F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Als je denkt dat er een "iets" is die het heelal heeft gecreerd, of het nu met regelmaat en/of wetmatigheid van de natuurkundige en de wiskundige wetten zijn of niet. Dan is de conclusie toch dat die "iets" dat met een bepaalde doel heeft gecreeerd. Dat is toch de normaalste conclusietrekking of niet?quote:Op vrijdag 21 december 2007 16:30 schreef averty het volgende:
[..]
het zou me verbazen als die conclusie getrokken is op algemeen geaccepteerde zaken die zijn waargenomen...
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Aha, als je het zo bedoelt dan had ik je verkeerd begrepen. het is tenslotte vrijdag. En ikquote:Op vrijdag 21 december 2007 16:40 schreef kazakx het volgende:
[..]
Als je denkt dat er een "iets" is die het heelal heeft gecreerd, of het nu met regelmaat en/of wetmatigheid van de natuurkundige en de wiskundige wetten zijn of niet. Dan is de conclusie toch dat die "iets" dat met een bepaalde doel heeft gecreeerd. Dat is toch de normaalste conclusietrekking of niet?
me rot, haha Excuses...De grap is weer dat ik nu vind dat je de spijker op een bepaalde manier op zijn kop slaat. Het ietsisme heeft geen enkele waarde, net als het agnosticisme.
Ietsisten willen gewoon een beetje kunnen blijven geloven in een soort super sinterklaas.
Agnosten verlenen met het niet innemen van een oordeel over iets dat onkenbaar zou zijn er alsnog een legitimiteit aan door het in ieder geval te accepteren als iets dat zou kunnen. Meestal die supernatuurlijk entiteit uit hun sociale omgeving.
Ik denk dat mensen die zich actief als agnost beschouwen dat voornamelijk doen t.o.v. de god die voornamelijk in de picture is in hun kringen.
Geen Europeaan is agnost tegenover de eeuwige jachtvelden van de Amerikaanse indianen...
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Hoe bedoel je?quote:Op vrijdag 21 december 2007 16:37 schreef averty het volgende:
[..]
Wat zit er tussen god en mens in dan?
Ik geloof niet in Jahweh of in een andere god die door mensen is geschapen, dus wmb zit er niks tussen God en mens in.
Niet meer actief op Fok!
Het hangt helemaal af van de doelstelling van dat hoger wezen. Als zijn doel is om zichzelf kenbaar te maken, dat je hem leert kennen in dit korte leventje. Als dat zijn doel is en doet er weinig aan om hem te leren kennen, dan lijkt het mij zeer logisch dat dat van invloed kan hebben op het leven in het hiernamaals.quote:Op vrijdag 21 december 2007 16:34 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik vind een mix tussen beide theorieën de meest aantrekkelijke optie. Een hoger wezen (niet per se een god) dat achter de evolutie zit.
Maar ik moet ook zeggen dat ik op dit moment niet zo sterk de behoefte voel me in deze materie te verdiepen. Het blijft toch altijd gissen en ik heb niet de overtuiging dat mijn visie op het ontstaan van de wereld van invloed is op mijn eventuele leven na de dood.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Euh.. dat wat jij zelf noemt 'een hoger wezen (niet perse een god). Dat zeg je toch met een reden?quote:Op vrijdag 21 december 2007 16:52 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Hoe bedoel je?
Ik geloof niet in Jahweh of in een andere god die door mensen is geschapen, dus wmb zit er niks tussen God en mens in.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Als die hogere wezen een doel heeft dan lijkt het mij best logisch dat hij ook wil dat de mensen weten wat dat doel is. Dus zou het logisch zijn dat hij iemand stuurt die dat probeert duidelijk te maken, toch?quote:Op vrijdag 21 december 2007 16:52 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Hoe bedoel je?
Ik geloof niet in Jahweh of in een andere god die door mensen is geschapen, dus wmb zit er niks tussen God en mens in.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
graag zou ik je hier willen verbeteren.quote:Op vrijdag 21 december 2007 16:52 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Hoe bedoel je?
Ik geloof niet in Jahweh of in een andere god die door mensen is geschapen, dus wmb zit er niks tussen God en mens in.
God zit tussen de mens en Patrick Swayze in.
Extremistisch gematigd.
Maar serieus.
Het idee dat het heelal een doel zou moeten hebben is een vrij menselijke aanname. Ons hele denksysteem is gebaseerd op oorzaak/gevolg. Ik vind dat we de mogelijkheid open moet houden dat het heelal misschien een reeks toevalligheden die in het oneindige heeft plaatsgevonden.
Maar de aanname dat dit alles een doel heeft vind ik wel het prettigst moet ik zeggen
Het idee dat het heelal een doel zou moeten hebben is een vrij menselijke aanname. Ons hele denksysteem is gebaseerd op oorzaak/gevolg. Ik vind dat we de mogelijkheid open moet houden dat het heelal misschien een reeks toevalligheden die in het oneindige heeft plaatsgevonden.
Maar de aanname dat dit alles een doel heeft vind ik wel het prettigst moet ik zeggen
Extremistisch gematigd.
Voor mij is een hoger wezen hetzelfde als wat christenen God noemen.quote:Op vrijdag 21 december 2007 17:00 schreef averty het volgende:
[..]
Euh.. dat wat jij zelf noemt 'een hoger wezen (niet perse een god). Dat zeg je toch met een reden?
Niet meer actief op Fok!
Ik vind het heel lastig om hier iets over te zeggen. Ik weet niet of hij een doel heeft. Er zijn zoveel mensen die zeggen dat ze met God kunnen communiceren, maar hoe kan het dan dat iedereen er weer iets anders uit haalt? Ik denk in dat geval toch dat je je eigen stem nog teveel laat spreken en je eigen innerlijke stem aanziet voor die van God.quote:Op vrijdag 21 december 2007 17:07 schreef kazakx het volgende:
[..]
Als die hogere wezen een doel heeft dan lijkt het mij best logisch dat hij ook wil dat de mensen weten wat dat doel is. Dus zou het logisch zijn dat hij iemand stuurt die dat probeert duidelijk te maken, toch?
Misschien zijn wij gewoon nog wel niet in staat Gods bedoeling te begrijpen en moeten we eerst een zekere mate van verlichting bereiken.
Niet meer actief op Fok!
Dat er een causaal systeem is maakt nog niet dat er een kosmisch doel is. Bergen zijn vaak het gevolg van een botsing tussen tektonische platen. Betekent dat dat de verschuiving van die tektonische platen het doel hebben om mooie bergen te maken die door ons beklommen moeten worden? Of hebben ze het doel dood en verderf te veroorzaken met hun aardbevingen?quote:Op vrijdag 21 december 2007 18:53 schreef P8 het volgende:
Maar serieus.
Het idee dat het heelal een doel zou moeten hebben is een vrij menselijke aanname. Ons hele denksysteem is gebaseerd op oorzaak/gevolg.
Je kunt niet aan de ene kant zeggen dat alles een doel moet hebben om vervolgens het negatieve te negeren.
Het idee dat kanker een doel heeft vind ik niet zo prettig moet ik zeggen.quote:Op vrijdag 21 december 2007 18:53 schreef P8 het volgende:
Maar de aanname dat dit alles een doel heeft vind ik wel het prettigst moet ik zeggen
Dan nog is de geruststellend om te weten waar de aardbevingen vandaan komen. En om te weten dat aardbevingen als gevolg van de schuifende platen niet te voorkomen zijn.quote:Op vrijdag 21 december 2007 19:16 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat er een causaal systeem is maakt nog niet dat er een kosmisch doel is. Bergen zijn vaak het gevolg van een botsing tussen tektonische platen. Betekent dat dat de verschuiving van die tektonische platen het doel hebben om mooie bergen te maken die door ons beklommen moeten worden? Of hebben ze het doel dood en verderf te veroorzaken met hun aardbevingen?
Je kunt niet aan de ene kant zeggen dat alles een doel moet hebben om vervolgens het negatieve te negeren.
[..]
ten eerste bedoelde ik het universum in geheel, en niet het individuele leed hierin.quote:Het idee dat kanker een doel heeft vind ik niet zo prettig moet ik zeggen.
Ten tweede vind ik doelloos lijden erger dan wanneer je weet dat het een doel heeft. Hoeveel kankerpatienten vinden er immers rust in het idee dat God het zo heeft gewild?
Extremistisch gematigd.
Dat was niet de stelling. Als jij claimt dat "alles een doel heeft" kom je aardig in de buurt bij die rare Christenen die zeggen dat Katrina een straf van god was. Als je zegt dat alles een doel heeft kun je niet om de nare dingen heen, maar die mensen zijn tenminste nog consequent...maar bewonderen doe ik deze houding niet. Absoluut niet.quote:Op vrijdag 21 december 2007 19:45 schreef P8 het volgende:
[..]
Dan nog is de geruststellend om te weten waar de aardbevingen vandaan komen. En om te weten dat aardbevingen als gevolg van de schuifende platen niet te voorkomen zijn.
Dit doet mij denken aan Cees Dekkers "En god beschikte een worm", waar hij zegt gods werk te zien in de biologie. Ik vraag mij dan altijd af: waarom heet het boek niet "en god beschikte een aidsvirus"....het is net zo natuurlijk als een worm.
Het universum in geheel bestaat uit kleinere dingen, waaronder individueel leed. Maar als het "doel" niet op het individuele niveau is, op welk niveau is het dan wel? Is dat een kwestie van prioriteiten?quote:Op vrijdag 21 december 2007 19:45 schreef P8 het volgende:
ten eerste bedoelde ik het universum in geheel, en niet het individuele leed hierin.
Dat god ze kanker heeft gewenst, dat het een kosmisch doel heeft om hun kanker te geven...dat zou jou rust geven?quote:Op vrijdag 21 december 2007 19:45 schreef P8 het volgende:
Ten tweede vind ik doelloos lijden erger dan wanneer je weet dat het een doel heeft. Hoeveel kankerpatienten vinden er immers rust in het idee dat God het zo heeft gewild?
[ Bericht 3% gewijzigd door Autodidact op 21-12-2007 20:12:59 ]
Een agnost op het gebied van theologie misschien. Je kan agnost zijn op zoveel gebieden.quote:Op maandag 17 december 2007 09:35 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
De agnost is toch niet sceptisch ten opzichte van alle soorten kennis? De agnost kan mijns inziens prima de wetenschappelijke methode accepteren om kennis te krijgen van de natuur. Wat hij echter zegt is dat je daarmee niet kunt bewijzen dat er een God is.
metafysica is eigenlijk ook een soort van godsbesef. Het heet alleen maar anders maar in de kern omschrijven new-agers and the likes vaak hetzelfde soort gevoel als christenen of moslims.quote:De theist kan er wel mee instemmen dat God niet wetenschappelijk kenbaar is (OK, er zijn nog genoeg mensen die wel in 'natural theology' geloven), maar ze geloven dat het goddelijke zich kan openbaren in deze wereld.
De zwakke atheist vind de openbaring (en de 'natural theology') niet overtuigend en blijft ongelovig. Wat hij van metafysica vind is me onduidelijk.
zwakke atheist = de default positie van iemand die atheist is overigens. Binnen die groep bestaat de groep sterke atheisten die een stap verder gaan. De volgende kaart illustreert het goed:
Implicit = heeft er nog niet echt over nagedacht of heeft er geen sterke mening over. Mensen met een agnostisch standpunt die neigen naar het atheisme zitten in die groep.
Explicit = sterk standpunt vanuit het kader van skepticisme (daar val ik in)
strong (binnenin explicit) = mensen die (meestal vanuit logica) beredeneren dat het bestaan van een godheid intrinsiek onmogelijk is (neig ik soms naar afhankelijk van het argument). Er valt vanuit mijn beredenatie iig meer voor te zeggen dan theisme wat weer het tegenovergestelde is.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Truequote:
Ik heb een hekel aan de almachtige goden die je in de wereldreligies terugziet, omdat de bijbehorende boeken vol staan met dingen waaruit het tegendeel blijkt.quote:Als jij claimt dat "alles een doel heeft" kom je aardig in de buurt bij die rare Christenen die zeggen dat Katrina een straf van god was. Als je zegt dat alles een doel heeft kun je niet om de nare dingen heen, maar die mensen zijn tenminste nog consequent...maar bewonderen doe ik deze houding niet. Absoluut niet.
Zoals je al min of meer kon opmaken uit het vorige stukje, geloof ik ook niet dat god ons dingen "aandoet", omdat Zijn wegen "ondoorgrondelijk" zijn (hoewel dat dus wel een religieuze gedachtengan is). Ik zie het leven als een ervaring. Daar komt nog bij dat ik ook niet geloof in een universeel goed en slecht. Goed en slecht zijn manieren van kijken naar een situatie. Een echte god zal hierom in Zijn almachtigheid overal neutraal tegenover staan.quote:Dat god ze kanker heeft gewenst, dat het een kosmisch doel heeft om hun kanker te geven...dat zou jou rust geven?
Natuurlijk zal ook ik het niet fijn vinden om kanker te krijgen. Ik zal misschien zelfs deze visie die ik hier nu uitleg vergeten en 100% atheïstisch worden op dat moment. Toch geloof ik nu dat de ervaring die kanker met zich meebrengt uiteindelijk het enige is dat telt. En het maakt verder niet uit of je er dood aan gaat of niet.
