W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Je begrijpt hopelijk wel dat dit niets met evolutie te maken heeft.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 14:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Een vriend van me gelooft heilig in de big bang theorie omdat hij denkt dat die 'bewezen' is en omdat die algemeen geaccepteerd wordt. Het is echter niet meer dan een theorie met een bepaalde redenatie die niet door bewijzen ondersteund kan worden, slechts het enige nog plausibele alternatief voor creatie. Maar creatie lijkt zoveel logischer. Hoe groot is de kans dat je uit niets iets krijgt en uit iets doods leven krijgt gezien de condities die daarvoor nodig zijn? 0,0. Is het dus een plausibele verklaring voor het ontstaan van alles? Nee. Is creatie daarom een plausibel alternatief? Ja. Dat wij het niet begrijpen of uit kunnen leggen met gezond verstand wil niet zeggen dat het niet zo gebeurd is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ah autoriteitsargumenten, ook altijd een populair creationistisch hulpmiddel.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 14:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hier nog een linkje naar wat veith in zijn academische leven gepubliceerd heeft.
http://www.icr.org/research/index/research_biosci_veith/
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Niet dat ik erg thuis ben in de evolutietheorie, maar evolutie betekent toch ook gewoon dat een bepaalde soort verandert? Niet persé in een andere soort. De mens heeft bijv. ook al andere eigenschappen tov onze voorouders. Ik had een keer gelezen dat we in de toekomst allemaal een koffiekleurige huidskleur krijgen. Dat soort evolutie valt gewoon niet te ontkennen.
Tevens: de fout die imho veel creationisten maken is dat ze evolutie als tegenhanger zien van creationisme. Evolutietheorie zegt niks over "het absolute begin" en doet geen uitspraken over de oerknal. Het kan prima samen gaan.
Tevens: de fout die imho veel creationisten maken is dat ze evolutie als tegenhanger zien van creationisme. Evolutietheorie zegt niks over "het absolute begin" en doet geen uitspraken over de oerknal. Het kan prima samen gaan.
Ja. Beter nog, dat is ontzettend arrogant. Echter altijd nog minder dan de manier waarop jij wetenschappelijke theses waar tienduizenden wetenschappers honderden jaren aan gewerkt hebben volgens methodes waar evenzoveel duizenden filosofen en wiskundigen hard aan geschaafd hebben, afdoet als 'gebrek aan bewijs voor wilde claims'.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 14:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jij hoeft me niet tegen mezelf in bescherming te nemen hoor, vind je dat nou zelf niet ontzettend arrogant?
Weet je wat 'parsimony' inhoudt? Hoe kun je dan in godesnaam creatie 'logischer' vinden?quote:Mijn punt is, ik zie 2 mensen de evolutietheorie weerleggen en een alternatieve verklaring geven die heel wat logischer is dan het miljarden jaren verhaal en dat we slechts een stel slimme apen zijn.
Blijkt dat? Op basis waarvan? Een blitse powerpoint presentatie van een creationist? Wij van WC eend adviseren WC eend? Ben je bekend met de wetenschappelijke methode? Vind je peer review niet een beter systeem? Heb je je verdiept in de wetenschappelijke lectuur van evolutie, ken je de wetenschappelijke consensus, weet je wanneer iets in onze schoolboeken worden geperst? Heb je op z'n minst kennis van de basiswerking van de evolutie, ergo de termen genetic mutation, recombination of crossover, natural selection, genetic drift, zijn je allemaal bekend? En als we het verder hebben over bewijzen, ken je de werking van de moleculaire klok en de statistische onderbouwing van de phylogenetische indeling? Als je niet goed bekend bent met deze termen, waarom denk je dan toch zo makkelijk te kunnen chargeren?quote:Vervolgens blijkt er ook van de evolutionisten geen sterk bewijs te zijn voor de claims die ze maken, maar blijkt het meer wat gespeculeer en gegok soms zelfs leugens te zijn.
Hoe kom je in vredesnaam hier nou weer bij? De Hubble constante, achtergrondruis, quantumfluctuaties in de achtergrondruis, roodverschuiving, quasars, berekeningen van donkere materie en energie, etc. Geen bewijzen?!quote:Maar dit wordt wel in de schoolboekjes geperst als een vaststaand feit, alternatieve verklaringen worden niet gegeven. Dat is waar die kent hovind ook zo'n problemen mee heeft. Een vriend van me gelooft heilig in de big bang theorie omdat hij denkt dat die 'bewezen' is en omdat die algemeen geaccepteerd wordt. Het is echter niet meer dan een theorie met een bepaalde redenatie die niet door bewijzen ondersteund kan worden
Je wil een logische conclusie trekken uit iets wat we niet kunnen begrijpen? Hoe zot is dat?! Wat weet je van logica en filosofie van de wiskunde? Ex falso sequitur quodlibet? Wovon man nicht sprechen kann, daruber muss man schweigen?quote:slechts het enige nog plausibele alternatief voor creatie. Maar creatie lijkt zoveel logischer. Hoe groot is de kans dat je uit niets iets krijgt en uit iets doods leven krijgt gezien de condities die daarvoor nodig zijn? 0,0. Is het dus een plausibele verklaring voor het ontstaan van alles? Nee. Is creatie daarom een plausibel alternatief? Ja. Dat wij het niet begrijpen of uit kunnen leggen met gezond verstand wil niet zeggen dat het niet zo gebeurd is.
