Evolutie is religie, geen wetenschap

Ben klaar met oordelen. Ben tot de conclusie gekomen dat je een dom schoap bent

Daarom Evolutie #12

Hier kun je verder gaan, alhoewel ik er bijna zeker van ben dat je niet serieus genomen gaat worden.

Alsnog een schopje naar WFL

(Triggershot )

quote:

Op donderdag 11 januari 2007 20:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hij is nu voedseldeskundige ja, maar doceerde zoologie.
Het publiek is divers dus hij houdt het inderdaad zo begrijpelijk mogelijk. Kijk het gewoon af en vel dan je oordeel. En vertel mij waarom zijn bronnen 'twijfelachtig' zijn.

Hij kraakt in het eerste deel van zijn 'lezing' layer-dating af (niet geheel onterecht overgens maar er zijn maar weinig wetenschappers die dit als fullproof systeem beschouwen ookal doet hij dat wel zo voorkomen).

Dan 10 min later pakt hij een artikeltje erbij door een paleontoloog en verdraait de conclusies compleet. Haalt er ook ineens een god bij. Grappigste nog is dat dat artikeltje deels gebasseerd was op de layer-dating die hij 10 min ervoor nog zo aan het afkraken was.

Dan ben je pas echt een huiskamerfilosoof.

Dit stukje proza is neem ik aan gecopy-paste? Van wie? En zo nee, heb jij vakken als neurologie gevolgd?

Van Dale

quote:

re·li·gie
de religie (vrouwelijk), de religiën/religies

godsdienst

Evolutie doet geen uitspraak over god en is daarom geen godsdienst.
Godsdiensten gaan uit van het bestaan van een god.

OK, een geloof dan

quote:

Op donderdag 11 januari 2007 21:42 schreef Aslama het volgende:
Ook geloof dan

Geloof is allesomvattend. Je kan iemand geloven op z'n woord. Je kan een theorie geloven, je kan ook heilig geloven in het feit dat 2+2, 4 is of dat jezus de zoon van god is.

Geloof is een afweging waarbij je jezelf moet afvragen hoe gegrond een geloof is.

Als je iets blindelings aanneemt is een geloof ongegrond. Als er echter een lichaam aan wetenschappers aan hebben gewerkt die een bepaald onderwerp in kaart hebben gebracht dan delen zij een gegrond geloof.

quote:

Op donderdag 11 januari 2007 21:42 schreef Aslama het volgende:
OK, een geloof dan

Evolutie is een soort geloof evenals zwaartekracht, kernkracht en het geloof in zintuigelijke waarneming.
Uiteindelijk is alles een geloof. Je kunt keihard op een boom inrijden en geloven dat je erdoorheen zal rijden bijv.

quote:

Op donderdag 11 januari 2007 21:45 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Geloof is allesomvattend. Je kan iemand geloven op z'n woord. Je kan een theorie geloven, je kan ook heilig geloven in het feit dat 2+2, 4 is of dat jezus de zoon van god is.

Geloof is een afweging waarbij je jezelf moet afvragen hoe gegrond een geloof is.

Als je iets blindelings aanneemt is een geloof ongegrond. Als er echter een lichaam aan wetenschappers aan hebben gewerkt die een bepaald onderwerp in kaart hebben gebracht dan delen zij een gegrond geloof.

OK dan bedoelt de TS een ongegrond geloof denk ik.

quote:

Op donderdag 11 januari 2007 21:45 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Evolutie is een soort geloof evenals zwaartekracht, kernkracht en het geloof in zintuigelijke waarneming.
Uiteindelijk is alles een geloof. Je kunt keihard op een boom inrijden en geloven dat je erdoorheen zal rijden bijv.

Laten we geen taalkundige discussie voeren. Reageer inhoudelijk op de OP.

Beste TS ,

Je kan Fok idd ook gebruiken om je eigen domheid te etaleren, ik gebruik daar zelf echter bij voorkeur het onderdeel[ONZ] voor.

quote:

Op donderdag 11 januari 2007 21:55 schreef Aslama het volgende:

[..]

OK dan bedoelt de TS een ongegrond geloof denk ik.

Tsja, zijn volste recht om een zwaar uitgewerkte en meerder maal bewezen wetenchappelijke theorie als ongegrond geloof weg te cijferen en dan het dogma van religie als gegrond geloof aan te nemen.

Maar dan hoef je niet te verwachten dat je serieus genomen wordt toch?

Voorstel aan de mods: om dit topic niet weer in een nutteloze reltopic te laten evolueren, verwijder direct de posts die inhoudloos zijn zoals hierboven.

tweede boven nu.

quote:

Op donderdag 11 januari 2007 21:57 schreef Aslama het volgende:
Laten we geen taalkundige discussie voeren. Reageer inhoudelijk op de OP.

Dit is een discussieforum, dus taalkunde is belangrijk. Ik hecht zelf geen enkele waarde aan mensen die beweren een zo hoge standaard voor bewijsvoering te hebben dat ze bijv de evolutie-theorie afwijzen en vervolgens een moskee binnenstappen om een vent te aanbidden die op een paard ten hemel zou zijn gestegen zonder enig bewijs.

quote:

Op donderdag 11 januari 2007 22:02 schreef Aslama het volgende:
Voorstel aan de mods: om dit topic niet weer in een nutteloze reltopic te laten evolueren, verwijder direct de posts die inhoudloos zijn zoals hierboven.

tweede boven nu.

Edit:

quote:

Op donderdag 11 januari 2007 22:00 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Tsja, zijn volste recht om een zwaar uitgewerkte en meerder maal bewezen wetenchappelijke theorie als ongegrond geloof weg te cijferen en dan het dogma van religie als gegrond geloof aan te nemen.

Maar dan hoef je niet te verwachten dat je serieus genomen wordt toch?

Je kunt dit niet beweren zonder er inhoudelijk op te reageren.

quote:

Op donderdag 11 januari 2007 22:02 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Dit is een discussieforum, dus taalkunde is belangrijk. Ik hecht zelf geen enkele waarde aan mensen die beweren een zo hoge standaard voor bewijsvoering te hebben dat ze bijv de evolutie-theorie afwijzen en vervolgens een moskee binnenstappen om een vent te aanbidden die op een paard ten hemel zou zijn gestegen zonder enig bewijs.

Je kunt je zelf moeilijk maken door te discussieren over ieder woord die gebruikt is, maar zo verlies je de essentie van de boodschap. Wat de TS bedoelt is duidelijk, misschien gebruikt hij een verkeerd woord.

quote:

Op donderdag 11 januari 2007 22:09 schreef Aslama het volgende:

[..]

Je kunt je zelf moeilijk maken door te discussieren over ieder woord die gebruikt is, maar zo verlies je de essentie van de boodschap. Wat de TS bedoelt is duidelijk, misschien gebruikt hij een verkeerd woord.

Ik weet wat TS beoogt en ga er niet over in discussie dat is al 1000den x op dit forum gedaan en ik ga niet in herhaling vallen. Geen enkel argument zal een irrationele geest overtuigen. Dat kan bijv als volgt uitgelegt. Stel je hebt een soort A en Z. Dan kun je vragen waar is de missing link ? Dan wordt na jaren een tussenvorm J gevonden. Vervolgens zijn er 2 missing links. Die tussen A en J en J en Z enz enz.

quote:

Evolutie is religie, geen wetenschap

Lol. De evolutie theorie word ondersteund door massa's bewijs. Religie niet door 1. Wat word de volgende religie? Zwaartekracht? Celltheorie? Relativiteitstheorie? Atoomtheorie? Slaat gewoon compleet nergens op.

quote:

Op donderdag 11 januari 2007 21:40 schreef digitaLL het volgende:
Van Dale
Evolutie doet geen uitspraak over god en is daarom geen godsdienst.

God is niet testbaar dus valt hij buiten de wetenschap

quote:

Godsdiensten gaan uit van het bestaan van een god.

Ja, zonder een gram bewijs. Compleet het tegenovergestelde van wetenschap.

quote:

Op donderdag 11 januari 2007 19:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Lezing van voormalig professor evolutie, nu creationist:
Evolutiotion or creation, what do the rocks reveal?
The fossil record speaks
More fossil secrets revealed
The origin of variety

Debatten tussen creationist en evolutionisten:
Kent Hovind vs Dr. Rainbow

Kent Hovind vs Dr. James Paulson

Kent Hovind vs Dr. Mike Schremer

Totale verspilling van tijd. Weet je waarom? Omdat al het bewijs richting evolutie wijst. Genesis 1 gaat compleet tegen het bewijs in

quote:

Dr kent hovind, creation science

God kan nooit in de wetenschap zitten dus creation science is geen science.

quote:

Op donderdag 11 januari 2007 22:06 schreef Aslama het volgende:

[..]

Je kunt dit niet beweren zonder er inhoudelijk op te reageren.

Ik heb al een reactie gegeven op een stukje "inhoud" (als je het dat wilt noemen) van de OP.

