Linkse kamermeerderheid stemt voor generaal pardon. #2
Linkse kamermeerderheid stemt voor generaal pardon. #3
Kamermeerderheid stemt voor generaal pardon. #4
En hier verder
. De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er nog altijd veel asielzoekers in ons land wonen die al onder de oude Vreemdelingenwet een eerste aanvraag indienden;
overwegende dat velen van hen in ons land zijn ingeburgerd en een gezin hebben met kinderen die hier zijn geboren en opgegroeid;
van mening dat aan de slepende onzekerheid voor deze groep en de schrijnende omstandigheden waarin zij verkeren een einde moet komen;
spreekt als haar mening uit dat er op zo kort mogelijke termijn een pardonregeling moet komen voor alle asielzoekers, behoudens oorlogsmisdadigers en veroordeelden wegens ernstige delicten, die hun eerste aanvraag voor 1 april 2001 indienden en Nederland niet hebben verlaten;
verzoekt de regering, in afwachting van de definitieve behandeling van deze pardonregeling door de nieuwe Tweede Kamer, ten aanzien van deze groep geen onomkeerbare beslissingen en stappen te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bos, De Wit, Halsema, Rouvoet, Pechtold en Thieme.
Zij krijgt nr. 19637 (1106).
Aangenomen met 75 stemmen tegen 74, er waren 149 kamerleden. Er was één zetel onbezet, omdat de als 26ste voor de SP in de kamer zitting nemende persoon nog niet beëdigd was.
[ Bericht 75% gewijzigd door sigme op 06-12-2006 22:04:51 (Motietekst en iets over de stemming toegevoegd) ]
quote:Volgens mij worden met de tweehonderdduizend alle mensen die voor 2001 asiel hebben aangevraagd en zijn afgewezen bedoeld. Volgens de motie moeten die mensen onafgebroken in Nederland zijn geweest maar dat is in de praktijk natuurlijk nooit te bewijzen. Als een uitgeprocedeerde asielzoeker uit bijvoorbeeld 1989, die al tien jaar niet meer in Nederland woont, nu snel weer teruggaat en tot aan de hoogste rechter volhoudt dat hij al die tijd in Nederland is geweest zal zo iemand uiteindelijk een verblijfsvergunning krijgen.Op dinsdag 5 december 2006 20:29 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik kan de 200.000 dus wat moeilijk plaatsen, hoewel het CBS ook wel met de natte vinger aan het werk is hier.
quote:Op dinsdag 5 december 2006 20:35 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dan is de groep kleiner dan 6.000... Dat lijkt mij nu ook weer niet juist.
quote:bron INDNieuwe cijfers omvang illegalenpopulatie
In de periode april 2005 - april 2006 verbleven er naar schatting tussen de 75.000 en 185.000 illegale vreemdelingen in Nederland. In de periode 1997 - 2003 werd het aantal geschat tussen de 125.000 en 225.000. Dit blijkt uit het door minister Verdonk voor Vreemdelingenzaken en Integratie aan de Tweede Kamer aangeboden onderzoeksrapport 'Een schatting van het aantal in Nederland verblijvende illegalen in Nederland'.
Het overgrote deel van het aantal illegalen in Nederland, bij benadering tussen de 62.500 en 115.000, is van niet-Europese afkomst. Uit het onderzoek blijkt dat 10% van deze groep illegalen een asielachtergrond heeft, in de zin dat in het jaar voor staandehouding een asielbeslissing is genomen door de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) of door de rechter. Van de Europese illegalen blijkt dat ongeveer de helft afkomstig is uit Bulgarije en Roemenië. Zodra deze landen op 1 januari 2007 toetreden tot de Europese Unie verblijven zij niet meer vreemdelingrechtelijk illegaal in Nederland.
Het onderzoeksrapport is in opdracht van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC) opgesteld door een onderzoeksteam van de Universiteit van Utrecht, onder leiding van prof.dr. P.G.M. van der Heijden. Dit team heeft de omvang van het aantal niet rechtmatig in Nederland verblijvende vreemdelingen in beeld gebracht. Hiervoor hebben de onderzoekers een methode toegepast, die vrijwel identiek is aan de methode waarmee het aantal illegalen in de periode 1997 - 2003 is geschat.
Waarbij moet worden aangetekend (dank aan sidekick):
Volgens het nieuwsbericht gaat het om 10% van "deze groep": illegalen van niet-Europese afkomst.
Totaal aantal illegalen: 125.000 - 225.000
niet-Europese afkomst: 62.500 - 115.000
"deze groep" is dus 50% van alle illegalen. 10% van 50% is 5% van de totale groep.
quote:Nou, de tekst lijkt daar wel op te wijzen.Op dinsdag 5 december 2006 20:47 schreef SCH het volgende:
Typische bangmakerij dat het nu ineens om honderdduizenden zou gaan. Daar is de motie helemaal niet op geschreven en dat zal ook niet gebeuren.
Als je 2005 - 2006 neemt, dan komt het op zo'n 7,5% Maar daar zit een onzekerheid in van 4% bovenop de onzekerheid van de genoemde cijfers.
quote:Beleid is wel vaker niet geschreven op het resultaat dat het blijkt te hebben.Op dinsdag 5 december 2006 20:47 schreef SCH het volgende:
Typische bangmakerij dat het nu ineens om honderdduizenden zou gaan. Daar is de motie helemaal niet op geschreven en dat zal ook niet gebeuren.
Maar vooral: die motie regelt geen pardon, het regelt alleen een opschorting van uitzetting, totdat dat pardon wél geregeld is (al dan niet ook wordt uitgesproken).
En bij het regelen is die afkadering natuurlijk wel van belang, maar geen partij zal iets stupides als 'iedereen die ooit asiel heeft aangevraagd voor 2001' voorstellen als te pardoneren groep.
quote:Ik durf dat niet uit te sluiten. GL zie ik wonderwel daar toe in staat.Op dinsdag 5 december 2006 20:53 schreef sigme het volgende:
En bij het regelen is die afkadering natuurlijk wel van belang, maar geen partij zal iets stupides als 'iedereen die ooit asiel heeft aangevraagd voor 2001' voorstellen als te pardoneren groep.
quote:En you did not have sex with that woman, Miss Lewinsky?Op dinsdag 5 december 2006 20:53 schreef PJORourke het volgende:
Het is geen keizersbedrog maar wel kiezersverraad.
quote:Hmz... misschien heb ik de motie dan wel niet goed gelezen.Op dinsdag 5 december 2006 20:53 schreef sigme het volgende:
[..]
Beleid is wel vaker niet geschreven op het resultaat dat het blijkt te hebben.
Maar vooral: die motie regelt geen pardon, het regelt alleen een opschorting van uitzetting, totdat dat pardon wél geregeld is (al dan niet ook wordt uitgesproken).
En bij het regelen is die afkadering natuurlijk wel van belang, maar geen partij zal iets stupides als 'iedereen die ooit asiel heeft aangevraagd voor 2001' voorstellen als te pardoneren groep.
Ik zal me er morgen op het werk eens wat verder in verdiepen...
quote:De motie neemt wel een voorschot op het pardon - juist om Verdonk weinig ruimte te laten.Op dinsdag 5 december 2006 20:53 schreef sigme het volgende:
Beleid is wel vaker niet geschreven op het resultaat dat het blijkt te hebben.
Maar vooral: die motie regelt geen pardon, het regelt alleen een opschorting van uitzetting, totdat dat pardon wél geregeld is (al dan niet ook wordt uitgesproken).
En bij het regelen is die afkadering natuurlijk wel van belang, maar geen partij zal iets stupides als 'iedereen die ooit asiel heeft aangevraagd voor 2001' voorstellen als te pardoneren groep.
Het draait echt allemaal om de frustraties omtrent Verdonk.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er nog altijd veel asielzoekers in ons land wonen die al onder de oude Vreemdelingenwet een eerste aanvraag indienden;
overwegende dat velen van hen in ons land zijn ingeburgerd en een gezin hebben met kinderen die hier zijn geboren en opgegroeid;
van mening dat aan de slepende onzekerheid voor deze groep en de schrijnende omstandigheden waarin zij verkeren een einde moet komen;
spreekt als haar mening uit dat er op zo kort mogelijke termijn een pardonregeling moet komen voor alle asielzoekers, behoudens oorlogsmisdadigers en veroordeelden wegens ernstige delicten, die hun eerste aanvraag voor 1 april 2001 indienden en Nederland niet hebben verlaten;
verzoekt de regering, in afwachting van de definitieve behandeling van deze pardonregeling door de nieuwe Tweede Kamer, ten aanzien van deze groep geen onomkeerbare beslissingen en stappen te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bos, De Wit, Halsema, Rouvoet, Pechtold en Thieme.
Zij krijgt nr. 19637 (1106).
quote:Zo bezien is de motie vijfledig...Op dinsdag 5 december 2006 21:16 schreef Mokster het volgende:
De motie is naar mijn mening dus tweeledig en bevat zowel een definitie van de groep die onder het pardon zou moeten vallen, als een verzoek tot het niet nemen van onomkeerbare beslissingen en stappen (hetgeen m.i. overigens ook ruimer is dan enkel het stopzetten van uitzettingen, maar dat is wel heel erg tekstueel gemiereneuk van mijn kant).
Maar de definitie omvat heel duidelijk geen honderduizenden illegalen. Dat is alleen maar bangmakerij en slap verweer van een in de hoek gedreven kabinet .
quote:De motie regelt niets, maar vraagt wel om een zeer ruim generaal pardon en een stopzetting van uitzettingen.Op dinsdag 5 december 2006 20:53 schreef sigme het volgende:
Maar vooral: die motie regelt geen pardon, het regelt alleen een opschorting van uitzetting, totdat dat pardon wél geregeld is (al dan niet ook wordt uitgesproken).
quote:uitzetting is best omkeerbaar. Alles behalve de doodstraf voldoet dus.Op dinsdag 5 december 2006 21:13 schreef Mokster het volgende:
ten aanzien van deze groep geen onomkeerbare beslissingen en stappen te nemen,
Stomme motie. Ook de moordenaars e.d. mogen dus niet uitgezet worden onde rdeze tekst..
Tendentieus om de term "schrijnend" te gebruiken daar de minister in principe de schrijnende gevallen al pardon heeft gegeven.
Uit het onderzoek blijkt dat 10% van deze groep illegalen een asielachtergrond heeft, in de zin dat in het jaar voor staandehouding een asielbeslissing is genomen door de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) of door de rechter.
Want als bij staandehouding het al weer twee jaar geleden is dat er een asielbeslissing is genomen, dan telt het weer niet.
Ik kan derhalve met deze cijfers niet zo heel veel.
quote:Dat weten we dus niet, want die normen zijn vaag gebleven en er zijn genoeg gevallen die gelijk lijken waarbij de een wel en de ander niet als "schrijnend" werd gezien. Lopen ook nog procedures over.Op dinsdag 5 december 2006 21:38 schreef Napalm het volgende:
Tendentieus om de term "schrijnend" te gebruiken daar de minister in principe de schrijnende gevallen al pardon heeft gegeven.
Een pardonregeling is eerder in de Tweede Kamer bepleit met uiteenlopende argumenten, vooral de positie van goed geïntegreerde gezinnen die hier reeds voor de inwerkingtreding van de Vreemdelingenwet 2000 verbleven. Die wet kende echter geen overgangsrecht op grond waarvan vreemdelingen als hier bedoeld een verblijfsvergunning kregen. In de motie lijkt een pardon voor een ruimere, in elk geval veel moeilijker af te bakenen, categorie te worden verlangd, namelijk “alle asielzoekers, behoudens oorlogsmisdadigers en veroordeelden wegens ernstige delicten, die hun eerste aanvraag vóór 1 april 2001 indienden en Nederland niet hebben verlaten.”
De motie geeft geen uitsluitsel over de vraag hoe kan worden vastgesteld wie Nederland al dan niet hebben verlaten, indien geen begeleid vertrek heeft plaatsgevonden. De voorgestelde regeling laat ruimte aan personen die onder de oude vreemdelingenwet zijn afgewezen, Nederland niet gecontroleerd hebben verlaten of met onbekende bestemming zijn vertrokken, zich alsnog te melden met de claim nooit Nederland te hebben te verlaten.
Evenmin blijkt hoe de rechtsgelijkheid kan worden verzekerd tussen de hier bedoelde aanvragers die vervolgens ook onder de Vreemdelingenwet 2000 een verblijfsvergunning hebben gevraagd, en andere “nieuwe” aanvragers. Dit alles onderstreept dat een eventuele pardonregeling- hoe ook omschreven - de dialoog van het gebruikelijke gemeen overleg tussen kabinet en parlement behoeft.
Debat 30 november 2006
Ook het op 30 november gevoerde debat leidt niet tot een hanteerbare afbakening. Weliswaar is door verschillende fracties die de motie hebben (mede)ondertekend, aangegeven voor wie naar hun oordeel een pardon zou moeten gelden, maar dit leidt niet tot een eenduidig beeld. Het zou moeten gaan om alle asielzoekers die hun eerste aanvraag hebben ingediend vóór
1 april 2001 en die thans in Nederland verblijven of om asielzoekers die vanaf hun eerste aanvraag onafgebroken in Nederland hebben verbleven. Daarnaast werd verwezen naar het project Terugkeer waarvan de overheid zou weten om hoeveel mensen het gaat. De verschillende aanduidingen van de doelgroep impliceren echter verschillen in de omvang van het aantal personen dat onder een regeling zou moeten vallen en daarom ook het aantal personen ten aanzien van wie geen onomkeerbare beslissingen en stappen gezet zouden mogen worden.
De in de motie gestelde voorwaarde met betrekking tot ononderbroken verblijf stuit in de uitvoeringspraktijk op grote moeilijkheden. De huidige registratiesystemen maken het onmogelijk om het ononderbroken verblijf in Nederland te controleren. Hierdoor is het mogelijk dat asielzoekers die onder de oude vreemdelingenwet zijn afgewezen, zich opnieuw melden met de claim dat zij Nederland nooit hebben verlaten. Het gaat hier in uiterste instantie om een groep van rond 200.000 ex-asielzoekers.
Lijkt mij duidelijk. En niet echt een kwestie van bangmakerij.
quote:alle asielzoekers, behoudens oorlogsmisdadigers en veroordeelden wegens ernstige delicten, die hun eerste aanvraag voor 1 april 2001 indienden en Nederland niet hebben verlatenOp dinsdag 5 december 2006 21:38 schreef Napalm het volgende:
Stomme motie. Ook de moordenaars e.d. mogen dus niet uitgezet worden onde rdeze tekst..
quote:Dat staat niet in de motie.Op dinsdag 5 december 2006 21:47 schreef Sidekick het volgende:
[..]
alle asielzoekers, behoudens oorlogsmisdadigers en veroordeelden wegens ernstige delicten, die hun eerste aanvraag voor 1 april 2001 indienden en Nederland niet hebben verlaten
De motie wil blijkbaar ook die groep voorlopig niet uitzetten.
Opvallend trouwens hoe 26.000 groeit naar 39.000.. tot 200.000
quote:nee: spreekt daarover een mening uit.Op dinsdag 5 december 2006 21:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
De motie regelt niets, maar vraagt wel om een zeer ruim generaal pardon
quote:Nee, een opschorting tot behandeling. En niet een stopzetting van uitzettingen, maar een opschorting van uitzetting van een gespecificeerde groep.en een stopzetting van uitzettingen.
Precies wat Verdonk nu -voor korte duur- toezegt, dus.
quote:Lees het hele artikel goed, en je ziet dat het stikt van de uiterst vreemde formuleringen. Zal wel iets met de bron van doen hebbenOp dinsdag 5 december 2006 21:41 schreef DS4 het volgende:
Ik vind dit een wat rare formulering:
Uit het onderzoek blijkt dat 10% van deze groep illegalen een asielachtergrond heeft, in de zin dat in het jaar voor staandehouding een asielbeslissing is genomen door de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) of door de rechter.
Want als bij staandehouding het al weer twee jaar geleden is dat er een asielbeslissing is genomen, dan telt het weer niet.
Ik kan derhalve met deze cijfers niet zo heel veel.
. Maar het zijn de meest officiële, meest recente cijfers die er zijn over de verhouding ex-asielzoekers / illegalen.
quote:Lees 'm nog een keer
. quote:Maar verlangt wel dat er totdat die pardonregeling wordt behandeld er een opschorting moet plaatsvinden. Meer dan gewoon maar een mening dus.
quote:Een opschorting is een tijdelijke stopzetting, maar goed: er staat opschorting. En daar doelde ik dus op.Nee, een opschorting tot behandeling. En niet een stopzetting van uitzettingen, maar een opschorting van uitzetting van een gespecificeerde groep.
quote:Ik dacht al: hoe vaak moet ik hem nog posten voordat iemand hem echt leest.
quote:Maar dan kan ik niet anders concluderen dat ik dit verhaal naast het verhaal in de brief niet kan zien als elkaar bijtende.Op dinsdag 5 december 2006 21:55 schreef sigme het volgende:
Lees het hele artikel goed, en je ziet dat het stikt van de uiterst vreemde formuleringen..
quote:Je weet toch hoe linkse overheidsprogramma's evolueren?Op dinsdag 5 december 2006 21:51 schreef Napalm het volgende:
Dat staat niet in de motie.
De motie wil blijkbaar ook die groep voorlopig niet uitzetten.
Opvallend trouwens hoe 26.000 groeit naar 39.000.. tot 200.000
quote:Waar blijkt dat dan uit?Op dinsdag 5 december 2006 21:32 schreef Sidekick het volgende:
Maar de definitie omvat heel duidelijk geen honderduizenden illegalen. Dat is alleen maar bangmakerij en slap verweer van een in de hoek gedreven kabinet .
quote:hmm, bij herlezen kan je het zo uitleggen..
ze heeft het over een pardon voor de asielzoekers muv die groep. mbt tot de uitzetteing lees ik "deze groep" wat zowel kan slaan op de hele groep van die asielzoekers of op de subgroep die geen moorden e.d. pleegde.
Wederom een teken dat het een onzorgvuldige motie is ddaar zij blijkbaar niet enkelvoudig uitgelegd kan worden
[ Bericht 1% gewijzigd door Napalm op 05-12-2006 22:20:08 ]
quote:Over die opschorting vraagt een kamermeerderheid iets van het kabinet,Op dinsdag 5 december 2006 21:57 schreef DS4 het volgende:
[..]
Maar verlangt wel dat er totdat die pardonregeling wordt behandeld er een opschorting moet plaatsvinden. Meer dan gewoon maar een mening dus.
voor die pardonregeling wordt niets, nakkes, nada aan actie gevraagd of opgelegd aan het kabinet.
quote:Herlezen, je hebt gelijk met deze kritiekOp dinsdag 5 december 2006 22:04 schreef Napalm het volgende:
[..]
hmm, bij herlezen kan je het zo uitleggen..
ze heeft het over een pardon voor de asielzoekers muv die groep. mbt tot de uitzetteing lees ik "deze groep" wat zowel kan slaan op de hele groep van die asielzoekers of op de subgroep die geen moorden e.d. pleegde.