Je kan geen theorie maken zonder bewijs, je snapt de definitie van een theorie niet.quote:We wéten niet hoe het allemaal zit. Je kan biologie leren en dergelijke en vervolgens een theorie maken over hoe een bepaald dier op de wereld is gekomen maar als je daar geen bewijs voor hebt vertel mij dan niet hoe het allemaal zogenaamd heeft plaatsgevonden.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Over de vliegjes:quote:Op vrijdag 12 januari 2007 14:08 schreef Monolith het volgende:
[..]
Daarom Evolutie #11
Daarom Evolutie #11
http://www.wasdarwinright.com/adapt&mutate-f.htm
Ik neem aan dat jij daar alles gelezen hebt, dus kun je niet een samenvatting geven?quote:Op vrijdag 12 januari 2007 14:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Over de vliegjes:
http://www.wasdarwinright.com/adapt&mutate-f.htm
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Daarom Evolutie #12
In dat topic verder. Vergeet ook niet de eerdere delen te lezen, daarin worden al enkele zaken uit de OP ontkracht.
In dat topic verder. Vergeet ook niet de eerdere delen te lezen, daarin worden al enkele zaken uit de OP ontkracht.
'dat is helemaal geen evolutie, dat is degeneratie!'quote:Op vrijdag 12 januari 2007 14:32 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik neem aan dat jij daar alles gelezen hebt, dus kun je niet een samenvatting geven?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik heb het gevoel dat de TS hier eerder is om ons te 'onderwijzen' dan dat hij echt intresse heeft om iets te leren.
Jammer.
Jammer.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik wilde bijna een topic maken met een verwijzing naar deze, als bewijs dat Kent Hovind toch gelijk heeft en de evolutietheorie tot stalinistische regimes leidt
Maar nog een keer mijn punt:
De claims voor het bestaan van evolutie zijn te weerleggen! En Veith is geen WC eend maar zoöloog, die gaat echt niet zomaar wat dingen uit zn duim zuigen ofzo. Verder staat er in de boekjes vaak 'waarschijnlijk is het zo en zo gekomen' en 'het zou zo geweest kunnen zijn dat'. Ondanks dat lees je het en neem je het op alsof het zo gebeurd is en daar heb ik een probleem mee.
En natuurlijk kun je geen theorie hebben zonder bewijzen maar dat is juist het punt wat ik wil maken, de aangeleverde bewijzen zijn helemaal niet zo sterk als op het eerste gezicht lijkt. Men wíl evolutie dus men zíet evolutie. Dat met die fruitvliegen bijvoorbeeld kan logischer uitgelegd worden als degeneratieve mutanten, geen nieuwe soort. Als uberhaupt een kolonie fruitvliegen het sterkste bewijs vormen dat ALLE DIERSOORTEN OP DEZE PLANEET gevormd zijn door middel van evolutie, dan moet er nog flink wat onderzoek gedaan worden voordat je mij wijs mag maken dat het bestaat en dat we slechts een stel slimme apen zijn.
Even wat filosofie er tussendoor: verkracht de evolutionaire visie niet de totale waardering voor het leven? Gaat het jullie niet meer om willen begrijpen en gelijk hebben in plaats van werkelijk geníeten van hoe ongelooflijk complex alles in elkaar zit? Hoe schitterend deze wereld eigenlijk is? Zien jullie dat ook? Of zien jullie slechts 'een uit het niets gevormd geheel van deeltjes die samenkwamen, leven vormden en uiteindelijk de mens voortbrachten.'? Die indruk krijg ik namelijk vaak, alsof alle passie verdwenen is.
Maar nog een keer mijn punt:
De claims voor het bestaan van evolutie zijn te weerleggen! En Veith is geen WC eend maar zoöloog, die gaat echt niet zomaar wat dingen uit zn duim zuigen ofzo. Verder staat er in de boekjes vaak 'waarschijnlijk is het zo en zo gekomen' en 'het zou zo geweest kunnen zijn dat'. Ondanks dat lees je het en neem je het op alsof het zo gebeurd is en daar heb ik een probleem mee.
En natuurlijk kun je geen theorie hebben zonder bewijzen maar dat is juist het punt wat ik wil maken, de aangeleverde bewijzen zijn helemaal niet zo sterk als op het eerste gezicht lijkt. Men wíl evolutie dus men zíet evolutie. Dat met die fruitvliegen bijvoorbeeld kan logischer uitgelegd worden als degeneratieve mutanten, geen nieuwe soort. Als uberhaupt een kolonie fruitvliegen het sterkste bewijs vormen dat ALLE DIERSOORTEN OP DEZE PLANEET gevormd zijn door middel van evolutie, dan moet er nog flink wat onderzoek gedaan worden voordat je mij wijs mag maken dat het bestaat en dat we slechts een stel slimme apen zijn.
