat, denk je dan niet dat hij het heelal heeft gecreerd met een doel? Want laten we eerlijk zijn, het heelal is een heel goed uitgedacht subliem systeem. Iemand met zoveel kennis en macht zal zoiets als het heelal niet zonder een groot doel creeeren, toch?
Stel dat er een meteoriet neerstort op aarde en al het leven vernietigd, is het dan nog zo'n goed uitgedacht systeem? En kinderen die geboren worden zonder hersenen? En wereldhonger? En water tekort? En alle ziektes die we oplopen die op zichzelf ook weer leven zijn?
Je moet wel een heleboel wegwuiven wil je het heelal een goed uitgedacht subliem systeem vinden.
Dus misschien ben je eerlijk, maar alleen niet goed geinformeerd.
Dus stieken denken dat er iets bestaat is een stoplap. Als je iets niet snapt dan kun je dat ophangen aan dat iets. Dat doen gelovigen die zich wel aan een duidelijke religie wijden ook. Alleen geven die het een expliciete naam.
quote:Ik denk dat je niet weet waarvoor het heelal dient. Vandaar dat je de verkeerde aannames maakt en daardoor tot verkeerde conclusies komt.Op vrijdag 21 december 2007 14:52 schreef averty het volgende:
[..]
het heelal als goed uitgedacht systeem!!!! Pfwww, jij durft.
Stel dat er een meteoriet neerstort op aarde en al het leven vernietigd, is het dan nog zo'n goed uitgedacht systeem? En kinderen die geboren worden zonder hersenen? En wereldhonger? En water tekort? En alle ziektes die we oplopen die op zichzelf ook weer leven zijn?
Je moet wel een heleboel wegwuiven wil je het heelal een goed uitgedacht subliem systeem vinden.
Dus misschien ben je eerlijk, maar alleen niet goed geinformeerd.
Dus stieken denken dat er iets bestaat is een stoplap. Als je iets niet snapt dan kun je dat ophangen aan dat iets. Dat doen gelovigen die zich wel aan een duidelijke religie wijden ook. Alleen geven die het een expliciete naam.
Als ik trouwens de vorige post van Haushofer lees, dan zou ik volgens Russel onder de atheisten gerekend moeten worden. Lastig, dat hokjesdenken.
quote:Een doel aannemen voor het heelal is........ een aanname. Ik denk dat er geen doel voor is, maar sta op en voor bewijzen voor het tegendeel.Op vrijdag 21 december 2007 15:59 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik denk dat je niet weet waarvoor het heelal dient. Vandaar dat je de verkeerde aannames maakt en daardoor tot verkeerde conclusies komt.
quote:Ook eensOp vrijdag 21 december 2007 14:15 schreef kazakx het volgende:
[..]
Oke dan gaan we een stap verder.
Als je stiekem denkt dat er iets bestaat, denk je dan niet dat hij het heelal heeft gecreerd met een doel? Want laten we eerlijk zijn, het heelal is een heel goed uitgedacht subliem systeem. Iemand met zoveel kennis en macht zal zoiets als het heelal niet zonder een groot doel creeeren, toch?
. Ik heb moeite met het idee dat alles maar 'toevallig' zou zijn. Maar als je niet in de evolutietheorie gelooft, geloof je niet automatisch in God en vice versa 
.quote:Dat het creeeren van een heelal een doel heeft is een conclusie.Op vrijdag 21 december 2007 16:16 schreef averty het volgende:
[..]
Een doel aannemen voor het heelal is........ een aanname. Ik denk dat er geen doel voor is, maar sta op en voor bewijzen voor het tegendeel.
quote:Euhmm maar hoe verklaar je dan de schepping als ik vragen mag?Op vrijdag 21 december 2007 16:19 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ook eens
quote:het zou me verbazen als die conclusie getrokken is op algemeen geaccepteerde zaken die zijn waargenomen...Op vrijdag 21 december 2007 16:23 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dat het creeeren van een heelal een doel heeft is een conclusie.
quote:Ik vind een mix tussen beide theorieën de meest aantrekkelijke optie. Een hoger wezen (niet per se een god) dat achter de evolutie zit.Op vrijdag 21 december 2007 16:26 schreef kazakx het volgende:
[..]
Euhmm maar hoe verklaar je dan de schepping als ik vragen mag?
Maar ik moet ook zeggen dat ik op dit moment niet zo sterk de behoefte voel me in deze materie te verdiepen. Het blijft toch altijd gissen en ik heb niet de overtuiging dat mijn visie op het ontstaan van de wereld van invloed is op mijn eventuele leven na de dood
.quote:Wat zit er tussen god en mens in dan?Op vrijdag 21 december 2007 16:34 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik vind een mix tussen beide theorieën de meest aantrekkelijke optie. Een hoger wezen (niet per se een god) dat achter de evolutie zit.
Maar ik moet ook zeggen dat ik op dit moment niet zo sterk de behoefte voel me in deze materie te verdiepen. Het blijft toch altijd gissen en ik heb niet de overtuiging dat mijn visie op het ontstaan van de wereld van invloed is op mijn eventuele leven na de dood
quote:Als je denkt dat er een "iets" is die het heelal heeft gecreerd, of het nu met regelmaat en/of wetmatigheid van de natuurkundige en de wiskundige wetten zijn of niet. Dan is de conclusie toch dat die "iets" dat met een bepaalde doel heeft gecreeerd. Dat is toch de normaalste conclusietrekking of niet?Op vrijdag 21 december 2007 16:30 schreef averty het volgende:
[..]
het zou me verbazen als die conclusie getrokken is op algemeen geaccepteerde zaken die zijn waargenomen...
quote:Aha, als je het zo bedoelt dan had ik je verkeerd begrepen. het is tenslotte vrijdag. En ikOp vrijdag 21 december 2007 16:40 schreef kazakx het volgende:
[..]
Als je denkt dat er een "iets" is die het heelal heeft gecreerd, of het nu met regelmaat en/of wetmatigheid van de natuurkundige en de wiskundige wetten zijn of niet. Dan is de conclusie toch dat die "iets" dat met een bepaalde doel heeft gecreeerd. Dat is toch de normaalste conclusietrekking of niet?
me rot, haha Excuses...De grap is weer dat ik nu vind dat je de spijker op een bepaalde manier op zijn kop slaat. Het ietsisme heeft geen enkele waarde, net als het agnosticisme.
Ietsisten willen gewoon een beetje kunnen blijven geloven in een soort super sinterklaas.
Agnosten verlenen met het niet innemen van een oordeel over iets dat onkenbaar zou zijn er alsnog een legitimiteit aan door het in ieder geval te accepteren als iets dat zou kunnen. Meestal die supernatuurlijk entiteit uit hun sociale omgeving.
Ik denk dat mensen die zich actief als agnost beschouwen dat voornamelijk doen t.o.v. de god die voornamelijk in de picture is in hun kringen.
Geen Europeaan is agnost tegenover de eeuwige jachtvelden van de Amerikaanse indianen...
quote:Hoe bedoel je?Op vrijdag 21 december 2007 16:37 schreef averty het volgende:
[..]
Wat zit er tussen god en mens in dan?
Ik geloof niet in Jahweh of in een andere god die door mensen is geschapen, dus wmb zit er niks tussen God en mens in.
quote:Het hangt helemaal af van de doelstelling van dat hoger wezen. Als zijn doel is om zichzelf kenbaar te maken, dat je hem leert kennen in dit korte leventje. Als dat zijn doel is en doet er weinig aan om hem te leren kennen, dan lijkt het mij zeer logisch dat dat van invloed kan hebben op het leven in het hiernamaals.Op vrijdag 21 december 2007 16:34 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik vind een mix tussen beide theorieën de meest aantrekkelijke optie. Een hoger wezen (niet per se een god) dat achter de evolutie zit.
Maar ik moet ook zeggen dat ik op dit moment niet zo sterk de behoefte voel me in deze materie te verdiepen. Het blijft toch altijd gissen en ik heb niet de overtuiging dat mijn visie op het ontstaan van de wereld van invloed is op mijn eventuele leven na de dood
quote:Euh.. dat wat jij zelf noemt 'een hoger wezen (niet perse een god). Dat zeg je toch met een reden?Op vrijdag 21 december 2007 16:52 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Hoe bedoel je?
Ik geloof niet in Jahweh of in een andere god die door mensen is geschapen, dus wmb zit er niks tussen God en mens in.
quote:Als die hogere wezen een doel heeft dan lijkt het mij best logisch dat hij ook wil dat de mensen weten wat dat doel is. Dus zou het logisch zijn dat hij iemand stuurt die dat probeert duidelijk te maken, toch?Op vrijdag 21 december 2007 16:52 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Hoe bedoel je?
Ik geloof niet in Jahweh of in een andere god die door mensen is geschapen, dus wmb zit er niks tussen God en mens in.
quote:graag zou ik je hier willen verbeteren.Op vrijdag 21 december 2007 16:52 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Hoe bedoel je?
Ik geloof niet in Jahweh of in een andere god die door mensen is geschapen, dus wmb zit er niks tussen God en mens in.
God zit tussen de mens en Patrick Swayze in.
Het idee dat het heelal een doel zou moeten hebben is een vrij menselijke aanname. Ons hele denksysteem is gebaseerd op oorzaak/gevolg. Ik vind dat we de mogelijkheid open moet houden dat het heelal misschien een reeks toevalligheden die in het oneindige heeft plaatsgevonden.
Maar de aanname dat dit alles een doel heeft vind ik wel het prettigst moet ik zeggen
quote:Voor mij is een hoger wezen hetzelfde als wat christenen God noemen.Op vrijdag 21 december 2007 17:00 schreef averty het volgende:
[..]
Euh.. dat wat jij zelf noemt 'een hoger wezen (niet perse een god). Dat zeg je toch met een reden?
quote:Ik vind het heel lastig om hier iets over te zeggen. Ik weet niet of hij een doel heeft. Er zijn zoveel mensen die zeggen dat ze met God kunnen communiceren, maar hoe kan het dan dat iedereen er weer iets anders uit haalt? Ik denk in dat geval toch dat je je eigen stem nog teveel laat spreken en je eigen innerlijke stem aanziet voor die van God.Op vrijdag 21 december 2007 17:07 schreef kazakx het volgende:
[..]
Als die hogere wezen een doel heeft dan lijkt het mij best logisch dat hij ook wil dat de mensen weten wat dat doel is. Dus zou het logisch zijn dat hij iemand stuurt die dat probeert duidelijk te maken, toch?
Misschien zijn wij gewoon nog wel niet in staat Gods bedoeling te begrijpen en moeten we eerst een zekere mate van verlichting bereiken.
quote:Dat er een causaal systeem is maakt nog niet dat er een kosmisch doel is. Bergen zijn vaak het gevolg van een botsing tussen tektonische platen. Betekent dat dat de verschuiving van die tektonische platen het doel hebben om mooie bergen te maken die door ons beklommen moeten worden? Of hebben ze het doel dood en verderf te veroorzaken met hun aardbevingen?Op vrijdag 21 december 2007 18:53 schreef P8 het volgende:
Maar serieus.
Het idee dat het heelal een doel zou moeten hebben is een vrij menselijke aanname. Ons hele denksysteem is gebaseerd op oorzaak/gevolg.
Je kunt niet aan de ene kant zeggen dat alles een doel moet hebben om vervolgens het negatieve te negeren.
quote:Het idee dat kanker een doel heeft vind ik niet zo prettig moet ik zeggen.Op vrijdag 21 december 2007 18:53 schreef P8 het volgende:
Maar de aanname dat dit alles een doel heeft vind ik wel het prettigst moet ik zeggen
quote:Dan nog is de geruststellend om te weten waar de aardbevingen vandaan komen. En om te weten dat aardbevingen als gevolg van de schuifende platen niet te voorkomen zijn.Op vrijdag 21 december 2007 19:16 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat er een causaal systeem is maakt nog niet dat er een kosmisch doel is. Bergen zijn vaak het gevolg van een botsing tussen tektonische platen. Betekent dat dat de verschuiving van die tektonische platen het doel hebben om mooie bergen te maken die door ons beklommen moeten worden? Of hebben ze het doel dood en verderf te veroorzaken met hun aardbevingen?
Je kunt niet aan de ene kant zeggen dat alles een doel moet hebben om vervolgens het negatieve te negeren.
[..]
quote:ten eerste bedoelde ik het universum in geheel, en niet het individuele leed hierin.Het idee dat kanker een doel heeft vind ik niet zo prettig moet ik zeggen.
Ten tweede vind ik doelloos lijden erger dan wanneer je weet dat het een doel heeft. Hoeveel kankerpatienten vinden er immers rust in het idee dat God het zo heeft gewild?
quote:Dat was niet de stelling. Als jij claimt dat "alles een doel heeft" kom je aardig in de buurt bij die rare Christenen die zeggen dat Katrina een straf van god was. Als je zegt dat alles een doel heeft kun je niet om de nare dingen heen, maar die mensen zijn tenminste nog consequent...maar bewonderen doe ik deze houding niet. Absoluut niet.Op vrijdag 21 december 2007 19:45 schreef P8 het volgende:
[..]
Dan nog is de geruststellend om te weten waar de aardbevingen vandaan komen. En om te weten dat aardbevingen als gevolg van de schuifende platen niet te voorkomen zijn.
Dit doet mij denken aan Cees Dekkers "En god beschikte een worm", waar hij zegt gods werk te zien in de biologie. Ik vraag mij dan altijd af: waarom heet het boek niet "en god beschikte een aidsvirus"....het is net zo natuurlijk als een worm.
quote:Het universum in geheel bestaat uit kleinere dingen, waaronder individueel leed. Maar als het "doel" niet op het individuele niveau is, op welk niveau is het dan wel? Is dat een kwestie van prioriteiten?Op vrijdag 21 december 2007 19:45 schreef P8 het volgende:
ten eerste bedoelde ik het universum in geheel, en niet het individuele leed hierin.
quote:Dat god ze kanker heeft gewenst, dat het een kosmisch doel heeft om hun kanker te geven...dat zou jou rust geven?Op vrijdag 21 december 2007 19:45 schreef P8 het volgende:
Ten tweede vind ik doelloos lijden erger dan wanneer je weet dat het een doel heeft. Hoeveel kankerpatienten vinden er immers rust in het idee dat God het zo heeft gewild?
[ Bericht 3% gewijzigd door Autodidact op 21-12-2007 20:12:59 ]
quote:Een agnost op het gebied van theologie misschien. Je kan agnost zijn op zoveel gebieden.Op maandag 17 december 2007 09:35 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
De agnost is toch niet sceptisch ten opzichte van alle soorten kennis? De agnost kan mijns inziens prima de wetenschappelijke methode accepteren om kennis te krijgen van de natuur. Wat hij echter zegt is dat je daarmee niet kunt bewijzen dat er een God is.
quote:metafysica is eigenlijk ook een soort van godsbesef. Het heet alleen maar anders maar in de kern omschrijven new-agers and the likes vaak hetzelfde soort gevoel als christenen of moslims.De theist kan er wel mee instemmen dat God niet wetenschappelijk kenbaar is (OK, er zijn nog genoeg mensen die wel in 'natural theology' geloven), maar ze geloven dat het goddelijke zich kan openbaren in deze wereld.
De zwakke atheist vind de openbaring (en de 'natural theology') niet overtuigend en blijft ongelovig. Wat hij van metafysica vind is me onduidelijk.
zwakke atheist = de default positie van iemand die atheist is overigens. Binnen die groep bestaat de groep sterke atheisten die een stap verder gaan. De volgende kaart illustreert het goed:
Implicit = heeft er nog niet echt over nagedacht of heeft er geen sterke mening over. Mensen met een agnostisch standpunt die neigen naar het atheisme zitten in die groep.
Explicit = sterk standpunt vanuit het kader van skepticisme (daar val ik in)
strong (binnenin explicit) = mensen die (meestal vanuit logica) beredeneren dat het bestaan van een godheid intrinsiek onmogelijk is (neig ik soms naar afhankelijk van het argument). Er valt vanuit mijn beredenatie iig meer voor te zeggen dan theisme wat weer het tegenovergestelde is.
quote:True
quote:Ik heb een hekel aan de almachtige goden die je in de wereldreligies terugziet, omdat de bijbehorende boeken vol staan met dingen waaruit het tegendeel blijkt.Als jij claimt dat "alles een doel heeft" kom je aardig in de buurt bij die rare Christenen die zeggen dat Katrina een straf van god was. Als je zegt dat alles een doel heeft kun je niet om de nare dingen heen, maar die mensen zijn tenminste nog consequent...maar bewonderen doe ik deze houding niet. Absoluut niet.
quote:Zoals je al min of meer kon opmaken uit het vorige stukje, geloof ik ook niet dat god ons dingen "aandoet", omdat Zijn wegen "ondoorgrondelijk" zijn (hoewel dat dus wel een religieuze gedachtengan is). Ik zie het leven als een ervaring. Daar komt nog bij dat ik ook niet geloof in een universeel goed en slecht. Goed en slecht zijn manieren van kijken naar een situatie. Een echte god zal hierom in Zijn almachtigheid overal neutraal tegenover staan.Dat god ze kanker heeft gewenst, dat het een kosmisch doel heeft om hun kanker te geven...dat zou jou rust geven?
Natuurlijk zal ook ik het niet fijn vinden om kanker te krijgen. Ik zal misschien zelfs deze visie die ik hier nu uitleg vergeten en 100% atheïstisch worden op dat moment. Toch geloof ik nu dat de ervaring die kanker met zich meebrengt uiteindelijk het enige is dat telt. En het maakt verder niet uit of je er dood aan gaat of niet.
Misschien dat ik deze overtuiging heb uit zelfbescherming, daar ben ik me ook bewust van. Maar ik blijf de mogelijkheid openhouden dat alles slecht een opeenstapeling van toevalligheden is.
Maar hoe kijk jij hier tegenaan dan?
quote:Leed hoort erbij. Zonder leed heb je geen geluk.Op vrijdag 21 december 2007 20:23 schreef P8 het volgende:
[..]
Ik heb een hekel aan de almachtige goden die je in de wereldreligies terugziet, omdat de bijbehorende boeken vol staan met dingen waaruit het tegendeel blijkt.
[..]
Creatie van negatieven is er om bepaalde dingen duidelijk te maken. God heeft de mens gecreeerd en om duidelijk te maken dat hij van hem houd heeft hij hem afhankelijk gemaakt. Want een van de 4 wegen om je liefde te tonen is door iemand iets te geven die hij/zij nodig heeft. Alleen laat hij af en toe merken dat wij dingen nodig hebben.
Om af en toe te laten zien dat je afhankelijk bent laat hij je wel eens lijden. Om te laten zien dat vreugde niet vanzelfsprekend is en dat hij jou behoed voor allerlei gevaren laat hij wel eens zien wat er kan gebeuren als hij je even niet zou helpen. Soms zie je dit manifesteren op individueel gebied maar soms ook op sociaal maatschappelijke vlak.
Ik heb trouwens niks in de Koran gezien waaruit het tegendeel blijkt van wat jij zegt. Je zou met wat concretere versen moeten komen denk ik.
Meestal kom deze twijfel voort omdat mensen een deel van de heilige boeken wel accepteert en een deel weer niet. Religie is meestal een geheel. Als je alles meeneemt en erin gelooft dan klopt alles. Als je het absurd vind om sommige dingen niet te accepteren dan snij je je in je vingers. Dan klopt het plaatje niet meer.
quote:Ik had het niet over de hudige mensen die denken met God te kunnen spreken maar meer over profeten.Op vrijdag 21 december 2007 19:11 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik vind het heel lastig om hier iets over te zeggen. Ik weet niet of hij een doel heeft. Er zijn zoveel mensen die zeggen dat ze met God kunnen communiceren, maar hoe kan het dan dat iedereen er weer iets anders uit haalt? Ik denk in dat geval toch dat je je eigen stem nog teveel laat spreken en je eigen innerlijke stem aanziet voor die van God.
Misschien zijn wij gewoon nog wel niet in staat Gods bedoeling te begrijpen en moeten we eerst een zekere mate van verlichting bereiken.
quote:ik moet bekennen dat ik geen enkel vers kan geven waaruit dit tegendeel blijkt. Ik heb ook maar een klein deel van de Bijbel gelezen en niks van de Koran. Toch wordt God geregeld de Almachtige genoemd. Dat is terecht, want als God niet almachtig zou zijn, dan zou hij zijn status als God ook verliezen.Op zaterdag 22 december 2007 00:14 schreef kazakx het volgende:Ik heb trouwens niks in de Koran gezien waaruit het tegendeel blijkt van wat jij zegt. Je zou met wat concretere versen moeten komen denk ik.