Misschien dat ik deze overtuiging heb uit zelfbescherming, daar ben ik me ook bewust van. Maar ik blijf de mogelijkheid openhouden dat alles slecht een opeenstapeling van toevalligheden is.
Maar hoe kijk jij hier tegenaan dan?
Extremistisch gematigd.
Leed hoort erbij. Zonder leed heb je geen geluk.quote:Op vrijdag 21 december 2007 20:23 schreef P8 het volgende:
[..]
Ik heb een hekel aan de almachtige goden die je in de wereldreligies terugziet, omdat de bijbehorende boeken vol staan met dingen waaruit het tegendeel blijkt.
[..]
Creatie van negatieven is er om bepaalde dingen duidelijk te maken. God heeft de mens gecreeerd en om duidelijk te maken dat hij van hem houd heeft hij hem afhankelijk gemaakt. Want een van de 4 wegen om je liefde te tonen is door iemand iets te geven die hij/zij nodig heeft. Alleen laat hij af en toe merken dat wij dingen nodig hebben.
Om af en toe te laten zien dat je afhankelijk bent laat hij je wel eens lijden. Om te laten zien dat vreugde niet vanzelfsprekend is en dat hij jou behoed voor allerlei gevaren laat hij wel eens zien wat er kan gebeuren als hij je even niet zou helpen. Soms zie je dit manifesteren op individueel gebied maar soms ook op sociaal maatschappelijke vlak.
Ik heb trouwens niks in de Koran gezien waaruit het tegendeel blijkt van wat jij zegt. Je zou met wat concretere versen moeten komen denk ik.
Meestal kom deze twijfel voort omdat mensen een deel van de heilige boeken wel accepteert en een deel weer niet. Religie is meestal een geheel. Als je alles meeneemt en erin gelooft dan klopt alles. Als je het absurd vind om sommige dingen niet te accepteren dan snij je je in je vingers. Dan klopt het plaatje niet meer.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Ik had het niet over de hudige mensen die denken met God te kunnen spreken maar meer over profeten.quote:Op vrijdag 21 december 2007 19:11 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik vind het heel lastig om hier iets over te zeggen. Ik weet niet of hij een doel heeft. Er zijn zoveel mensen die zeggen dat ze met God kunnen communiceren, maar hoe kan het dan dat iedereen er weer iets anders uit haalt? Ik denk in dat geval toch dat je je eigen stem nog teveel laat spreken en je eigen innerlijke stem aanziet voor die van God.
Misschien zijn wij gewoon nog wel niet in staat Gods bedoeling te begrijpen en moeten we eerst een zekere mate van verlichting bereiken.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
ik moet bekennen dat ik geen enkel vers kan geven waaruit dit tegendeel blijkt. Ik heb ook maar een klein deel van de Bijbel gelezen en niks van de Koran. Toch wordt God geregeld de Almachtige genoemd. Dat is terecht, want als God niet almachtig zou zijn, dan zou hij zijn status als God ook verliezen.quote:Op zaterdag 22 december 2007 00:14 schreef kazakx het volgende:Ik heb trouwens niks in de Koran gezien waaruit het tegendeel blijkt van wat jij zegt. Je zou met wat concretere versen moeten komen denk ik.
De vraag die mij altijd heeft geplaagd is hoe een Almachtige een menselijke actie kan afkeuren. Niets zal tegen de wil van een daadwerkelijk Almachtige gebeuren. Hieruit kan je de conclusie trekken dat alle woorden die een gemoedstoestand van God direct of indirect uitdrukken, Zijn bestaan tegenspreken. Hoe kan een God iets afkeuren of van iets houden als hij het al in het oneindige aan heeft zien komen?
Of neem de Duivel/Het Kwaad. Als mensen zeggen te geloven in een God die een soort "evil tegenstander" heeft, dan zeg je indirect dat God dus een strijd voert. Waarom zou een Almachtige een strijd moeten voeren?
Extremistisch gematigd.
Tegenwoordig laten we op het begrip "almacht" allemaal logische analyses op los. Het Joodse geloof was in het begin helemaal niet filosofisch, maar pragmatisch. Dat lees je in Genesis bijvoorbeeld; Abraham volgt God, omdat hij verwacht dat hij er beter van zal worden. Er worden geen theologische overpeinzingen losgelaten. Sterker nog; God komt zelfs bij Abraham op bezoek.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zonder aids, kanker, aardbevingen, tsunami's en overstromingen zijn wij niet gelukkig. Is dat wat je bedoelt?quote:Op zaterdag 22 december 2007 00:14 schreef kazakx het volgende:
[..]
Leed hoort erbij. Zonder leed heb je geen geluk.
Een jaloerse sadistische god zou dit doen. Dit is dus wat ik bedoel met die rare mensen die denken dat ook rampen een doel moeten hebben....wat voor ziekelijk godsbeeld heb je dan he. Als god zo almachtig is, kan ie prima mensen laten weten dat ze afhankelijk zijn zonder ze de pijnlijke dood in te jagen.quote:Om af en toe te laten zien dat je afhankelijk bent laat hij je wel eens lijden.
[ Bericht 14% gewijzigd door Autodidact op 22-12-2007 12:34:08 ]
nu vul je dingen voor hem in. Jij geeft voorbeelden van leed. Als je al het leed wat op aarde bestaat dan ben je een hele tijd aan het schrijven. Echter wat bedoeld werd is dat de wetenschap dat het allemaal morgen over kan zijn, het leven kleurrijker. Een overlevende van iets zijn kan je leven ontzettend veel betekenis geven. Mensen die kanker hebben overleefd zijn doorgaans een stuk optimistischer ingesteld. De "carpe diem"-houding komt veel meer naar voren bij deze mensen. Dus in zekere zin kun je inderdaad stellen dat dodelijke events mensen een positieve impuls kunnen gevenquote:Op zaterdag 22 december 2007 12:27 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Zonder aids, kanker, aardbevingen, tsunami's en overstromingen zijn wij niet gelukkig. Is dat wat je bedoelt?
[..]
Jij gaat er vanuit dat het doel van rampen een x aantal mensen doden zou zijn. Misschien was Zijn doel wel om de sterksten een ramp te laten overleven. Zeg maar een stukje darwin op zn best. Of misschien is Hij van mening dat het ergens te druk wordt, en creeert hij wat Lebensraum.quote:Een jaloerse sadistische god zou dit doen. Dit is dus wat ik bedoel met die rare mensen die denken dat ook rampen een doel moeten hebben....wat voor ziekelijk godsbeeld heb je dan he.
Extremistisch gematigd.
Dat concept heeft-Ie van mij !quote:Op zaterdag 22 december 2007 12:42 schreef P8 het volgende:
Lebensraum.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:Op zaterdag 22 december 2007 13:51 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat concept heeft-Ie van mij !
de vuige naaper!
Extremistisch gematigd.
Agnosticisme komt niet voor uit luiheid of lafheid. Het komt voor uit redelijkheid en wetenschap. Een agnost gelooft dat we niet kunnen weten of er een God bestaat er is immers geen bewijs voor het bestaan van een God, maar ook niet tegen het bestaan van een God. De stelling van gelovigen dat een god wel bestaat of atheisten dat een god niet bestaat is onwetenschappelijk en dus verwerpelijk. Agnosten zijn dus niet lui aangezien ze een wetenschappelijk standpunt innemen, gelovigen en atheisten zijn lui; zij zijn te beroerd om hun mening te onderbouwen met harde feiten en bewijzen.
Jawohl!quote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja... jammer dat je de discussie niet hebt gelezen en alleen maar op de OP reageert.quote:Op zaterdag 22 december 2007 14:05 schreef dof het volgende:
Agnosticisme komt niet voor uit luiheid of lafheid. Het komt voor uit redelijkheid en wetenschap. Een agnost gelooft dat we niet kunnen weten of er een God bestaat er is immers geen bewijs voor het bestaan van een God, maar ook niet tegen het bestaan van een God. De stelling van gelovigen dat een god wel bestaat of atheisten dat een god niet bestaat is onwetenschappelijk en dus verwerpelijk. Agnosten zijn dus niet lui aangezien ze een wetenschappelijk standpunt innemen, gelovigen en atheisten zijn lui; zij zijn te beroerd om hun mening te onderbouwen met harde feiten en bewijzen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Definieer jij eens jouw 'God' en vertel eens hoe deze bewezen danwel gefalsificeerd kan worden.quote:Op zaterdag 22 december 2007 14:05 schreef dof het volgende:
er is immers geen bewijs voor het bestaan van een God, maar ook niet tegen het bestaan van een God.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Dat zijn voorbeelden voor leed. Het zijn er veel meer. Als al het leed er niet was zouden wij niet weten wat geluk was. Op dezelfde manier zouden we niet weten wat licht was als het nooit donker was geweest.quote:Op zaterdag 22 december 2007 12:27 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Zonder aids, kanker, aardbevingen, tsunami's en overstromingen zijn wij niet gelukkig. Is dat wat je bedoelt?
[..]
Je trekt de verkeerde conclusies. Hij is almachtig maar wie zegt dat hij niks tegen leed kan doen. In alle leed zit uiteindelijk mooie dingen aan. Je hoeft alleen maar te kijken naar een moeder die net is bevallen. Zij heeft inderdaad leed, pijn voor enkele uren maar uiteindelijk komt er een wonder. Als je haar zou vragen of dat de moeite waard was achteraf zal ze antwoorden met ja. Je hebt een paar uur pijn maar door die pijn waardeer je dat kind extra. En als het goed is zal ook later dat kind haar moeder waarderen, hij/zij beseft dan wat voor moeite moeder heeft gedaan om hem/haar op deze aarde te brengen. Zo krijg je gezonde maatschappijen. Ik kan tig andere voorbeelden noemen en ik zag P8 ook nog andere voorbeelden geven. Uiteindelijk komt het allemaal goed en mensen die het meegemaakt hebben worden ervaringen rijker. De slachtoffers daatentegen worden in het hiernamaals beloond voor hun lijden. Wat is hier jaloers of sadistisch aan?quote:Een jaloerse sadistische god zou dit doen. Dit is dus wat ik bedoel met die rare mensen die denken dat ook rampen een doel moeten hebben....wat voor ziekelijk godsbeeld heb je dan he. Als god zo almachtig is, kan ie prima mensen laten weten dat ze afhankelijk zijn zonder ze de pijnlijke dood in te jagen.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Afkeur kan verschillende redenen hebben. Simpel voorbeeld. Stel jij bent een arts en je hebt te maken met een man/dienaar die griep heeft. Als art adviseer je die man een aspirientje of zelfs antibiotica. Als die man nou een ijsje wil dan keur je dat af omdat je weet dat dat zijn griep alleen maar erger zal maken. Deze afkeur heeft dus niks te maken met de onkunde van de die arts. Hij keurt dat af omdat dat niet goed is voor die man. Dat is een. Maar waarom word die arts boos als die man dat aspirientje niet neemt. Dat is vanwege de fatale consequentie op zijn gezondheid, waardoor die man/dienaar niet meer zal kunnen doen waarvoor hij in dienst was genomen. Ten tweede zal hij ook andere dienaren ziek maken, waardoor ook zij hun taken niet meer kunnen volbrengen.quote:Op zaterdag 22 december 2007 11:54 schreef P8 het volgende:
[..]
De vraag die mij altijd heeft geplaagd is hoe een Almachtige een menselijke actie kan afkeuren. Niets zal tegen de wil van een daadwerkelijk Almachtige gebeuren. Hieruit kan je de conclusie trekken dat alle woorden die een gemoedstoestand van God direct of indirect uitdrukken, Zijn bestaan tegenspreken. Hoe kan een God iets afkeuren of van iets houden als hij het al in het oneindige aan heeft zien komen?
Of neem de Duivel/Het Kwaad. Als mensen zeggen te geloven in een God die een soort "evil tegenstander" heeft, dan zeg je indirect dat God dus een strijd voert. Waarom zou een Almachtige een strijd moeten voeren?
Nu, die arts is God, die man zijn wij. Hij weet wat voor ons goed is. Wat ons gelukkig zal maken hier op aarde en in het hiernamaals. Als we niet doen wat hij zegt verzieken wij het voor onszelf en natuurlijk voor de samenleving en de volgende generatie(s).
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Niet zoals agnost normaal gesproken gebruikt wordt. Dan heeft het altijd betrekking op 'goddelijke' zaken. Nu kan de term wel weer zo verkracht worden dat je ook agnostisch kan zijn met betrekking tot de aanwezigheid van een blauwe pinguin op de zuidpool, maar zo wordt de term agnost niet gebruikt. Niet in de volksmond, niet door Van Dale, niet door Wikipedia. Eigenlijk nergens (maar als je het ergens vind, hoor ik het graag.)quote:Op vrijdag 21 december 2007 20:15 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Een agnost op het gebied van theologie misschien. Je kan agnost zijn op zoveel gebieden.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Als er geen aids was zouden wij geen geluk kennen, dat is dus je stelling. Ik denk dat we zonder aids beter af zijn. Hoe maar aids, hoe gelukkiger? Of een bepaalde dosis aan aids?quote:Op zaterdag 22 december 2007 18:56 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dat zijn voorbeelden voor leed. Het zijn er veel meer. Als al het leed er niet was zouden wij niet weten wat geluk was.