Het is alleen behoorlijk vermoeiend om diezelfde argumenten steeds weer langs te zien komen door mensen die toevallig een paar van die brainwash video's hebben gekeken en niet weten hoe snel ze zich moeten aanmelden bij een forum om dit (zonder enig vooronderzoek) als de waarheid te verkondigen.

Sommige dingen zijn al overmatig bediscussiert. Om iedere keer maar weer het hele betoog te analyseren om op elk puntje te reaeren wordt dan een dagtaak.

Filosofische discussies hebben een instapdrempel. Die drempel is dat je iig een beetje moet weten waar je het over hebt. De TS gooit er gewoon wat links en wat christelijke rethoriek tegenaan en denkt klaar te zijn. Dat hoef je niet per se serieus te nemen.

quote:

Op donderdag 11 januari 2007 22:17 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Ik weet wat TS beoogt en ga er niet over in discussie dat is al 1000den x op dit forum gedaan en ik ga niet in herhaling vallen. Geen enkel argument zal een irrationele geest overtuigen. Dat kan bijv als volgt uitgelegt. Stel je hebt een soort A en Z. Dan kun je vragen waar is de missing link ? Dan wordt na jaren een tussenvorm J gevonden. Vervolgens zijn er 2 missing links. Die tussen A en J en J en Z enz enz.

quote:

Op donderdag 11 januari 2007 18:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
----deleted--
De plaatjes van evoluerende dieren in studieboeken (bv van aap naar mens) zijn
A) verschillende diersoorten in een logische manier bij elkaar gezet, waardoor het lijkt alsof ze aan elkaar verwant zijn,
---

quote:

Op donderdag 11 januari 2007 22:28 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik heb al een reactie gegeven op een stukje "inhoud" (als je het dat wilt noemen) van de OP.

Wacht dan af wat de TS daarvan vindt. Misschien komt hij met zijn argumenten. Om nu al te zeggen dat je gelijk hebt is niet eerlijk.

quote:

Het is alleen behoorlijk vermoeiend om diezelfde argumenten steeds weer langs te zien komen door mensen die toevallig een paar van die brainwash video's hebben gekeken en niet weten hoe snel ze zich moeten aanmelden bij een forum om dit (zonder enig vooronderzoek) als de waarheid te verkondigen.

Sommige dingen zijn al overmatig bediscussiert. Om iedere keer maar weer het hele betoog te analyseren om op elk puntje te reaeren wordt dan een dagtaak.

Filosofische discussies hebben een instapdrempel. Die drempel is dat je iig een beetje moet weten waar je het over hebt. De TS gooit er gewoon wat links en wat christelijke rethoriek tegenaan en denkt klaar te zien. Dat hoef je niet per se serieus te nemen.

quote:

Op donderdag 11 januari 2007 22:33 schreef Aslama het volgende:

[..]

Wacht dan af wat de TS daarvan vindt. Misschien komt hij met zijn argumenten. Om nu al te zeggen dat je gelijk hebt is niet eerlijk.
[..]

Even een paar 'pareltjes' uit de opening post

quote:

Op donderdag 11 januari 2007 18:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Over de hele wereld wordt evolutie gedoceerd als vaststaand feit. Evolutie is echter tot op heden wetenschappelijk onbewijsbaar.

quote:

De evolutie impliceert dat we allemaal van het eerste ééncellige leven afstammen en alle dieren aan elkaar verwant zijn. Dit is allemaal onzin.

quote:

Evolutie is onwaarschijnlijk. Het is een religie voor het onstaan van het leven die onwaarschijnlijke assumpties aanneemt als waarheid en niet gebaseerd is op geobserveerde feiten.

Het is mij vrij duidelijk wat hij vind.

Kun je mij uitleggen waarom God embryo's van vele dieren bijna hetzelfde gemaakt heeft?
En ik accepteer 'God's wegen zijn ondoorgrondelijk' niet

quote:

Op donderdag 11 januari 2007 18:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Over de hele wereld wordt evolutie gedoceerd als vaststaand feit. Evolutie is echter tot op heden wetenschappelijk onbewijsbaar.

Er zijn duizenden bewijzen voor evolutie, hoe kom je hier op? De wetenschap gaat niet over absolute zekerheden, maar over aannemelijkheid; in die zin verschilt de evolutietheorie al van religie.

quote:

<beknopte beschrijving>. Dit is allemaal onzin.

Enkele redenen:

Er zijn nooit mutaties gevonden die bewijzen dat de ene soort dieren (bv vis) naar een ander soort dier is geëvolueerd (bv hond), of dat er een betere diersoort ontstaan is. Wat steeds gevonden wordt zijn dezelfde sóórt dieren maar in een ander vorm, afhankelijk van de omgeving of als je bewust bepaalde varianten binnen een soort kruist. Zo heb je de diersoort 'hond' met een bepaalde genenpoel (genotype) die ervoor zorgt dat het product van 2 honden een hond is. Deze nieuwe hond hoeft er niet precies hetzelfde uit te zien als zijn ouders andere honden (fenotype is anders, afhankelijk van de leefomstandigheden) maar het resultaat zal nooit een kat zijn.. De plaatjes van evoluerende dieren in studieboeken (bv van aap naar mens) zijn
A) verschillende diersoorten in een logische manier bij elkaar gezet, waardoor het lijkt alsof ze aan elkaar verwant zijn, of
B) verschillende fenotypen binnen een diersoort (zoals koeien met verschillende kleuren vlekken).

Nee. De zogenaamde "missing links" zijn er zeker wel, er zijn er zelfs heel veel. "Macro-evolutie" betekent niet dat de nakomelingen van een hond opeens katten zijn, het betekent dat er ooit een dier is geweest waarvan twee populaties splitsten, en er na een zeer lange tijd sprake werd van twee verschillende diersoorten. Hiervoor zijn talloze bewijzen. Als jouw idee klopt zou er trouwens een mechanisme moeten bestaan dat op een of andere manier onderscheid maakt tussen "kleine" veranderingen en "grote", kan je dat mechanisme aanwijzen?

quote:

Mutaties van genen binnen een soort zijn mogelijk maar blijken altijd negatief te zijn voor de soort, zoals een vlieg zonder vleugels of een hond met 3 poten. Deze mutaties gaan het snelste dood en zullen nooit de diersoort verbeteren. Dit is natuurlijke selectie en zorgt niet voor nieuwe diersoorten, maar voor het zo fit mogelijk houden van de bestaande soorten.

Mutaties blijken helemaal niet altijd negatief. Dit beweert Hovind inderdaad, maar hij beweert zeer veel dingen (zonder bewijs of bronvermelding) die gewoon niet kloppen. Ik strooi liever geen links, maar hier staat een hele rits voorbeelden van geobserveerde positieve mutaties.

quote:

2. De evolutietheorie gaat ervan uit dat de aarde miljarden jaren oud is. Dit zou de geologische kolom verklaren. De geologische kolom is de aanwezigheid van verschillende aardlagen in de grond. Deze zouden door erosie laagje voor laagje ontstaan zijn. Het bewijs wat hiervoor wordt geleverd is dat er fossielen van dinosaurussen worden gevonden in de onderste lagen, en aangezien dinosaurussen miljoenen jaren oud zijn is die aardlaag ook miljoenen jaren oud of ouder. De leeftijd van dinosaurusfossielen wordt echter meestal vastgesteld aan de hand van de aardlaag waar zij zich in bevinden. Dit is een cirkelredenering en geen wetenschap. Een andere manier van fossielen dateren is koolstofdatering, maar hierbij worden veel assumpties gehanteerd en worden duizenden jaren verschil tussen verschillende botten van hetzelfde fossiel gevonden, of bijvoorbeeld het slakkenhuis van een levende slak als duizenden jaren oud gedateerd.

Ten eerste heeft datering met isotopen inderdaad makkelijk een afwijking van duizenden jaren. In dit licht is dit alleen geen probleem, we praten per laag in de geologische kolom immers over miljoenen jaren. Een levende slak analyseren, of een dode slak van honderd jaar oud, zal inderdaad geen accurate meting leveren. Een fossiel van een 70 miljoen jaar oude dinosaurus kan echter behoorlijk nauwkeurig worden gedateerd.. Dit wordt ook gedaan, en onder andere aan de hand van die dateringen wordt de leeftijd van de aardlagen bepaald. Welke aannames bedoel je trouwens wat betreft de dateringen? Dat het radioactieve verval altijd gelijk is geweest is de enige die ik kan bedenken. Dat is een nogal fundamenteel natuurkundig idee, als je dat onzin vindt mag je dat wel even heel erg hard maken...

quote:

Een bewijs voor het niet mogelijk zijn van een in miljarden jaren opgebouwde aardlaag is het feit dat rechtopstaande versteende bomen dwars door die lagen gevonden worden. Deze bomen zouden dus minstens miljoenen jaren rechtop hebben moeten blijven staan terwijl het vormen van de aardlagen plaatsvond. Dit is onmogelijk aangezien bommen verrotten of omvallen. Veel logischer verklaringen voor deze verschijnselen is creatie en een wereldwijde vloed.