Wederom een teken dat het een onzorgvuldige motie is ddaar zij blijkbaar niet enklevoudig uitgelegd kan wordne
. quote:Dat dekt elkaar niet.Op dinsdag 5 december 2006 21:13 schreef Mokster het volgende:
Ok. De hele tekst dan:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er nog altijd veel asielzoekers in ons land wonen die al onder de oude Vreemdelingenwet een eerste aanvraag indienden;
overwegende dat velen van hen in ons land zijn ingeburgerd en een gezin hebben met kinderen die hier zijn geboren en opgegroeid;
van mening dat aan de slepende onzekerheid voor deze groep en de schrijnende omstandigheden waarin zij verkeren een einde moet komen;
spreekt als haar mening uit dat er op zo kort mogelijke termijn een pardonregeling moet komen voor alle asielzoekers, behoudens oorlogsmisdadigers en veroordeelden wegens ernstige delicten, die hun eerste aanvraag voor 1 april 2001 indienden en Nederland niet hebben verlaten;
verzoekt de regering, in afwachting van de definitieve behandeling van deze pardonregeling door de nieuwe Tweede Kamer, ten aanzien van deze groep geen onomkeerbare beslissingen en stappen te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bos, De Wit, Halsema, Rouvoet, Pechtold en Thieme.
Zij krijgt nr. 19637 (1106).
quote:Dus moet ik lezen: opschorten totdat we over een pardonregeling debatteren, maar als er geen voorstel komt is het ook goed, zo lang je maar opschort?Op dinsdag 5 december 2006 22:08 schreef sigme het volgende:
Over die opschorting vraagt een kamermeerderheid iets van het kabinet,
voor die pardonregeling wordt niets, nakkes, nada aan actie gevraagd of opgelegd aan het kabinet.
Dat lijkt mij niet de bedoeling, maar goed: ik gaf vrijdag al aan dat je met de motie zo'n beetje alle kanten op kan...
quote:Het dekt inderdaad niet omdat het niet over hetzelfde gaat.
quote:Heel strikt genomen niet. Maar het verzoek in de motie is zodanig gelinkt aan de pardonregeling dat het feitelijk op hetzelfde neerkomt.Op dinsdag 5 december 2006 22:08 schreef sigme het volgende:
Over die opschorting vraagt een kamermeerderheid iets van het kabinet,
voor die pardonregeling wordt niets, nakkes, nada aan actie gevraagd of opgelegd aan het kabinet.
Hoe dan ook blijft de definitie van de groep onduidelijk.
Wachten op het debat dus.
En ik heb nu al medelijden met de collega's die dit moeten voorbereiden. :x
quote:Opvallend en ongeloofwaardig, maar wat verwacht je dan ook van een minister die al vier jaar lang incompetentie tentoonspreid.Op dinsdag 5 december 2006 21:51 schreef Napalm het volgende:
Opvallend trouwens hoe 26.000 groeit naar 39.000.. tot 200.000
quote:Nee: geen voorstel is duidelijk niet goed, tenminste, er wordt duidelijk uitgesproken dat het punt behandeld moet worden. Dat hoeft natuurlijk niet te resulteren in een pardon.Op dinsdag 5 december 2006 22:14 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dus moet ik lezen: opschorten totdat we over een pardonregeling debatteren, maar als er geen voorstel komt is het ook goed, zo lang je maar opschort?
quote:Ja, want er wordt eigenlijk niets gevraagd behalve het even opschorten van onomkeerbare acties met betrekking tot een vrij losjes gedefinieerde groep.Dat lijkt mij niet de bedoeling, maar goed: ik gaf vrijdag al aan dat je met de motie zo'n beetje alle kanten op kan...
quote:Het is een onderbouwing. Zo beginnen alle moties.Op dinsdag 5 december 2006 22:18 schreef Mokster het volgende:
[..]
Heel strikt genomen niet. Maar het verzoek in de motie is zodanig gelinkt aan de pardonregeling dat het feitelijk op hetzelfde neerkomt.
Omdat dit, wetende dat, overwegende zus, is van mening zo, etc, verzoekt concrete actie.
quote:Het is niet ongeloofwaardig als je leest wat ze schrijft. Ze schrijft dat ze zich afvraagt hoe je onafgebroken verblijf kan aantonen (of beter nog: niet-onafgebroken) en koppelt daaraan dat er een gerede kans is dat een deel van de "verlaters" terugkomt en een poging waagt. En dat is op het eerste gezicht geen onzin.Op dinsdag 5 december 2006 22:20 schreef Sidekick het volgende:
Opvallend en ongeloofwaardig, maar wat verwacht je dan ook van een minister die al vier jaar lang incompetentie tentoonspreid.
quote:I know.Op dinsdag 5 december 2006 22:23 schreef Sidekick het volgende:
Het is een onderbouwing. Zo beginnen alle moties.
Omdat dit, wetende dat, overwegende zus, is van mening zo, etc, verzoekt concrete actie.
quote:Nee, het is ondubbelzinnig.Op dinsdag 5 december 2006 22:04 schreef Napalm het volgende:
ze heeft het over een pardon voor de asielzoekers muv die groep. mbt tot de uitzetteing lees ik "deze groep" wat zowel kan slaan op de hele groep van die asielzoekers of op de subgroep die geen moorden e.d. pleegde.
"de definitieve behandeling van deze pardonregeling (...) deze groep"
gaat over:
"een pardonregeling moet komen voor <omschrijving groep>"
Taalkundig niets tussen te krijgen.
quote:Met concrete voorstellen, want anders wordt het een herhaling van zetten. De kamer eist weldegelijk een pardonregeling en legt daarbij een blauwdruk van wat ze ongeveer wil zien en dat is een hele ruime regeling.Op dinsdag 5 december 2006 22:23 schreef sigme het volgende:
Nee: geen voorstel is duidelijk niet goed, tenminste, er wordt duidelijk uitgesproken dat het punt behandeld moet worden. Dat hoeft natuurlijk niet te resulteren in een pardon.
quote:Zie hierboven: ik lees het anders.Ja, want er wordt eigenlijk niets gevraagd behalve het even opschorten van onomkeerbare acties met betrekking tot een vrij losjes gedefinieerde groep.
quote:Wat niet wegneemt dat het niet meer dan normaal is dat je aanleiding en regeling op elkaar doet aansluiten, anders krijg je "overkill".Op dinsdag 5 december 2006 22:23 schreef Sidekick het volgende:
Het is een onderbouwing. Zo beginnen alle moties.
Omdat dit, wetende dat, overwegende zus, is van mening zo, etc, verzoekt concrete actie.
quote:De tekst van de motie legt aan de regeling van het GP ten grondslag het einde van de slepende onzekerheid. Grammaticaal verwijst het naar de slepende onzekerheid voor degenen die worden omschreven in de tekst na 'velen van hen'. Krap twee alinea's verder wordt een andere, ruimere groep omschreven.Op dinsdag 5 december 2006 22:18 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Het dekt inderdaad niet omdat het niet over hetzelfde gaat.
Dat gaat inderdaad niet over hetzelfde nee, en dat is een zwakte in de tekst van de motie.
quote:De kamer eist niets. Ze wil iets, maar spreekt daarbij ook duidelijk over het afwachten op definitieve behandeling.Op dinsdag 5 december 2006 22:27 schreef DS4 het volgende:
[..]
De kamer eist weldegelijk een pardonregeling en legt daarbij een blauwdruk van wat ze ongeveer wil zien en dat is een hele ruime regeling.
De rest van de motie is niet relevant; dat zijn overwegingen etc.
Het enige andere interessante deel is de definite van 'deze groep'. Die is dus omschreven als 'alle asielzoekers, behoudens oorlogsmisdadigers en veroordeelden wegens ernstige delicten, die hun eerste aanvraag voor 1 april 2001 indienden en Nederland niet hebben verlaten;'
Dat Verdonk wat moeite heeft met de uitvoeringspraktijk omdat haar IND kennelijk niet kan administreren is voor de motie niet relevant. Het is aan de regering uitvoering te geven en daarin heeft ze alle ruimte om de generieke omschrijving te concretiseren. Dat is de taakverdeling tussen parlement en regering. Als de kamer het uiteindelijk niet eens met de implementatie door de regering laat ze dat wel weten.
Wie vindt dat deze motie onzorgvuldig, onduidelijk of anderszins is, moet eens een willekeurige honderd andere moties lezen. Nogmaals, het is aan de regering en haar ambtenarenapparaat moties in te vullen naar tevredenheid van de kamer. Moties zijn geen wetsvoorstellen, ambtelijke voorschriften, uitvoeringsregelingen, maatregelen van bestuur of whatever, maar verzoeken tot uitvoering aan de regering.
De bezwaren tegen rechtsongelijkheid van de minister zijn kul; het zou kunnen dat een uiteindelijke pardonregeling rechtsongelijkheid creeert, maar deze motie vraagt slechts om opschorting in afwachting van die regeling. Dat bezwaar (wat mij bijzonder zwak lijkt) komt tezijnertijd wel ter sprake.
De aanzuigende werking van een opschorting is al helemaal vergezocht. Ook in verweggistan zal men toch eerst de uiteindelijke pardonregeling afwachten alvorens huis en haard te verlaten en het laatste geld aan een mensensmokkelaar te geven omdat je tijdelijk niet uitgezet wordt als je voor 2001 hebt weten te registreren. Dat nog geheel los van de cijfers die ik drie delen geleden al gegeven heb, waaruit blijkt dat de meeste Europese landen veel ruimhartiger pardonregelingen ingevoerd hebben en toch minder geliefd zijn als emigratieland dan Nederland.
quote:Op dinsdag 5 december 2006 21:13 schreef Mokster het volgende:
Ok. De hele tekst dan:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er nog altijd veel asielzoekers in ons land wonen die al onder de oude Vreemdelingenwet een eerste aanvraag indienden;
overwegende dat velen van hen in ons land zijn ingeburgerd en een gezin hebben met kinderen die hier zijn geboren en opgegroeid;
van mening dat aan de slepende onzekerheid voor deze groep (dat is dus de groep die is omschreven als de asielzoekers die in ons land zijn ingeburgerd en een gezin hebben met kinderen die hier zijn geboren en opgegroeid) en de schrijnende omstandigheden waarin zij verkeren een einde moet komen;
spreekt als haar mening uit dat er op zo kort mogelijke termijn een pardonregeling moet komen voor alle asielzoekers, behoudens oorlogsmisdadigers en veroordeelden wegens ernstige delicten, die hun eerste aanvraag voor 1 april 2001 indienden en Nederland niet hebben verlaten; (dat is een totaal andere groep)
verzoekt de regering, in afwachting van de definitieve behandeling van deze pardonregeling door de nieuwe Tweede Kamer, ten aanzien van deze groep geen onomkeerbare beslissingen en stappen te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bos, De Wit, Halsema, Rouvoet, Pechtold en Thieme.
Zij krijgt nr. 19637 (1106).
En dan aan de slag met een pardonregeling die er (of nu, of over een paar maanden) toch wel komt.
quote:Waarmee de kamer zegt: nu maken jullie een regeling, anders maken wij wel een regeling. Wat meteen de zwakte aantoont: gelet op het feit dat "men" al heel lang een regeling wil, had men wel eens met een voldragen voorstel kunnen komen.Op dinsdag 5 december 2006 22:32 schreef Sidekick het volgende:
De kamer eist niets. Ze wil iets, maar spreekt daarbij ook duidelijk over het afwachten op definitieve behandeling.
Maar nee, nu moest er met alle geweld snel een statement worden gemaakt. En heb je broddelwerk te pakken.
quote:Zowel met de huidige kamersamenstelling als met de te verwachten coalitie, komt het met die GP-regeling wel goed. Des te opmerkelijker dat het allemaal op stel en sprong moet.Op dinsdag 5 december 2006 22:37 schreef Mokster het volgende:
Kortom: het debat afwachten zodat duidelijker wordt wat de kamer wil.
En dan aan de slag met een pardonregeling die er (of nu, of over een paar maanden) toch wel komt.
quote:Politieke poppenkast.Op dinsdag 5 december 2006 22:39 schreef Argento het volgende:
Zowel met de huidige kamersamenstelling als met de te verwachten coalitie, komt het met die GP-regeling wel goed. Des te opmerkelijker dat het allemaal op stel en sprong moet.
Zeer vermakelijk, maar niet echt zinvol imho.
Maar anders wordt het allemaal wel erg saai.
quote:Elsiever.nlNederlanders: Verdonk moet motie uitvoeren
dinsdag 5 december 2006 22:00
(Novum) - Een kleine meerderheid van de Nederlanders (52 procent) vindt dat het kabinet de motie voor een generaal pardon moet uitvoeren. Dat blijkt dinsdag uit onderzoek van Maurice de Hond. Vorige week vrijdag lag dit percentage nog op 56 procent.
Ruim één op vier Nederlanders is tegelijkertijd voor een motie van wantrouwen tegen minister voor Vreemdelingenzaken Rita Verdonk (VVD). Bijna één op de vijf Nederlanders (47 procent) is van mening dat de minister beter kan aftreden omdat er in de Kamer geen meerderheid is voor haar beleid. Hetzelfde percentage is tegen aftreden van Verdonk.
Het kabinet legde dinsdag een motie voor een generaal pardon voor asielzoekers, ingediend door een Kamermeerderheid, naast zich neer. De minister noemde de motie onuitvoerbaar omdat niet duidelijk is op wie het pardon van toepassing is. Ook zou een pardon een aanzuigende werking hebben op nieuwe asielzoekers.
De oppositiepartijen PvdA, SP, D66 en GroenLinks hebben dinsdag aangegeven geen genoegen te nemen met de uitleg van Verdonk. De motie zou helemaal niet onuitvoerbaar zijn. 'het kabinet gebruikt gelegenheidsargumenten, die het gebrek aan politieke wil echt niet maskeren', stelt GroenLinks.
Het kabinet besloot wel het uitzetten van uitgeprocedeerde asielzoekers op te schorten tot er een debat in de Kamer heeft plaatsgevonden. Het debat vindt hoogstwaarschijnlijk deze week plaats.
quote:Dat vind ik een vreemde conclusie. Er wordt in het relevante deel verwezen naar een pardonregeling die kennelijk dient te worden behandeld. Dat is meer dan "een overweging".Op dinsdag 5 december 2006 22:33 schreef multatuli het volgende:
"verzoekt de regering, in afwachting van de definitieve behandeling van deze pardonregeling door de nieuwe Tweede Kamer, ten aanzien van deze groep geen onomkeerbare beslissingen en stappen te nemen" ,
De rest van de motie is niet relevant; dat zijn overwegingen etc.
quote:Of de popla methode...Het is aan de regering uitvoering te geven
quote:Dat er vaker broddelwerk wordt geleverd maakt dit niet minder broddelwerk.Wie vindt dat deze motie onzorgvuldig, onduidelijk of anderszins is, moet eens een willekeurige honderd andere moties lezen.
quote:En de huidige regering zegt simpelweg: er komt geen regeling, dus ook geen opschorting. Niet zo heel vreemd.maar deze motie vraagt slechts om opschorting in afwachting van die regeling.
quote:Één op de vijf = 47%? Veel gekker moet het niet worden.Op dinsdag 5 december 2006 22:42 schreef SCH het volgende:
Bijna één op de vijf Nederlanders (47 procent)
quote:Vanuit het idee dat uitzetting echt onrecht is, is wachten totdat het tot in de puntjes geregeld is (dat is nog lange niet als het in een regeeraccoord staat) misdadig.Op dinsdag 5 december 2006 22:39 schreef Argento het volgende:
[..]
Zowel met de huidige kamersamenstelling als met de te verwachten coalitie, komt het met die GP-regeling wel goed. Des te opmerkelijker dat het allemaal op stel en sprong moet.
quote:Oh, maar ik vind uitzetting geen onrecht. Zeker niet indien zowel IND als rechter hebben geoordeeld dat geen grond voor de verlening van een verblijfsvergunning bestaat en al helemaal niet als die vergunning nooit is aangevraagd.Op dinsdag 5 december 2006 22:49 schreef sigme het volgende:
[..]
Vanuit het idee dat uitzetting echt onrecht is, is wachten totdat het tot in de puntjes geregeld is (dat is nog lange niet als het in een regeeraccoord staat) misdadig.
quote:Pardon? Het kabinet bepaalt dat de kamer / een nieuw kabinet dat niet mag regelen?Op dinsdag 5 december 2006 22:45 schreef DS4 het volgende:
[..
En de huidige regering zegt simpelweg: er komt geen regeling, dus ook geen opschorting. Niet zo heel vreemd.
quote:Even verduidelijken: er komt geen regeling van onze kant.Op dinsdag 5 december 2006 22:50 schreef sigme het volgende:
Pardon? Het kabinet bepaalt dat de kamer / een nieuw kabinet dat niet mag regelen?
quote:Daarom stond er ook 'vanuit het idee'. Het hoeft niet jouw idee te zijn, om te kunnen inzien dat als dat wel het idee is van iemand, dat later handelen dan mogelijk, voor diegene onverteerbaar is.Op dinsdag 5 december 2006 22:50 schreef Argento het volgende:
[..]
Oh, maar ik vind uitzetting geen onrecht. Zeker niet indien zowel IND als rechter hebben geoordeeld dat geen grond voor de verlening van een verblijfsvergunning bestaat en al helemaal niet als die vergunning nooit is aangevraagd.
En dus je argument van 'wachten tot de definitieve regeling er ligt' niet erg zinnig voor wie uitzetting wel onrecht vindt.
quote:Aangezien niemand dat vraagt lijkt het me geen grond voor het verwerpen van een of ander.Op dinsdag 5 december 2006 22:51 schreef DS4 het volgende:
[..]
Even verduidelijken: er komt geen regeling van onze kant.
quote:Ik blijf erbij dat met meer zorgvuldigheid (een weekje doorwerken) er weldegelijk opschorting had kunnen worden bereikt voor een deel van de illegalen.Op dinsdag 5 december 2006 22:53 schreef sigme het volgende:
En dus je argument van 'wachten tot de definitieve regeling er ligt' niet erg zinnig voor wie uitzetting wel onrecht vindt.
quote:Jawel, er wordt gevraagd om een regeling die vervolgens kan worden behandeld. Men wil een voorstel. Anders zit er toch echt een onlogica in de motie.Op dinsdag 5 december 2006 22:54 schreef sigme het volgende:
Aangezien niemand dat vraagt lijkt het me geen grond voor het verwerpen van een of ander.
quote:Uitzetting is een logisch gevolg van het niet verlenen van een verblijfsvergunning en de weigering tot verlening van een verblijfsvergunning kan zomaar aan de rechter worden voorgelegd. Als die rechter de weigering in stand laat, is er geen ruimte meer om van onrecht te spreken. Dat kan de belanghebbende dan wel vinden, maar met de uitspraak van de rechter is (behoudens beroep op de Raad van State, ik ken de rechtsgang in het asielrecht niet uit mijn hoofd) is de kous toch echt af.Op dinsdag 5 december 2006 22:53 schreef sigme het volgende:
[..]