Misschien trek jij de verkeerde conclusies als jij stelt dat leed een deugd is.quote:Op zaterdag 22 december 2007 18:56 schreef kazakx het volgende:
Je trekt de verkeerde conclusies. Hij is almachtig maar wie zegt dat hij niks tegen leed kan doen. In alle leed zit uiteindelijk mooie dingen aan.
Oh, dat zwangerschappen geluk kunnen brengen kan ik best begrijpen, dus dat zou ik geen leed noemen. Doe nu eens echt leed: aids, kanker, hongersnood, nucleaire oorlogen, kindersterfte. Die mensen zeggen achteraf dat het ze goed heeft gedaan?quote:Op zaterdag 22 december 2007 18:56 schreef kazakx het volgende:
Je hoeft alleen maar te kijken naar een moeder die net is bevallen. Zij heeft inderdaad leed, pijn voor enkele uren maar uiteindelijk komt er een wonder. Als je haar zou vragen of dat de moeite waard was achteraf zal ze antwoorden met ja. Je hebt een paar uur pijn maar door die pijn waardeer je dat kind extra. En als het goed is zal ook later dat kind haar moeder waarderen, hij/zij beseft dan wat voor moeite moeder heeft gedaan om hem/haar op deze aarde te brengen.
Ze zijn een ervaring rijker.....Typisch een stelling voor iemand die geen serieus leed heeft gekend. Iemand die nog nooit een week met een brood heeft moeten doen, of al een jaar op zijn bed ligt door een terminale ziekte, of iemand die zijn been mist door een landmijn. Iemand die dat nooit heeft meegemaakt kan van een afstandje heel makkelijk zeggen dat het ze wel zal helpen. En ja, ik vind het sadistisch als je zegt dat onnodig leed een recept is voor "gezonde maatschappijen". Dat is zo ongeveer de definitie van sadisme.quote:Op zaterdag 22 december 2007 18:56 schreef kazakx het volgende:
Zo krijg je gezonde maatschappijen. Ik kan tig andere voorbeelden noemen en ik zag P8 ook nog andere voorbeelden geven. Uiteindelijk komt het allemaal goed en mensen die het meegemaakt hebben worden ervaringen rijker. De slachtoffers daatentegen worden in het hiernamaals beloond voor hun lijden. Wat is hier jaloers of sadistisch aan?
Het is de verzameling van ziektes. Zonder ziektes zouden we niet weten wat gezondheid was.quote:Op zaterdag 22 december 2007 19:42 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Op zich is een ziekte niets goeds. Maar wat we ermee doen is belangrijk. En vind jij een oneindige paradijs niet voldoende compensatie van God? Of weet je niet wat oneindigheid is?quote:Als er geen aids was zouden wij geen geluk kennen, dat is dus je stelling. Ik denk dat we zonder aids beter af zijn. Hoe maar aids, hoe gelukkiger? Of een bepaalde dosis aan aids?
En vergis je niet dat wij aids krijgen vanwege menselijke fouten. Als iedereen wat zou bijdragen aan aidsfondsen en afrika zou helpen met bleodbanken etc dan was dat leed niet nodig geweest. En in het westen zou monogamie helpen. Als wij de adviesen van de heilige boeken hadden gevolgd was dit niet nodig geweest.
Wat jij doet is de slachtofferrol aannemen.
Zoals ik al eerder heb vermeld zit er bijna achter elke leed waarvan God de oorzaak is zit wel iets goeds verscholen.quote:Misschien trek jij de verkeerde conclusies als jij stelt dat leed een deugd is.
[..]
Pijn is leed dacht ik altijd...quote:Oh, dat zwangerschappen geluk kunnen brengen kan ik best begrijpen, dus dat zou ik geen leed noemen. Doe nu eens echt leed: aids, kanker, hongersnood, nucleaire oorlogen, kindersterfte. Die mensen zeggen achteraf dat het ze goed heeft gedaan?
[..]
Hongersnood hebben we aan onszelf te danken. Reken maar eens uit hoeveel miljard mensen eten en drinken kan geven met alleen al een deel van de meest rijke 100 mensen in de wereld.
Oorlogen zijn te wijten aan mensen. Voor God is de vrije wil heilig. Uitendelijk zal hij diegenen straffen die verantwoordelijk zijn voor deze oorlogen, landmijnen etc.
Volgens mij lees je helemaal niet wat ik schrijf...quote:Ze zijn een ervaring rijker.....Typisch een stelling voor iemand die geen serieus leed heeft gekend. Iemand die nog nooit een week met een brood heeft moeten doen, of al een jaar op zijn bed ligt door een terminale ziekte, of iemand die zijn been mist door een landmijn. Iemand die dat nooit heeft meegemaakt kan van een afstandje heel makkelijk zeggen dat het ze wel zal helpen. En ja, ik vind het sadistisch als je zegt dat onnodig leed een recept is voor "gezonde maatschappijen". Dat is zo ongeveer de definitie van sadisme.
Enige wat jij doet is alles wat word geadviseerd door God niet doen. De heilige boeken negeren omdat dat verhaaltjes zijn van duizenden jaren geleden en alle ellende die door deze negeeracties voortvloeit afschuiven op God.
Hou eens op met die slachtofferrol kerel en doe wat er in de die heilige boeken staat, je zult zien dat het leed vanzelf zal afnemen!
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Hoe kan ik iets definieren waarvan ik niet weet of het bestaat? Je kan geen eigenschappen definieren zonder dat je weet of een mogelijke God deze ook daadwerkelijk bezit.quote:Op zaterdag 22 december 2007 17:29 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Definieer jij eens jouw 'God' en vertel eens hoe deze bewezen danwel gefalsificeerd kan worden.
echter vergeet je hier dat God ons een ook vrije wil heeft gegeven, plus een onvoorwaardelijke liefde.quote:Op zaterdag 22 december 2007 19:11 schreef kazakx het volgende:
[..]
Afkeur kan verschillende redenen hebben. Simpel voorbeeld. Stel jij bent een arts en je hebt te maken met een man/dienaar die griep heeft. Als art adviseer je die man een aspirientje of zelfs antibiotica. Als die man nou een ijsje wil dan keur je dat af omdat je weet dat dat zijn griep alleen maar erger zal maken. Deze afkeur heeft dus niks te maken met de onkunde van de die arts. Hij keurt dat af omdat dat niet goed is voor die man. Dat is een. Maar waarom word die arts boos als die man dat aspirientje niet neemt. Dat is vanwege de fatale consequentie op zijn gezondheid, waardoor die man/dienaar niet meer zal kunnen doen waarvoor hij in dienst was genomen. Ten tweede zal hij ook andere dienaren ziek maken, waardoor ook zij hun taken niet meer kunnen volbrengen.
Nu, die arts is God, die man zijn wij. Hij weet wat voor ons goed is. Wat ons gelukkig zal maken hier op aarde en in het hiernamaals. Als we niet doen wat hij zegt verzieken wij het voor onszelf en natuurlijk voor de samenleving en de volgende generatie(s).
Hiermee zeg je dat die vrije wil dus helemaal niet zo vrij is, noch de onvoorwaardelijke liefde.
In je vergelijking vergelijk je 2 mensen met elkaar die een menselijke relatie hebben. Hoewel ik het een mooie vergelijking vind, is het in mijn ogen niet een vergelijking die je door kan trekken naar een relatie tussen een mens en een Almachtige
Extremistisch gematigd.
quote:Op zaterdag 22 december 2007 20:31 schreef kazakx het volgende:
Op zich is een ziekte niets goeds. Maar wat we ermee doen is belangrijk. En vind jij een oneindige paradijs niet voldoende compensatie van God? Of weet je niet wat oneindigheid is?
En vergis je niet dat wij aids krijgen vanwege menselijke fouten. Als iedereen wat zou bijdragen aan aidsfondsen en afrika zou helpen met bleodbanken etc dan was dat leed niet nodig geweest. En in het westen zou monogamie helpen. Als wij de adviesen van de heilige boeken hadden gevolgd was dit niet nodig geweest.
Wat jij doet is de slachtofferrol aannemen.
Voor mensen die leven naar het gelang van God is het oneindige paradijs misschien voldoende compensatie. Voor mij en vele anderen hoeft dat niet per se, en is het leven hier op aarde hetgeen waar we het allemaal voor doen. Ik hoef geen onvoorwaardelijke liefde van iemand die ik niet eens ken (de hele discussie buitenwegen gelaten dat Hij mij wél door en door kent), terwijl Hij ook nog eens mij verdriet aandoet en diegene van me afneemt die ik liefheb (meer dan Hem). Ik kan niet van een dergelijk persoon houden, daarvoor moet je waarschijnlijk geindoctrineerd zijn geweest door een sadomasochistische geloofsovertuiging die graag door de vingers kijkt van zichzelf in plaats van een hand op te houden voor een mens in nood. Het netto-effect van een geloof is hetzelfde als die van een verzekeringsmaatschappij; in plaats van geld krijg je het paradijs. Je koopt een stukje zekerheid door elke zondag in de kerk te zitten, te praten tegen één of ander verzinsel die de mens macht heeft gegeven om als een stelletje onderdanige honden door het leven te gaan, te ageren tegen dingen die niet in de Heilige Geschriften staan om geen contractbreuk te lijden. Jij beweerde eerder heel stellig dat de 100 rijksten alle armoede kan oplossen, dat klopt. Maar hoe zit dat met de kerk als instelling? Kan die niet alle armoede oplossen met het geld dat binnenkomt via de geloofsgemeenschap? Of wordt het geld gebruikt voor het aanstellen van heiligen en zaligen, het opzetten van kerken, het verkondigen van het Woord?
Adviezen van de Heilige Boeken? Je bedoelt Sodom en Gomorra? Vrouwendiscriminatie? Naastenliefde die zo letterlijk wordt genomen dat Abraham met z'n dochters voost, terwijl mensen van andere afkomst (filestijnen) of seksuele geaardheid (homofielen) vermaledijd worden? Het expliciete verbod op andere geboden dan Onze Vader (Matteus 6:6 Maar gij, wanneer gij bidt, ga in uw binnenkamer, sluit uw deur en bid tot uw Vader in het verborgene; en uw vader, die in het verborgene ziet, zal het u vergelden. En gebruikt bij uw bidden geen omhaal van woorden zoals de heidenen; want zij menen door hun veelheid van woorden verhoord te zullen worden), terwijl elke zondag steevast het grote boek der gebeden wordt opengetrokken om als heidenen te bidden? Of neem ik nu het advies te serieus? Och stom, je moet alleen het advies serieus nemen dat jou het beste uitkomt natuurlijk...
Zoals ik al eerder heb vermeld zit er bijna achter elke leed waarvan God de oorzaak is zit wel iets goeds verscholen.
Nu zeg je iets heel interessants;...bijna achter elke leed waarvan God de oorzaak is...
Dus je geeft toe dat niet alle leed wat door God veroorzaakt wordt iets goeds als doel heeft. Of je bent nog niet helemaal zeker van de goedheid Gods. Beide impliceren een paradox:
Als je toegeeft dat niet alles wat God doet het goede als doel heeft, dan betekent dat God bewust mensen straft die dat eigenlijk -volgens alle regels- niet verdienen. Dat vind ik geen haar beter dan die andere vriendelijke man Satan. Die pretendeert tenminste niet goed te zijn. Als Hij dus soms dingen doet tegen de regels in...bestaat de kans dat het hele paradijs door Hem verzonnen is, bestaat zelfs de kans dat het Hem geen ene reet uitmaakt hoe je leeft, en dat hij voor zijn plezier de heidenen beloont en de fundamentalistische Christenen straft. Hypothetisch, maar mogelijk als je die uitspraak zo bedoelde.
Als je echter niet zeker bent van de goedheid Gods, dan vind ik dat je erg veel lef hebt om in het openbaar te verkondigen dat pijn en leed goed zijn omdat je er iets voor terugkrijgt, namelijk het oneindige paradijs. Natuurlijk snap jij ook dat deze conclusie op wankele poten staat na het zeggen dat je niet zeker weet of God wel goed is. Zou toch wel ironisch zijn; je hele leven lang lijden, om daarna alsnog in de hel te komen om oneindig te moeten lijden.
Pijn is leed dacht ik altijd...
Hongersnood hebben we aan onszelf te danken. Reken maar eens uit hoeveel miljard mensen eten en drinken kan geven met alleen al een deel van de meest rijke 100 mensen in de wereld.
Oorlogen zijn te wijten aan mensen. Voor God is de vrije wil heilig. Uitendelijk zal hij diegenen straffen die verantwoordelijk zijn voor deze oorlogen, landmijnen etc.
De vrije wel is de hoax van de afgelopen 2 millennia. God geeft ons de vrije wil, maar we moeten leven volgens de regels anders worden we gestraft. Nou ja, je hoeft geen theoloog te zijn om te snappen dat hier iets niet klopt.
Enige wat jij doet is alles wat word geadviseerd door God niet doen. De heilige boeken negeren omdat dat verhaaltjes zijn van duizenden jaren geleden en alle ellende die door deze negeeracties voortvloeit afschuiven op God.
Hou eens op met die slachtofferrol kerel en doe wat er in de die heilige boeken staat, je zult zien dat het leed vanzelf zal afnemen!