Ik vind dat geen logische verklaring, verre van zelfs. Dit argument is trouwens al zo oud dat het al in de 19e eeuw is ontkracht door Dawson. Ik doe me er voor het gemak weer even met een link vanaf.

quote:

Er zijn nog veel meer complicaties die optreden wat betreft het ontstaan van de aarde en leven en uberhaupt het leven volgens de evolutietheorie, zoals de symbiotische verhoudingen tussen planten, dieren en chemische processen. Deze kunnen zich niet onafhankelijk van elkaar ontwikkelen omdat ze elkaar nodig hebben om uberhaupt te kunnen bestaan.

Het ontstaan van de aarde is niet het terrein van de evolutie, het ontstaan van het leven ook niet. Je wijst nu op "irreducible complexity", het vlaggenschip van de ID-beweging. Helaas is ook dat idee al een tijdje geleden ontkracht. Het blijkt dat veel ingewikkelde systemen, die niet lijken te werken zonder bijvoorbeeld een specifiek eiwit, zonder dat betreffende eiwit een andere taak prima kunnen uitvoeren! Het is juist een geweldig mooi voorbeeld van de manier waarop leven zich aan de omgeving aanpast. Als je op "irreducible complexity googelt (en dan even niet langs de creationists websites gaat) vind je er wel genoeg over.

quote:

Evolutie is onwaarschijnlijk. Het is een religie voor het onstaan van het leven die onwaarschijnlijke assumpties aanneemt als waarheid en niet gebaseerd is op geobserveerde feiten. In de schoolboeken wordt voornamelijk gespeculeerd over het ontstaan van bepaalde verschijnselen. Ik zie dit zelf ook in mijn studie bij vakken als neurologie en achteraf gezien slaat het ook nergens op.

Evolutie is geenszins een religie, en is juist gebaseerd op geobserveerde feiten, alleen kijk jij daar blijkbaar liever niet naar. Je opmerking is ongefundeerd.

quote:

Voor meer informatie:

Evolution or creation, what do the rocks reveal?
The fossil record speaks
More fossil secrets revealed
The origin of variety

Debatten van creationist vs evolutionisten:
Kent Hovind vs Dr Shermer
Kent Hovind vs James Paulson
Kent Hovind vs Rainbow

Bekijk het eens en oordeel zelf.

Ik heb de filmpjes van Hovind een tijd geleden allemaal gekeken, en het viel me op hoe verschrikkelijk goed die man is. In het bedonderen van goedgelovige mensen dan. Hij gebruikt bij bijna elk argument drogredenen, strooit met ad hominems, en beredeneert alles vanuit het standpunt dat de Bijbel onfeilbaar is. Daarnaast bekrachtigt hij zijn argumenten met citaten die uit hun verband zijn gerukt en soms zelfs keihard zijn gewijzigd om zijn punt te ondersteunen. Hij is ook nog eens hypocriet; hij maakt zich zelf regelmatig schuldig aan dingen die hij de evolutionisten verwijt (willekeurige aannames, of nog mooier, hun "verering van de leeftijd van de aarde", waarna hij met dezelfde verering in zijn stem de Bijbel citeert).
Wat me aan hem nog het meest stoorde is een van de laatste lezingen, waarin hij een verband durft te leggen tussen evolutie enerzijds, en nationaal-socialisme, communisme en wat dies meer zij anderszijds. Dit is gewoon verwerpelijk, en dat hoef ik hopelijk niet uit te leggen.

Van die andere man, Veith dacht ik, heb ik pas twee video's gekeken. De eerste ging over zijn "overstap" naar het christendom. Ik heb zelden zoveel onzin gehoord, heb je het zelf gekeken? Hij zou een door de duivel bezeten kind hebben, en die duivel zou vervolgens door een priester zijn verdreven. Vervolgens gelooft hij in God en komt hij er opeens achter dat evolutie onzin is (uiteraard verder zonder te beargumenteren). Ik kan me nauwelijks voorstellen dat je dit serieus neemt.
In de tweede video die ik zag ging het voornamelijk over Bijbelversies, waarbij hij ook niet vies was van ad hominems (nogal ernstige zelfs), en er voortdurend vrijmetselaars bij bleef slepen. De Egyptische gnostici waren de meest verschrikkelijke demonische figuren als ik hem zo moet geloven. En nog mooier, enkele historische feiten, zoals de vernietiging van de Spaanse Armada, verdraaide hij compleet en zijn gewoon onwaar. Ik had daarna niet heel erg de behoefte om nog meer van zijn video's te bekijken...

Ik ga ook maar eens met filmpjes gooien.

Ken Miller is een biology professor op Brown University en hij heeft hier een leuk verhaal.

Kijk dit filmpje maar eens en lees de post van Rayvon door en als je dan nog steeds overtuigd bent van Intelligent Design dan ga ik graag met je in discusie.

quote:

Op donderdag 11 januari 2007 23:17 schreef RexeL het volgende:
Ik ga ook maar eens met filmpjes gooien.

Ken Miller is een biology professor op Brown University en hij heeft hier een leuk verhaal.

Kijk dit filmpje maar eens en lees de post van Rayvon door en als je dan nog steeds overtuigd bent van Intelligent Design dan ga ik graag met je in discusie.

Geniale spreker.

Dennett en Intelligent Design

Intelligent Design wordt steeds populairder, een verontrustende ontwikkeling volgens de Amerikaanse wetenschapsfilosoof Daniel Dennett.

Dit zegt hij in een interview in het Duitste weekblad Der Spiegel. De aanhangers van dit idee worden niet alleen door hun kerkelijke voorgangers gevoed met valse informatie, maar ook door uitgevers en websites als die van 'Discovery Institute' die financiering krijgt uit rechts-religieuze hoek. Deze alliantie tussen religieus fundamentalisme en rechtse politiek is een belangrijke reden waarom Intelligent Design zoveel voet aan de grond krijgt in Amerika, aldus Dennett. Wat hem nog meer beangstigt is dat veel van deze groeperingen er vanuit gaan dat de eindtijd nabij is en dat alles daarom toch niet meer uit maakt. 'Dit is sociale onverantwoordelijkheid van de hoogste orde'.


Religie onder vuur in de VS

In Amerika is een religion war gaande. Na de opkomst van Intelligent Design slaan wetenschappers hard terug.

Na de culture wars lijken nu de religion wars aangebroken in Amerika. Populair wetenschappelijke boeken over het gevaar van religie scoren hoog in de bestsellerlijsten, aangevoerd door The God Delusion van Richard Dawkins. De Oxford-evolutiebioloog en auteur van het baanbrekende The Selfish Gene argumenteert niet alleen tegen het bestaan van God, maar laat zich ook minder eloquent uit. Zo noemt hij de god van het Oude Testament 'psychotisch' en het 'meest onplezierige karakter van alle fictie'. Ook Letter to a Christian Nation van Stanford-filosoof Sam Harris en Daniel Dennett's Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon verkopen bijzonder goed.
Sinds de roep om Intelligent Design naast de bestaande evolutietheorie te onderwijzen aan scholen een breed gehoor heeft gevonden - het voorstel wacht in 37 staten op goedkeuring - zijn wetenschappers in het publieke debat in het defensief geraakt. Ook het zo door hen gewenste stamcelonderzoek is door president Bush tegengehouden, met steun van de religieuze lobby.
Om dat tij ook op beleidsmatig niveau te keren is in Washington een speciale denktank opgericht die moet lobbyen voor prowetenschappelijk beleid. Met een 'Verklaring ter verdediging van wetenschap en secularisme' spreken vijftig prominente wetenschappers - waaronder drie Nobelprijswinnaars - zich uit tegen de Middeleeuwse mindset die het publieke beleid bepaalt: 'We kunnen niet hopen om degenen in andere landen van de gevaren van religieus fundamentalisme te overtuigen, als religieuze fundamentalisten ons beleid hier beïnvloeden.'


(Filosofie Magazine)

Als kind had ik al discussies met mijn opa, die een creationist was.
Als ik dan bijv. de steenkoollagen met daarin de fossielen aanvoerde als bewijs, dan zei hij dat God de steenkool voor de mensen had geschapen en de fossielen daarin ook "om ons geloof op de proef te stellen".
Sindsdien ben ik ervan overtuigd dat je deze mensen niet kunt overtuigen, met welk bewijs of dwingende logische redenering je ook komt. Hopeloos

Blijft natuurlijk de vraag, waarom blijven deze mensen geloven in het creationismë?
Ik denk dat de antwoorden uiteenlopen van conservatisme, fundamentalisme, godsdienstwaanzin en politiek, dwz een andere reden dan een die de zaak zelf betreft.
Helaas is het zo dat de wetenschap, die van oorsprong pretendeert de waarheid te zoeken, tegenwoordig ook bepaalde posities verdedigt om andere redenen: behoud van werk, om de opdrachtgever te plezieren, publicaties, koppigheid, etc.

quote:

Op donderdag 11 januari 2007 21:57 schreef Aslama het volgende:

[..]

Laten we geen taalkundige discussie voeren. Reageer inhoudelijk op de OP.