Even wat filosofie er tussendoor: verkracht de evolutionaire visie niet de totale waardering voor het leven? Gaat het jullie niet meer om willen begrijpen en gelijk hebben in plaats van werkelijk geníeten van hoe ongelooflijk complex alles in elkaar zit? Hoe schitterend deze wereld eigenlijk is? Zien jullie dat ook? Of zien jullie slechts 'een uit het niets gevormd geheel van deeltjes die samenkwamen, leven vormden en uiteindelijk de mens voortbrachten.'? Die indruk krijg ik namelijk vaak, alsof alle passie verdwenen is.
maar je mag ook inhoudelijk reageren op reacties op jouw post, buiten het geven van je eigen mening.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 15:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik wilde bijna een topic maken met een verwijzing naar deze, als bewijs dat Kent Hovind toch gelijk heeft en de evolutietheorie tot stalinistische regimes leidt
Maar nog een keer mijn punt:
De claims voor het bestaan van evolutie zijn te weerleggen! En Veith is geen WC eend maar zoöloog, die gaat echt niet zomaar wat dingen uit zn duim zuigen ofzo. Verder staat er in de boekjes vaak 'waarschijnlijk is het zo en zo gekomen' en 'het zou zo geweest kunnen zijn dat'. Ondanks dat lees je het en neem je het op alsof het zo gebeurd is en daar heb ik een probleem mee.
En natuurlijk kun je geen theorie hebben zonder bewijzen maar dat is juist het punt wat ik wil maken, de aangeleverde bewijzen zijn helemaal niet zo sterk als op het eerste gezicht lijkt. Men wíl evolutie dus men zíet evolutie. Dat met die fruitvliegen bijvoorbeeld kan logischer uitgelegd worden als degeneratieve mutanten, geen nieuwe soort. Als uberhaupt een kolonie fruitvliegen het sterkste bewijs vormen dat ALLE DIERSOORTEN OP DEZE PLANEET gevormd zijn door middel van evolutie, dan moet er nog flink wat onderzoek gedaan worden voordat je mij wijs mag maken dat het bestaat en dat we slechts een stel slimme apen zijn.
Even wat filosofie er tussendoor: verkracht de evolutionaire visie niet de totale waardering voor het leven? Gaat het jullie niet meer om willen begrijpen en gelijk hebben in plaats van werkelijk geníeten van hoe ongelooflijk complex alles in elkaar zit? Hoe schitterend deze wereld eigenlijk is? Zien jullie dat ook? Of zien jullie slechts 'een uit het niets gevormd geheel van deeltjes die samenkwamen, leven vormden en uiteindelijk de mens voortbrachten.'? Die indruk krijg ik namelijk vaak, alsof alle passie verdwenen is.
Die laatste post van me was mijn reactie op die bombarische post met al die moeilijke termen die ik inderdaad niet ken en irrelevant zijn. Ik ben bekend met de wetenschappelijke methode en vind de claims voor evolutie niet overtuigend omdat alternatieve verklaringen in mijn ogen net zo plausibel of plausibeler zijn.
Leren doe je van elkaar toch? Ik heb nog steeds niks overtuigends gezien.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 15:38 schreef SpecialK het volgende:
Ik heb het gevoel dat de TS hier eerder is om ons te 'onderwijzen' dan dat hij echt intresse heeft om iets te leren.
Jammer.
Is het niet in je opgekomen om misschien bekend te raken met die termen?quote:Op vrijdag 12 januari 2007 15:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Die laatste post van me was mijn reactie op die bombarische post met al die moeilijke termen die ik inderdaad niet ken en irrelevant zijn.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ja, de evolutietheorie is falsificeerbaar, maar dat is niemand nog in de verste verte gelukt.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 15:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik wilde bijna een topic maken met een verwijzing naar deze, als bewijs dat Kent Hovind toch gelijk heeft en de evolutietheorie tot stalinistische regimes leidt
Maar nog een keer mijn punt:
[q]
De claims voor het bestaan van evolutie zijn te weerleggen!
Je hebt ook historici die de Holocaust ontkennen. Een enkel iemand die wat gepubliceerd heeft, hoeft nog niet gelijk geen gek te zijn.quote:En Veith is geen WC eend maar zoöloog, die gaat echt niet zomaar wat dingen uit zn duim zuigen ofzo.
Maar goed. Laat die Veith wat publiceren in een wetenschappelijk journal, waar hij de evolutietheorie onderuit haalt, dan wint hij gelijk alle grote (nobel)prijzen in de medicijnen, biologie, natuurkunde en wiskunde. Waarom doet hij dat niet, denk je?
Weet je hoe empirische wetenschap werkt? Alles valt binnen een mate van statistische waarschijnlijkheid, maar dan WEL binnen twee of drie keer de standaarddeviatie. (of buiten om een acceptabele mate van waarschijnlijkheid aan te duiden)quote:Verder staat er in de boekjes vaak 'waarschijnlijk is het zo en zo gekomen' en 'het zou zo geweest kunnen zijn dat'. Ondanks dat lees je het en neem je het op alsof het zo gebeurd is en daar heb ik een probleem mee.
Heb je hier enig bewijs voor?quote:En natuurlijk kun je geen theorie hebben zonder bewijzen maar dat is juist het punt wat ik wil maken, de aangeleverde bewijzen zijn helemaal niet zo sterk als op het eerste gezicht lijkt. Men wíl evolutie dus men zíet evolutie.
Degeneratie IS evolutie.quote:Dat met die fruitvliegen bijvoorbeeld kan logischer uitgelegd worden als degeneratieve mutanten, geen nieuwe soort.
Als je werkelijk denkt dat een kolonie fruitvliegen het enige sterkste bewijs is, dan heb je zelfs NOG meer te leren dan ik in mijn vorige post waar je niet op ingaat aangeef.quote:Als uberhaupt een kolonie fruitvliegen het sterkste bewijs vormen dat ALLE DIERSOORTEN OP DEZE PLANEET gevormd zijn door middel van evolutie, dan moet er nog flink wat onderzoek gedaan worden voordat je mij wijs mag maken dat het bestaat en dat we slechts een stel slimme apen zijn.