Als iedereen strikt volgens de Bijbel zal leven zou het een chaos zijn op aarde, juist omdat de Geschriften zo oud (ouderwets) zijn. Toentertijd waren er compleet andere normen en waarden, 2008 jaar later zijn deze gewoonweg niet meer toepasbaar. Om toch als een bezetene spastisch vast te houden aan deze zogenaamde ethische code is erg onrealistisch en naief.
I feel kinda Locrian today
En we zijn weer terug bij de kern van dit topic: Agnosticismequote:Op zaterdag 22 december 2007 21:20 schreef dof het volgende:
[..]
Hoe kan ik iets definieren waarvan ik niet weet of het bestaat? Je kan geen eigenschappen definieren zonder dat je weet of een mogelijke God deze ook daadwerkelijk bezit.
Extremistisch gematigd.
Ik denk dat je het concept "ervaring" zoals ik dat bedoel (en volgens mij Kazacx ook) niet doorhebt.quote:Op zaterdag 22 december 2007 19:42 schreef Autodidact het volgende:
Ze zijn een ervaring rijker.....Typisch een stelling voor iemand die geen serieus leed heeft gekend. Iemand die nog nooit een week met een brood heeft moeten doen, of al een jaar op zijn bed ligt door een terminale ziekte, of iemand die zijn been mist door een landmijn. Iemand die dat nooit heeft meegemaakt kan van een afstandje heel makkelijk zeggen dat het ze wel zal helpen. En ja, ik vind het sadistisch als je zegt dat onnodig leed een recept is voor "gezonde maatschappijen". Dat is zo ongeveer de definitie van sadisme.
Natuurlijk weet ik niet hoe het is om op een landmijn te stappen. Ik weet ook niet hoe het voelt om kanker te hebben. Ik weet niet hoe het voelt om zeker te weten dat je langzaam en pijnlijk dood zal gaan.
Echter, ik geloof dat ons observatievermogen afhangt van ons lichaam. Onze ziel kan zoveel als dat ons lichaam dat toelaat. Ik geloof in de evolutie en ik neem aan dat jij dat ook doet. Jij lijkt me in ieder geval niet iemand die gelooft dat wij uit het niets zijn ontstaan. Als je ons vergelijkt met onze voorganger(s) (Homo erectus/Cro magnon/whatever) dan kunnen wij steeds beter analyseren/observeren/filosoferen. Dat lijkt mij iets waar je het mee eens bent.
Zoals ik al zei geloof ik denk ik dat wij een ziel hebben (misschien dat ik ook geloof dat het allemaal ophoudt met onze dood, maar dat is een deprimerende gedachte en het geeft geen lekkere uitgangspositie om door te filosoferen
). Vanuit dit standpunt beredeneer ik dan ook verder. Als wij enkel onze ziel zouden zijn en dus niet een lichamelijke beperking zouden hebben, zouden wij puur objectief naar ons geleven leven kunnen kijken. Vanuit dat oogpunt doet het er dan ook niet meer toe of je hebt geleden of niet: het is een ervaring waar je van geleerd hebt.Ik zal een voorbeeld geven van iemand die dan misschien niet dood is gegaan, maar toch wel degelijk leed heeft meegemaakt. Een vriendin van mij is een slachtoffer geweest van incest en heeft ook daarnaast echt een bizarre jeugd gehad (ook met veel seksuele incidenten). Manisch-depressieve pleegouders etc. Ze woont sinds haar 16de of 17de op haarzelf.
Natuurlijk heeft ze psychologische hulp nodig gehad en is ze nog steeds bezig met het verwerken hiervan (ze is nu 20). Maar ze is zo intelligent dat ze hier vrij objectief naar kan kijken (natuurlijk heeft de hulpverlening hier ook bij geholpen). En waar ik echt ontzettend veel respect voor heb is dat zij "blij" is met haar verleden. Ze zegt dat haar verleden haar heeft gemaakt tot wat ze nu is, en dat ze blij is met de manier waarop ze nu over dingen na kan denken.
Haar intelligentie laat het toe dat ze hier op deze manier mee om kan gaan. Anderen kunnen dat nog niet, en moeten hiermee wachten tot ze dood zijn voordat ze objectief genoeg kunnen zijn.
Ik weet niet echt hoe ik beter kan verwoorden wat ik met dit voorbeeld duidelijk wil maken, maar ik hoop dat je mijn punt snapt
Extremistisch gematigd.
Ik denk niet dat je dit meent. Of je gelooft niet in een leven na de dood dus zeg je maar wat. Of je gelooft er wel in en weet je niet wat je te wachten staat. Want als het zover is zal je minstens zoveel waarderen als het leven op aarde.quote:Op zondag 23 december 2007 12:32 schreef starla het volgende:
Voor mensen die leven naar het gelang van God is het oneindige paradijs misschien voldoende compensatie. Voor mij en vele anderen hoeft dat niet per se, en is het leven hier op aarde hetgeen waar we het allemaal voor doen.
Jou doel is eenmaal hem leren kennen in dit leventje. Waarom wil je hem niet kennen? Omdat hij het grootste wat je lief is (namelijk jezelf) heeft gecreeerd? Omdat hij je behoed voor ontelbare gevaren dat op de loer liggen? Omdat hij jou voorziet van ontelbare benodigdheden?quote:Ik hoef geen onvoorwaardelijke liefde van iemand die ik niet eens ken (de hele discussie buitenwegen gelaten dat Hij mij wél door en door kent),
En omdat hij heel af en toe jou leed aandoet, nee wacht, omdat je jezelf leed aandoet wil je hem niet leren kennen?
Waarom doe je jezelf leed aan? Omdat je alles omarmt en denkt dat alles van jou is. Je denkt dat je eeuwig zal leven op aarde en klamt je zo hard aan die dingen dat je het nier meer eens kan loslaten. Terwijl hij je heeft gewaarschuwd dat je dat niet moet doen. Dat alles vergangelijk is. En dan deze wereld alleen maar een herberg is van tijdelijke aard. Hier behoor je hem te leren kennen, het is een schoool.
Terwijl je hem meer dan alles zou moeten liefhebben. Hij heeft je al diegenen die je liefhebt geschonken. Door hem heb je diegenen leren kennen. Door hem heb je uberhaubt kunnen "liefhebben". Hij heeft je meer gegeven dan alles wat je bij elkaar liefhebt. Maar de mens is zoals ik nogmaals mag meemaken, ondankbaar.quote:Hij ook nog eens mij verdriet aandoet en diegene van me afneemt die ik liefheb (meer dan Hem).
Dit zeg je alleen maar omdat je boos bent. Bekijk het objectief. Wees oprecht, ben je meer gelukkig dan ongelukkig? Dacht het niet want anders had je daarnet die dingen niet eens geschreven, had je er allang een eind aan gemaakt. Komt het dan niet altijd uiteindelijk goed?quote:Ik kan niet van een dergelijk persoon houden, daarvoor moet je waarschijnlijk geindoctrineerd zijn geweest door een sadomasochistische geloofsovertuiging die graag door de vingers kijkt van zichzelf in plaats van een hand op te houden voor een mens in nood.
Wees nogmaals oprecht!
Helaas kan ik niet voor de kerken opkomen. Alleen moet ik inzien dat mensen meer de neiging hebben religieuze instellingen de schuld te geven dan mensen indivudueel. Volgens mij komt dit om jezelf dan beter te voelen. Ik ken tal van mensen die altijd de slechte kanten van mensen belichten die heel veel aan goede doelen doen. Daar lijkt het een beetje op.quote:Het netto-effect ...
Maar hoe zit dat met de kerk als instelling? Kan die niet alle armoede oplossen met het geld dat binnenkomt via de geloofsgemeenschap? Of wordt het geld gebruikt voor het aanstellen van heiligen en zaligen, het opzetten van kerken, het verkondigen van het Woord?
Hier kom ik later op terug, want dat is een stukje religieuze filosofie, wat je niet in zo een korte re-post ff kwijtkan. Om dat te begrijpen moet je waar aannames die je onterecht aanneemt loslaten. Daar komt jou verwarring vandaan namelijk.quote:Nu zeg je iets heel interessants;...
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapotquote:Op zaterdag 22 december 2007 19:31 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Niet zoals agnost normaal gesproken gebruikt wordt. Dan heeft het altijd betrekking op 'goddelijke' zaken. Nu kan de term wel weer zo verkracht worden dat je ook agnostisch kan zijn met betrekking tot de aanwezigheid van een blauwe pinguin op de zuidpool, maar zo wordt de term agnost niet gebruikt. Niet in de volksmond, niet door Van Dale, niet door Wikipedia. Eigenlijk nergens (maar als je het ergens vind, hoor ik het graag.)
o.a. in dawkins boek wordt de term teapot agnostic gecoined. Het is een vrij universele term en hoeft niet per se gekoppelt te worden in zaken van theisme.
Het is toepasbaar op alles waarbij het onderwerp het bestaan of al dan niet niet-bestaan van een object in dit gehele universum (of daarbuiten) wordt bediscussiert. Het is een ontologische positie die idd vaak gebruikt wordt in de discussie over goden, vooral omdat dit het enige onderwerp is waar mensen blijkbaar met passie proberen te claimen dat iets wel of niet bestaat wat door iemand bedacht is. Maar de laatste decennia zie je dezelfde disucssie oplaaien met betrekking tot buitenaards leven. Ook hier zijn weer dezelfde regels en filosofische respectieven van toepassing.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik geloof niet dat dit toepasbaar is voor God. Want overal zie je sporen van God. Maar van die theepot zie je nergens sporen of aanwijzingen voor.quote:Op zondag 23 december 2007 22:13 schreef SpecialK het volgende:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot
o.a. in dawkins boek wordt de term teapot agnostic gecoined. Het is een vrij universele term en hoeft niet per se gekoppelt te worden in zaken van theisme.
Het is toepasbaar op alles waarbij het onderwerp het bestaan of al dan niet niet-bestaan van een object in dit gehele universum (of daarbuiten) wordt bediscussiert. Het is een ontologische positie die idd vaak gebruikt wordt in de discussie over goden, vooral omdat dit het enige onderwerp is waar mensen blijkbaar met passie proberen te claimen dat iets wel of niet bestaat wat door iemand bedacht is. Maar de laatste decennia zie je dezelfde disucssie oplaaien met betrekking tot buitenaards leven. Ook hier zijn weer dezelfde regels en filosofische respectieven van toepassing.
Het is een kwestie van zoeken. Simpel voorbeeld. Toen ik voor het eerst mijn golf3 had gekocht zag ik nergens van die auto's. Maar toen ik er eenmaal in reed zag ik opeens overal van die auto's rijden. Ik dacht zijn het er dan zoveel
Dus als je ermee bezig bent opent er opeens dingen voor je. De meeste mensen zijn niet op zoek naar hem. Die zien zijn sporen dan ook niet.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
welke sporen en/of aanwijzingen ?quote:Op maandag 24 december 2007 09:35 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat dit toepasbaar is voor God. Want overal zie je sporen van God. Maar van die theepot zie je nergens sporen of aanwijzingen voor.
ik zie evenveel sporen van god als voor die theepot. En blijf aub weg met je "je moet er voor open staan" onzin. De perfecte manier voor gelovigen om de discussie dood te slaan door te doen alsof de andere persoon gewoon niet de openheid en oprechtheid bezit om de "waarheid" te zien.quote:Op maandag 24 december 2007 09:35 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat dit toepasbaar is voor God. Want overal zie je sporen van God. Maar van die theepot zie je nergens sporen of aanwijzingen voor.
Het is een kwestie van zoeken. Simpel voorbeeld. Toen ik voor het eerst mijn golf3 had gekocht zag ik nergens van die auto's. Maar toen ik er eenmaal in reed zag ik opeens overal van die auto's rijden. Ik dacht zijn het er dan zoveel
Dus als je ermee bezig bent opent er opeens dingen voor je. De meeste mensen zijn niet op zoek naar hem. Die zien zijn sporen dan ook niet.
Vrij trieste poging die je dus in vervolg voor je mag houden, atheisten hebben vaak grondiger en dieper naar de verschillende spiritualiteiten en filosofieen gekeken dan gelovigen dus een dergelijke opmerking getuigt niet alleen van chronisch gebrek aan kennis maar ook nog eens van je reinste minachting.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 24-12-2007 09:46:47 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Die kijk is meestal van subjectieve aard. Want zoals ik al eerder zei als je denkt dat je het het objectief wilt bekijken dan veronderstel je al dat er geen God is op dat moment. Dus ben je subjectief. Dat bedoel ik met te zeggen dat je er open voor moet staan.quote:Op maandag 24 december 2007 09:41 schreef SpecialK het volgende:
[..]
ik zie evenveel sporen van god als voor die theepot. En blijf aub weg met je "je moet er voor open staan" onzin. De perfecte manier voor gelovigen om de discussie dood te slaan door te doen alsof de andere persoon gewoon niet de openheid en oprechtheid bezit om de "waarheid" te zien.