Nee, hij heeft groot gelijk. Er wordt vaak gesmeten met drogredenaties als "evolutie is ook maar een geloof", of "wetenschap is ook maar een geloof". Dat is net zo nietszeggend als "evolutie is niet voor niks maar een theorie". Dat mag wel es benadrukt worden.

quote:

Op donderdag 11 januari 2007 21:57 schreef Aslama het volgende:

[..]

Laten we geen taalkundige discussie voeren. Reageer inhoudelijk op de OP.

Ik heb hier grote bezwaren tegen. Helder formuleren en duidelijke definities zijn het begin van alle discussie en een grondslag van de wetenschap.

quote:

Op donderdag 11 januari 2007 22:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
ik heb nu geen tijd meer, moet biertjes drinken dus morgen verder

Ik dacht dat je moslim was

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 01:00 schreef Oud_student het volgende:
Blijft natuurlijk de vraag, waarom blijven deze mensen geloven in het creationismë?
Ik denk dat de antwoorden uiteenlopen van conservatisme, fundamentalisme, godsdienstwaanzin en politiek, dwz een andere reden dan een die de zaak zelf betreft.

Dat heeft denk ik te maken met cognitieve dissonantie. Door de TOE minder aannemelijk te maken door ze aan te vallen of ze als ook maar een geloof af te doen verklein je de afstand tussen je eigen ontkrachte opvattingen en de door feiten en waarnemingen gesteunde juiste theorie.

quote:

Helaas is het zo dat de wetenschap, die van oorsprong pretendeert de waarheid te zoeken, tegenwoordig ook bepaalde posities verdedigt om andere redenen: behoud van werk, om de opdrachtgever te plezieren, publicaties, koppigheid, etc.

Daarbij moet ik sterk denken aan de string(hypothese/geloof)
Het is trouwens opvallend dat dezelfde mensen die de TOE afwijzen op grond van gebrek aan bewijs dit geloof/hypothese niet aanvallen terwijl daar veel meer grond toe is.

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 10:43 schreef digitaLL het volgende:

Daarbij moet ik sterk denken aan de string(hypothese/geloof)
Het is trouwens opvallend dat dezelfde mensen die de TOE afwijzen op grond van gebrek aan bewijs dit geloof/hypothese niet aanvallen terwijl daar veel meer grond toe is.

Ja, maar dat idee is er ook bij veel mensen omdat ze geen flauw idee hebben wat die snaartheorie nou precies inhoudt, en omdat veel mensen puur theoretische wetenschap niet op waarde weten te schatten. Je kunt de snaartheorie op veel fronten bekritiseren, maar het verschaft ontzettend veel inzicht. En dus is het het onderzoeken waard.

quote:

Op donderdag 11 januari 2007 18:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Over de hele wereld wordt evolutie gedoceerd als vaststaand feit. Evolutie is echter tot op heden wetenschappelijk onbewijsbaar.

http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_evolution <-- informatie over het bewijs voor evolutie. Lang niet alles maar een mooie samenvatting met een paar duidelijke voorbeelden.

quote:

Evolutie gaat ervan uit dat de verschillende diersoorten zich hebben ontwikkeld vanuit het eerste ééncellige leven. Dit ontwikkelde zich aan de hand van de leefomstandigheden. Eéncellig leven ontwikkelde zich tot complexer leven, de eerste dieren. De dieren hadden genetische mutaties, waardoor er verschillende ook mutaties in de dieren voorkwamen. Afhankelijk van de omgeving hebben de verschillende mutaties een grotere of kleinere kans op overleven, waardoor sommige mutaties overleven en anderen niet. De beste mutaties blijven over. Hierdoor krijg je verschillende diersoorten in verschillende omgevingen door genetische mutaties. De evolutie impliceert dat we allemaal van het eerste ééncellige leven afstammen en alle dieren aan elkaar verwant zijn. Dit is allemaal onzin.

Afgezien van de laatste zin klopt dit redelijk.

quote:

Enkele redenen:

Er zijn nooit mutaties gevonden die bewijzen dat de ene soort dieren (bv vis) naar een ander soort dier is geëvolueerd (bv hond), of dat er een betere diersoort ontstaan is.

Dat is al meerdere malen gevonden. In het daarom evolutie topic en de voorgangers daarvan komen hier meerdere voorbeelden van langs. Het experiment met de fruitvliegjes bijv.

quote:

Wat steeds gevonden wordt zijn dezelfde sóórt dieren maar in een ander vorm, afhankelijk van de omgeving of als je bewust bepaalde varianten binnen een soort kruist.

Ook niet waar. Experimenten hebben splitsingen opgeleverd die groot genoeg waren dat de 2 of meer groepen geen gezonde nakomelingen voortbrachten.

quote:

Zo heb je de diersoort 'hond' met een bepaalde genenpoel (genotype) die ervoor zorgt dat het product van 2 honden een hond is. Deze nieuwe hond hoeft er niet precies hetzelfde uit te zien als zijn ouders andere honden (fenotype is anders, afhankelijk van de leefomstandigheden) maar het resultaat zal nooit een kat zijn.. De plaatjes van evoluerende dieren in studieboeken (bv van aap naar mens) zijn
A) verschillende diersoorten in een logische manier bij elkaar gezet, waardoor het lijkt alsof ze aan elkaar verwant zijn, of
B) verschillende fenotypen binnen een diersoort (zoals koeien met verschillende kleuren vlekken).
Mutaties van genen binnen een soort zijn mogelijk maar blijken altijd negatief te zijn voor de soort, zoals een vlieg zonder vleugels of een hond met 3 poten.

Ook niet waar. Sikkelcelanemie is daar een duidelijk voorbeeld van. Deze ziekte wordt veroorzaakt door een mutatie in 1 van de genen die codeert voor een deel van hemoglubine. Doordat het resessief is moet je een dubbele set hebben voor je de ziekte krijgt. Een enkele zorgt er echter voor dat je beter bestendig bent tegen malaria. Het is natuurlijk een voordeel met een groot nadeel. Het is alleen even ter illustratie omdat het een duidelijk voorbeeld is. Er zijn ook dergelijke mutaties te vinden die alleen een voordeel opleveren.

quote:

Deze mutaties gaan het snelste dood en zullen nooit de diersoort verbeteren. Dit is natuurlijke selectie en zorgt niet voor nieuwe diersoorten, maar voor het zo fit mogelijk houden van de bestaande soorten.

2. De evolutietheorie gaat ervan uit dat de aarde miljarden jaren oud is. Dit zou de geologische kolom verklaren. De geologische kolom is de aanwezigheid van verschillende aardlagen in de grond. Deze zouden door erosie laagje voor laagje ontstaan zijn. Het bewijs wat hiervoor wordt geleverd is dat er fossielen van dinosaurussen worden gevonden in de onderste lagen, en aangezien dinosaurussen miljoenen jaren oud zijn is die aardlaag ook miljoenen jaren oud of ouder. De leeftijd van dinosaurusfossielen wordt echter meestal vastgesteld aan de hand van de aardlaag waar zij zich in bevinden. Dit is een cirkelredenering en geen wetenschap. Een andere manier van fossielen dateren is koolstofdatering, maar hierbij worden veel assumpties gehanteerd en worden duizenden jaren verschil tussen verschillende botten van hetzelfde fossiel gevonden, of bijvoorbeeld het slakkenhuis van een levende slak als duizenden jaren oud gedateerd.
Een bewijs voor het niet mogelijk zijn van een in miljarden jaren opgebouwde aardlaag is het feit dat rechtopstaande versteende bomen dwars door die lagen gevonden worden. Deze bomen zouden dus minstens miljoenen jaren rechtop hebben moeten blijven staan terwijl het vormen van de aardlagen plaatsvond. Dit is onmogelijk aangezien bommen verrotten of omvallen. Veel logischer verklaringen voor deze verschijnselen is creatie en een wereldwijde vloed.

Nou ben ik geen geoloog maar ik dacht dat die theorie een stuk ouder was dan de evolutie theorie.
http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_Earth voor meer leesvoer.

quote:

Er zijn nog veel meer complicaties die optreden wat betreft het ontstaan van de aarde en leven en uberhaupt het leven volgens de evolutietheorie, zoals de symbiotische verhoudingen tussen planten, dieren en chemische processen. Deze kunnen zich niet onafhankelijk van elkaar ontwikkelen omdat ze elkaar nodig hebben om uberhaupt te kunnen bestaan.

Waarom is dat een probleem?

quote:

Evolutie is onwaarschijnlijk. Het is een religie voor het onstaan van het leven die onwaarschijnlijke assumpties aanneemt als waarheid en niet gebaseerd is op geobserveerde feiten. In de schoolboeken wordt voornamelijk gespeculeerd over het ontstaan van bepaalde verschijnselen. Ik zie dit zelf ook in mijn studie bij vakken als neurologie en achteraf gezien slaat het ook nergens op.

Ga je alsjeblieft wat beter inlezen in de stof voor je dergelijke conclusies trekt. Evolutie gaat niet over het ontstaan van leven, om maar eens een voorbeeld te noemen. Vraag me trouwens af wat jullie dan bij neuro hebben gehad. Hier kregen we niets over de evolutionele aspecten ervan.

quote:

Voor meer informatie:

Evolution or creation, what do the rocks reveal?
The fossil record speaks
More fossil secrets revealed
The origin of variety

Debatten van creationist vs evolutionisten:
Kent Hovind vs Dr Shermer
Kent Hovind vs James Paulson
Kent Hovind vs Rainbow

Bekijk het eens en oordeel zelf.