De vraag die mij altijd heeft geplaagd is hoe een Almachtige een menselijke actie kan afkeuren. Niets zal tegen de wil van een daadwerkelijk Almachtige gebeuren. Hieruit kan je de conclusie trekken dat alle woorden die een gemoedstoestand van God direct of indirect uitdrukken, Zijn bestaan tegenspreken. Hoe kan een God iets afkeuren of van iets houden als hij het al in het oneindige aan heeft zien komen?
Of neem de Duivel/Het Kwaad. Als mensen zeggen te geloven in een God die een soort "evil tegenstander" heeft, dan zeg je indirect dat God dus een strijd voert. Waarom zou een Almachtige een strijd moeten voeren?
quote:Zonder aids, kanker, aardbevingen, tsunami's en overstromingen zijn wij niet gelukkig. Is dat wat je bedoelt?Op zaterdag 22 december 2007 00:14 schreef kazakx het volgende:
[..]
Leed hoort erbij. Zonder leed heb je geen geluk.
quote:Een jaloerse sadistische god zou dit doen. Dit is dus wat ik bedoel met die rare mensen die denken dat ook rampen een doel moeten hebben....wat voor ziekelijk godsbeeld heb je dan he. Als god zo almachtig is, kan ie prima mensen laten weten dat ze afhankelijk zijn zonder ze de pijnlijke dood in te jagen.Om af en toe te laten zien dat je afhankelijk bent laat hij je wel eens lijden.
[ Bericht 14% gewijzigd door Autodidact op 22-12-2007 12:34:08 ]
quote:nu vul je dingen voor hem in. Jij geeft voorbeelden van leed. Als je al het leed wat op aarde bestaat dan ben je een hele tijd aan het schrijven. Echter wat bedoeld werd is dat de wetenschap dat het allemaal morgen over kan zijn, het leven kleurrijker. Een overlevende van iets zijn kan je leven ontzettend veel betekenis geven. Mensen die kanker hebben overleefd zijn doorgaans een stuk optimistischer ingesteld. De "carpe diem"-houding komt veel meer naar voren bij deze mensen. Dus in zekere zin kun je inderdaad stellen dat dodelijke events mensen een positieve impuls kunnen gevenOp zaterdag 22 december 2007 12:27 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Zonder aids, kanker, aardbevingen, tsunami's en overstromingen zijn wij niet gelukkig. Is dat wat je bedoelt?
[..]
quote:Jij gaat er vanuit dat het doel van rampen een x aantal mensen doden zou zijn. Misschien was Zijn doel wel om de sterksten een ramp te laten overleven. Zeg maar een stukje darwin op zn best. Of misschien is Hij van mening dat het ergens te druk wordt, en creeert hij wat Lebensraum.Een jaloerse sadistische god zou dit doen. Dit is dus wat ik bedoel met die rare mensen die denken dat ook rampen een doel moeten hebben....wat voor ziekelijk godsbeeld heb je dan he.
quote:Dat concept heeft-Ie van mij !Op zaterdag 22 december 2007 12:42 schreef P8 het volgende:
Lebensraum.
quote:Op zaterdag 22 december 2007 13:51 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat concept heeft-Ie van mij !
de vuige naaper!quote:Jawohl!
quote:Ja... jammer dat je de discussie niet hebt gelezen en alleen maar op de OP reageert.Op zaterdag 22 december 2007 14:05 schreef dof het volgende:
Agnosticisme komt niet voor uit luiheid of lafheid. Het komt voor uit redelijkheid en wetenschap. Een agnost gelooft dat we niet kunnen weten of er een God bestaat er is immers geen bewijs voor het bestaan van een God, maar ook niet tegen het bestaan van een God. De stelling van gelovigen dat een god wel bestaat of atheisten dat een god niet bestaat is onwetenschappelijk en dus verwerpelijk. Agnosten zijn dus niet lui aangezien ze een wetenschappelijk standpunt innemen, gelovigen en atheisten zijn lui; zij zijn te beroerd om hun mening te onderbouwen met harde feiten en bewijzen.
quote:Definieer jij eens jouw 'God' en vertel eens hoe deze bewezen danwel gefalsificeerd kan worden.Op zaterdag 22 december 2007 14:05 schreef dof het volgende:
er is immers geen bewijs voor het bestaan van een God, maar ook niet tegen het bestaan van een God.
quote:Dat zijn voorbeelden voor leed. Het zijn er veel meer. Als al het leed er niet was zouden wij niet weten wat geluk was. Op dezelfde manier zouden we niet weten wat licht was als het nooit donker was geweest.Op zaterdag 22 december 2007 12:27 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Zonder aids, kanker, aardbevingen, tsunami's en overstromingen zijn wij niet gelukkig. Is dat wat je bedoelt?
[..]
quote:Je trekt de verkeerde conclusies. Hij is almachtig maar wie zegt dat hij niks tegen leed kan doen. In alle leed zit uiteindelijk mooie dingen aan. Je hoeft alleen maar te kijken naar een moeder die net is bevallen. Zij heeft inderdaad leed, pijn voor enkele uren maar uiteindelijk komt er een wonder. Als je haar zou vragen of dat de moeite waard was achteraf zal ze antwoorden met ja. Je hebt een paar uur pijn maar door die pijn waardeer je dat kind extra. En als het goed is zal ook later dat kind haar moeder waarderen, hij/zij beseft dan wat voor moeite moeder heeft gedaan om hem/haar op deze aarde te brengen. Zo krijg je gezonde maatschappijen. Ik kan tig andere voorbeelden noemen en ik zag P8 ook nog andere voorbeelden geven. Uiteindelijk komt het allemaal goed en mensen die het meegemaakt hebben worden ervaringen rijker. De slachtoffers daatentegen worden in het hiernamaals beloond voor hun lijden. Wat is hier jaloers of sadistisch aan?Een jaloerse sadistische god zou dit doen. Dit is dus wat ik bedoel met die rare mensen die denken dat ook rampen een doel moeten hebben....wat voor ziekelijk godsbeeld heb je dan he. Als god zo almachtig is, kan ie prima mensen laten weten dat ze afhankelijk zijn zonder ze de pijnlijke dood in te jagen.
quote:Afkeur kan verschillende redenen hebben. Simpel voorbeeld. Stel jij bent een arts en je hebt te maken met een man/dienaar die griep heeft. Als art adviseer je die man een aspirientje of zelfs antibiotica. Als die man nou een ijsje wil dan keur je dat af omdat je weet dat dat zijn griep alleen maar erger zal maken. Deze afkeur heeft dus niks te maken met de onkunde van de die arts. Hij keurt dat af omdat dat niet goed is voor die man. Dat is een. Maar waarom word die arts boos als die man dat aspirientje niet neemt. Dat is vanwege de fatale consequentie op zijn gezondheid, waardoor die man/dienaar niet meer zal kunnen doen waarvoor hij in dienst was genomen. Ten tweede zal hij ook andere dienaren ziek maken, waardoor ook zij hun taken niet meer kunnen volbrengen.Op zaterdag 22 december 2007 11:54 schreef P8 het volgende:
[..]
De vraag die mij altijd heeft geplaagd is hoe een Almachtige een menselijke actie kan afkeuren. Niets zal tegen de wil van een daadwerkelijk Almachtige gebeuren. Hieruit kan je de conclusie trekken dat alle woorden die een gemoedstoestand van God direct of indirect uitdrukken, Zijn bestaan tegenspreken. Hoe kan een God iets afkeuren of van iets houden als hij het al in het oneindige aan heeft zien komen?
Of neem de Duivel/Het Kwaad. Als mensen zeggen te geloven in een God die een soort "evil tegenstander" heeft, dan zeg je indirect dat God dus een strijd voert. Waarom zou een Almachtige een strijd moeten voeren?
Nu, die arts is God, die man zijn wij. Hij weet wat voor ons goed is. Wat ons gelukkig zal maken hier op aarde en in het hiernamaals. Als we niet doen wat hij zegt verzieken wij het voor onszelf en natuurlijk voor de samenleving en de volgende generatie(s).
quote:Niet zoals agnost normaal gesproken gebruikt wordt. Dan heeft het altijd betrekking op 'goddelijke' zaken. Nu kan de term wel weer zo verkracht worden dat je ook agnostisch kan zijn met betrekking tot de aanwezigheid van een blauwe pinguin op de zuidpool, maar zo wordt de term agnost niet gebruikt. Niet in de volksmond, niet door Van Dale, niet door Wikipedia. Eigenlijk nergens (maar als je het ergens vind, hoor ik het graag.)Op vrijdag 21 december 2007 20:15 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Een agnost op het gebied van theologie misschien. Je kan agnost zijn op zoveel gebieden.
quote:Als er geen aids was zouden wij geen geluk kennen, dat is dus je stelling. Ik denk dat we zonder aids beter af zijn. Hoe maar aids, hoe gelukkiger? Of een bepaalde dosis aan aids?Op zaterdag 22 december 2007 18:56 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dat zijn voorbeelden voor leed. Het zijn er veel meer. Als al het leed er niet was zouden wij niet weten wat geluk was.
quote:Misschien trek jij de verkeerde conclusies als jij stelt dat leed een deugd is.Op zaterdag 22 december 2007 18:56 schreef kazakx het volgende:
Je trekt de verkeerde conclusies. Hij is almachtig maar wie zegt dat hij niks tegen leed kan doen. In alle leed zit uiteindelijk mooie dingen aan.
quote:Oh, dat zwangerschappen geluk kunnen brengen kan ik best begrijpen, dus dat zou ik geen leed noemen. Doe nu eens echt leed: aids, kanker, hongersnood, nucleaire oorlogen, kindersterfte. Die mensen zeggen achteraf dat het ze goed heeft gedaan?Op zaterdag 22 december 2007 18:56 schreef kazakx het volgende:
Je hoeft alleen maar te kijken naar een moeder die net is bevallen. Zij heeft inderdaad leed, pijn voor enkele uren maar uiteindelijk komt er een wonder. Als je haar zou vragen of dat de moeite waard was achteraf zal ze antwoorden met ja. Je hebt een paar uur pijn maar door die pijn waardeer je dat kind extra. En als het goed is zal ook later dat kind haar moeder waarderen, hij/zij beseft dan wat voor moeite moeder heeft gedaan om hem/haar op deze aarde te brengen.
quote:Ze zijn een ervaring rijker.....Typisch een stelling voor iemand die geen serieus leed heeft gekend. Iemand die nog nooit een week met een brood heeft moeten doen, of al een jaar op zijn bed ligt door een terminale ziekte, of iemand die zijn been mist door een landmijn. Iemand die dat nooit heeft meegemaakt kan van een afstandje heel makkelijk zeggen dat het ze wel zal helpen. En ja, ik vind het sadistisch als je zegt dat onnodig leed een recept is voor "gezonde maatschappijen". Dat is zo ongeveer de definitie van sadisme.Op zaterdag 22 december 2007 18:56 schreef kazakx het volgende:
Zo krijg je gezonde maatschappijen. Ik kan tig andere voorbeelden noemen en ik zag P8 ook nog andere voorbeelden geven. Uiteindelijk komt het allemaal goed en mensen die het meegemaakt hebben worden ervaringen rijker. De slachtoffers daatentegen worden in het hiernamaals beloond voor hun lijden. Wat is hier jaloers of sadistisch aan?
quote:Het is de verzameling van ziektes. Zonder ziektes zouden we niet weten wat gezondheid was.Op zaterdag 22 december 2007 19:42 schreef Autodidact het volgende:
[..]
quote:Op zich is een ziekte niets goeds. Maar wat we ermee doen is belangrijk. En vind jij een oneindige paradijs niet voldoende compensatie van God? Of weet je niet wat oneindigheid is?Als er geen aids was zouden wij geen geluk kennen, dat is dus je stelling. Ik denk dat we zonder aids beter af zijn. Hoe maar aids, hoe gelukkiger? Of een bepaalde dosis aan aids?
En vergis je niet dat wij aids krijgen vanwege menselijke fouten. Als iedereen wat zou bijdragen aan aidsfondsen en afrika zou helpen met bleodbanken etc dan was dat leed niet nodig geweest. En in het westen zou monogamie helpen. Als wij de adviesen van de heilige boeken hadden gevolgd was dit niet nodig geweest.
Wat jij doet is de slachtofferrol aannemen.
quote:Zoals ik al eerder heb vermeld zit er bijna achter elke leed waarvan God de oorzaak is zit wel iets goeds verscholen.Misschien trek jij de verkeerde conclusies als jij stelt dat leed een deugd is.
[..]
quote:Pijn is leed dacht ik altijd...Oh, dat zwangerschappen geluk kunnen brengen kan ik best begrijpen, dus dat zou ik geen leed noemen. Doe nu eens echt leed: aids, kanker, hongersnood, nucleaire oorlogen, kindersterfte. Die mensen zeggen achteraf dat het ze goed heeft gedaan?
[..]
Hongersnood hebben we aan onszelf te danken. Reken maar eens uit hoeveel miljard mensen eten en drinken kan geven met alleen al een deel van de meest rijke 100 mensen in de wereld.
Oorlogen zijn te wijten aan mensen. Voor God is de vrije wil heilig. Uitendelijk zal hij diegenen straffen die verantwoordelijk zijn voor deze oorlogen, landmijnen etc.
quote:Volgens mij lees je helemaal niet wat ik schrijf...Ze zijn een ervaring rijker.....Typisch een stelling voor iemand die geen serieus leed heeft gekend. Iemand die nog nooit een week met een brood heeft moeten doen, of al een jaar op zijn bed ligt door een terminale ziekte, of iemand die zijn been mist door een landmijn. Iemand die dat nooit heeft meegemaakt kan van een afstandje heel makkelijk zeggen dat het ze wel zal helpen. En ja, ik vind het sadistisch als je zegt dat onnodig leed een recept is voor "gezonde maatschappijen". Dat is zo ongeveer de definitie van sadisme.
Enige wat jij doet is alles wat word geadviseerd door God niet doen. De heilige boeken negeren omdat dat verhaaltjes zijn van duizenden jaren geleden en alle ellende die door deze negeeracties voortvloeit afschuiven op God.
Hou eens op met die slachtofferrol kerel en doe wat er in de die heilige boeken staat, je zult zien dat het leed vanzelf zal afnemen!
quote:Hoe kan ik iets definieren waarvan ik niet weet of het bestaat? Je kan geen eigenschappen definieren zonder dat je weet of een mogelijke God deze ook daadwerkelijk bezit.Op zaterdag 22 december 2007 17:29 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Definieer jij eens jouw 'God' en vertel eens hoe deze bewezen danwel gefalsificeerd kan worden.
quote:echter vergeet je hier dat God ons een ook vrije wil heeft gegeven, plus een onvoorwaardelijke liefde.Op zaterdag 22 december 2007 19:11 schreef kazakx het volgende:
[..]
Afkeur kan verschillende redenen hebben. Simpel voorbeeld. Stel jij bent een arts en je hebt te maken met een man/dienaar die griep heeft. Als art adviseer je die man een aspirientje of zelfs antibiotica. Als die man nou een ijsje wil dan keur je dat af omdat je weet dat dat zijn griep alleen maar erger zal maken. Deze afkeur heeft dus niks te maken met de onkunde van de die arts. Hij keurt dat af omdat dat niet goed is voor die man. Dat is een. Maar waarom word die arts boos als die man dat aspirientje niet neemt. Dat is vanwege de fatale consequentie op zijn gezondheid, waardoor die man/dienaar niet meer zal kunnen doen waarvoor hij in dienst was genomen. Ten tweede zal hij ook andere dienaren ziek maken, waardoor ook zij hun taken niet meer kunnen volbrengen.
Nu, die arts is God, die man zijn wij. Hij weet wat voor ons goed is. Wat ons gelukkig zal maken hier op aarde en in het hiernamaals. Als we niet doen wat hij zegt verzieken wij het voor onszelf en natuurlijk voor de samenleving en de volgende generatie(s).
Hiermee zeg je dat die vrije wil dus helemaal niet zo vrij is, noch de onvoorwaardelijke liefde.
In je vergelijking vergelijk je 2 mensen met elkaar die een menselijke relatie hebben. Hoewel ik het een mooie vergelijking vind, is het in mijn ogen niet een vergelijking die je door kan trekken naar een relatie tussen een mens en een Almachtige
quote:Op zaterdag 22 december 2007 20:31 schreef kazakx het volgende:
Op zich is een ziekte niets goeds. Maar wat we ermee doen is belangrijk. En vind jij een oneindige paradijs niet voldoende compensatie van God? Of weet je niet wat oneindigheid is?
En vergis je niet dat wij aids krijgen vanwege menselijke fouten. Als iedereen wat zou bijdragen aan aidsfondsen en afrika zou helpen met bleodbanken etc dan was dat leed niet nodig geweest. En in het westen zou monogamie helpen. Als wij de adviesen van de heilige boeken hadden gevolgd was dit niet nodig geweest.
Wat jij doet is de slachtofferrol aannemen.
Voor mensen die leven naar het gelang van God is het oneindige paradijs misschien voldoende compensatie. Voor mij en vele anderen hoeft dat niet per se, en is het leven hier op aarde hetgeen waar we het allemaal voor doen. Ik hoef geen onvoorwaardelijke liefde van iemand die ik niet eens ken (de hele discussie buitenwegen gelaten dat Hij mij wél door en door kent), terwijl Hij ook nog eens mij verdriet aandoet en diegene van me afneemt die ik liefheb (meer dan Hem). Ik kan niet van een dergelijk persoon houden, daarvoor moet je waarschijnlijk geindoctrineerd zijn geweest door een sadomasochistische geloofsovertuiging die graag door de vingers kijkt van zichzelf in plaats van een hand op te houden voor een mens in nood. Het netto-effect van een geloof is hetzelfde als die van een verzekeringsmaatschappij; in plaats van geld krijg je het paradijs. Je koopt een stukje zekerheid door elke zondag in de kerk te zitten, te praten tegen één of ander verzinsel die de mens macht heeft gegeven om als een stelletje onderdanige honden door het leven te gaan, te ageren tegen dingen die niet in de Heilige Geschriften staan om geen contractbreuk te lijden. Jij beweerde eerder heel stellig dat de 100 rijksten alle armoede kan oplossen, dat klopt. Maar hoe zit dat met de kerk als instelling? Kan die niet alle armoede oplossen met het geld dat binnenkomt via de geloofsgemeenschap? Of wordt het geld gebruikt voor het aanstellen van heiligen en zaligen, het opzetten van kerken, het verkondigen van het Woord?
Adviezen van de Heilige Boeken? Je bedoelt Sodom en Gomorra? Vrouwendiscriminatie? Naastenliefde die zo letterlijk wordt genomen dat Abraham met z'n dochters voost, terwijl mensen van andere afkomst (filestijnen) of seksuele geaardheid (homofielen) vermaledijd worden? Het expliciete verbod op andere geboden dan Onze Vader (Matteus 6:6 Maar gij, wanneer gij bidt, ga in uw binnenkamer, sluit uw deur en bid tot uw Vader in het verborgene; en uw vader, die in het verborgene ziet, zal het u vergelden. En gebruikt bij uw bidden geen omhaal van woorden zoals de heidenen; want zij menen door hun veelheid van woorden verhoord te zullen worden), terwijl elke zondag steevast het grote boek der gebeden wordt opengetrokken om als heidenen te bidden? Of neem ik nu het advies te serieus? Och stom, je moet alleen het advies serieus nemen dat jou het beste uitkomt natuurlijk...
Zoals ik al eerder heb vermeld zit er bijna achter elke leed waarvan God de oorzaak is zit wel iets goeds verscholen.
Nu zeg je iets heel interessants;...bijna achter elke leed waarvan God de oorzaak is...
Dus je geeft toe dat niet alle leed wat door God veroorzaakt wordt iets goeds als doel heeft. Of je bent nog niet helemaal zeker van de goedheid Gods. Beide impliceren een paradox:
Als je toegeeft dat niet alles wat God doet het goede als doel heeft, dan betekent dat God bewust mensen straft die dat eigenlijk -volgens alle regels- niet verdienen. Dat vind ik geen haar beter dan die andere vriendelijke man Satan. Die pretendeert tenminste niet goed te zijn. Als Hij dus soms dingen doet tegen de regels in...bestaat de kans dat het hele paradijs door Hem verzonnen is, bestaat zelfs de kans dat het Hem geen ene reet uitmaakt hoe je leeft, en dat hij voor zijn plezier de heidenen beloont en de fundamentalistische Christenen straft. Hypothetisch, maar mogelijk als je die uitspraak zo bedoelde.
Als je echter niet zeker bent van de goedheid Gods, dan vind ik dat je erg veel lef hebt om in het openbaar te verkondigen dat pijn en leed goed zijn omdat je er iets voor terugkrijgt, namelijk het oneindige paradijs. Natuurlijk snap jij ook dat deze conclusie op wankele poten staat na het zeggen dat je niet zeker weet of God wel goed is. Zou toch wel ironisch zijn; je hele leven lang lijden, om daarna alsnog in de hel te komen om oneindig te moeten lijden.
