Agnosticisme getuigt van lafheid en luiheid?

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 14:05 schreef P8 het volgende:

[..]

de vuige naaper!

Jawohl!

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 14:05 schreef dof het volgende:
Agnosticisme komt niet voor uit luiheid of lafheid. Het komt voor uit redelijkheid en wetenschap. Een agnost gelooft dat we niet kunnen weten of er een God bestaat er is immers geen bewijs voor het bestaan van een God, maar ook niet tegen het bestaan van een God. De stelling van gelovigen dat een god wel bestaat of atheisten dat een god niet bestaat is onwetenschappelijk en dus verwerpelijk. Agnosten zijn dus niet lui aangezien ze een wetenschappelijk standpunt innemen, gelovigen en atheisten zijn lui; zij zijn te beroerd om hun mening te onderbouwen met harde feiten en bewijzen.

Ja... jammer dat je de discussie niet hebt gelezen en alleen maar op de OP reageert.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 14:05 schreef dof het volgende:
er is immers geen bewijs voor het bestaan van een God, maar ook niet tegen het bestaan van een God.

Definieer jij eens jouw 'God' en vertel eens hoe deze bewezen danwel gefalsificeerd kan worden.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 12:27 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Zonder aids, kanker, aardbevingen, tsunami's en overstromingen zijn wij niet gelukkig. Is dat wat je bedoelt?
[..]

Dat zijn voorbeelden voor leed. Het zijn er veel meer. Als al het leed er niet was zouden wij niet weten wat geluk was. Op dezelfde manier zouden we niet weten wat licht was als het nooit donker was geweest.

quote:

Een jaloerse sadistische god zou dit doen. Dit is dus wat ik bedoel met die rare mensen die denken dat ook rampen een doel moeten hebben....wat voor ziekelijk godsbeeld heb je dan he. Als god zo almachtig is, kan ie prima mensen laten weten dat ze afhankelijk zijn zonder ze de pijnlijke dood in te jagen.

Je trekt de verkeerde conclusies. Hij is almachtig maar wie zegt dat hij niks tegen leed kan doen. In alle leed zit uiteindelijk mooie dingen aan. Je hoeft alleen maar te kijken naar een moeder die net is bevallen. Zij heeft inderdaad leed, pijn voor enkele uren maar uiteindelijk komt er een wonder. Als je haar zou vragen of dat de moeite waard was achteraf zal ze antwoorden met ja. Je hebt een paar uur pijn maar door die pijn waardeer je dat kind extra. En als het goed is zal ook later dat kind haar moeder waarderen, hij/zij beseft dan wat voor moeite moeder heeft gedaan om hem/haar op deze aarde te brengen. Zo krijg je gezonde maatschappijen. Ik kan tig andere voorbeelden noemen en ik zag P8 ook nog andere voorbeelden geven. Uiteindelijk komt het allemaal goed en mensen die het meegemaakt hebben worden ervaringen rijker. De slachtoffers daatentegen worden in het hiernamaals beloond voor hun lijden. Wat is hier jaloers of sadistisch aan?

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 11:54 schreef P8 het volgende:

[..]

De vraag die mij altijd heeft geplaagd is hoe een Almachtige een menselijke actie kan afkeuren. Niets zal tegen de wil van een daadwerkelijk Almachtige gebeuren. Hieruit kan je de conclusie trekken dat alle woorden die een gemoedstoestand van God direct of indirect uitdrukken, Zijn bestaan tegenspreken. Hoe kan een God iets afkeuren of van iets houden als hij het al in het oneindige aan heeft zien komen?
Of neem de Duivel/Het Kwaad. Als mensen zeggen te geloven in een God die een soort "evil tegenstander" heeft, dan zeg je indirect dat God dus een strijd voert. Waarom zou een Almachtige een strijd moeten voeren?

Afkeur kan verschillende redenen hebben. Simpel voorbeeld. Stel jij bent een arts en je hebt te maken met een man/dienaar die griep heeft. Als art adviseer je die man een aspirientje of zelfs antibiotica. Als die man nou een ijsje wil dan keur je dat af omdat je weet dat dat zijn griep alleen maar erger zal maken. Deze afkeur heeft dus niks te maken met de onkunde van de die arts. Hij keurt dat af omdat dat niet goed is voor die man. Dat is een. Maar waarom word die arts boos als die man dat aspirientje niet neemt. Dat is vanwege de fatale consequentie op zijn gezondheid, waardoor die man/dienaar niet meer zal kunnen doen waarvoor hij in dienst was genomen. Ten tweede zal hij ook andere dienaren ziek maken, waardoor ook zij hun taken niet meer kunnen volbrengen.

Nu, die arts is God, die man zijn wij. Hij weet wat voor ons goed is. Wat ons gelukkig zal maken hier op aarde en in het hiernamaals. Als we niet doen wat hij zegt verzieken wij het voor onszelf en natuurlijk voor de samenleving en de volgende generatie(s).

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 20:15 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Een agnost op het gebied van theologie misschien. Je kan agnost zijn op zoveel gebieden.

