F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
In een ander topic raakte ik met onze medeuser JAM in gesprek en al snel openbaarde ik mijn agnostische levensbeschouwing. JAM reageerde daarop met zijn mening dat het agnosticisme voortkomt uit luiheid en lafheid. Deze houding tegenover het agnosticisme wordt vaker aangetroffen, maar is deze ook terecht?
"Agnosts are just atheists who havn't really thought about it yet"
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik zou het niet echt als lui willen betitelen maar... het agnostisme zelf is natuurlijk een onhoudbare positie. Je moet namelijk bij elke claim, hoe belachelijk die ook is, de mogelijkheid in het oog houden dat het wel eens de waarheid zou kunnen zijn.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Laat ik anders zelf ook even in gaan op de twee beschuldigingen: lafheid en luiheid.
Het agnosticisme komt voort uit lafheid
Het aanhangen van het agnosticisme wordt gezien als laf in die zin dat er geen standpunt wordt ingenomen omtrent wat waarheid is en wat niet. De agnost zegt bijvoorbeeld dat je niet weet of niet kunt weten of er een god bestaat en doet er derhalve geen uitspraak over. Ik vraag de tegenstanders van een dergelijke houding: is er een beter alternatief? Is het alternatief waarbij wordt gesteld als een soort van feit dat er geen god bestaat beter?
Het agnosticisme komt voort uit luiheid
Tevens wordt het aanhangen van het agnosticisme veelal bestempeld als een indicator voor het aanwezig zijn van luiheid. Pardon? Alsof een agnost niet het nut inziet van het genereren van kennis. Alsof een agnost vindt dat wetenschappelijk onderzoek onzinnig is en derhalve zou moeten worden gestaakt. Onzin natuurlijk. Een agnost kan heel goed een drang hebben naar het verkrijgen van meer kennis. Dat heeft niets te maken met het standpunt dat met de huidige stand van zaken omtrent de aanwezige kennis geen absolute conclusies kunnen worden getrokken.
Het agnosticisme komt voort uit lafheid
Het aanhangen van het agnosticisme wordt gezien als laf in die zin dat er geen standpunt wordt ingenomen omtrent wat waarheid is en wat niet. De agnost zegt bijvoorbeeld dat je niet weet of niet kunt weten of er een god bestaat en doet er derhalve geen uitspraak over. Ik vraag de tegenstanders van een dergelijke houding: is er een beter alternatief? Is het alternatief waarbij wordt gesteld als een soort van feit dat er geen god bestaat beter?
Het agnosticisme komt voort uit luiheid
Tevens wordt het aanhangen van het agnosticisme veelal bestempeld als een indicator voor het aanwezig zijn van luiheid. Pardon? Alsof een agnost niet het nut inziet van het genereren van kennis. Alsof een agnost vindt dat wetenschappelijk onderzoek onzinnig is en derhalve zou moeten worden gestaakt. Onzin natuurlijk. Een agnost kan heel goed een drang hebben naar het verkrijgen van meer kennis. Dat heeft niets te maken met het standpunt dat met de huidige stand van zaken omtrent de aanwezige kennis geen absolute conclusies kunnen worden getrokken.
Waarom is dat onhoudbaar? Als jij aan mij vraagt of er onzichtbare dansende biggetjes bestaan met gouden kroontjes op, hoe kan ik die vraag dan met zekerheid beantwoorden? Dat kan ik niet. Dat kan niemand.quote:Op donderdag 11 januari 2007 22:48 schreef SpecialK het volgende:
Ik zou het niet echt als lui willen betitelen maar... het agnostisme zelf is natuurlijk een onhoudbare positie. Je moet namelijk bij elke claim, hoe belachelijk die ook is, de mogelijkheid in het oog houden dat het wel eens de waarheid zou kunnen zijn.
Het alternatief is dat je stelt dat het bestaan van een God heel onwaarschijnlijk is en dat je ervan uit gaat dat hij niet bestaat. Ik noem mezelf atheist maar ik kan ook niet met 100% zekerheid zeggen dat God niet bestaat. Dat hoeft ook niet. Dat doe je toch met alledaagse dingen ook niet? Er is in de praktijk geen 'waar' en 'niet waar' maar een schaal van waarschijnlijkheid. Alle gebeurtenissen op deze aardbol en een stukje psycho-analyse van de mensen uit de tijd toen de heilige boeken geschreven werden zetten de hele notie van een almachtige God behoorlijk aan de kant van 'niet waar'.quote:Op donderdag 11 januari 2007 22:54 schreef zwambtenaar het volgende:
Laat ik anders zelf ook even in gaan op de twee beschuldigingen: lafheid en luiheid.
Het agnosticisme komt voort uit lafheid
Het aanhangen van het agnosticisme wordt gezien als laf in die zin dat er geen standpunt wordt ingenomen omtrent wat waarheid is en wat niet. De agnost zegt bijvoorbeeld dat je niet weet of niet kunt weten of er een god bestaat en doet er derhalve geen uitspraak over. Ik vraag de tegenstanders van een dergelijke houding: is er een beter alternatief? Is het alternatief waarbij wordt gesteld als een soort van feit dat er geen god bestaat beter?
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
In het eerste stukje (over lafheid) wordt een klein foutje gemaakt.quote:Op donderdag 11 januari 2007 22:54 schreef zwambtenaar het volgende:
Laat ik anders zelf ook even in gaan op de twee beschuldigingen: lafheid en luiheid.
Het agnosticisme komt voort uit lafheid
Het aanhangen van het agnosticisme wordt gezien als laf in die zin dat er geen standpunt wordt ingenomen omtrent wat waarheid is en wat niet. De agnost zegt bijvoorbeeld dat je niet weet of niet kunt weten of er een god bestaat en doet er derhalve geen uitspraak over. Ik vraag de tegenstanders van een dergelijke houding: is er een beter alternatief? Is het alternatief waarbij wordt gesteld als een soort van feit dat er geen god bestaat beter?
Het agnosticisme komt voort uit luiheid
Tevens wordt het aanhangen van het agnosticisme veelal bestempeld als een indicator voor het aanwezig zijn van luiheid. Pardon? Alsof een agnost niet het nut inziet van het genereren van kennis. Alsof een agnost vindt dat wetenschappelijk onderzoek onzinnig is en derhalve zou moeten worden gestaakt. Onzin natuurlijk. Een agnost kan heel goed een drang hebben naar het verkrijgen van meer kennis. Dat heeft niets te maken met het standpunt dat met de huidige stand van zaken omtrent de aanwezige kennis geen absolute conclusies kunnen worden getrokken.
Je gaat er vanuit dat als je een mening hebt over het wel of niet bestaan van een god dat dit een absolute mening is.
Echter als je kijkt naar het 'zwakke atheisme' dan is de mening subtiel anders dan hoe jij je het voorstelt in je post nl:
Jouw post:
"ik ben een atheist dus geloof ik dat god niet bestaat"
Zwak atheisme:
"ik geloof niet dat god bestaat".
Zie je het verschil?
Het komt er op neer dat agnosten eigenlijk verplicht zijn elke claim als mogelijke realiteit aan te nemen.
Zwak atheisme kiest ervoor om een realistisch standpunt in te nemen. Namelijk, je mag eerst aan mij gaan bewijzen dat jouw claims (dat god wel bestaat) waar zijn, de bewijslast ligt bij diegene die iets claimt.
Een agnost zou misschien wel nieuwschierig zijn naar bewijs maar kan het (of een gebrek eraan) niet gebruiken om zelfs een verschikkelijk onlogische theorie te verwerpen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Nee, het zet een bepaald godsbeeld aan de kant van 'niet waar'. Dat is heel wat anders dan dat het concept god aan die kant wordt geplaatst. Ik ben het met je eens dat je op zijn hoogst dan kun spreken in de vorm van een schaal van waarschijnlijkheid. Dus het is zeer waarschijnlijk dat er zwaartekracht is en het zeer onwaarschijnlijk dat er onzichtbare dansende biggetjes met gouden kroontjes bestaan. Maar dat is dan alleen maar een hulpmiddel om je interpretatie van hetgeen je waarneemt te vereenvoudigen. Zo'n waarschijnlijkheidsschaal berust namelijk niet op objectieve absolute bevinding. Want tegenover die schaal kun je ook, terecht, agnostisch zijn: bestaat er zo'n schaal en zo ja, kunnen wij bepalen welke concepten waar op de schaal moeten worden geplaatst?quote:Op donderdag 11 januari 2007 23:01 schreef roobje het volgende:
[..]
Het alternatief is dat je stelt dat het bestaan van een God heel onwaarschijnlijk is en dat je ervan uit gaat dat hij niet bestaat. Ik noem mezelf atheist maar ik kan ook niet met 100% zekerheid zeggen dat God niet bestaat. Dat hoeft ook niet. Dat doe je toch met alledaagse dingen ook niet? Er is in de praktijk geen 'waar' en 'niet waar' maar een schaal van waarschijnlijkheid. Alle gebeurtenissen op deze aardbol en een stukje psycho-analyse van de mensen uit de tijd toen de heilige boeken geschreven werden zetten de hele notie van een almachtige God behoorlijk aan de kant van 'niet waar'.
Nee.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Het zwak atheïsme lijkt voor wat betreft het godsidee op het agnosticisme, maar er is toch een klein verschil. Als je zegt dat je niet gelooft dat God bestaat, dan opper je wel degelijk een standpunt over iets waarover je geen kennis hebt. Geen kennis voor wat betreft de mogelijkheid dat god bestaat en zelfs geen kennis over de eigenschappen van die god. Dat is rationeel gezien een onmogelijk standpunt.quote:Op donderdag 11 januari 2007 23:04 schreef SpecialK het volgende:
Jouw post:
"ik ben een atheist dus geloof ik dat god niet bestaat"
Zwak atheisme:
"ik geloof niet dat god bestaat".
Zie je het verschil?
Het komt er op neer dat agnosten eigenlijk verplicht zijn elke claim als mogelijke realiteit aan te nemen.
Zwak atheisme kiest ervoor om een realistisch standpunt in te nemen. Namelijk, je mag eerst aan mij gaan bewijzen dat jouw claims (dat god wel bestaat) waar zijn, de bewijslast ligt bij diegene die iets claimt.
Ik zou eigenlijk een nieuwe term willen introduceren om het probleem van het verschil tussen het zwakke atheïsme en het agnosticisme op te lossen:
Agnostheïsme
Definitie: de overtuiging dat men niet kan weten of er een god bestaat.
Het agnostheïsme verschilt van het agnosticisme in die zin, dat het agnosttheïsme enkel betrekking heeft op een neutraal standpunt tegenover het bestaan van een god en dus niet tegenover het bestaan van bijvoorbeeld smurfen.