Pijn is leed dacht ik altijd...
Hongersnood hebben we aan onszelf te danken. Reken maar eens uit hoeveel miljard mensen eten en drinken kan geven met alleen al een deel van de meest rijke 100 mensen in de wereld.
Oorlogen zijn te wijten aan mensen. Voor God is de vrije wil heilig. Uitendelijk zal hij diegenen straffen die verantwoordelijk zijn voor deze oorlogen, landmijnen etc.
De vrije wel is de hoax van de afgelopen 2 millennia. God geeft ons de vrije wil, maar we moeten leven volgens de regels anders worden we gestraft. Nou ja, je hoeft geen theoloog te zijn om te snappen dat hier iets niet klopt.
Enige wat jij doet is alles wat word geadviseerd door God niet doen. De heilige boeken negeren omdat dat verhaaltjes zijn van duizenden jaren geleden en alle ellende die door deze negeeracties voortvloeit afschuiven op God.
Hou eens op met die slachtofferrol kerel en doe wat er in de die heilige boeken staat, je zult zien dat het leed vanzelf zal afnemen!
Als iedereen strikt volgens de Bijbel zal leven zou het een chaos zijn op aarde, juist omdat de Geschriften zo oud (ouderwets) zijn. Toentertijd waren er compleet andere normen en waarden, 2008 jaar later zijn deze gewoonweg niet meer toepasbaar. Om toch als een bezetene spastisch vast te houden aan deze zogenaamde ethische code is erg onrealistisch en naief.
quote:En we zijn weer terug bij de kern van dit topic: AgnosticismeOp zaterdag 22 december 2007 21:20 schreef dof het volgende:
[..]
Hoe kan ik iets definieren waarvan ik niet weet of het bestaat? Je kan geen eigenschappen definieren zonder dat je weet of een mogelijke God deze ook daadwerkelijk bezit.
quote:Ik denk dat je het concept "ervaring" zoals ik dat bedoel (en volgens mij Kazacx ook) niet doorhebt.Op zaterdag 22 december 2007 19:42 schreef Autodidact het volgende:
Ze zijn een ervaring rijker.....Typisch een stelling voor iemand die geen serieus leed heeft gekend. Iemand die nog nooit een week met een brood heeft moeten doen, of al een jaar op zijn bed ligt door een terminale ziekte, of iemand die zijn been mist door een landmijn. Iemand die dat nooit heeft meegemaakt kan van een afstandje heel makkelijk zeggen dat het ze wel zal helpen. En ja, ik vind het sadistisch als je zegt dat onnodig leed een recept is voor "gezonde maatschappijen". Dat is zo ongeveer de definitie van sadisme.
Natuurlijk weet ik niet hoe het is om op een landmijn te stappen. Ik weet ook niet hoe het voelt om kanker te hebben. Ik weet niet hoe het voelt om zeker te weten dat je langzaam en pijnlijk dood zal gaan.
Echter, ik geloof dat ons observatievermogen afhangt van ons lichaam. Onze ziel kan zoveel als dat ons lichaam dat toelaat. Ik geloof in de evolutie en ik neem aan dat jij dat ook doet. Jij lijkt me in ieder geval niet iemand die gelooft dat wij uit het niets zijn ontstaan. Als je ons vergelijkt met onze voorganger(s) (Homo erectus/Cro magnon/whatever) dan kunnen wij steeds beter analyseren/observeren/filosoferen. Dat lijkt mij iets waar je het mee eens bent.
Zoals ik al zei geloof ik denk ik dat wij een ziel hebben (misschien dat ik ook geloof dat het allemaal ophoudt met onze dood, maar dat is een deprimerende gedachte en het geeft geen lekkere uitgangspositie om door te filosoferen
). Vanuit dit standpunt beredeneer ik dan ook verder. Als wij enkel onze ziel zouden zijn en dus niet een lichamelijke beperking zouden hebben, zouden wij puur objectief naar ons geleven leven kunnen kijken. Vanuit dat oogpunt doet het er dan ook niet meer toe of je hebt geleden of niet: het is een ervaring waar je van geleerd hebt.Ik zal een voorbeeld geven van iemand die dan misschien niet dood is gegaan, maar toch wel degelijk leed heeft meegemaakt. Een vriendin van mij is een slachtoffer geweest van incest en heeft ook daarnaast echt een bizarre jeugd gehad (ook met veel seksuele incidenten). Manisch-depressieve pleegouders etc. Ze woont sinds haar 16de of 17de op haarzelf.
Natuurlijk heeft ze psychologische hulp nodig gehad en is ze nog steeds bezig met het verwerken hiervan (ze is nu 20). Maar ze is zo intelligent dat ze hier vrij objectief naar kan kijken (natuurlijk heeft de hulpverlening hier ook bij geholpen). En waar ik echt ontzettend veel respect voor heb is dat zij "blij" is met haar verleden. Ze zegt dat haar verleden haar heeft gemaakt tot wat ze nu is, en dat ze blij is met de manier waarop ze nu over dingen na kan denken.
Haar intelligentie laat het toe dat ze hier op deze manier mee om kan gaan. Anderen kunnen dat nog niet, en moeten hiermee wachten tot ze dood zijn voordat ze objectief genoeg kunnen zijn.
Ik weet niet echt hoe ik beter kan verwoorden wat ik met dit voorbeeld duidelijk wil maken, maar ik hoop dat je mijn punt snapt
quote:Ik denk niet dat je dit meent. Of je gelooft niet in een leven na de dood dus zeg je maar wat. Of je gelooft er wel in en weet je niet wat je te wachten staat. Want als het zover is zal je minstens zoveel waarderen als het leven op aarde.Op zondag 23 december 2007 12:32 schreef starla het volgende:
Voor mensen die leven naar het gelang van God is het oneindige paradijs misschien voldoende compensatie. Voor mij en vele anderen hoeft dat niet per se, en is het leven hier op aarde hetgeen waar we het allemaal voor doen.
quote:Jou doel is eenmaal hem leren kennen in dit leventje. Waarom wil je hem niet kennen? Omdat hij het grootste wat je lief is (namelijk jezelf) heeft gecreeerd? Omdat hij je behoed voor ontelbare gevaren dat op de loer liggen? Omdat hij jou voorziet van ontelbare benodigdheden?Ik hoef geen onvoorwaardelijke liefde van iemand die ik niet eens ken (de hele discussie buitenwegen gelaten dat Hij mij wél door en door kent),
En omdat hij heel af en toe jou leed aandoet, nee wacht, omdat je jezelf leed aandoet wil je hem niet leren kennen?
Waarom doe je jezelf leed aan? Omdat je alles omarmt en denkt dat alles van jou is. Je denkt dat je eeuwig zal leven op aarde en klamt je zo hard aan die dingen dat je het nier meer eens kan loslaten. Terwijl hij je heeft gewaarschuwd dat je dat niet moet doen. Dat alles vergangelijk is. En dan deze wereld alleen maar een herberg is van tijdelijke aard. Hier behoor je hem te leren kennen, het is een schoool.
quote:Terwijl je hem meer dan alles zou moeten liefhebben. Hij heeft je al diegenen die je liefhebt geschonken. Door hem heb je diegenen leren kennen. Door hem heb je uberhaubt kunnen "liefhebben". Hij heeft je meer gegeven dan alles wat je bij elkaar liefhebt. Maar de mens is zoals ik nogmaals mag meemaken, ondankbaar.Hij ook nog eens mij verdriet aandoet en diegene van me afneemt die ik liefheb (meer dan Hem).
quote:Dit zeg je alleen maar omdat je boos bent. Bekijk het objectief. Wees oprecht, ben je meer gelukkig dan ongelukkig? Dacht het niet want anders had je daarnet die dingen niet eens geschreven, had je er allang een eind aan gemaakt. Komt het dan niet altijd uiteindelijk goed?Ik kan niet van een dergelijk persoon houden, daarvoor moet je waarschijnlijk geindoctrineerd zijn geweest door een sadomasochistische geloofsovertuiging die graag door de vingers kijkt van zichzelf in plaats van een hand op te houden voor een mens in nood.
Wees nogmaals oprecht!
quote:Helaas kan ik niet voor de kerken opkomen. Alleen moet ik inzien dat mensen meer de neiging hebben religieuze instellingen de schuld te geven dan mensen indivudueel. Volgens mij komt dit om jezelf dan beter te voelen. Ik ken tal van mensen die altijd de slechte kanten van mensen belichten die heel veel aan goede doelen doen. Daar lijkt het een beetje op.Het netto-effect ...
Maar hoe zit dat met de kerk als instelling? Kan die niet alle armoede oplossen met het geld dat binnenkomt via de geloofsgemeenschap? Of wordt het geld gebruikt voor het aanstellen van heiligen en zaligen, het opzetten van kerken, het verkondigen van het Woord?
quote:Hier kom ik later op terug, want dat is een stukje religieuze filosofie, wat je niet in zo een korte re-post ff kwijtkan. Om dat te begrijpen moet je waar aannames die je onterecht aanneemt loslaten. Daar komt jou verwarring vandaan namelijk.Nu zeg je iets heel interessants;...
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapotOp zaterdag 22 december 2007 19:31 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Niet zoals agnost normaal gesproken gebruikt wordt. Dan heeft het altijd betrekking op 'goddelijke' zaken. Nu kan de term wel weer zo verkracht worden dat je ook agnostisch kan zijn met betrekking tot de aanwezigheid van een blauwe pinguin op de zuidpool, maar zo wordt de term agnost niet gebruikt. Niet in de volksmond, niet door Van Dale, niet door Wikipedia. Eigenlijk nergens (maar als je het ergens vind, hoor ik het graag.)
o.a. in dawkins boek wordt de term teapot agnostic gecoined. Het is een vrij universele term en hoeft niet per se gekoppelt te worden in zaken van theisme.
Het is toepasbaar op alles waarbij het onderwerp het bestaan of al dan niet niet-bestaan van een object in dit gehele universum (of daarbuiten) wordt bediscussiert. Het is een ontologische positie die idd vaak gebruikt wordt in de discussie over goden, vooral omdat dit het enige onderwerp is waar mensen blijkbaar met passie proberen te claimen dat iets wel of niet bestaat wat door iemand bedacht is. Maar de laatste decennia zie je dezelfde disucssie oplaaien met betrekking tot buitenaards leven. Ook hier zijn weer dezelfde regels en filosofische respectieven van toepassing.
quote:Ik geloof niet dat dit toepasbaar is voor God. Want overal zie je sporen van God. Maar van die theepot zie je nergens sporen of aanwijzingen voor.Op zondag 23 december 2007 22:13 schreef SpecialK het volgende:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot
o.a. in dawkins boek wordt de term teapot agnostic gecoined. Het is een vrij universele term en hoeft niet per se gekoppelt te worden in zaken van theisme.
Het is toepasbaar op alles waarbij het onderwerp het bestaan of al dan niet niet-bestaan van een object in dit gehele universum (of daarbuiten) wordt bediscussiert. Het is een ontologische positie die idd vaak gebruikt wordt in de discussie over goden, vooral omdat dit het enige onderwerp is waar mensen blijkbaar met passie proberen te claimen dat iets wel of niet bestaat wat door iemand bedacht is. Maar de laatste decennia zie je dezelfde disucssie oplaaien met betrekking tot buitenaards leven. Ook hier zijn weer dezelfde regels en filosofische respectieven van toepassing.
Het is een kwestie van zoeken. Simpel voorbeeld. Toen ik voor het eerst mijn golf3 had gekocht zag ik nergens van die auto's. Maar toen ik er eenmaal in reed zag ik opeens overal van die auto's rijden. Ik dacht zijn het er dan zoveel
Dus als je ermee bezig bent opent er opeens dingen voor je. De meeste mensen zijn niet op zoek naar hem. Die zien zijn sporen dan ook niet.
quote:welke sporen en/of aanwijzingen ?Op maandag 24 december 2007 09:35 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat dit toepasbaar is voor God. Want overal zie je sporen van God. Maar van die theepot zie je nergens sporen of aanwijzingen voor.
quote:ik zie evenveel sporen van god als voor die theepot. En blijf aub weg met je "je moet er voor open staan" onzin. De perfecte manier voor gelovigen om de discussie dood te slaan door te doen alsof de andere persoon gewoon niet de openheid en oprechtheid bezit om de "waarheid" te zien.Op maandag 24 december 2007 09:35 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat dit toepasbaar is voor God. Want overal zie je sporen van God. Maar van die theepot zie je nergens sporen of aanwijzingen voor.
Het is een kwestie van zoeken. Simpel voorbeeld. Toen ik voor het eerst mijn golf3 had gekocht zag ik nergens van die auto's. Maar toen ik er eenmaal in reed zag ik opeens overal van die auto's rijden. Ik dacht zijn het er dan zoveel
Dus als je ermee bezig bent opent er opeens dingen voor je. De meeste mensen zijn niet op zoek naar hem. Die zien zijn sporen dan ook niet.
Vrij trieste poging die je dus in vervolg voor je mag houden, atheisten hebben vaak grondiger en dieper naar de verschillende spiritualiteiten en filosofieen gekeken dan gelovigen dus een dergelijke opmerking getuigt niet alleen van chronisch gebrek aan kennis maar ook nog eens van je reinste minachting.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 24-12-2007 09:46:47 ]
quote:Die kijk is meestal van subjectieve aard. Want zoals ik al eerder zei als je denkt dat je het het objectief wilt bekijken dan veronderstel je al dat er geen God is op dat moment. Dus ben je subjectief. Dat bedoel ik met te zeggen dat je er open voor moet staan.Op maandag 24 december 2007 09:41 schreef SpecialK het volgende:
[..]
ik zie evenveel sporen van god als voor die theepot. En blijf aub weg met je "je moet er voor open staan" onzin. De perfecte manier voor gelovigen om de discussie dood te slaan door te doen alsof de andere persoon gewoon niet de openheid en oprechtheid bezit om de "waarheid" te zien.
Vrij trieste poging die je dus in vervolg voor je mag houden, atheisten hebben vaak grondiger en dieper naar de verschillende spiritualiteiten en filosofieen gekeken dan gelovigen dus een dergelijke opmerking getuigt niet alleen van chronisch gebrek aan kennis maar ook nog eens van je reinste minachting.
quote:Toch zijn de verwachtingen waarmee je gaat zoeken wel belangrijk voor wat je gaat vinden. De zoektocht is een heel persoonlijke, en daarom zal niet iedereen de sporen zien die jij ziet. Vanuit jouw levensbeschouwing kan alles duidelijk lijken, maar iemand die een andere levensbeschouwing heeft, ziet dat allemaal niet zo duidelijk. En voordat je inziet dat een andere levensbeschouwing beter past op de werkelijkheid dan je huidige, moet je eerst bewust een keuze maken. En dat vereist het nodige lef.Op maandag 24 december 2007 09:35 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dus als je ermee bezig bent opent er opeens dingen voor je. De meeste mensen zijn niet op zoek naar hem. Die zien zijn sporen dan ook niet.
quote:Het zijn er zo veel. Maar laat ik er eentje noemen. Die voor mij altijd heel sterk is.Op maandag 24 december 2007 09:40 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
welke sporen en/of aanwijzingen ?
Het feit dat er uberhaupt iets bestaat ipv niets. Want als je naar het heelal kijkt heeft alles in causale verband. Gezien het feit dat het heelal niet eeuwig heeft bestaan moet je wel veronderstellen dat het een begin heeft. Een begin waar tijd en ruimte op dezelfde moment is gecreeerd.
quote:mja, of subjectief als je veronderstelt dat er wel een god is op dat momentOp maandag 24 december 2007 09:52 schreef kazakx het volgende:
[..]
Die kijk is meestal van subjectieve aard. Want zoals ik al eerder zei als je denkt dat je het het objectief wilt bekijken dan veronderstel je al dat er geen God is op dat moment. Dus ben je subjectief. Dat bedoel ik met te zeggen dat je er open voor moet staan.
quote:Ik heb het ook over objectief kijken. Meeste atheisten zijn niet atheist omdat hun ouders hen heeft geindoctrineerd (wat valt er te indoctrinerenOp maandag 24 december 2007 09:52 schreef kazakx het volgende:
[..]
Die kijk is meestal van subjectieve aard. Want zoals ik al eerder zei als je denkt dat je het het objectief wilt bekijken dan veronderstel je al dat er geen God is op dat moment. Dus ben je subjectief. Dat bedoel ik met te zeggen dat je er open voor moet staan.
). Ze beginnen dus met een leeg vel. Vanuit die positie heb je een objectiever overzicht dan jij met je pasgekochte auto en je opholgeslagen spiritualiteitslobe Grappig ook dat je atheisten beschuldigd van subjectieviteit alsof jij de objectieve waarheid hebt gevonden. Sorry maar in een filosofisch debat hou je het niet langer dan 5 min vol met deze standpunten
quote:Dat lege vel waar jjij het over hebt is van subjectieve aard. Dat probeer ik juist duidelijk te maken. Als je namelijk denkt dat dat objectief is kom je behoorlijk bedrogen uit. Objectiviteit waar jij het over hebt is namelijk veronderstellen dat je even aanneemt dat er geen God bestaat. Dan zit je dus al aan de kant van de duivelOp maandag 24 december 2007 09:57 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik heb het ook over objectief kijken. Meeste atheisten zijn niet atheist omdat hun ouders hen heeft geindoctrineerd (wat valt er te indoctrineren
Grappig ook dat je atheisten beschuldigd van subjectieviteit alsof jij de objectieve waarheid hebt gevonden. Sorry maar in een filosofisch debat hou je het niet langer dan 5 min vol met deze standpunten
quote:Ik zie zelf vooral veel sporen die m.i. het geloof in God wat moeizaam maken. Namelijk: Tsunami's, tornado's, die hele steden verwoesten, gruwelijke ziektes zoals Ebola of Malaria. De treffen niet de ‘zondigen’ of iets dergelijks. Die treffen gewoon iedereen. Zie de baby's die misvormd worden geboren en wier leven louter uit pijn lijden bestaat eer ze sterven. Zie de bejaarden die volledig dementeren, alle decorum verliezen en in hun eigen ontlasting moeten sterven. Zijn dat sporen van een barmhartige God?Op maandag 24 december 2007 09:35 schreef kazakx het volgende:
Ik geloof niet dat dit toepasbaar is voor God. Want overal zie je sporen van God. Maar van die theepot zie je nergens sporen of aanwijzingen voor.
quote:En dát is selectief waarnemen. Inderdaad, als je er op let, hoeveel zwangere vrouwen zie je dan wel niet? Of hoeveel mensen met een bepaald soort schoenen? Of hoeveel witte huizen? Als je er op zult letten, dan vind je inderdaad tal van zulk soort voorbeelden, terwijl je je er eerder nooit zo bewust van was. Echter, onderwijl veronachtzaam je de andere objecten. Je hebt het gevoel dat er veel Golfjes 3 rijden, maar wat zegt dat? Je hebt niet tussendoor ook bijgehouden hoeveel mensen een andere auto, en welk type, rijden. Je waarneming is selectief gericht geweest op die Golf 3.Het is een kwestie van zoeken. Simpel voorbeeld. Toen ik voor het eerst mijn golf3 had gekocht zag ik nergens van die auto's. Maar toen ik er eenmaal in reed zag ik opeens overal van die auto's rijden. Ik dacht zijn het er dan zoveel
quote:Het gevaar is nu, dat als je zo kijkt, je alleen op zoek bent voor ‘bewijs’ voor je stelling. Je ziet duizenden dingen per dag die je terzijde legt omdat ze Gods bestaan niet bewijzen. Alleen die enkele die dat volgens jou wel doen, die pik je eruit. Het is alsof je zegt dat alle zwanen wit zijn. En elke keer als je een witte zwaan tegenkomt roep je ‘zie je wel!’. Dat is niet de manier om bewijs te zoeken.Dus als je ermee bezig bent opent er opeens dingen voor je. De meeste mensen zijn niet op zoek naar hem. Die zien zijn sporen dan ook niet.
Plus dat je je nog moet afvragen of het waargenomene niet ook anderszins te verklaren is. Veel van de sporen die jij noemt zal een Christen bijvoorbeeld interpreteren als ‘bewijs’ voor de Christelijke God. Misschien sommige Katholieken wel als bewijs van Maria's supervisie. Stel, je bent je sleutels kwijt, je hebt overal gezocht, en je kunt ze niet vinden, dus uiteindelijk zeg je maar ‘Sint Antonius, beste vrind, maak toch dat ik mijn sleutels vind’. Je gaat dus maar even wat anders doen, de douche schoonmaken of zo, en opeens schiet het je te binnen. Is dat nu bewijs dat Sint Antonius bestaat, of is het ook te verklaren door de manier waarop het geheugen werkt? Als je selecief waarnemen zou je voor het eerste kunnen gaan natuurlijk. Voor een moslim lijkt me die conclusie echter niet zo voor de hand liggend.