Ik lees liever. Dat oordeel heb ik al.

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 10:55 schreef Haushofer het volgende:
Ja, maar dat idee is er ook bij veel mensen omdat ze geen flauw idee hebben wat die snaartheorie nou precies inhoudt, en omdat veel mensen puur theoretische wetenschap niet op waarde weten te schatten. Je kunt de snaartheorie op veel fronten bekritiseren, maar het verschaft ontzettend veel inzicht. En dus is het het onderzoeken waard.

Het gaat erom of zo'n hypothese ook tot nieuwe toetsbare inzichten leidt, daar heb ik wat betreft de stringhypothese grote bedenkingen bij. Er is mij daarover iig nix bekent.
Als iets puur theoretisch blijft is het wiskunde of metafysisch, geen natuurkunde.
Maar dat is ff offtopic

Hovind

quote:

Hovind reveals his scatological roots: "I was raised in a Lutheran Church, a Mennonite Church, and a Methodist Church; we also visited the Catholic Church and just about every other kind that there was...I was saved when I was sixteen and started attending a little right-wing, radical, independent, temperamental, fundamental Baptist church." Now you know the truth about Hovind. He's a Christian fascist.

quote:

Hovind: "I was only sixteen, and the brain doesnt even start developing until about twenty."
Lie #203. I will not even dignify this rank stupidity with an explanation. Hovind's brain obviously never did develop at any time.

quote:

Hovind: "Carbon dating is based on the assumption that the amount of C14 in the atmosphere has remained constant through all time. This is a very faulty assumption."

Lie #206. Radiocarbon dating is based on the scientific fact that such dates have been tested and independently verified, and the decay of C14 into N14 is very well understood. If decay rates changed over time, we would see evidence of this in the radiation just now arriving on Earth from distant stars. It makes no difference if you believe those stars developed millions or billions of years ago or if you believe they were created just 6,000 years ago to fool intelligent, thinking people into believing there was a big bang. Either way, the radiation reaching us has traveled at least 6,000 years. It originated in the past either way, and we are able, in effect, to take a time machine back into the past by means of examining this electromagnetic radiation. It shows no evidence that the laws of physics have changed in any way since they developed out of the big bang.

quote:

Hovind: "Carbon dating is only good for about 30,000 or 40,000 years." Lie #210. Now Hovind is putting lies into other people's mouths. No one who knows what they are talking about would shrink C14 dating spans down to 30,000 years. The age range for acceptably accurate dates from C14 is between about 500 years and 50,000 - quite a bit older than Hovind pretends, but not nearly old enough to measure the age of dinosaurs, and not nearly miraculous enough to measure the age of anything that was not, at some point, alive. Besides,if it is only good for 30,000 years (as Hovind here admits), that is five times longer than we need to disprove Bible chronology.

http://www.geocities.com/SouthBeach/Pier/1766/hovindlies/L.html

Nog veel meer van de onzin van Hovind die onderuit wordt gehaald. Hovind is een goed voorbeeld waar de evolutie gefaald heeft.

De eerste hoofdreden van het betoog toont een compleet gebrek aan gevoel voor de subtiliteiten van de evolutietheorie, een discontinue geest en een paar kleine leugens. De tweede hoofdreden is een hele grote leugen gecombineerd met wat selectieve blindheid. De paragraaf daarna is in de verste verte geen tegenbewijs en de paragraaf daarna is wederom een leugen.

Er is geen discussiewaarde in dit topic, en ik stel dan ook voor dat de TS tegen zichzelf in bescherming genomen wordt met een slotje.

quote:

Op donderdag 11 januari 2007 22:02 schreef Aslama het volgende:
Voorstel aan de mods: om dit topic niet weer in een nutteloze reltopic te laten evolueren, verwijder direct de posts die inhoudloos zijn zoals hierboven.

tweede boven nu.

Dat kan niet aangezien evolutie niet bestaat

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 01:00 schreef Oud_student het volgende:
Als kind had ik al discussies met mijn opa, die een creationist was.
Als ik dan bijv. de steenkoollagen met daarin de fossielen aanvoerde als bewijs, dan zei hij dat God de steenkool voor de mensen had geschapen en de fossielen daarin ook "om ons geloof op de proef te stellen".
Sindsdien ben ik ervan overtuigd dat je deze mensen niet kunt overtuigen, met welk bewijs of dwingende logische redenering je ook komt. Hopeloos

Blijft natuurlijk de vraag, waarom blijven deze mensen geloven in het creationismë?

Omdat het in een behoefte voorziet? Een zeer elementaire behoefte aan een idee dat alles verklaart. Daarnaast niet alleen een idee, maar ook een heilsboodschap: troost voor de ziel. Het wegnemen van de angst voor de dood, controle hebben over het bestaan omdat je anders zo machteloos bent, het geloof in iets hogers dat liefde geeft, regels die houvast geven, gevoel van zekerheid. De wetenschap lijkt daar tegenover kil, moeilijk te volgen, te veranderlijk.
Als het om mijzelf gaat, ik kies voor waarheid omdat ik daarin schoonheid zie. God heeft niets met waarheid te maken, slechts met verlangen.

The truth can't hurt you it's just like the dark
It scares you witless
But in time you see things clear and stark

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 14:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jij hoeft me niet tegen mezelf in bescherming te nemen hoor, vind je dat nou zelf niet ontzettend arrogant? Mijn punt is, ik zie 2 mensen de evolutietheorie weerleggen en een alternatieve verklaring geven die heel wat logischer is dan het miljarden jaren verhaal en dat we slechts een stel slimme apen zijn. Vervolgens blijkt er ook van de evolutionisten geen sterk bewijs te zijn voor de claims die ze maken, maar blijkt het meer wat gespeculeer en gegok soms zelfs leugens te zijn. Maar dit wordt wel in de schoolboekjes geperst als een vaststaand feit, alternatieve verklaringen worden niet gegeven. Dat is waar die kent hovind ook zo'n problemen mee heeft. Een vriend van me gelooft heilig in de big bang theorie omdat hij denkt dat die 'bewezen' is en omdat die algemeen geaccepteerd wordt. Het is echter niet meer dan een theorie met een bepaalde redenatie die niet door bewijzen ondersteund kan worden, slechts het enige nog plausibele alternatief voor creatie. Maar creatie lijkt zoveel logischer. Hoe groot is de kans dat je uit niets iets krijgt en uit iets doods leven krijgt gezien de condities die daarvoor nodig zijn? 0,0. Is het dus een plausibele verklaring voor het ontstaan van alles? Nee. Is creatie daarom een plausibel alternatief? Ja. Dat wij het niet begrijpen of uit kunnen leggen met gezond verstand wil niet zeggen dat het niet zo gebeurd is.
We wéten niet hoe het allemaal zit. Je kan biologie leren en dergelijke en vervolgens een theorie maken over hoe een bepaald dier op de wereld is gekomen maar als je daar geen bewijs voor hebt vertel mij dan niet hoe het allemaal zogenaamd heeft plaatsgevonden.

Het sterkste bewijs voor evolutie van Dr Rainbow in een debat met Hovind was de evolutie van dinosaurussen naar vogels in de vorm van archaeopterix, omdat daar sporen in de botten zijn gevonden oid die duiden op de aanwezigheid van veren. Vervolgens weet Hovind dat meteen te ontkrachten. Is het dan gek dat ik hem geloof in plaats van de ander?

Kan íemand hier mij overtuigend bewijs geven dat er evolutie heeft plaatsgevonden? Een missing link of mutatie die geleid heeft dat het ene dier gevolueerd is in een ander dier zonder dat ze bij dezelfde soort behoren. Ik zou het graag willen zien, sta voor alles open hoor.

Daarom Evolutie #11
Daarom Evolutie #11

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 14:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Een vriend van me gelooft heilig in de big bang theorie omdat hij denkt dat die 'bewezen' is en omdat die algemeen geaccepteerd wordt. Het is echter niet meer dan een theorie met een bepaalde redenatie die niet door bewijzen ondersteund kan worden, slechts het enige nog plausibele alternatief voor creatie. Maar creatie lijkt zoveel logischer. Hoe groot is de kans dat je uit niets iets krijgt en uit iets doods leven krijgt gezien de condities die daarvoor nodig zijn? 0,0. Is het dus een plausibele verklaring voor het ontstaan van alles? Nee. Is creatie daarom een plausibel alternatief? Ja. Dat wij het niet begrijpen of uit kunnen leggen met gezond verstand wil niet zeggen dat het niet zo gebeurd is.

Je begrijpt hopelijk wel dat dit niets met evolutie te maken heeft.

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 14:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hier nog een linkje naar wat veith in zijn academische leven gepubliceerd heeft.

http://www.icr.org/research/index/research_biosci_veith/

Ah autoriteitsargumenten, ook altijd een populair creationistisch hulpmiddel.