Dat is ook niet erg, want een goed agnost weet niet of logica een goede methodologie biedt om zaken te evalueren in het licht van de werkelijkheid.quote:Op donderdag 11 januari 2007 23:04 schreef SpecialK het volgende:
Een agnost zou misschien wel nieuwschierig zijn naar bewijs maar kan het (of een gebrek eraan) niet gebruiken om zelfs een verschikkelijk onlogische theorie te verwerpen.
Er is niks mis met ernaast zitten als alle bewijzen de andere kant op wijzen. Als je maar open staat voor bewijzen die iets anders aangeven.quote:Op donderdag 11 januari 2007 23:15 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Het zwak atheïsme lijkt voor wat betreft het godsidee op het agnosticisme, maar er is toch een klein verschil. Als je zegt dat je niet gelooft dat God bestaat, dan opper je wel degelijk een standpunt over iets waarover je geen kennis hebt. Geen kennis voor wat betreft de mogelijkheid dat god bestaat en zelfs geen kennis over de eigenschappen van die god. Dat is rationeel gezien een onmogelijk standpunt.
Zo werkt de wetenschap ook. Zomaar iets claimen, wordt je uitgelachen... stel eerst maar een hypothese op en ga daarna maar eens lekker experimenteren.
Bewijslast is een sleutelbegrip. Daarnaast kan je als atheist gebruikmaken van de logica om de specifiekere claims te verwerpen. Hoe specifieker een gelovige een godsbeeld schetst hoe meer er te toetsen valt aan de werkelijkheid en logica. Dat gaat bij het christendom en de islam zeer zeker op en het laat alleen maar de conclusie over dat -als- er een god bestaat het iig niet eentje is die zij beschrijven.
En deze conclusie mag je als agnost weer net niet trekken
Diezelfde agnost die dus achter z'n computertje forumpjes checkt en lekkere breezah's aan het SMS-en is enzo? (met andere woorden, gebruikt maakt van de techniek die met wetenschap en logica is opgebouwd)quote:Ik zou eigenlijk een nieuwe term willen introduceren om het probleem van het verschil tussen het zwakke atheïsme en het agnosticisme op te lossen:
Agnostheïsme
Definitie: de overtuiging dat men niet kan weten of er een god bestaat.
Het agnostheïsme verschilt van het agnosticisme in die zin, dat het agnosttheïsme enkel betrekking heeft op een neutraal standpunt tegenover het bestaan van een god en dus niet tegenover het bestaan van bijvoorbeeld smurfen.
[..]
Dat is ook niet erg, want een goed agnost weet niet of logica een goede methodologie biedt om zaken te evalueren in het licht van de werkelijkheid.
Tenzij je me nu wilt vertellen dat agnosten een filosofie er op nahouden dat wij als subjectieve zintuigswezens nooit zullen weten of onze omgeving wel echt is of niet.
Dat is overgens niet zo, die filosofie behoort al weer thuis in een andere stroming (ben de naam even kwijt alleen )
)
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat wilde ik toevallig wel aanhalen inderdaad . Het idee dat het concept dat wij werkelijkheid noemen niet de daadwerkelijke werkelijkheid is, is een mogelijkheid. De enige reden waarom we onze werkelijkheid als werkelijkheid beschouwen is dat het eenvoudige is voor ons om er mee om te gaan. Dat is natuurlijk helemaal niet erg, want wat moeten we anders? Maar in andere topics heb ik al eens aangegeven dat op die aanname het empirisme stoelt en daarop is weer de hele wetenschap gebaseerd en nu wordt alles afgemeten aan het concept dat wij werkelijkheid noemen, terwijl dat helemaal niet zo vanzelfsprekend is in essentie. Is een agnost een hypocriet als hij gebruik makende van een pc op een internetforum beweert niets zeker te weten? Is hij een hypocriet omdat hij het waarheidsgehalte van de wetenschap betwijfelt, terwijl hij gebruik maakt van producten die door diezelfde wetenschap zijn voortgebracht? Dat mag misschien zo lijken, maar dat het is onjuist. De agnost is ook maar een mens die leeft in het concept dat we werkelijkheid noemen en maakt daarbinnen gebruik van de mogelijkheden die dat concept biedt, maar tegelijkertijd is het heel goed mogelijk om de realiteit ervan te betwijfelen.quote:Op donderdag 11 januari 2007 23:25 schreef SpecialK het volgende:
Diezelfde agnost die dus achter z'n computertje forumpjes checkt en lekkere breezah's aan het SMS-en is enzo? (met andere woorden, gebruikt maakt van de techniek die met wetenschap en logica is opgebouwd)
Tenzij je me nu wilt vertellen dat agnosten een filosofie er op nahouden dat wij als subjectieve zintuigswezens nooit zullen weten of onze omgeving wel echt is of niet.
Dat is overgens niet zo, die filosofie behoort al weer thuis in een andere stroming (ben de naam even kwijt alleen )
In ons land hoef je geen held te zijn om agnost te zijn en ook geen lafaard.quote:Op donderdag 11 januari 2007 22:54 schreef zwambtenaar het volgende:
Laat ik anders zelf ook even in gaan op de twee beschuldigingen: lafheid en luiheid.
Het agnosticisme komt voort uit lafheid
Het aanhangen van het agnosticisme wordt gezien als laf in die zin dat er geen standpunt wordt ingenomen omtrent wat waarheid is en wat niet. De agnost zegt bijvoorbeeld dat je niet weet of niet kunt weten of er een god bestaat en doet er derhalve geen uitspraak over. Ik vraag de tegenstanders van een dergelijke houding: is er een beter alternatief? Is het alternatief waarbij wordt gesteld als een soort van feit dat er geen god bestaat beter?
Als je agnost bent in een Islamitisch land en je brengt je mening in het openbaar naarvoren, dan ben je zelfs een held. Dus lafheid is in dit verband situatiegebonden en heeft niets met de waarheid(svinding) als zodanig te maken.
Het maakt natuurlijk wel een verschil uit of je "niet weet" of "niet kunt weten" of God bestaat.
Het eerste geval suggereert onvoldoende kennis of luiheid om er achter te komen.
De 2e optie is van kennistheroretische en/of logische aard en wijst op een onmogelijkheid.
Ook de aanhangers van het "ietsisme" ("ik geloof niet in God, maar wel dat er iets is") schaar ik onder de agnosten van type 1: de luie denkers.
Het stellen als feit dat God niet bestaat is even onzinnig als het ontkennen van het bestaan van kabouters of het spagethiemonster (en zijn 100.000den concurrenten)
Ik denk dat A-theisme in de precieze betekenis van het woord het enige alternatief is tov geloven.
Bij een a-theïst, komt het idee van een God in zijn denken en doen gewoon niet voor. In deze zin is hij/zij dan ook niet iemand die het (een) geloof bestrijdt of afkeurt.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ja aan de ene kant wel, aan de andere kant niet. Je moet wel een keus maken, denk je dat God bestaat of niet? Maar aan de andere kan, je kan nooit met 100% zeker weten of God wel of niet bestaat. Ik geloof niet in God. Ik heb de keus gemaakt, geloof in God is whisfull thinking.
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Volgens mij zit de lafheid niet in het in het openbaar treden met je mening, maar het weigeren van het maken van een keuze. Dan maakt de situatie niet uit.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 01:26 schreef Oud_student het volgende:
In ons land hoef je geen held te zijn om agnost te zijn en ook geen lafaard.
Als je agnost bent in een Islamitisch land en je brengt je mening in het openbaar naarvoren, dan ben je zelfs een held. Dus lafheid is in dit verband situatiegebonden en heeft niets met de waarheid(svinding) als zodanig te maken.
Maar hoe kun je een goede keuze maken en waarom moet je per se een keuze maken?
Ik ben het overigens met Oud_Student eens dat het atheïsme in de letterlijke betekenis van het woord niets anders is dan het leven zonder god. Dus niet dat je ontkent dat er een godheid bestaat, maar dat het simpelweg niet aanneemt, omdat er geen bewijs voor bestaat.
Ik ben het overigens met Oud_Student eens dat het atheïsme in de letterlijke betekenis van het woord niets anders is dan het leven zonder god. Dus niet dat je ontkent dat er een godheid bestaat, maar dat het simpelweg niet aanneemt, omdat er geen bewijs voor bestaat.
Lafheid is toch een waarde oordeel ?quote:Op vrijdag 12 januari 2007 03:18 schreef Zzyzx het volgende:
Volgens mij zit de lafheid niet in het in het openbaar treden met je mening, maar het weigeren van het maken van een keuze. Dan maakt de situatie niet uit.
Zowel het wel als niet kiezen uit 2 alternatieven kan laf gevonden worden of het is niet van toepassing.
Kun je laf zijn tegenover jezelf, zonder de waardeoordelen van je omgeving erin te betrekken ?
Of heb je dan een gespleten persoonlijkheid ?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Degenen die agnosten laf of lui vinden omdat ze erkennen dat ze geen zekerheid hebben over het al dan niet bestaan van een hogere macht die neigt zelf naar fundamentalistische opvattingen.
Of is er iemand die durft te beweren: 'Ik weet zeker dat God / Allah whatever wel/ niet bestaat? (en die dat kan onderbouwen met bewijzen die verder gaan dan 'ik voel zijn aanwezigheid')
Of is er iemand die durft te beweren: 'Ik weet zeker dat God / Allah whatever wel/ niet bestaat? (en die dat kan onderbouwen met bewijzen die verder gaan dan 'ik voel zijn aanwezigheid')
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Agnosticisme vind ik in bepaalde vormen nog niet lui (de "Ik weet het niet"-variant), maar wel als het een waarheidsrelativistische houding aanneemt ("Absolute waarden bestaan niet en we kunnen er ook niets over weten"). Dat discussies uiteindelijk concluderen dat het slechts maar 'interpretatie is' of 'dat iedereen een andere mening heeft'. Dat zijn open deuren intrappen en filosofische luiheid. Waar levensbeschouwelijke verschillen optreden wordt het juist interessant.
Zwak atheisme heeft trouwens veel raakvlakken met agnosticisme. Het zit als het ware verweven in elkaar.
Zwak atheisme heeft trouwens veel raakvlakken met agnosticisme. Het zit als het ware verweven in elkaar.
het ietsisme (wat heel dicht tegen agnostisme aanligt) is absoluut filosofische luiheid.
omdat we niets metafysisch kunnen 'bewijzen' zijn we allemaal agnostisch, strict genomen. aangezien niemand 'het' kan 'weten'
omdat we niets metafysisch kunnen 'bewijzen' zijn we allemaal agnostisch, strict genomen. aangezien niemand 'het' kan 'weten'
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ik vind de stelling onwaar.