Wat maakt het dus dat die ‘sporen‘ die jij ziet ten eerste op een God duiden, en ten tweede ook nog op de God die jij voor ogen hebt? Zijn ze niet net zo hard bewijs voor het bestaan van Zeus of Vishnoe?
quote:Een leeg onbeschreven vel waarin je aangeeft dat je het ten eerste nog helemaal niet weet? Is subjectief? Gast... Leer denken.Op maandag 24 december 2007 10:04 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dat lege vel waar jjij het over hebt is van subjectieve aard. Dat probeer ik juist duidelijk te maken. Als je namelijk denkt dat dat objectief is kom je behoorlijk bedrogen uit. Objectiviteit waar jij het over hebt is namelijk veronderstellen dat je even aanneemt dat er geen God bestaat.
quote:Dan zit je dus al aan de kant van de duivel
Argument from Intimidation. Goeie hoor
Tyf op gelegenheidschristen. Dit is geen getuigtopic en
quote:Jij gelooft niet dat Zeus bestaat waarschijnlijk. Noch dat Thor & Wodan bestaan. Noch dat de hindoe-goden bestaan. En er is meer waarin je niet gelooft. Eigenlijk ben je atheïst wat alle goden betreft die die mensheid gekend heeft, behalve eentje. Het is niet alsof je bent begonnen met een geloof in al die goden en dat je vervolgens hebt geselecteerd totdat er één over bleef. Nee, je bent geboren zonder idee van een god, en dat is er later, in een door je omgeving en cultuur bepaalde vorm, ingegoten. Was je in India geboren, dan had je wellicht een heel andere religie gehad, die je dan nu met dezelfde ijver had verdedigd.Op maandag 24 december 2007 10:04 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dat lege vel waar jjij het over hebt is van subjectieve aard. Dat probeer ik juist duidelijk te maken. Als je namelijk denkt dat dat objectief is kom je behoorlijk bedrogen uit. Objectiviteit waar jij het over hebt is namelijk veronderstellen dat je even aanneemt dat er geen God bestaat. Dan zit je dus al aan de kant van de duivel
quote:Klopt er bestaat niet zoiets als objectiveit bij dit onderwerp. Als ik dan toch moet kiezen vanaf welke kant ik mijn onderzoek moet beginnen begin ik toch aan de kant van het even aannemen dat hij wel bestaat. Omdat er veel meer aanwijzingen, sporen zijn die zijn bestaan kracht geven.Op maandag 24 december 2007 09:56 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
mja, of subjectief als je veronderstelt dat er wel een god is op dat moment
quote:Op maandag 24 december 2007 10:13 schreef kazakx het volgende:
[..]
Klopt er bestaat niet zoiets als objectiveit bij dit onderwerp. Als ik dan toch moet kiezen vanaf welke kant ik mijn onderzoek moet beginnen begin ik toch aan de kant van het even aannemen dat hij wel bestaat. Omdat er veel meer aanwijzingen, sporen zijn die zijn bestaan kracht geven.
[ Bericht 0% gewijzigd door het_fokschaap op 24-12-2007 10:22:36 ]
quote:Waarom kan dat causale verband ophouden zodra je bij ‘God’ bent aangekomen? Waarom kan de big-bang niet het eindpunt zijn van de causale reeks? God is een beetje een ad-hocverklaring om de causale reeks tot een eind te kunnen brengen. Waarom zijn het niet twee goden? Of 10, of een hele club? Waarom is er geen sprake van een cyclisch patroon dat begin noch einde heeft?Op maandag 24 december 2007 09:56 schreef kazakx het volgende:
Het zijn er zo veel. Maar laat ik er eentje noemen. Die voor mij altijd heel sterk is.
Het feit dat er uberhaupt iets bestaat ipv niets. Want als je naar het heelal kijkt heeft alles in causale verband. Gezien het feit dat het heelal niet eeuwig heeft bestaan moet je wel veronderstellen dat het een begin heeft. Een begin waar tijd en ruimte op dezelfde moment is gecreeerd.
Als je verder naar het heelal kijkt, dan valt je op dat er bijzonder veel zwarte gaten inzitten, dat er behoorlijk wat meteorieten rondzwerven, dat de kans dat de aarde hierdoor getroffen wordt aanzienlijk is. Dat alles er een beetje op wijst dat we in een uithoekje zitten. Je krijgt niet echt het idee als je de afstanden in het heelal bekijkt ‘Poepoe, dat is voor ‘ons’ gemaakt.’ Integendeel.
quote:Wat doe je met aanwijzingen die níét direct op het bestaan van een God duiden? En, hoe krachtig vind je je verklaring als je vanaf de andere kant bekeken ook nog een uitleg kunt vinden? Natuurlijk is het goed dat je een hypothese kunt staven met bewijs, maar het leidt snel tot een tunnelvisie waarbij je geneigd bent om tegenbewijs te negeren, en multi-interpretabele aanwijzingen alleen voor jouw hypothese te duiden.Op maandag 24 december 2007 10:13 schreef kazakx het volgende:
Klopt er bestaat niet zoiets als objectiveit bij dit onderwerp. Als ik dan toch moet kiezen vanaf welke kant ik mijn onderzoek moet beginnen begin ik toch aan de kant van het even aannemen dat hij wel bestaat. Omdat er veel meer aanwijzingen, sporen zijn die zijn bestaan kracht geven.
quote:Probeer een keer in je leven mee te denken. Er is geen objectiviteit bij dit onderwerp. Er is geen grijs gebied bij dit denkproces. Hij bestaat of bestaat niet. Je kan daar niet tussen in zitten. Je kan niet meningloos bij zo een 0-1 logica. Het is digitaal. Als je zegt dat je niet weet heb je al stiekem de een van die 2 stellingen aangenomen. En bijna altijd is die stelling dat je even aanneemt dat hij niet bestaat, want het gaat over de stelling of God wel of niet bestaat.Op maandag 24 december 2007 10:09 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Een leeg onbeschreven vel waarin je aangeeft dat je het ten eerste nog helemaal niet weet? Is subjectief? Gast... Leer denken.
[..]
Dit is echt een hele gevoelige gedachtenkronkel, probeer het even te bezinken en er goed over na te denken en je zult me gelijk geven.
quote:Heb je nooit geleerd dat het bewijzen van iets wat niet bestaat onmogelijk is?Op maandag 24 december 2007 10:21 schreef Iblis het volgende:
[..]
Wat doe je met aanwijzingen die níét direct op het bestaan van een God duiden? En, hoe krachtig vind je je verklaring als je vanaf de andere kant bekeken ook nog een uitleg kunt vinden? Natuurlijk is het goed dat je een hypothese kunt staven met bewijs, maar het leidt snel tot een tunnelvisie waarbij je geneigd bent om tegenbewijs te negeren, en multi-interpretabele aanwijzingen alleen voor jouw hypothese te duiden.
quote:Wat denk je dat agnostisme inhoud? Oh right. Je hebt dit topic niet gelezen. Lees je eens in voor de gein. Ik snap dat je nieuw bent en je enthousiast bent om jouw waarheid te verkondigen op dit welbekeken forum. Maar misschien moet je je eerst maar even inlezen voordat je zulke uitspraken doet. Naar wat ik tot zover van je gezien heb bezit je de filosofische kennis van een 12 jarige.Op maandag 24 december 2007 10:23 schreef kazakx het volgende:
[..]
Probeer een keer in je leven mee te denken. Er is geen objectiviteit bij dit onderwerp. Er is geen grijs gebied bij dit denkproces. Hij bestaat of bestaat niet. Je kan daar niet tussen in zitten. Je kan niet meningloos bij zo een 0-1 logica. Het is digitaal. Als je zegt dat je niet weet heb je al stiekem de een van die 2 stellingen aangenomen.
quote:De arrogantieEn bijna altijd is die stelling dat je even aanneemt dat hij niet bestaat, want het gaat over de stelling of God wel of niet bestaat.
Dit is echt een hele gevoelige gedachtenkronkel, probeer het even te bezinken en er goed over na te denken en je zult me gelijk geven.
quote:Wat wil je daarmee zeggen? Dat je heilloos bezig bent, omdat God niet bestaat, en jij het probeert het bewijzen? Of wil je zeggen, dat, omdat jij het ‘bewijs’ hij wel moet bestaan? Welnu, ik trap niet echt in die laatste semantische truc.Op maandag 24 december 2007 10:27 schreef kazakx het volgende:
[..]
Heb je nooit geleerd dat het bewijzen van iets wat niet bestaat onmogelijk is?
quote:Je vergeet dat er geen bewijzen zijn om zijn "niet bestaan" te kunnen bewijzen. Dus in dit voorbeeld zou dit betekenen dat je nooit een een anderkleurige zwaan zal kunnen vinden. En tot op dat moment bestaan er dus alleen maar witte zwanen.Op maandag 24 december 2007 10:08 schreef Iblis het volgende:
Het gevaar is nu, dat als je zo kijkt, je alleen op zoek bent voor ‘bewijs’ voor je stelling. Je ziet duizenden dingen per dag die je terzijde legt omdat ze Gods bestaan niet bewijzen. Alleen die enkele die dat volgens jou wel doen, die pik je eruit. Het is alsof je zegt dat alle zwanen wit zijn. En elke keer als je een witte zwaan tegenkomt roep je ‘zie je wel!’. Dat is niet de manier om bewijs te zoeken.
Dus heb je altijd kleine bewijsjes van dunnen draadjes die uiteindelijk zo sterk gebundeld zijn dat je dat niet meer eens kan ontwijken aan de vraag of God wel of niet bestaat. Hij bestaat namelijk wel.
quote:Er zijn ook wiskundige stellingen te poneren. Die moeten waar zijn of niet waar. Echter, er zijn er ook die bewijsbaar niet bewezen kunnen worden. Dat heeft niets met meningsloosheid te maken. Dat iets alleen waar of niet waar wil zijn, betekent niet dat er dus ook een bewijs voor een van beide stellingen te vinden is.Op maandag 24 december 2007 10:23 schreef kazakx het volgende:
Probeer een keer in je leven mee te denken. Er is geen objectiviteit bij dit onderwerp. Er is geen grijs gebied bij dit denkproces. Hij bestaat of bestaat niet. Je kan daar niet tussen in zitten. Je kan niet meningloos bij zo een 0-1 logica. Het is digitaal. Als je zegt dat je niet weet heb je al stiekem de een van die 2 stellingen aangenomen.
Ik denk dat deze gedachtekronkel ook gevoelig is.
quote:In het geval van het wel of niet-bestaan van God kun je zeggen dat het jou ook onmogelijk lijkt om sluitend bewijs voor het wel of niet-bestaan te vinden. Immers, je zou je kunnen voorstellen dat er een God is die een universum maakt waarin Hij z'n uiterste best doet om het er zo uit te laten zien alsof het zonder God tot stand is gekomen. Qua bewijs zoeken in het universum, nemen we aan, kun je dus niet tot de conclusie komen dat God bestaat, want daar heeft die God voor gezorgd. Echter, we zien, gegeven de hypothese, dat de mogelijkheid dat hij desondanks bestaat, nog steeds aanwezig is. Zo'n situatie is fundamenteel onbewijsbaar.En bijna altijd is die stelling dat je even aanneemt dat hij niet bestaat, want het gaat over de stelling of God wel of niet bestaat. Dit is echt een hele gevoelige gedachtenkronkel, probeer het even te bezinken en er goed over na te denken en je zult me gelijk geven.
En dan kom je wel degelijk bij waarschijnlijkheid uit. Dat jij er nu een valse tweedeling van probeert te maken en iedereen die niet voor God kiest automatisch bij satan in een hokje stopt, dat geeft alleen maar aan wat voor rare gedachtekronkels jij maakt.
quote:Ik ken geen trucjes. Ik vertrouw alleen mijn logica.Op maandag 24 december 2007 10:32 schreef Iblis het volgende:
[..]
Wat wil je daarmee zeggen? Dat je heilloos bezig bent, omdat God niet bestaat, en jij het probeert het bewijzen? Of wil je zeggen, dat, omdat jij het ‘bewijs’ hij wel moet bestaan? Welnu, ik trap niet echt in die laatste semantische truc.
Als jij denkt dat jij kan bewijzen dat god niet bestaat dan heb je nergens om op te staan. Het is een feit dat je dit soort dingen niet kan bewijzen. Dus net als dat theepot verhaal maar dan andersom.
Terwijl het aannemelijk maken van God kan je op miljarden manieren doen. Er bestaan miljardenxmiljarden aanwijzingen en sporen die naar hem leiden. Als je die dan tegenover jou bewijzen van het "niet bestaan" van God afweegt val je heel snel door de mand.
quote:Deze waarschijnlijkheid ligt altijd vlak bij zijn bestaan dan andersom. Er zijn namelijk geen aanwijzigen voor zijn "niet bestaan". Je hebt zoals ik al eerder zei miljarden aanwijzingen voor zijn bestaan. Je moet het zien als een zoektocht ala CSI. Alle aanwijzingen leiden tot hem.Op maandag 24 december 2007 10:38 schreef Iblis het volgende:
En dan kom je wel degelijk bij waarschijnlijkheid uit.
quote:Je wilt het niet snappen, of wel? Het gaat erom hoe je bewijs interpreteert. Ik stel dat jij naar een conclusie toewerkt. Namelijk, God bestaat. Van jouw bundeltje draadjes lijkt me dat het merendeel van de draadjes ook in het bundeltje zit van de Christen die de Christelijke God bewijst, en van de Moslim die Allah bewijst, etc. Dan zijn er misschien nog wat specifieke draadjes per Christen/Moslimbundel, maar die zal de ander met gloedvolle overtuiging kunnen verklaren.Op maandag 24 december 2007 10:34 schreef kazakx het volgende:
[..]
Je vergeet dat er geen bewijzen zijn om zijn "niet bestaan" te kunnen bewijzen. Dus in dit voorbeeld zou dit betekenen dat je nooit een een anderkleurige zwaan zal kunnen vinden. En tot op dat moment bestaan er dus alleen maar witte zwanen.
Dus heb je altijd kleine bewijsjes van dunnen draadjes die uiteindelijk zo sterk gebundeld zijn dat je dat niet meer eens kan ontwijken aan de vraag of God wel of niet bestaat. Hij bestaat namelijk wel.
Kijken we echter naar het bundeltje ten op zichte van alle draadjes in de wereld, dan zien we dat alle draadjes een omvang hebben van duizenden malen dat bundeltje. En toch staan de Christen en de Moslim bij het bundeltje, en niet bij de andere draadjes. Typisch, toch?
quote:Waarom niet tot haar? Maar, gegeven een bepaald godsbeeld, wat ik aanneem dat jij hebt, dus als je dat even uit de doeken zou willen doen, wil ik wel wat tegenbewijs zoeken. Antwoord maar:Op maandag 24 december 2007 10:46 schreef kazakx het volgende:
[..]
Deze waarschijnlijkheid ligt altijd vlak bij zijn bestaan dan andersom. Er zijn namelijk geen aanwijzigen voor zijn "niet bestaan". Je hebt zoals ik al eerder zei miljarden aanwijzingen voor zijn bestaan. Je moet het zien als een zoektocht ala CSI. Alle aanwijzingen leiden tot hem.
Roept u maar. Als ik een paar essentiële punten gemist heb, schroom dan niet die erbij te plaatsen.
quote:We hebben het hier niet over de eigenschappen van die God. Maar alleen over het wel of bestaan van die God. Wat zijn eigenschappen zijn is een andere discussiepunt. Ik denk dat het over het bestaan van "een God" de moslims en de christenen wel eens zijn. Namelijk hij bestaat.Op maandag 24 december 2007 10:47 schreef Iblis het volgende:
[..]
Je wilt het niet snappen, of wel? Het gaat erom hoe je bewijs interpreteert. Ik stel dat jij naar een conclusie toewerkt. Namelijk, God bestaat. Van jouw bundeltje draadjes lijkt me dat het merendeel van de draadjes ook in het bundeltje zit van de Christen die de Christelijke God bewijst, en van de Moslim die Allah bewijst, etc. Dan zijn er misschien nog wat specifieke draadjes per Christen/Moslimbundel, maar die zal de ander met gloedvolle overtuiging kunnen verklaren.
Kijken we echter naar het bundeltje ten op zichte van alle draadjes in de wereld, dan zien we dat alle draadjes een omvang hebben van duizenden malen dat bundeltje. En toch staan de Christen en de Moslim bij het bundeltje, en niet bij de andere draadjes. Typisch, toch?
quote:Hmm een quiz?Op maandag 24 december 2007 10:50 schreef Iblis het volgende:
[..]
Waarom niet tot haar? Maar, gegeven een bepaald godsbeeld, wat ik aanneem dat jij hebt, dus als je dat even uit de doeken zou willen doen, wil ik wel wat tegenbewijs zoeken. Antwoord maar:
Ik weet nu al waar je op doelt. Maar dit zijn discussies waar je niet in zo'n forum 1-2-3 uitkomt. Hier heb je lange sessies voor nodig.
Een hoop van die vragen heb ik al impliciet beanwoord btw in de vorige posts.
quote:dat de christenen en de moslims dat geloven dat staat vast ja.Op maandag 24 december 2007 10:54 schreef kazakx het volgende:
Ik denk dat het over het bestaan van "een God" de moslims en de christenen wel eens zijn. Namelijk hij bestaat.
verder wijzen al jouw a la CSI aanwijzingen niet naar het bestaan van God zolang je niet aanneemt dat er een god bestaat. maar goed, eindeloze discussie. jij bent overtuigd. amen
quote:Nee, het gaat erom, dat zolang er geen definitie van God ligt, er natuurlijk niets te bewijzen valt, voor noch tegen. Er wordt wel gezegd ‘you can’t proof a negative’, maar dat is m.i. niet helemaal waar. Stel, iemand beweert dat er reuzen bestaan, die net mensen zijn, maar dan 5x zo groot. Dus alles 5x opgeschaald. Nou, dát is gezien de lichaamsbouw en de belasting van de gewrichten en het formaat van het hart, etc. heel onwaarschijnlijk (idem voor kabouters). Er zullen dus andere aanpassingen moeten zijn.Op maandag 24 december 2007 11:02 schreef kazakx het volgende:
[..]
Hmm een quiz?
Ik weet nu al waar je op doelt. Maar dit zijn discussies waar je niet in zo'n forum 1-2-3 uitkomt. Hier heb je lange sessies voor nodig.
Een hoop van die vragen heb ik al impliciet beanwoord btw in de vorige posts.
Wat God betreft, er wordt veel over gesproken, maar ik ken geen defintie van jouw kant. Als ik beweer dat er een God bestaat, bedoel ik meer dat er geen wezen bestaat dat ik God zou willen noemen. Dat ligt natuurlijk deels aan mijn beperkte definitie wat ik een acceptabele God zou vinden, maar daar heb ik wel argumenten voor.
Jij hebt echter volgens mij nog al een specifiek beeld over God, en verzamelt bewijs dat je de goede kant opleidt. Ik zou je graag willen wijzen op het bewijs dat je laat liggen.
quote:Ik geloof niet dat je God's eigenschappen in zo een klein forumpje kwijt kan. Ik zou zeggen lees de Koran. Daar heb je de beste beschrijving die bij mijn godsbeeld past.Op maandag 24 december 2007 11:17 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, het gaat erom, dat zolang er geen definitie van God ligt, er natuurlijk niets te bewijzen valt, voor noch tegen. Er wordt wel gezegd ‘you can’t proof a negative’, maar dat is m.i. niet helemaal waar. Stel, iemand beweert dat er reuzen bestaan, die net mensen zijn, maar dan 5x zo groot. Dus alles 5x opgeschaald. Nou, dát is gezien de lichaamsbouw en de belasting van de gewrichten en het formaat van het hart, etc. heel onwaarschijnlijk (idem voor kabouters). Er zullen dus andere aanpassingen moeten zijn.
Wat God betreft, er wordt veel over gesproken, maar ik ken geen defintie van jouw kant. Als ik beweer dat er een God bestaat, bedoel ik meer dat er geen wezen bestaat dat ik God zou willen noemen. Dat ligt natuurlijk deels aan mijn beperkte definitie wat ik een acceptabele God zou vinden, maar daar heb ik wel argumenten voor.
Jij hebt echter volgens mij nog al een specifiek beeld over God, en verzamelt bewijs dat je de goede kant opleidt. Ik zou je graag willen wijzen op het bewijs dat je laat liggen.