Niet zoals agnost normaal gesproken gebruikt wordt. Dan heeft het altijd betrekking op 'goddelijke' zaken. Nu kan de term wel weer zo verkracht worden dat je ook agnostisch kan zijn met betrekking tot de aanwezigheid van een blauwe pinguin op de zuidpool, maar zo wordt de term agnost niet gebruikt. Niet in de volksmond, niet door Van Dale, niet door Wikipedia. Eigenlijk nergens (maar als je het ergens vind, hoor ik het graag.)

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:56 schreef kazakx het volgende:

[..]

Dat zijn voorbeelden voor leed. Het zijn er veel meer. Als al het leed er niet was zouden wij niet weten wat geluk was.

Als er geen aids was zouden wij geen geluk kennen, dat is dus je stelling. Ik denk dat we zonder aids beter af zijn. Hoe maar aids, hoe gelukkiger? Of een bepaalde dosis aan aids?

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:56 schreef kazakx het volgende:

Je trekt de verkeerde conclusies. Hij is almachtig maar wie zegt dat hij niks tegen leed kan doen. In alle leed zit uiteindelijk mooie dingen aan.

Misschien trek jij de verkeerde conclusies als jij stelt dat leed een deugd is.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:56 schreef kazakx het volgende:

Je hoeft alleen maar te kijken naar een moeder die net is bevallen. Zij heeft inderdaad leed, pijn voor enkele uren maar uiteindelijk komt er een wonder. Als je haar zou vragen of dat de moeite waard was achteraf zal ze antwoorden met ja. Je hebt een paar uur pijn maar door die pijn waardeer je dat kind extra. En als het goed is zal ook later dat kind haar moeder waarderen, hij/zij beseft dan wat voor moeite moeder heeft gedaan om hem/haar op deze aarde te brengen.

Oh, dat zwangerschappen geluk kunnen brengen kan ik best begrijpen, dus dat zou ik geen leed noemen. Doe nu eens echt leed: aids, kanker, hongersnood, nucleaire oorlogen, kindersterfte. Die mensen zeggen achteraf dat het ze goed heeft gedaan?

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:56 schreef kazakx het volgende:

Zo krijg je gezonde maatschappijen. Ik kan tig andere voorbeelden noemen en ik zag P8 ook nog andere voorbeelden geven. Uiteindelijk komt het allemaal goed en mensen die het meegemaakt hebben worden ervaringen rijker. De slachtoffers daatentegen worden in het hiernamaals beloond voor hun lijden. Wat is hier jaloers of sadistisch aan?

Ze zijn een ervaring rijker.....Typisch een stelling voor iemand die geen serieus leed heeft gekend. Iemand die nog nooit een week met een brood heeft moeten doen, of al een jaar op zijn bed ligt door een terminale ziekte, of iemand die zijn been mist door een landmijn. Iemand die dat nooit heeft meegemaakt kan van een afstandje heel makkelijk zeggen dat het ze wel zal helpen. En ja, ik vind het sadistisch als je zegt dat onnodig leed een recept is voor "gezonde maatschappijen". Dat is zo ongeveer de definitie van sadisme.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 19:42 schreef Autodidact het volgende:

Het is de verzameling van ziektes. Zonder ziektes zouden we niet weten wat gezondheid was.
[..]

quote:

Als er geen aids was zouden wij geen geluk kennen, dat is dus je stelling. Ik denk dat we zonder aids beter af zijn. Hoe maar aids, hoe gelukkiger? Of een bepaalde dosis aan aids?

Op zich is een ziekte niets goeds. Maar wat we ermee doen is belangrijk. En vind jij een oneindige paradijs niet voldoende compensatie van God? Of weet je niet wat oneindigheid is?
En vergis je niet dat wij aids krijgen vanwege menselijke fouten. Als iedereen wat zou bijdragen aan aidsfondsen en afrika zou helpen met bleodbanken etc dan was dat leed niet nodig geweest. En in het westen zou monogamie helpen. Als wij de adviesen van de heilige boeken hadden gevolgd was dit niet nodig geweest.
Wat jij doet is de slachtofferrol aannemen.

quote:

Misschien trek jij de verkeerde conclusies als jij stelt dat leed een deugd is.

Zoals ik al eerder heb vermeld zit er bijna achter elke leed waarvan God de oorzaak is zit wel iets goeds verscholen.
[..]

quote:

Oh, dat zwangerschappen geluk kunnen brengen kan ik best begrijpen, dus dat zou ik geen leed noemen. Doe nu eens echt leed: aids, kanker, hongersnood, nucleaire oorlogen, kindersterfte. Die mensen zeggen achteraf dat het ze goed heeft gedaan?
[..]