Het is net zo laf of lui als het innemen van een neutrale stelling.
Laten we het Agnosticisme vooral WIJS noemen, immers, is het voor het leven zelf nou echt relevant of God bestaat of niet? Nee toch? Nou dan! Je moet het leven gewoon leven, en tijdens het leven voel je zelf dondersgoed aan wat goed is en wat fout. Het is slechts de vraag hoe eerlijk je durft te zijn, vooral tegenover JEZELF.
JAM heeft blijkbaar geen benul waarover hij praat.
Bizar trouwens dat sommige mensen hier dus denken dat iedereen altijd maar moet worden gedwongen tot het hebben van een mening en het verdedigen daarvan
Het is net zo laf of lui als het innemen van een neutrale stelling.
Laten we het Agnosticisme vooral WIJS noemen, immers, is het voor het leven zelf nou echt relevant of God bestaat of niet? Nee toch? Nou dan! Je moet het leven gewoon leven, en tijdens het leven voel je zelf dondersgoed aan wat goed is en wat fout. Het is slechts de vraag hoe eerlijk je durft te zijn, vooral tegenover JEZELF.
JAM heeft blijkbaar geen benul waarover hij praat.
Bizar trouwens dat sommige mensen hier dus denken dat iedereen altijd maar moet worden gedwongen tot het hebben van een mening en het verdedigen daarvan
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Het enige verschil tussen 'ietsisme en agnotisme is toch dat de eerste niet uitgaat van een god als in de wereldreligies? (Bijbel, Koran etc). Zo ja: waarom zou dat luiheid zijn?quote:Op vrijdag 12 januari 2007 17:26 schreef pmb_rug het volgende:
het ietsisme (wat heel dicht tegen agnostisme aanligt) is absoluut filosofische luiheid.
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
En toch zijn het vaak agnosten die aan de zijlijn met een debat mee aan het kijken zijn, handen achter de rug, zelfvoldaan hoofdschuddend. Het liefst zo opzichtelijk mogelijk.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 18:57 schreef Hallulama het volgende:
Ik vind de stelling onwaar.
Het is net zo laf of lui als het innemen van een neutrale stelling.
Laten we het Agnosticisme vooral WIJS noemen, immers, is het voor het leven zelf nou echt relevant of God bestaat of niet? Nee toch? Nou dan! Je moet het leven gewoon leven, en tijdens het leven voel je zelf dondersgoed aan wat goed is en wat fout. Het is slechts de vraag hoe eerlijk je durft te zijn, vooral tegenover JEZELF.
JAM heeft blijkbaar geen benul waarover hij praat.
Bizar trouwens dat sommige mensen hier dus denken dat iedereen altijd maar moet worden gedwongen tot het hebben van een mening en het verdedigen daarvan
Laten we mensen vooral wijs noemen als ze een dergelijke opstelling aannemen.
Mensen zijn mensen. Ik beoordeel ze op hun gedrag, niet op welk labeltje ze op zichzelf willen plakken.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Je zegt het zelf al, mensen zijn mensen, en in iedere tak van sport vind je wel van die zelfvoldane kwallen, in de ene tak van sport wellicht wat meer dan in de andere tak van sport, maar laat JAM zijn verhaal dan gewoon beperken tot de mens zelf, en niet tot een stroming, want dat hou je eenvoudigweg niet overeind (valt me op dat ik een soortgelijke opmerking maakte trouwens, leuk he, het zal wel een soort vind-de-balans-terug-reactie zijn geweest).quote:Op vrijdag 12 januari 2007 19:28 schreef SpecialK het volgende:
En toch zijn het vaak agnosten die aan de zijlijn met een debat mee aan het kijken zijn, handen achter de rug, zelfvoldaan hoofdschuddend. Het liefst zo opzichtelijk mogelijk.
Laten we mensen vooral wijs noemen als ze een dergelijke opstelling aannemen.
Mensen zijn mensen. Ik beoordeel ze op hun gedrag, niet op welk labeltje ze op zichzelf willen plakken.
Ik bedoel, die paar agnostici die op dit forum komen kunnen toevallig net het soort mensen zijn die helemaal niets te verwijten valt
Klaag er maar over als je het voor je neus tegenkomt, zou ik zeggen!
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Tegelijk is de gemiddelde gelovige ook filosofisch lui door rustig een dogma te gaan volgen.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 17:26 schreef pmb_rug het volgende:
het ietsisme (wat heel dicht tegen agnostisme aanligt) is absoluut filosofische luiheid.
omdat we niets metafysisch kunnen 'bewijzen' zijn we allemaal agnostisch, strict genomen. aangezien niemand 'het' kan 'weten'
Zyggie.
Fuifduif zegt er eentje te zijn. Die gast heeft tevens arrogantie uitgevondenquote:Op vrijdag 12 januari 2007 19:38 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Je zegt het zelf al, mensen zijn mensen, en in iedere tak van sport vind je wel van die zelfvoldane kwallen, in de ene tak van sport wellicht wat meer dan in de andere tak van sport, maar laat JAM zijn verhaal dan gewoon beperken tot de mens zelf, en niet tot een stroming, want dat hou je eenvoudigweg niet overeind (valt me op dat ik een soortgelijke opmerking maakte trouwens, leuk he, het zal wel een soort vind-de-balans-terug-reactie zijn geweest).
Ik bedoel, die paar agnostici die op dit forum komen kunnen toevallig net het soort mensen zijn die helemaal niets te verwijten valt
Klaag er maar over als je het voor je neus tegenkomt, zou ik zeggen!
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat is net zo'n opmerking als zeggen dat het Christendom filosofische luiheid is, aangezien daar alles voor je wordt uitgekauwd.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 17:26 schreef pmb_rug het volgende:
het ietsisme (wat heel dicht tegen agnostisme aanligt) is absoluut filosofische luiheid.
-edit: enigszins dubbel, zie ik net.
[ Bericht 5% gewijzigd door Haushofer op 12-01-2007 21:35:29 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik ben overigens FuifDuif . Agnosticisme is geen indicator voor gedrag en karakter. Arrogante lui heb je in iedere categorie. En ik ben overigens totaal niet arrogant.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 19:47 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Fuifduif zegt er eentje te zijn. Die gast heeft tevens arrogantie uitgevonden
Hoezo het liefst zo opzichtelijk mogelijk? Waar heb je dat gezien? En wat kun je anders dan je hoofd schudden bij het aanschouwen van geloofsdebatten? Het gaat keer op keer op dezelfde manier en de uitkomst is altijd dezelfde: namelijk dat er geen uitkomst is.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 19:28 schreef SpecialK het volgende:
[..]
En toch zijn het vaak agnosten die aan de zijlijn met een debat mee aan het kijken zijn, handen achter de rug, zelfvoldaan hoofdschuddend. Het liefst zo opzichtelijk mogelijk.
De lafheid van het agnosticisme komt voort uit dat men ondanks deze wetenschap, niet te weten of er wel of niet een God bestaat, daar geen consequenties aan durft te binden. Ik zeg; of er nu een God is of niet, verandert niets aan de zaak. Dat doet er simpelweg niet toe. Wij kunnen dus, omdat God überhaupt geen invulling heeft; stellen dat God er niet is.quote:Op donderdag 11 januari 2007 22:54 schreef zwambtenaar het volgende:
Laat ik anders zelf ook even in gaan op de twee beschuldigingen: lafheid en luiheid.
Het agnosticisme komt voort uit lafheid
Het aanhangen van het agnosticisme wordt gezien als laf in die zin dat er geen standpunt wordt ingenomen omtrent wat waarheid is en wat niet. De agnost zegt bijvoorbeeld dat je niet weet of niet kunt weten of er een god bestaat en doet er derhalve geen uitspraak over. Ik vraag de tegenstanders van een dergelijke houding: is er een beter alternatief? Is het alternatief waarbij wordt gesteld als een soort van feit dat er geen god bestaat beter?
Dit is niet waar men op doelt wanneer men de agnost beschuldigt van luiheid. Iemand die slacht- en bouwafval verwerkt is geen lui mens (dat is godverdomde keihard werk en ik kan het weten) maar kan ook agnost zijn. Ik heb het hier over intellucuele luiheid. Ik zie niet wat de behoefte aan wetenschappenlijk onderzoek (wat in weze neerkomt op het sorterenvan slacht- en bouwafval) te maken heeft met het wel of niet aanhangen van agnosticisme. Dat staat volkomen los van elkaar.quote:Het agnosticisme komt voort uit luiheid
Tevens wordt het aanhangen van het agnosticisme veelal bestempeld als een indicator voor het aanwezig zijn van luiheid. Pardon? Alsof een agnost niet het nut inziet van het genereren van kennis. Alsof een agnost vindt dat wetenschappelijk onderzoek onzinnig is en derhalve zou moeten worden gestaakt. Onzin natuurlijk. Een agnost kan heel goed een drang hebben naar het verkrijgen van meer kennis. Dat heeft niets te maken met het standpunt dat met de huidige stand van zaken omtrent de aanwezige kennis geen absolute conclusies kunnen worden getrokken.
Nu ja; de agnost portreteert de behoefte zich met een godsdienstig vraagstuk bezig te houden, namelijk; het zich uitspreken over het wel of niet bestaan van een God maar gaat elke discussie over bewijsvoering dan wel ontkrachting hiervan uit de weg door te stellen dat wij hier toe geen toegang hebben. Ik denk dan; waarom zou men zich er dan überhaupt mee bezig houden?
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Ik zie niet in dat je het agnosticisme op goede gronden (intellectuele) luiheid aan kan wrijven.
Net als bij het atheïsme heeft het agnosticisme een sterke (over het transcendente kan men niets weten) en een zwakke vorm (over het transcendente weet men niets). Let wel: het gaat hier niet over wetenschap. Immers, wetenschap ziet op het verkrijgen van empirische kennis over de werkelijkheid zoals deze tot ons komt. Het is voor een agnost heel wel mogelijk - zonder voorbehoud - een wetenschappelijke houding aan te nemen.
Het is niet zo dat de agnost geen positie inneemt mbt het transcendente (zie bovenstaande). De agnost claimt slechts dat doorslaggevende bewijzen niet voorhanden zijn of kunnen zijn. Een agnost kan dus prima geloven dat God al dan niet bestaat, hij zal echter niet beweren dat hij het weet. Het lijkt mij een heel redelijke positie. Wie kan in alle redelijkheid beweren dat hij het menselijke gezichtspunt kan overstijgen en zodoende kennis kan vergaren over het transcendente, het overstijgende?