Nee. Ik vind de werkelijke complexiteit, van hox genen die de chemische structuur van een cel dirigeren naar een complete arm, tot de prachtige subtiliteit die de het hele rijk der levende dingen aan elkaar verbindt via intricate patronen, vele malen mooier en indrukwekkender dan de verklaring die een stel bronstijd nomaden heeft kunnen bedenken over een gehandicapte sociale werker die wat heeft zitten kleinen.quote:Even wat filosofie er tussendoor: verkracht de evolutionaire visie niet de totale waardering voor het leven? Gaat het jullie niet meer om willen begrijpen en gelijk hebben in plaats van werkelijk geníeten van hoe ongelooflijk complex alles in elkaar zit? Hoe schitterend deze wereld eigenlijk is? Zien jullie dat ook? Of zien jullie slechts 'een uit het niets gevormd geheel van deeltjes die samenkwamen, leven vormden en uiteindelijk de mens voortbrachten.'? Die indruk krijg ik namelijk vaak, alsof alle passie verdwenen is.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Waarom zou het levenminder gewaardeerd moeten worden wanneer het tot stand is gekomen zonder een schepping? Het zit verder hetzelfde in elkaar. Ik vind het zelf juist schitterend dat een onbenullig eencellig organisme kan muteren tot de meest complexe soorten. .quote:Op vrijdag 12 januari 2007 15:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Even wat filosofie er tussendoor: verkracht de evolutionaire visie niet de totale waardering voor het leven? Gaat het jullie niet meer om willen begrijpen en gelijk hebben in plaats van werkelijk geníeten van hoe ongelooflijk complex alles in elkaar zit? Hoe schitterend deze wereld eigenlijk is? Zien jullie dat ook? Of zien jullie slechts 'een uit het niets gevormd geheel van deeltjes die samenkwamen, leven vormden en uiteindelijk de mens voortbrachten.'? Die indruk krijg ik namelijk vaak, alsof alle passie verdwenen is.
Je weet niet wat het is, maar je weet wel dat het irrelevant is?quote:Op vrijdag 12 januari 2007 15:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Die laatste post van me was mijn reactie op die bombarische post met al die moeilijke termen die ik inderdaad niet ken en irrelevant zijn.
Geef eens in eigen woorden de wetenschappelijke methode weer? Uit je post meen ik nl. op te maken dat je geheel niet weet wat de wetenschappelijke methode is, daar je ingaat op resultaten van die methode en niet op de methode zelf.quote:Ik ben bekend met de wetenschappelijke methode en vind de claims voor evolutie niet overtuigend omdat alternatieve verklaringen in mijn ogen net zo plausibel of plausibeler zijn.
Okay ik ben wat gefrustreerd, omdat je inmiddels de zoveelste bent die hier hoog van de toren aan het blazen is, denkend dat ze complete vakgebieden waar duizenden van de knapste koppen honderd jaar aan keihard minutieus afstemmen van tafel kunt vegen, ongeacht of er overstelpende hoeveelheden bewijs zijn, zonder jezelf er ook maar in enige mate in te verdiepen, alleen maar omdat het niet overeenstemt met je persoonlijke voorkeur voor een religie. Als je wat wil leren, prima, maar sta dan tenminste werkelijk open voor mensen die er meer verstand van hebben.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Misschien doe je dan niet genoeg moeite om e.e.a. te begrijpen. Bijvoorbeeld door iets wat je niet snapt af te doen als "irrelevant" zonder je er in te verdiepen en te trachten te begrijpen wat er verteld wordt.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 15:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Leren doe je van elkaar toch? Ik heb nog steeds niks overtuigends gezien.
Dit is een goede indicatie van hoe je tegen de zaken aankijkt. Je hebt van Hovind et al. te horen gekregen hoe zij er tegen aan kijken, en vervolgens neem je dit klakkeloos aan. Het zou natuurlijk te veel moeite zijn om je eens werkelijk in de stof te verdiepen, of om zelf kritisch naar de creationistische zienswijze te kijken. Nee, argumenten doe je liever gelijk af als "aannames", "irrelevant", "niet overtuigend". Hovind heeft je immers verteld dat de darwinisten liegen en bedriegen! Mijn post heb je bijvoorbeeld compleet genegeerd, en doe je nu blijkbaar maar af als niet overtuigend genoeg.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 15:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Die laatste post van me was mijn reactie op die bombarische post met al die moeilijke termen die ik inderdaad niet ken en irrelevant zijn. Ik ben bekend met de wetenschappelijke methode en vind de claims voor evolutie niet overtuigend omdat alternatieve verklaringen in mijn ogen net zo plausibel of plausibeler zijn.
Waarom vind je de alternatieve verklaringen meer plausibel? Stel je daarbij dezelfde eisen wat bewijskracht betreft als bij evolutie? Je beweert de wetenschappelijke methode te kennen, ik durf te stellen dat je er niets van begrepen hebt. Ik vind het van extreme arrogantie getuigen dat je een bijna 150 jaar oude wetenschappelijke theorie, die in al die tijd bloot heeft gestaan aan falsificatie (het is wel duidelijk hoe hard gelovigen hun best doen om hem te weerleggen) wel eventjes zonder enige kennis van zaken kunt afdoen als "niet overtuigend". De bewijzen hebben zich in die tijd kilometers hoog opgestapeld. Heb je een idee van hoe een wetenschappelijke publicatie tot stand komt? In ieder geval niet met het gemak en de minachting van feiten en logica waarvan Hovind en anderen zich van bedienen.