Daarom stond er ook 'vanuit het idee'. Het hoeft niet jouw idee te zijn, om te kunnen inzien dat als dat wel het idee is van iemand, dat later handelen dan mogelijk, voor diegene onverteerbaar is.
En dus je argument van 'wachten tot de definitieve regeling er ligt' niet erg zinnig voor wie uitzetting wel onrecht vindt.
En vergeet niet dat al deze mensen in ieder geval onder de huidige regeling vallen. En zolang het beleid van de minister, hoe je het ook wendt of keert, steunt op de relevante wet, zal niet snel gesproken kunnen worden van onrecht.
quote:In de asielprocedure is hoger beroep bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State mogelijk.Op dinsdag 5 december 2006 22:58 schreef Argento het volgende:
[..]
Uitzetting is een logisch gevolg van het niet verlenen van een verblijfsvergunning en de weigering tot verlening van een verblijfsvergunning kan zomaar aan de rechter worden voorgelegd. Als die rechter de weigering in stand laat, is er geen ruimte meer om van onrecht te spreken. Dat kan de belanghebbende dan wel vinden, maar met de uitspraak van de rechter is (behoudens beroep op de Raad van State, ik ken de rechtsgang in het asielrecht niet uit mijn hoofd) is de kous toch echt af.
En vergeet niet dat al deze mensen in ieder geval onder de huidige regeling vallen. En zolang het beleid van de minister, hoe je het ook wendt of keert, steunt op de relevante wet, zal niet snel gesproken kunnen worden van onrecht.
En eventueel kan (na het doorlopen van de procedure alhier) bij het EHRM worden geprocedeerd.
quote:Ik herhaal even een post uit het vorige deel:Op dinsdag 5 december 2006 22:58 schreef Argento het volgende:
[..]
Uitzetting is een logisch gevolg van het niet verlenen van een verblijfsvergunning en de weigering tot verlening van een verblijfsvergunning kan zomaar aan de rechter worden voorgelegd. Als die rechter de weigering in stand laat, is er geen ruimte meer om van onrecht te spreken. Dat kan de belanghebbende dan wel vinden, maar met de uitspraak van de rechter is (behoudens beroep op de Raad van State, ik ken de rechtsgang in het asielrecht niet uit mijn hoofd) is de kous toch echt af.
En vergeet niet dat al deze mensen in ieder geval onder de huidige regeling vallen. En zolang het beleid van de minister, hoe je het ook wendt of keert, steunt op de relevante wet, zal niet snel gesproken kunnen worden van onrecht.
Ik werd in een van de voorgaande topics gevraagd om een bron voor mijn bewering dat er meer van de zogeheten 26.000 een vergunning op basis van rechtmatige aanspraak kreeg verleend dan op basis van 'schrijnendheid'.
Deze cijfers zijn een beetje oud, uit maart 2005, toen er 8636 van de 'oude' zaken waren behandeld, maar er is weinig reden aan te nemen dat de verhoudingen erg anders geworden zijn. Ik heb ook ergens recent in een krant (denk ik) een soortgelijke verhouding genoemd zien worden.
quote:Rapport VluchtelingenWerk (pdf)Begin 2004 heeft de IND geteld hoeveel asielzoekers die voor 1 april 2001 hun eerste asiel aanvraag hebben ingediend nog steeds ergens in Nederland verblijven. Verreweg het grootste deel heeft nog een procedure lopen en is nog niet uitgeprocedeerd. Door het definitief aflopen van procedures, het inwilligen van aanvragen en door vertrek is er een steeds wisselende groep van ongeveer 4000 asielzoekers daadwerkelijk uitgeprocedeerd.
De in dit rapport gebruikte cijfers zijn cijfers tot en met week 7 (half februari 2005). Alle percentages die we verderop gebruiken zijn gerelateerd aan het totaal aantal 'afgehandelde' dossiers. De onderstaande cijfers zijn afkomstig van het Ministerie van Justitie.
In veel gevallen verstrekte de IND alsnog een verblijfsvergunning.
41 procent van de 8.636 zaken die door de IND afgehandeld zijn, te weten 3503, kreeg alsnog een verblijfsvergunning.
In de praktijk blijkt nu dat 41 procent alsnog een vergunning krijgt van de IND, al dan niet na uitspraak van de rechter. Het grootste deel van deze mensen, 1949 personen, kreeg zelfs een asielvergunning. Deze mensen krijgen dus geen verblijfsvergunning vanwege generositeit van de minister, maar omdat de IND respectievelijk de rechter van mening zijn dat de asielzoeker wel degelijk recht heeft op een verblijfsvergunning, of terecht geen genoegen nam met het door de minister genomen besluit.
349 mensen kregen een vergunning op basis van schrijnendheid.
quote:Lijkt me een goede zaak. Schrijnendheid is maar een slechte maatstaf voor het beoordelen van een verblijfsaanvraag.Op dinsdag 5 december 2006 23:06 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik herhaal even een post uit het vorige deel:
Ik werd in een van de voorgaande topics gevraagd om een bron voor mijn bewering dat er meer van de zogeheten 26.000 een vergunning op basis van rechtmatige aanspraak kreeg verleend dan op basis van 'schrijnendheid'.
quote:Zinloos overigens, zo blijkt uit de praktijk.Op dinsdag 5 december 2006 23:06 schreef Mokster het volgende:
In de asielprocedure is hoger beroep bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State mogelijk.
quote:Minder zinloos, maar ook zelden succesvol. Overigens wil de AR RvS nog wel eens ingaan tegen uitspraken van het EHRM.En eventueel kan (na het doorlopen van de procedure alhier) bij het EHRM worden geprocedeerd.
quote:Eens, maar bij de 'terechtheid' van het 'uitgeprocedeerd' verklaren van die 26.000 zijn dus -blijkbaar- kanttekeningen te plaatsen.Op dinsdag 5 december 2006 23:08 schreef Argento het volgende:
[..]
Lijkt me een goede zaak. Schrijnendheid is maar een slechte maatstaf voor het beoordelen van een verblijfsaanvraag.
quote:De wegen van de ABRS zijn ondoorgrondelijk. Vaak.Op dinsdag 5 december 2006 23:13 schreef DS4 het volgende:
[..]
Zinloos overigens, zo blijkt uit de praktijk.
[..]
Minder zinloos, maar ook zelden succesvol. Overigens wil de AR RvS nog wel eens ingaan tegen uitspraken van het EHRM.
quote:Dit lijkt me niet moeilijk uitvoebaar en betreft ook nog geen "generaal pardon" maar betreft het afwachten tot de behandeling hierover...Op dinsdag 5 december 2006 21:13 schreef Mokster het volgende:
verzoekt de regering, in afwachting van de definitieve behandeling van deze pardonregeling door de nieuwe Tweede Kamer, ten aanzien van deze groep geen onomkeerbare beslissingen en stappen te nemen,
quote:Lekker objectieve bron..
Tekst is ook weer eentje die je heel goed moet lezen. Ze wekt nml de indruk dat 41% recht heeft op een verblijfsvergunning/asielstatus. Lees je heel secuur dan staat dat er nadrukkelijk niet.
quote:Niet iedereen in de 14-1 procedure was al uitgeprocedeerd en ik vermoed dat diegenen die van de rechter gelijk kregen dus nog in de reguliere procedure zaten en derhalve nimmer uitgeprocedeerd waren.Op dinsdag 5 december 2006 23:16 schreef sigme het volgende:
Eens, maar bij de 'terechtheid' van het 'uitgeprocedeerd' verklaren van die 26.000 zijn dus -blijkbaar- kanttekeningen te plaatsen.
Vwb de IND: deed die dat niet op basis van de criteria NAAST de "schrijnende gevallen", die onderdeel uitmaken van de 14-1 procedure?
quote:Cijfers van justitie. Zwaktebod trouwens.
quote:De AB RvS is gewoon geen onafhankelijke rechtspraak, maar een schijnvertoning. Mijn mening.Op dinsdag 5 december 2006 23:16 schreef Mokster het volgende:
De wegen van de ABRS zijn ondoorgrondelijk. Vaak.
quote:Rapporten van Vluchtelingenwerk zijn vaak vrij betrouwbaar, omdat al het cijferwerk veelal wordt gehaald uit kamerstukken.Op dinsdag 5 december 2006 23:19 schreef Napalm het volgende:
Lekker objectieve bron..
Tekst is ook weer eentje die je heel goed moet lezen. Ze wekt nml de indruk dat 41% recht heeft op een verblijfsvergunning/asielstatus. Lees je heel secuur dan staat dat er nadrukkelijk niet.
quote:Die mening wordt gegeven als reden waarom een opschorting op z'n plaats zou kunenn zijn. Als zij niet van mening zou zijn dat er tzt wellicht een (goed uitgewerkt) GP zou moeten zijn, zou er ook geen basis voor een opschorting van het uitvoeren van de uitzettingen zijn. Dat is de reden waarom die mening er in moet staan.Op dinsdag 5 december 2006 21:57 schreef DS4 het volgende:
[..]
Maar verlangt wel dat er totdat die pardonregeling wordt behandeld er een opschorting moet plaatsvinden. Meer dan gewoon maar een mening dus.
[..]
Een opschorting is een tijdelijke stopzetting, maar goed: er staat opschorting. En daar doelde ik dus op.
Tot de discussie over het GP uitonderhandeld is geen uitzettingen. Dat klinkt alleszins redelijk en is nog geen regeling van het GP.
[ Bericht 1% gewijzigd door Doc op 05-12-2006 23:34:50 ]
Voor degenen die wellicht nog twijfelen aan het standpunt van de CU.
quote:Geef die dan..Op dinsdag 5 december 2006 23:20 schreef sigme het volgende:
Cijfers van justitie.
quote:Welnee. Ik heb geen zin om weer een tenenkrommend stukje propaganda te lezen om vervolgens zin, onzin drogredenaties en andere kwats van elkaar te moeten scheiden..Op dinsdag 5 december 2006 23:20 schreef sigme het volgende:
Zwaktebod trouwens.
Zoals mijn grote voorbeeld Gert-Anne stelde: "Woorden zijn voor de mensen die de cijfertabel niet begrijpen."
Edit:
quote:Het begint al met een zielig verhaal over een 7 jarige vluchtlingetje en zielige bejaarden. Zo is de toon meteen gezet.Op dinsdag 5 december 2006 23:22 schreef Mokster het volgende:
[..]
Rapporten van Vluchtelingenwerk zijn vaak vrij betrouwbaar, omdat al het cijferwerk veelal wordt gehaald uit kamerstukken.
quote:Zeer formalistisch in ieder geval.Op dinsdag 5 december 2006 23:21 schreef DS4 het volgende:
De AB RvS is gewoon geen onafhankelijke rechtspraak, maar een schijnvertoning. Mijn mening.
quote:Het gaat om meer dan een discussie. Men vraagt uitdrukkelijk om een behandeling van deze pardonregeling, waarmee wordt verwezen naar de "blauwdruk".Op dinsdag 5 december 2006 23:24 schreef Doc het volgende:
Tot de discussie over het GP uitonderhandeld is geen uitzettingen. Dat klinkt alleszins redelijk en is nog geen regeling van het GP.
quote:kom dan zelf eens met betrouwbare cijfers om de rampspoed te onderbouwen die volgens jou losbreekt.Op dinsdag 5 december 2006 23:25 schreef Napalm het volgende:
Welnee. Ik heb geen zin om weer een tenenkrommend stukje propaganda te lezen om vervolgens zin, onzin drogredenaties en andere kwats van elkaar te moeten scheiden..
In plaats van luid jammerend as over je hoofd te strooien en anderen te bekritiseren die wél de moeite nemen hun mening te onderbouwen en argumenten te leveren...
Kom dan zelf met die cijfers, die jouw gelijk zouden bewijzen, ik heb je nog met geen enkel feitelijk argument zien aankomen.
enkel non-argumenten en drogredeneringen, zoals weigeren de cijfers in te zien omdat in de inleiding iets gezegd wordt over minderjarige ilegalen ... ja, zo blijf je wel bij je vooropgezette mening, als je weigert de cijfers te bekijken.
quote:Ik spreek geregeld de wederpartij en die lachen zich de ballen uit hun broek. Ik word keer op keer pissig als ik aan dit walgelijke partijdige k*tcollege denk.
Ze mogen die malloten van mij uitzetten. Met voorrang!
quote:Je moet het cijfermateriaal onderscheiden van de tekst er omheen. Die tekst is inderdaad niet objectief. De cijfers zijn gewoon een kopie van.Op dinsdag 5 december 2006 23:25 schreef Napalm het volgende:
Het begint al met een zielig verhaal over een 7 jarige vluchtlingetje en zielige bejaarden. Zo is de toon meteen gezet.
quote:De wederpartij?Op dinsdag 5 december 2006 23:37 schreef DS4 het volgende:
Ik spreek geregeld de wederpartij en die lachen zich de ballen uit hun broek. Ik word keer op keer pissig als ik aan dit walgelijke partijdige k*tcollege denk.
Ze mogen die malloten van mij uitzetten. Met voorrang!
quote:Er wordt verwezen naar een blauwdruk. Zonder die verwijzing was een opschorting ook nutteloos en zou er dus geen basis voor een motie zijn.Op dinsdag 5 december 2006 23:34 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het gaat om meer dan een discussie. Men vraagt uitdrukkelijk om een behandeling van deze pardonregeling, waarmee wordt verwezen naar de "blauwdruk".
Het houdt niet in dat het kabinet gevraagd wordt die blauwdruk uit te voeren.
De kamer laat dus niet met zich spotten.....en al helemaal niet om Rita's reputatie in stand te houden.
quote:Het bestuursorgaan. Hangt af van de procedure wie ik tegenover mij heb, dus in zijn algemeenheid: de wederpartij.
quote:Dat zeg ik ook niet. Er wordt wel gevraagd om met een voorstel te komen met de blauwdruk als... ja, blauwdruk.Op dinsdag 5 december 2006 23:41 schreef Doc het volgende:
Het houdt niet in dat het kabinet gevraagd wordt die blauwdruk uit te voeren.
De reden dat men het op deze wijze doet is dat deze partijen gezamelijk kennelijk geen regeling voorhanden hebben. Wel een blauwdruk, maar geen uitgewerkt voorstel. Als men dat nou eens zou hebben, dan hadden er spijkers met koppen geslagen kunnen worden. Maar goed, als...
quote:Aha!Op dinsdag 5 december 2006 23:44 schreef DS4 het volgende:
Het bestuursorgaan. Hangt af van de procedure wie ik tegenover mij heb, dus in zijn algemeenheid: de wederpartij.
Maar de wederpartij lacht echt niet altijd hoor.
quote:Ik zie niet dat dat gaat gebeuren. Men wil wellicht de Minister stevig aan de tand voelen. En dan past het niet om op voorhand al te roepen dat je een motie van wantrouwen uitsluit. Maar goed, tanden laten zien, Verdonk die blijft zitten waar ze zit en de uitzettingen kunnen weer beginnen.Op dinsdag 5 december 2006 23:43 schreef druze_eddy het volgende:
De CU ziet een motie van wantrouwen als mogelijkhied........Huizinga vanavond bij P&W
De kamer laat dus niet met zich spotten.....en al helemaal niet om Rita's reputatie in stand te houden.
Gemiste kans.
quote:Nou ben ik benieuwd: wie is "we" en treed jij op als gemachtigde?Op dinsdag 5 december 2006 23:48 schreef Mokster het volgende:
Aha!
Maar "we" lachen echt niet altijd hoor.
Soms is het gewoon behoorlijk triest...
quote:Links overweegt zelf pardonregeling te maken
DEN HAAG - Als het kabinet weigert de motie over een generaal pardon voor uitgeprocedeerde asielzoekers...
Wouter Bos. FOTO ANP... uit te voeren, dan overweegt de linkse oppositie zelf via een amendement of initiatiefwet met zo'n pardonregeling te komen. PvdA-leider Wouter Bos heeft dat dinsdag gezegd.
De linkse fracties, die samen een nipte meerderheid hebben in de Tweede Kamer, hebben vorige week via een motie op een pardon aangedrongen. Het kabinet zal de Kamer in de loop van dinsdagmiddag laten weten dat het deze motie niet uitvoert.
Voor Bos is vooral de toon waarop dit gebeurt van belang. ,,Het maakt verschil of het kabinet zegt dat het de motie niet kan uitvoeren, of dat het bruut weigert ze uit te voeren.''
Ook SP-leider Jan Marijnissen vindt de toon van de brief van groot belang. Het kan volgens hem niet zo zijn dat het kabinet schermt met termen als een ,,toevallige meerderheid'' die een pardon wil, zoals CDA-leider Jan Peter Balkenende afgelopen weekeinde deed.
Er is volgens Marijnissen een ontsnapping mogelijk als het kabinet ,,geloofwaardig'' aangeeft dat het staken van uitzettingen van asielzoekers in aanloop naar een generaal pardon echt niet kan.
,,Maar ik kan me dat moeilijk voorstellen.'' Volgens Marijnissen is er al heel vaak naar dit onderwerp gekeken.
(ANP)
quote:
Vandaag hoorde ik juist weer op de radio dat GL en de PvdA vinden dat de brief onvoldoende was, omdat er geen antwoord in stond waarom opschorting van het uitzetten in afwachten van de formatie, wat de vraag kennelijk was, niet zou kunnen.
Willen ze nu wel of niet dat Verdonk e.c. met een pardonregeling komt?
quote:Er is nauwelijks nog een touw aan vast te knopen. Van geen enkele kant trouwens.Op woensdag 6 december 2006 11:33 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Vandaag hoorde ik juist weer op de radio dat GL en de PvdA vinden dat de brief onvoldoende was, omdat er geen antwoord in stond waarom opschorting van het uitzetten in afwachten van de formatie, wat de vraag kennelijk was, niet zou kunnen.
Willen ze nu wel of niet dat Verdonk e.c. met een pardonregeling komt?
quote:De motie vraagt Verdonk niet om een generaal pardon te regelen, maar om de uitzettingen per direct op te schorten.Op woensdag 6 december 2006 11:33 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Vandaag hoorde ik juist weer op de radio dat GL en de PvdA vinden dat de brief onvoldoende was, omdat er geen antwoord in stond waarom opschorting van het uitzetten in afwachten van de formatie, wat de vraag kennelijk was, niet zou kunnen.
Willen ze nu wel of niet dat Verdonk e.c. met een pardonregeling komt?