Net als bij het atheïsme heeft het agnosticisme een sterke (over het transcendente kan men niets weten) en een zwakke vorm (over het transcendente weet men niets). Let wel: het gaat hier niet over wetenschap. Immers, wetenschap ziet op het verkrijgen van empirische kennis over de werkelijkheid zoals deze tot ons komt. Het is voor een agnost heel wel mogelijk - zonder voorbehoud - een wetenschappelijke houding aan te nemen.
Het is niet zo dat de agnost geen positie inneemt mbt het transcendente (zie bovenstaande). De agnost claimt slechts dat doorslaggevende bewijzen niet voorhanden zijn of kunnen zijn. Een agnost kan dus prima geloven dat God al dan niet bestaat, hij zal echter niet beweren dat hij het weet. Het lijkt mij een heel redelijke positie. Wie kan in alle redelijkheid beweren dat hij het menselijke gezichtspunt kan overstijgen en zodoende kennis kan vergaren over het transcendente, het overstijgende?
Nee natuurlijk niet en zwambtenaar weet zelf ook wel hoe ik daarover denk .
Voor de rest: noch de atheïst, noch de theïst kan geheel zeker zijn. Je eigen standpunt verkondigen alsof het de waarheid was is dus wel ietwat voorbarig. De agnost erkent dat de waarheid verborgen is en dat we die in dit leven waarschijnlijk niet zullen achterhalen.
Voor de rest: noch de atheïst, noch de theïst kan geheel zeker zijn. Je eigen standpunt verkondigen alsof het de waarheid was is dus wel ietwat voorbarig. De agnost erkent dat de waarheid verborgen is en dat we die in dit leven waarschijnlijk niet zullen achterhalen.
Niet meer actief op Fok!
Agnosticisme geeft het idee dat argumenten (over welk onderwerp dan ook) gelijkwaardig zijn en dat we de vraag dus maar beter kunnen laten liggen. Misschien ligt het aan de persoonlijkheid, maar ik laat een vraag niet zomaar liggen, zeker niet als ze zo veel verschil maken als de vraag of er een god is (het hele universum verandert erdoor). Ook al denk je het niet zeker te kunnen weten, kun je argumenten voor elke godheid vergelijken en op basis daarvan een waarschijnlijkheid maken. Genesis legt uit dat een god de aarde in zes dagen heeft gemaakt, de werkelijkheid wijst op iets anders...dan is het geen alwetende god meer en wordt de (beschrijving van de) godheid onwaarschijnlijk.
Maar wat me eerder opvalt is het agnostisch fundamentalisme, de stellige overtuiging dat je niks weet. Dan vraag ik me af hoe je aan die kennis komt.
Maar wat me eerder opvalt is het agnostisch fundamentalisme, de stellige overtuiging dat je niks weet. Dan vraag ik me af hoe je aan die kennis komt.
wat is de relevantie van het al dan niet bestaan van God voor de manier waarop jij je leven leidt?quote:Op zaterdag 13 januari 2007 09:46 schreef Autodidact het volgende:
Misschien ligt het aan de persoonlijkheid, maar ik laat een vraag niet zomaar liggen, zeker niet als ze zo veel verschil maken als de vraag of er een god is (het hele universum verandert erdoor).
Give a man a fire and he'll be warm for a day. Set a man on fire and he'll be warm for the rest of his life.
Er zijn heel veel verschillen te noemen. Beseffen dat je maar 1 leven hebt is een goede reden er iets van te maken en je vooral met deze aarde bezig te houden....Het geeft een vrije geest, vooruitgang (ook in moraal), zonder angst ooit veroordeeld te worden omdat je je niet houdt aan de dogma's van een of ander woestijnvolk....Een brein dat bereid is te geloven in een god is makkelijk te manipuleren om in allerlei vreemde , soms schadelijke zaken te geloven (zie de opleving van paranormale zooi etc)...De predestinatieleer afwijzen geeft je de mogelijkheid je eigen levensloop te beïnvloeden....wetenschappelijke vragen trachten te beantwoorden, in plaats van ze te vullen met een godheid als je het niet snapt (luiheid) etc. etc.quote:Op zaterdag 13 januari 2007 09:52 schreef Abbadon het volgende:
[..]
wat is de relevantie van het al dan niet bestaan van God voor de manier waarop jij je leven leidt?
Oftewel: een universum met god is totaal anders dan een universum zonder.
[ Bericht 4% gewijzigd door Autodidact op 13-01-2007 10:55:33 ]
Iemand kan het wel of niet eens zijn met het agnosticisme, maar het getuigt absoluut niet per definitie van luiheid en lafheid. Een voorbeeld van een bekende agnost is Wittgenstein en zijn agnostische positie komt voort uit zijn taalfilosofische en kentheoretische gedachten. Iemand die messcherpe taalfilosofische en logisch-wiskundige teksten heeft geschreven en heeft beweerd dat geen enkele metafysische stelling zinvol is, daarover kan je veel beweren maar absoluut niet dat hij filosofisch lui en laf was.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Waaruit leid jij af dat agnosten voor- en tegenargumenten omtrent welk probleem dan ook als gelijkwaardig beschouwen? Dat is een onjuiste constatering naar mijn idee. Je kunt als agnost heel goed in kansen denken. Zoals de kans dat ik op dit moment werkelijk een post aan het tikken ben is heel groot, zo niet 100%. De kansberekeningen laat ik zelf heel erg afhangen van logica, argumenten en natuurlijk empirisch bewijs. Zo kan ik met grote zekerheid voorspellen dat ook morgen de zon weer op zal komen. Maar kan ik ook een uitspraak doen over de kans dat er onzichtbare groene dansende biggetjes bestaan? Ik kan aannemen, zoals vrijwel iedereen dat zal doen, dat deze kans zeer klein is, maar dat is slechts een aanname op basis van wat wij vinden dat logisch is. En hoe zit het dan met God? Dat hangt af van de definitie van God. Als we het hebben over de christelijke God kunnen we meer redeneren in kansen, maar veel mensen hebben een heel vaag idee over wie of wat God is. In feite komt het er dan op neer: God is een soort van superintelligentie die het fysische overstijgt of iets dergelijks. Het komt er dan eigenlijk op neer dat God ondefinieerbaar is en wat ondefinieerbaar is kan niet worden getoetst aan de hand van rationele methoden.quote:Op zaterdag 13 januari 2007 09:46 schreef Autodidact het volgende:
Agnosticisme geeft het idee dat argumenten (over welk onderwerp dan ook) gelijkwaardig zijn en dat we de vraag dus maar beter kunnen laten liggen. Misschien ligt het aan de persoonlijkheid, maar ik laat een vraag niet zomaar liggen, zeker niet als ze zo veel verschil maken als de vraag of er een god is (het hele universum verandert erdoor). Ook al denk je het niet zeker te kunnen weten, kun je argumenten voor elke godheid vergelijken en op basis daarvan een waarschijnlijkheid maken. Genesis legt uit dat een god de aarde in zes dagen heeft gemaakt, de werkelijkheid wijst op iets anders...dan is het geen alwetende god meer en wordt de (beschrijving van de) godheid onwaarschijnlijk.
Maar wat me eerder opvalt is het agnostisch fundamentalisme, de stellige overtuiging dat je niks weet. Dan vraag ik me af hoe je aan die kennis komt.
Het is een misvatting om te denken dat agnosten als het ware op hun stoel zitten met de overtuiging dat niets zin heeft om over na te denken, want niets is zeker.
Er rest uiteindelijk niets dan dingen aannemen, want alles weten bestaat niet, dat is een paradox, immers, hoe kun je zeker weten dat je alles weet?
Uiteraard moeten we wel iets organiseren om het leven hanteerbaar te houden, dus vanuit praktische overwegingen maken we afspraken met elkaar over talen, naamgevingen, methoden en gewoonten.
Uiteraard moeten we wel iets organiseren om het leven hanteerbaar te houden, dus vanuit praktische overwegingen maken we afspraken met elkaar over talen, naamgevingen, methoden en gewoonten.
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Precies. Feitelijk zijn wij hier natuurlijk geen agnost in. Gedragsmatig is iedereen atheïst met betrekking tot de Zeemeermin of groene dansende biggetjes. Het komt niet eens in ons op om mee te gaan in een discussie over dit soort claims.quote:Op zaterdag 13 januari 2007 11:50 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Waaruit leid jij af dat agnosten voor- en tegenargumenten omtrent welk probleem dan ook als gelijkwaardig beschouwen? Dat is een onjuiste constatering naar mijn idee. Je kunt als agnost heel goed in kansen denken. Zoals de kans dat ik op dit moment werkelijk een post aan het tikken ben is heel groot, zo niet 100%. De kansberekeningen laat ik zelf heel erg afhangen van logica, argumenten en natuurlijk empirisch bewijs. Zo kan ik met grote zekerheid voorspellen dat ook morgen de zon weer op zal komen. Maar kan ik ook een uitspraak doen over de kans dat er onzichtbare groene dansende biggetjes bestaan? Ik kan aannemen, zoals vrijwel iedereen dat zal doen, dat deze kans zeer klein is, maar dat is slechts een aanname op basis van wat wij vinden dat logisch is.
Ja. Elke claim die zichzelf buiten de rationele methode plaatst is natuurlijk niet te toetsen met die methode. Helaas is dit in de werkelijkheid niet zo. Voor de meeste mensen is God wel degelijk ook iets fysisch, iemand die ze toespreekt (je kunt toetsen hoe dit zich in de hersenen manifesteert), iemand die moraal levert (je kunt onderzoeken hoe moraal in de geschiedenis is geëvolueerd, en zien dat er geen houvast te vinden is). Voor gelovigen is een god niet ondefinieerbaar, anders zouden ze er niet in geloven natuurlijk. Dat het ondefinieerbaar is, is al een definitie.quote:Op zaterdag 13 januari 2007 11:50 schreef zwambtenaar het volgende:
En hoe zit het dan met God? Dat hangt af van de definitie van God. Als we het hebben over de christelijke God kunnen we meer redeneren in kansen, maar veel mensen hebben een heel vaag idee over wie of wat God is. In feite komt het er dan op neer: God is een soort van superintelligentie die het fysische overstijgt of iets dergelijks. Het komt er dan eigenlijk op neer dat God ondefinieerbaar is en wat ondefinieerbaar is kan niet worden getoetst aan de hand van rationele methoden.
Dat zeg ik niet, ik had het over god-of-the-gaps gelovigen. Hoe kom je aan de kennis dat niets zeker is?quote:Op zaterdag 13 januari 2007 11:50 schreef zwambtenaar het volgende:
Het is een misvatting om te denken dat agnosten als het ware op hun stoel zitten met de overtuiging dat niets zin heeft om over na te denken, want niets is zeker.
Dus toch? (of maak je nu een garpje? )quote:Op vrijdag 12 januari 2007 21:33 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Ik ben overigens FuifDuif . Agnosticisme is geen indicator voor gedrag en karakter. Arrogante lui heb je in iedere categorie. En ik ben overigens totaal niet arrogant.