.quote:Te moeilijk hè… Maar, ik geloof dat een paar van de 99 namen van Allah bijvoorbeeld zijn dat hij barmhartig, vergevend, almachtig, et cetera is. Waarom dan toch zoveel ellende op deze wereld – ook in de vorm van natuurrampen. Oorlogen, vooruit, eigen schuld, maar een tsunami?Op maandag 24 december 2007 11:23 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat je God's eigenschappen in zo een klein forumpje kwijt kan. Ik zou zeggen lees de Koran. Daar heb je de beste beschrijving die bij mijn godsbeeld past.
Verder, hij is barmhartig en vergevingsgezind, et cetera. Maar waag het eens om als atheïst te sterven. Dan is-ie dat op eens vergeten.
quote:maar een beschrijving bewijst niks. ik kan ook, om in Iblis voorbeeld te blivjen, reuzen beschrijven, maar daarmee bestaan ze nog niet.Op maandag 24 december 2007 11:23 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat je God's eigenschappen in zo een klein forumpje kwijt kan. Ik zou zeggen lees de Koran. Daar heb je de beste beschrijving die bij mijn godsbeeld past.
quote:Jullie komen ook altijd met hetzelfde he. Hier heb ik al eerder een paar keer antwoord op gegeven.Op maandag 24 december 2007 11:34 schreef Iblis het volgende:
[..]
Te moeilijk hè… Maar, ik geloof dat een paar van de 99 namen van Allah bijvoorbeeld zijn dat hij barmhartig, vergevend, almachtig, et cetera is. Waarom dan toch zoveel ellende op deze wereld – ook in de vorm van natuurrampen. Oorlogen, vooruit, eigen schuld, maar een tsunami?
Verder, hij is barmhartig en vergevingsgezind, et cetera. Maar waag het eens om als atheïst te sterven. Dan is-ie dat op eens vergeten.
Maar laat ik dit keer deze vraag beantwoorden met wat vragen
- Wie zegt dat er geen ellende mag zijn? Staat dat in de Koran? Heeft hij zoiets beloofd voor op deze aarde?
- En wie zegt dat ellende alleen maar slecht is? Zijn de consequenties van ellende bijna niet alleen van goede aard?
- Wie zorgen er voor oorlogen? God? Een groep evil mensen?
- En misschien de grootste vraag die alle vragen teniet zal doen. Waarom heeft hij het heelal uberhaupt gecreeerd? Zodat wij op aarde als ware het in paradijs leven moeten leven? Waar is de paradijs dan uberhaubt goed voor?
- En stel dat hij lief en goed is. En jij doet iets wat onrechtvaardig is tegen je buurman. Jij vermoord zijn zoon. Is God dan goed als hij jou niet straft? Of is hij goed als hij je buurman rechtvaardigt door jou te straffen? Dus wanneer is hij goed en wanneer niet? Bestaat er wel zoiets als universeel goed? Wat voor jou goed is kan voor een ander heel slecht zijn.
quote:Je snapt het niet hé.Op maandag 24 december 2007 11:46 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
maar een beschrijving bewijst niks. ik kan ook, om in Iblis voorbeeld te blivjen, reuzen beschrijven, maar daarmee bestaan ze nog niet.
Wat iblis beweert is dat je negatieven niet kan bewijzen. Wat je wel kan ontrachten zijn de eigenschappen die je geeft aan die beweringen. Een slap aftreksel van wat Dawkins zegt. Niet echt origineel dus.
quote:ik kan een reus in mijn beschrijving een hele boel eigenschappen meegeven. barmhartig, vredelievend, zorgzaam etc. etc...Op maandag 24 december 2007 11:51 schreef kazakx het volgende:
[..]
Je snapt het niet hé.
Wat iblis beweert is dat je negatieven niet kan bewijzen. Wat je wel kan ontrachten zijn de eigenschappen die je geeft aan die beweringen. Een slap aftreksel van wat Dawkins zegt. Niet echt origineel dus.
ontkracht het eens ? en probeer het daarna nog eens met de naam van de reus te vervangen door het grote spaghetti monster. en als je daarmee klaar bent moet je in de koran overal waar Allah staat het grote spaghetti monster invullen en dan beweren dat het grote spaghetti monster niet net zoveel eer toekomst als Allah.
quote:Ik zeg niet dat een negative niet bewezen kan worden. Dat kan prima. Je kunt je negative echter zo onpraktisch maken dat het praktisch niet te bewijzen valt. Als ik zeg: "Er staat geen auto in mijn badkamer." Dan is dat redelijk makkelijk bewezen. Zeg ik echter: "Er staan nergens in Nederland 3 rode auto's achter elkaar met opeenvolgende kentekenplaten" dan is het al lastiger. En als ik zeg: "Er is geen buitenaards leven", dan is het vooralsnog praktisch onmogelijk.Op maandag 24 december 2007 11:51 schreef kazakx het volgende:
[..]
Je snapt het niet hé.
Wat iblis beweert is dat je negatieven niet kan bewijzen. Wat je wel kan ontrachten zijn de eigenschappen die je geeft aan die beweringen. Een slap aftreksel van wat Dawkins zegt. Niet echt origineel dus.
Zeg je: "Er is geen God", dan kun je het heel gemakkelijk richting de laatste categorie werken.
quote:Vraag je eens af waar de aarde überhaupt goed voor is. We hebben het hier over een God die buiten de tijd staat. Die weet wat jij doet. Die je hele leven doorziet, et cetera. En toch is het nog zinnig om mensen eerst op aarde neer te zetten? Hij kan toch direct de goeden in het paradijs zetten? Of worden ze daar minder goed van?Op maandag 24 december 2007 11:47 schreef kazakx het volgende:
[..]
Jullie komen ook altijd met hetzelfde he. Hier heb ik al eerder een paar keer antwoord op gegeven.
Maar laat ik dit keer deze vraag beantwoorden met wat vragen
- En misschien de grootste vraag die alle vragen teniet zal doen. Waarom heeft hij het heelal uberhaupt gecreeerd? Zodat wij op aarde als ware het in paradijs leven moeten leven? Waar is de paradijs dan uberhaubt goed voor?
Petrus is de bouncer.
quote:In vele gevallen weten we toch ook al van te voren of een student het gaat halen of gaat zaken voor dat hij een examen heeft afgelegd, omdat we voorkennis hebben, moeten we daarom zijn rechten diskwalificeren?Op maandag 24 december 2007 12:00 schreef Iblis het volgende:
[..]
Vraag je eens af waar de aarde überhaupt goed voor is. We hebben het hier over een God die buiten de tijd staat. Die weet wat jij doet. Die je hele leven doorziet, et cetera. En toch is het nog zinnig om mensen eerst op aarde neer te zetten? Hij kan toch direct de goeden in het paradijs zetten? Of worden ze daar minder goed van?
quote:Wooow wacht even.Op maandag 24 december 2007 11:58 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat een negative niet bewezen kan worden. Dat kan prima. Je kunt je negative echter zo onpraktisch maken dat het praktisch niet te bewijzen valt. Als ik zeg: "Er staat geen auto in mijn badkamer." Dan is dat redelijk makkelijk bewezen. Zeg ik echter: "Er staan nergens in Nederland 3 rode auto's achter elkaar met opeenvolgende kentekenplaten" dan is het al lastiger. En als ik zeg: "Er is geen buitenaards leven", dan is het vooralsnog praktisch onmogelijk.
Zeg je: "Er is geen God", dan kun je het heel gemakkelijk richting de laatste categorie werken.
Ik snap niet hoe je van die auto's naar het buitenaardse leven stapt. En al helemaal niet hoe je dat doortrekt naar het niet bestaan van een God. Verklaar je nader.
quote:Zit jij onze beperkte voorkennis nu te vergelijken met de alwetendheid van Allah?Op maandag 24 december 2007 12:08 schreef Triggershot het volgende:
[..]
In vele gevallen weten we toch ook al van te voren of een student het gaat halen of gaat zaken voor dat hij een examen heeft afgelegd, omdat we voorkennis hebben, moeten we daarom zijn rechten diskwalificeren?
quote:Ik vraag je eigenlijk hoe jij zou reageren op mijn voorbeeld, gezien je voorkennis over betreffende leerling.Op maandag 24 december 2007 12:09 schreef Iblis het volgende:
[..]
Zit jij onze beperkte voorkennis nu te vergelijken met de alwetendheid van Allah?
quote:Het gaat erom dat je een ‘negative’ best kunt bewijzen. Mits die negative enkele beperkingen heeft. Als ik zeg: ‘Er is geen buitenaards leven in het heelal.’ dan moet ik b.v. het hele heelal af om over al te kijken of er leven is. Dat is ondoenlijk.Op maandag 24 december 2007 12:09 schreef kazakx het volgende:
[..]
Wooow wacht even.
Ik snap niet hoe je van die auto's naar het buitenaardse leven stapt. En al helemaal niet hoe je dat doortrekt naar het niet bestaan van een God. Verklaar je nader.
Zeg ik: "Er staat geen auto in m'n badkamer." Dan moet ik m'n badkamer doorzoeken (naja, een auto valt wel op.) Dat is best doenlijk.
Dus, de bewering: ‘You can't prove a negative’ gaat niet helemaal op.
Echter, de bewering ‘God bestaat niet’, is er eentje die in de categorie ondoenlijk valt, als je een beetje een schuivende definitie van God toelaat. Daarom is het voor de discusise wel zo makkelijk dat er wat duidelijkheid komt wat jij onder God verstaat.
quote:Nou, aannemende dat onze voorkennis perfect is, is het inderdaad zinloos om hem examen te laten doen. Het heeft alleen zin als we er rekening mee houden dat we het bij het verkeerde eind hebben. Prima als je dat wilt zeggen, dat Allah het soms bij het verkeerde eind heeft, maar vooruit.Op maandag 24 december 2007 12:11 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik vraag je eigenlijk hoe jij zou reageren op mijn voorbeeld, gezien je voorkennis over betreffende leerling.
quote:Jammer dat jouw post moet eindigen met woorden in mijn mond te leggen en de mijne moet beginnen mij daar tegen te verdedigen, maar dat terzijde:Op maandag 24 december 2007 12:14 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nou, aannemende dat onze voorkennis perfect is, is het inderdaad zinloos om hem examen te laten doen. Het heeft alleen zin als we er rekening mee houden dat we het bij het verkeerde eind hebben. Prima als je dat wilt zeggen, dat Allah het soms bij het verkeerde eind heeft, maar vooruit.
Als is het 100% zeker dat de betreffende gaat falen in zijn doen en laten, vind ik het niet ethisch correct om hem preventief maar te beoordelen voor iets wat hij technisch niet gedaan heeft, zo ook om iemand te laten zakken voor een examen die iemand niet heeft afgelegd door toedoen van iemand anders, schuilt geen humane rechtvaardigheid in, zeker geen goddelijke.
quote:Welcome to fok.Op maandag 24 december 2007 12:18 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Jammer dat jouw post moet eindigen met woorden in mijn mond te leggen en de mijne moet beginnen mij daar tegen te verdedigen, maar dat terzijde:
quote:Wij zijn niet de enige creaties van God. Inderdaad zul je ook schepsels hebben die direct in het paradijs terechtkomen. Er zijn schepsels die nooit leed hebben ervaren en die dat ook nooit zullen. Er zijn creaties die hem alleen maar aanbidden. Er zijn schepsels die de coninue-e creatie van God aanschouwen. Deze zijn er in de vorm van micronivo als macronivo.Op maandag 24 december 2007 12:00 schreef Iblis het volgende:
[..]
Vraag je eens af waar de aarde überhaupt goed voor is. We hebben het hier over een God die buiten de tijd staat. Die weet wat jij doet. Die je hele leven doorziet, et cetera. En toch is het nog zinnig om mensen eerst op aarde neer te zetten? Hij kan toch direct de goeden in het paradijs zetten? Of worden ze daar minder goed van?
God is zeer groot en almachtig. Zoals de profeet Mohammed vermeld is het heelal als een ring in het woestijn vergeleken met zijn "Kursi". En de Kursi is te vergelijken met een ring in een groot woestijn t.o.v zijn "Ar$". Zijn schepping is te groot om voor te stellen. Het zou heel naief zijn als we denken dat wij de enigen zijn.
De mens leert door ervaring. Door gebruik te maken van zijn vrije wil. Daarom is hij ook uniek. Daarom is hij ook een belangrijke aspect in het spectrum van creatie. De mens is in dit heelal is een van de creaties met de meeste eigenschappen om God zo goed mogelijk te leren kennen.De mens is een micro-spiegel van zijn 99 schone namen. En om dat te bewerkstelligen (hem te leren kenne) is er een hiernamaals nodig, een paradijs nodig, is er een hel nodig etc. Er is een groot doel, hem leren kennen en aanbidden. En alle randvoorwaarden beschreven in de Koran is een aanmoediging of een maatregel om te voorkomen dat de mens ontspoort en zijn ware doel misloopt. Vandaar de hel, paradijs etc. Wij zijn niet alleen een toeschouwer van het heelal maar wij worden ook aanschouwd door andere creaties. Door ons zien ook die dienaren hoe groot engeweldig God is.
Afijn probeer te bedenken waarvoor het heelal bestaat, waarom de mens bestaat voordat je tot conclusies komt of hij nu lief is of kwaad...
quote:Dit wordt een semantisch spelletje natuurlijk, het is duidelijk hoe jij je vergelijking wilt uitleggen, en het is duidelijk dat ik daar tegenin ga. Stel, ik weet al dat iemand het niet gaat halen, dan kan ik ervoor kiezen om hem te zeggen: “Sorry, je haalt het toch niet, bespaar je de moeite, de ellende, om nu drie uur te zwoegen, jezelf je haren uit je kop te trekken, je te frustreren, maar ga gewoon wat anders doen. Beter één tentamen halen dan twee falen.” Ik kan er ook voor kiezen om het hem wel te laten doen, hem te zien zwoegen, vergeefs, zien hoe hij zijn tijd verdoet aan een tentamen dat hij toch niet halen kan, en dientengevolge ook nog minder tijd over te houden voor andere tentamens.Op maandag 24 december 2007 12:18 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Jammer dat jouw post moet eindigen met woorden in mijn mond te leggen en de mijne moet beginnen mij daar tegen te verdedigen, maar dat terzijde:
Als is het 100% zeker dat de betreffende gaat falen in zijn doen en laten, vind ik het niet ethisch correct om hem preventief maar te beoordelen voor iets wat hij technisch niet gedaan heeft, zo ook om iemand te laten zakken voor een examen die iemand niet heeft afgelegd door toedoen van iemand anders, schuilt geen humane rechtvaardigheid in, zeker geen goddelijke.
Ik vind het niet zo ethisch om hem willens en wetens drie uur van z'n leven te laten verprutsen.
Ik vind dat je analogie rammelt. (Mijn uitleg ook hoor, maar jouwe net zozeer.)
quote:Is het niet ethischer in jouw geval om de pro's en de cons te vermelden, vervolgens hem zelf te laten beslissen zonder dat jij bij voorbaat eventueel een recht van hem zou afnemen iets af te leggen?Op maandag 24 december 2007 12:26 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dit wordt een semantisch spelletje natuurlijk, het is duidelijk hoe jij je vergelijking wilt uitleggen, en het is duidelijk dat ik daar tegenin ga. Stel, ik weet al dat iemand het niet gaat halen, dan kan ik ervoor kiezen om hem te zeggen: “Sorry, je haalt het toch niet, bespaar je de moeite, de ellende, om nu drie uur te zwoegen, jezelf je haren uit je kop te trekken, je te frustreren, maar ga gewoon wat anders doen. Beter één tentamen halen dan twee falen.” Ik kan er ook voor kiezen om het hem wel te laten doen, hem te zien zwoegen, vergeefs, zien hoe hij zijn tijd verdoet aan een tentamen dat hij toch niet halen kan, en dientengevolge ook nog minder tijd over te houden voor andere tentamens.
Ik vind het niet zo ethisch om hem willens en wetens drie uur van z'n leven te laten verprutsen.
Ik vind dat je analogie rammelt. (Mijn uitleg ook hoor, maar jouwe net zozeer.)
zodat in ieder geval alle verantwoordelijkheid bij gozer X zit en niet deels bij jou, want wanneer jij zijn recht hebt ontnomen al is het maar 0,00000000000000000004 %, heb jij een aandeel in zijn positie, in iemand die is gezakt zonder iets af te nemen, door zijn eigen toedoen, maar ook door toedoen van een ander partij.
Om maar te zwijgen dat er in de Islam geen enkel 'gezwoeg' zal vergeten worden, vrome moslim, of vrome kafir.
quote:Goeie vraag, waarom heeft God een boom daar neergezet als hij toch al wist dat Adam er zou van eten? Mensen bekijken dit altijd zwart-wit, God heeft boom daar bewust gezet om Adam uit Eden te bannen, maar daarentegen staat wel dat had Adam God gehoorzaamd dat hij daarvoor een beloning had gekregen, dus appel stond niet alleen voor zijn val, maar ook voor zijn beloning als hij dankbaar was.Op maandag 24 december 2007 12:40 schreef Iblis het volgende:
De moeilijkheid zit ’m natuurlijk in de voorkennis. Als je voorkennis hebt, dan zal alle gezwoeg niet uitmaken. Je weet dan al wat die student gaat doen, in feite heeft hij weinig in de melk te brokkelen. Maar daar wringt de hele schoen, want in hoeverre is voorkennis combineerbaar met de vrije wil?
Is het zo niet met alles, alles, maar dan ook alles kan je voor het goede gebruiken, maar ook manipuleren naar eigen belang, ware vraag in mijn ogen is, in hoeverre komt voorkennis en vrije wil met elkaar in conflict, gezien een interventie niet vanzelfsprekend hoeft te zijn.
quote:Nee. Je denkt dat het aan God ligt maar dat is niet zo. De mens is zo geschapen dat hij in staat is te weten wat onrecht is, dat hij in staat is God te accepteren. Dat hij de consequenties ziet van zijn daden. Dit is geen test wat gaat over quantummechanische golfvergelijkingen die je dan in multidimensionale ruimtes moet oplossen. Je taak is simpel. Staat allemaal beschreven. Dus het is een makkelijke test die iedereen kan halen.Op maandag 24 december 2007 12:40 schreef Iblis het volgende:
De moeilijkheid zit ’m natuurlijk in de voorkennis. Als je voorkennis hebt, dan zal alle gezwoeg niet uitmaken. Je weet dan al wat die student gaat doen, in feite heeft hij weinig in de melk te brokkelen. Maar daar wringt de hele schoen, want in hoeverre is voorkennis combineerbaar met de vrije wil?
Het is ook niet zo dat die voorkennis zorgt wat die leerling gaat doen maar de voorkennis is er omdat God weet wat wat die leerling gaat doen uiteindelijk door zijn alwetendheid.
quote:Maar kon Adam God gehoorzamen?Op maandag 24 december 2007 12:44 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Goeie vraag, waarom heeft God een boom daar neergezet als hij toch al wist dat Adam er zou van eten? Mensen bekijken dit altijd zwart-wit, God heeft boom daar bewust gezet om Adam uit Eden te bannen, maar daarentegen staat wel dat had Adam God gehoorzaamd dat hij daarvoor een beloning had gekregen, dus appel stond niet alleen voor zijn val, maar ook voor zijn beloning als hij dankbaar was.
quote:1. Ik zeg 'Waarom niet?'
2. Ik snap je punt niet en vraag om toelichting.
Kies maar.
quote:De mens wordt onder druk gezegd. Niet-acceptatie impliceert straf, en waarom? Twee mensen die een eender leven leven, elk evenveel vrijwilligerswerk doen, evenveel mensen helpen, hun inkomen afstaan aan goede doelen, et cetera, maar waarvan er eentje 5x per dag bid, een keer naar Mekka gaat, en gelooft dat Allah bestaat, terwijl de ander gedurende die tijd Nietzsche leest en de tempels van de Inca's bezoekt en gelooft dat God niet bestaat – die ongelovige gaat naar de hel, en de gelovige niet. Uiteindelijk is je gezwoeg ondergeschikt aan je onderdanigheid. En dat is m.i. heel erg krom. Daar waar het in het algemeen mensen die zich tegen dictators verzetten, die zich niet laten knechten als sterke individuën gezien worden, is zulke standvastigheid jegens God op eens een zonde. Bizar.Op maandag 24 december 2007 12:47 schreef kazakx het volgende:
Nee. Je denkt dat het aan God ligt maar dat is niet zo. De mens is zo geschapen dat hij in staat is te weten wat onrecht is, dat hij in staat is God te accepteren. Dat hij de consequenties ziet van zijn daden.
quote:De voorkennis is inderdaad geen instigator van de gebeurtenissen, maar, het is meer dat de causale keten al vastligt, en dat God zich, doordat hij zich buiten de tijd bevindt, in één oogopslag die hele keten kan aanschouwen. Hij ziet als het ware buiten de tijd in de tijd. Dit impliceert echter dat de hele gang van zaken al vast ligt. Jij kunt denken dat je kiest voor God, maar het is onvermijdelijk. In beginsel zou God je nu kunnen vertellen wat je volgende week gaat doen, en dan zou je het niet kunnen veranderen. Voorkennis impliceert fatalisme.Het is ook niet zo dat die voorkennis zorgt wat die leerling gaat doen maar de voorkennis is er omdat God weet wat wat die leerling gaat doen uiteindelijk door zijn alwetendheid.
quote:Stel, de boom was er net neergezet. En iemand had God gevraagd: "Denk je dat Adam ervan gaat eten?" Als god alwetend was, had hij gezegd: "Ja, ik schouw in de toekomst, en zie dat over een tijdje de slang Eva bepraat en dat zij Adam verleidt, waarvoor hij zal zwichten.” Goed, dat is dus duidelijk. De hele causale keten ligt er. Adam ervaart die keten echter door de tijd, terwijl God buiten de tijd staat. Kan hij nu alsnog, door de tijd heen een andere keus maken? Dat zou betekenen dat God ongelijk had – en dus niet alwetend is.Op maandag 24 december 2007 13:02 schreef Triggershot het volgende:
[..]