Pijn is leed dacht ik altijd...
Hongersnood hebben we aan onszelf te danken. Reken maar eens uit hoeveel miljard mensen eten en drinken kan geven met alleen al een deel van de meest rijke 100 mensen in de wereld.
Oorlogen zijn te wijten aan mensen. Voor God is de vrije wil heilig. Uitendelijk zal hij diegenen straffen die verantwoordelijk zijn voor deze oorlogen, landmijnen etc.

quote:

Ze zijn een ervaring rijker.....Typisch een stelling voor iemand die geen serieus leed heeft gekend. Iemand die nog nooit een week met een brood heeft moeten doen, of al een jaar op zijn bed ligt door een terminale ziekte, of iemand die zijn been mist door een landmijn. Iemand die dat nooit heeft meegemaakt kan van een afstandje heel makkelijk zeggen dat het ze wel zal helpen. En ja, ik vind het sadistisch als je zegt dat onnodig leed een recept is voor "gezonde maatschappijen". Dat is zo ongeveer de definitie van sadisme.

Volgens mij lees je helemaal niet wat ik schrijf...

Enige wat jij doet is alles wat word geadviseerd door God niet doen. De heilige boeken negeren omdat dat verhaaltjes zijn van duizenden jaren geleden en alle ellende die door deze negeeracties voortvloeit afschuiven op God.
Hou eens op met die slachtofferrol kerel en doe wat er in de die heilige boeken staat, je zult zien dat het leed vanzelf zal afnemen!

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 17:29 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Definieer jij eens jouw 'God' en vertel eens hoe deze bewezen danwel gefalsificeerd kan worden.

Hoe kan ik iets definieren waarvan ik niet weet of het bestaat? Je kan geen eigenschappen definieren zonder dat je weet of een mogelijke God deze ook daadwerkelijk bezit.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 19:11 schreef kazakx het volgende:

[..]

Afkeur kan verschillende redenen hebben. Simpel voorbeeld. Stel jij bent een arts en je hebt te maken met een man/dienaar die griep heeft. Als art adviseer je die man een aspirientje of zelfs antibiotica. Als die man nou een ijsje wil dan keur je dat af omdat je weet dat dat zijn griep alleen maar erger zal maken. Deze afkeur heeft dus niks te maken met de onkunde van de die arts. Hij keurt dat af omdat dat niet goed is voor die man. Dat is een. Maar waarom word die arts boos als die man dat aspirientje niet neemt. Dat is vanwege de fatale consequentie op zijn gezondheid, waardoor die man/dienaar niet meer zal kunnen doen waarvoor hij in dienst was genomen. Ten tweede zal hij ook andere dienaren ziek maken, waardoor ook zij hun taken niet meer kunnen volbrengen.

Nu, die arts is God, die man zijn wij. Hij weet wat voor ons goed is. Wat ons gelukkig zal maken hier op aarde en in het hiernamaals. Als we niet doen wat hij zegt verzieken wij het voor onszelf en natuurlijk voor de samenleving en de volgende generatie(s).

echter vergeet je hier dat God ons een ook vrije wil heeft gegeven, plus een onvoorwaardelijke liefde.
Hiermee zeg je dat die vrije wil dus helemaal niet zo vrij is, noch de onvoorwaardelijke liefde.

In je vergelijking vergelijk je 2 mensen met elkaar die een menselijke relatie hebben. Hoewel ik het een mooie vergelijking vind, is het in mijn ogen niet een vergelijking die je door kan trekken naar een relatie tussen een mens en een Almachtige

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 20:31 schreef kazakx het volgende:

Op zich is een ziekte niets goeds. Maar wat we ermee doen is belangrijk. En vind jij een oneindige paradijs niet voldoende compensatie van God? Of weet je niet wat oneindigheid is?
En vergis je niet dat wij aids krijgen vanwege menselijke fouten. Als iedereen wat zou bijdragen aan aidsfondsen en afrika zou helpen met bleodbanken etc dan was dat leed niet nodig geweest. En in het westen zou monogamie helpen. Als wij de adviesen van de heilige boeken hadden gevolgd was dit niet nodig geweest.
Wat jij doet is de slachtofferrol aannemen.