(of maak je nu een garpje?
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Dat zeg ik niet, ik had het over god-of-the-gaps gelovigen. Hoe kom je aan de kennis dat niets zeker is?quote:
Je geeft de positie van het agnosticisme (wederom) onjuist weer. Jij lijkt te verwijzen naar een algeheel relativisme. De agnost is echter van mening dat er geen betrouwbare kenbronnen zijn, waardoor geen zinvolle uitspraken mogelijk zijn (vgl. ook eerdere post mbt Wittgenstein) over het transcendente, het metafysische, het overstijgende. Waarom? Omdat het hierbij gaat om uitspraken die betrekking hebben op een mensoverstijgende dimensie. Of deze dimensie er werkelijk en, zo ja, hoe deze eruit ziet is niets met zekerheid te zeggen.
Ik hoop dat de positie je nu iig duidelijk is.
Ja, ik ken de positie. Je geeft in een stelling al aan dat het niet te begrijpen is (het transcendente, het metafysische, het overstijgende) en stelt vervolgens dat het inderdaad niet te begrijpen is. Ik hoop niet dat je er lang over hebt gedaan om tot die conclusie te komen, natuurlijk is dat zo: je stelt je criterium zelf.quote:Op zaterdag 13 januari 2007 14:38 schreef Filo het volgende:
[..]
Dat zeg ik niet, ik had het over god-of-the-gaps gelovigen. Hoe kom je aan de kennis dat niets zeker is?
Je geeft de positie van het agnosticisme (wederom) onjuist weer. Jij lijkt te verwijzen naar een algeheel relativisme. De agnost is echter van mening dat er geen betrouwbare kenbronnen zijn, waardoor geen zinvolle uitspraken mogelijk zijn (vgl. ook eerdere post mbt Wittgenstein) over het transcendente, het metafysische, het overstijgende. Waarom? Omdat het hierbij gaat om uitspraken die betrekking hebben op een mensoverstijgende dimensie. Of deze dimensie er werkelijk en, zo ja, hoe deze eruit ziet is niets met zekerheid te zeggen.
Ik hoop dat de positie je nu iig duidelijk is.
Als ik zeg dat een [vul een onzinwoord in] inderdaad een [zelfde onzinwoord] is, zegt dat niks over het feitelijke bestaan van de betekenis achter [onzinwoord], het zegt iets over de taal die je gebruikt.
Over extra dimensies. Kan best. Een wezen in een tweedimensionale wereld zal een derde dimensie nooit kennen, tenzij hij erin gelanceerd wordt. Dat is een agnosticisme dat we allemaal hebben.
[ Bericht 3% gewijzigd door Autodidact op 13-01-2007 14:56:45 ]
Nee, je redenering snijdt geen hout en de enigszins denigrerende toon die ik meen te bespeuren is volledig misplaatst.quote:Ja, ik ken de positie. Je geeft in een stelling al aan dat het niet te begrijpen is (het transcendente, het metafysische, het overstijgende) en stelt vervolgens dat het inderdaad niet te begrijpen is. Ik hoop niet dat je er lang over hebt gedaan om tot die conclusie te komen, natuurlijk is dat zo: je stelt je criterium zelf.
Als ik zeg dat een [vul een onzinwoord in] inderdaad een [zelfde onzinwoord] is, zegt dat niks over het feitelijke bestaan van de betekenis achter [onzinwoord], het zegt iets over de taal die je gebruikt.
Over extra dimensies. Kan best. Een wezen in een tweedimensionale wereld zal een derde dimensie nooit kennen, tenzij hij erin gelanceerd wordt. Dat is een agnosticisme dat we allemaal hebben.
Natuurlijk is alles gerelateerd aan taal; we zijn talige wezens, die communiceren mbv taal. Uit het begrip 'transcendent' volgt echter dat het om een domein gaat dat - als het domein al realiteit heeft - voor de mens niet kenbaar is. Er kan niet met zekerheid worden beweerd of er iets is dat uitstijgt boven het door de mens gekende. Simpelweg omdat het - het ligt al in de term besloten - aan de menselijke kenvermogens transcendeert. Kortom: we worden ernstig beperkt door ons beperkte gezichtspunt.
Zijn dan - strict genomen - Nietzsche en Russell ook geen agnosten? Logisch-positivistisch gezien kunnen we inderdaad geen enkele zinnige uitspraak doen over metafysische ervaringen en dat zij juist vanuit dat vertrekpunt agnost zijn.quote:Iemand die messcherpe taalfilosofische en logisch-wiskundige teksten heeft geschreven en heeft beweerd dat geen enkele metafysische stelling zinvol is, daarover kan je veel beweren maar absoluut niet dat hij filosofisch lui en laf was.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-01-2007 16:14:18 ]
Die scheiding tussen agnosten bestaat al. Sterk en zwak-agnosticisme, net als zwak en sterk-atheisme.quote:Agnostheïsme
Definitie: de overtuiging dat men niet kan weten of er een god bestaat.
Nee, geen grapje. Ik bèn FuifDuif .quote:Op zaterdag 13 januari 2007 13:28 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Dus toch? (of maak je nu een garpje? )
Je kunt geen atheïst zijn tegenover iets als groene dansende biggetjes, aangezien de term atheïst betrekking heeft op een godheid. Je kunt dus pas atheïstisch zijn tegenover die biggetjes, wanneer je die biggetjes ziet als goden .quote:Op zaterdag 13 januari 2007 12:18 schreef Autodidact het volgende:
Precies. Feitelijk zijn wij hier natuurlijk geen agnost in. Gedragsmatig is iedereen atheïst met betrekking tot de Zeemeermin of groene dansende biggetjes. Het komt niet eens in ons op om mee te gaan in een discussie over dit soort claims.
Ik zeg niet dat niets zeker is. Dat weet ik namelijk niet zeker. Onzekerheden kun je trachten om te vormen naar zekerheden door ze te onderzoeken. De wetenschappelijke methode is daarvoor nog altijd zeer geschikt naar mijn idee.quote:Op zaterdag 13 januari 2007 12:18 schreef Autodidact het volgende:
Dat zeg ik niet, ik had het over god-of-the-gaps gelovigen. Hoe kom je aan de kennis dat niets zeker is?
Dat weet ik. Dit is, zoals ik zei, agnosticisme dat iedereen heeft, maar het is niet de betekenis die normaal gesproken achter "agnosticisme" bedoeld wordt.quote:Op zaterdag 13 januari 2007 15:23 schreef Filo het volgende:
[..]
Nee, je redenering snijdt geen hout en de enigszins denigrerende toon die ik meen te bespeuren is volledig misplaatst.
Natuurlijk is alles gerelateerd aan taal; we zijn talige wezens, die communiceren mbv taal. Uit het begrip 'transcendent' volgt echter dat het om een domein gaat dat - als het domein al realiteit heeft - voor de mens niet kenbaar is. Er kan niet met zekerheid worden beweerd of er iets is dat uitstijgt boven het door de mens gekende. Simpelweg omdat het - het ligt al in de term besloten - aan de menselijke kenvermogens transcendeert. Kortom: we worden ernstig beperkt door ons beperkte gezichtspunt.
De betekenis die jij aan agnosticisme geeft is hol. Met "misschien is er iets wat we niet kunnen zien, maar we zullen het nooit weten" heb je helemaal niks gezegd; je hebt een kunstje taallogica vertoond, maar je kunt er niks mee.
Je begrijpt wat ik bedoel hoop ik. a-kleinebiggist of zo....quote:Op zaterdag 13 januari 2007 18:41 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Je kunt geen atheïst zijn tegenover iets als groene dansende biggetjes, aangezien de term atheïst betrekking heeft op een godheid. Je kunt dus pas atheïstisch zijn tegenover die biggetjes, wanneer je die biggetjes ziet als goden .
Heheh. Sure you're not.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 21:33 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Ik ben overigens FuifDuif . Agnosticisme is geen indicator voor gedrag en karakter. Arrogante lui heb je in iedere categorie. En ik ben overigens totaal niet arrogant.
Ik dacht dat je voor het maken van kloons een IP ban kon krijgen trouwens?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
afgoderij is sowieso meelopen, dat zou je makkelijk kunnen opvatten als lafheid, namelijk als verschuilen achter. Iemand betichten van luiheid zal ik degene besparen die er veel tijd aan wil besteden
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Als je je informatie uit de Donald Duck haalt misschien niet nee. Allemachtig zeg...wat ben jij eigenwijs!quote:Dat weet ik. Dit is, zoals ik zei, agnosticisme dat iedereen heeft, maar het is niet de betekenis die normaal gesproken achter "agnosticisme" bedoeld wordt.
Moet ik je echt een wikipedia- en Van Dale-link aanwijzen? Doorgaans wordt met agnosticisme een neutrale houding jegens een godheid bedoeld.quote:Op zaterdag 13 januari 2007 20:40 schreef Filo het volgende:
[..]
Als je je informatie uit de Donald Duck haalt misschien niet nee. Allemachtig zeg...wat ben jij eigenwijs!
Begrijp je het nu nog steeds niet? Uitspraken mbt tot de godheid behoren - wellicht niet in Duckstad - tot het terrein van de metafysica = transcendente = niet empirisch verifieerbaar/falsifieerbaar = uitspraken daarover zijn zinloos = geen zekerheid. Althans, in de ogen van de agnost natuurlijk. Hoop dat je voortaan wat beter je huiswerk doet.quote:Moet ik je echt een wikipedia- en Van Dale-link aanwijzen? Doorgaans wordt met agnosticisme een neutrale houding jegens een godheid bedoeld.
Hoeveel kloontjes bevolken Fok! wel niet? Het is een algemeen en aanvaard verschijnsel. Ik heb er nog nooit één FA moeilijk over zien doen. Alleen wanneer je kloont terwijl je een ban hebt, maar dat is in mijn geval niet aan de orde.quote:Op zaterdag 13 januari 2007 19:45 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Heheh. Sure you're not.
Ik dacht dat je voor het maken van kloons een IP ban kon krijgen trouwens?
Ik begrijp de betekenis die jij aan agnosticisme geeft. Dat zeg ik nu al drie keer. Zoals ik zei: dit agnosticisme heeft iedereen (behalve gelovigen), en het zegt helemaal niks over wat dan ook.quote:Op zaterdag 13 januari 2007 21:12 schreef Filo het volgende:
[..]
Begrijp je het nu nog steeds niet? Uitspraken mbt tot de godheid behoren - wellicht niet in Duckstad - tot het terrein van de metafysica = transcendente = niet empirisch verifieerbaar/falsifieerbaar = uitspraken daarover zijn zinloos = geen zekerheid. Althans, in de ogen van de agnost natuurlijk. Hoop dat je voortaan wat beter je huiswerk doet.