Vrij trieste poging die je dus in vervolg voor je mag houden, atheisten hebben vaak grondiger en dieper naar de verschillende spiritualiteiten en filosofieen gekeken dan gelovigen dus een dergelijke opmerking getuigt niet alleen van chronisch gebrek aan kennis maar ook nog eens van je reinste minachting.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Toch zijn de verwachtingen waarmee je gaat zoeken wel belangrijk voor wat je gaat vinden. De zoektocht is een heel persoonlijke, en daarom zal niet iedereen de sporen zien die jij ziet. Vanuit jouw levensbeschouwing kan alles duidelijk lijken, maar iemand die een andere levensbeschouwing heeft, ziet dat allemaal niet zo duidelijk. En voordat je inziet dat een andere levensbeschouwing beter past op de werkelijkheid dan je huidige, moet je eerst bewust een keuze maken. En dat vereist het nodige lef.quote:Op maandag 24 december 2007 09:35 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dus als je ermee bezig bent opent er opeens dingen voor je. De meeste mensen zijn niet op zoek naar hem. Die zien zijn sporen dan ook niet.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Het zijn er zo veel. Maar laat ik er eentje noemen. Die voor mij altijd heel sterk is.quote:Op maandag 24 december 2007 09:40 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
welke sporen en/of aanwijzingen ?
Het feit dat er uberhaupt iets bestaat ipv niets. Want als je naar het heelal kijkt heeft alles in causale verband. Gezien het feit dat het heelal niet eeuwig heeft bestaan moet je wel veronderstellen dat het een begin heeft. Een begin waar tijd en ruimte op dezelfde moment is gecreeerd.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
mja, of subjectief als je veronderstelt dat er wel een god is op dat momentquote:Op maandag 24 december 2007 09:52 schreef kazakx het volgende:
[..]
Die kijk is meestal van subjectieve aard. Want zoals ik al eerder zei als je denkt dat je het het objectief wilt bekijken dan veronderstel je al dat er geen God is op dat moment. Dus ben je subjectief. Dat bedoel ik met te zeggen dat je er open voor moet staan.
Ik heb het ook over objectief kijken. Meeste atheisten zijn niet atheist omdat hun ouders hen heeft geindoctrineerd (wat valt er te indoctrinerenquote:Op maandag 24 december 2007 09:52 schreef kazakx het volgende:
[..]
Die kijk is meestal van subjectieve aard. Want zoals ik al eerder zei als je denkt dat je het het objectief wilt bekijken dan veronderstel je al dat er geen God is op dat moment. Dus ben je subjectief. Dat bedoel ik met te zeggen dat je er open voor moet staan.
). Ze beginnen dus met een leeg vel. Vanuit die positie heb je een objectiever overzicht dan jij met je pasgekochte auto en je opholgeslagen spiritualiteitslobe Grappig ook dat je atheisten beschuldigd van subjectieviteit alsof jij de objectieve waarheid hebt gevonden. Sorry maar in een filosofisch debat hou je het niet langer dan 5 min vol met deze standpunten
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat lege vel waar jjij het over hebt is van subjectieve aard. Dat probeer ik juist duidelijk te maken. Als je namelijk denkt dat dat objectief is kom je behoorlijk bedrogen uit. Objectiviteit waar jij het over hebt is namelijk veronderstellen dat je even aanneemt dat er geen God bestaat. Dan zit je dus al aan de kant van de duivelquote:Op maandag 24 december 2007 09:57 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik heb het ook over objectief kijken. Meeste atheisten zijn niet atheist omdat hun ouders hen heeft geindoctrineerd (wat valt er te indoctrineren
Grappig ook dat je atheisten beschuldigd van subjectieviteit alsof jij de objectieve waarheid hebt gevonden. Sorry maar in een filosofisch debat hou je het niet langer dan 5 min vol met deze standpunten
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Ik zie zelf vooral veel sporen die m.i. het geloof in God wat moeizaam maken. Namelijk: Tsunami's, tornado's, die hele steden verwoesten, gruwelijke ziektes zoals Ebola of Malaria. De treffen niet de ‘zondigen’ of iets dergelijks. Die treffen gewoon iedereen. Zie de baby's die misvormd worden geboren en wier leven louter uit pijn lijden bestaat eer ze sterven. Zie de bejaarden die volledig dementeren, alle decorum verliezen en in hun eigen ontlasting moeten sterven. Zijn dat sporen van een barmhartige God?quote:Op maandag 24 december 2007 09:35 schreef kazakx het volgende:
Ik geloof niet dat dit toepasbaar is voor God. Want overal zie je sporen van God. Maar van die theepot zie je nergens sporen of aanwijzingen voor.
En dát is selectief waarnemen. Inderdaad, als je er op let, hoeveel zwangere vrouwen zie je dan wel niet? Of hoeveel mensen met een bepaald soort schoenen? Of hoeveel witte huizen? Als je er op zult letten, dan vind je inderdaad tal van zulk soort voorbeelden, terwijl je je er eerder nooit zo bewust van was. Echter, onderwijl veronachtzaam je de andere objecten. Je hebt het gevoel dat er veel Golfjes 3 rijden, maar wat zegt dat? Je hebt niet tussendoor ook bijgehouden hoeveel mensen een andere auto, en welk type, rijden. Je waarneming is selectief gericht geweest op die Golf 3.quote:Het is een kwestie van zoeken. Simpel voorbeeld. Toen ik voor het eerst mijn golf3 had gekocht zag ik nergens van die auto's. Maar toen ik er eenmaal in reed zag ik opeens overal van die auto's rijden. Ik dacht zijn het er dan zoveel
Het gevaar is nu, dat als je zo kijkt, je alleen op zoek bent voor ‘bewijs’ voor je stelling. Je ziet duizenden dingen per dag die je terzijde legt omdat ze Gods bestaan niet bewijzen. Alleen die enkele die dat volgens jou wel doen, die pik je eruit. Het is alsof je zegt dat alle zwanen wit zijn. En elke keer als je een witte zwaan tegenkomt roep je ‘zie je wel!’. Dat is niet de manier om bewijs te zoeken.quote:Dus als je ermee bezig bent opent er opeens dingen voor je. De meeste mensen zijn niet op zoek naar hem. Die zien zijn sporen dan ook niet.
Plus dat je je nog moet afvragen of het waargenomene niet ook anderszins te verklaren is. Veel van de sporen die jij noemt zal een Christen bijvoorbeeld interpreteren als ‘bewijs’ voor de Christelijke God. Misschien sommige Katholieken wel als bewijs van Maria's supervisie. Stel, je bent je sleutels kwijt, je hebt overal gezocht, en je kunt ze niet vinden, dus uiteindelijk zeg je maar ‘Sint Antonius, beste vrind, maak toch dat ik mijn sleutels vind’. Je gaat dus maar even wat anders doen, de douche schoonmaken of zo, en opeens schiet het je te binnen. Is dat nu bewijs dat Sint Antonius bestaat, of is het ook te verklaren door de manier waarop het geheugen werkt? Als je selecief waarnemen zou je voor het eerste kunnen gaan natuurlijk. Voor een moslim lijkt me die conclusie echter niet zo voor de hand liggend.
Wat maakt het dus dat die ‘sporen‘ die jij ziet ten eerste op een God duiden, en ten tweede ook nog op de God die jij voor ogen hebt? Zijn ze niet net zo hard bewijs voor het bestaan van Zeus of Vishnoe?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Een leeg onbeschreven vel waarin je aangeeft dat je het ten eerste nog helemaal niet weet? Is subjectief? Gast... Leer denken.quote:Op maandag 24 december 2007 10:04 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dat lege vel waar jjij het over hebt is van subjectieve aard. Dat probeer ik juist duidelijk te maken. Als je namelijk denkt dat dat objectief is kom je behoorlijk bedrogen uit. Objectiviteit waar jij het over hebt is namelijk veronderstellen dat je even aanneemt dat er geen God bestaat.
quote:Dan zit je dus al aan de kant van de duivel
Argument from Intimidation. Goeie hoor
Tyf op gelegenheidschristen. Dit is geen getuigtopic en kerstmidwinterfeest is geen excuus om mensen ineens lastig te gaan vallen met de duivel.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Jij gelooft niet dat Zeus bestaat waarschijnlijk. Noch dat Thor & Wodan bestaan. Noch dat de hindoe-goden bestaan. En er is meer waarin je niet gelooft. Eigenlijk ben je atheïst wat alle goden betreft die die mensheid gekend heeft, behalve eentje. Het is niet alsof je bent begonnen met een geloof in al die goden en dat je vervolgens hebt geselecteerd totdat er één over bleef. Nee, je bent geboren zonder idee van een god, en dat is er later, in een door je omgeving en cultuur bepaalde vorm, ingegoten. Was je in India geboren, dan had je wellicht een heel andere religie gehad, die je dan nu met dezelfde ijver had verdedigd.quote:Op maandag 24 december 2007 10:04 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dat lege vel waar jjij het over hebt is van subjectieve aard. Dat probeer ik juist duidelijk te maken. Als je namelijk denkt dat dat objectief is kom je behoorlijk bedrogen uit. Objectiviteit waar jij het over hebt is namelijk veronderstellen dat je even aanneemt dat er geen God bestaat. Dan zit je dus al aan de kant van de duivel
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Klopt er bestaat niet zoiets als objectiveit bij dit onderwerp. Als ik dan toch moet kiezen vanaf welke kant ik mijn onderzoek moet beginnen begin ik toch aan de kant van het even aannemen dat hij wel bestaat. Omdat er veel meer aanwijzingen, sporen zijn die zijn bestaan kracht geven.quote:Op maandag 24 december 2007 09:56 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
mja, of subjectief als je veronderstelt dat er wel een god is op dat moment
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
nogmaals....zoals ?quote:Op maandag 24 december 2007 10:13 schreef kazakx het volgende:
[..]
Klopt er bestaat niet zoiets als objectiveit bij dit onderwerp. Als ik dan toch moet kiezen vanaf welke kant ik mijn onderzoek moet beginnen begin ik toch aan de kant van het even aannemen dat hij wel bestaat. Omdat er veel meer aanwijzingen, sporen zijn die zijn bestaan kracht geven.
[ Bericht 0% gewijzigd door het_fokschaap op 24-12-2007 10:22:36 ]
Waarom kan dat causale verband ophouden zodra je bij ‘God’ bent aangekomen? Waarom kan de big-bang niet het eindpunt zijn van de causale reeks? God is een beetje een ad-hocverklaring om de causale reeks tot een eind te kunnen brengen. Waarom zijn het niet twee goden? Of 10, of een hele club? Waarom is er geen sprake van een cyclisch patroon dat begin noch einde heeft?quote:Op maandag 24 december 2007 09:56 schreef kazakx het volgende:
Het zijn er zo veel. Maar laat ik er eentje noemen. Die voor mij altijd heel sterk is.
Het feit dat er uberhaupt iets bestaat ipv niets. Want als je naar het heelal kijkt heeft alles in causale verband. Gezien het feit dat het heelal niet eeuwig heeft bestaan moet je wel veronderstellen dat het een begin heeft. Een begin waar tijd en ruimte op dezelfde moment is gecreeerd.
Als je verder naar het heelal kijkt, dan valt je op dat er bijzonder veel zwarte gaten inzitten, dat er behoorlijk wat meteorieten rondzwerven, dat de kans dat de aarde hierdoor getroffen wordt aanzienlijk is. Dat alles er een beetje op wijst dat we in een uithoekje zitten. Je krijgt niet echt het idee als je de afstanden in het heelal bekijkt ‘Poepoe, dat is voor ‘ons’ gemaakt.’ Integendeel.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Wat doe je met aanwijzingen die níét direct op het bestaan van een God duiden? En, hoe krachtig vind je je verklaring als je vanaf de andere kant bekeken ook nog een uitleg kunt vinden? Natuurlijk is het goed dat je een hypothese kunt staven met bewijs, maar het leidt snel tot een tunnelvisie waarbij je geneigd bent om tegenbewijs te negeren, en multi-interpretabele aanwijzingen alleen voor jouw hypothese te duiden.quote:Op maandag 24 december 2007 10:13 schreef kazakx het volgende:
Klopt er bestaat niet zoiets als objectiveit bij dit onderwerp. Als ik dan toch moet kiezen vanaf welke kant ik mijn onderzoek moet beginnen begin ik toch aan de kant van het even aannemen dat hij wel bestaat. Omdat er veel meer aanwijzingen, sporen zijn die zijn bestaan kracht geven.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Probeer een keer in je leven mee te denken. Er is geen objectiviteit bij dit onderwerp. Er is geen grijs gebied bij dit denkproces. Hij bestaat of bestaat niet. Je kan daar niet tussen in zitten. Je kan niet meningloos bij zo een 0-1 logica. Het is digitaal. Als je zegt dat je niet weet heb je al stiekem de een van die 2 stellingen aangenomen. En bijna altijd is die stelling dat je even aanneemt dat hij niet bestaat, want het gaat over de stelling of God wel of niet bestaat.quote:Op maandag 24 december 2007 10:09 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Een leeg onbeschreven vel waarin je aangeeft dat je het ten eerste nog helemaal niet weet? Is subjectief? Gast... Leer denken.
[..]
Dit is echt een hele gevoelige gedachtenkronkel, probeer het even te bezinken en er goed over na te denken en je zult me gelijk geven.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Heb je nooit geleerd dat het bewijzen van iets wat niet bestaat onmogelijk is?quote:Op maandag 24 december 2007 10:21 schreef Iblis het volgende:
[..]