En wat betreft waardering van het leven durf ik exact het tegenovergestelde te beweren. Voor de pracht van het mechanisme evolutie en de complexiteit die het heeft voortgebracht kan ik veel meer bewondering opbrengen dan de dooddoener "Ja, God heeft het gedaan he".
"The objectivist ethics holds man's life as the standard of value
– and his own life as the ethical purpose of every individual man." -Ayn Rand (1905-1982)
– and his own life as the ethical purpose of every individual man." -Ayn Rand (1905-1982)
Stel dat we uitgaan van deze aanname, hoe komt dat onbenullige eencellige organisme daar?quote:Op vrijdag 12 januari 2007 16:00 schreef Alicey het volgende:
[..]
Waarom zou het levenminder gewaardeerd moeten worden wanneer het tot stand is gekomen zonder een schepping? Het zit verder hetzelfde in elkaar. Ik vind het zelf juist schitterend dat een onbenullig eencellig organisme kan muteren tot de meest complexe soorten. .
Dat heeft niks met evolutie te maken.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 16:07 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Stel dat we uitgaan van deze aanname, hoe komt dat onbenullige eencellige organisme daar?
"The objectivist ethics holds man's life as the standard of value
– and his own life as the ethical purpose of every individual man." -Ayn Rand (1905-1982)
– and his own life as the ethical purpose of every individual man." -Ayn Rand (1905-1982)
Ja natuurlijk staat er waarschijnlijk. Absolute zekerheid is nou eenmaal geen onderdeel van de wetenschap.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 15:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik wilde bijna een topic maken met een verwijzing naar deze, als bewijs dat Kent Hovind toch gelijk heeft en de evolutietheorie tot stalinistische regimes leidt
Maar nog een keer mijn punt:
De claims voor het bestaan van evolutie zijn te weerleggen! En Veith is geen WC eend maar zoöloog, die gaat echt niet zomaar wat dingen uit zn duim zuigen ofzo. Verder staat er in de boekjes vaak 'waarschijnlijk is het zo en zo gekomen' en 'het zou zo geweest kunnen zijn dat'. Ondanks dat lees je het en neem je het op alsof het zo gebeurd is en daar heb ik een probleem mee.
Degeneratie is een misinterpretatie van iets dat gewoon een normaal onderdeel is van de evolutie.quote:En natuurlijk kun je geen theorie hebben zonder bewijzen maar dat is juist het punt wat ik wil maken, de aangeleverde bewijzen zijn helemaal niet zo sterk als op het eerste gezicht lijkt. Men wíl evolutie dus men zíet evolutie. Dat met die fruitvliegen bijvoorbeeld kan logischer uitgelegd worden als degeneratieve mutanten, geen nieuwe soort.
Ik gaf je links met meerdere voorbeelden, maar zoals gebruikelijk in de creationistische redeneertrant worden de andere voorbeelden genegeerd. Ik kan je Almost like a whale van Steve Jones aanraden om eens te lezen wat de huidige stand van zaken is in de evolutionaire biologie, want het bewijs reikt veel verder dan een aantal fossielen. Geografische distributie van soorten is bijvoorbeeld een van de zaken waarop Darwin zijn theorie baseerde. De ontdekking van DNA was een enorme steun in de rug voor Darwin's theorie en de genetica zorgt weer voor nieuwe bewijzen voor de theorie.quote:Als uberhaupt een kolonie fruitvliegen het sterkste bewijs vormen dat ALLE DIERSOORTEN OP DEZE PLANEET gevormd zijn door middel van evolutie, dan moet er nog flink wat onderzoek gedaan worden voordat je mij wijs mag maken dat het bestaat en dat we slechts een stel slimme apen zijn.
Ik zie niet in waarom waardering voor het leven zou moeten conflicteren met de evolutionaire biologie. Ik vind het juist erg mooi dat al dit leven kan ontstaan op basis van een aantal simpele mechanismen. Mooier dan een continu ingrijpende ontwerper, dat zou dan ook een enorme prutser zijn trouwens.quote:Even wat filosofie er tussendoor: verkracht de evolutionaire visie niet de totale waardering voor het leven? Gaat het jullie niet meer om willen begrijpen en gelijk hebben in plaats van werkelijk geníeten van hoe ongelooflijk complex alles in elkaar zit? Hoe schitterend deze wereld eigenlijk is? Zien jullie dat ook? Of zien jullie slechts 'een uit het niets gevormd geheel van deeltjes die samenkwamen, leven vormden en uiteindelijk de mens voortbrachten.'? Die indruk krijg ik namelijk vaak, alsof alle passie verdwenen is.
Edit: nog een aardige opmerking over Hovind op een blogje:
quote:Hovind writes: 'If the case is not reversed, I face anywhere from parole to 7 to 12 years.'
This is a man who believes that the Earth is 6000 years old when in fact it’s 4.5 billion years old. So presumably that means that he’s looking at between 5.25 and 9 million years in prison.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Daar zijn verschillende theorieen over. Dat valt overigens allemaal niet onder evolutie, maar onder abiogenese.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 16:07 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Stel dat we uitgaan van deze aanname, hoe komt dat onbenullige eencellige organisme daar?