"over iets dat we niet kunnen weten, kunnen we niets weten". No shit, Sherlock.
[ Bericht 4% gewijzigd door Autodidact op 14-01-2007 15:21:33 ]
Zolang niemand kan bewijzen dat er géén intelligent designer is, of zolang niemand kan bewijzen dat er wel intelligent design bestaat. Houd ik mijn mening in het midden.
Matennaaier sinds 2004.
Wat mij betreft geen lafheid of luiheid. Meer zuiverheid. Iets wat je niet kan bewijzen dat het bestaat
en ook niet dat het niet bestaat, daar hoef je geen mening over te geven, standpunt over in te nemen,
of keuze in te maken. Het heeft slechts geen betekenis voor je.
Zoals "Woepkala's" bijvoorbeeld, die hebben geen betekenis voor me, zelfs als ze voor een ander
wel betekenis zouden hebben. Ik hoef er ook geen mening over te hebben of ze wel of niet bestaan,
slechts er mee rekening houden dat wat voor mij geldt niet perse voor een ander ook moet gelden.
Misschien zijn die Woepkala's voor een ander wel heel belangrijk. Voor mij dus niet.
Zo is het eigenlijk ook met een opperwezen, welke naam die ook toegewezen krijgt. Ik weet dat voor
een heleboel mensen zo'n opperwezen een bijzondere betekenis heeft, maar voor mij dus niet. Ik ben
niet opgevoed met een of ander geloof, heb ook nooit een levensbeschouwelijke keuze hoeven te
maken (ben dat ook niet van plan) dus ik kan slechts als toeschouwer met verbazing en verwondering
op een afstandje naar kijken en luisteren als iets van een ander, maar voor mij van geen betekenis.
Wat ik wel weet is hoe belangrijk het geloof in onze geschiedenis en kultuur is geweest. Dat heeft
wel een behoorlijke betekenis. Maar dus niet persoonlijk.
En wat mij ook opvalt bij de geloofsuitoefening van veel anderen is de rol van romantiek. De betekenis
van het gezamelijk koesteren van symbolen en rituelen met een speciale betekenis. Maar dat is niet
alleen bij het geloof. Soms zie ik op TV ook van die mannetjes over voetbal praten, met hun eigen
terminologie, symbolen en rituelen en gezamelijke vieringen. Daar heb ik ook niets mee, dat heeft
ook niet de betekenis voor mij die het voor anderen blijkbaar wel heeft. Wat betreft voetbal ben ik
ook een agnost, een niet wetende. Ik hoef er geen mening over te hebben of keuze over te maken.
groet
en ook niet dat het niet bestaat, daar hoef je geen mening over te geven, standpunt over in te nemen,
of keuze in te maken. Het heeft slechts geen betekenis voor je.
Zoals "Woepkala's" bijvoorbeeld, die hebben geen betekenis voor me, zelfs als ze voor een ander
wel betekenis zouden hebben. Ik hoef er ook geen mening over te hebben of ze wel of niet bestaan,
slechts er mee rekening houden dat wat voor mij geldt niet perse voor een ander ook moet gelden.
Misschien zijn die Woepkala's voor een ander wel heel belangrijk. Voor mij dus niet.
Zo is het eigenlijk ook met een opperwezen, welke naam die ook toegewezen krijgt. Ik weet dat voor
een heleboel mensen zo'n opperwezen een bijzondere betekenis heeft, maar voor mij dus niet. Ik ben
niet opgevoed met een of ander geloof, heb ook nooit een levensbeschouwelijke keuze hoeven te
maken (ben dat ook niet van plan) dus ik kan slechts als toeschouwer met verbazing en verwondering
op een afstandje naar kijken en luisteren als iets van een ander, maar voor mij van geen betekenis.
Wat ik wel weet is hoe belangrijk het geloof in onze geschiedenis en kultuur is geweest. Dat heeft
wel een behoorlijke betekenis. Maar dus niet persoonlijk.
En wat mij ook opvalt bij de geloofsuitoefening van veel anderen is de rol van romantiek. De betekenis
van het gezamelijk koesteren van symbolen en rituelen met een speciale betekenis. Maar dat is niet
alleen bij het geloof. Soms zie ik op TV ook van die mannetjes over voetbal praten, met hun eigen
terminologie, symbolen en rituelen en gezamelijke vieringen. Daar heb ik ook niets mee, dat heeft
ook niet de betekenis voor mij die het voor anderen blijkbaar wel heeft. Wat betreft voetbal ben ik
ook een agnost, een niet wetende. Ik hoef er geen mening over te hebben of keuze over te maken.
groet
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Agnosten die menen dat iedere discussie behoord te vezanden in een schouderophalend 'maar we weten het niet hé' zijn vermoeiend, agmosten die menen dat een agnostisch standpunt betekent dat je in kwesties precies in het midden moet blijven en geen enkele conclusie kunt trekken zijn vermoeiend. Agnosten die op basis van hun agnostische visie vinden dat zelfs het meest onwaarschijnlijke gezweef met respect behandeld moet worden, ´want tjah, je weet het niet he...´ mogen ook wel weg blijven.
Een ieder die enige nuance aan z'n eigen overtuiging kan geven zit al in het domein van de agnostiek, niks mis mee. Mensen die alleen maar vanuit hun agnostische visie retorisch gaan lopen mekkeren, een hoop mis mee.
Een ieder die enige nuance aan z'n eigen overtuiging kan geven zit al in het domein van de agnostiek, niks mis mee. Mensen die alleen maar vanuit hun agnostische visie retorisch gaan lopen mekkeren, een hoop mis mee.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Ik vind gelovigen en atheïsten die het allebei zo goed menen te weten nog veel vermoeiender dan agnosten. Ik ben zelf dan ook een agnost en ik zal nooit een atheïst kunnen zijn.
Ik vind niet dat je een stempel kunt drukken op de aard van dat hogere (als in: dat hogere is een God die op een troon zit met Jezus aan zijn rechterhand), maar ik vind ook niet dat je dat hogere volledig kunt uitsluiten, aangezien wij gewoon (nog?) niet alles weten wat er te weten valt. Dus rest mij niets anders dan het agnosticisme. En dat heeft dus beslist niets met lafheid te maken.
Ik snap ook niet dat atheïsten niet begrijpen dat ze precies hetzelfde doen als gelovigen.
Ik vind niet dat je een stempel kunt drukken op de aard van dat hogere (als in: dat hogere is een God die op een troon zit met Jezus aan zijn rechterhand), maar ik vind ook niet dat je dat hogere volledig kunt uitsluiten, aangezien wij gewoon (nog?) niet alles weten wat er te weten valt. Dus rest mij niets anders dan het agnosticisme. En dat heeft dus beslist niets met lafheid te maken.
Ik snap ook niet dat atheïsten niet begrijpen dat ze precies hetzelfde doen als gelovigen.
Niet meer actief op Fok!
ik moet m'n mening bijstellen zoals ik dit eerder in dit topic heb geventileert aangezien ik in de tussentijd meer onder het onderwerp heb gelezen.
Mijn gereviseerde positie komt bekropt neer op de volgende punten:
- Agnostisme is een positie op ontologisch niveau.
- Agnostisme en atheisme zijn geen posities die naast elkaar staan of in elkaar overvloeien. Het zijn posities die op een ander filosofisch niveau worden gemaakt met verschillende onsequenties
- Meeste atheisten zijn tegelijkertijd agnosten
- Veel agnosten -denken- dat ze eenofandere onaanvalbare positie hebben opgebouwd die bescheidener is dan het atheisme. Niets is echter minder waar. zodra je nl. je positie op ontologisch niveau hebt bepaald moet je nog steeds op het andere niveau bepalen of je een atheist of theist bent.
En om op Viking84 te reageren:
- Meeste atheisten hekelen het felle debat tegen gelovigen. dawkins zelf krijgt meer weerstand vanuit de atheistische hoek dan de religieuze hoek over zijn felle toon.
- atheisten stellen bij lange na niet dat god niet bestaat. atheisten stellen dat ze iets niet geloven. Ongeloof is niet hetzelfde als geloof in het niet bestaan van iets. het is een positie waarin je wacht op bewijs
- een subgroep uit het atheisme (genaamd sterk atheisme) stelt dat god niet kan bestaan. Vanuit statistische en logische argumenten.
- agnostisme wordt (onterecht) door velen aangenomen als een soort van gematigde positie om maar zo min mogelijk mensen op de kast te jagen. Dus voor veel mensen is het idd een daad van lafheid of politiek correctheid om die positie aan te nemen. Maar het komt eerder neer op een onbegrip over wat de positie is en waar het zich in het filosofisch spectrum bevind.
- Atheisme is skepticisme met betrekking tot religie.
Mijn gereviseerde positie komt bekropt neer op de volgende punten:
- Agnostisme is een positie op ontologisch niveau.
- Agnostisme en atheisme zijn geen posities die naast elkaar staan of in elkaar overvloeien. Het zijn posities die op een ander filosofisch niveau worden gemaakt met verschillende onsequenties
- Meeste atheisten zijn tegelijkertijd agnosten
- Veel agnosten -denken- dat ze eenofandere onaanvalbare positie hebben opgebouwd die bescheidener is dan het atheisme. Niets is echter minder waar. zodra je nl. je positie op ontologisch niveau hebt bepaald moet je nog steeds op het andere niveau bepalen of je een atheist of theist bent.
En om op Viking84 te reageren:
- Meeste atheisten hekelen het felle debat tegen gelovigen. dawkins zelf krijgt meer weerstand vanuit de atheistische hoek dan de religieuze hoek over zijn felle toon.
- atheisten stellen bij lange na niet dat god niet bestaat. atheisten stellen dat ze iets niet geloven. Ongeloof is niet hetzelfde als geloof in het niet bestaan van iets. het is een positie waarin je wacht op bewijs
- een subgroep uit het atheisme (genaamd sterk atheisme) stelt dat god niet kan bestaan. Vanuit statistische en logische argumenten.
- agnostisme wordt (onterecht) door velen aangenomen als een soort van gematigde positie om maar zo min mogelijk mensen op de kast te jagen. Dus voor veel mensen is het idd een daad van lafheid of politiek correctheid om die positie aan te nemen. Maar het komt eerder neer op een onbegrip over wat de positie is en waar het zich in het filosofisch spectrum bevind.
- Atheisme is skepticisme met betrekking tot religie.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Op welk niveau bepaal je dan of theist of atheist bent? Het is blijkbaar niet het ontologische niveau, maar welk niveau is het wel?quote:Op zondag 16 december 2007 14:17 schreef SpecialK het volgende:
ik moet m'n mening bijstellen zoals ik dit eerder in dit topic heb geventileert aangezien ik in de tussentijd meer onder het onderwerp heb gelezen.