Wat doe je met aanwijzingen die níét direct op het bestaan van een God duiden? En, hoe krachtig vind je je verklaring als je vanaf de andere kant bekeken ook nog een uitleg kunt vinden? Natuurlijk is het goed dat je een hypothese kunt staven met bewijs, maar het leidt snel tot een tunnelvisie waarbij je geneigd bent om tegenbewijs te negeren, en multi-interpretabele aanwijzingen alleen voor jouw hypothese te duiden.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Wat denk je dat agnostisme inhoud? Oh right. Je hebt dit topic niet gelezen. Lees je eens in voor de gein. Ik snap dat je nieuw bent en je enthousiast bent om jouw waarheid te verkondigen op dit welbekeken forum. Maar misschien moet je je eerst maar even inlezen voordat je zulke uitspraken doet. Naar wat ik tot zover van je gezien heb bezit je de filosofische kennis van een 12 jarige.quote:Op maandag 24 december 2007 10:23 schreef kazakx het volgende:
[..]
Probeer een keer in je leven mee te denken. Er is geen objectiviteit bij dit onderwerp. Er is geen grijs gebied bij dit denkproces. Hij bestaat of bestaat niet. Je kan daar niet tussen in zitten. Je kan niet meningloos bij zo een 0-1 logica. Het is digitaal. Als je zegt dat je niet weet heb je al stiekem de een van die 2 stellingen aangenomen.
De arrogantiequote:En bijna altijd is die stelling dat je even aanneemt dat hij niet bestaat, want het gaat over de stelling of God wel of niet bestaat.
Dit is echt een hele gevoelige gedachtenkronkel, probeer het even te bezinken en er goed over na te denken en je zult me gelijk geven.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Wat wil je daarmee zeggen? Dat je heilloos bezig bent, omdat God niet bestaat, en jij het probeert het bewijzen? Of wil je zeggen, dat, omdat jij het ‘bewijs’ hij wel moet bestaan? Welnu, ik trap niet echt in die laatste semantische truc.quote:Op maandag 24 december 2007 10:27 schreef kazakx het volgende:
[..]
Heb je nooit geleerd dat het bewijzen van iets wat niet bestaat onmogelijk is?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je vergeet dat er geen bewijzen zijn om zijn "niet bestaan" te kunnen bewijzen. Dus in dit voorbeeld zou dit betekenen dat je nooit een een anderkleurige zwaan zal kunnen vinden. En tot op dat moment bestaan er dus alleen maar witte zwanen.quote:Op maandag 24 december 2007 10:08 schreef Iblis het volgende:
Het gevaar is nu, dat als je zo kijkt, je alleen op zoek bent voor ‘bewijs’ voor je stelling. Je ziet duizenden dingen per dag die je terzijde legt omdat ze Gods bestaan niet bewijzen. Alleen die enkele die dat volgens jou wel doen, die pik je eruit. Het is alsof je zegt dat alle zwanen wit zijn. En elke keer als je een witte zwaan tegenkomt roep je ‘zie je wel!’. Dat is niet de manier om bewijs te zoeken.
Dus heb je altijd kleine bewijsjes van dunnen draadjes die uiteindelijk zo sterk gebundeld zijn dat je dat niet meer eens kan ontwijken aan de vraag of God wel of niet bestaat. Hij bestaat namelijk wel.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Er zijn ook wiskundige stellingen te poneren. Die moeten waar zijn of niet waar. Echter, er zijn er ook die bewijsbaar niet bewezen kunnen worden. Dat heeft niets met meningsloosheid te maken. Dat iets alleen waar of niet waar wil zijn, betekent niet dat er dus ook een bewijs voor een van beide stellingen te vinden is.quote:Op maandag 24 december 2007 10:23 schreef kazakx het volgende:
Probeer een keer in je leven mee te denken. Er is geen objectiviteit bij dit onderwerp. Er is geen grijs gebied bij dit denkproces. Hij bestaat of bestaat niet. Je kan daar niet tussen in zitten. Je kan niet meningloos bij zo een 0-1 logica. Het is digitaal. Als je zegt dat je niet weet heb je al stiekem de een van die 2 stellingen aangenomen.
Ik denk dat deze gedachtekronkel ook gevoelig is.
In het geval van het wel of niet-bestaan van God kun je zeggen dat het jou ook onmogelijk lijkt om sluitend bewijs voor het wel of niet-bestaan te vinden. Immers, je zou je kunnen voorstellen dat er een God is die een universum maakt waarin Hij z'n uiterste best doet om het er zo uit te laten zien alsof het zonder God tot stand is gekomen. Qua bewijs zoeken in het universum, nemen we aan, kun je dus niet tot de conclusie komen dat God bestaat, want daar heeft die God voor gezorgd. Echter, we zien, gegeven de hypothese, dat de mogelijkheid dat hij desondanks bestaat, nog steeds aanwezig is. Zo'n situatie is fundamenteel onbewijsbaar.quote:En bijna altijd is die stelling dat je even aanneemt dat hij niet bestaat, want het gaat over de stelling of God wel of niet bestaat. Dit is echt een hele gevoelige gedachtenkronkel, probeer het even te bezinken en er goed over na te denken en je zult me gelijk geven.
En dan kom je wel degelijk bij waarschijnlijkheid uit. Dat jij er nu een valse tweedeling van probeert te maken en iedereen die niet voor God kiest automatisch bij satan in een hokje stopt, dat geeft alleen maar aan wat voor rare gedachtekronkels jij maakt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik ken geen trucjes. Ik vertrouw alleen mijn logica.quote:Op maandag 24 december 2007 10:32 schreef Iblis het volgende:
[..]
Wat wil je daarmee zeggen? Dat je heilloos bezig bent, omdat God niet bestaat, en jij het probeert het bewijzen? Of wil je zeggen, dat, omdat jij het ‘bewijs’ hij wel moet bestaan? Welnu, ik trap niet echt in die laatste semantische truc.
Als jij denkt dat jij kan bewijzen dat god niet bestaat dan heb je nergens om op te staan. Het is een feit dat je dit soort dingen niet kan bewijzen. Dus net als dat theepot verhaal maar dan andersom.
Terwijl het aannemelijk maken van God kan je op miljarden manieren doen. Er bestaan miljardenxmiljarden aanwijzingen en sporen die naar hem leiden. Als je die dan tegenover jou bewijzen van het "niet bestaan" van God afweegt val je heel snel door de mand.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Noem er eens een paar voor de gein.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Deze waarschijnlijkheid ligt altijd vlak bij zijn bestaan dan andersom. Er zijn namelijk geen aanwijzigen voor zijn "niet bestaan". Je hebt zoals ik al eerder zei miljarden aanwijzingen voor zijn bestaan. Je moet het zien als een zoektocht ala CSI. Alle aanwijzingen leiden tot hem.quote:Op maandag 24 december 2007 10:38 schreef Iblis het volgende:
En dan kom je wel degelijk bij waarschijnlijkheid uit.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Je wilt het niet snappen, of wel? Het gaat erom hoe je bewijs interpreteert. Ik stel dat jij naar een conclusie toewerkt. Namelijk, God bestaat. Van jouw bundeltje draadjes lijkt me dat het merendeel van de draadjes ook in het bundeltje zit van de Christen die de Christelijke God bewijst, en van de Moslim die Allah bewijst, etc. Dan zijn er misschien nog wat specifieke draadjes per Christen/Moslimbundel, maar die zal de ander met gloedvolle overtuiging kunnen verklaren.quote:Op maandag 24 december 2007 10:34 schreef kazakx het volgende:
[..]
Je vergeet dat er geen bewijzen zijn om zijn "niet bestaan" te kunnen bewijzen. Dus in dit voorbeeld zou dit betekenen dat je nooit een een anderkleurige zwaan zal kunnen vinden. En tot op dat moment bestaan er dus alleen maar witte zwanen.
Dus heb je altijd kleine bewijsjes van dunnen draadjes die uiteindelijk zo sterk gebundeld zijn dat je dat niet meer eens kan ontwijken aan de vraag of God wel of niet bestaat. Hij bestaat namelijk wel.
Kijken we echter naar het bundeltje ten op zichte van alle draadjes in de wereld, dan zien we dat alle draadjes een omvang hebben van duizenden malen dat bundeltje. En toch staan de Christen en de Moslim bij het bundeltje, en niet bij de andere draadjes. Typisch, toch?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Waarom niet tot haar? Maar, gegeven een bepaald godsbeeld, wat ik aanneem dat jij hebt, dus als je dat even uit de doeken zou willen doen, wil ik wel wat tegenbewijs zoeken. Antwoord maar:quote:Op maandag 24 december 2007 10:46 schreef kazakx het volgende:
[..]
Deze waarschijnlijkheid ligt altijd vlak bij zijn bestaan dan andersom. Er zijn namelijk geen aanwijzigen voor zijn "niet bestaan". Je hebt zoals ik al eerder zei miljarden aanwijzingen voor zijn bestaan. Je moet het zien als een zoektocht ala CSI. Alle aanwijzingen leiden tot hem.
Roept u maar. Als ik een paar essentiële punten gemist heb, schroom dan niet die erbij te plaatsen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
We hebben het hier niet over de eigenschappen van die God. Maar alleen over het wel of bestaan van die God. Wat zijn eigenschappen zijn is een andere discussiepunt. Ik denk dat het over het bestaan van "een God" de moslims en de christenen wel eens zijn. Namelijk hij bestaat.quote:Op maandag 24 december 2007 10:47 schreef Iblis het volgende:
[..]
Je wilt het niet snappen, of wel? Het gaat erom hoe je bewijs interpreteert. Ik stel dat jij naar een conclusie toewerkt. Namelijk, God bestaat. Van jouw bundeltje draadjes lijkt me dat het merendeel van de draadjes ook in het bundeltje zit van de Christen die de Christelijke God bewijst, en van de Moslim die Allah bewijst, etc. Dan zijn er misschien nog wat specifieke draadjes per Christen/Moslimbundel, maar die zal de ander met gloedvolle overtuiging kunnen verklaren.
Kijken we echter naar het bundeltje ten op zichte van alle draadjes in de wereld, dan zien we dat alle draadjes een omvang hebben van duizenden malen dat bundeltje. En toch staan de Christen en de Moslim bij het bundeltje, en niet bij de andere draadjes. Typisch, toch?
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Hmm een quiz?quote:Op maandag 24 december 2007 10:50 schreef Iblis het volgende:
[..]
Waarom niet tot haar? Maar, gegeven een bepaald godsbeeld, wat ik aanneem dat jij hebt, dus als je dat even uit de doeken zou willen doen, wil ik wel wat tegenbewijs zoeken. Antwoord maar:
Ik weet nu al waar je op doelt. Maar dit zijn discussies waar je niet in zo'n forum 1-2-3 uitkomt. Hier heb je lange sessies voor nodig.
Een hoop van die vragen heb ik al impliciet beanwoord btw in de vorige posts.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
dat de christenen en de moslims dat geloven dat staat vast ja.quote:Op maandag 24 december 2007 10:54 schreef kazakx het volgende:
Ik denk dat het over het bestaan van "een God" de moslims en de christenen wel eens zijn. Namelijk hij bestaat.
verder wijzen al jouw a la CSI aanwijzingen niet naar het bestaan van God zolang je niet aanneemt dat er een god bestaat. maar goed, eindeloze discussie. jij bent overtuigd. amen
Nee, het gaat erom, dat zolang er geen definitie van God ligt, er natuurlijk niets te bewijzen valt, voor noch tegen. Er wordt wel gezegd ‘you can’t proof a negative’, maar dat is m.i. niet helemaal waar. Stel, iemand beweert dat er reuzen bestaan, die net mensen zijn, maar dan 5x zo groot. Dus alles 5x opgeschaald. Nou, dát is gezien de lichaamsbouw en de belasting van de gewrichten en het formaat van het hart, etc. heel onwaarschijnlijk (idem voor kabouters). Er zullen dus andere aanpassingen moeten zijn.quote:Op maandag 24 december 2007 11:02 schreef kazakx het volgende:
[..]
Hmm een quiz?
Ik weet nu al waar je op doelt. Maar dit zijn discussies waar je niet in zo'n forum 1-2-3 uitkomt. Hier heb je lange sessies voor nodig.
Een hoop van die vragen heb ik al impliciet beanwoord btw in de vorige posts.
Wat God betreft, er wordt veel over gesproken, maar ik ken geen defintie van jouw kant. Als ik beweer dat er een God bestaat, bedoel ik meer dat er geen wezen bestaat dat ik God zou willen noemen. Dat ligt natuurlijk deels aan mijn beperkte definitie wat ik een acceptabele God zou vinden, maar daar heb ik wel argumenten voor.
Jij hebt echter volgens mij nog al een specifiek beeld over God, en verzamelt bewijs dat je de goede kant opleidt. Ik zou je graag willen wijzen op het bewijs dat je laat liggen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik geloof niet dat je God's eigenschappen in zo een klein forumpje kwijt kan. Ik zou zeggen lees de Koran. Daar heb je de beste beschrijving die bij mijn godsbeeld past.quote:Op maandag 24 december 2007 11:17 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, het gaat erom, dat zolang er geen definitie van God ligt, er natuurlijk niets te bewijzen valt, voor noch tegen. Er wordt wel gezegd ‘you can’t proof a negative’, maar dat is m.i. niet helemaal waar. Stel, iemand beweert dat er reuzen bestaan, die net mensen zijn, maar dan 5x zo groot. Dus alles 5x opgeschaald. Nou, dát is gezien de lichaamsbouw en de belasting van de gewrichten en het formaat van het hart, etc. heel onwaarschijnlijk (idem voor kabouters). Er zullen dus andere aanpassingen moeten zijn.