Voor mensen die leven naar het gelang van God is het oneindige paradijs misschien voldoende compensatie. Voor mij en vele anderen hoeft dat niet per se, en is het leven hier op aarde hetgeen waar we het allemaal voor doen. Ik hoef geen onvoorwaardelijke liefde van iemand die ik niet eens ken (de hele discussie buitenwegen gelaten dat Hij mij wél door en door kent), terwijl Hij ook nog eens mij verdriet aandoet en diegene van me afneemt die ik liefheb (meer dan Hem). Ik kan niet van een dergelijk persoon houden, daarvoor moet je waarschijnlijk geindoctrineerd zijn geweest door een sadomasochistische geloofsovertuiging die graag door de vingers kijkt van zichzelf in plaats van een hand op te houden voor een mens in nood. Het netto-effect van een geloof is hetzelfde als die van een verzekeringsmaatschappij; in plaats van geld krijg je het paradijs. Je koopt een stukje zekerheid door elke zondag in de kerk te zitten, te praten tegen één of ander verzinsel die de mens macht heeft gegeven om als een stelletje onderdanige honden door het leven te gaan, te ageren tegen dingen die niet in de Heilige Geschriften staan om geen contractbreuk te lijden. Jij beweerde eerder heel stellig dat de 100 rijksten alle armoede kan oplossen, dat klopt. Maar hoe zit dat met de kerk als instelling? Kan die niet alle armoede oplossen met het geld dat binnenkomt via de geloofsgemeenschap? Of wordt het geld gebruikt voor het aanstellen van heiligen en zaligen, het opzetten van kerken, het verkondigen van het Woord?
Adviezen van de Heilige Boeken? Je bedoelt Sodom en Gomorra? Vrouwendiscriminatie? Naastenliefde die zo letterlijk wordt genomen dat Abraham met z'n dochters voost, terwijl mensen van andere afkomst (filestijnen) of seksuele geaardheid (homofielen) vermaledijd worden? Het expliciete verbod op andere geboden dan Onze Vader (Matteus 6:6 Maar gij, wanneer gij bidt, ga in uw binnenkamer, sluit uw deur en bid tot uw Vader in het verborgene; en uw vader, die in het verborgene ziet, zal het u vergelden. En gebruikt bij uw bidden geen omhaal van woorden zoals de heidenen; want zij menen door hun veelheid van woorden verhoord te zullen worden), terwijl elke zondag steevast het grote boek der gebeden wordt opengetrokken om als heidenen te bidden? Of neem ik nu het advies te serieus? Och stom, je moet alleen het advies serieus nemen dat jou het beste uitkomt natuurlijk...

Zoals ik al eerder heb vermeld zit er bijna achter elke leed waarvan God de oorzaak is zit wel iets goeds verscholen.

Nu zeg je iets heel interessants;...bijna achter elke leed waarvan God de oorzaak is...
Dus je geeft toe dat niet alle leed wat door God veroorzaakt wordt iets goeds als doel heeft. Of je bent nog niet helemaal zeker van de goedheid Gods. Beide impliceren een paradox:
Als je toegeeft dat niet alles wat God doet het goede als doel heeft, dan betekent dat God bewust mensen straft die dat eigenlijk -volgens alle regels- niet verdienen. Dat vind ik geen haar beter dan die andere vriendelijke man Satan. Die pretendeert tenminste niet goed te zijn. Als Hij dus soms dingen doet tegen de regels in...bestaat de kans dat het hele paradijs door Hem verzonnen is, bestaat zelfs de kans dat het Hem geen ene reet uitmaakt hoe je leeft, en dat hij voor zijn plezier de heidenen beloont en de fundamentalistische Christenen straft. Hypothetisch, maar mogelijk als je die uitspraak zo bedoelde.
Als je echter niet zeker bent van de goedheid Gods, dan vind ik dat je erg veel lef hebt om in het openbaar te verkondigen dat pijn en leed goed zijn omdat je er iets voor terugkrijgt, namelijk het oneindige paradijs. Natuurlijk snap jij ook dat deze conclusie op wankele poten staat na het zeggen dat je niet zeker weet of God wel goed is. Zou toch wel ironisch zijn; je hele leven lang lijden, om daarna alsnog in de hel te komen om oneindig te moeten lijden.

Pijn is leed dacht ik altijd...
Hongersnood hebben we aan onszelf te danken. Reken maar eens uit hoeveel miljard mensen eten en drinken kan geven met alleen al een deel van de meest rijke 100 mensen in de wereld.
Oorlogen zijn te wijten aan mensen. Voor God is de vrije wil heilig. Uitendelijk zal hij diegenen straffen die verantwoordelijk zijn voor deze oorlogen, landmijnen etc.

De vrije wel is de hoax van de afgelopen 2 millennia. God geeft ons de vrije wil, maar we moeten leven volgens de regels anders worden we gestraft. Nou ja, je hoeft geen theoloog te zijn om te snappen dat hier iets niet klopt.

Enige wat jij doet is alles wat word geadviseerd door God niet doen. De heilige boeken negeren omdat dat verhaaltjes zijn van duizenden jaren geleden en alle ellende die door deze negeeracties voortvloeit afschuiven op God.
Hou eens op met die slachtofferrol kerel en doe wat er in de die heilige boeken staat, je zult zien dat het leed vanzelf zal afnemen!

Als iedereen strikt volgens de Bijbel zal leven zou het een chaos zijn op aarde, juist omdat de Geschriften zo oud (ouderwets) zijn. Toentertijd waren er compleet andere normen en waarden, 2008 jaar later zijn deze gewoonweg niet meer toepasbaar. Om toch als een bezetene spastisch vast te houden aan deze zogenaamde ethische code is erg onrealistisch en naief.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 21:20 schreef dof het volgende:

[..]

Hoe kan ik iets definieren waarvan ik niet weet of het bestaat? Je kan geen eigenschappen definieren zonder dat je weet of een mogelijke God deze ook daadwerkelijk bezit.