Mijn gereviseerde positie komt bekropt neer op de volgende punten:
- Agnostisme is een positie op ontologisch niveau.
- Agnostisme en atheisme zijn geen posities die naast elkaar staan of in elkaar overvloeien. Het zijn posities die op een ander filosofisch niveau worden gemaakt met verschillende onsequenties
- Meeste atheisten zijn tegelijkertijd agnosten
- Veel agnosten -denken- dat ze eenofandere onaanvalbare positie hebben opgebouwd die bescheidener is dan het atheisme. Niets is echter minder waar. zodra je nl. je positie op ontologisch niveau hebt bepaald moet je nog steeds op het andere niveau bepalen of je een atheist of theist bent.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Geen idee wat de naam voor dat niveau is. Het punt is dat ontologie vooral gaat over je definitie van het universum. Wat is kenbaar en wat is weetbaar. Kan je ueberhaupt iets weten? etc...quote:Op zondag 16 december 2007 15:33 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Op welk niveau bepaal je dan of theist of atheist bent? Het is blijkbaar niet het ontologische niveau, maar welk niveau is het wel?
Iets wat bij theisme en atheisme allang gedefinieert is. Beide zijn al tot de conclusie gekomen dat het universum kenbaar is. De ene met z'n kennisneming van den bijbel en de gevoelens die ze toekennen aan goddelijke aanwezigheid en de ander door het accepteren als natuurlijk bewijs en logisch beredeneren als waarheid (met een kleine w). Skepticisme dus.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Qua?quote:Op zondag 16 december 2007 10:44 schreef Viking84 het volgende:
Ik snap ook niet dat atheïsten niet begrijpen dat ze precies hetzelfde doen als gelovigen.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Gelovigen: "Er is een God en dat weet ik zeker".quote:
Atheïsten: "Er is geen God en dat weet ik zeker".
Agnost: "Alles wat we weten is dat we het niet weten".
En dat verhaal van Special K. gaat me nu even boven de pet
. Ik ben maar een simpele alfa hoor 
.
Niet meer actief op Fok!
Ik denk dat een beter omschrijving is (Special K's info meenemend)quote:Op zondag 16 december 2007 22:39 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Gelovigen: "Er is een God en dat weet ik zeker".
Atheïsten: "Er is geen God en dat weet ik zeker".
Agnost: "Alles wat we weten is dat we het niet weten".
En dat verhaal van Special K. gaat me nu even boven de pet
Gelovige: "Ik geloof dat er een god, ik ervaar hem elke dag, ook al kan ik het niet op een andere manier bewijzen"
Ongelovige: "Er is geen reden om aan te nemen dat er een God is, en daarom geloof ik niet wat de gelovige gelooft"
Agnost: "Er is (nog) geen kennis over een mogelijke god beschikbaar, dus doe ik er geen uitspraken over".
De eerste twee gaan over levensbeschouwing/visie, de derde gaat over kennis. Dat is het grote verschil. De meeste (zwak) atheïsten geloven niet in een godheid door dezelfde reden die agnosten geven: er is geen kennis over, en dus (nog) geen bewijs. Ze zijn agnostische atheïsten.
Vreemd genoeg geloven agnosten dat er (nog) geen kennis is over het mogelijke bestaan van een godheid of dat de mens simpelweg niet in staat is om het te begrijpen. Dat vergt echter weer een andere levensbeschouwing/levensvisie, wat m.i. weer op dezelfde lijn ligt als de atheïst of theïst.
[ Bericht 4% gewijzigd door StupidByNature op 16-12-2007 22:53:10 ]
De agnost is toch niet sceptisch ten opzichte van alle soorten kennis? De agnost kan mijns inziens prima de wetenschappelijke methode accepteren om kennis te krijgen van de natuur. Wat hij echter zegt is dat je daarmee niet kunt bewijzen dat er een God is.quote:Op zondag 16 december 2007 15:53 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Geen idee wat de naam voor dat niveau is. Het punt is dat ontologie vooral gaat over je definitie van het universum. Wat is kenbaar en wat is weetbaar. Kan je ueberhaupt iets weten? etc...
Iets wat bij theisme en atheisme allang gedefinieert is. Beide zijn al tot de conclusie gekomen dat het universum kenbaar is. De ene met z'n kennisneming van den bijbel en de gevoelens die ze toekennen aan goddelijke aanwezigheid en de ander door het accepteren als natuurlijk bewijs en logisch beredeneren als waarheid (met een kleine w). Skepticisme dus.
De theist kan er wel mee instemmen dat God niet wetenschappelijk kenbaar is (OK, er zijn nog genoeg mensen die wel in 'natural theology' geloven), maar ze geloven dat het goddelijke zich kan openbaren in deze wereld.
De zwakke atheist vind de openbaring (en de 'natural theology') niet overtuigend en blijft ongelovig. Wat hij van metafysica vind is me onduidelijk.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Verander het woord "god" eens in elke andere onbewezen hypothese, zoals de theepot. Doet de niet-gelovige werkelijk hetzelfde als de gelovige, en is de agnost werkelijk juist door te zeggen dat hij er geen (ook niet een klein) oordeel over kan vellen.quote:Op zondag 16 december 2007 22:39 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Gelovigen: "Er is een God en dat weet ik zeker".
Atheïsten: "Er is geen God en dat weet ik zeker".
Agnost: "Alles wat we weten is dat we het niet weten".
Na lang beredeneren tot de conclusie komen dat je geen absolute waarheid kan vinden die je voor jezelf kan verantwoorden is lafheid en luiheid?
Mij lijkt het bestaan van een hogere macht zeer onwaarschijnlijk maar bewijs is er niet dus ben ik niet overtuigd met de stelling dat er absuluut geen hogere macht is.
Luiheid? Er is beredeneerd en niets is klakkeloos aangenomen.
Lafheid? Is geforceerd partij kiezen en iets dat onzeker is uitroepen tot waarheid omdat je geen vrede kan hebben met het onzekere dan geen lafheid?
Mij lijkt het bestaan van een hogere macht zeer onwaarschijnlijk maar bewijs is er niet dus ben ik niet overtuigd met de stelling dat er absuluut geen hogere macht is.
Luiheid? Er is beredeneerd en niets is klakkeloos aangenomen.
Lafheid? Is geforceerd partij kiezen en iets dat onzeker is uitroepen tot waarheid omdat je geen vrede kan hebben met het onzekere dan geen lafheid?
Het hele punten van atheïsten is dat ze het concept "God" niet verheffen tot iets bijzonders, zoals theïsten dat wel doen. Het is wat flauw om te stellen dat je "nooit iets zeker kunt weten". Dat is denk ik niet echt een houding, maar meer een filosofisch standpunt waar de meeste mensen zich wel in kunnen vinden. Je tweede uitspraak kun je dan vertalen als "er is geen God, en binnen het kennisgebied van de filosofie ben ik daar zeker van". Wat dus niet absoluut zeker betekent, maar vrijwel zeker.quote:Op zondag 16 december 2007 22:39 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Gelovigen: "Er is een God en dat weet ik zeker".
Atheïsten: "Er is geen God en dat weet ik zeker".
Agnost: "Alles wat we weten is dat we het niet weten".
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dit is een subtiel verschil ten opzichte van absoluut atheïsme maar wel een heel belangrijk verschil.quote:Op dinsdag 18 december 2007 11:35 schreef Haushofer het volgende:
[..]
"er is geen God, en binnen het kennisgebied van de filosofie ben ik daar zeker van". Wat dus niet absoluut zeker betekent, maar vrijwel zeker.
De uitspraak "ik weet zeker dat God niet bestaat" is hetzelfde, om Russel aan te houden, als "ik weet zeker dat er geen theepot vliegt rond Jupiter". Dat kun je niet zeker weten, lijkt me.quote:Op dinsdag 18 december 2007 11:51 schreef Zwartbaard het volgende:
[..]
Dit is een subtiel verschil ten opzichte van absoluut atheïsme maar wel een heel belangrijk verschil.
Maar wat zo belangrijk is hier, is dat een atheïst weinig tot geen onderscheid maakt tussen het concept "theepot rond Jupiter" en het concept "God". Beide zijn voor hem/haar concepten waarvan het nut niet wordt ingezien.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Russell noemde zich dan ook zuiver strikt technisch gezien een agnost, maar voor all intents and purposes een atheist. Nietzsche had niet zo'n ontwikkelde epistemologie.quote:Op zaterdag 13 januari 2007 16:11 schreef Friek_ het volgende:
Zijn dan - strict genomen - Nietzsche en Russell ook geen agnosten? Logisch-positivistisch gezien kunnen we inderdaad geen enkele zinnige uitspraak doen over metafysische ervaringen en dat zij juist vanuit dat vertrekpunt agnost zijn.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het is een beetje als de kwestie "kan een fysische vergelijking ooit 100% nauwkeurig zijn"? Nee, dat kan in veel gevallen niet volgens de huidige stand van zaken, want elke theorie die je opschrijft is bij voorbaat al een benadering. Maar voor het gemak noem je iets wat binnen een bepaalde foutmarge valt "exact".quote:Op dinsdag 18 december 2007 12:22 schreef speknek het volgende:
[..]
Russell noemde zich dan ook zuiver strikt technisch gezien een agnost, maar voor all intents and purposes een atheist. Nietzsche had niet zo'n ontwikkelde epistemologie.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nouja in het geval van het logisch-positivisme ligt het iets anders. Metafysische proposities zijn betekenisloos. "God bestaat" Is zoiets als "Geel ruikt naar water". Je kunt de vraag of god bestaat dus al min of meer niet eens stellen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
agnosticisme hoeft niet laf of lui te zijn. niet laf omdat het net zo goed als moedig kan worden opgevat om juist geen keuze te maken en niet lui omdat je er best goed over nagedacht kunt hebben en besloten dat je niet weet of er iets is. daarmee is het niet zo dat je dan meteen maar aanneemt dat het de christelijke god is die bestaat of de islamitische, maar er kan iets zijn.
verder kan een geloof net zo goed als laf of lui beschouwd worden, omdat mogelijk je ouders erin geloofden dus doe jij dat ook maar of laf in het geval iedereen gelooft het, dus geloof ik het ook maar.
verder kan een geloof net zo goed als laf of lui beschouwd worden, omdat mogelijk je ouders erin geloofden dus doe jij dat ook maar of laf in het geval iedereen gelooft het, dus geloof ik het ook maar.
Dan heb je hem niet goed gelezen. Hihi.quote:Op dinsdag 18 december 2007 12:22 schreef speknek het volgende:
[..]