Niet dat ik erg thuis ben in de evolutietheorie, maar evolutie betekent toch ook gewoon dat een bepaalde soort verandert? Niet persé in een andere soort. De mens heeft bijv. ook al andere eigenschappen tov onze voorouders. Ik had een keer gelezen dat we in de toekomst allemaal een koffiekleurige huidskleur krijgen. Dat soort evolutie valt gewoon niet te ontkennen.

Tevens: de fout die imho veel creationisten maken is dat ze evolutie als tegenhanger zien van creationisme. Evolutietheorie zegt niks over "het absolute begin" en doet geen uitspraken over de oerknal. Het kan prima samen gaan.

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 14:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jij hoeft me niet tegen mezelf in bescherming te nemen hoor, vind je dat nou zelf niet ontzettend arrogant?

Ja. Beter nog, dat is ontzettend arrogant. Echter altijd nog minder dan de manier waarop jij wetenschappelijke theses waar tienduizenden wetenschappers honderden jaren aan gewerkt hebben volgens methodes waar evenzoveel duizenden filosofen en wiskundigen hard aan geschaafd hebben, afdoet als 'gebrek aan bewijs voor wilde claims'.

quote:

Mijn punt is, ik zie 2 mensen de evolutietheorie weerleggen en een alternatieve verklaring geven die heel wat logischer is dan het miljarden jaren verhaal en dat we slechts een stel slimme apen zijn.

Weet je wat 'parsimony' inhoudt? Hoe kun je dan in godesnaam creatie 'logischer' vinden?

quote:

Vervolgens blijkt er ook van de evolutionisten geen sterk bewijs te zijn voor de claims die ze maken, maar blijkt het meer wat gespeculeer en gegok soms zelfs leugens te zijn.

Blijkt dat? Op basis waarvan? Een blitse powerpoint presentatie van een creationist? Wij van WC eend adviseren WC eend? Ben je bekend met de wetenschappelijke methode? Vind je peer review niet een beter systeem? Heb je je verdiept in de wetenschappelijke lectuur van evolutie, ken je de wetenschappelijke consensus, weet je wanneer iets in onze schoolboeken worden geperst? Heb je op z'n minst kennis van de basiswerking van de evolutie, ergo de termen genetic mutation, recombination of crossover, natural selection, genetic drift, zijn je allemaal bekend? En als we het verder hebben over bewijzen, ken je de werking van de moleculaire klok en de statistische onderbouwing van de phylogenetische indeling? Als je niet goed bekend bent met deze termen, waarom denk je dan toch zo makkelijk te kunnen chargeren?

quote:

Maar dit wordt wel in de schoolboekjes geperst als een vaststaand feit, alternatieve verklaringen worden niet gegeven. Dat is waar die kent hovind ook zo'n problemen mee heeft. Een vriend van me gelooft heilig in de big bang theorie omdat hij denkt dat die 'bewezen' is en omdat die algemeen geaccepteerd wordt. Het is echter niet meer dan een theorie met een bepaalde redenatie die niet door bewijzen ondersteund kan worden

Hoe kom je in vredesnaam hier nou weer bij? De Hubble constante, achtergrondruis, quantumfluctuaties in de achtergrondruis, roodverschuiving, quasars, berekeningen van donkere materie en energie, etc. Geen bewijzen?!

quote:

slechts het enige nog plausibele alternatief voor creatie. Maar creatie lijkt zoveel logischer. Hoe groot is de kans dat je uit niets iets krijgt en uit iets doods leven krijgt gezien de condities die daarvoor nodig zijn? 0,0. Is het dus een plausibele verklaring voor het ontstaan van alles? Nee. Is creatie daarom een plausibel alternatief? Ja. Dat wij het niet begrijpen of uit kunnen leggen met gezond verstand wil niet zeggen dat het niet zo gebeurd is.

Je wil een logische conclusie trekken uit iets wat we niet kunnen begrijpen? Hoe zot is dat?! Wat weet je van logica en filosofie van de wiskunde? Ex falso sequitur quodlibet? Wovon man nicht sprechen kann, daruber muss man schweigen?

quote:

We wéten niet hoe het allemaal zit. Je kan biologie leren en dergelijke en vervolgens een theorie maken over hoe een bepaald dier op de wereld is gekomen maar als je daar geen bewijs voor hebt vertel mij dan niet hoe het allemaal zogenaamd heeft plaatsgevonden.

Je kan geen theorie maken zonder bewijs, je snapt de definitie van een theorie niet.

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 14:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Over de vliegjes:

http://www.wasdarwinright.com/adapt&mutate-f.htm

Ik neem aan dat jij daar alles gelezen hebt, dus kun je niet een samenvatting geven?

Daarom Evolutie #12

In dat topic verder. Vergeet ook niet de eerdere delen te lezen, daarin worden al enkele zaken uit de OP ontkracht.

En weer open. Liesje zag even iets over het hoofd.

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 14:32 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ik neem aan dat jij daar alles gelezen hebt, dus kun je niet een samenvatting geven?

'dat is helemaal geen evolutie, dat is degeneratie!'

Ik heb het gevoel dat de TS hier eerder is om ons te 'onderwijzen' dan dat hij echt intresse heeft om iets te leren.

Jammer.

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 15:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Die laatste post van me was mijn reactie op die bombarische post met al die moeilijke termen die ik inderdaad niet ken en irrelevant zijn.

Is het niet in je opgekomen om misschien bekend te raken met die termen?

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 15:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik wilde bijna een topic maken met een verwijzing naar deze, als bewijs dat Kent Hovind toch gelijk heeft en de evolutietheorie tot stalinistische regimes leidt

Maar nog een keer mijn punt:
[q]
De claims voor het bestaan van evolutie zijn te weerleggen!

Ja, de evolutietheorie is falsificeerbaar, maar dat is niemand nog in de verste verte gelukt.

quote:

En Veith is geen WC eend maar zoöloog, die gaat echt niet zomaar wat dingen uit zn duim zuigen ofzo.

Je hebt ook historici die de Holocaust ontkennen. Een enkel iemand die wat gepubliceerd heeft, hoeft nog niet gelijk geen gek te zijn.
Maar goed. Laat die Veith wat publiceren in een wetenschappelijk journal, waar hij de evolutietheorie onderuit haalt, dan wint hij gelijk alle grote (nobel)prijzen in de medicijnen, biologie, natuurkunde en wiskunde. Waarom doet hij dat niet, denk je?

quote:

Verder staat er in de boekjes vaak 'waarschijnlijk is het zo en zo gekomen' en 'het zou zo geweest kunnen zijn dat'. Ondanks dat lees je het en neem je het op alsof het zo gebeurd is en daar heb ik een probleem mee.

Weet je hoe empirische wetenschap werkt? Alles valt binnen een mate van statistische waarschijnlijkheid, maar dan WEL binnen twee of drie keer de standaarddeviatie. (of buiten om een acceptabele mate van waarschijnlijkheid aan te duiden)

quote:

En natuurlijk kun je geen theorie hebben zonder bewijzen maar dat is juist het punt wat ik wil maken, de aangeleverde bewijzen zijn helemaal niet zo sterk als op het eerste gezicht lijkt. Men wíl evolutie dus men zíet evolutie.

Heb je hier enig bewijs voor?

quote:

Dat met die fruitvliegen bijvoorbeeld kan logischer uitgelegd worden als degeneratieve mutanten, geen nieuwe soort.

Degeneratie IS evolutie.

quote:

Als uberhaupt een kolonie fruitvliegen het sterkste bewijs vormen dat ALLE DIERSOORTEN OP DEZE PLANEET gevormd zijn door middel van evolutie, dan moet er nog flink wat onderzoek gedaan worden voordat je mij wijs mag maken dat het bestaat en dat we slechts een stel slimme apen zijn.

Als je werkelijk denkt dat een kolonie fruitvliegen het enige sterkste bewijs is, dan heb je zelfs NOG meer te leren dan ik in mijn vorige post waar je niet op ingaat aangeef.

quote:

Even wat filosofie er tussendoor: verkracht de evolutionaire visie niet de totale waardering voor het leven? Gaat het jullie niet meer om willen begrijpen en gelijk hebben in plaats van werkelijk geníeten van hoe ongelooflijk complex alles in elkaar zit? Hoe schitterend deze wereld eigenlijk is? Zien jullie dat ook? Of zien jullie slechts 'een uit het niets gevormd geheel van deeltjes die samenkwamen, leven vormden en uiteindelijk de mens voortbrachten.'? Die indruk krijg ik namelijk vaak, alsof alle passie verdwenen is.

Nee. Ik vind de werkelijke complexiteit, van hox genen die de chemische structuur van een cel dirigeren naar een complete arm, tot de prachtige subtiliteit die de het hele rijk der levende dingen aan elkaar verbindt via intricate patronen, vele malen mooier en indrukwekkender dan de verklaring die een stel bronstijd nomaden heeft kunnen bedenken over een gehandicapte sociale werker die wat heeft zitten kleinen.