Wat God betreft, er wordt veel over gesproken, maar ik ken geen defintie van jouw kant. Als ik beweer dat er een God bestaat, bedoel ik meer dat er geen wezen bestaat dat ik God zou willen noemen. Dat ligt natuurlijk deels aan mijn beperkte definitie wat ik een acceptabele God zou vinden, maar daar heb ik wel argumenten voor.
Jij hebt echter volgens mij nog al een specifiek beeld over God, en verzamelt bewijs dat je de goede kant opleidt. Ik zou je graag willen wijzen op het bewijs dat je laat liggen.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Te moeilijk hè… Maar, ik geloof dat een paar van de 99 namen van Allah bijvoorbeeld zijn dat hij barmhartig, vergevend, almachtig, et cetera is. Waarom dan toch zoveel ellende op deze wereld – ook in de vorm van natuurrampen. Oorlogen, vooruit, eigen schuld, maar een tsunami?quote:Op maandag 24 december 2007 11:23 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat je God's eigenschappen in zo een klein forumpje kwijt kan. Ik zou zeggen lees de Koran. Daar heb je de beste beschrijving die bij mijn godsbeeld past.
Verder, hij is barmhartig en vergevingsgezind, et cetera. Maar waag het eens om als atheïst te sterven. Dan is-ie dat op eens vergeten.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
maar een beschrijving bewijst niks. ik kan ook, om in Iblis voorbeeld te blivjen, reuzen beschrijven, maar daarmee bestaan ze nog niet.quote:Op maandag 24 december 2007 11:23 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat je God's eigenschappen in zo een klein forumpje kwijt kan. Ik zou zeggen lees de Koran. Daar heb je de beste beschrijving die bij mijn godsbeeld past.
Jullie komen ook altijd met hetzelfde he. Hier heb ik al eerder een paar keer antwoord op gegeven.quote:Op maandag 24 december 2007 11:34 schreef Iblis het volgende:
[..]
Te moeilijk hè… Maar, ik geloof dat een paar van de 99 namen van Allah bijvoorbeeld zijn dat hij barmhartig, vergevend, almachtig, et cetera is. Waarom dan toch zoveel ellende op deze wereld – ook in de vorm van natuurrampen. Oorlogen, vooruit, eigen schuld, maar een tsunami?
Verder, hij is barmhartig en vergevingsgezind, et cetera. Maar waag het eens om als atheïst te sterven. Dan is-ie dat op eens vergeten.
Maar laat ik dit keer deze vraag beantwoorden met wat vragen
- Wie zegt dat er geen ellende mag zijn? Staat dat in de Koran? Heeft hij zoiets beloofd voor op deze aarde?
- En wie zegt dat ellende alleen maar slecht is? Zijn de consequenties van ellende bijna niet alleen van goede aard?
- Wie zorgen er voor oorlogen? God? Een groep evil mensen?
- En misschien de grootste vraag die alle vragen teniet zal doen. Waarom heeft hij het heelal uberhaupt gecreeerd? Zodat wij op aarde als ware het in paradijs leven moeten leven? Waar is de paradijs dan uberhaubt goed voor?
- En stel dat hij lief en goed is. En jij doet iets wat onrechtvaardig is tegen je buurman. Jij vermoord zijn zoon. Is God dan goed als hij jou niet straft? Of is hij goed als hij je buurman rechtvaardigt door jou te straffen? Dus wanneer is hij goed en wanneer niet? Bestaat er wel zoiets als universeel goed? Wat voor jou goed is kan voor een ander heel slecht zijn.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Je snapt het niet hé.quote:Op maandag 24 december 2007 11:46 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
maar een beschrijving bewijst niks. ik kan ook, om in Iblis voorbeeld te blivjen, reuzen beschrijven, maar daarmee bestaan ze nog niet.
Wat iblis beweert is dat je negatieven niet kan bewijzen. Wat je wel kan ontrachten zijn de eigenschappen die je geeft aan die beweringen. Een slap aftreksel van wat Dawkins zegt. Niet echt origineel dus.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
ik kan een reus in mijn beschrijving een hele boel eigenschappen meegeven. barmhartig, vredelievend, zorgzaam etc. etc...quote:Op maandag 24 december 2007 11:51 schreef kazakx het volgende:
[..]
Je snapt het niet hé.
Wat iblis beweert is dat je negatieven niet kan bewijzen. Wat je wel kan ontrachten zijn de eigenschappen die je geeft aan die beweringen. Een slap aftreksel van wat Dawkins zegt. Niet echt origineel dus.
ontkracht het eens ? en probeer het daarna nog eens met de naam van de reus te vervangen door het grote spaghetti monster. en als je daarmee klaar bent moet je in de koran overal waar Allah staat het grote spaghetti monster invullen en dan beweren dat het grote spaghetti monster niet net zoveel eer toekomst als Allah.
Ik zeg niet dat een negative niet bewezen kan worden. Dat kan prima. Je kunt je negative echter zo onpraktisch maken dat het praktisch niet te bewijzen valt. Als ik zeg: "Er staat geen auto in mijn badkamer." Dan is dat redelijk makkelijk bewezen. Zeg ik echter: "Er staan nergens in Nederland 3 rode auto's achter elkaar met opeenvolgende kentekenplaten" dan is het al lastiger. En als ik zeg: "Er is geen buitenaards leven", dan is het vooralsnog praktisch onmogelijk.quote:Op maandag 24 december 2007 11:51 schreef kazakx het volgende:
[..]
Je snapt het niet hé.
Wat iblis beweert is dat je negatieven niet kan bewijzen. Wat je wel kan ontrachten zijn de eigenschappen die je geeft aan die beweringen. Een slap aftreksel van wat Dawkins zegt. Niet echt origineel dus.
Zeg je: "Er is geen God", dan kun je het heel gemakkelijk richting de laatste categorie werken.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Vraag je eens af waar de aarde überhaupt goed voor is. We hebben het hier over een God die buiten de tijd staat. Die weet wat jij doet. Die je hele leven doorziet, et cetera. En toch is het nog zinnig om mensen eerst op aarde neer te zetten? Hij kan toch direct de goeden in het paradijs zetten? Of worden ze daar minder goed van?quote:Op maandag 24 december 2007 11:47 schreef kazakx het volgende:
[..]
Jullie komen ook altijd met hetzelfde he. Hier heb ik al eerder een paar keer antwoord op gegeven.
Maar laat ik dit keer deze vraag beantwoorden met wat vragen
- En misschien de grootste vraag die alle vragen teniet zal doen. Waarom heeft hij het heelal uberhaupt gecreeerd? Zodat wij op aarde als ware het in paradijs leven moeten leven? Waar is de paradijs dan uberhaubt goed voor?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
ibis. Ik denk dat een hoop christenen en moslims geloven dat vrije wil iets goddelijks is waar god zelf dus geen inzicht in heeft (om te voorspellen wat voor keuzes je maakt in je leven). En daarom is het leven hier op aard dus een soort test voordat je in tha club mag
Petrus is de bouncer.
Petrus is de bouncer.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
In vele gevallen weten we toch ook al van te voren of een student het gaat halen of gaat zaken voor dat hij een examen heeft afgelegd, omdat we voorkennis hebben, moeten we daarom zijn rechten diskwalificeren?quote:Op maandag 24 december 2007 12:00 schreef Iblis het volgende:
[..]
Vraag je eens af waar de aarde überhaupt goed voor is. We hebben het hier over een God die buiten de tijd staat. Die weet wat jij doet. Die je hele leven doorziet, et cetera. En toch is het nog zinnig om mensen eerst op aarde neer te zetten? Hij kan toch direct de goeden in het paradijs zetten? Of worden ze daar minder goed van?
Wooow wacht even.quote:Op maandag 24 december 2007 11:58 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat een negative niet bewezen kan worden. Dat kan prima. Je kunt je negative echter zo onpraktisch maken dat het praktisch niet te bewijzen valt. Als ik zeg: "Er staat geen auto in mijn badkamer." Dan is dat redelijk makkelijk bewezen. Zeg ik echter: "Er staan nergens in Nederland 3 rode auto's achter elkaar met opeenvolgende kentekenplaten" dan is het al lastiger. En als ik zeg: "Er is geen buitenaards leven", dan is het vooralsnog praktisch onmogelijk.
Zeg je: "Er is geen God", dan kun je het heel gemakkelijk richting de laatste categorie werken.
Ik snap niet hoe je van die auto's naar het buitenaardse leven stapt. En al helemaal niet hoe je dat doortrekt naar het niet bestaan van een God. Verklaar je nader.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Zit jij onze beperkte voorkennis nu te vergelijken met de alwetendheid van Allah?quote:Op maandag 24 december 2007 12:08 schreef Triggershot het volgende:
[..]
In vele gevallen weten we toch ook al van te voren of een student het gaat halen of gaat zaken voor dat hij een examen heeft afgelegd, omdat we voorkennis hebben, moeten we daarom zijn rechten diskwalificeren?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik vraag je eigenlijk hoe jij zou reageren op mijn voorbeeld, gezien je voorkennis over betreffende leerling.quote:Op maandag 24 december 2007 12:09 schreef Iblis het volgende:
[..]
Zit jij onze beperkte voorkennis nu te vergelijken met de alwetendheid van Allah?
Het gaat erom dat je een ‘negative’ best kunt bewijzen. Mits die negative enkele beperkingen heeft. Als ik zeg: ‘Er is geen buitenaards leven in het heelal.’ dan moet ik b.v. het hele heelal af om over al te kijken of er leven is. Dat is ondoenlijk.quote:Op maandag 24 december 2007 12:09 schreef kazakx het volgende:
[..]
Wooow wacht even.
Ik snap niet hoe je van die auto's naar het buitenaardse leven stapt. En al helemaal niet hoe je dat doortrekt naar het niet bestaan van een God. Verklaar je nader.
Zeg ik: "Er staat geen auto in m'n badkamer." Dan moet ik m'n badkamer doorzoeken (naja, een auto valt wel op.) Dat is best doenlijk.
Dus, de bewering: ‘You can't prove a negative’ gaat niet helemaal op.
Echter, de bewering ‘God bestaat niet’, is er eentje die in de categorie ondoenlijk valt, als je een beetje een schuivende definitie van God toelaat. Daarom is het voor de discusise wel zo makkelijk dat er wat duidelijkheid komt wat jij onder God verstaat.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nou, aannemende dat onze voorkennis perfect is, is het inderdaad zinloos om hem examen te laten doen. Het heeft alleen zin als we er rekening mee houden dat we het bij het verkeerde eind hebben. Prima als je dat wilt zeggen, dat Allah het soms bij het verkeerde eind heeft, maar vooruit.quote:Op maandag 24 december 2007 12:11 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik vraag je eigenlijk hoe jij zou reageren op mijn voorbeeld, gezien je voorkennis over betreffende leerling.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Jammer dat jouw post moet eindigen met woorden in mijn mond te leggen en de mijne moet beginnen mij daar tegen te verdedigen, maar dat terzijde:quote:Op maandag 24 december 2007 12:14 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nou, aannemende dat onze voorkennis perfect is, is het inderdaad zinloos om hem examen te laten doen. Het heeft alleen zin als we er rekening mee houden dat we het bij het verkeerde eind hebben. Prima als je dat wilt zeggen, dat Allah het soms bij het verkeerde eind heeft, maar vooruit.
Als is het 100% zeker dat de betreffende gaat falen in zijn doen en laten, vind ik het niet ethisch correct om hem preventief maar te beoordelen voor iets wat hij technisch niet gedaan heeft, zo ook om iemand te laten zakken voor een examen die iemand niet heeft afgelegd door toedoen van iemand anders, schuilt geen humane rechtvaardigheid in, zeker geen goddelijke.
Welcome to fok.quote:Op maandag 24 december 2007 12:18 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Jammer dat jouw post moet eindigen met woorden in mijn mond te leggen en de mijne moet beginnen mij daar tegen te verdedigen, maar dat terzijde:
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Wij zijn niet de enige creaties van God. Inderdaad zul je ook schepsels hebben die direct in het paradijs terechtkomen. Er zijn schepsels die nooit leed hebben ervaren en die dat ook nooit zullen. Er zijn creaties die hem alleen maar aanbidden. Er zijn schepsels die de coninue-e creatie van God aanschouwen. Deze zijn er in de vorm van micronivo als macronivo.quote:Op maandag 24 december 2007 12:00 schreef Iblis het volgende:
[..]
Vraag je eens af waar de aarde überhaupt goed voor is. We hebben het hier over een God die buiten de tijd staat. Die weet wat jij doet. Die je hele leven doorziet, et cetera. En toch is het nog zinnig om mensen eerst op aarde neer te zetten? Hij kan toch direct de goeden in het paradijs zetten? Of worden ze daar minder goed van?
God is zeer groot en almachtig. Zoals de profeet Mohammed vermeld is het heelal als een ring in het woestijn vergeleken met zijn "Kursi". En de Kursi is te vergelijken met een ring in een groot woestijn t.o.v zijn "Ar$". Zijn schepping is te groot om voor te stellen. Het zou heel naief zijn als we denken dat wij de enigen zijn.
