W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Vorige deel:
Daarom Evolutie #11
Fok! Evolutie Wiki
Hier verder
[ Bericht 24% gewijzigd door #ANONIEM op 10-01-2007 21:51:26 ]
Daarom Evolutie #11
Fok! Evolutie Wiki
Hier verder
[ Bericht 24% gewijzigd door #ANONIEM op 10-01-2007 21:51:26 ]
Ja, in onze maatschappij wel, ja. Maar dat wil niet zeggen dat er een evolutionaire drive zou zijn om langer te worden, als er geen voortplantingstechnisch voordeel is in het langer zijn.quote:Op woensdag 10 januari 2007 21:48 schreef Triggershot het volgende:
Dat er alles wat een langere mens nodig heeft om te overleven beschikbaar is.
Nee, maar natuurlijke selectie doet z'n werk als individuen met (een gebrek aan) een bepaalde eigenschap een nadeel hebben tov andere individuen die die eigenschap wel of niet hebben. Als het niets uitmaakt of je lang of kort bent, dan is er dus geen noodzaak tot aanpassing. Dus mijn vraag: waarom zouden mensen langer moeten worden?quote:Niet dat ze dood moeten
Nee bedoel in context van dat mensen steeds langer en langer worden in de latere generaties, met kortere mensen bedoel ik kort naar de maatstaven van vandaag.
Dat weet je niet zomaar van tevoren. Maar ik betwijfel bijvoorbeeld of een homo sapiens van vandaag zou kunnen kruisen met een homo sapiens van 200.000 jaar geleden. Misschien wel, maar misschien ook niet - en dan spreek je formeel al van twee verschillende soorten.quote:Dat snap ik wel, maar wat voor soort ontwikkeling zou er moeten plaatsvinden om de 'homo sapiens' soort te laten overgaan in een ander soort?
'Nuff said
Lange mannen zijnquote:Op woensdag 10 januari 2007 21:52 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ja, in onze maatschappij wel, ja. Maar dat wil niet zeggen dat er een evolutionaire drive zou zijn om langer te worden, als er geen voortplantingstechnisch voordeel is in het langer zijn.
Maar blijkbaar was er toch behoefte aan gezien de ontwikkeling van de afgelopen 150 jaar?quote:Op woensdag 10 januari 2007 21:52 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ja, in onze maatschappij wel, ja. Maar dat wil niet zeggen dat er een evolutionaire drive zou zijn om langer te worden, als er geen voortplantingstechnisch voordeel is in het langer zijn.
Waarom is de mens langer geworden?quote:Nee, maar natuurlijke selectie doet z'n werk als individuen met (een gebrek aan) een bepaalde eigenschap een nadeel hebben tov andere individuen die die eigenschap wel of niet hebben. Als het niets uitmaakt of je lang of kort bent, dan is er dus geen noodzaak tot aanpassing. Dus mijn vraag: waarom zouden mensen langer moeten worden?
Maar wetenschappelijk zijn er niet 2 verschillende benamingen voor toch?quote:Dat weet je niet zomaar van tevoren. Maar ik betwijfel bijvoorbeeld of een homo sapiens van vandaag zou kunnen kruisen met een homo sapiens van 200.000 jaar geleden. Misschien wel, maar misschien ook niet - en dan spreek je formeel al van twee verschillende soorten.
Zoals ik al zei, dat is niet simpel beantwoord. Er kan een genetische factor zijn (hetgeen wrs. echt het geval is in het geval van de oude germaanse stammen), maar verder zijn zaken als verbeterde voeding, betere ziektestrijding, etc. minstens zo belangrijk. Dus je kunt niet zomaar zeggen dat de mens "langer is geevolueerd"quote:Op woensdag 10 januari 2007 21:56 schreef Triggershot het volgende:
Maar blijkbaar was er toch behoefte aan gezien de ontwikkeling van de afgelopen 150 jaar?
[..]
Waarom is de mens langer geworden?
Nee, maar het is ook geen strikt gedefinieerde term. Het begrip 'soort' is feitelijk grenzen trekken op een hellend vlak: het is altijd in zekere mate arbitrair, en er zijn altijd situaties die 'net niet' passen.quote:Maar wetenschappelijk zijn er niet 2 verschillende benamingen voor toch?
'Nuff said
Ik snap dat het niet 1-2-3 te beantwoorden is en niet dat ik perse antwoord van jou verwacht, maar was dan ook omdat ik jouw vraag niet kon beantwoordenquote:Op woensdag 10 januari 2007 21:59 schreef Doffy het volgende:
[..]
Zoals ik al zei, dat is niet simpel beantwoord. Er kan een genetische factor zijn (hetgeen wrs. echt het geval is in het geval van de oude germaanse stammen), maar verder zijn zaken als verbeterde voeding, betere ziektestrijding, etc. minstens zo belangrijk. Dus je kunt niet zomaar zeggen dat de mens "langer is geevolueerd"
Het is toch niet te ontkennen dat er behoefte aan was, gezien er nog steeds veel ziektes bijkomen lijkt het me dan wel nadelig dat mensen zouden krimpen gezien de mensen langer zijn geworden zou krimpen een stap terug zijn?