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 15:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Even wat filosofie er tussendoor: verkracht de evolutionaire visie niet de totale waardering voor het leven? Gaat het jullie niet meer om willen begrijpen en gelijk hebben in plaats van werkelijk geníeten van hoe ongelooflijk complex alles in elkaar zit? Hoe schitterend deze wereld eigenlijk is? Zien jullie dat ook? Of zien jullie slechts 'een uit het niets gevormd geheel van deeltjes die samenkwamen, leven vormden en uiteindelijk de mens voortbrachten.'? Die indruk krijg ik namelijk vaak, alsof alle passie verdwenen is.

Waarom zou het levenminder gewaardeerd moeten worden wanneer het tot stand is gekomen zonder een schepping? Het zit verder hetzelfde in elkaar. Ik vind het zelf juist schitterend dat een onbenullig eencellig organisme kan muteren tot de meest complexe soorten. .

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 15:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Die laatste post van me was mijn reactie op die bombarische post met al die moeilijke termen die ik inderdaad niet ken en irrelevant zijn.

Je weet niet wat het is, maar je weet wel dat het irrelevant is?

quote:

Ik ben bekend met de wetenschappelijke methode en vind de claims voor evolutie niet overtuigend omdat alternatieve verklaringen in mijn ogen net zo plausibel of plausibeler zijn.

Geef eens in eigen woorden de wetenschappelijke methode weer? Uit je post meen ik nl. op te maken dat je geheel niet weet wat de wetenschappelijke methode is, daar je ingaat op resultaten van die methode en niet op de methode zelf.

Okay ik ben wat gefrustreerd, omdat je inmiddels de zoveelste bent die hier hoog van de toren aan het blazen is, denkend dat ze complete vakgebieden waar duizenden van de knapste koppen honderd jaar aan keihard minutieus afstemmen van tafel kunt vegen, ongeacht of er overstelpende hoeveelheden bewijs zijn, zonder jezelf er ook maar in enige mate in te verdiepen, alleen maar omdat het niet overeenstemt met je persoonlijke voorkeur voor een religie. Als je wat wil leren, prima, maar sta dan tenminste werkelijk open voor mensen die er meer verstand van hebben.

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 15:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Leren doe je van elkaar toch? Ik heb nog steeds niks overtuigends gezien.

Misschien doe je dan niet genoeg moeite om e.e.a. te begrijpen. Bijvoorbeeld door iets wat je niet snapt af te doen als "irrelevant" zonder je er in te verdiepen en te trachten te begrijpen wat er verteld wordt.

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 15:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Die laatste post van me was mijn reactie op die bombarische post met al die moeilijke termen die ik inderdaad niet ken en irrelevant zijn. Ik ben bekend met de wetenschappelijke methode en vind de claims voor evolutie niet overtuigend omdat alternatieve verklaringen in mijn ogen net zo plausibel of plausibeler zijn.

Dit is een goede indicatie van hoe je tegen de zaken aankijkt. Je hebt van Hovind et al. te horen gekregen hoe zij er tegen aan kijken, en vervolgens neem je dit klakkeloos aan. Het zou natuurlijk te veel moeite zijn om je eens werkelijk in de stof te verdiepen, of om zelf kritisch naar de creationistische zienswijze te kijken. Nee, argumenten doe je liever gelijk af als "aannames", "irrelevant", "niet overtuigend". Hovind heeft je immers verteld dat de darwinisten liegen en bedriegen! Mijn post heb je bijvoorbeeld compleet genegeerd, en doe je nu blijkbaar maar af als niet overtuigend genoeg.

Waarom vind je de alternatieve verklaringen meer plausibel? Stel je daarbij dezelfde eisen wat bewijskracht betreft als bij evolutie? Je beweert de wetenschappelijke methode te kennen, ik durf te stellen dat je er niets van begrepen hebt. Ik vind het van extreme arrogantie getuigen dat je een bijna 150 jaar oude wetenschappelijke theorie, die in al die tijd bloot heeft gestaan aan falsificatie (het is wel duidelijk hoe hard gelovigen hun best doen om hem te weerleggen) wel eventjes zonder enige kennis van zaken kunt afdoen als "niet overtuigend". De bewijzen hebben zich in die tijd kilometers hoog opgestapeld. Heb je een idee van hoe een wetenschappelijke publicatie tot stand komt? In ieder geval niet met het gemak en de minachting van feiten en logica waarvan Hovind en anderen zich van bedienen.

En wat betreft waardering van het leven durf ik exact het tegenovergestelde te beweren. Voor de pracht van het mechanisme evolutie en de complexiteit die het heeft voortgebracht kan ik veel meer bewondering opbrengen dan de dooddoener "Ja, God heeft het gedaan he".

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 16:00 schreef Alicey het volgende:

[..]

Waarom zou het levenminder gewaardeerd moeten worden wanneer het tot stand is gekomen zonder een schepping? Het zit verder hetzelfde in elkaar. Ik vind het zelf juist schitterend dat een onbenullig eencellig organisme kan muteren tot de meest complexe soorten. .

Stel dat we uitgaan van deze aanname, hoe komt dat onbenullige eencellige organisme daar?

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 16:07 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Stel dat we uitgaan van deze aanname, hoe komt dat onbenullige eencellige organisme daar?

Dat heeft niks met evolutie te maken.

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 15:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik wilde bijna een topic maken met een verwijzing naar deze, als bewijs dat Kent Hovind toch gelijk heeft en de evolutietheorie tot stalinistische regimes leidt

Maar nog een keer mijn punt:

De claims voor het bestaan van evolutie zijn te weerleggen! En Veith is geen WC eend maar zoöloog, die gaat echt niet zomaar wat dingen uit zn duim zuigen ofzo. Verder staat er in de boekjes vaak 'waarschijnlijk is het zo en zo gekomen' en 'het zou zo geweest kunnen zijn dat'. Ondanks dat lees je het en neem je het op alsof het zo gebeurd is en daar heb ik een probleem mee.

Ja natuurlijk staat er waarschijnlijk. Absolute zekerheid is nou eenmaal geen onderdeel van de wetenschap.

quote:

En natuurlijk kun je geen theorie hebben zonder bewijzen maar dat is juist het punt wat ik wil maken, de aangeleverde bewijzen zijn helemaal niet zo sterk als op het eerste gezicht lijkt. Men wíl evolutie dus men zíet evolutie. Dat met die fruitvliegen bijvoorbeeld kan logischer uitgelegd worden als degeneratieve mutanten, geen nieuwe soort.

Degeneratie is een misinterpretatie van iets dat gewoon een normaal onderdeel is van de evolutie.

quote:

Als uberhaupt een kolonie fruitvliegen het sterkste bewijs vormen dat ALLE DIERSOORTEN OP DEZE PLANEET gevormd zijn door middel van evolutie, dan moet er nog flink wat onderzoek gedaan worden voordat je mij wijs mag maken dat het bestaat en dat we slechts een stel slimme apen zijn.

Ik gaf je links met meerdere voorbeelden, maar zoals gebruikelijk in de creationistische redeneertrant worden de andere voorbeelden genegeerd. Ik kan je Almost like a whale van Steve Jones aanraden om eens te lezen wat de huidige stand van zaken is in de evolutionaire biologie, want het bewijs reikt veel verder dan een aantal fossielen. Geografische distributie van soorten is bijvoorbeeld een van de zaken waarop Darwin zijn theorie baseerde. De ontdekking van DNA was een enorme steun in de rug voor Darwin's theorie en de genetica zorgt weer voor nieuwe bewijzen voor de theorie.

quote:

Even wat filosofie er tussendoor: verkracht de evolutionaire visie niet de totale waardering voor het leven? Gaat het jullie niet meer om willen begrijpen en gelijk hebben in plaats van werkelijk geníeten van hoe ongelooflijk complex alles in elkaar zit? Hoe schitterend deze wereld eigenlijk is? Zien jullie dat ook? Of zien jullie slechts 'een uit het niets gevormd geheel van deeltjes die samenkwamen, leven vormden en uiteindelijk de mens voortbrachten.'? Die indruk krijg ik namelijk vaak, alsof alle passie verdwenen is.

Ik zie niet in waarom waardering voor het leven zou moeten conflicteren met de evolutionaire biologie. Ik vind het juist erg mooi dat al dit leven kan ontstaan op basis van een aantal simpele mechanismen. Mooier dan een continu ingrijpende ontwerper, dat zou dan ook een enorme prutser zijn trouwens.

Edit: nog een aardige opmerking over Hovind op een blogje:

quote:

Hovind writes: 'If the case is not reversed, I face anywhere from parole to 7 to 12 years.'

This is a man who believes that the Earth is 6000 years old when in fact it’s 4.5 billion years old. So presumably that means that he’s looking at between 5.25 and 9 million years in prison.

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 16:07 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Stel dat we uitgaan van deze aanname, hoe komt dat onbenullige eencellige organisme daar?

Daar zijn verschillende theorieen over. Dat valt overigens allemaal niet onder evolutie, maar onder abiogenese.

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 16:16 schreef Alicey het volgende:

[..]

Daar zijn verschillende theorieen over. Dat valt overigens allemaal niet onder evolutie, maar onder abiogenese.