1. Ik zeg 'Waarom niet?'
2. Ik snap je punt niet en vraag om toelichting.
Kies maar.
Ik zie dus niet hoe alwetendheid en vrije wil samengaan, hoe hard de compatibilisten ook op hun kop gaan staan en beweren dat het wel kan.
quote:Je betrekt heel wat elementen van de Christelijke theologie, ik wil eerst dat verhelderen als je het niet erg vindt voor ik verder op je post in ga.Op maandag 24 december 2007 13:07 schreef Iblis het volgende:
[..]
Stel, de boom was er net neergezet. En iemand had God gevraagd: "Denk je dat Adam ervan gaat eten?" Als god alwetend was, had hij gezegd: "Ja, ik schouw in de toekomst, en zie dat over een tijdje de slang Eva bepraat en dat zij Adam verleidt, waarvoor hij zal zwichten.” Goed, dat is dus duidelijk. De hele causale keten ligt er. Adam ervaart die keten echter door de tijd, terwijl God buiten de tijd staat. Kan hij nu alsnog, door de tijd heen een andere keus maken? Dat zou betekenen dat God ongelijk had – en dus niet alwetend is.
Ik zie dus niet hoe alwetendheid en vrije wil samengaan, hoe hard de compatibilisten ook op hun kop gaan staan en beweren dat het wel kan.
In de Islams vertelling was de slang de duivel. In de Islamitische vertelling is het niet de vrouw die eerst heeft gegeten of de man heeft verleid, maar zijn ze beiden gezwicht voor de verleidingen van Satan.
Voordat Adam de appel at is hij gewaarschuwd door God dat hij niet Satans verleidingen moet volgen, dat het hem in zijn nadeel zal werken en dat het allemaal maar schijn is. Gods bevel hield in dat ze van alles mochten genieten behalve van de appel, dus in andere woorden stelt de appel gehoorzaamheid voor.
(appel gebruik ik gewoon als random, koran heeft het over een schrift) - Tot zo ver de Islamitische versie er van.
De causale keten ligt er inderdaad, maar wat voor een keten, wat houdt die keten in?
Verbod -> verleiden -> ongehoorzaam -> verbannen.
Nu al, weet ik 100% zeker dat wanneer jij een grove misdaad pleegt dat je wordt opgepakt, (uitzonderingen uitgesloten), ik heb voorkennis, ben ik in deze medeplichtig? Heb ik überhaupt iets te maken met jouw misdaad?
In geval van Adam precies hetzelfde, inderdaad God wist van tevoren dat Adam zijn nieuwsgierigheid niet zou kunnen bedwingen, maar daar tegenover staat wel dat Adam tot niets is gedwongen en dat Adam van tevoren gewaarschuwd is, als er sprake is van dwang in een zogenaamde 'vrije keus' (lees: geen vrije wil), is er geen sprake van rechtvaardigheid, terwijl Allah zegt dat zijn rechtvaardigheid basis van alles is.
quote:No offence.In Soera Ta Ha 120 fluistert Iblis Adam kwaad in en zegt: "O Adam, zal ik u voeren tot de Boom der Eeuwigheid, en een koninkrijk dat nimmer zal vergaan?" Hoewel God Adam en zijn vrouw gewaarschuwd heeft niet te eten van deze vruchten, eten zij beiden van de vruchten en ontdekken hun naaktheid. In tegenstelling tot de christelijke leer zijn beiden verantwoordelijk voor het eten van de vrucht. Ook de daaropvolgende erfzonde is niet bekend binnen de islam.
In soera De Tafel wordt het verhaal verteld van Habiel en Kabiel, de kinderen van Adam en zijn vrouw, maar zij worden niet bij naam genoemd.
Het hele agnosticisme is uit het zicht verdwenen.
Maar voor beide partijen heb ik een vraag.
Ik las een stukje terug iets over de Duivel. Als je zegt dat er een Duivel is (of een Kwaad of wat dan ook), impliceer je daarmee niet dat God in al zijn Almachtigheid heeft gefaald?
En voor de andere partij: In plaats van het beredeneren dat een Christelijke, Joodse of Islamitische God (of welke door ons bedachte God dan ook) niet bestaat omdat er dingen in de boeken niet kloppen, is het ook mogelijk om te beredeneren dat de fout niet misschien bij God ligt, maar bij de boeken? Hoe aannemelijk is het dat er Iets bestaat dat daadwerkelijk Almachtig en Alwetend is? Waarom?
Ik hoop dat ik met deze post de discussie weer iets meer naar het midden kan trekken, want eerlijk gezegd vind ik dit topic steeds minder boeiend worden
quote:Hoezo? De duivel is niks anders dan een creatie van God met een vrije wil. Hij heeft er voor gekozen om opstandig te zijn. Hij heeft de tijd totdat er een einde komt aan deze aarde. Hij heeft geen speciale krachten ofzo. Enige wat hij kan doen is mensen manipuleren. Mensen slechte dingen influisteren.Op maandag 24 december 2007 13:39 schreef P8 het volgende:
j
Maar voor beide partijen heb ik een vraag.
Ik las een stukje terug iets over de Duivel. Als je zegt dat er een Duivel is (of een Kwaad of wat dan ook), impliceer je daarmee niet dat God in al zijn Almachtigheid heeft gefaald?
Ik snap de stap niet naar het falen?
quote:en misschien ook wel schrijvers van de koran tijdens het schrijvenOp maandag 24 december 2007 14:53 schreef kazakx het volgende:
[..]
Enige wat hij kan doen is mensen manipuleren. Mensen slechte dingen influisteren.
quote:49. Aan Allah behoort het koninkrijk der hemelen en der aarde. Hij schept wat Hij wil. Hij schenkt vrouwelijke en mannelijke kinderen aan wie Hij wil.Op maandag 24 december 2007 14:54 schreef Triggershot het volgende:
Waarom wordt er op constante wijzen overigens aangekaart dat God almachtig is, terwijl hij dat niet is?
50. Of Hij mengt ze, mannelijk en vrouwelijk en Hij maakt onvruchtbaar wie Hij wil. Voorwaar, Hij is Alwetend, Almachtig.
maar zal dan wel weer een verkeerde vertaling zijn
of de vertaler is iets ingefluisterd door satan
quote:Zou je denken?:Op maandag 24 december 2007 14:57 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
49. Aan Allah behoort het koninkrijk der hemelen en der aarde. Hij schept wat Hij wil. Hij schenkt vrouwelijke en mannelijke kinderen aan wie Hij wil.
50. Of Hij mengt ze, mannelijk en vrouwelijk en Hij maakt onvruchtbaar wie Hij wil. Voorwaar, Hij is Alwetend, Almachtig.
maar zal dan wel weer een verkeerde vertaling zijn
of de vertaler is iets ingefluisterd door satan
quote:http://www.usc.edu/dept/MSA/quran/042.qmt.html042.050
YUSUFALI: Or He bestows both males and females, and He leaves barren whom He will: for He is full of Knowledge and Power.
PICKTHAL: Or He mingleth them, males and females, and He maketh barren whom He will. Lo! He is Knower, Powerful.
SHAKIR: Or He makes them of both sorts, male and female; and He makes whom He pleases barren; surely He is the Knowing, the Powerful.
quote:Volgens mij lees je niet wat ik schrijf. Het waarom????Op maandag 24 december 2007 13:04 schreef Iblis het volgende:
[..]
De mens wordt onder druk gezegd. Niet-acceptatie impliceert straf, en waarom? Twee mensen die een eender leven leven, elk evenveel vrijwilligerswerk doen, evenveel mensen helpen, hun inkomen afstaan aan goede doelen, et cetera, maar waarvan er eentje 5x per dag bid, een keer naar Mekka gaat, en gelooft dat Allah bestaat, terwijl de ander gedurende die tijd Nietzsche leest en de tempels van de Inca's bezoekt en gelooft dat God niet bestaat – die ongelovige gaat naar de hel, en de gelovige niet. Uiteindelijk is je gezwoeg ondergeschikt aan je onderdanigheid. En dat is m.i. heel erg krom. Daar waar het in het algemeen mensen die zich tegen dictators verzetten, die zich niet laten knechten als sterke individuën gezien worden, is zulke standvastigheid jegens God op eens een zonde. Bizar.
[..]
Wat is het doel van het creeeren van de mens? Dat je alleen je medemens helpt? Tuurlijk, dat hoort erbij. Dat moet je doen. Daar wordt je ook voor beloond. Maar dat is niet het doel voor het creeeren van de mens. Doel waarvoor jij bent gecreeerd is om hem te leren kennen. Dat je zelfs de engelen overstijgt qua kennis en ervaring. Dus als jij die ene doel niet nakomt dan heb je gefaald. Ook al heb je de hele mensheid geholpen. Maar God is de meeste rechtvaardige en omdat je meer hebt gedaan voor de mensheid zal hij je ook daarin belonen. Misschien door strafvermindering
En vergis je niet dat niet alle moslims die hetgeen wat jij beschrijft doet in de hemel komen. Als je al die dingen hebt gedaan (bidden, mekka, geloven dat Allah bestaat), maar jij bent je hele leven een klootzak geweest, dan kom je echt niet in de hemel. Ook voor een moslim is het leven van een oprecht leven van essentieel belang. Dat je niet steelt, dat je de medemens niet lastig valt etc.
[/quote]
quote:what the hack?Op maandag 24 december 2007 14:54 schreef Triggershot het volgende:
Waarom wordt er op constante wijzen overigens aangekaart dat God almachtig is, terwijl hij dat niet is?
quote:Wat is er?
quote:Yeah right. Niet geloven in God of de satan. Maar toch beweren dat dat influisteringen zijn van de satan. Euhhm het moet niet gekker worden.Op maandag 24 december 2007 14:55 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
en misschien ook wel schrijvers van de koran tijdens het schrijven
Typische atheistische argumentatie. Als ze in de knel komen gaan we even doen alsof wij geloven en pakken we ze terug met hun eigen dingen.
quote:Jij gelooft niet dat God almachtig is?
quote:Kan Allah een 2e God schapen?Op maandag 24 december 2007 15:13 schreef kazakx het volgende:
[..]
Jij gelooft niet dat God almachtig is?
quote:ik doe niet alsof ik geloof. ik probeer me in te leven. wie zegt dat agnosten lui zijnOp maandag 24 december 2007 15:13 schreef kazakx het volgende:
[..]
Yeah right. Niet geloven in God of de satan. Maar toch beweren dat dat influisteringen zijn van de satan. Euhhm het moet niet gekker worden.
Typische atheistische argumentatie. Als ze in de knel komen gaan we even doen alsof wij geloven en pakken we ze terug met hun eigen dingen.
quote:Maar gebruik dan alleen de dingen waar je in gelooft bij je argumentatie. Dat komt niet serieus over en het oogt zo glibberig.Op maandag 24 december 2007 15:14 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
ik doe niet alsof ik geloof. ik probeer me in te leven. wie zegt dat agnosten lui zijn
[ Bericht 1% gewijzigd door kazakx op 24-12-2007 15:23:58 (meerdere typo's) ]
quote:ik zou ook graag willen dat jij de discussie anders zou voeren, maar heb daar weinig hoop op.Op maandag 24 december 2007 15:18 schreef kazakx het volgende:
[..]
Maar gebruik dan de dingen waar je niet in gelooft bij je argumentatie. Dat komt niet serieus over en het oogt zo glibberig.
quote:Ja dat kan, als hij dat zou willen.Op maandag 24 december 2007 15:14 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Kan Allah een 2e God schapen?
Alleen moeten we God kennen om deze vraag te kunnen stellen. Niemand kent hem in ware aard behalve zichzelf. Misschien is deze vraag namelijk net zo onlogisch als de vraag of hij een steen kan creeeren die zo zwaar is dat hij hem niet kan optillen. Deze vraag is niet logisch, waarom? Omdat God oneidige macht heeft. Welke steen is zwaarder dan oneindig? Dus die vraag is onzinnig en niet relevant.
Hetzelfde geldt ook voor het creeeren van een andere God.
quote:Schaap, vermijdt je even het reageren op ad hominems aub.Op maandag 24 december 2007 15:21 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
ik zou ook graag willen dat jij de discussie anders zou voeren, maar heb daar weinig hoop op.
quote:Kan hij een vlaflip maken die hij niet zelf kan opeten ? Nou ? Dag ut nie hé !Op maandag 24 december 2007 15:13 schreef kazakx het volgende:
[..]
Jij gelooft niet dat God almachtig is?
quote:Dan heb je de essentie van God niet begrepen, God zegt zelf in de Koran dat hij zelf niet geschapen is, een god kan niet geschapen zijn, wat dat maakt hem een schepping. Als Allah een 2e soortgelijke als hem zou creëren zouden ze alsnog niet gelijk zijn gezien Allah geen oorzaak heeft en de 2e wel, je kunt het wel wegwuiven als onzinnig, maar je benadert het verkeerd, zijn ook meer dingen die Allah niet kan, Allah kan niet liegen, Allah kan geen fouten maken, etc etc.Op maandag 24 december 2007 15:22 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ja dat kan, als hij dat zou willen.
Alleen moeten we God kennen om deze vraag te kunnen stellen. Niemand kent hem in ware aard behalve zichzelf. Misschien is deze vraag namelijk net zo onlogisch als de vraag of hij een steen kan creeeren die zo zwaar is dat hij hem niet kan optillen. Deze vraag is niet logisch, waarom? Omdat God oneidige macht heeft. Welke steen is zwaarder dan oneindig? Dus die vraag is onzinnig en niet relevant.
Hetzelfde geldt ook voor het creeeren van een andere God.
quote:Wat een onzinnige vraaag alweer? Heeft hij een mond? Is hij zo afhankelijk als ons?Op maandag 24 december 2007 15:23 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Kan hij een vlaflip maken die hij niet zelf kan opeten ? Nou ? Dag ut nie hé !
quote:Is dat aftelbaar oneindig of overaftelbaar oneindig? Dat maakt nogal een verschil, lijkt me.Op maandag 24 december 2007 15:22 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ja dat kan, als hij dat zou willen.
Alleen moeten we God kennen om deze vraag te kunnen stellen. Niemand kent hem in ware aard behalve zichzelf. Misschien is deze vraag namelijk net zo onlogisch als de vraag of hij een steen kan creeeren die zo zwaar is dat hij hem niet kan optillen. Deze vraag is niet logisch, waarom? Omdat God oneidige macht heeft. Welke steen is zwaarder dan oneindig? Dus die vraag is onzinnig en niet relevant.
Hetzelfde geldt ook voor het creeeren van een andere God.
Als hij overaftelbaar oneindig machtig is, kan Hij zijn eigen almacht niet meer ordenen, en is Hij niet almachtig.
Maar als Hij aftelbaar oneindig machtig is, dan zou een andere God die overaftelbaar oneindig machtig is, Zijn macht overtreffen, en is-Ie ook niet meer almachtig.
Ik blijf het mooi vinden, dat gechoochel met logica en dan pretenderen alsof het ook maar ergens op slaat.
quote:Nou ja, almacht behelst de verzameling van alle mogelijk acties, dacht ik. Daar valt "een vlaflip maken" ook onder, toch ?Op maandag 24 december 2007 15:25 schreef kazakx het volgende:
[..]
Wat een onzinnige vraaag alweer? Heeft hij een mond? Is hij zo afhankelijk als ons?
quote:Ga eens naar google video jij.Op maandag 24 december 2007 15:27 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou ja, almacht behelst de verzameling van alle mogelijk acties, dacht ik. Daar valt "een vlaflip maken" ook onder, toch ?
quote:Je verwart dingen die hij wel kan maar dat niet zal doen. Tuurlijk zou hij kunnen liegen als hij dat zou willen. Dit heeft niks met kunnen te maken. Hij doet het alleen niet vanwege dingen die hij voor zichzelf heeft vastgesteld (ik weet niet of ik dit zo mag formuleren van hem?).Op maandag 24 december 2007 15:25 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dan heb je de essentie van God niet begrepen, God zegt zelf in de Koran dat hij zelf niet geschapen is, een god kan niet geschapen zijn, wat dat maakt hem een schepping. Als Allah een 2e soortgelijke als hem zou creëren zouden ze alsnog niet gelijk zijn gezien Allah geen oorzaak heeft en de 2e wel, je kunt het wel wegwuiven als onzinnig, maar je benadert het verkeerd, zijn ook meer dingen die Allah niet kan, Allah kan niet liegen, Allah kan geen fouten maken, etc etc.
Fouten maak je door onkunde. Omdat hij alwetend is maakt hij geen fouten. We proberen hier menselijke beperkingen op hem los te laten, te reflecteren. Dat kan je helemaal niet doen.
quote:Dat is in mijn ogen precies wat je doet als je God eigenschappen gaat toedichten.Op maandag 24 december 2007 15:29 schreef kazakx het volgende:
We proberen hier menselijke beperkingen op hem los te laten, te reflecteren. Dat kan je helemaal niet doen.
God is net zo goed almachtig als dat-Ie lichtdonker met vierkante stippen is. Maar mensen proberen van God het hoogste te maken, en wat zijn de termen die daar bij horen ? Almacht. Dat het verder een holle uitspraak is, wordt dan maar voor het gemak vergeten.
quote:Volgens mij weet jij niet wat oneindig is. Als iets beiden oneindig zijn welke van de twee zou dan groter zijn? Wat is groter denk je: oneindig of 5 x oneindig?Op maandag 24 december 2007 15:26 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar als Hij aftelbaar oneindig machtig is, dan zou een andere God die overaftelbaar oneindig machtig is, Zijn macht overtreffen, en is-Ie ook niet meer almachtig.
Juist ja allebei even groot want beiden zijn ze oneindig.
quote:Allah is 'Al-Hak', hoe kan de waarheid liegen? Je hebt echt geen idee waar je het over hebt hé?Op maandag 24 december 2007 15:29 schreef kazakx het volgende:
[..]
Je verwart dingen die hij wel kan maar dat niet zal doen. Tuurlijk zou hij kunnen liegen als hij dat zou willen. Dit heeft niks met kunnen te maken. Hij doet het alleen niet vanwege dingen die hij voor zichzelf heeft vastgesteld (ik weet niet of ik dit zo mag formuleren van hem?).
Fouten maak je door onkunde. Omdat hij alwetend is maakt hij geen fouten. We proberen hier menselijke beperkingen op hem los te laten, te reflecteren. Dat kan je helemaal niet doen.
Als Allah zou liegen of zou kunnen liegen tast dat 'de waarheid' aan. Als hij geen fouten kan maken door zijn alwetendheid dan heb je hem nog een belemmering toegeschreven, als je zegt dat Allah zich niet kan antropomorfiseren dan heb je hem nog een belemmering toegeschreven, besef je dit niet?
quote:Kadotip:Op maandag 24 december 2007 15:32 schreef kazakx het volgende:
[..]
Volgens mij weet jij niet wat oneindig is. Als iets beiden oneindig zijn welke van de twee zou dan groter zijn? Wat is groter denk je: oneindig of 5 x oneindig?
Juist ja allebei even groot want beiden zijn ze oneindig.
quote:Ja, sowwieOp maandag 24 december 2007 15:28 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ga eens naar google video jij.
quote:Ga je kijken?
quote:En toch zijn er meer reële getallen (d.w.z. getallen als 1, 3.5, pi, wortel-twee, etc.) dan natuurlijke getallen (1,2,3, enz.) en beide zijn er oneindig veel. Er zijn vele gradaties oneindigheid.Op maandag 24 december 2007 15:32 schreef kazakx het volgende:
[..]
Volgens mij weet jij niet wat oneindig is. Als iets beiden oneindig zijn welke van de twee zou dan groter zijn? Wat is groter denk je: oneindig of 5 x oneindig?