Ikke snap.quote:Nee, maar het is ook geen strikt gedefinieerde term. Het begrip 'soort' is feitelijk grenzen trekken op een hellend vlak: het is altijd in zekere mate arbitrair, en er zijn altijd situaties die 'net niet' passen.
zodra men zo lang wordt dat ie amper ergens nog kan komen zal het vanzelf wel oplossen, vermoed ik... wie wil er nou 3 meter lang worden straks... kost alleen maar meer en meer materiaal en dan zal er vervolgens wel weer afzonderlijken komen.. zoals ik eerder vermeldde heb ik niet het idee dat langzijn als iets goddelijk wordt gezien hier in Nederland, maar in landen zoals China is een lange persoon goud waard bij wijze van spreke.
Ik ben enorm benieuwd hoe middeleeuwse mensen/prehistorische mensen zouden kijken als ze een lange blondine met lange benen en grote prammen en etc zien zoals die nu zouden zijn. Of juist een breezah slet / of iemand in zeer mooie modekleding/ en maybe een hunk, wellicht kijke die prehistorische vrouwe WHAHHA geen haar wat een zwakkeling
Ik ben enorm benieuwd hoe middeleeuwse mensen/prehistorische mensen zouden kijken als ze een lange blondine met lange benen en grote prammen en etc zien zoals die nu zouden zijn. Of juist een breezah slet / of iemand in zeer mooie modekleding/ en maybe een hunk, wellicht kijke die prehistorische vrouwe WHAHHA geen haar wat een zwakkeling
Wat bedoel je met 'behoefte'? Misschien stond de genetische basis van de mens wel toe om altijd al "onze" lengte te bereiken, maar is daar een rustige omgeving voor nodig zonder veel competitie om voedsel. Dat is pas bereikt in onze maatschappij, en dus komen de "lengte-genen" volop tot expressie. Dat is geen behoefte, dat is het gebruik maken van mogelijkheden.quote:Op woensdag 10 januari 2007 22:02 schreef Triggershot het volgende:
Het is toch niet te ontkennen dat er behoefte aan was, gezien er nog steeds veel ziektes bijkomen lijkt het me dan wel nadelig dat mensen zouden krimpen gezien de mensen langer zijn geworden zou krimpen een stap terug zijn?
Waarom zou iets een 'stap terug' zijn? Omdat jíj het een stap terug vindt? Evolutionair tellen uiteindelijk alleen díe eigenschappen die overleving mogelijk maken. Dat is de enige maatstaf van 'goed' en 'slecht', 'heen' of 'terug'.
'Nuff said
Ik hoef niet meer te beantwoorden wat ik bedoel met behoefte, ik bekijk het namelijk nu iets anders als je het hebt over gebruik maken van mogelijkheden.quote:Op woensdag 10 januari 2007 22:08 schreef Doffy het volgende:
[..]
Wat bedoel je met 'behoefte'? Misschien stond de genetische basis van de mens wel toe om altijd al "onze" lengte te bereiken, maar is daar een rustige omgeving voor nodig zonder veel competitie om voedsel. Dat is pas bereikt in onze maatschappij, en dus komen de "lengte-genen" volop tot expressie. Dat is geen behoefte, dat is het gebruik maken van mogelijkheden.
quote:Waarom zou iets een 'stap terug' zijn? Omdat jíj het een stap terug vindt?
Subjectief gezien natuurlijk wel, maar nee bedoelde evolutionair.
Omdat we dan minder gebruik maken van onze mogelijkheden een stap terug?quote:Evolutionair tellen uiteindelijk alleen díe eigenschappen die overleving mogelijk maken. Dat is de enige maatstaf van 'goed' en 'slecht', 'heen' of 'terug'.
Mijn punt was dan ook om het woord 'behoefte' niet te gebruikenquote:Op woensdag 10 januari 2007 22:12 schreef Triggershot het volgende:
Ik hoef niet meer te beantwoorden wat ik bedoel met behoefte, ik bekijk het namelijk nu iets anders als je het hebt over gebruik maken van mogelijkheden.
Nogmaals, dat is geen maatstaf. Overleving van de genen is de enige maatstaf van goed of slecht, ook al zou je er maar 1% van gebruiken.quote:Omdat we dan minder gebruik maken van onze mogelijkheden een stap terug?
'Nuff said
daar kan ik me dus niet helemaal in vinden.quote:Op woensdag 10 januari 2007 22:19 schreef Doffy het volgende:
Nogmaals, dat is geen maatstaf. Overleving van de genen is de enige maatstaf van goed of slecht, ook al zou je er maar 1% van gebruiken.
Waarom niet?quote:Op woensdag 10 januari 2007 22:20 schreef Triggershot het volgende:
[..]
daar kan ik me dus niet helemaal in vinden.