De eencelligen zijn de basis van het evolutieproces. Lijkt me wel handig als je weet hoe die zijn ontstaan en waarom.

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 15:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Die laatste post van me was mijn reactie op die bombarische post met al die moeilijke termen die ik inderdaad niet ken en irrelevant zijn. Ik ben bekend met de wetenschappelijke methode en vind de claims voor evolutie niet overtuigend omdat alternatieve verklaringen in mijn ogen net zo plausibel of plausibeler zijn.

Dan zou je moeten weten dat de wetenschap zeer voorzichtig is met zeggen dat dingen absoluut zijn... Waarom dan al die problemen met woorden als "waarschijnlijk was het zo dat" ?

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 16:21 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

De eencelligen zijn de basis van het evolutieproces. Lijkt me wel handig als je weet hoe die zijn ontstaan en waarom.

Vandaar dus de wetenschap abiogenese.

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 16:07 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Stel dat we uitgaan van deze aanname, hoe komt dat onbenullige eencellige organisme daar?

En stel dat we uitgaan van de God aanname, hoe komt God daar?

Op beide vragen is geen antwoord te geven.

-alicey: Als je niets inhoudelijk toe te voegen hebt, blijf dan weg.-

[ Bericht 89% gewijzigd door Alicey op 12-01-2007 16:37:48 ]

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 16:23 schreef ThaMadEd het volgende:

[..]

En stel dat we uitgaan van de God aanname, hoe komt God daar?

Op beide vragen is geen antwoord te geven.

We zijn het dus eens dat beide aannames gelijkwaardig zijn?

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 16:21 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
De eencelligen zijn de basis van het evolutieproces. Lijkt me wel handig als je weet hoe die zijn ontstaan en waarom.

Waarom? De psychologie werkt toch ook prima zonder te weten waarom mensen er zijn?

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 16:23 schreef ThaMadEd het volgende:
En stel dat we uitgaan van de God aanname, hoe komt God daar?

Op beide vragen is geen antwoord te geven.

Oh er zijn genoeg theoriën hoe de eerste cel heeft kunnen ontstaan, die zijn alleen niet zo gemakkelijk terug te rekenen.

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 16:31 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

We zijn het dus eens dat beide aannames gelijkwaardig zijn?

Nee want ik kan ook beweren dat een homoseksuele grijsgroengetinte olifant met driehonderd oranje stippen het heelal in werking heeft gezet, valt ook geen antwoord te geven op die stelling.

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 16:35 schreef speknek het volgende:

[..]

Oh er zijn genoeg theoriën hoe de eerste cel heeft kunnen ontstaan, die zijn alleen niet zo gemakkelijk terug te rekenen.

Daar geef ik je gelijk in, echter of dat ooit bewezen kan worden?

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 16:21 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

De eencelligen zijn de basis van het evolutieproces. Lijkt me wel handig als je weet hoe die zijn ontstaan en waarom.

Lees je wat beter in. Evolutie krijgt al vat op simpelere systemen dan een eencellige.

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 16:37 schreef ThaMadEd het volgende:
Daar geef ik je gelijk in, echter of dat ooit bewezen kan worden?

Nee, ik denk dat dat behoorlijk giswerk wordt; dat geldt overigens nog meer voor het ontstaan van het leven zelf, want dat gaat verder terug dan het ontstaan van de cel (alhoewel je dan ook over de definitie van leven begint te twisten). Over de evolutie van de cel weten we wel wat, bijvoorbeeld de opname van onze mitochondria, wat eerst vrij levende bacterien waren, etc.
Het kan natuurlijk wel goed verfijnd worden, naarmate we meer weten over de condities van de aarde in die tijd, de verspreiding van de eerste genen, etc. Maar echt bewezen, nee dat lijkt me niet.

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 16:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En dat is nou wat ik bedoel, die rationele verklaring van alles in dure termen maar het gebrek aan het overweldigende gevoel wat ik er nu van krijg. Dat is ook een van de reden van mijn post, dat creationisme een veel goddelijker, positievere kijk op alles geeft. En het is nog plausibel ook. Maar dit is waarschijnlijk de fout die ik nu maak, dat gevoel wat ik nu heb willen delen maar dat is toch onmogelijk.

Plausibel vind ik het niet. En ik verwacht jij eigenlijk ook niet, gezien de impliciete minachting die je hebt voor rationele verklaringen. Of je het een positievere kijk vindt, dat kan heel goed en daar verschillen we van mening. Hangt waarschijnlijk ook af van de dispositie die je hebt, ik krijg een verwonderend gevoel als ik dingen niet begrijp, dan wil ik dat uitzoeken, en de kennis die dat oplevert is mijn religieuze ervaring. Jij kijkt er anders naar, wil graag dingen begrijpbaar houden, en zoekt dan je religie in het verlangen. Maar je verlangens kunnen niet dicteren hoe de wereld is.

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 16:46 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Lees je wat beter in. Evolutie krijgt al vat op simpelere systemen dan een eencellige.

Weet je wat? Zal ik er anders een hele studie aan wijden? De een komt met een lijst van honderd boeken en de ander zegt dat ik me moet inlezen. Blijkbaar is het niet eenvoudig om het kort samen te vatten.

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 16:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En dat is nou wat ik bedoel, die rationele verklaring van alles in dure termen maar het gebrek aan het overweldigende gevoel wat ik er nu van krijg. Dat is ook een van de reden van mijn post, dat creationisme een veel goddelijker, positievere kijk op alles geeft. En het is nog plausibel ook. Maar dit is waarschijnlijk de fout die ik nu maak, dat gevoel wat ik nu heb willen delen maar dat is toch onmogelijk.

De god van het creationisme lijkt me een enorme prutser zoals ik eerder aangaf, dan pakt de god van de theistische evolutieaanhangers het toch slimmer aan. Het idee dat de evolutietheorie een God uitsluit is sowieso vreemd.

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 15:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Die laatste post van me was mijn reactie op die bombarische post met al die moeilijke termen die ik inderdaad niet ken en irrelevant zijn. Ik ben bekend met de wetenschappelijke methode en vind de claims voor evolutie niet overtuigend omdat alternatieve verklaringen in mijn ogen net zo plausibel of plausibeler zijn.

Daar ging cola over de monitor.

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 16:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En dat is nou wat ik bedoel, die rationele verklaring van alles in dure termen maar het gebrek aan het overweldigende gevoel wat ik er nu van krijg. Dat is ook een van de reden van mijn post, dat creationisme een veel goddelijker, positievere kijk op alles geeft. En het is nog plausibel ook. Maar dit is waarschijnlijk de fout die ik nu maak, dat gevoel wat ik nu heb willen delen maar dat is toch onmogelijk.

Ik begrijp je wel.

Je wilt je geloof delen, het voelt fijn om vroom te zijn. Dat kan best kloppen aangezien het deel van de hersenen dat voor religieuze ervaringen zorgt ook deze gevoelens van geluk en innerlijke vrede genereert.

Misschien wordt het tijd om voor jezelf toe te geven dat het domein van de religie iets is wat buiten de natuurlijke wereld ligt en niet te verklaren is met rationaliteit of wetenschap.

Dat doet toch niets af van jouw geloof in god?
Je kan toch ook wel het mooie gevoel delen zonder op het rationele vlak je gelijk te willen krijgen?

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 17:01 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Weet je wat? Zal ik er anders een hele studie aan wijden? De een komt met een lijst van honderd boeken en de ander zegt dat ik me moet inlezen. Blijkbaar is het niet eenvoudig om het kort samen te vatten.

Het daarom evolutie topic plus zijn voorgangers zou voldoende moeten zijn. Daar staan een aantal goede samenvattingen tussen. Anders is het artikel op wikipedia ook een mooie. De link heb je al een keer gehad.

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 16:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En dat is nou wat ik bedoel, die rationele verklaring van alles in dure termen maar het gebrek aan het overweldigende gevoel wat ik er nu van krijg. Dat is ook een van de reden van mijn post, dat creationisme een veel goddelijker, positievere kijk op alles geeft. En het is nog plausibel ook. Maar dit is waarschijnlijk de fout die ik nu maak, dat gevoel wat ik nu heb willen delen maar dat is toch onmogelijk.

Dat is ook logisch.. aan de ene kant heb je God, Allah, Jezus... en aan de andere kant heb je.. ja nou ja... gewoon, keiharde feiten.
Het is ronduit tragisch als jij de arrogantie hebt om complete ladingen aan informatie en extreem goed gefundeerd onderzoek af te doen als 'ja, maar is dat wel zo?' en vervolgens met één of ander sprookje, dat geschreven is in tijden dat mensen nog achterlijke waren dan nu, blind in zee gaat.
En als creationisme zo'n positieve kijk op alles geeft, waarom is er dan zoveel ellende? Maar laat maar, die laatste vraag hoe je niet te beantwoorden. Dat kan namelijk geen enkele gelovige. Ook niet die twee die me laatst op straat aanspraken. Ik heb ze dezelfde vraag gesteld, maar het enige wat ik kreeg was gestamel en een hoop onsamenhangende verhalen.