Juist ja allebei even groot want beiden zijn ze oneindig.
quote:Ik vind dit een beetje een halve oplossing. Zoals je het schetst komt het op mij over alsof je denkt dat Allah ‘ongeveer’ weet wat er gaat gebeuren. Hij weet dat Adam niet zal gehoorzamen, maar niet precies op welke manier dat zal uitpakken, of hij kort of lang twijfelt? (Of zie ik dat incorrect?).Op maandag 24 december 2007 13:17 schreef Triggershot het volgende:
In geval van Adam precies hetzelfde, inderdaad God wist van tevoren dat Adam zijn nieuwsgierigheid niet zou kunnen bedwingen, maar daar tegenover staat wel dat Adam tot niets is gedwongen en dat Adam van tevoren gewaarschuwd is, als er sprake is van dwang in een zogenaamde 'vrije keus' (lees: geen vrije wil), is er geen sprake van rechtvaardigheid, terwijl Allah zegt dat zijn rechtvaardigheid basis van alles is.
Dat is een beperktere kennis van zaken dan alwetendheid, of niet?
quote:Luister. Liegen, fouten maken etc etc. Dat zijn eigenschappen die voortkomen uit menselijke tekortkomingen. Die tekortkomingen heeft God niet. Hij is almachtig en alwetend. Daarmee schrijf je hem echt geen belemmeringen aan hoor. Wat wij wel doen zijn logica fouten maken. Hoe kan een steen nou groter dan oneindig wegen? Leg mij dat s uit.Op maandag 24 december 2007 15:32 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Allah is 'Al-Hak', hoe kan de waarheid liegen? Je hebt echt geen idee waar je het over hebt hé?
Als Allah zou liegen of zou kunnen liegen tast dat 'de waarheid' aan. Als hij geen fouten kan maken door zijn alwetendheid dan heb je hem nog een belemmering toegeschreven, als je zegt dat Allah zich niet kan antropomorfiseren dan heb je hem nog een belemmering toegeschreven, besef je dit niet?
quote:Nee, Allah weet het wel, maar hij laat de dingen waar hij van te voren al kennis van heeft zodat de mensen en scheppingen zelf getuige van zijn, in andere woorden, pas daadwerkelijk beoordelen met 'wat zij met hun eigen handen plachten te doen'.Op maandag 24 december 2007 15:40 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik vind dit een beetje een halve oplossing. Zoals je het schetst komt het op mij over alsof je denkt dat Allah ‘ongeveer’ weet wat er gaat gebeuren. Hij weet dat Adam niet zal gehoorzamen, maar niet precies op welke manier dat zal uitpakken, of hij kort of lang twijfelt? (Of zie ik dat incorrect?).
Dat is een beperktere kennis van zaken dan alwetendheid, of niet?
quote:Je vraagt mij iets waar ik me niet over heb geuit en negeert het als ik zeg dat Allah geen ander god kan scheppen, je zegt zelf dat god een 2e god kan scheppen maar zelf geen tekortkomingen van scheppingen kan hebben, jammer, je ziet je eigen contradicties niet.Op maandag 24 december 2007 15:43 schreef kazakx het volgende:
[..]
Luister. Liegen, fouten maken etc etc. Dat zijn eigenschappen die voortkomen uit menselijke tekortkomingen. Die tekortkomingen heeft God niet. Hij is almachtig en alwetend. Daarmee schrijf je hem echt geen belemmeringen aan hoor. Wat wij wel doen zijn logica fouten maken. Hoe kan een steen nou groter dan oneindig wegen? Leg mij dat s uit.
quote:Ok hoe kan ik je dit duidelijker maken. Ik beweer het volgende.Op maandag 24 december 2007 15:47 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Je vraagt mij iets waar ik me niet over heb geuit en negeert het als ik zeg dat Allah geen ander god kan scheppen, je zegt zelf dat god een 2e god kan scheppen maar zelf geen tekortkomingen van scheppingen kan hebben, jammer, je ziet je eigen contradicties niet.
1- Dit soort vragen zijn niet van logische aard. Wij zijn toch rationele mensen? We gaan geen antwoorden geven op onzinnige dingen.
2- Met onze beperkte verstand proberen wij een wezen wat oneindige eigenschappen heeft te toetsen op en met onze beperkingen.
Terug komende op of God een 2e God kan creeeren:
God is op zichzelf God. Hij is niet gecreeerd. Als God een 2e God zou creeeren zou hij gecreeerd zijn en zou die 2e God dus met 1-0 achter staan, dus zou hij geen God kunnen zijn. Want een God kan niet gecreeerd zijn. Wat je ook doet er kan geen 2e God bestaan omdat hij altijd gecreeerd zal zijn. Dus die vraag wat je stelt is onzinnig en valt onder categorie 1. En op domme onzinnige vragen kan je anwoorden wat je wilt maar zal nergens op slaan.
Snap je het nu, of moet ik nog meer voorbeelden geven?
quote:En nog steeds zie je niet in terwijl je zelf al aan geeft dat de schepping geen god is dat Allah sommige dingen niet kan.Op maandag 24 december 2007 15:56 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ok hoe kan ik je dit duidelijker maken. Ik beweer het volgende.
1- Dit soort vragen zijn niet van logische aard. Wij zijn toch rationele mensen? We gaan geen antwoorden geven op onzinnige dingen.
2- Met onze beperkte verstand proberen wij een wezen wat oneindige eigenschappen heeft te toetsen op en met onze beperkingen.
Terug komende op of God een 2e God kan creeeren:
God is op zichzelf God. Hij is niet gecreeerd. Als God een 2e God zou creeeren zou hij gecreeerd zijn en zou die 2e God dus met 1-0 achter staan, dus zou hij geen God kunnen zijn. Want een God kan niet gecreeerd zijn. Wat je ook doet er kan geen 2e God bestaan omdat hij altijd gecreeerd zal zijn. Dus die vraag wat je stelt is onzinnig en valt onder categorie 1. En op domme onzinnige vragen kan je anwoorden wat je wilt maar zal nergens op slaan.
Snap je het nu, of moet ik nog meer voorbeelden geven?
quote:Maar, ‘van te voren’ is toch niet zinnig in de context van een God die buiten de tijd staat? Ik snap dat hij, omdat hij de tijdslijn van te voren gaan overzien, ziet wat er komen gaat. In onze optiek bewerkstelligen wij dat zelf. Ik heb het gevoel dat ik een beslissing maak, waardoor als het ware toekomstige gebeurtenissen beïnvloedt wordt. Als je je een soort vierdimensionale ruimte voorstelt met daarin een waaierachtige-constructie van parallele universa, wordt het traject dat ik ervaar door die ruimte (dat traject is lineair) mede beïnvloedt door mijn keuzes. Dat kan ik snappen.Op maandag 24 december 2007 15:45 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nee, Allah weet het wel, maar hij laat de dingen waar hij van te voren al kennis van heeft zodat de mensen en scheppingen zelf getuige van zijn, in andere woorden, pas daadwerkelijk beoordelen met 'wat zij met hun eigen handen plachten te doen'.
In een soort Everett-interpretatie kan ik me voorstellen dat er sommige ik-en zijn die het paradijs halen, omdat ze zich bekeren, en sommige ik-en die dat niet doen omdat ze hardnekkig atheïstisch blijven. Maar dat is voglens mij niet het idee, het idee is dat er één ik is, die zich niet splitst en maar één daadwerkelijk traject volgt door deze hypothetische ruimte. Allah ziet al welk traject dat is.
Echter, gegeven een punt op dat traject, is het hele traject tot daartoe ook gedefinieerd. Elk punt heeft een vast verleden. Maar dat impliceert weer, mits er maar één daadwerkelijk traject is, dat de causale keten die wij volgen vastligt. En dan is er, mijns inziens geen keus meer.
De wedstrijd begint, en de tegenploeg scoort al gauw een goal. Tot je grote verbazing staat er, in plaats van 1-0, 11-0 op het scoreboard. Als je de scheidsrechter om opheldering vraagt, dan zegt-ie "ja, maar dat was zo'n mooi goal, die kan ik onmogelijk laten meetellen voor 1 punt". Als jij dan verontwaardigt stelt dat dat tegen de regels is, dan zegt de scheids "dit doelpunt was zo mooi, hier maak ik een uitzondering voor, ongeacht de spelregels".
Dat doen veel mensen ook met God. Alles in hun belevingswereld moet aan bepaalde regels voldoen, maar zodra het over God gaat wordt dit allemaal overboord gekieperd.
En waar vooral moslims wel een handje van hebben ( no offence, is mijn Fok-ervaring ), is denken dat ze logisch bezig zijn zodra ze het over God hebben en ook nog es de zaak wiskundig menen te kunnen formuleren. Alsof het logisch allemaal sluitend is. Ik wacht nog op de eerste die gaat stellen dat God Lebesgue-integreerbaar is
quote:'Van te voren' is van toepassing op Adam niet God, God weet wat Adam zal doen voor het zover komt, niet dat God iets in zijn eigen domein een periode moet afwachten waarna hij weet wat er gebeuren gaat. Hebben we wel een vrije wil, hebben we wel een vrije keus, hebben we überhaupt wel controle over onze daden en acties? God heeft niets van tevoren bepaald, er is geen pre-determinisme in de Islam, we hebben een vrije keus gekregen om te kiezen wat we willen binnen parameters van de ons gegeven opties.Op maandag 24 december 2007 18:37 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar, ‘van te voren’ is toch niet zinnig in de context van een God die buiten de tijd staat? Ik snap dat hij, omdat hij de tijdslijn van te voren gaan overzien, ziet wat er komen gaat. In onze optiek bewerkstelligen wij dat zelf. Ik heb het gevoel dat ik een beslissing maak, waardoor als het ware toekomstige gebeurtenissen beïnvloedt wordt. Als je je een soort vierdimensionale ruimte voorstelt met daarin een waaierachtige-constructie van parallele universa, wordt het traject dat ik ervaar door die ruimte (dat traject is lineair) mede beïnvloedt door mijn keuzes. Dat kan ik snappen.
In een soort Everett-interpretatie kan ik me voorstellen dat er sommige ik-en zijn die het paradijs halen, omdat ze zich bekeren, en sommige ik-en die dat niet doen omdat ze hardnekkig atheïstisch blijven. Maar dat is voglens mij niet het idee, het idee is dat er één ik is, die zich niet splitst en maar één daadwerkelijk traject volgt door deze hypothetische ruimte. Allah ziet al welk traject dat is.
Echter, gegeven een punt op dat traject, is het hele traject tot daartoe ook gedefinieerd. Elk punt heeft een vast verleden. Maar dat impliceert weer, mits er maar één daadwerkelijk traject is, dat de causale keten die wij volgen vastligt. En dan is er, mijns inziens geen keus meer.
Dat ik als een jongen ben geboren op mijn geboortedatum in Nederland, daar had ik geen keus in, daar heb en kon ik niet voor kiezen.
Het feit dat ik op aarde leef als mens en niet als een ander wezen op een ander planeet of manier is niet mijn keuze geweest. Dus er zijn beperkingen in mijn bestaan waar ik niets over te zeggen heb, maar vrijheid om te kiezen tussen het goede en slechte is zeker een vrije keus.
Gods kennis van wat we 'tijd' noemen. Hij is niet beperkt door tijd en ruimte, hij heeft geen verleden, heden en toekomst. Zijn kennis is, jij en ik ondergaan de problemen van tijd. Wie zou een god aanbidden die niet weet wat er morgen gebeuren zal? Reden waarom ik een vrije keus heb gekregen is bedoeld om mijn eigen lot in handen te krijgen, niet dat zulke dingen vooraf voor je bepaald worden. Zeggen dat God de dingen van te voren zou bepalen omdat hij het weet, zou niets anders zijn dan een marionet pop zijn in Gods scenario.
Denk bijvoorbeeld aan meteorologen, stel hij zegt tegen ons - en bedenk een meteoroloog kan tegenwoordig heel nauwkeurig en stipt zijn - Als hij na een aantal berekeningen zou zeggen dat er om 5 uur in de ochtend een storm zal plaatsvinden, dan zal je heel waarschijnlijk rond zelfde tijdstip een storm zien komen.
Als hij van tevoren weet dat er een storm zal komen en het stormt ook, zal dan iemand zeggen dat het zijn schuld is dat er een storm plaatsvond?
Iemand die kennis van de toekomst heeft hoeft niet -altijd- een relatie te hebben met de oorzaken. Gods(voor) kennis van wat ik zal doen betekent niet per definitie dat God het me heeft laten doen, dat ik in deze geen vrije keuze had om dit uit te voeren zoals het is gebeurd. Het is dan ook in contradictie met godsrechtvaardigheid, wanneer een daad is opgelegd zonder dat de intentie zo was, en de persoon wordt er op beoordeeld, dan is er geen sprake van rechtvaardigheid, laat dat nou net meest essentiële zijn in de Islam, dat alles op en rechtvaardige manier gebeurt.
quote:Je hebt het over die sites waarin er van de Koran reeds bestaande wiskundige formules worden gevonden door x-+:x = je weet?Op maandag 24 december 2007 18:40 schreef Haushofer het volgende:
Stel je voor: je bent aan het voetballen. Elke keer als je scoort, krijg je een punt.
De wedstrijd begint, en de tegenploeg scoort al gauw een goal. Tot je grote verbazing staat er, in plaats van 1-0, 11-0 op het scoreboard. Als je de scheidsrechter om opheldering vraagt, dan zegt-ie "ja, maar dat was zo'n mooi goal, die kan ik onmogelijk laten meetellen voor 1 punt". Als jij dan verontwaardigt stelt dat dat tegen de regels is, dan zegt de scheids "dit doelpunt was zo mooi, hier maak ik een uitzondering voor, ongeacht de spelregels".
Dat doen veel mensen ook met God. Alles in hun belevingswereld moet aan bepaalde regels voldoen, maar zodra het over God gaat wordt dit allemaal overboord gekieperd.
En waar vooral moslims wel een handje van hebben ( no offence, is mijn Fok-ervaring ), is denken dat ze logisch bezig zijn zodra ze het over God hebben en ook nog es de zaak wiskundig menen te kunnen formuleren. Alsof het logisch allemaal sluitend is. Ik wacht nog op de eerste die gaat stellen dat God Lebesgue-integreerbaar is
quote:Niet specifiek, maar ik heb een boel idiote dingen gezien ja. Straks wordt de Koran nog gebruikt om lekkere kerstrecepten uit te halen of een fietsband mee te plakken.Op maandag 24 december 2007 20:25 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Je hebt het over die sites waarin er van de Koran reeds bestaande wiskundige formules worden gevonden door x-+:x = je weet?
quote:Dát is ook niet hetgeen ik beweer. Hetgeen ik beweer is dat áls God voorkennis kan hebben, doordat hij buiten de tijd staat, en er voor hem dus geen heden en verleden is, dit alleen mogelijk is indien de keten van causaliteit vast ligt.Op maandag 24 december 2007 20:21 schreef Triggershot het volgende:
Zeggen dat God de dingen van te voren zou bepalen omdat hij het weet, zou niets anders zijn dan een marionet pop zijn in Gods scenario.
[...]
Iemand die kennis van de toekomst heeft hoeft niet -altijd- een relatie te hebben met de oorzaken.
Neem het huidige punt in tijd. Voor je gevoel is het verleden een opeenvolging van gebeurtenissen die naar dit punt toe hebben geleidt. Een seconde geleden was er een bepaalde toestand in de wereld, een uur geleden een andere, et cetera. Dat verleden ligt vast. Er is één keten die tot ‘nu’ geleid heeft. Voor de toekomst echter, voor mijn gevoel, ligt het nog niet vast. Ik zou ‘a’ kunnen doen, of ik zou ‘b’ kunnen doen. Er is als het ware een waaier mogelijk.
Nu echter, God kan voorkennis hebben wat er gaat gebeuren. Hij zou exact kunnen vertellen, niet door te extrapoleren als de weerman, wat er morgen gaat gebeuren om 12:00. Tot in detail – mits hij zou willen. Echter dat tijdsmoment heeft ook weer een een ‘vast’ verleden. Er is één causale keten die tot dat punt leidt. En die keten moet afgelegd worden om in dat punt te komen.
Als God/Allah weet welk punt die keten over 10 jaar aandoet, dan ligt daarmee, impliciet de hele reeks tot op dat punt vast. Niet dat hij dat bepaald heeft (misschien ook wel, misschien heeft hij, aangezien hij tijd en ruimte geschapen heeft het hele tijd/ruimte landschap in één klap neergezet, als afgerond geheel, en maken wij daar een reis doorheen).
Ik kan een keer een tekeningetje maken… het punt is dus dat gegeven een punt in de tijd het verleden vast ligt. Als je een punt in de toekomst kunt geven, ligt daarmee ook het verleden van dat toekomstpunt vast. Zoals de aarde nu is, heeft b.v. Karel de Grote in 814 moeten sterven, heeft WO II moeten plaatsvinden en heb ik geboren moeten worden. Als Allah iemand in het jaar 600 kan vertellen wat er op kerstavond 2007 gebeurt op Fok – en ik zou niet weten waarom niet – dan kan dat alleen omdat hij weet dat 214 jaar na 600 Karel de Grote sterft en 1339 jaar later WO II uitbreekt. Immers, als dat niet zou gebeuren, zou ik dat nu niet typen. En dat is hoe voorkennis determinisme impliceert.
quote:Volgens mij ben je echt ignorant he. Welk gedeelte snap je niet van een niet logische vraag?Op maandag 24 december 2007 16:04 schreef Triggershot het volgende:
[..]
En nog steeds zie je niet in terwijl je zelf al aan geeft dat de schepping geen god is dat Allah sommige dingen niet kan.
quote:Snap jij zelf nog wat je aan het vertellen bent?Op maandag 24 december 2007 21:54 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dát is ook niet hetgeen ik beweer. Hetgeen ik beweer is dat áls God voorkennis kan hebben, doordat hij buiten de tijd staat, en er voor hem dus geen heden en verleden is, dit alleen mogelijk is indien de keten van causaliteit vast ligt.
Neem het huidige punt in tijd. Voor je gevoel is het verleden een opeenvolging van gebeurtenissen die naar dit punt toe hebben geleidt. Een seconde geleden was er een bepaalde toestand in de wereld, een uur geleden een andere, et cetera. Dat verleden ligt vast. Er is één keten die tot ‘nu’ geleid heeft. Voor de toekomst echter, voor mijn gevoel, ligt het nog niet vast. Ik zou ‘a’ kunnen doen, of ik zou ‘b’ kunnen doen. Er is als het ware een waaier mogelijk.
Nu echter, God kan voorkennis hebben wat er gaat gebeuren. Hij zou exact kunnen vertellen, niet door te extrapoleren als de weerman, wat er morgen gaat gebeuren om 12:00. Tot in detail – mits hij zou willen. Echter dat tijdsmoment heeft ook weer een een ‘vast’ verleden. Er is één causale keten die tot dat punt leidt. En die keten moet afgelegd worden om in dat punt te komen.
Als God/Allah weet welk punt die keten over 10 jaar aandoet, dan ligt daarmee, impliciet de hele reeks tot op dat punt vast. Niet dat hij dat bepaald heeft (misschien ook wel, misschien heeft hij, aangezien hij tijd en ruimte geschapen heeft het hele tijd/ruimte landschap in één klap neergezet, als afgerond geheel, en maken wij daar een reis doorheen).
Ik kan een keer een tekeningetje maken… het punt is dus dat gegeven een punt in de tijd het verleden vast ligt. Als je een punt in de toekomst kunt geven, ligt daarmee ook het verleden van dat toekomstpunt vast. Zoals de aarde nu is, heeft b.v. Karel de Grote in 814 moeten sterven, heeft WO II moeten plaatsvinden en heb ik geboren moeten worden. Als Allah iemand in het jaar 600 kan vertellen wat er op kerstavond 2007 gebeurt op Fok – en ik zou niet weten waarom niet – dan kan dat alleen omdat hij weet dat 214 jaar na 600 Karel de Grote sterft en 1339 jaar later WO II uitbreekt. Immers, als dat niet zou gebeuren, zou ik dat nu niet typen. En dat is hoe voorkennis determinisme impliceert.
quote:Volgens mij ben jij hier de enige die het niet snapt dus ik zou maar eventjes wat beter m'n best doen, 'vrind'Op maandag 24 december 2007 22:39 schreef kazakx het volgende:
[..]