-edit- de tekst van de motie:
quote:De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er nog altijd veel asielzoekers in ons land wonen die al onder de oude Vreemdelingenwet een eerste aanvraag indienden;
overwegende dat velen van hen in ons land zijn ingeburgerd en een gezin hebben met kinderen die hier zijn geboren en opgegroeid;
van mening dat aan de slepende onzekerheid voor deze groep en de schrijnende omstandigheden waarin zij verkeren een einde moet komen;
spreekt als haar mening uit dat er op zo kort mogelijke termijn een pardonregeling moet komen voor alle asielzoekers, behoudens oorlogsmisdadigers en veroordeelden wegens ernstige delicten, die hun eerste aanvraag voor 1 april 2001 indienden en Nederland niet hebben verlaten;
verzoekt de regering, in afwachting van de definitieve behandeling van deze pardonregeling door de nieuwe Tweede Kamer, ten aanzien van deze groep geen onomkeerbare beslissingen en stappen te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bos, De Wit, Halsema, Rouvoet, Pechtold en Thieme.
Zij krijgt nr. 19637 (1106).
http://www.tweedekamer.nl(...)_november_2006.jsp#0
quote:Ze willen dat de regering, welke dan ook, met een voorstel komt ten aanzien van een pardonregeling als weergegeven en dat tot de behandeling daarvan de uitzettingen worden opgeschort.Op woensdag 6 december 2006 11:33 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Willen ze nu wel of niet dat Verdonk e.c. met een pardonregeling komt?
Omdat PvdA en GL door hebben dat deze regering zo'n voorstel niet gaat maken is het thans "in afwachting van de formatie", omdat dan een volgend kabinet maar met zo'n voorstel komt.
Gelet op de tijd die waarschijnlijk nodig is om een kabinet te formeren en daarna ook nog enige tijd nodig is om een pardonregeling voor te stellen wil men dus uitzettingen opschorten voor zeer lange tijd (meer dan een jaar?). Kunnen we aan het eind van 2007 weer zeggen dat het zielig is dat men niet is uitgezet, want omdat er zo lang is opgeschort is daarmee een verwachting gewekt...
Of je krijgt een veel minder ruime pardonregeling en gaat dan alsnog mensen uitzetten die op grond van deze motie (terecht!) verwachtingen hebben gekoesterd. Afijn, voer voor procedures.
Fraai is het niet.
quote:Niet noodzakelijk. De Kamer kan zelf met een initiatiefwet komen. Daar lijken de bij de motie betrokken partijen nu ook op aan te sturen.Op woensdag 6 december 2006 12:24 schreef DS4 het volgende:
[..]
Omdat PvdA en GL door hebben dat deze regering zo'n voorstel niet gaat maken is het thans "in afwachting van de formatie", omdat dan een volgend kabinet maar met zo'n voorstel komt.
quote:Het opschorten van de uitzettingen is dan ook niets meer dan een verkapt voorschot op een pardonregeling. In feite vraagt de kamer uitvoering van een regeling die in het geheel nog niet bestaat. Waar nog niet eens een concreet voorstel voor bestaat, ook niet vanuit de kamer.Op woensdag 6 december 2006 12:24 schreef DS4 het volgende:
Kunnen we aan het eind van 2007 weer zeggen dat het zielig is dat men niet is uitgezet, want omdat er zo lang is opgeschort is daarmee een verwachting gewekt...
In zoverre heeft Verdonk gewoon gelijk dat er niets tegen is om de uitzettingen voor de duur van een aantal dagen stop te zetten, want degenen die daardoor niet worden uitgezet, kunnen 'gewoon' alsnog worden uitgezet zodra de uitvoering weer wordt hervat. Dat is niet het geval indien de uitzettingen worden stopgezet in afwachting van een pardonregeling op grond waarvan zij die nu wel voor uitzetting in aanmerking komen, niet meer voor uitzetting in aanmerking komen.
Prima, maar dat is niet het beleid van dit kabinet, dat is het ook nooit geweest en zolang er geen nieuw kabinet is, is dit kabinet verantwoordelijk. Dat moet de Kamer dan ook maar ns begrijpen.
quote:Iijkt mij ook een goed plan. Laat de Kamer maar een ontwerpregeling op tafel leggen. Het is immers de Kamer die de regeling wil, niet het huidige kabinet.Op woensdag 6 december 2006 12:28 schreef Kozzmic het volgende:
Daar lijken de bij de motie betrokken partijen nu ook op aan te sturen.
quote:Nee, ik bedoelde niet dat moties altijd broddelwerk zijn, maar dat ze juist allemaal zo opgesteld zijn. Inleiding, overwegingen en een verzoek aan de regering. Het enige relevante deel is dus die opschorting en de regering dient daar dan invulling aan te geven. Moties zijn geen wetsontwerpen.Op dinsdag 5 december 2006 22:45 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat er vaker broddelwerk wordt geleverd maakt dit niet minder broddelwerk.
[..]
Deze regering weigert dat met o.a. als argument dat niet duidelijk is wat ze moeten regelen. Vandaar ook het voorgestelde kameroverleg zodat dit wel duidelijk wordt.
Verder zie ik niet in wat het drama zou zijn als de opschorting uiteindelijk iets breder zou uitpakken dan de eventuele generaal-pardon regeling. Dan zijn er wat mensen die alsnog moeten vertrekken, so what. Als de generaal-pardon regeling er helemaal niet komt, wat zeker een politieke mogelijkheid is, geldt dat immers voor de hele 'opgeschorte' groep.
In afwachting van een belangrijk besluit over mensenlevens even het huidige beleid opschorten is niet bepaald een unicum.
quote:vind je?Op woensdag 6 december 2006 12:37 schreef multatuli het volgende:
Als de generaal-pardon regeling er helemaal niet komt, wat zeker een politieke mogelijkheid is
quote:Klopt, maar dat staat niet in die motie (zou ook een beetje idioot zijn). Ik herhaal ook maar even: Hadden ze maar zo ver vooruit gedacht.Op woensdag 6 december 2006 12:28 schreef Kozzmic het volgende:
Niet noodzakelijk. De Kamer kan zelf met een initiatiefwet komen. Daar lijken de bij de motie betrokken partijen nu ook op aan te sturen.
quote:Ik zie het eigenlijk vooral als een politiek statement. Kijk ons eens lekker sociaal zijn. Nieuwe wind!Op woensdag 6 december 2006 12:30 schreef Argento het volgende:
Het opschorten van de uitzettingen is dan ook niets meer dan een verkapt voorschot op een pardonregeling.
Die pardonregeling had er gewoon moeten liggen. Gewoon meteen komen met een goed voorstel, waar de kamer zich over uit kan spreken. Weet iedereen meteen waar hij/zij aan toe is en dan is er ook een grond voor de gewenste opschorting.
quote:Het staat ook niet in de motie dat het kabinet met een pardonregeling dient te komen. De motie is ingediend met in het achterhoofd de gedachte dat het generaal pardon op korte termijn aan de orde gaat komen. Of dat linksom of rechtsom gebeurt wordt in het midden gelaten.Op woensdag 6 december 2006 12:48 schreef DS4 het volgende:
[..]
Klopt, maar dat staat niet in die motie (zou ook een beetje idioot zijn). Ik herhaal ook maar even: Hadden ze maar zo ver vooruit gedacht.
quote:Nogal flauwe gedachte. Partijen als de PvdA, de SP en de CU pleiten al heel lang voor een generaal pardon. Met dat pleidooi hoef je het uiteraard niet eens te zijn, maar het lijkt me erg logisch dat men met de gewijzigde politieke verhoudingen direct probeert de in hun ogen onmenselijke uitzettingen te stoppen.Op woensdag 6 december 2006 12:52 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik zie het eigenlijk vooral als een politiek statement. Kijk ons eens lekker sociaal zijn. Nieuwe wind!
quote:Zeker. Ook de timing laat wat mij betreft over de motieven geen twijfel bestaan. Het feitelijk resultaat is echter een voorschot op een regeling die nog niet eens in de steigers staat.Op woensdag 6 december 2006 12:52 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik zie het eigenlijk vooral als een politiek statement. Kijk ons eens lekker sociaal zijn. Nieuwe wind!
quote:Maar leg ns uit, wat is onmenselijk aan uitzettingen in zijn algemeenheid? Ben je het er niet mee eens dat Nederland diegenen die zich zonder verblijfsstatus hier bevinden en niet vrijwillig Nederland verlaten, een handje helpt?Op woensdag 6 december 2006 12:56 schreef Kozzmic het volgende:
onmenselijke uitzettingen te stoppen.
quote:Triester nog: het resultaat zal waarschijnlijk een nog langere kabinetsformatie betekenen omdat alle verhoudingen nu nog verder op scherp worden gezet.Op woensdag 6 december 2006 12:58 schreef Argento het volgende:
Zeker. Ook de timing laat wat mij betreft over de motieven geen twijfel bestaan. Het feitelijk resultaat is echter een voorschot op een regeling die nog niet eens in de steigers staat.
quote:Ik weet wel hoe moties eruit zien, ik heb ze zelf ook wel eens (mede) opgesteld. Maar je kan de verwijzing in het verzoek niet negeren en ik vind deze motie broddelwerk. Ik blijf dus bij die mening.Op woensdag 6 december 2006 12:37 schreef multatuli het volgende:
Nee, ik bedoelde niet dat moties altijd broddelwerk zijn, maar dat ze juist allemaal zo opgesteld zijn. Inleiding, overwegingen en een verzoek aan de regering. Het enige relevante deel is dus die opschorting en de regering dient daar dan invulling aan te geven. Moties zijn geen wetsontwerpen.
Kijk, soms dan is er iets gebeurd en moet je in enkele dagen met een motie komen. Dan kun je er niet zo lang over nadenken en dat zie je dan ook terug. Punt is, ik zie hetzelfde haastwerk bij deze motie.
Het was veel logischer geweest dat na al het gesteggel van de afgelopen tijd over een generaal pardon dat er een bruikbare blauwdruk had gelegen. Maar goed, het zou zo maar eens kunnen dat deze "meerderheid" zelf helemaal niet op één lijn zit ten aanzien van zo'n blauwdruk. Wat weer vragen oproept bij de haalbaarheid van een pardonregeling.
quote:Precies. Die duidelijkheid had er wat mij betreft vanaf het begin moeten zijn.Deze regering weigert dat met o.a. als argument dat niet duidelijk is wat ze moeten regelen. Vandaar ook het voorgestelde kameroverleg zodat dit wel duidelijk wordt.
quote:Ten eerste creëer je verwachtingen, valse hoop. Ik vind dat niet sociaal. Daarnaast, als je heel lang opschort kun je weer tegen het probleem aanlopen dat uitzetting zo lang heeft geduurd dat daarmee weer rechten zijn ontstaan. Niet eenvoudig overigens, maar waarom die ellende op je hals halen. Waarom niet goed beslagen ten ijs komen?Verder zie ik niet in wat het drama zou zijn als de opschorting uiteindelijk iets breder zou uitpakken dan de eventuele generaal-pardon regeling. Dan zijn er wat mensen die alsnog moeten vertrekken, so what. Als de generaal-pardon regeling er helemaal niet komt, wat zeker een politieke mogelijkheid is, geldt dat immers voor de hele 'opgeschorte' groep.
quote:Maar toch niet op basis van een mogelijkheid dat er misschien in de toekomst iets zal worden geregeld voor een nog niet afgebakende groep...In afwachting van een belangrijk besluit over mensenlevens even het huidige beleid opschorten is niet bepaald een unicum.
quote:Ik denk dat ik aardig kan lezen en ik heb nu toch al meermaals aangegeven waarom ik dat denk. De kamer heeft aangegeven dat er een pardonregeling moet komen. Het zou wel heel raar zijn indien men bedoelt dat men die zelf dan gaat maken, want dat is zoiets als dat ik een memo naar mijzelf stuur met daarin een opdracht... Als de kamer zelf iets wil doen, prima: doe het dan. Of in ieder geval: zeg dat dan.Op woensdag 6 december 2006 12:53 schreef Kozzmic het volgende:
Het staat ook niet in de motie dat het kabinet met een pardonregeling dient te komen. De motie is ingediend met in het achterhoofd de gedachte dat het generaal pardon op korte termijn aan de orde gaat komen. Of dat linksom of rechtsom gebeurt wordt in het midden gelaten.
quote:Als je er zo lang voor pleit, dan zou het misschien in de rede liggen dat je zelf een initiatiefwet maakt. Alleen maar zeggen dat je iets wil, maar vervolgens niets doen...Op woensdag 6 december 2006 12:56 schreef Kozzmic het volgende:
Nogal flauwe gedachte. Partijen als de PvdA, de SP en de CU pleiten al heel lang voor een generaal pardon. Met dat pleidooi hoef je het uiteraard niet eens te zijn, maar het lijkt me erg logisch dat men met de gewijzigde politieke verhoudingen direct probeert de in hun ogen onmenselijke uitzettingen te stoppen.
Overigens leid ik e.e.a. af aan de haast die men had, i.c.m. de onduidelijkheid en voorspelbare uitkomst. Ik weet zeker dat een week studeren op dit onderwerp een motie had kunnen opleveren die wel resultaat had gehad, of in ieder geval veel meer kans had gemaakt. Dat heeft men nagelaten. Het is dan van tweeën één: ofwel deze politici zijn te dom om dat in te zien ofwel men wilde snel scoren in plaats van goed scoren. Ik geloof niet dat ze zo dom zijn...
quote:Juist. Daarom snap ik dus het ANP-bericht dat SCH hier postte niet, waarin alsnog gerept wordt alsof een pardon aan de orde is anders dan in de formatiebesprekingen.Op woensdag 6 december 2006 11:59 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
De motie vraagt Verdonk niet om een generaal pardon te regelen, maar om de uitzettingen per direct op te schorten.
-edit- de tekst van de motie:
[..]
quote:Hetgeen ook vooraf wel kon worden verwacht...Op woensdag 6 december 2006 13:03 schreef Mokster het volgende:
Triester nog: het resultaat zal waarschijnlijk een nog langere kabinetsformatie betekenen omdat alle verhoudingen nu nog verder op scherp worden gezet.
P.s. zou je deze vraag nog willen beantwoorden?
quote:Op dinsdag 5 december 2006 23:50 schreef DS4 het volgende:
Nou ben ik benieuwd: wie is "we" en treed jij op als gemachtigde?
quote:"We" als in "de medewerkers bij het bestuursorgaan".Op woensdag 6 december 2006 13:12 schreef DS4 het volgende:
P.s. zou je deze vraag nog willen beantwoorden?
En ik treed niet op als gemachtigde.
quote:Nee. Het gaat om mensen die hier al jaren zijn. Mensen die door de slechte regelingen in het verleden de mogelijkheid hadden de asielprocedure jarenlang te rekken. In een deel van de gevallen ook gewoon terecht, er wordt te makkelijk door tegenstanders van het generaal pardon gesuggereerd dat het allemaal onwilligen zijn die de Nederlandse rechtspraak negeren.Op woensdag 6 december 2006 13:00 schreef Argento het volgende:
[..]
Maar leg ns uit, wat is onmenselijk aan uitzettingen in zijn algemeenheid? Ben je het er niet mee eens dat Nederland diegenen die zich zonder verblijfsstatus hier bevinden en niet vrijwillig Nederland verlaten, een handje helpt?
De nieuwe wet uit 2001 heeft een einde gemaakt aan de jarenlange asielprocedures, een tweede menselijke stap is om door middel van het generaal pardon een streep te zetten onder de oude asielgevallen en de betreffende groep de kans te geven in Nederland een verder bestaan op te bouwen. Een bijkomend voordeel is dat je af bent van die jarenlange procedures. Zelfs een hardliner als Verdonk is er in de afgelopen drieëneenhalf jaar niet in geslaagd schoon schip te maken. Dat toont wel aan hoe moeilijk deze dossiers zijn.
quote:Tot nu toe zijn de resultaten van ons beleid bemoedigend: van de 26.000 gevallen waar we in 2004 mee begonnen zijn er 16.000 verwerkt. Hiervan zijn er 2800 vrijwillig teruggekeerd en 750 gedwongen. Verder werden er 7500 verblijfsvergunningen verleend.
http://www.ind.nl/nl/inbedrijf/actueel/Toespraak_Verdonk.asp
De groep bestond in 2004 oorspronkelijk uit 26.000 asielzoekers. Deze groep is gegroeid door kinderen die daarna zijn geboren, nareizende familieleden en aanmeldingen vanuit de gemeentelijke noodopvang. Inmiddels gaat het om 31.600 asielzoekers.
Hiervan hebben 30.374 asielzoekers duidelijkheid gekregen van de IND over hun procedure. 1.226 asielzoekers hebben nog een procedure open staan.
Minister Verdonk verwacht dat bij de uitstroom van het project Terugkeer uiteindelijk 43% alsnog een verblijfsvergunning krijgt, 35% zelfstandig uit de opvang vertrekt (zonder controle) en 22% gecontroleerd vertrekt.
http://www.ind.nl/nl/inbe(...)eid_asielzoekers.asp
quote:De Kamer verzoekt niet om dat generaal pardon en geeft er ook geen opdracht toe, de Kamer verzoekt om opschorting van de uitzettingen. Maar goed, geef er geheel je eigen interpretatie aan hoor.Op woensdag 6 december 2006 13:07 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik denk dat ik aardig kan lezen en ik heb nu toch al meermaals aangegeven waarom ik dat denk. De kamer heeft aangegeven dat er een pardonregeling moet komen. Het zou wel heel raar zijn indien men bedoelt dat men die zelf dan gaat maken, want dat is zoiets als dat ik een memo naar mijzelf stuur met daarin een opdracht... Als de kamer zelf iets wil doen, prima: doe het dan. Of in ieder geval: zeg dat dan.
quote:Het ANP slaat wel vaker de plank mis.Op woensdag 6 december 2006 13:12 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Juist. Daarom snap ik dus het ANP-bericht dat SCH hier postte niet, waarin alsnog gerept wordt alsof een pardon aan de orde is anders dan in de formatiebesprekingen.
quote:Precies. Zij zijn hier al jaren door eigen toedoen. Niemand is verplicht zich hier te vestigen, niemand is verplicht gebruik te maken van de rechtsmiddelen maar iedereen is bevoegd een aanvraag in te dienen.Op woensdag 6 december 2006 13:17 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Nee. Het gaat om mensen die hier al jaren zijn. Mensen die door de slechte regelingen in het verleden de mogelijkheid hadden de asielprocedure jarenlang te rekken.
quote:en door voorstanders wordt te makkeljik gesuggereerd dat het gaat om welwillende mensen wiens komst en bedoeling van blijvende vestiging door zieligheid of wat dan ook gerechtvaardigd is. Mensen van wie zowel IND als rechter zeggen dat zij geen recht hebben op een verblijfsvergunning, moeten weg, klaar. Ook als zij voor 2001 hun aanvraag hebben ingediend maar zij tot op de dag van vandaag hier verblijven. Maar goed, dat gaat over de inhoud van een mogelijke pardonregeling.In een deel van de gevallen ook gewoon terecht, er wordt te makkelijk door tegenstanders van het generaal pardon gesuggereerd dat het allemaal onwilligen zijn die de Nederlandse rechtspraak negeren.
quote:Dat lijkt me eerder een argument om niet 'blind' te oordelen dat deze mensen zondermeer mogen blijven.Dat toont wel aan hoe moeilijk deze dossiers zijn.
quote:Ja, en opschorting tot welk moment? Precies.Op woensdag 6 december 2006 13:20 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
De Kamer verzoekt niet om dat generaal pardon en geeft er ook geen opdracht toe, de Kamer verzoekt om opschorting van de uitzettingen.