De mens leert door ervaring. Door gebruik te maken van zijn vrije wil. Daarom is hij ook uniek. Daarom is hij ook een belangrijke aspect in het spectrum van creatie. De mens is in dit heelal is een van de creaties met de meeste eigenschappen om God zo goed mogelijk te leren kennen.De mens is een micro-spiegel van zijn 99 schone namen. En om dat te bewerkstelligen (hem te leren kenne) is er een hiernamaals nodig, een paradijs nodig, is er een hel nodig etc. Er is een groot doel, hem leren kennen en aanbidden. En alle randvoorwaarden beschreven in de Koran is een aanmoediging of een maatregel om te voorkomen dat de mens ontspoort en zijn ware doel misloopt. Vandaar de hel, paradijs etc. Wij zijn niet alleen een toeschouwer van het heelal maar wij worden ook aanschouwd door andere creaties. Door ons zien ook die dienaren hoe groot engeweldig God is.
Afijn probeer te bedenken waarvoor het heelal bestaat, waarom de mens bestaat voordat je tot conclusies komt of hij nu lief is of kwaad...
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Dit wordt een semantisch spelletje natuurlijk, het is duidelijk hoe jij je vergelijking wilt uitleggen, en het is duidelijk dat ik daar tegenin ga. Stel, ik weet al dat iemand het niet gaat halen, dan kan ik ervoor kiezen om hem te zeggen: “Sorry, je haalt het toch niet, bespaar je de moeite, de ellende, om nu drie uur te zwoegen, jezelf je haren uit je kop te trekken, je te frustreren, maar ga gewoon wat anders doen. Beter één tentamen halen dan twee falen.” Ik kan er ook voor kiezen om het hem wel te laten doen, hem te zien zwoegen, vergeefs, zien hoe hij zijn tijd verdoet aan een tentamen dat hij toch niet halen kan, en dientengevolge ook nog minder tijd over te houden voor andere tentamens.quote:Op maandag 24 december 2007 12:18 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Jammer dat jouw post moet eindigen met woorden in mijn mond te leggen en de mijne moet beginnen mij daar tegen te verdedigen, maar dat terzijde:
Als is het 100% zeker dat de betreffende gaat falen in zijn doen en laten, vind ik het niet ethisch correct om hem preventief maar te beoordelen voor iets wat hij technisch niet gedaan heeft, zo ook om iemand te laten zakken voor een examen die iemand niet heeft afgelegd door toedoen van iemand anders, schuilt geen humane rechtvaardigheid in, zeker geen goddelijke.
Ik vind het niet zo ethisch om hem willens en wetens drie uur van z'n leven te laten verprutsen.
Ik vind dat je analogie rammelt. (Mijn uitleg ook hoor, maar jouwe net zozeer.)
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Is het niet ethischer in jouw geval om de pro's en de cons te vermelden, vervolgens hem zelf te laten beslissen zonder dat jij bij voorbaat eventueel een recht van hem zou afnemen iets af te leggen?quote:Op maandag 24 december 2007 12:26 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dit wordt een semantisch spelletje natuurlijk, het is duidelijk hoe jij je vergelijking wilt uitleggen, en het is duidelijk dat ik daar tegenin ga. Stel, ik weet al dat iemand het niet gaat halen, dan kan ik ervoor kiezen om hem te zeggen: “Sorry, je haalt het toch niet, bespaar je de moeite, de ellende, om nu drie uur te zwoegen, jezelf je haren uit je kop te trekken, je te frustreren, maar ga gewoon wat anders doen. Beter één tentamen halen dan twee falen.” Ik kan er ook voor kiezen om het hem wel te laten doen, hem te zien zwoegen, vergeefs, zien hoe hij zijn tijd verdoet aan een tentamen dat hij toch niet halen kan, en dientengevolge ook nog minder tijd over te houden voor andere tentamens.
Ik vind het niet zo ethisch om hem willens en wetens drie uur van z'n leven te laten verprutsen.
Ik vind dat je analogie rammelt. (Mijn uitleg ook hoor, maar jouwe net zozeer.)
zodat in ieder geval alle verantwoordelijkheid bij gozer X zit en niet deels bij jou, want wanneer jij zijn recht hebt ontnomen al is het maar 0,00000000000000000004 %, heb jij een aandeel in zijn positie, in iemand die is gezakt zonder iets af te nemen, door zijn eigen toedoen, maar ook door toedoen van een ander partij.
Om maar te zwijgen dat er in de Islam geen enkel 'gezwoeg' zal vergeten worden, vrome moslim, of vrome kafir.
De moeilijkheid zit ’m natuurlijk in de voorkennis. Als je voorkennis hebt, dan zal alle gezwoeg niet uitmaken. Je weet dan al wat die student gaat doen, in feite heeft hij weinig in de melk te brokkelen. Maar daar wringt de hele schoen, want in hoeverre is voorkennis combineerbaar met de vrije wil?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Goeie vraag, waarom heeft God een boom daar neergezet als hij toch al wist dat Adam er zou van eten? Mensen bekijken dit altijd zwart-wit, God heeft boom daar bewust gezet om Adam uit Eden te bannen, maar daarentegen staat wel dat had Adam God gehoorzaamd dat hij daarvoor een beloning had gekregen, dus appel stond niet alleen voor zijn val, maar ook voor zijn beloning als hij dankbaar was.quote:Op maandag 24 december 2007 12:40 schreef Iblis het volgende:
De moeilijkheid zit ’m natuurlijk in de voorkennis. Als je voorkennis hebt, dan zal alle gezwoeg niet uitmaken. Je weet dan al wat die student gaat doen, in feite heeft hij weinig in de melk te brokkelen. Maar daar wringt de hele schoen, want in hoeverre is voorkennis combineerbaar met de vrije wil?
Is het zo niet met alles, alles, maar dan ook alles kan je voor het goede gebruiken, maar ook manipuleren naar eigen belang, ware vraag in mijn ogen is, in hoeverre komt voorkennis en vrije wil met elkaar in conflict, gezien een interventie niet vanzelfsprekend hoeft te zijn.
Nee. Je denkt dat het aan God ligt maar dat is niet zo. De mens is zo geschapen dat hij in staat is te weten wat onrecht is, dat hij in staat is God te accepteren. Dat hij de consequenties ziet van zijn daden. Dit is geen test wat gaat over quantummechanische golfvergelijkingen die je dan in multidimensionale ruimtes moet oplossen. Je taak is simpel. Staat allemaal beschreven. Dus het is een makkelijke test die iedereen kan halen.quote:Op maandag 24 december 2007 12:40 schreef Iblis het volgende:
De moeilijkheid zit ’m natuurlijk in de voorkennis. Als je voorkennis hebt, dan zal alle gezwoeg niet uitmaken. Je weet dan al wat die student gaat doen, in feite heeft hij weinig in de melk te brokkelen. Maar daar wringt de hele schoen, want in hoeverre is voorkennis combineerbaar met de vrije wil?
Het is ook niet zo dat die voorkennis zorgt wat die leerling gaat doen maar de voorkennis is er omdat God weet wat wat die leerling gaat doen uiteindelijk door zijn alwetendheid.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Maar kon Adam God gehoorzamen?quote:Op maandag 24 december 2007 12:44 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Goeie vraag, waarom heeft God een boom daar neergezet als hij toch al wist dat Adam er zou van eten? Mensen bekijken dit altijd zwart-wit, God heeft boom daar bewust gezet om Adam uit Eden te bannen, maar daarentegen staat wel dat had Adam God gehoorzaamd dat hij daarvoor een beloning had gekregen, dus appel stond niet alleen voor zijn val, maar ook voor zijn beloning als hij dankbaar was.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
De mens wordt onder druk gezegd. Niet-acceptatie impliceert straf, en waarom? Twee mensen die een eender leven leven, elk evenveel vrijwilligerswerk doen, evenveel mensen helpen, hun inkomen afstaan aan goede doelen, et cetera, maar waarvan er eentje 5x per dag bid, een keer naar Mekka gaat, en gelooft dat Allah bestaat, terwijl de ander gedurende die tijd Nietzsche leest en de tempels van de Inca's bezoekt en gelooft dat God niet bestaat – die ongelovige gaat naar de hel, en de gelovige niet. Uiteindelijk is je gezwoeg ondergeschikt aan je onderdanigheid. En dat is m.i. heel erg krom. Daar waar het in het algemeen mensen die zich tegen dictators verzetten, die zich niet laten knechten als sterke individuën gezien worden, is zulke standvastigheid jegens God op eens een zonde. Bizar.quote:Op maandag 24 december 2007 12:47 schreef kazakx het volgende:
Nee. Je denkt dat het aan God ligt maar dat is niet zo. De mens is zo geschapen dat hij in staat is te weten wat onrecht is, dat hij in staat is God te accepteren. Dat hij de consequenties ziet van zijn daden.
De voorkennis is inderdaad geen instigator van de gebeurtenissen, maar, het is meer dat de causale keten al vastligt, en dat God zich, doordat hij zich buiten de tijd bevindt, in één oogopslag die hele keten kan aanschouwen. Hij ziet als het ware buiten de tijd in de tijd. Dit impliceert echter dat de hele gang van zaken al vast ligt. Jij kunt denken dat je kiest voor God, maar het is onvermijdelijk. In beginsel zou God je nu kunnen vertellen wat je volgende week gaat doen, en dan zou je het niet kunnen veranderen. Voorkennis impliceert fatalisme.quote:Het is ook niet zo dat die voorkennis zorgt wat die leerling gaat doen maar de voorkennis is er omdat God weet wat wat die leerling gaat doen uiteindelijk door zijn alwetendheid.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Stel, de boom was er net neergezet. En iemand had God gevraagd: "Denk je dat Adam ervan gaat eten?" Als god alwetend was, had hij gezegd: "Ja, ik schouw in de toekomst, en zie dat over een tijdje de slang Eva bepraat en dat zij Adam verleidt, waarvoor hij zal zwichten.” Goed, dat is dus duidelijk. De hele causale keten ligt er. Adam ervaart die keten echter door de tijd, terwijl God buiten de tijd staat. Kan hij nu alsnog, door de tijd heen een andere keus maken? Dat zou betekenen dat God ongelijk had – en dus niet alwetend is.quote:Op maandag 24 december 2007 13:02 schreef Triggershot het volgende:
[..]
1. Ik zeg 'Waarom niet?'
2. Ik snap je punt niet en vraag om toelichting.
Kies maar.
Ik zie dus niet hoe alwetendheid en vrije wil samengaan, hoe hard de compatibilisten ook op hun kop gaan staan en beweren dat het wel kan.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je betrekt heel wat elementen van de Christelijke theologie, ik wil eerst dat verhelderen als je het niet erg vindt voor ik verder op je post in ga.quote:Op maandag 24 december 2007 13:07 schreef Iblis het volgende:
[..]
Stel, de boom was er net neergezet. En iemand had God gevraagd: "Denk je dat Adam ervan gaat eten?" Als god alwetend was, had hij gezegd: "Ja, ik schouw in de toekomst, en zie dat over een tijdje de slang Eva bepraat en dat zij Adam verleidt, waarvoor hij zal zwichten.” Goed, dat is dus duidelijk. De hele causale keten ligt er. Adam ervaart die keten echter door de tijd, terwijl God buiten de tijd staat. Kan hij nu alsnog, door de tijd heen een andere keus maken? Dat zou betekenen dat God ongelijk had – en dus niet alwetend is.
Ik zie dus niet hoe alwetendheid en vrije wil samengaan, hoe hard de compatibilisten ook op hun kop gaan staan en beweren dat het wel kan.
In de Islams vertelling was de slang de duivel. In de Islamitische vertelling is het niet de vrouw die eerst heeft gegeten of de man heeft verleid, maar zijn ze beiden gezwicht voor de verleidingen van Satan.
Voordat Adam de appel at is hij gewaarschuwd door God dat hij niet Satans verleidingen moet volgen, dat het hem in zijn nadeel zal werken en dat het allemaal maar schijn is. Gods bevel hield in dat ze van alles mochten genieten behalve van de appel, dus in andere woorden stelt de appel gehoorzaamheid voor.
(appel gebruik ik gewoon als random, koran heeft het over een schrift) - Tot zo ver de Islamitische versie er van.
De causale keten ligt er inderdaad, maar wat voor een keten, wat houdt die keten in?
Verbod -> verleiden -> ongehoorzaam -> verbannen.
Nu al, weet ik 100% zeker dat wanneer jij een grove misdaad pleegt dat je wordt opgepakt, (uitzonderingen uitgesloten), ik heb voorkennis, ben ik in deze medeplichtig? Heb ik überhaupt iets te maken met jouw misdaad?
In geval van Adam precies hetzelfde, inderdaad God wist van tevoren dat Adam zijn nieuwsgierigheid niet zou kunnen bedwingen, maar daar tegenover staat wel dat Adam tot niets is gedwongen en dat Adam van tevoren gewaarschuwd is, als er sprake is van dwang in een zogenaamde 'vrije keus' (lees: geen vrije wil), is er geen sprake van rechtvaardigheid, terwijl Allah zegt dat zijn rechtvaardigheid basis van alles is.