Snap jij zelf nog wat je aan het vertellen bent?
quote:Volgens de kenners bestaan er een handvol mensen die de algemene (dus niet de speciale) relativiteitstheorie van einstein echt begrijpen, ruimte-tijd continiuum etc. Ik geloof niet dat jullie een van die 4-5 mensen zijn gezien de onzingehalte die jullie hier uitkramen.Op maandag 24 december 2007 22:42 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Volgens mij ben jij hier de enige die het niet snapt dus ik zou maar eventjes wat beter m'n best doen, 'vrind'
quote:Natuurlijk moet iets zich netjes houden aan oorzaak en gevolg, zo ook met de kennis van Allah, maar de issue hier is dat zijn kennis al aanwezig is voor het is gebeurt, maar dat hij er niets mee te maken heeft, daar mee zeggende dat hij het de vrije loop heeft gegeven zich te ontwikkelen tot wat er gaande is, natuurlijk ben jij het gevolg van het paren van je ouders en is er in zo een voorbeeld wel sprake van predeterminisme, er is wel bepaald dat jij een jongen wordt, ras, kleur dit dat, maar je keuzes tussen goed en slecht zijn niet ingevuld en therefore ook niet je uiteindelijke bestemming, verder ben ik het wel aardig met je eens.Op maandag 24 december 2007 21:54 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dát is ook niet hetgeen ik beweer. Hetgeen ik beweer is dat áls God voorkennis kan hebben, doordat hij buiten de tijd staat, en er voor hem dus geen heden en verleden is, dit alleen mogelijk is indien de keten van causaliteit vast ligt.
Neem het huidige punt in tijd. Voor je gevoel is het verleden een opeenvolging van gebeurtenissen die naar dit punt toe hebben geleidt. Een seconde geleden was er een bepaalde toestand in de wereld, een uur geleden een andere, et cetera. Dat verleden ligt vast. Er is één keten die tot ‘nu’ geleid heeft. Voor de toekomst echter, voor mijn gevoel, ligt het nog niet vast. Ik zou ‘a’ kunnen doen, of ik zou ‘b’ kunnen doen. Er is als het ware een waaier mogelijk.
Nu echter, God kan voorkennis hebben wat er gaat gebeuren. Hij zou exact kunnen vertellen, niet door te extrapoleren als de weerman, wat er morgen gaat gebeuren om 12:00. Tot in detail – mits hij zou willen. Echter dat tijdsmoment heeft ook weer een een ‘vast’ verleden. Er is één causale keten die tot dat punt leidt. En die keten moet afgelegd worden om in dat punt te komen.
Als God/Allah weet welk punt die keten over 10 jaar aandoet, dan ligt daarmee, impliciet de hele reeks tot op dat punt vast. Niet dat hij dat bepaald heeft (misschien ook wel, misschien heeft hij, aangezien hij tijd en ruimte geschapen heeft het hele tijd/ruimte landschap in één klap neergezet, als afgerond geheel, en maken wij daar een reis doorheen).
Ik kan een keer een tekeningetje maken… het punt is dus dat gegeven een punt in de tijd het verleden vast ligt. Als je een punt in de toekomst kunt geven, ligt daarmee ook het verleden van dat toekomstpunt vast. Zoals de aarde nu is, heeft b.v. Karel de Grote in 814 moeten sterven, heeft WO II moeten plaatsvinden en heb ik geboren moeten worden. Als Allah iemand in het jaar 600 kan vertellen wat er op kerstavond 2007 gebeurt op Fok – en ik zou niet weten waarom niet – dan kan dat alleen omdat hij weet dat 214 jaar na 600 Karel de Grote sterft en 1339 jaar later WO II uitbreekt. Immers, als dat niet zou gebeuren, zou ik dat nu niet typen. En dat is hoe voorkennis determinisme impliceert.
quote:De niet logische kanten.Op maandag 24 december 2007 22:29 schreef kazakx het volgende:
[..]
Volgens mij ben je echt ignorant he. Welk gedeelte snap je niet van een niet logische vraag?
quote:Ok vertel mij het volgende. Kan een God gecreerd zijn? Zou je iets wat gecreeerd is een God noemen? Valt dat in de definitie?
quote:Nee, ik noem iets wat een oorzaak heeft geen God en wanneer God een 2e schept noem ik het dus ook geen god.Op maandag 24 december 2007 22:55 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ok vertel mij het volgende. Kan een God gecreerd zijn? Zou je iets wat gecreeerd is een God noemen? Valt dat in de definitie?
quote:Waarom doe je nog de moeite dan om ons onzinnig gepeupel te onderwijzen met jouw perfecte doch voor ons onbegrijpelijke logica als je het zo ziet?Op maandag 24 december 2007 22:50 schreef kazakx het volgende:
[..]
Volgens de kenners bestaan er een handvol mensen die de algemene (dus niet de speciale) relativiteitstheorie van einstein echt begrijpen, ruimte-tijd continiuum etc. Ik geloof niet dat jullie een van die 4-5 mensen zijn gezien de onzingehalte die jullie hier uitkramen.
quote:Precies, dus op dat punt zitten we op dezelfde lijn. Dan is de vraag of God een 2e god kan creeeren toch niet meer relevant. Het is niet dat hij het niet kan maar de vraag is onlogisch.Op maandag 24 december 2007 22:56 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nee, ik noem iets wat een oorzaak heeft geen God en wanneer God een 2e schept noem ik het dus ook geen god.
quote:Volhouden dat hij dan WEL alles kan is wel logisch?Op maandag 24 december 2007 23:04 schreef kazakx het volgende:
[..]
Precies, dus op dat punt zitten we op dezelfde lijn. Dan is de vraag of God een 2e god kan creeeren toch niet meer relevant. Het is niet dat hij het niet kan maar de vraag is onlogisch.
quote:Ken jij de risale-i nur? En geloof je wat daar allemaal in staat?Op maandag 24 december 2007 23:04 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Volhouden dat hij dan WEL alles kan is wel logisch?
quote:Ik ken de Risale i Nur ja, moet ik geloven wat er in staat dan?Op maandag 24 december 2007 23:13 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ken jij de risale-i nur? En geloof je wat daar allemaal in staat?
quote:Ik geloof dat Said goede uitsprake heeft, maar absoluut geen autoriteit.Op maandag 24 december 2007 23:18 schreef kazakx het volgende:
Je moet natuurlijk niks, maar geloof je dat hij zijn uitspraken of uitleg in lijn is met de Koran, Sunnet? Denk je dat hij een autoriteit is op gebied van de filosofische islam?
quote:Dus?Op maandag 24 december 2007 23:23 schreef kazakx het volgende:
Ok, dan hoef ik dus ook niks te verwijzen, dat hij het heeft over een "kudret-i gayri mutenahi". Oftewel de oneindig machtige, almachtige(?). Want dat zou je ook niks zeggen?
quote:Niks, je standpunt is duidelijk.
Alleen wil ik je nog als laatste iets zeggen. Als je zegt dat God niet almachtig is dan bevind je je op heel glad ijs qua "iman".
quote:ben jij nie op glad ijs als je daar over gaat oordelen?Op maandag 24 december 2007 23:31 schreef kazakx het volgende:
[..]
Niks, je standpunt is duidelijk.
Alleen wil ik je nog als laatste iets zeggen. Als je zegt dat God niet almachtig is dan bevind je je op heel glad ijs qua "iman".
quote:Ik oordeel ook niet. Ik zeg niet dat je ontspoord bent. Ik waarschuw je alleen.Op maandag 24 december 2007 23:31 schreef Triggershot het volgende:
[..]
ben jij nie op glad ijs als je daar over gaat oordelen?
No offense bro.
quote:Zeggen dat ik me op glad ijs bevind met mijn Iman is geen oordeel?Op maandag 24 december 2007 23:36 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik oordeel ook niet. Ik zeg niet dat je ontspoord bent. Ik waarschuw je alleen.
No offense bro.
Sterker nog, nergens in de Koran zal jij zien dat Allah zich 'almachtig' noemt.
quote:Op glad ijs bevinden betekent niet dat je nog gevallen bent.Op maandag 24 december 2007 23:38 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Zeggen dat ik me op glad ijs bevind met mijn Iman is geen oordeel?
Sterker nog, nergens in de Koran zal jij zien dat Allah zich 'almachtig' noemt.
Hoe vertaal jij dan 22:6, dat laatste stukje, ...kulli seyin kadir
quote:We hadden het niet over mijn positie, maar of jij oordeelt.Op maandag 24 december 2007 23:50 schreef kazakx het volgende:
[..]
Op glad ijs bevinden betekent niet dat je nog gevallen bent.
quote:Hoe vertaal jij dan 22:6, dat laatste stukje, ...kulli seyin kadir
quote:Macht over alle zaken, niet almachtig.022.006
YUSUFALI: This is so, because Allah is the Reality: it is He Who gives life to the dead, and it is He Who has power over all things.
PICKTHAL: That is because Allah, He is the Truth and because He quickeneth the dead, and because He is Able to do all things;
SHAKIR: This is because Allah is the Truth and because He gives life to the dead and because He has power over all things
quote:"He is able to do all things" is niet almachtigheidOp maandag 24 december 2007 23:52 schreef Triggershot het volgende:
...He is Able to do all things
[..]
Macht over alle zaken, niet almachtig.
quote:Je snapt echt niet dat almachtigheid per definitie niet mogelijk is hé ?Op maandag 24 december 2007 23:58 schreef kazakx het volgende:
[..]
"He is able to do all things" is niet almachtigheid
Welke vertaling denk je btw dat er dichterbij zit? En als het almachtigheid was, waarom dan nie vertaald met 'almighty' nee weetje, jij snapt het helemaal.
quote:Ik heb jou eigen vertaling geciteerd verder niks, dat besef je wel he?Op dinsdag 25 december 2007 00:01 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Je snapt echt niet dat almachtigheid per definitie niet mogelijk is hé ?
Welke vertaling denk je btw dat er dichterbij zit? En als het almachtigheid was, waarom dan nie vertaald met 'almighty' nee weetje, jij snapt het helemaal.
quote:En geïnterpreteerd als almachtige terwijl er in het engels al een woord voor is en 1 van de 3 gekozen terwijl er 2 zelfde waren. Ik zie dat het geen zin heeft je nog wat proberen bij te brengen, geen probleem agie, als je niet inziet dat almacht niet bestaat is er weinig te doen, salam.Op dinsdag 25 december 2007 00:05 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik heb jou eigen vertaling geciteerd verder niks, dat besef je wel he?
quote:Jammer dat je geen arabisch kent. Want iets basaals als "kulli seyin kadir" had mijn nichtje van 5 nog wel kunnen vertellen wat het betekende. Zoiets simpels hoef je niet in engelse vertalingen te zoeken.Op dinsdag 25 december 2007 00:07 schreef Triggershot het volgende:
[..]
En geïnterpreteerd als almachtige terwijl er in het engels al een woord voor is en 1 van de 3 gekozen terwijl er 2 zelfde waren. Ik zie dat het geen zin heeft je nog wat proberen bij te brengen, geen probleem agie, als je niet inziet dat almacht niet bestaat is er weinig te doen, salam.
Kullli = Alles
Sey= iets
Kadir = de machtig(st)e
Afijn maak de zin maar af.
Jammer van je agie, dat als je dingen niet kan verklaren met je beperkte islam kennis dat je de boel dan probeert te verdraaien.
Voor mij case closed.
."Mijn interpretatie is de juiste!"
"Nee mijne, lees de koran maar!"
.quote:Hou toch op, alsof atheïsten het constant eens zijn.Op dinsdag 25 december 2007 00:26 schreef Modus het volgende:
Als moslims onderling het niet eens met elkaar eens kunnen worden.
"Mijn interpretatie is de juiste!"
"Nee mijne, lees de koran maar!"
.quote:Mja, wat kan ik zeggen, een Turk claimt dat ik geen Arabisch spreek, het moet niet gekker worden natuurlijk, maar met 3 woorden kan ik ook een andere model trui voor je breien.Op dinsdag 25 december 2007 00:37 schreef Modus het volgende:
De koran was toch alles omvattend en aan geen enkele interpretatie onderhevig? Nou snap ik wel dat jullie van elkaar gaan zeggen dat de ander het verkeerd begrijpt...
Hij heeft geen enkel tafsir aangekaart dus is zijn interpretatie in de soenitische wereld ongeldig.
quote:Doen de moslims ook niet, doen de individuen.Op dinsdag 25 december 2007 00:38 schreef Modus het volgende:
En atheïsten vormen geen groepjes om uitzonderlijke claims te doen.
quote:Moslims beweren niet dat Allah bestaat?Op dinsdag 25 december 2007 00:41 schreef Triggershot het volgende:
Doen de moslims ook niet, doen de individuen.
quote:Dat noem jij groepsvorming met uitzonderlijke claims?Op dinsdag 25 december 2007 00:45 schreef Modus het volgende:
[..]
Moslims beweren niet dat Allah bestaat?
.quote:Besef je dat men in Iran het een uitzonderlijke claim vindt wanneer je zegt dat God niet bestaat, en het afgeleid daarvan standplaatsgebonden is en dus niet algemeen aanneembaar.Op dinsdag 25 december 2007 00:47 schreef Modus het volgende:
Dat vind jij geen uitzonderlijke claim natuurlijk?
quote:Jij ziet ruimte om voorkennis en niet-gedetermineerdheid met elkaar te combineren, die ik absoluut niet zie. Ik weet dat J.F. Kennedy vermoord is op 22 november 1963. Zijn dood hing samen met een beslissing van iemand hem neer te schieten, een daad die op een keuze tussen goed en slecht gebaseerd was.Op maandag 24 december 2007 22:51 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Natuurlijk moet iets zich netjes houden aan oorzaak en gevolg, zo ook met de kennis van Allah, maar de issue hier is dat zijn kennis al aanwezig is voor het is gebeurt, maar dat hij er niets mee te maken heeft, daar mee zeggende dat hij het de vrije loop heeft gegeven zich te ontwikkelen tot wat er gaande is, natuurlijk ben jij het gevolg van het paren van je ouders en is er in zo een voorbeeld wel sprake van predeterminisme, er is wel bepaald dat jij een jongen wordt, ras, kleur dit dat, maar je keuzes tussen goed en slecht zijn niet ingevuld en therefore ook niet je uiteindelijke bestemming, verder ben ik het wel aardig met je eens.
Nogmaals, in beginsel zou Allah tegen iemand in 1500 hebben kunnen zeggen dat 463 jaar later, op 22 november een man genaamd J.F. Kennedy vermoord zal worden. Immers, voor Allah is dat reeds te zien. Hij zou zelfs misschien uitsluitsel kunnen geven over de dader.
Als je dit met me eens bent, dat Allah dat zou hebben kunnen doen, dan betekent het dus dat hij dit kon voorzien.Echter, nu komt die hele oorzaak/gevolg keten weer, en die dag in 1963 was alleen precies zo mogelijk als ze destijds heeft plaatsgevonden als de geschiedenis zich tussen 1500 en 1963 zo ontvouwen zou hebben als ze gedaan heeft. Een andere verloop zou een andere dag hebben betekend. Misschien dat in sommige van die ontvouwingen JFK ook vermoord is, en in sommige niet. Punt is echter, dat Allah wat elk detail betreft zou kunnen zeggen hoe het zou gaan als hij had gewild. Of het nu van een goed/kwaad beslissing afhangt of niet.
En zulke voorkennis kan alleen, mijns inziens, als dus die hele keten van gebeurtenissen al vastligt.
Ik heb nu onderstaand schema getekend:
Je ziet een soort boom. Omhoog gezien neemt de tijd toe. Dit symboliseert mogelijke manieren waarop een ‘heden’ zich kan ontwikkelen. Het heden bevindt zich aan de wortel. Wij leggen een pad door die boom af. We weten niet welk pad. Elke aftakking is in feite een ‘gebeurtenis’. Stel ik gooi een muntje op, en als het kop is ga ik slapen, als het munt is ga ik nog even opruimen. Zoiets. De oranje lijn kruist nu alle scenario's op hetzelfde moment (d.w.z. zeg dat het in elk scenario 25 december 2007 12:00 is). Stel dat ik Allah vraag, wat ‘gebeurt’ er op dat moment. En hij zegt dat op dat moment de gebeurtenis plaatsheeft waarbij de paarse lijn de oranje kruist. Hij kan dat namelijk zien.
Die gebeurtenis kan echter alléén plaatshebben, als de voorgaande gebeurtenissen die zijn die precies op het paarse pad liggen. Neem je immers een zwarte aftakking, dan kom je niet uit op het punt waar de paarse lijn de oranje lijn snijdt.
Dus zo impliceert voorkennis van zaken een vastliggende causale keten. En het feit dat Allah op een moment dat voor mij als ‘nu’ voelt al kan vertellen wat er ‘morgen’ gebeurt, of over een jaar (begrippen die voor Hem natuurlijk irrelevant zijn) betekent dat het keuze-maken dat ik ervaar in feite niet anders kan. Want een andere keuze zou een andere causaliteitsketen betekenen, en die ligt juist al vast. Het enige dat ik doe is als in een treintje over een uitgebreid spoornetwerk rollen, waarbij de wissels al neergezet zijn, en ik mezel voorhoud dat de positie van de wissel inderdaad hetgeen is wat ik wilde. Maar misschien is het wel dat ik uiteindelijk alleen maar rijd en daarna pas besluit dat omdat ik het heb gedaan ik het ook ‘wilde’.
Als jij dat niet denkt, als jij denkt dat ik daadwerkelijk zelf de wissels kan bedienen, dat ik daadwerkelijk zelf het pad in die boom kan beïnvloeden in het nu, leg me dan uit hoe Allah dan tóch kan hoe dat pad precies loopt en me in mijn ‘nu’ kan vertellen wat er in mijn ‘morgen’ gebeurt.
quote:Geloof jij in Zeus? Of is dat ook plaatsgebonden?Op dinsdag 25 december 2007 00:48 schreef Triggershot het volgende:
Besef je dat men in Iran het een uitzonderlijke claim vindt wanneer je zegt dat God niet bestaat, en het afgeleid daarvan standplaatsgebonden is en dus niet algemeen aanneembaar.
quote:nopeOp dinsdag 25 december 2007 00:54 schreef Modus het volgende:
Geloof jij in Zeus?
quote:Why not? Je kan niet bewijzen dat ie niet bestaat.Op dinsdag 25 december 2007 00:54 schreef Triggershot het volgende:
nope
quote:Is nu niet uitzonderlijk, wel als ik millennia terug in Griekenland leefde hé.Op dinsdag 25 december 2007 00:54 schreef Modus het volgende:
[..]
Geloof jij in Zeus? Of is dat ook plaatsgebonden?
quote:Net zoals jij niet kunt bewijzen dat Allah niet bestaat bedoel je?Op dinsdag 25 december 2007 00:56 schreef Modus het volgende:
[..]
Why not? Je kan niet bewijzen dat ie niet bestaat.
quote:Nee, ik geloof niet in Zeus omdat hij een verkrachtende, manipulerende, geboren en geschapen 'god' is die trouwt en zijn schepping neukt enzo.Op dinsdag 25 december 2007 00:58 schreef Modus het volgende:
Dus jij gelooft alleen maar niet in Zeus omdat je het niet hebt meegekregen?
quote:Om Allah en Zeus gelijk te stellen geeft eigenlijk aan dat er geen info over Allah bij jou aanwezig is, als je dit bewust doet.Op dinsdag 25 december 2007 01:01 schreef Modus het volgende:
Okeeeeeeeeeeeeeeeeeee.
quote:Uitgeluld?Op dinsdag 25 december 2007 01:01 schreef Modus het volgende:
Okeeeeeeeeeeeeeeeeeee.
quote:
quote:
quote:En de argumenten daarvoor staan natuurlijk in de KORAAAAAAN!Op dinsdag 25 december 2007 01:02 schreef Triggershot het volgende:
Om Allah en Zeus gelijk te stellen geeft eigenlijk aan dat er geen info over Allah bij jou aanwezig is, als je dit bewust doet.
. En die is waar want dat is het woord van Allah. . Allah heeft weliswaar geen eigenschappen maar toch is hij beterderder dan Zeus. 
.quote:Je hoeft voor mijn part niet in de Koran, nog in Allah nog in Mohammed te geloven, ik voel me ook niet geroepen om jou met mijn geloof te voeden, jij gelooft iets waar je zelf niet in gelooft als argument tegen Allah, iets wat zelfs incest pleegt met een God die onbeschrijfelijk erg verschilt van Zeus, snap je zelf niet waarin je het verkeerd benadert?Op dinsdag 25 december 2007 01:08 schreef Modus het volgende:
[..]
En de argumenten daarvoor staan natuurlijk in de KORAAAAAAN!
Waar baseer je nu je sterke overtuiging op dat Zeus niet bestaat, en Allah wel? De Griekse goden, die geen lieverdjes zijn, hebben qua kwaad in de wereld een stuk minder problemen dan Allah.
quote:Oh jawel, Allah is niet geboren of geschapen iets wat het wel is, noemen we geen God, vreemder is dat jij in geen van beiden gelooft en een tegen ander gebruikt, vreemdOp dinsdag 25 december 2007 01:10 schreef Modus het volgende:
Er is geen en-ke-le reden om aan te nemen dat het ene concept Allah meer waar is dan het concept Zeus.