Weet je wat, al die mensen die hiervoor zijn, krijgen een aparte belasting aanslag. Moet je kijken hoe snel de mensen tegen een Pardon stemmen :-(
quote:Ehm als dit doorgaat mogen ze gewoon legaal gaan werken in plaats van zoals nu niet of illegaal. Daarnaast is deze groep vaak behoorlijk ingeburgerd en redelijk goed opgeleid.Op woensdag 6 december 2006 13:34 schreef fjs het volgende:
Als het nu om 200.000 mensen gaat i.p.v die 26.000, gaat Bos en aanhang dan uit eigen zak deze mensen onderhouden. Of mag ik nog meer belasting betalen.
Weet je wat, al die mensen die hiervoor zijn, krijgen een aparte belasting aanslag. Moet je kijken hoe snel de mensen tegen een Pardon stemmen :-(
En ben je er ook voor om de voorstanders van de JSF een aparte belastingaanslag te sturen? (want met die 14 miljard kan je heel lang die pardongroep onderhouden mocht dat nodig zijn).
quote:Het was eigenlijk een bericht uit het ADOp woensdag 6 december 2006 13:22 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Het ANP slaat wel vaker de plank mis.
quote:Op woensdag 6 december 2006 13:40 schreef du_ke het volgende:
En ben je er ook voor om de voorstanders van de JSF een aparte belastingaanslag te sturen? (want met die 14 miljard kan je heel lang die pardongroep onderhouden mocht dat nodig zijn).
quote:Hoe weet je dat?Op woensdag 6 december 2006 13:40 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ehm als dit doorgaat mogen ze gewoon legaal gaan werken in plaats van zoals nu niet of illegaal. Daarnaast is deze groep vaak behoorlijk ingeburgerd en redelijk goed opgeleid.
quote:Wat is dit nu weer voor flauwekul opmerking?En ben je er ook voor om de voorstanders van de JSF een aparte belastingaanslag te sturen? (want met die 14 miljard kan je heel lang die pardongroep onderhouden mocht dat nodig zijn).
http://media.putfile.com/(...)sto--De-Asielzoekers
quote:Yeah rightOp woensdag 6 december 2006 13:40 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ehm als dit doorgaat mogen ze gewoon legaal gaan werken in plaats van zoals nu niet of illegaal. Daarnaast is deze groep vaak behoorlijk ingeburgerd en redelijk goed opgeleid.
quote:Slaat gewoon nergens op. Trouwens wie zegt dat ik daarvoor was?En ben je er ook voor om de voorstanders van de JSF een aparte belastingaanslag te sturen? (want met die 14 miljard kan je heel lang die pardongroep onderhouden mocht dat nodig zijn).
Het hele pardon regeling slaat nergens op en je ondermijnt je eigen gezag.
'Jullie zijn illigaal, de rechter heeft dat ook besloten jullie moesten het land uit, maar omdat je niet luistert mag je blijven'. Snap jij het nog?
Ik betaal voortaan geen belasting meer. 'U moet betalen, de rechter zegt ook dat u moet betalen, maar omdat ik niet betaal, hoef ik ook niet te betalen'
quote:Totdat de kamer zich gebogen heeft over een eventueel pardon, wat ze van plan is te doen. Ik neem aan - want dat is logisch - dat de kamer daarmee wacht totdat er weer een missionair kabinet is.Op woensdag 6 december 2006 13:26 schreef Argento het volgende:
[..]
Ja, en opschorting tot welk moment? Precies.
quote:Die 14 miljard zijn de kosten Inclusief onderhoud van vliegvelden en personeel die je met F16's ook hebt.Op woensdag 6 december 2006 13:40 schreef du_ke het volgende:
En ben je er ook voor om de voorstanders van de JSF een aparte belastingaanslag te sturen? (want met die 14 miljard kan je heel lang die pardongroep onderhouden mocht dat nodig zijn).
Maar als iedereen zelf zou mogen bepalen waar zijn belastingcenten voor gebruikt worden dan denk ik dat er meer JSF's worden gekocht dan dat er geld gaat naar uitkeringstrekkers.
quote:Of de initatiefwet van de kamer aangenomen is en daarmee hoeven ze niet te wachten op een nieuw kabinet. De kamer is heel missionair net na de verkiezingen.Op woensdag 6 december 2006 19:40 schreef sigme het volgende:
[..]
Totdat de kamer zich gebogen heeft over een eventueel pardon, wat ze van plan is te doen. Ik neem aan - want dat is logisch - dat de kamer daarmee wacht totdat er weer een missionair kabinet is.
We zullen nog wel even moeten wachten op de volgende stap tot na de gesprekken Balk-Marijn en Balk-Bos. Toont Balkje weinig bereidheid tot concessies zullen ze Verdonk wel naar de kamer roepen.
quote:Daar ben ik ook wel benieuwd naar eerlijk gezegd.Op woensdag 6 december 2006 21:35 schreef Genverbrander het volgende:
Hoe zat het nou met die stemming? 75 voor, 74 tegen? Wie was die ene die niet heeft gestemd en waarom niet? Is vast al eens aan de orde geweest in deze topicreeks maar ik heb het even gemist.
quote:was nog niet beedigd.Op woensdag 6 december 2006 21:35 schreef Genverbrander het volgende:
Hoe zat het nou met die stemming? 75 voor, 74 tegen? Wie was die ene die niet heeft gestemd en waarom niet? Is vast al eens aan de orde geweest in deze topicreeks maar ik heb het even gemist.
quote:Dat lijkt mij wel beter dan dit demissioniar kabinet dwingen wat de SP en de PvdA nu willenOp woensdag 6 december 2006 19:40 schreef sigme het volgende:
Totdat de kamer zich gebogen heeft over een eventueel pardon, wat ze van plan is te doen. Ik neem aan - want dat is logisch - dat de kamer daarmee wacht totdat er weer een missionair kabinet is.
quote:Een SP-erOp woensdag 6 december 2006 21:45 schreef Genverbrander het volgende:
Wie?
quote:En datgene waar de Kamer zich over wenst te buigen, van wie moet dat volgens de Kamer afkomstig zijn?Op woensdag 6 december 2006 19:40 schreef sigme het volgende:
[..]
Totdat de kamer zich gebogen heeft over een eventueel pardon, wat ze van plan is te doen. Ik neem aan - want dat is logisch - dat de kamer daarmee wacht totdat er weer een missionair kabinet is.
quote:Wat post jij toch doorzichtigOp woensdag 6 december 2006 13:52 schreef Argento het volgende:
Wat is dit nu weer voor flauwekul opmerking?
Waarom zeg je dat niet tegen die mensen die stellen dat voorstanders de asielzoekers maar in huis moeten nemen of reageer je niet op de voortdurende oliedomme flames van Martijn_77.
Die opmerking over de JSF was in de context eigenlijk nogal scherp!
quote:Ok anders was het dus 76-74 geworden.
quote:wat jij scherp noemt, noem ik onzin.Op woensdag 6 december 2006 21:57 schreef SCH het volgende:
nogal scherp!
prima toch?
quote:Welke?Op woensdag 6 december 2006 21:55 schreef SCH het volgende:
Een SP-er
quote:Wat heeft dit nu weer met dit topic te makenOp woensdag 6 december 2006 21:57 schreef SCH het volgende:
Waarom zeg je dat niet tegen die mensen die stellen dat voorstanders de asielzoekers maar in huis moeten nemen of reageer je niet op de voortdurende oliedomme flames van Martijn_77.
Deze manier van een discussie voeren. Lijkt wel op de erg lage manier waarop de PvdA dit Generale Pardon heeft door gedrukt
quote:dat zullen we nooit weten.Op woensdag 6 december 2006 21:58 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Ok anders was het dus 76-74 geworden.
Het enige dat we met zekerheid kunnen vaststellen is dat de motie verrassend nipt is gewonnen, gezien de veronderstelling dat de Kamer tegenwoordig overwegend links is.
quote:Flikker nou eens op man. Niemand zit hier op jou te wachten met je domme opmerkingen die alleen maar gaan over hoe erg links is. Zie je zelf niet hoe je door iedereen uitgekotst wordt?Op woensdag 6 december 2006 22:00 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Wat heeft dit nu weer met dit topic te maken
Deze manier van een discussie voeren. Lijkt wel op de erg lage manier waarop de PvdA dit Generale Pardon heeft door gedrukt
quote:Zo verrassend is dat niet, de kamer is ook nipt links.Op woensdag 6 december 2006 22:00 schreef Argento het volgende:
[..]
dat zullen we nooit weten.
Het enige dat we met zekerheid kunnen vaststellen is dat de motie verrassend nipt is gewonnen, gezien de veronderstelling dat de Kamer tegenwoordig overwegend links is.
Is er nergens gewoon een overzicht te zien van wie wat heeft gestemd? Ik wil verdomme zien hoe mijn volksvertegenwoordigers het precies doen.
quote:Nee, want ik geef argumenten en jij niet. Omdat je hier niet met het wetboek uit de voeten kunt ws.Op woensdag 6 december 2006 21:58 schreef Argento het volgende:
[..]
wat jij scherp noemt, noem ik onzin.
prima toch?
quote:De kamer is hele maal niet overwegend links maar dat is nu ineens modieus om te zeggen. D66 en CU zijn absoluut niet in volle zin linkse partijen te noemen.Op woensdag 6 december 2006 22:00 schreef Argento het volgende:
[..]
dat zullen we nooit weten.
Het enige dat we met zekerheid kunnen vaststellen is dat de motie verrassend nipt is gewonnen, gezien de veronderstelling dat de Kamer tegenwoordig overwegend links is.
quote:dat zijn negen zetels waar je het over hebt. Dat zijn niet de zetels die het verschil maken. Overigens is het niet mijn conclusie dat de Kamer nu overwegend links is. Ik zie juist de linkse partijen met de 'overwinning' weglopen. Kennelijk moeten we niet concluderen dat de Kamer niet zozeer linkser is geworden maar dat de kamer minder rechts is geworden.Op woensdag 6 december 2006 22:02 schreef SCH het volgende:
[..]
De kamer is hele maal niet overwegend links maar dat is nu ineens modieus om te zeggen. D66 en CU zijn absoluut niet in volle zin linkse partijen te noemen.
quote:In geval van deze motie of in het algemeen?Op woensdag 6 december 2006 22:01 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Zo verrassend is dat niet, de kamer is ook nipt links.
Is er nergens gewoon een overzicht te zien van wie wat heeft gestemd? Ik wil verdomme zien hoe mijn volksvertegenwoordigers het precies doen.
Op tweedekamer.nl worden de verslagen geplaatst, inclusief alle stemmingen.
-edit- ook stemmingsuitslagen: http://www.tweedekamer.nl(...)suitslagen/index.jsp
quote:Ik heb geen fatsoenlijk argument gezien op grond waarvan de gewraakte opmerking geen onzin zou zijn.Op woensdag 6 december 2006 22:02 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee, want ik geef argumenten en jij niet. Omdat je hier niet met het wetboek uit de voeten kunt ws.
quote:Dat zijn juist wel de zetels die het verschil maken. De zetels van D66 en met name CU zullen de komende jaren beslissend zijn bij stemmingen, omdat deze partijen als enige niet uitgesproken links of rechts ziijn.Op woensdag 6 december 2006 22:04 schreef Argento het volgende:
[..]
dat zijn negen zetels waar je het over hebt. Dat zijn niet de zetels die het verschil maken.
quote:Polderman, Hugo.
Ik ken hem verder niet.
quote:Bedankt, maar ik zou graag een lijst willen zien met namen met daarop wie wat heeft gestemd. Ik wil de namen van alle 74 tegenstemmers en 75 voorstemmers.Op woensdag 6 december 2006 22:05 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
In geval van deze motie of in het algemeen?
Op tweedekamer.nl worden de verslagen geplaatst, inclusief alle stemmingen.
-edit- ook stemmingsuitslagen: http://www.tweedekamer.nl(...)suitslagen/index.jsp
quote:Daarover doet de motie geen uitspraak.Op woensdag 6 december 2006 21:57 schreef Argento het volgende:
[..]
En datgene waar de Kamer zich over wenst te buigen, van wie moet dat volgens de Kamer afkomstig zijn?
quote:Dat zijn dus ook de partijen die een eventuele motie voor of tegen het beleid van het nieuw te vormen kabinet kunnen maken of breken. Gaat nog leuke politiek worden dan de komende jarenOp woensdag 6 december 2006 22:06 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Dat zijn juist wel de zetels die het verschil maken. De zetels van D66 en met name CU zullen de komende jaren beslissend zijn bij stemmingen, omdat deze partijen als enige niet uitgesproken links of rechts ziijn.
quote:U vraagt, wij draaien...Op woensdag 6 december 2006 22:06 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Bedankt, maar ik zou graag een lijst willen zien met namen met daarop wie wat heeft gestemd. Ik wil de namen van alle 74 tegenstemmers en 75 voorstemmers.
quote:In stemming komt de motie-Bos c.s. (19637, nr. 1106).
Vóór stemmen de leden: Blom, Van Bommel, Bos, Bouchibti, Bouwmeester, Bussemaker, Cramer, Crone, Van Dam, Depla, Dibi, Jasper van Dijk, Dijksma, Dijsselbloem, Duyvendak, Eijsink, Van Gent, Gerkens, Van Gerven, Gesthuizen, Van Gijlswijk, Gill'ard, Halsema, Van der Ham, Hamer, Heerts, Huizinga-Heringa, Irrgang, Jacobi, Jansen, Kalma, Kant, Karabulut, Koenders, Koşer Kaya, Kuiken, Langkamp, Leerdam, Van Leeuwen, Leijten, Lempens, Luijben, Marijnissen, Ortega-Martijn, Ouwehand, Pechtold, Peters, Poppe, Van Raak, Roefs, Roemer, De Rooij, Rouvoet, Samsom, Slob, Smeets, Spekman, Thieme, Tichelaar, Timmermans, Ulenbelt, Van der Veen, Van Velzen, Vendrik, Verbeet, Vermeij, Voordewind, Waalkens, De Wit, Wolbert, Wolfsen, Abel, Albayrak, Azough en Besselink.
Tegen stemmen de leden: Van Bochove, Boekestijn, Bosma, Brinkman, Ten Broeke, Van der Burg, Van de Camp, Çörüz, Dezentjé Hamming, Van Dijck, Jan Jacob van Dijk, Donner, Ferrier, Fritsma, Van Geel, Van Gennip, Graus, Griffith, Van Haersma Buma, Haverkamp, Hessels, Van Heugten, Van Hijum, Van der Hoeven, Ten Hoopen, Jager, Joldersma, Kamp, Van der Knaap, Koopmans, Koppejan, Jules Kortenhorst, Roland Kortenhorst, De Krom, Madlener, Mastwijk, Van Miltenburg, Neppérus, De Nerée tot Babberich, Nicolaï, Omtzigt, Ormel, De Pater-van der Meer, Remkes, De Roon, Rutte, Schermers, Schinkelshoek, Schippers, Schreijer-Pierik, Snijder-Hazelhoff, Spies, Van der Staaij, Sterk, Teeven, Verburg, Verdonk, Verhagen, Van der Vlies, De Vries, Van Vroonhoven-Kok, Weekers, Wijn, Wilders, Zijlstra, Agema, Aptroot, Atsma, Van Baalen, Balkenende, Van Beek, Biskop, Blanksma-van den Heuvel en Blok.
http://www.tweedekamer.nl(...)_november_2006.jsp#0
quote:Het SP-lid Hugo Polderman. Ergo lijkt het me toch wel heel zeker dat de motie anders 76-74 gehaald had.
Verder hebben gewoon SP, GL, PVDA, D'66, Partij voor de Dieren en CU voltallig voor de motie gestemd. Daar is niets geheims aan (in antwoord op een andere poster).
Um, binnen twee minuten al een hoop andere antwoorden!
quote:Kozzmic
Effe bestuderen.
quote:Hugo Polderman werd pas dinsdag 5/12 beëdigd omdat Tiny Kox, die aanvankelijk voor de SP was gekozen, van zijn benoeming afzag. Hij is Eerste Kamerlid en gaf er de voorkeur aan daar actief te blijven.Op woensdag 6 december 2006 22:06 schreef Argento het volgende:
[..]
Polderman, Hugo.
Ik ken hem verder niet.
quote:daarmee suggereert ze toch dat ze iets van de regering verwacht? Of ligt het voor de hand om aan te nemen dat de Kamer met de motie bedoelt dat zij zelf een ontwerpregeling op tafel moet leggen?Op woensdag 6 december 2006 22:07 schreef sigme het volgende:
[..]
Daarover doet de motie geen uitspraak.
quote:Hoe is het mogelijkIn stemming komt de motie-Bos c.s. (19637, nr. 1106).
Tegen stemmen de leden: [..] Verdonk, [...]
quote:Normaal staan alleen de partijen opgesomd (tenzij er 'dissidenten' zijn). Zie de twee moties van Pechtold die op dezelfde dag in stemming werden gebracht (over het profiel van de nieuwe Kamervoorzitter). Hier staan alle leden opgesomd omdat Wim van de Camp van het CDA een hoofdelijke stemming wilde.
quote:Ik bedoel bij de vraag of de Kamer nu overwegend links of rechts is. Juist omdat deze partijen geen uitgesproken linkse of rechtse signatuur hebben. Ofschoon ik geneigd ben CU eerder bij rechts onder te brengen dan bij links. Zelfde geldt eigenlijk ook voor D66, met hun zelfveronderstelde liberale inborst. Ofschoon liberaal en rechts niet hetzelfde is, daar ben ik mij van bewust.Op woensdag 6 december 2006 22:06 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Dat zijn juist wel de zetels die het verschil maken. De zetels van D66 en met name CU zullen de komende jaren beslissend zijn bij stemmingen, omdat deze partijen als enige niet uitgesproken links of rechts ziijn.
quote:Het ligt voor de hand dat er iets tijdens de formatie wordt geregeld. Zo niet dan kan de Kamer het initiatief nemen (net zoals Spekman van de PvdA en Halberts van de VVD vandaag hebben aangekondigd een initiatiefwet tegen hooligans in elkaar te willen zetten).Op woensdag 6 december 2006 22:10 schreef Argento het volgende:
[..]
daarmee suggereert ze toch dat ze iets van de regering verwacht? Of ligt het voor de hand om aan te nemen dat de Kamer met de motie bedoelt dat zij zelf een ontwerpregeling op tafel moet leggen?
De motie doet echter helemaal geen uitspraak wie iets moet regelen.
quote:Ja dat klopt. CU en in mindere mate D66 zijn op sommige punten ronduit rechts. Vergeet ook niet dat D66 jarenlang deelnam aan kabinet-Balkenende 2, het meest rechtse kabinet in de geschiedenis na Balkenende 3.Op woensdag 6 december 2006 22:14 schreef Argento het volgende:
[..]