De eencelligen zijn de basis van het evolutieproces. Lijkt me wel handig als je weet hoe die zijn ontstaan en waarom.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 16:16 schreef Alicey het volgende:
[..]
Daar zijn verschillende theorieen over. Dat valt overigens allemaal niet onder evolutie, maar onder abiogenese.
Dan zou je moeten weten dat de wetenschap zeer voorzichtig is met zeggen dat dingen absoluut zijn... Waarom dan al die problemen met woorden als "waarschijnlijk was het zo dat" ?quote:Op vrijdag 12 januari 2007 15:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Die laatste post van me was mijn reactie op die bombarische post met al die moeilijke termen die ik inderdaad niet ken en irrelevant zijn. Ik ben bekend met de wetenschappelijke methode en vind de claims voor evolutie niet overtuigend omdat alternatieve verklaringen in mijn ogen net zo plausibel of plausibeler zijn.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Vandaar dus de wetenschap abiogenese.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 16:21 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
De eencelligen zijn de basis van het evolutieproces. Lijkt me wel handig als je weet hoe die zijn ontstaan en waarom.
En stel dat we uitgaan van de God aanname, hoe komt God daar?quote:Op vrijdag 12 januari 2007 16:07 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Stel dat we uitgaan van deze aanname, hoe komt dat onbenullige eencellige organisme daar?
Op beide vragen is geen antwoord te geven.
-alicey: Als je niets inhoudelijk toe te voegen hebt, blijf dan weg.-
[ Bericht 89% gewijzigd door Alicey op 12-01-2007 16:37:48 ]
[ Bericht 89% gewijzigd door Alicey op 12-01-2007 16:37:48 ]
We zijn het dus eens dat beide aannames gelijkwaardig zijn?quote:Op vrijdag 12 januari 2007 16:23 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
En stel dat we uitgaan van de God aanname, hoe komt God daar?
Op beide vragen is geen antwoord te geven.
Waarom? De psychologie werkt toch ook prima zonder te weten waarom mensen er zijn?quote:Op vrijdag 12 januari 2007 16:21 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
De eencelligen zijn de basis van het evolutieproces. Lijkt me wel handig als je weet hoe die zijn ontstaan en waarom.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Oh er zijn genoeg theoriën hoe de eerste cel heeft kunnen ontstaan, die zijn alleen niet zo gemakkelijk terug te rekenen.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 16:23 schreef ThaMadEd het volgende:
En stel dat we uitgaan van de God aanname, hoe komt God daar?
Op beide vragen is geen antwoord te geven.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nee want ik kan ook beweren dat een homoseksuele grijsgroengetinte olifant met driehonderd oranje stippen het heelal in werking heeft gezet, valt ook geen antwoord te geven op die stelling.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 16:31 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
We zijn het dus eens dat beide aannames gelijkwaardig zijn?
Daar geef ik je gelijk in, echter of dat ooit bewezen kan worden?quote:Op vrijdag 12 januari 2007 16:35 schreef speknek het volgende:
[..]
Oh er zijn genoeg theoriën hoe de eerste cel heeft kunnen ontstaan, die zijn alleen niet zo gemakkelijk terug te rekenen.
Lees je wat beter in. Evolutie krijgt al vat op simpelere systemen dan een eencellige.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 16:21 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
De eencelligen zijn de basis van het evolutieproces. Lijkt me wel handig als je weet hoe die zijn ontstaan en waarom.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
En dat is nou wat ik bedoel, die rationele verklaring van alles in dure termen maar het gebrek aan het overweldigende gevoel wat ik er nu van krijg. Dat is ook een van de reden van mijn post, dat creationisme een veel goddelijker, positievere kijk op alles geeft. En het is nog plausibel ook. Maar dit is waarschijnlijk de fout die ik nu maak, dat gevoel wat ik nu heb willen delen maar dat is toch onmogelijk.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 15:58 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja, de evolutietheorie is falsificeerbaar, maar dat is niemand nog in de verste verte gelukt.
[..]
Heb toch een aantal goeie pogingen gezien.
Je hebt ook historici die de Holocaust ontkennen. Een enkel iemand die wat gepubliceerd heeft, hoeft nog niet gelijk geen gek te zijn.
Maar goed. Laat die Veith wat publiceren in een wetenschappelijk journal, waar hij de evolutietheorie onderuit haalt, dan wint hij gelijk alle grote (nobel)prijzen in de medicijnen, biologie, natuurkunde en wiskunde. Waarom doet hij dat niet, denk je?
[..]
Ik vind dat ie in de geposte video's er een goed verhaal van maakt. Ik ben hier nog niet eens een week mee bezig trouwens, heb nog er nog niet veel over gelezen en gezien, maar tot nu toe is het voor mij erg plausibel.
Weet je hoe empirische wetenschap werkt? Alles valt binnen een mate van statistische waarschijnlijkheid, maar dan WEL binnen twee of drie keer de standaarddeviatie. (of buiten om een acceptabele mate van waarschijnlijkheid aan te duiden)
[..]
Ja ik weet hoe dat werkt. Ik denk dat de kans dat je random uit niets of complete chaos door middel van explosie iets met structuur en perfecte harmonie krijgt 0,0 is dus een bing bang hypothese kan verworpen worden. Wat wil je hier mee zeggen?
Heb je hier enig bewijs voor?
[..]