En we zijn weer terug bij de kern van dit topic: Agnosticisme

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 19:42 schreef Autodidact het volgende:
Ze zijn een ervaring rijker.....Typisch een stelling voor iemand die geen serieus leed heeft gekend. Iemand die nog nooit een week met een brood heeft moeten doen, of al een jaar op zijn bed ligt door een terminale ziekte, of iemand die zijn been mist door een landmijn. Iemand die dat nooit heeft meegemaakt kan van een afstandje heel makkelijk zeggen dat het ze wel zal helpen. En ja, ik vind het sadistisch als je zegt dat onnodig leed een recept is voor "gezonde maatschappijen". Dat is zo ongeveer de definitie van sadisme.

Ik denk dat je het concept "ervaring" zoals ik dat bedoel (en volgens mij Kazacx ook) niet doorhebt.
Natuurlijk weet ik niet hoe het is om op een landmijn te stappen. Ik weet ook niet hoe het voelt om kanker te hebben. Ik weet niet hoe het voelt om zeker te weten dat je langzaam en pijnlijk dood zal gaan.

Echter, ik geloof dat ons observatievermogen afhangt van ons lichaam. Onze ziel kan zoveel als dat ons lichaam dat toelaat. Ik geloof in de evolutie en ik neem aan dat jij dat ook doet. Jij lijkt me in ieder geval niet iemand die gelooft dat wij uit het niets zijn ontstaan. Als je ons vergelijkt met onze voorganger(s) (Homo erectus/Cro magnon/whatever) dan kunnen wij steeds beter analyseren/observeren/filosoferen. Dat lijkt mij iets waar je het mee eens bent.

Zoals ik al zei geloof ik denk ik dat wij een ziel hebben (misschien dat ik ook geloof dat het allemaal ophoudt met onze dood, maar dat is een deprimerende gedachte en het geeft geen lekkere uitgangspositie om door te filosoferen ). Vanuit dit standpunt beredeneer ik dan ook verder. Als wij enkel onze ziel zouden zijn en dus niet een lichamelijke beperking zouden hebben, zouden wij puur objectief naar ons geleven leven kunnen kijken. Vanuit dat oogpunt doet het er dan ook niet meer toe of je hebt geleden of niet: het is een ervaring waar je van geleerd hebt.

Ik zal een voorbeeld geven van iemand die dan misschien niet dood is gegaan, maar toch wel degelijk leed heeft meegemaakt. Een vriendin van mij is een slachtoffer geweest van incest en heeft ook daarnaast echt een bizarre jeugd gehad (ook met veel seksuele incidenten). Manisch-depressieve pleegouders etc. Ze woont sinds haar 16de of 17de op haarzelf.
Natuurlijk heeft ze psychologische hulp nodig gehad en is ze nog steeds bezig met het verwerken hiervan (ze is nu 20). Maar ze is zo intelligent dat ze hier vrij objectief naar kan kijken (natuurlijk heeft de hulpverlening hier ook bij geholpen). En waar ik echt ontzettend veel respect voor heb is dat zij "blij" is met haar verleden. Ze zegt dat haar verleden haar heeft gemaakt tot wat ze nu is, en dat ze blij is met de manier waarop ze nu over dingen na kan denken.

Haar intelligentie laat het toe dat ze hier op deze manier mee om kan gaan. Anderen kunnen dat nog niet, en moeten hiermee wachten tot ze dood zijn voordat ze objectief genoeg kunnen zijn.

Ik weet niet echt hoe ik beter kan verwoorden wat ik met dit voorbeeld duidelijk wil maken, maar ik hoop dat je mijn punt snapt

quote:

Op zondag 23 december 2007 12:32 schreef starla het volgende:

Voor mensen die leven naar het gelang van God is het oneindige paradijs misschien voldoende compensatie. Voor mij en vele anderen hoeft dat niet per se, en is het leven hier op aarde hetgeen waar we het allemaal voor doen.

Ik denk niet dat je dit meent. Of je gelooft niet in een leven na de dood dus zeg je maar wat. Of je gelooft er wel in en weet je niet wat je te wachten staat. Want als het zover is zal je minstens zoveel waarderen als het leven op aarde.

quote:

Ik hoef geen onvoorwaardelijke liefde van iemand die ik niet eens ken (de hele discussie buitenwegen gelaten dat Hij mij wél door en door kent),

Jou doel is eenmaal hem leren kennen in dit leventje. Waarom wil je hem niet kennen? Omdat hij het grootste wat je lief is (namelijk jezelf) heeft gecreeerd? Omdat hij je behoed voor ontelbare gevaren dat op de loer liggen? Omdat hij jou voorziet van ontelbare benodigdheden?
En omdat hij heel af en toe jou leed aandoet, nee wacht, omdat je jezelf leed aandoet wil je hem niet leren kennen?
Waarom doe je jezelf leed aan? Omdat je alles omarmt en denkt dat alles van jou is. Je denkt dat je eeuwig zal leven op aarde en klamt je zo hard aan die dingen dat je het nier meer eens kan loslaten. Terwijl hij je heeft gewaarschuwd dat je dat niet moet doen. Dat alles vergangelijk is. En dan deze wereld alleen maar een herberg is van tijdelijke aard. Hier behoor je hem te leren kennen, het is een schoool.

quote:

Hij ook nog eens mij verdriet aandoet en diegene van me afneemt die ik liefheb (meer dan Hem).