'Nuff said
Geen idee, lijkt alsof je dan sommige eigenschappen/mogelijkheden van je lichaam negeert zolang je niet bedreigt wordt?quote:
Als die eigenschappen geen doel dienen, en geen belemmering vormen over overleving, dan is er geen enkel probleem.quote:Op woensdag 10 januari 2007 22:24 schreef Triggershot het volgende:
Geen idee, lijkt alsof je dan sommige eigenschappen/mogelijkheden van je lichaam negeert zolang je niet bedreigt wordt?
Het is wel zo dat soorten geen kilo's aan overbodig materiaal meetorsen, want dat kost immers energie en is dus een belemmerende factor; een individu met minder ballast heeft dus betere overlevingskansen.
'Nuff said
Mja langer worden dient wel doelen al is het niet perse overlevenquote:Op woensdag 10 januari 2007 22:25 schreef Doffy het volgende:
[..]
Als die eigenschappen geen doel dienen, en geen belemmering vormen over overleving, dan is er geen enkel probleem.
Het is wel zo dat soorten geen kilo's aan overbodig materiaal meetorsen, want dat kost immers energie en is dus een belemmerende factor; een individu met minder ballast heeft dus betere overlevingskansen.
Zou men kunnen zeggen dat op sommige fronten evolutie ook een belemmering is voor het tot uiting komen van sommige mogelijkheden?
Dan is het geen primair evolutionair doel.quote:Op woensdag 10 januari 2007 22:27 schreef Triggershot het volgende:
Mja langer worden dient wel doelen al is het niet perse overleven
Tsja, laat ik het zo zeggen: de Golden Retriever had vermoedelijk geen product geweest van natuurlijke selectiequote:Zou men kunnen zeggen dat op sommige fronten evolutie ook een belemmering is voor het tot uiting komen van sommige mogelijkheden?
'Nuff said
Beter voedsel leid tot meer energie, leid tot betere ontwikkeling, leidt tot meer lengte. Dat heeft niet veel met evolutie te maken (dat resultaat is van genetische variatie), maar met hoe het lichaam reageert. Om het aan evolutie toe te schrijven zul je een genetische oorzaak moeten vinden...dat langere mensen succesvoller zijn in voortplanten. Nu schijnt het zo te zijn dat lange mannen een grotere pik hebben, maar ik denk niet dat het zo'n sterk effect heeft .quote:Op woensdag 10 januari 2007 21:56 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Maar blijkbaar was er toch behoefte aan gezien de ontwikkeling van de afgelopen 150 jaar?
Maar evolutie is wel de enige en allesomvattende (vooralsnog bekende) drijfkracht in ons bestaan?quote:Op woensdag 10 januari 2007 22:29 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dan is het geen primair evolutionair doel.
quote:Tsja, laat ik het zo zeggen: de Golden Retriever had vermoedelijk geen product geweest van natuurlijke selectie
alweer iets in lengte toegenomen dusquote:Op woensdag 10 januari 2007 22:34 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Beter voedsel leid tot meer energie, leid tot betere ontwikkeling, leidt tot meer lengte. Dat heeft niet veel met evolutie te maken (dat resultaat is van genetische variatie), maar met hoe het lichaam reageert. Om het aan evolutie toe te schrijven zul je een genetische oorzaak moeten vinden...dat langere mensen succesvoller zijn in voortplanten. Nu schijnt het zo te zijn dat lange mannen een grotere pik hebben, maar ik denk niet dat het zo'n sterk effect heeft .
Virussen, parasieten, bacteriën....Ik kan het zo snel even niet opzoeken, maar ik heb ooit gelezen dat zo'n 40% van alle organismen parasieten zijn.quote:Zou men kunnen zeggen dat op sommige fronten evolutie ook een belemmering is voor het tot uiting komen van sommige mogelijkheden?
Dat mag je zelf bepalen. Evolutie is de enige toetsbare en gestaafde theorie die het ontstaan en diversificering van soorten beschrijft en verklaart.quote:Op woensdag 10 januari 2007 22:34 schreef Triggershot het volgende:
Maar evolutie is wel de enige en allesomvattende (vooralsnog bekende) drijfkracht in ons bestaan?
Dat kan je echter nog niet zomaar bombarderen tot 'de drijvende kracht in ons bestaan'. Zo simplistisch is de wereld gelukkig niet
'Nuff said
Met astronomie. Maar misschien kun je dat ook als selectiedruk zien.quote:Op woensdag 10 januari 2007 22:37 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat mag je zelf bepalen. Evolutie is de enige toetsbare en gestaafde theorie die het ontstaan en diversificering van soorten beschrijft en verklaart.
maar naas het ontwikkelende heeft evolutie dan ook beperkende effect toch?quote:Op woensdag 10 januari 2007 22:37 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Virussen, parasieten, bacteriën....Ik kan het zo snel even niet opzoeken, maar ik heb ooit gelezen dat zo'n 40% van alle organismen parasieten zijn.
understoodquote:Op woensdag 10 januari 2007 22:37 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat mag je zelf bepalen. Evolutie is de enige toetsbare en gestaafde theorie die het ontstaan en diversificering van soorten beschrijft en verklaart.
Dat kan je echter nog niet zomaar bombarderen tot 'de drijvende kracht in ons bestaan'. Zo simplistisch is de wereld gelukkig niet