Ja in de psychologie is hier genoeg onderzoek naar gedaan. Mensen houden nu eenmaal liever vast aan hun meest persoonlijke waarden en geloofsysteem dan dat ze die in twijfel trekken en zo zullen ze die ten alle tijde verdedigen.
Degeneratie IS evolutie.
[..]
In eerste instantie dacht ik, degeneratie is het verzwakken van soorten, niet sterker worden dus dat kan niet. Maar heb het even opgezocht en wikipedia zegt dat bij biologie degeneratie niet zo erg is omdat het overbodige lichaamsdelen wegneemt, zoals poten bij slangen. Een van de voorbeelden die wordt genoemd is dat sommige slangen nog kleine achterpootjes hebben. Kent Hovind beweert dat dit geen degeneratieve achterpoten zijn maar dat ze nodig zijn bij voortplanting, een voor mij plausibeler verklaring (want waar zijn anders de voorpoten? Of slangen met degeneratieve voorpoten?). Ik heb sowieso nog nooit een slang op poten gezien, en als degeneratie van hagedissen voor hagedissen met steeds kleinere en uiteindelijk geen poten zorgt dan zouden er nog steeds dieren gelijk aan slangen maar dan mét poten moeten zijn toch? Of is die diersoort uitgestorven? Waar zijn dan de fossielen? En als de voorouders van de slang hagedissen zijn, waarom zijn er dan geen hagedissen met giftanden zoals slangen? Of slangen met tanden als hagedissen? En als die ook uitgestorven zijn waar zijn dáár dan weer de fossielen van? Waar zijn de missing links? Of zijn toevallig ALLE genen spontaan gemuteerd zodat 2 hagedissen ineens een slang produceerden? Heb je wel eens een eend uit een kippenei zien kruipen? Hagedissen en slangen zijn zo fundamenteel anders dat die 2 kleine pootjes, gebruikt bij de voortplanting, voor mij geen bewijs leveren dat de slang een degeneratieve hagedis is, om maar een voorbeeld te noemen.
Als je werkelijk denkt dat een kolonie fruitvliegen het enige sterkste bewijs is, dan heb je zelfs NOG meer te leren dan ik in mijn vorige post waar je niet op ingaat aangeef.
[..]
Ik vroeg iemand om het sterkste bewijs te geven en dat is wat ik als antwoord kreeg. Verder heb ik wat gezien over dino's en vogels wat ook weerlegd werd.
Nee. Ik vind de werkelijke complexiteit, van hox genen die de chemische structuur van een cel dirigeren naar een complete arm, tot de prachtige subtiliteit die de het hele rijk der levende dingen aan elkaar verbindt via intricate patronen, vele malen mooier en indrukwekkender dan de verklaring die een stel bronstijd nomaden heeft kunnen bedenken over een gehandicapte sociale werker die wat heeft zitten kleinen.
Sorry dat het zo door elkaar loopt ik heb geen ervaring met deze manier van posten. Moet nu weg, zal het straks even aanpassen.
Nee, ik denk dat dat behoorlijk giswerk wordt; dat geldt overigens nog meer voor het ontstaan van het leven zelf, want dat gaat verder terug dan het ontstaan van de cel (alhoewel je dan ook over de definitie van leven begint te twisten). Over de evolutie van de cel weten we wel wat, bijvoorbeeld de opname van onze mitochondria, wat eerst vrij levende bacterien waren, etc.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 16:37 schreef ThaMadEd het volgende:
Daar geef ik je gelijk in, echter of dat ooit bewezen kan worden?
Het kan natuurlijk wel goed verfijnd worden, naarmate we meer weten over de condities van de aarde in die tijd, de verspreiding van de eerste genen, etc. Maar echt bewezen, nee dat lijkt me niet.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Plausibel vind ik het niet. En ik verwacht jij eigenlijk ook niet, gezien de impliciete minachting die je hebt voor rationele verklaringen. Of je het een positievere kijk vindt, dat kan heel goed en daar verschillen we van mening. Hangt waarschijnlijk ook af van de dispositie die je hebt, ik krijg een verwonderend gevoel als ik dingen niet begrijp, dan wil ik dat uitzoeken, en de kennis die dat oplevert is mijn religieuze ervaring. Jij kijkt er anders naar, wil graag dingen begrijpbaar houden, en zoekt dan je religie in het verlangen. Maar je verlangens kunnen niet dicteren hoe de wereld is.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 16:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En dat is nou wat ik bedoel, die rationele verklaring van alles in dure termen maar het gebrek aan het overweldigende gevoel wat ik er nu van krijg. Dat is ook een van de reden van mijn post, dat creationisme een veel goddelijker, positievere kijk op alles geeft. En het is nog plausibel ook. Maar dit is waarschijnlijk de fout die ik nu maak, dat gevoel wat ik nu heb willen delen maar dat is toch onmogelijk.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Weet je wat? Zal ik er anders een hele studie aan wijden? De een komt met een lijst van honderd boeken en de ander zegt dat ik me moet inlezen. Blijkbaar is het niet eenvoudig om het kort samen te vatten.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 16:46 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Lees je wat beter in. Evolutie krijgt al vat op simpelere systemen dan een eencellige.