Ik bedoel bij de vraag of de Kamer nu overwegend links of rechts is. Juist omdat deze partijen geen uitgesproken linkse of rechtse signatuur hebben. Ofschoon ik geneigd ben CU eerder bij rechts onder te brengen dan bij links. Zelfde geldt eigenlijk ook voor D66, met hun zelfveronderstelde liberale inborst. Ofschoon liberaal en rechts niet hetzelfde is, daar ben ik mij van bewust.
quote:Verdonk kan piepen wat ze wil, maar deze motie is en blijft door een kamermeerderheid aangenomen en kan dus simpelweg niet genegeerd worden.De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat er nog altijd veel asielzoekers in ons land wonen die al onder de oude Vreemdelingenwet een eerste aanvraag indienden; overwegende dat velen van hen in ons land zijn ingeburgerd en een gezin hebben met kinderen die hier zijn geboren en opgegroeid; van mening dat aan de slepende onzekerheid voor deze groep en de schrijnende omstandigheden waarin zij verkeren een einde moet komen; spreekt als haar mening uit dat er op zo kort mogelijke termijn een pardonregeling moet komen voor alle asielzoekers, behoudens oorlogsmisdadigers en veroordeelden wegens ernstige delicten, die hun eerste aanvraag voor 1 april 2001 indienden en Nederland niet hebben verlaten; verzoekt de regering, in afwachting van de definitieve behandeling van deze pardonregeling door de nieuwe Tweede Kamer, ten aanzien van deze groep geen onomkeerbare beslissingen en stappen te nemen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Bos, De Wit, Halsema, Rouvoet, Pechtold en Thieme. Zij krijgt nr. 19637 (1106).
quote:maar de motie kan toch niet veronderstellen dat de formatiebesprekingen op zichzelf duidelijkheid gaan geven over de vraag of zon GP er komt en zo ja hoe het eruit gaat zien? Ik neem aan dat deze regeling in de formatie slechts aan de orde komt voor de vraag of het nieuwe kabinet zich ermee bezig moet houden ja of nee, maar dat de formatie niet de plaats is waar die regeling inhoudelijk wordt vormgegeven.Op woensdag 6 december 2006 22:15 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Het ligt voor de hand dat er iets tijdens de formatie wordt geregeld. Zo niet dan kan de Kamer het initiatief nemen (net zoals Spekman van de PvdA en Halberts van de VVD vandaag hebben aangekondigd een initiatiefwet tegen hooligans in elkaar te willen zetten).
De motie doet echter helemaal geen uitspraak wie iets moet regelen.
in zoverre is het moment van ontstaan van een GP-regeling hoogst onduidelijk en kan ik me goed voorstellen dat het kabinet weigert om huidig beleid tot zon onzeker moment op te schorten, terwijl het wel bereid is om het beleid voor korte tijd tot een zeker moment op te schorten, te weten tot na het debat.
quote:jawel, dat kan ze wel en dat heeft ze ook gedaan, met steun van de rest van het kabinet.Op woensdag 6 december 2006 22:19 schreef Genverbrander het volgende:
Dit is de tekst van de motie:
[..]
Verdonk kan piepen wat ze wil, maar deze motie is en blijft door een kamermeerderheid aangenomen en kan dus simpelweg niet genegeerd worden.
quote:Dat kan wel, ik heb al eerder Zalm aangehaald, die een kamerbrede-minus-VVD aangenomen motie niet heeft uitgevoerd (en dat ook direct na aanname ervan luidkeels aankondigde in de kamer: "Maar we voeren 'm niet uit!" ).Op woensdag 6 december 2006 22:19 schreef Genverbrander het volgende:
Dit is de tekst van de motie:
[..]
Verdonk kan piepen wat ze wil, maar deze motie is en blijft door een kamermeerderheid aangenomen en kan dus simpelweg niet genegeerd worden.
quote:Het kabinet regeert niet over het graf, dus het laatst mogelijk eindmoment wat dit kabinet als bekende einddatum kan veronderstellen is de installatie van een nieuw kabinet. Daarna is het niet meer hun pakkie-an.Op woensdag 6 december 2006 22:22 schreef Argento het volgende:
[..]
maar de motie kan toch niet veronderstellen dat de formatiebesprekingen op zichzelf duidelijkheid gaan geven over de vraag of zon GP er komt en zo ja hoe het eruit gaat zien? Ik neem aan dat deze regeling in de formatie slechts aan de orde komt voor de vraag of het nieuwe kabinet zich ermee bezig moet houden ja of nee, maar dat de formatie niet de plaats is waar die regeling inhoudelijk wordt vormgegeven.
in zoverre is het moment van ontstaan van een GP-regeling hoogst onduidelijk en kan ik me goed voorstellen dat het kabinet weigert om huidig beleid tot zon onzeker moment op te schorten, terwijl het wel bereid is om het beleid voor korte tijd tot een zeker moment op te schorten, te weten tot na het debat.
Het kán natuurlijk eerder; op initiatief van kamer of demissionair kabinet.
Maar als gesteld: de motie doet erover geen uitspraak, de claim dat de motie het kabinet ergens toe dwingt is niet te herleiden tot de motietekst.
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 06-12-2006 22:41:10 (typefout) ]
quote:Ik was benieuwd naar het bestuursorgaan, dat "we" op een bestuursorgaan zag had ik begrepen...Op woensdag 6 december 2006 13:14 schreef Mokster het volgende:
"We" als in "de medewerkers bij het bestuursorgaan".
quote:Maar ligt het dan niet gewoon voor de hand dat het kabinet tot dat moment doorgaat met haar eigen beleid? Je kunt toch nauwelijks van het kabinet verwachten dat zij haar eigen beleid in de wachtkamer zet, anticiperend op een regeling die nog niet eens in de ontwerpfase verkeert.Op woensdag 6 december 2006 22:32 schreef sigme het volgende:
[..]
Het kabinet regeert niet over het graf, dus het laatst mogelijk eindmoment wat dit kabinet als bekende einddatum kan veronderstellen is de instalatie van een nieuw kabinet. Daarna is het niet meer hun pakkie-an.
quote:Dwingen niet nee, maar een motie is nog altijd een verzoek van de Kamer aan het kabinet, maar ook van een verzoek mag je verwachten dat het uitvoerbaar is. Over dat laatste wordt nu dus getwist tussen Kamer en kabinet en zolang het kabinet de motie (al dan niet terecht) onuitvoerbaar acht voorzover deze het kabinet met zoveel woorden vraagt te anticiperen op een pardonregeling waarvan niemand op dit moment weet wanneer ie komt en hoe ie eruit gaat zien, ligt het voor de hand dat het kabinet de uitvoering van haar beleid dus niet opschort.Maar als gesteld: de motie doet erover geen uitspraak, de claim dat de motie het kabinet ergens toe dwingt is niet te herleiden tot de motietekst.
quote:Eh.. ja. Vandaar dat er een motie voor nodig is om die te verwachten gang van zaken te veranderen.Op woensdag 6 december 2006 22:38 schreef Argento het volgende:
[..]
Maar ligt het dan niet gewoon voor de hand dat het kabinet tot dat moment doorgaat met haar eigen beleid?
quote:Dat kan wel, sterker nog, de kamer verwacht dat in meerderheid.Je kunt toch nauwelijks van het kabinet verwachten dat zij haar eigen beleid in de wachtkamer zet, anticiperend op een regeling die nog niet eens in de ontwerpfase verkeert.
quote:Nou, dat is nu net het punt: die voor de hand liggendheid is verstoord doordat een kamermeerderheid afwijking ervan heeft gevraagd. Lijkt me.[..]
Dwingen niet nee, maar een motie is nog altijd een verzoek van de Kamer aan het kabinet, maar ook van een verzoek mag je verwachten dat het uitvoerbaar is. Over dat laatste wordt nu dus getwist tussen Kamer en kabinet en zolang het kabinet de motie (al dan niet terecht) onuitvoerbaar acht voorzover deze het kabinet met zoveel woorden vraagt te anticiperen op een pardonregeling waarvan niemand op dit moment weet wanneer ie komt en hoe ie eruit gaat zien, ligt het voor de hand dat het kabinet de uitvoering van haar beleid dus niet opschort.
quote:Dat ligt helemaal niet voor de hand. Bij gebrek aan consensus ligt opschorting juist erg voor de hand. Dat is ook en veelvuldig gebeurd op andere omstreden beleidsterreinen. Zie ook mijn lange post in het 'Twentse politie topic' Politie Twente geeft signaal t.a.v. generaal pardonOp woensdag 6 december 2006 22:38 schreef Argento het volgende:
[..]
Maar ligt het dan niet gewoon voor de hand dat het kabinet tot dat moment doorgaat met haar eigen beleid? Je kunt toch nauwelijks van het kabinet verwachten dat zij haar eigen beleid in de wachtkamer zet, anticiperend op een regeling die nog niet eens in de ontwerpfase verkeert.
[..]
Dwingen niet nee, maar een motie is nog altijd een verzoek van de Kamer aan het kabinet, maar ook van een verzoek mag je verwachten dat het uitvoerbaar is. Over dat laatste wordt nu dus getwist tussen Kamer en kabinet en zolang het kabinet de motie (al dan niet terecht) onuitvoerbaar acht voorzover deze het kabinet met zoveel woorden vraagt te anticiperen op een pardonregeling waarvan niemand op dit moment weet wanneer ie komt en hoe ie eruit gaat zien, ligt het voor de hand dat het kabinet de uitvoering van haar beleid dus niet opschort.
[ Bericht 38% gewijzigd door multatuli op 06-12-2006 22:55:47 (urreltje toegevoegd) ]
quote:Jammer dat je niet leest.Op woensdag 6 december 2006 22:05 schreef Argento het volgende:
[..]
Ik heb geen fatsoenlijk argument gezien op grond waarvan de gewraakte opmerking geen onzin zou zijn.
quote:En om nog preciezer te zijn: ze vroeg het kabinet de uitvoering van omstreden beleid op te schorten. Wie er wanneer een GP regeling zou maken, laat ze in het midden en dat is haar goed recht. Mogelijk de kamer zelf, mogelijk een nieuw kabinet. Dat is voor de motie niet relevant.Op woensdag 6 december 2006 22:47 schreef DS4 het volgende:
Volgens mij is het staatsrechtelijk een novum als de Tweede Kamer een verzoek doet omtrent de formatie... Ergo: de Tweede Kamer vroeg gewoon iets aan het kabinet.
quote:Dat hangt toch ernstig van het onderwerp af en hoe het thans is geregeld.Op woensdag 6 december 2006 22:47 schreef multatuli het volgende:
Bij gebrek aan consensus ligt opschorting juist erg voor de hand.
quote:De kamer is helemaal niet linksOp woensdag 6 december 2006 22:00 schreef Argento het volgende:
[..]
dat zullen we nooit weten.
Het enige dat we met zekerheid kunnen vaststellen is dat de motie verrassend nipt is gewonnen, gezien de veronderstelling dat de Kamer tegenwoordig overwegend links is.
. Er is een grote centrumgroep, een linkse en een rechtse. De linkse groep is wel groter dan de rechtse momenteel. Maar een meerderheid zeker niet.Overigens zitten de linkse partijen nu op het grootste aantal zetels sinds de jaren 70.
quote:Gelet op de verwijzing wel. Opschorten tot een moment welke misschien wel nooit komt... Het is een opdracht aan het kabinet om met een voorstel te komen, waarbij het de kamer zal jeuken welk kabinet dat is. Dat laatste lijkt mij dan weer doodnormaal. Het moet ook op de kortst mogelijke termijn, waardoor wachten op een nieuw kabinet ook in strijd lijkt met de motie, tenzij er op korte termijn een nieuw kabinet wordt gevormd (maar daar is geen enkel zicht op).Op woensdag 6 december 2006 22:51 schreef multatuli het volgende:
En om nog preciezer te zijn: ze vroeg het kabinet de uitvoering van omstreden beleid op te schorten. Wie er wanneer een GP regeling zou maken, laat ze in het midden en dat is haar goed recht. Mogelijk de kamer zelf, mogelijk een nieuw kabinet. Dat is voor de motie niet relevant.
quote:Maar een verzoek moet ook redelijk zijn wil je als kamer met recht kunnen verwachten dat een kabinet eraan gaat voldoen.Op woensdag 6 december 2006 22:46 schreef sigme het volgende:
Dat kan wel, sterker nog, de kamer verwacht dat in meerderheid.
Het is evengoed onomkeerbaar als iemand die niet wordt uitgezet, terwijl deze wel uitgezet had moeten worden onder de oude regeling, met het generaal pardon alsnog hier mag blijven. Dat is eenvoudigweg in strijd met het recht dat voor die specifieke asielzoeker geldt.
Dan ligt het nog meer voor de hand dat de advocaat van een (dus nog niet uitgeprocedeerde) asielzoeker (, wiens aanvraag wel van voor 2001 is) zich bij de rechter beroept op een regeling aan de horizon en dus van de rechter vraagt daarop te anticiperen. Zij het in zijn oordeel, zij het door aanhouding van zijn oordeel totdat die duidelijkheid er is. Onder de gegeven omstandigheden zal een rechter dat -vermoed ik- ook niet doen, puur en alleen omdat die toekomstige regelgeving op alle punten onvoldoende concreet is.
Ik snap de motie wel, ik snap het verzoek wel en ik erken dat de Kamer het verzoek aan het kabinet mag doen, maar de beweegredenen die het kabinet heeft om er niet aan te voldoen, lijken me in de gegeven omstandigheden op zijn minst gerechtvaardigd. Het beleid ligt er en het lag er al een poosje en het is niet aan de nieuwbakken Kamer om daarin van de ene op de andere dag de regie over te nemen.
quote:Als je deze post nou had gebruikt om te verwijzen naar de relevante post, dan was dat een stuk constructiever geweest.
quote:Ho ho, dat gebrek aan consensus bestaat nu juist bij de beantwoording van de vraag of opgeschort moet worden.Op woensdag 6 december 2006 22:47 schreef multatuli het volgende:
Bij gebrek aan consensus ligt opschorting juist erg voor de hand.
Dan is het niet logisch om aan te nemen dat juist dat gebrek aan consensus moet leiden tot opschorting.
quote:Welke verwijzing in de motie maakt expliciet wie verantwoordelijk moet zijn voor een GP?Op woensdag 6 december 2006 22:54 schreef DS4 het volgende:
[..]
Gelet op de verwijzing wel. Opschorten tot een moment welke misschien wel nooit komt... Het is een opdracht aan het kabinet om met een voorstel te komen, waarbij het de kamer zal jeuken welk kabinet dat is. Dat laatste lijkt mij dan weer doodnormaal. Het moet ook op de kortst mogelijke termijn, waardoor wachten op een nieuw kabinet ook in strijd lijkt met de motie, tenzij er op korte termijn een nieuw kabinet wordt gevormd (maar daar is geen enkel zicht op).
De kortst mogelijke termijn is in de Nederlandse poltitiek overigens een zeer rekkelijk begrp. Of eigenlijk een zeer letterlijk. We gedogen vaak jaren in afwachting van een nieuwe regeling (euthanasie, abortus, noem ze maar op)
quote:sterker nog, die hele motie lijkt de termijn voor de installatie van een nieuw kabinet alleen maar te verlengen.Op woensdag 6 december 2006 22:54 schreef DS4 het volgende:
[..]
Gelet op de verwijzing wel. Opschorten tot een moment welke misschien wel nooit komt... Het is een opdracht aan het kabinet om met een voorstel te komen, waarbij het de kamer zal jeuken welk kabinet dat is. Dat laatste lijkt mij dan weer doodnormaal. Het moet ook op de kortst mogelijke termijn, waardoor wachten op een nieuw kabinet ook in strijd lijkt met de motie, tenzij er op korte termijn een nieuw kabinet wordt gevormd (maar daar is geen enkel zicht op).
quote:Er is een verwijzing dat de uitzettingen moeten worden opgeschort totdat er een regeling is gemaakt die vervolgens kan worden behandeld. Naar haar aard kan dit alleen worden gevraagd aan het kabinet.Op woensdag 6 december 2006 22:59 schreef multatuli het volgende:
Welke verwijzing in de motie maakt expliciet wie verantwoordelijk moet zijn voor een GP?
quote:Niet strafrechtelijk vervolgen van verboden die je wil gaan opheffen is iets totaal anders. Zou je wel vervolgen zal de procedure halverwege worden gewonnen (indien de wet in je voordeel wijzigt kun je je daar (succesvol) op beroepen), met alle kosten van dien. Daarnaast ontvalt de strafbaarheid doordat de laakbaarheid niet meer aanwezig wordt geacht.De kortst mogelijke termijn is in de Nederlandse poltitiek overigens een zeer rekkelijk begrp. Of eigenlijk een zeer letterlijk. We gedogen vaak jaren in afwachting van een nieuwe regeling (euthanasie, abortus, noem ze maar op)
quote:De laatste alinea zou je weer doen zakken voor je essay over staatsrecht. Bedoel het niet rot, maar je kan je in deze materie beter niet laten voorstaan op je juridische kennis, maar er gewoon als betrokken burger over kunnen posten. Nu schrik je mensen af met fraaie betogen, die geen stand houden.Op woensdag 6 december 2006 22:56 schreef Argento het volgende:
[..]
Maar een verzoek moet ook redelijk zijn wil je als kamer met recht kunnen verwachten dat een kabinet eraan gaat voldoen.
Het is evengoed onomkeerbaar als iemand die niet wordt uitgezet, terwijl deze wel uitgezet had moeten worden onder de oude regeling, met het generaal pardon alsnog hier mag blijven. Dat is eenvoudigweg in strijd met het recht dat voor die specifieke asielzoeker geldt.
Dan ligt het nog meer voor de hand dat de advocaat van een (dus nog niet uitgeprocedeerde) asielzoeker (, wiens aanvraag wel van voor 2001 is) zich bij de rechter beroept op een regeling aan de horizon en dus van de rechter vraagt daarop te anticiperen. Zij het in zijn oordeel, zij het door aanhouding van zijn oordeel totdat die duidelijkheid er is. Onder de gegeven omstandigheden zal een rechter dat -vermoed ik- ook niet doen, puur en alleen omdat die toekomstige regelgeving op alle punten onvoldoende concreet is.
Ik snap de motie wel, ik snap het verzoek wel en ik erken dat de Kamer het verzoek aan het kabinet mag doen, maar de beweegredenen die het kabinet heeft om er niet aan te voldoen, lijken me in de gegeven omstandigheden op zijn minst gerechtvaardigd. Het beleid ligt er en het lag er al een poosje en het is niet aan de nieuwbakken Kamer om daarin van de ene op de andere dag de regie over te nemen.
Die rechtsongelijkheidskwesties die je daarboven aankaart zijn overigens steeds aan de orde bij nieuwe wetgeving. Rechters hebben daar maar weinig moeite mee, omdat dit immers de basis van onze rechtsstaat is. Voor 2001 aangevraagd: lang mogen procederen, na 2001 aangevraagd, veel strakkere regelgeving, uitgezet voor GP, jammer, nog in Nederland in december 2006 en aangevraagd voor 2001 mazzel, etc.