Terwijl je hem meer dan alles zou moeten liefhebben. Hij heeft je al diegenen die je liefhebt geschonken. Door hem heb je diegenen leren kennen. Door hem heb je uberhaubt kunnen "liefhebben". Hij heeft je meer gegeven dan alles wat je bij elkaar liefhebt. Maar de mens is zoals ik nogmaals mag meemaken, ondankbaar.

quote:

Ik kan niet van een dergelijk persoon houden, daarvoor moet je waarschijnlijk geindoctrineerd zijn geweest door een sadomasochistische geloofsovertuiging die graag door de vingers kijkt van zichzelf in plaats van een hand op te houden voor een mens in nood.

Dit zeg je alleen maar omdat je boos bent. Bekijk het objectief. Wees oprecht, ben je meer gelukkig dan ongelukkig? Dacht het niet want anders had je daarnet die dingen niet eens geschreven, had je er allang een eind aan gemaakt. Komt het dan niet altijd uiteindelijk goed?
Wees nogmaals oprecht!

quote:

Het netto-effect ...
Maar hoe zit dat met de kerk als instelling? Kan die niet alle armoede oplossen met het geld dat binnenkomt via de geloofsgemeenschap? Of wordt het geld gebruikt voor het aanstellen van heiligen en zaligen, het opzetten van kerken, het verkondigen van het Woord?

Helaas kan ik niet voor de kerken opkomen. Alleen moet ik inzien dat mensen meer de neiging hebben religieuze instellingen de schuld te geven dan mensen indivudueel. Volgens mij komt dit om jezelf dan beter te voelen. Ik ken tal van mensen die altijd de slechte kanten van mensen belichten die heel veel aan goede doelen doen. Daar lijkt het een beetje op.

quote:

Nu zeg je iets heel interessants;...

Hier kom ik later op terug, want dat is een stukje religieuze filosofie, wat je niet in zo een korte re-post ff kwijtkan. Om dat te begrijpen moet je waar aannames die je onterecht aanneemt loslaten. Daar komt jou verwarring vandaan namelijk.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 19:31 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Niet zoals agnost normaal gesproken gebruikt wordt. Dan heeft het altijd betrekking op 'goddelijke' zaken. Nu kan de term wel weer zo verkracht worden dat je ook agnostisch kan zijn met betrekking tot de aanwezigheid van een blauwe pinguin op de zuidpool, maar zo wordt de term agnost niet gebruikt. Niet in de volksmond, niet door Van Dale, niet door Wikipedia. Eigenlijk nergens (maar als je het ergens vind, hoor ik het graag.)

http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot

o.a. in dawkins boek wordt de term teapot agnostic gecoined. Het is een vrij universele term en hoeft niet per se gekoppelt te worden in zaken van theisme.

Het is toepasbaar op alles waarbij het onderwerp het bestaan of al dan niet niet-bestaan van een object in dit gehele universum (of daarbuiten) wordt bediscussiert. Het is een ontologische positie die idd vaak gebruikt wordt in de discussie over goden, vooral omdat dit het enige onderwerp is waar mensen blijkbaar met passie proberen te claimen dat iets wel of niet bestaat wat door iemand bedacht is. Maar de laatste decennia zie je dezelfde disucssie oplaaien met betrekking tot buitenaards leven. Ook hier zijn weer dezelfde regels en filosofische respectieven van toepassing.

quote:

Op zondag 23 december 2007 22:13 schreef SpecialK het volgende:

[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot

o.a. in dawkins boek wordt de term teapot agnostic gecoined. Het is een vrij universele term en hoeft niet per se gekoppelt te worden in zaken van theisme.

Het is toepasbaar op alles waarbij het onderwerp het bestaan of al dan niet niet-bestaan van een object in dit gehele universum (of daarbuiten) wordt bediscussiert. Het is een ontologische positie die idd vaak gebruikt wordt in de discussie over goden, vooral omdat dit het enige onderwerp is waar mensen blijkbaar met passie proberen te claimen dat iets wel of niet bestaat wat door iemand bedacht is. Maar de laatste decennia zie je dezelfde disucssie oplaaien met betrekking tot buitenaards leven. Ook hier zijn weer dezelfde regels en filosofische respectieven van toepassing.