De god van het creationisme lijkt me een enorme prutser zoals ik eerder aangaf, dan pakt de god van de theistische evolutieaanhangers het toch slimmer aan. Het idee dat de evolutietheorie een God uitsluit is sowieso vreemd.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 16:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
En dat is nou wat ik bedoel, die rationele verklaring van alles in dure termen maar het gebrek aan het overweldigende gevoel wat ik er nu van krijg. Dat is ook een van de reden van mijn post, dat creationisme een veel goddelijker, positievere kijk op alles geeft. En het is nog plausibel ook. Maar dit is waarschijnlijk de fout die ik nu maak, dat gevoel wat ik nu heb willen delen maar dat is toch onmogelijk.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
quote:Op vrijdag 12 januari 2007 15:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Die laatste post van me was mijn reactie op die bombarische post met al die moeilijke termen die ik inderdaad niet ken en irrelevant zijn. Ik ben bekend met de wetenschappelijke methode en vind de claims voor evolutie niet overtuigend omdat alternatieve verklaringen in mijn ogen net zo plausibel of plausibeler zijn.
Daar ging cola over de monitor.
Overwhelmed as one would be, placed in my position
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
in het gequote stuk erboven staan ook delen van mij maar heb het niet goed gedaan, heb nu geen tijd om t te fixen.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 16:55 schreef speknek het volgende:
[..]
Plausibel vind ik het niet. En ik verwacht jij eigenlijk ook niet, gezien de impliciete minachting die je hebt voor rationele verklaringen. Of je het een positievere kijk vindt, dat kan heel goed en daar verschillen we van mening. Hangt waarschijnlijk ook af van de dispositie die je hebt, ik krijg een verwonderend gevoel als ik dingen niet begrijp, dan wil ik dat uitzoeken, en de kennis die dat oplevert is mijn religieuze ervaring. Jij kijkt er anders naar, wil graag dingen begrijpbaar houden, en zoekt dan je religie in het verlangen. Maar je verlangens kunnen niet dicteren hoe de wereld is.
Ik begrijp je wel.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 16:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
En dat is nou wat ik bedoel, die rationele verklaring van alles in dure termen maar het gebrek aan het overweldigende gevoel wat ik er nu van krijg. Dat is ook een van de reden van mijn post, dat creationisme een veel goddelijker, positievere kijk op alles geeft. En het is nog plausibel ook. Maar dit is waarschijnlijk de fout die ik nu maak, dat gevoel wat ik nu heb willen delen maar dat is toch onmogelijk.
Je wilt je geloof delen, het voelt fijn om vroom te zijn. Dat kan best kloppen aangezien het deel van de hersenen dat voor religieuze ervaringen zorgt ook deze gevoelens van geluk en innerlijke vrede genereert.
Misschien wordt het tijd om voor jezelf toe te geven dat het domein van de religie iets is wat buiten de natuurlijke wereld ligt en niet te verklaren is met rationaliteit of wetenschap.
Dat doet toch niets af van jouw geloof in god?
Je kan toch ook wel het mooie gevoel delen zonder op het rationele vlak je gelijk te willen krijgen?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Het daarom evolutie topic plus zijn voorgangers zou voldoende moeten zijn. Daar staan een aantal goede samenvattingen tussen. Anders is het artikel op wikipedia ook een mooie. De link heb je al een keer gehad.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 17:01 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Weet je wat? Zal ik er anders een hele studie aan wijden? De een komt met een lijst van honderd boeken en de ander zegt dat ik me moet inlezen. Blijkbaar is het niet eenvoudig om het kort samen te vatten.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dat is ook logisch.. aan de ene kant heb je God, Allah, Jezus... en aan de andere kant heb je.. ja nou ja... gewoon, keiharde feiten.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 16:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
En dat is nou wat ik bedoel, die rationele verklaring van alles in dure termen maar het gebrek aan het overweldigende gevoel wat ik er nu van krijg. Dat is ook een van de reden van mijn post, dat creationisme een veel goddelijker, positievere kijk op alles geeft. En het is nog plausibel ook. Maar dit is waarschijnlijk de fout die ik nu maak, dat gevoel wat ik nu heb willen delen maar dat is toch onmogelijk.
Het is ronduit tragisch als jij de arrogantie hebt om complete ladingen aan informatie en extreem goed gefundeerd onderzoek af te doen als 'ja, maar is dat wel zo?' en vervolgens met één of ander sprookje, dat geschreven is in tijden dat mensen nog achterlijke waren dan nu, blind in zee gaat.
En als creationisme zo'n positieve kijk op alles geeft, waarom is er dan zoveel ellende? Maar laat maar, die laatste vraag hoe je niet te beantwoorden. Dat kan namelijk geen enkele gelovige. Ook niet die twee die me laatst op straat aanspraken. Ik heb ze dezelfde vraag gesteld, maar het enige wat ik kreeg was gestamel en een hoop onsamenhangende verhalen.
Maar laat maar, die laatste vraag hoe je niet te beantwoorden. Dat kan namelijk geen enkele gelovige. Ook niet die twee die me laatst op straat aanspraken. Ik heb ze dezelfde vraag gesteld, maar het enige wat ik kreeg was gestamel en een hoop onsamenhangende verhalen.
Overwhelmed as one would be, placed in my position
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
Luister, reageer eerst even op de rest ajb, de delen die ik in het gequote stuk heb toegevoegd. Ik heb geen ervaring met zo 'discussie' voeren dus heb dat over het hoofd gezien. Als iemand het kan veranderen graag, anders doe ik het zelf straks even maar moet nu met OV ophalen, wordt weleens tijd.