Je weet zelf ongetwijfeld ook wel dat dit voor heel veel maatregelen en wetten geldt. Je thuiscomputer kon je van de ene op de andere dag ook niet zomaar meer aftrekken van de belasting. De rechter treedt dan ook niet in de bevoegdheden van de wetgever door te wijzen op het gelijkheidsbeginsel.
quote:Het is toch duidelijk. Mensen die roepen dat de voorstanders van het generaal pardon de kosten van deze asielzoekers maar voor hun rekening moeten nemen. Dat wordt gepareerd dat een grote groep mensen dan ook maar niet zou moeten meebetalen aan de JSF. Een scherpe opmerking die de onzinnigheid van een dergelijke redenering blootlegt.Op woensdag 6 december 2006 22:57 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als je deze post nou had gebruikt om te verwijzen naar de relevante post, dan was dat een stuk constructiever geweest.
Het enige dat Argento echter weet te zeggen is: wat is dat nou weer voor flauwekul opmerking? Da's pas inhoudelijk natuurlijk
quote:Ik zie toch echt geen nieuwbakken Kamer de regie overnemen. Ik zie wel een Kamer die het probeert. Ik zie ook een Kamer die de minister zo ver wil krijgen haar beleid op te schorten, maar ik zie geen Kamer die het de minister oplegt haar beleid op te schorten.Op woensdag 6 december 2006 23:09 schreef multatuli het volgende:
[..]
De laatste alinea zou je weer doen zakken voor je essay over staatsrecht.
Dus waarom zou ik op die laatste alinea zakken?
quote:Ik wil niet heel veel woorden vuilmaken aan deze nogal stompzinnig zijsprong in de discussie, maar de kosten van de JSF zijn begroot, en daar is dus al belasting voor betaald. De kosten van zij die slechts op grond van het GP hier mogen blijven en in hun onderhoud op de overheid zijn aangewezen, naar ik aanneem niet, dus daar zal iets op gevonden moeten worden.Op woensdag 6 december 2006 23:14 schreef SCH het volgende:
[..]
Het is toch duidelijk. Mensen die roepen dat de voorstanders van het generaal pardon de kosten van deze asielzoekers maar voor hun rekening moeten nemen. Dat wordt gepareerd dat een grote groep mensen dan ook maar niet zou moeten meebetalen aan de JSF. Een scherpe opmerking die de onzinnigheid van een dergelijke redenering blootlegt.
Het enige dat Argento echter weet te zeggen is: wat is dat nou weer voor flauwekul opmerking? Da's pas inhoudelijk natuurlijk
Beide opmerkingen blinken niet uit in scherpzinnigheid maar die JSF-opmerking is flauwekul omdat het niet analoog is met de eerste opmerking en dus niet de zwakte ervan blootlegt.
quote:De kamer is ook wetgever. 'Naar haar aard' zegt dit dus niets over de partij die het moet regelen.Op woensdag 6 december 2006 23:07 schreef DS4 het volgende:
[..]
Er is een verwijzing dat de uitzettingen moeten worden opgeschort totdat er een regeling is gemaakt die vervolgens kan worden behandeld. Naar haar aard kan dit alleen worden gevraagd aan het kabinet.
[..]
quote:Dat kostenaspect is irrelevant. De individuele beoordeling van die 26000 gevallen en de vele, vele procedures die daaraan vooraf gingen zijn ook uiterst kostbaar. De kosten van beleid worden helaas vaak niet betrokken in de overwegingen, anders zou dit GP allang verleend zijn.Niet strafrechtelijk vervolgen van verboden die je wil gaan opheffen is iets totaal anders. Zou je wel vervolgen zal de procedure halverwege worden gewonnen (indien de wet in je voordeel wijzigt kun je je daar (succesvol) op beroepen), met alle kosten van dien. Daarnaast ontvalt de strafbaarheid doordat de laakbaarheid niet meer aanwezig wordt geacht.
quote:Je mist de kern van mijn opmerking.Op woensdag 6 december 2006 23:14 schreef SCH het volgende:
Het is toch duidelijk. Mensen die roepen dat de voorstanders van het generaal pardon de kosten van deze asielzoekers maar voor hun rekening moeten nemen. Dat wordt gepareerd dat een grote groep mensen dan ook maar niet zou moeten meebetalen aan de JSF. Een scherpe opmerking die de onzinnigheid van een dergelijke redenering blootlegt.
Het enige dat Argento echter weet te zeggen is: wat is dat nou weer voor flauwekul opmerking? Da's pas inhoudelijk natuurlijk
quote:Goh
Daar, Argento, zou je essay op afgekeurd worden. Het kabinet is al demissionair én mist nu ook nog politiek draagvlak gezien de verkiezingen. De 'nieuwbakken kamer' heeft de legitimiteit.
quote:als de Kamer werkelijk de legitimiteit zou hebben om de regie over te nemen, waarom doet zij dat dan niet?Op woensdag 6 december 2006 23:23 schreef multatuli het volgende:
"het is niet aan de nieuwbakken Kamer om daarin van de ene op de andere dag de regie over te nemen'
Daar, Argento, zou je essay op afgekeurd worden. Het kabinet is al demissionair én mist nu ook nog politiek draagvlak gezien de verkiezingen. De 'nieuwbakken kamer' heeft de legitimiteit.
juist van een demissionair kabinet wandelt verder op het pad dat zij allang en breed was opgegaan.
quote:De zetels van CU en D66 zijn nu juist wel de zetels die het verschil maken. De houding van CU en in mindere mate D66 zullen uiteindelijk bepalen welk kabinet er komt. De stemming over het GP heeft dat al duidelijk gemaakt.Op woensdag 6 december 2006 22:04 schreef Argento het volgende:
[..]
dat zijn negen zetels waar je het over hebt. Dat zijn niet de zetels die het verschil maken. Overigens is het niet mijn conclusie dat de Kamer nu overwegend links is. Ik zie juist de linkse partijen met de 'overwinning' weglopen. Kennelijk moeten we niet concluderen dat de Kamer niet zozeer linkser is geworden maar dat de kamer minder rechts is geworden.
En eigenlijk vind ik dit niet eens een slechte zaak.......D66 zal niet voor de tweede keer z'n ziel verkopen en CU is een partij van principes die niet altijd de mijne zijn maar die wel getuigen van een sociaal voelend wereldbeeld.
quote:dat punt is reeds toegelicht en afgesloten.Op woensdag 6 december 2006 23:27 schreef druze_eddy het volgende:
[..]
De zetels van CU en D66 zijn nu juist wel de zetels die het verschil maken. De houding van CU en in mindere mate D66 zullen uiteindelijk bepalen welk kabinet er komt. De stemming over het GP heeft dat al duidelijk gemaakt.
En eigenlijk vind ik dit niet eens een slechte zaak.......D66 zal niet voor de tweede keer z'n ziel verkopen en CU is een partij van principes die niet altijd de mijne zijn maar die wel getuigen van een sociaal voelend wereldbeeld.
quote:Ik vind het kostenargument als het gaat om een GP niet sterk.......Op dit moment worden deze mensen allemaal onderhouden door de overheid of maatschappelijke/kerkelijke organisaties juist omdat ze door hun status niet mogen werken.Op woensdag 6 december 2006 23:17 schreef Argento het volgende:
[..]
Ik wil niet heel veel woorden vuilmaken aan deze nogal stompzinnig zijsprong in de discussie, maar de kosten van de JSF zijn begroot, en daar is dus al belasting voor betaald. De kosten van zij die slechts op grond van het GP hier mogen blijven en in hun onderhoud op de overheid zijn aangewezen, naar ik aanneem niet, dus daar zal iets op gevonden moeten worden.
Beide opmerkingen blinken niet uit in scherpzinnigheid maar die JSF-opmerking is flauwekul omdat het niet analoog is met de eerste opmerking en dus niet de zwakte ervan blootlegt.
De groep van 26.000 bestaat voor een groot deel uit goed geintergreerde mensen die staan te trappelen om iets van hun leven te maken.
quote:Sorry....Ik was te snel met reagerenOp woensdag 6 december 2006 23:28 schreef Argento het volgende:
[..]
dat punt is reeds toegelicht en afgesloten.
quote:Dit lijkt me geen feit.Op woensdag 6 december 2006 23:41 schreef druze_eddy het volgende:
De groep van 26.000 bestaat voor een groot deel uit goed geintergreerde mensen die staan te trappelen om iets van hun leven te maken.
quote:Pure suggestie en een loze aanname. Met wat zoeken kwamen er zo wat oorlogsmisdadigers naar boven, alleen God weet wat voor tuig er verder nog tussen zit.Op woensdag 6 december 2006 23:41 schreef druze_eddy het volgende:
[..]
De groep van 26.000 bestaat voor een groot deel uit goed geintergreerde mensen die staan te trappelen om iets van hun leven te maken.
quote:Waarom niet?
quote:Die vallen niet onder het GP.Op donderdag 7 december 2006 00:15 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
Pure suggestie en een loze aanname. Met wat zoeken kwamen er zo wat oorlogsmisdadigers naar boven, alleen God weet wat voor tuig er verder nog tussen zit.
quote:Gelet op het feit dat de kamer geen motie hoeft aan te nemen om zelf een initiatiefvoorstel te doen is het buitengewoon vreemd indien de kamer zichzelf bedoelde. En dan blijft er nog maar één mogelijkheid over.Op woensdag 6 december 2006 23:19 schreef multatuli het volgende:
De kamer is ook wetgever. 'Naar haar aard' zegt dit dus niets over de partij die het moet regelen.
quote:Ik vraag mij af of je begrepen hebt wat ik schreef. Wat ik bedoelde met het kostenaspect is dat doorgaan met de strafrechtelijke procedure inhoudt dat de uitkomst van de procedure per definitie een schadeclaim zal zijn en verder niets, tenzij er een radicale koerswijziging komt (die niet in de rede lag). En bovendien was het kostenaspect maar een heel klein onderdeel.Dat kostenaspect is irrelevant. De individuele beoordeling van die 26000 gevallen en de vele, vele procedures die daaraan vooraf gingen zijn ook uiterst kostbaar. De kosten van beleid worden helaas vaak niet betrokken in de overwegingen, anders zou dit GP allang verleend zijn.
Met uitzetten is het: wie weg is, is gezien. Totaal anders dus.
quote:Misschien omdat er rapporten zijn waaruit blijkt dat de gemiddelde autochtoon in zijn leven de staat geld oplevert en de gemiddelde allochtoon geld kost.
Ik weet niet of hierbij nog een differentiatie bestaat waaruit een ander beeld naar voren komt ten aanzien van groepen binnen de allochtonen (eigenlijk weet ik dat wel, maar ik weet niet meer hoe die differentiatie in elkander stak).
Hoe dan ook: dat deze illegalen geld op gaan leveren voor de staat is zeker geen uitgemaakte zaak.
quote:Een verzoek tot opschorting van een bepaald beleid is redelijk. Er wordt gene ingrijpende wetswijziging gevraagd ofzo. Slechts een onthouden van actie. Daar is niets onredelijks aan. Wat onredelijk is, is dat een kabinet niet handelen weigert met een beroep op onduidelijkheid van nog niet bestaand beleid. Uit de aard van dat nieuwe beleid (niet bestaand) is al duidelijk dat dat nog ongewis is.Op woensdag 6 december 2006 22:56 schreef Argento het volgende:
[..]
Maar een verzoek moet ook redelijk zijn wil je als kamer met recht kunnen verwachten dat een kabinet eraan gaat voldoen.
quote:Doch.Ik snap de motie wel, ik snap het verzoek wel en ik erken dat de Kamer het verzoek aan het kabinet mag doen, maar de beweegredenen die het kabinet heeft om er niet aan te voldoen, lijken me in de gegeven omstandigheden op zijn minst gerechtvaardigd. Het beleid ligt er en het lag er al een poosje en het is niet aan de nieuwbakken Kamer om daarin van de ene op de andere dag de regie over te nemen.
quote:Er is geen GP dus daarover kan je geen uitspraak doen.
quote:IND.Op woensdag 6 december 2006 22:33 schreef DS4 het volgende:
Ik was benieuwd naar het bestuursorgaan, dat "we" op een bestuursorgaan zag had ik begrepen...
quote:Onzin. Er wordt niet uitgesproken wie het initiatief tot nieuw beleid moet nemen: kamer, dit kabinet, volgend kabinet.Op donderdag 7 december 2006 09:39 schreef DS4 het volgende:
[..]
Gelet op het feit dat de kamer geen motie hoeft aan te nemen om zelf een initiatiefvoorstel te doen is het buitengewoon vreemd indien de kamer zichzelf bedoelde. En dan blijft er nog maar één mogelijkheid over.
Het zal -ongeacht wie initiatief neemt- tijd kosten, en deze aangenomen motie spreekt zich alleen uit over de gewenste handelwijze in die tussenliggende tijd. De kamer uitgesloten achten als partij waarvan initiatief verwacht wordt op basis van deze motie is onlogisch.
quote:In zijn algemeenheid juist niet.Op donderdag 7 december 2006 09:47 schreef sigme het volgende:
Een verzoek tot opschorting van een bepaald beleid is redelijk.
quote:Er wordt bijzonder vaak niet uitgesproken wie dat moet doen, aangezien duidelijk is tegen wie het is gericht. Als ik een mailtje krijg van een cliënt die zegt dat hij een contract nodig heeft voor zus en me zo, dan ga ik ook niet vragen of hij dat zelf gaat doen, de buurman, misschien wel ik?Op donderdag 7 december 2006 09:52 schreef sigme het volgende:
Onzin. Er wordt niet uitgesproken wie het initiatief tot nieuw beleid moet nemen: kamer, dit kabinet, volgend kabinet.
quote:Er wordt uitstel gevraagd tot een specifiek moment. Om dat moment te laten ontstaan is er handelen nodig. Echt, ik snap niet hoe iemand kan verdedigen dat de kamer het helemaal niet van belang acht wie dat gaat doen en wanneer en als het 20 jaar blijft liggen dat het ook goed is... Een beetje tussen de regels doorlezen is niet geheel onverstandig in deze.Het zal -ongeacht wie initiatief neemt- tijd kosten, en deze aangenomen motie spreekt zich alleen uit over de gewenste handelwijze in die tussenliggende tijd. De kamer uitgesloten achten als partij waarvan initiatief verwacht wordt op basis van deze motie is onlogisch.
In samenhang is het duidelijk: de kamer vraagt het kabinet (ongeacht welk) om te komen met een voorstel voor een pardonregeling conform en opschorting totdat daarover een debat kan worden gevoerd.
quote:En in dit geval kan het ook nog bepaalde verwachtingen wekken die mogelijk niet gaan uitkomen.Op donderdag 7 december 2006 09:59 schreef DS4 het volgende:
In zijn algemeenheid juist niet.
quote:Een motie is geen contract. Een motie beoordelen alsof het dat wel is, is raar. Moties zijn gewoonlijk nogal 'los' van omschrijving. Zeker in de overwegende en van mening etc.Op donderdag 7 december 2006 10:03 schreef DS4 het volgende:
[..]
Er wordt bijzonder vaak niet uitgesproken wie dat moet doen, aangezien duidelijk is tegen wie het is gericht. Als ik een mailtje krijg van een cliënt die zegt dat hij een contract nodig heeft voor zus en me zo, dan ga ik ook niet vragen of hij dat zelf gaat doen, de buurman, misschien wel ik?
quote:Pardon? Je leest echt vanalles wat er niet staat. Niemand zegt dat dat de kamer niet van belang acht wie dat gaat doen en wanneer. Slechts dat het verwijt dat het van het huidig kabinet gevraagd wordt, nergens op gebaseerd is.[..]
Er wordt uitstel gevraagd tot een specifiek moment. Om dat moment te laten ontstaan is er handelen nodig. Echt, ik snap niet hoe iemand kan verdedigen dat de kamer het helemaal niet van belang acht wie dat gaat doen en wanneer en als het 20 jaar blijft liggen dat het ook goed is... Een beetje tussen de regels doorlezen is niet geheel onverstandig in deze.
quote:Kolder, zie bijvoorbeeld het bericht dat kamer eigen initiatiefwetsvoorstel overweegt.In samenhang is het duidelijk: de kamer vraagt het kabinet (ongeacht welk) om te komen met een voorstel voor een pardonregeling conform en opschorting totdat daarover een debat kan worden gevoerd.
quote:Pas nadat het kabinet de motie naast zich neerlegt.Op donderdag 7 december 2006 10:14 schreef sigme het volgende:
Kolder, zie bijvoorbeeld het bericht dat kamer eigen initiatiefwetsvoorstel overweegt.
quote:Ik val van mijn krukje van dit soort stigmatiserende naar racisme neigende posts.Op donderdag 7 december 2006 09:43 schreef DS4 het volgende:
[..]
Misschien omdat er rapporten zijn waaruit blijkt dat de gemiddelde autochtoon in zijn leven de staat geld oplevert en de gemiddelde allochtoon geld kost.
Ik weet niet of hierbij nog een differentiatie bestaat waaruit een ander beeld naar voren komt ten aanzien van groepen binnen de allochtonen (eigenlijk weet ik dat wel, maar ik weet niet meer hoe die differentiatie in elkander stak).
Hoe dan ook: dat deze illegalen geld op gaan leveren voor de staat is zeker geen uitgemaakte zaak.
quote:Huh? Er is een duidelijke intentie om tot een GP te komen en daar vallen oorlogsmisdadigers niet onder.Op donderdag 7 december 2006 09:48 schreef sigme het volgende:
[..]
Er is geen GP dus daarover kan je geen uitspraak doen.
quote:Maar zijn ook niet altijd bekend, en dat is denk ik het probleem dat wordt aangekaard.Op donderdag 7 december 2006 09:36 schreef SCH het volgende:
Die [oorlogsmisdadigers] vallen niet onder het GP.
quote:Ach, die verwachtingen worden al jaren gewekt, de gemiddelde asielzoeker/illegaal enz. is wel wat gewend wat dit betreft. Of bedoel je het al aardig bedoeld motief want dat vind ik helemaal gruwelijk. De harde lijn verdedigen door zogenaamd aardig te willen doen: straks beloven we die arme stakkers nog iets waar we later op terug moeten komen, dat mogen we ze niet aandoen.Op donderdag 7 december 2006 10:08 schreef Mokster het volgende:
[..]
En in dit geval kan het ook nog bepaalde verwachtingen wekken die mogelijk niet gaan uitkomen.
quote:Dat probleem zie ik niet. Je kunt toch niet meer doen dan onderzoeken en vaststellen. Over de meeste dingen in het leven heb je geen 100 procent zekerheid. Het is een beetje een kwestie van: wie was er fout in de oorlog. Maar het valt vrij redelijk vast te stellen welke mensen echt tot de oorlogsmisdadigers behoren die op internationale lijsten voorkomen.Op donderdag 7 december 2006 11:26 schreef Tirion het volgende:
[..]