Ik geloof niet dat dit toepasbaar is voor God. Want overal zie je sporen van God. Maar van die theepot zie je nergens sporen of aanwijzingen voor.
Het is een kwestie van zoeken. Simpel voorbeeld. Toen ik voor het eerst mijn golf3 had gekocht zag ik nergens van die auto's. Maar toen ik er eenmaal in reed zag ik opeens overal van die auto's rijden. Ik dacht zijn het er dan zoveel
Dus als je ermee bezig bent opent er opeens dingen voor je. De meeste mensen zijn niet op zoek naar hem. Die zien zijn sporen dan ook niet.

quote:

Op maandag 24 december 2007 09:35 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat dit toepasbaar is voor God. Want overal zie je sporen van God. Maar van die theepot zie je nergens sporen of aanwijzingen voor.

welke sporen en/of aanwijzingen ?

quote:

Op maandag 24 december 2007 09:35 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat dit toepasbaar is voor God. Want overal zie je sporen van God. Maar van die theepot zie je nergens sporen of aanwijzingen voor.
Het is een kwestie van zoeken. Simpel voorbeeld. Toen ik voor het eerst mijn golf3 had gekocht zag ik nergens van die auto's. Maar toen ik er eenmaal in reed zag ik opeens overal van die auto's rijden. Ik dacht zijn het er dan zoveel
Dus als je ermee bezig bent opent er opeens dingen voor je. De meeste mensen zijn niet op zoek naar hem. Die zien zijn sporen dan ook niet.

ik zie evenveel sporen van god als voor die theepot. En blijf aub weg met je "je moet er voor open staan" onzin. De perfecte manier voor gelovigen om de discussie dood te slaan door te doen alsof de andere persoon gewoon niet de openheid en oprechtheid bezit om de "waarheid" te zien.

Vrij trieste poging die je dus in vervolg voor je mag houden, atheisten hebben vaak grondiger en dieper naar de verschillende spiritualiteiten en filosofieen gekeken dan gelovigen dus een dergelijke opmerking getuigt niet alleen van chronisch gebrek aan kennis maar ook nog eens van je reinste minachting.

[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 24-12-2007 09:46:47 ]

quote:

Op maandag 24 december 2007 09:41 schreef SpecialK het volgende:

[..]

ik zie evenveel sporen van god als voor die theepot. En blijf aub weg met je "je moet er voor open staan" onzin. De perfecte manier voor gelovigen om de discussie dood te slaan door te doen alsof de andere persoon gewoon niet de openheid en oprechtheid bezit om de "waarheid" te zien.

Vrij trieste poging die je dus in vervolg voor je mag houden, atheisten hebben vaak grondiger en dieper naar de verschillende spiritualiteiten en filosofieen gekeken dan gelovigen dus een dergelijke opmerking getuigt niet alleen van chronisch gebrek aan kennis maar ook nog eens van je reinste minachting.

Die kijk is meestal van subjectieve aard. Want zoals ik al eerder zei als je denkt dat je het het objectief wilt bekijken dan veronderstel je al dat er geen God is op dat moment. Dus ben je subjectief. Dat bedoel ik met te zeggen dat je er open voor moet staan.

quote:

Op maandag 24 december 2007 09:35 schreef kazakx het volgende:

[..]
Dus als je ermee bezig bent opent er opeens dingen voor je. De meeste mensen zijn niet op zoek naar hem. Die zien zijn sporen dan ook niet.

Toch zijn de verwachtingen waarmee je gaat zoeken wel belangrijk voor wat je gaat vinden. De zoektocht is een heel persoonlijke, en daarom zal niet iedereen de sporen zien die jij ziet. Vanuit jouw levensbeschouwing kan alles duidelijk lijken, maar iemand die een andere levensbeschouwing heeft, ziet dat allemaal niet zo duidelijk. En voordat je inziet dat een andere levensbeschouwing beter past op de werkelijkheid dan je huidige, moet je eerst bewust een keuze maken. En dat vereist het nodige lef.

quote:

Op maandag 24 december 2007 09:40 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

welke sporen en/of aanwijzingen ?

Het zijn er zo veel. Maar laat ik er eentje noemen. Die voor mij altijd heel sterk is.
Het feit dat er uberhaupt iets bestaat ipv niets. Want als je naar het heelal kijkt heeft alles in causale verband. Gezien het feit dat het heelal niet eeuwig heeft bestaan moet je wel veronderstellen dat het een begin heeft. Een begin waar tijd en ruimte op dezelfde moment is gecreeerd.

quote:

Op maandag 24 december 2007 09:52 schreef kazakx het volgende:

[..]

Die kijk is meestal van subjectieve aard. Want zoals ik al eerder zei als je denkt dat je het het objectief wilt bekijken dan veronderstel je al dat er geen God is op dat moment. Dus ben je subjectief. Dat bedoel ik met te zeggen dat je er open voor moet staan.

mja, of subjectief als je veronderstelt dat er wel een god is op dat moment

quote:

Op maandag 24 december 2007 09:52 schreef kazakx het volgende:

[..]

Die kijk is meestal van subjectieve aard. Want zoals ik al eerder zei als je denkt dat je het het objectief wilt bekijken dan veronderstel je al dat er geen God is op dat moment. Dus ben je subjectief. Dat bedoel ik met te zeggen dat je er open voor moet staan.