Russell noemde zich dan ook zuiver strikt technisch gezien een agnost, maar voor all intents and purposes een atheist. Nietzsche had niet zo'n ontwikkelde epistemologie.
Zyggie.
Probleem met agnosten is dat ze al het standpunt hebben ingenomen van een atheist. Als je namelijk goed nadenkt zul je merken dat je geen standpunt hebt "tussen in" het wel of niet bestaan van een God. Je gelooft in zijn bestaan of niet. Daartussen is geen grijs gebied. Je kan dus niet zeggen dat je niet weet of hij bestaat. Want als je dat zegt heb "eventjes" het tegenovergestelde aangenomen dan wat je denkt dat het is. En dan heb je dus al partij gekozen.quote:Op zondag 16 december 2007 22:39 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Gelovigen: "Er is een God en dat weet ik zeker".
Atheïsten: "Er is geen God en dat weet ik zeker".
Agnost: "Alles wat we weten is dat we het niet weten".
En dat verhaal van Special K. gaat me nu even boven de pet
En bestaat er niet zoiets als een agnost
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
tvp, ik merk dat ik zelf nogal agnost aan het worden ben atm.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Ik weet niet of dat voor alle agnosten opgaat, maar stiekem geloof ik toch wel dat er meer is. Ik ben echter van mening dat we datgene niet kunnen benoemen, ook al doen mensen al sinds mensenheugnis pogingen daartoe. Dat zoveel mensen voelen dat er meer is tussen hemel en aarde is voor mij eigenlijk al wel genoeg bewijs dat er inderdaad meer is tussen hemel en aardequote:Op vrijdag 21 december 2007 13:27 schreef kazakx het volgende:
[..]
Probleem met agnosten is dat ze al het standpunt hebben ingenomen van een atheist. Als je namelijk goed nadenkt zul je merken dat je geen standpunt hebt "tussen in" het wel of niet bestaan van een God. Je gelooft in zijn bestaan of niet. Daartussen is geen grijs gebied. Je kan dus niet zeggen dat je niet weet of hij bestaat. Want als je dat zegt heb "eventjes" het tegenovergestelde aangenomen dan wat je denkt dat het is. En dan heb je dus al partij gekozen.
En bestaat er niet zoiets als een agnost
.
Niet meer actief op Fok!
Oke dan gaan we een stap verder.quote:Op vrijdag 21 december 2007 14:09 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik weet niet of dat voor alle agnosten opgaat, maar stiekem geloof ik toch wel dat er meer is. Ik ben echter van mening dat we datgene niet kunnen benoemen, ook al doen mensen al sinds mensenheugnis pogingen daartoe. Dat zoveel mensen voelen dat er meer is tussen hemel en aarde is voor mij eigenlijk al wel genoeg bewijs dat er inderdaad meer is tussen hemel en aarde
Als je stiekem denkt dat er iets bestaat, denk je dan niet dat hij het heelal heeft gecreerd met een doel? Want laten we eerlijk zijn, het heelal is een heel goed uitgedacht subliem systeem. Iemand met zoveel kennis en macht zal zoiets als het heelal niet zonder een groot doel creeeren, toch?
[ Bericht 0% gewijzigd door kazakx op 21-12-2007 14:16:11 (typo) ]
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
ik dacht altijd dat Agnosticisme betekende dat je een eigen geloof had ontwikkeld.
Even versimpeld: Ik geloof niet in God, Allah of Jahweh, maar wel in íets.
Ik dacht dus dat dát agnosticisme inhield. Blijkbaar had ik dat mis. Hoe heet dat dan?
Bedankt
Even versimpeld: Ik geloof niet in God, Allah of Jahweh, maar wel in íets.
Ik dacht dus dat dát agnosticisme inhield. Blijkbaar had ik dat mis. Hoe heet dat dan?
Bedankt
Extremistisch gematigd.
Ietsisme is meer de voordelen om niet verantwoordelijk te zijn voor daden en verantwoordelijkheden en natuurlijk af en toe denken dat er een leven na de dood bestaat zodat je toch lol in het leven kan hebben.quote:Op vrijdag 21 december 2007 14:26 schreef Zyggie het volgende:
Ietsisme. De religieuze leegheid van het postmoderne gepeupel.
Een soort wishfull thinking zeg maar, wat helemaal niet gefundeerd is
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
het heelal als goed uitgedacht systeem!!!! Pfwww, jij durft.quote:Op vrijdag 21 december 2007 14:15 schreef kazakx het volgende:
[..]
Oke dan gaan we een stap verder.
Als je stiekem denkt dat er iets bestaat, denk je dan niet dat hij het heelal heeft gecreerd met een doel? Want laten we eerlijk zijn, het heelal is een heel goed uitgedacht subliem systeem. Iemand met zoveel kennis en macht zal zoiets als het heelal niet zonder een groot doel creeeren, toch?
Stel dat er een meteoriet neerstort op aarde en al het leven vernietigd, is het dan nog zo'n goed uitgedacht systeem? En kinderen die geboren worden zonder hersenen? En wereldhonger? En water tekort? En alle ziektes die we oplopen die op zichzelf ook weer leven zijn?
Je moet wel een heleboel wegwuiven wil je het heelal een goed uitgedacht subliem systeem vinden.
Dus misschien ben je eerlijk, maar alleen niet goed geinformeerd.
Dus stieken denken dat er iets bestaat is een stoplap. Als je iets niet snapt dan kun je dat ophangen aan dat iets. Dat doen gelovigen die zich wel aan een duidelijke religie wijden ook. Alleen geven die het een expliciete naam.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Ik denk dat je niet weet waarvoor het heelal dient. Vandaar dat je de verkeerde aannames maakt en daardoor tot verkeerde conclusies komt.quote:Op vrijdag 21 december 2007 14:52 schreef averty het volgende:
[..]
het heelal als goed uitgedacht systeem!!!! Pfwww, jij durft.
Stel dat er een meteoriet neerstort op aarde en al het leven vernietigd, is het dan nog zo'n goed uitgedacht systeem? En kinderen die geboren worden zonder hersenen? En wereldhonger? En water tekort? En alle ziektes die we oplopen die op zichzelf ook weer leven zijn?
Je moet wel een heleboel wegwuiven wil je het heelal een goed uitgedacht subliem systeem vinden.
Dus misschien ben je eerlijk, maar alleen niet goed geinformeerd.
Dus stieken denken dat er iets bestaat is een stoplap. Als je iets niet snapt dan kun je dat ophangen aan dat iets. Dat doen gelovigen die zich wel aan een duidelijke religie wijden ook. Alleen geven die het een expliciete naam.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Leuke discussie. Volgens mij ben ik ook agnost, maar wel aan de kant van de Atheisten. Ik geloof namelijk niet dat goden bestaan, en veeg ze op het gemak op dezelfde hoop als elfjes, draken en sprookjesfiguren. Dat betekent vervolgens niet dat er niet iets dergelijks kàn bestaan, maar het is voor mij gewoon niet aannemelijk. En daar is volgens mij weinig laf of lui aan, maar het geeft aan dat je openstaat voor nieuwe bevindingen. Wordt ik morgenochtend wakker omdat een witte eenhoorn mijn kussen aan zijn hoorn heeft geregen, dan geloof ik direct dat die beesten bestaan. Maar nu is er geen enkele reden om aan te nemen dat ze wel bestaan (en nee, ik wil niet in deze discussie verder over argumenten of bepaalde geloven wel/niet bewezen zijn, maar juist over het agnostisme).
Als ik trouwens de vorige post van Haushofer lees, dan zou ik volgens Russel onder de atheisten gerekend moeten worden. Lastig, dat hokjesdenken.
Als ik trouwens de vorige post van Haushofer lees, dan zou ik volgens Russel onder de atheisten gerekend moeten worden. Lastig, dat hokjesdenken.
Een doel aannemen voor het heelal is........ een aanname. Ik denk dat er geen doel voor is, maar sta op en voor bewijzen voor het tegendeel.quote:Op vrijdag 21 december 2007 15:59 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik denk dat je niet weet waarvoor het heelal dient. Vandaar dat je de verkeerde aannames maakt en daardoor tot verkeerde conclusies komt.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Ook eensquote:Op vrijdag 21 december 2007 14:15 schreef kazakx het volgende:
[..]
Oke dan gaan we een stap verder.
Als je stiekem denkt dat er iets bestaat, denk je dan niet dat hij het heelal heeft gecreerd met een doel? Want laten we eerlijk zijn, het heelal is een heel goed uitgedacht subliem systeem. Iemand met zoveel kennis en macht zal zoiets als het heelal niet zonder een groot doel creeeren, toch?
. Ik heb moeite met het idee dat alles maar 'toevallig' zou zijn. Maar als je niet in de evolutietheorie gelooft, geloof je niet automatisch in God en vice versa 
.
Niet meer actief op Fok!
Dat het creeeren van een heelal een doel heeft is een conclusie.quote:Op vrijdag 21 december 2007 16:16 schreef averty het volgende:
[..]
Een doel aannemen voor het heelal is........ een aanname. Ik denk dat er geen doel voor is, maar sta op en voor bewijzen voor het tegendeel.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Euhmm maar hoe verklaar je dan de schepping als ik vragen mag?quote:Op vrijdag 21 december 2007 16:19 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ook eens
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
het zou me verbazen als die conclusie getrokken is op algemeen geaccepteerde zaken die zijn waargenomen...quote:Op vrijdag 21 december 2007 16:23 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dat het creeeren van een heelal een doel heeft is een conclusie.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Ik vind een mix tussen beide theorieën de meest aantrekkelijke optie. Een hoger wezen (niet per se een god) dat achter de evolutie zit.quote:Op vrijdag 21 december 2007 16:26 schreef kazakx het volgende:
[..]
Euhmm maar hoe verklaar je dan de schepping als ik vragen mag?
Maar ik moet ook zeggen dat ik op dit moment niet zo sterk de behoefte voel me in deze materie te verdiepen. Het blijft toch altijd gissen en ik heb niet de overtuiging dat mijn visie op het ontstaan van de wereld van invloed is op mijn eventuele leven na de dood
.
Niet meer actief op Fok!
Wat zit er tussen god en mens in dan?quote:Op vrijdag 21 december 2007 16:34 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik vind een mix tussen beide theorieën de meest aantrekkelijke optie. Een hoger wezen (niet per se een god) dat achter de evolutie zit.
Maar ik moet ook zeggen dat ik op dit moment niet zo sterk de behoefte voel me in deze materie te verdiepen. Het blijft toch altijd gissen en ik heb niet de overtuiging dat mijn visie op het ontstaan van de wereld van invloed is op mijn eventuele leven na de dood
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