Ik heb het ook over objectief kijken. Meeste atheisten zijn niet atheist omdat hun ouders hen heeft geindoctrineerd (wat valt er te indoctrineren ). Ze beginnen dus met een leeg vel. Vanuit die positie heb je een objectiever overzicht dan jij met je pasgekochte auto en je opholgeslagen spiritualiteitslobe

Grappig ook dat je atheisten beschuldigd van subjectieviteit alsof jij de objectieve waarheid hebt gevonden. Sorry maar in een filosofisch debat hou je het niet langer dan 5 min vol met deze standpunten

quote:

Op maandag 24 december 2007 09:57 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik heb het ook over objectief kijken. Meeste atheisten zijn niet atheist omdat hun ouders hen heeft geindoctrineerd (wat valt er te indoctrineren ). Ze beginnen dus met een leeg vel. Vanuit die positie heb je een objectiever overzicht dan jij met je pasgekochte auto en je opholgeslagen spiritualiteitslobe

Grappig ook dat je atheisten beschuldigd van subjectieviteit alsof jij de objectieve waarheid hebt gevonden. Sorry maar in een filosofisch debat hou je het niet langer dan 5 min vol met deze standpunten

Dat lege vel waar jjij het over hebt is van subjectieve aard. Dat probeer ik juist duidelijk te maken. Als je namelijk denkt dat dat objectief is kom je behoorlijk bedrogen uit. Objectiviteit waar jij het over hebt is namelijk veronderstellen dat je even aanneemt dat er geen God bestaat. Dan zit je dus al aan de kant van de duivel

quote:

Op maandag 24 december 2007 09:35 schreef kazakx het volgende:
Ik geloof niet dat dit toepasbaar is voor God. Want overal zie je sporen van God. Maar van die theepot zie je nergens sporen of aanwijzingen voor.

Ik zie zelf vooral veel sporen die m.i. het geloof in God wat moeizaam maken. Namelijk: Tsunami's, tornado's, die hele steden verwoesten, gruwelijke ziektes zoals Ebola of Malaria. De treffen niet de ‘zondigen’ of iets dergelijks. Die treffen gewoon iedereen. Zie de baby's die misvormd worden geboren en wier leven louter uit pijn lijden bestaat eer ze sterven. Zie de bejaarden die volledig dementeren, alle decorum verliezen en in hun eigen ontlasting moeten sterven. Zijn dat sporen van een barmhartige God?

quote:

Het is een kwestie van zoeken. Simpel voorbeeld. Toen ik voor het eerst mijn golf3 had gekocht zag ik nergens van die auto's. Maar toen ik er eenmaal in reed zag ik opeens overal van die auto's rijden. Ik dacht zijn het er dan zoveel

En dát is selectief waarnemen. Inderdaad, als je er op let, hoeveel zwangere vrouwen zie je dan wel niet? Of hoeveel mensen met een bepaald soort schoenen? Of hoeveel witte huizen? Als je er op zult letten, dan vind je inderdaad tal van zulk soort voorbeelden, terwijl je je er eerder nooit zo bewust van was. Echter, onderwijl veronachtzaam je de andere objecten. Je hebt het gevoel dat er veel Golfjes 3 rijden, maar wat zegt dat? Je hebt niet tussendoor ook bijgehouden hoeveel mensen een andere auto, en welk type, rijden. Je waarneming is selectief gericht geweest op die Golf 3.

quote:

Dus als je ermee bezig bent opent er opeens dingen voor je. De meeste mensen zijn niet op zoek naar hem. Die zien zijn sporen dan ook niet.

Het gevaar is nu, dat als je zo kijkt, je alleen op zoek bent voor ‘bewijs’ voor je stelling. Je ziet duizenden dingen per dag die je terzijde legt omdat ze Gods bestaan niet bewijzen. Alleen die enkele die dat volgens jou wel doen, die pik je eruit. Het is alsof je zegt dat alle zwanen wit zijn. En elke keer als je een witte zwaan tegenkomt roep je ‘zie je wel!’. Dat is niet de manier om bewijs te zoeken.

Plus dat je je nog moet afvragen of het waargenomene niet ook anderszins te verklaren is. Veel van de sporen die jij noemt zal een Christen bijvoorbeeld interpreteren als ‘bewijs’ voor de Christelijke God. Misschien sommige Katholieken wel als bewijs van Maria's supervisie. Stel, je bent je sleutels kwijt, je hebt overal gezocht, en je kunt ze niet vinden, dus uiteindelijk zeg je maar ‘Sint Antonius, beste vrind, maak toch dat ik mijn sleutels vind’. Je gaat dus maar even wat anders doen, de douche schoonmaken of zo, en opeens schiet het je te binnen. Is dat nu bewijs dat Sint Antonius bestaat, of is het ook te verklaren door de manier waarop het geheugen werkt? Als je selecief waarnemen zou je voor het eerste kunnen gaan natuurlijk. Voor een moslim lijkt me die conclusie echter niet zo voor de hand liggend.

Wat maakt het dus dat die ‘sporen‘ die jij ziet ten eerste op een God duiden, en ten tweede ook nog op de God die jij voor ogen hebt? Zijn ze niet net zo hard bewijs voor het bestaan van Zeus of Vishnoe?