Maar zijn ook niet altijd bekend, en dat is denk ik het probleem dat wordt aangekaard.
quote:Dus rapporten die hierover berichten zijn racistisch?Op donderdag 7 december 2006 11:23 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik val van mijn krukje van dit soort stigmatiserende naar racisme neigende posts.
quote:Nee, het associeren van die rapporten met de mensen waar het in dit topic om gaat neigt daar wel naar.Op donderdag 7 december 2006 11:57 schreef axis303 het volgende:
[..]
Dus rapporten die hierover berichten zijn racistisch?
quote:Klopt, maar de intentie is geen GP, noch is de motie. En zoals Napalm al stelde: de motie houdt zo te zien wél een stopzetting van uitzetting van oorlogsmisdadigers in.Op donderdag 7 december 2006 11:25 schreef SCH het volgende:
[..]
Huh? Er is een duidelijke intentie om tot een GP te komen en daar vallen oorlogsmisdadigers niet onder.
quote:Tja maar dan kan je je afvragen of het veel uitmaakt of een oorlogsmisdadiger die hier al ruim meer dan 5 jaar is wat later wordt uitgezet. Aangezien het uitzetbeleid nu ook al niet echt werkt. Zeker aangezien men er schijnbaar de afgelopen jaren ook niet in is geslaagd deze personen uit te zetten, lijkt me bepaald geen goede indicatie dat het dan wel voor de vorming van een nieuw kabinet zou gebeuren.Op donderdag 7 december 2006 12:10 schreef sigme het volgende:
[..]
Klopt, maar de intentie is geen GP, noch is de motie. En zoals Napalm al stelde: de motie houdt zo te zien wél een stopzetting van uitzetting van oorlogsmisdadigers in.
quote:Dus een rapport over allochtonen mag niet geassocieerd worden met allochtonen?Op donderdag 7 december 2006 11:58 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee, het associeren van die rapporten met de mensen waar het in dit topic om gaat neigt daar wel naar.
quote:Inderdaad - dat kan je niet zo plat doen inderdaad. Veel homo's van het songfestival maar ik niet.Op donderdag 7 december 2006 12:21 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Dus een rapport over allochtonen mag niet geassocieerd worden met allochtonen?
quote:Daarom mag je in zijn algemeenheid nog wel suggereren dat veel homo´s van het songfestival houden, als dat uit een rapport blijkt.Op donderdag 7 december 2006 12:28 schreef SCH het volgende:
[..]
Inderdaad - dat kan je niet zo plat doen inderdaad. Veel homo's van het songfestival maar ik niet.
quote:Het ging over 'migranten' volgens mij vallen die asielzoekers daar ook onder:Op donderdag 7 december 2006 12:28 schreef SCH het volgende:
[..]
Inderdaad - dat kan je niet zo plat doen inderdaad. Veel homo's van het songfestival maar ik niet.
quote:Het is een beetje mal. De gemiddelde allochtoon is volstrekt anders in de voor integratie / opleiding / carrierekansen belangrijke aspecten dan de gemiddelde asielzoeker. Weliswaar zijn álle asielzoekers allochtonen, ze maken van die groep maar zo'n klein deel uit dat de gemiddelde allochtoon niet erg representatief is voor de gemiddelde asielzoeker.Op donderdag 7 december 2006 12:21 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Dus een rapport over allochtonen mag niet geassocieerd worden met allochtonen?
quote:Maar dat wordt in dit topic niet gedaan. Er wordt automatisch vanuit gegaan dat deze mensen die onder het GP vallen tot een probleemgroep behoren, louter omdat ze allochtoon zijn. Wat raar is en ook vrij dom omdat ze over het algemeen helemaal neit vallen onder de categorie die in de betreffende rapporten wordt beschreven.Op donderdag 7 december 2006 12:31 schreef Argento het volgende:
[..]
Daarom mag je in zijn algemeenheid nog wel suggereren dat veel homo´s van het songfestival houden, als dat uit een rapport blijkt.
Het is van de dik hout zaagt men planken categorie, alles op 1 hoop gooien enz.
quote:Zo is het!Op donderdag 7 december 2006 12:35 schreef sigme het volgende:
[..]
Het is een beetje mal. De gemiddelde allochtoon is volstrekt anders in de voor integratie / opleiding / carrierekansen belangrijke aspecten dan de gemiddelde asielzoeker. Weliswaar zijn álle asielzoekers allochtonen, ze maken van die groep maar zo'n klein deel uit dat de gemiddelde allochtoon niet erg representatief is voor de gemiddelde asielzoeker.
quote:En als jij nu eens een keer aangeeft dat je een te rooskleurig beeld geeft van de werkelijkheid, dan komen we aardig in de buurt van de werkelijkheid. Succes!Op donderdag 7 december 2006 12:36 schreef SCH het volgende:
[..]
Maar dat wordt in dit topic niet gedaan. Er wordt automatisch vanuit gegaan dat deze mensen die onder het GP vallen tot een probleemgroep behoren, louter omdat ze allochtoon zijn. Wat raar is en ook vrij dom omdat ze over het algemeen helemaal neit vallen onder de categorie die in de betreffende rapporten wordt beschreven.
Het is van de dik hout zaagt men planken categorie, alles op 1 hoop gooien enz.
quote:Nee die heb ik niet. Wel een genuanceerd beeld.Op donderdag 7 december 2006 13:09 schreef mr.vulcano het volgende:
[..]
En als jij nu eens een keer aangeeft dat je een te rooskleurig beeld geeft van de werkelijkheid, dan komen we aardig in de buurt van de werkelijkheid. Succes!
quote:Op donderdag 7 december 2006 12:32 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Het ging over 'migranten' volgens mij vallen die asielzoekers daar ook onder:
[afbeelding]
Dit is toch een raar grafiekje zeg. Nu lijkt het net alsof het allochtoon-zijn ertoe leidt dat ze de maatschappij geld kosten. In werkelijkheid is dit natuurlijk niet zo. Allochtonen zitten veelal aan de onderkant van de samenleving omdat ze simpelweg geen gelijke kansen hebben, en dus is het logisch dat ze meer geld kosten dan de gemiddelde Nederlander. De blanken aan de onderkant van de samenleving kosten natuurlijk ook meer geld dan de gemiddelde Nederlander. Dit heeft dus niets met allochtoon/autochtoon zijn te maken, maar met bovenaan/onderaan de sociale ladder.
Gevaarlijk en verneukeratief grafiekje dus.
[ Bericht 2% gewijzigd door Genverbrander op 07-12-2006 13:25:17 ]
quote:Dat is wel een erg simpele verklaring. Zoveel simpelheid staat gewoonlijk garant voor onjuistheid.Op donderdag 7 december 2006 13:20 schreef Genverbrander het volgende:
Allochtonen zitten veelal aan de onderkant van de samenleving omdat ze simpelweg geen gelijke kansen hebben
[ Bericht 1% gewijzigd door sigme op 07-12-2006 13:43:32 ]
quote:Ik beoordeel de motie helegaar niet als contract, maar als een stuk tekst. Ook daarin zit samenhang.Op donderdag 7 december 2006 10:14 schreef sigme het volgende:
Een motie is geen contract. Een motie beoordelen alsof het dat wel is, is raar. Moties zijn gewoonlijk nogal 'los' van omschrijving. Zeker in de overwegende en van mening etc.
quote:En ik kom tot de conclusie dat het een volgt uit het ander, de redenen heb ik reeds vermeld.Pardon? Je leest echt vanalles wat er niet staat. Niemand zegt dat dat de kamer niet van belang acht wie dat gaat doen en wanneer. Slechts dat het verwijt dat het van het huidig kabinet gevraagd wordt, nergens op gebaseerd is.
quote:En waarom? Omdat het kabinet heeft aangegeven het niet te willen doen. Dus kennelijk vindt men dat omdat de motie wordt verworpen men dan maar zelf een voorstel moet doen. Daaruit volgt toch onomstotelijk dat men weldegelijk actie van het kabinet verlangde met betrekking tot zo'n voorstel? Anders maakt het niet uit of de motie al dan niet wordt verworpen.Kolder, zie bijvoorbeeld het bericht dat kamer eigen initiatiefwetsvoorstel overweegt.
quote:Voor de goed orde: ik wordt werkelijk pissig als jij mij ongefundeerd van racisme gaat betichten. Ik verwijs naar bestaande rapporten, waarbij ik de waarde volledig in het midden laat. Gaarne dit soort stigmatiserende posts achterwege laten.Op donderdag 7 december 2006 11:23 schreef SCH het volgende:
Ik val van mijn krukje van dit soort stigmatiserende naar racisme neigende posts.
quote:Nee, dat is omdat de status van een initiatiefwetsvoorstel heel anders is dan de status van zo'n motie. Als het gewenste resultaat (zo min mogelijk van bedoelde groep alsnog het land uit dwingen) niet bereikt wordt met een motie, kan de kamer dat bijvoorbeeld proberen af te dwingen door nu met een spoedwetje te komen. Dat maakt het -bij aannemen- weer moeilijker voor het kabinet het beleid ongewijzigd voort te zetten tot installatie van een nieuw kabinet.Op donderdag 7 december 2006 14:14 schreef DS4 het volgende:
En waarom? Omdat het kabinet heeft aangegeven het niet te willen doen. Dus kennelijk vindt men dat omdat de motie wordt verworpen men dan maar zelf een voorstel moet doen. Daaruit volgt toch onomstotelijk dat men weldegelijk actie van het kabinet verlangde met betrekking tot zo'n voorstel? Anders maakt het niet uit of de motie al dan niet wordt verworpen.
quote:Niet ongefundeerd hoor. Jouw soort stigmatiserende post is juist zo storend. Het is waanzinnig en erg kwalijk dat je deze dingen met elkaar in verband brengt en het zou je sieren je suggestieve post weg te halen. Schamen doe je verder maar in je vrije tijd. Het verband dat je legt is nou juist een van de kwalijke kanten van deze hele discussie. De asielzoekers waar het hier over gaat hoeven in principe geen ene fluit te maken te hebben met de rapporten die je aanhaalt dus het is feitelijk gewoon laster.Op donderdag 7 december 2006 14:17 schreef DS4 het volgende:
[..]
Voor de goed orde: ik wordt werkelijk pissig als jij mij ongefundeerd van racisme gaat betichten. Ik verwijs naar bestaande rapporten, waarbij ik de waarde volledig in het midden laat. Gaarne dit soort stigmatiserende posts achterwege laten.
quote:Dan kun je toch werkelijk niet lezen. Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat met die rapporten nog niet is gezegd dat het ook voor deze groep zal gelden, maar tevens dat de stelling dat deze groep na legalisatie geld op gaat leveren ook niet vast staat.Op donderdag 7 december 2006 12:36 schreef SCH het volgende:
Er wordt automatisch vanuit gegaan dat deze mensen die onder het GP vallen tot een probleemgroep behoren, louter omdat ze allochtoon zijn.
En dat alles zonder waarde-oordeel.
quote:Je haalt zelf die rapporten er bij en sleept deze mensen in die hoek. Wat nou: geen waarde oordeel?Op donderdag 7 december 2006 14:22 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dan kun je toch werkelijk niet lezen. Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat met die rapporten nog niet is gezegd dat het ook voor deze groep zal gelden, maar tevens dat de stelling dat deze groep na legalisatie geld op gaat leveren ook niet vast staat.
En dat alles zonder waarde-oordeel.
Je had net zo goed een rapport over succesvolle chirurgen kunnen plaatsen maar dat doe je dan weer niet.
Sta voor je keuzes of denk wat langer na!!!
quote:Hoe het netto uitpakt is waarschijnlijk niet echt te berekenen, en ik vind het ook zo ontzettend weinig boeiend, die financieële motiveringen, maar illegalen leveren nu per definitie niets op, aan de gemeenschap, in geld gerekend, en als legalen mogelijk wel.Op donderdag 7 december 2006 14:22 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dan kun je toch werkelijk niet lezen. Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat met die rapporten nog niet is gezegd dat het ook voor deze groep zal gelden, maar tevens dat de stelling dat deze groep na legalisatie geld op gaat leveren ook niet vast staat.
quote:We kunnen al wel putten uit enige ervaring op dit gebied natuurlijk!Op donderdag 7 december 2006 14:26 schreef sigme het volgende:
[..]
Hoe het netto uitpakt is waarschijnlijk niet echt te berekenen, en ik vind het ook zo ontzettend weinig boeiend, die financieële motiveringen, maar illegalen leveren nu per definitie niets op, aan de gemeenschap, in geld gerekend, en als legalen mogelijk wel.
quote:Jij vond het gek dat werd betwist dat het een feit is dat deze groep geld op gaat leveren. Je vraagt je af waarom het geen feit is. Daarop reageer ik met het feit dat er rapporten zijn waaruit blijkt dat immigranten gemiddeld gezien de staat meer kosten dan opleveren. Daarbij geef ik aan dat ik niet weet of er een juiste differentiatie in zit waarmee we ook iets kunnen zeggen over deze groep. En ik sluit dus af met:Op donderdag 7 december 2006 14:24 schreef SCH het volgende:
Je haalt zelf die rapporten er bij en sleept deze mensen in die hoek. Wat nou: geen waarde oordeel?
quote:Ik zeg dus niet dat ze geld kosten, nee ik zeg alleen dat er redenen zijn om voorshands niet uit te sluiten dat ze geld kosten.Op donderdag 7 december 2006 09:43 schreef DS4 het volgende:
Hoe dan ook: dat deze illegalen geld op gaan leveren voor de staat is zeker geen uitgemaakte zaak.
En dat heeft helemaal niets met racisme te maken. Dat suggereren is gewoon dom.
quote:Ik zeg ook niet dat het boeiend is, ik reageerde slechts op de vraag waarom het geen feit zou zijn dat deze illegalen na legalisatie geld op gaan leveren.Op donderdag 7 december 2006 14:26 schreef sigme het volgende:
Hoe het netto uitpakt is waarschijnlijk niet echt te berekenen, en ik vind het ook zo ontzettend weinig boeiend, die financieële motiveringen, maar illegalen leveren nu per definitie niets op, aan de gemeenschap, in geld gerekend, en als legalen mogelijk wel.
Overigens is het een misvatting dat illegalen niets bijdragen aan de gemeenschap. Vaak juist wel omdat ze bepaalde klusjes doen die geen legale wil uitvoeren. Dit voor zover van belang, want inderdaad: het is helemaal niet van belang.
quote:Ach kom, door de rapporten die je aanhaalt, suggereer je juist van alles.Op donderdag 7 december 2006 14:31 schreef DS4 het volgende:
[..]
Jij vond het gek dat werd betwist dat het een feit is dat deze groep geld op gaat leveren. Je vraagt je af waarom het geen feit is. Daarop reageer ik met het feit dat er rapporten zijn waaruit blijkt dat immigranten gemiddeld gezien de staat meer kosten dan opleveren. Daarbij geef ik aan dat ik niet weet of er een juiste differentiatie in zit waarmee we ook iets kunnen zeggen over deze groep. En ik sluit dus af met:
[..]
Ik zeg dus niet dat ze geld kosten, nee ik zeg alleen dat er redenen zijn om voorshands niet uit te sluiten dat ze geld kosten.
En dat heeft helemaal niets met racisme te maken. Dat suggereren is gewoon dom.
Dat is flauw en erg discriminerend maar het sluit wel aan bij de huidige racistische trend in de samenleving om iedereen die een andere kleur heeft of uit het buitenland komt over 1 kam te scheren. Het is stompzinnig om die rapporten over migranten er bij te halen. Dat is jouw keuze en daar duik je nu voor weg, dus mijn punt blijft staan. Je had er ook voor kunnen kiezen om rapporten over succesvolle chirurgen bij te halen - daar zitten namelijk ook asielzoekers tussen.
Ik vind die trend om dit soort verbanden te leggen echt heel kwalijk en het zou je sieren als je er afstand van neemt.
quote:Het is een combinate van ongelijke kansen en slechte integratie denk ik. De ongelijke kansen ligt aan de autochtoon, de slechte integratie is deels de schuld van de allochtonen en deels van de autochtonen.Op donderdag 7 december 2006 13:31 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat is wel een erg simpele verklaring. Zoveel simpelheid staat gewoonlijk garant voor onjuistheid.
quote:Weet ik, zag ik, had ik verder geen commentaar op.Op donderdag 7 december 2006 14:34 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet dat het boeiend is, ik reageerde slechts op de vraag waarom het geen feit zou zijn dat deze illegalen na legalisatie geld op gaan leveren.
Voor wie het boeit: er is wel CBS onderzoek met uitsplitsing van allochtonen naar herkomst, waaruit patronen voor de groep(en) asielzoekers zijn af te leiden.
Integratiekaart 2006 (pdf)
quote:Personen uit herkomstgroepen waartoe veel vluchtelingen behoren zijn relatief
weinig werkzaam en hebben relatief vaak een bijstandsuitkering.
quote:Ik suggereer niets, ik constateer slechts dat wat jij als feit poneert allesbehalve een feit hoeft te zijn.Op donderdag 7 december 2006 14:38 schreef SCH het volgende:
Ach kom, door de rapporten die je aanhaalt, suggereer je juist van alles.
quote:Weet je wat flauw is: zo maar iemand afschilderen als rascist als deze alleen maar wijst op het feit dat legale immigranten niet per definitie geld opleveren.Dat is flauw en erg discriminerend maar het sluit wel aan bij de huidige racistische trend in de samenleving om iedereen die een andere kleur heeft of uit het buitenland komt over 1 kam te scheren.
quote:Ik duik er helemaal niet voor weg. Sterker nog, ik wil er wel een trap achteraan geven: Solmaliërs, Irakezen en Afghanen zijn toch niet zelden hier als gevolg van een asielverlening. Laten die even tot de top drie behoren van bevolkingsgroepen met uitkering. Alle redenen dus om te veronderstellen dat de stelling dat de groep waar wij het over hebben geld op gaat leveren geen vaststaand feit betreft.Het is stompzinnig om die rapporten over migranten er bij te halen. Dat is jouw keuze en daar duik je nu voor weg, dus mijn punt blijft staan.
quote:Op mijn kantoor werken meerdere succesvolle Marokkanen en Turken. Mag ik jou nu rascistisch noemen omdat jij nu een beetje loopt te suggereren dat niet iedere immigrantengroep haar succesverhalen kent?Je had er ook voor kunnen kiezen om rapporten over succesvolle chirurgen bij te halen - daar zitten namelijk ook asielzoekers tussen.
quote:Het zou jou sieren als je zonder je conclusie klaar te hebben kijkt naar wat ik heb gezegd.Ik vind die trend om dit soort verbanden te leggen echt heel kwalijk en het zou je sieren als je er afstand van neemt.
quote:Het probleem zit veel complexer in elkaar. Zowel voor de ongelijke kansen als de slechte integratie geldt dat de "schuld" bij beide groepen ligt. En deels ook niet zomaar op te lossen is. Een culturele achtergrond poets je niet zo maar weg. Moet je ook niet willen overigens. Het zou al heel veel helpen als mensen oprecht geïnteresseerd zijn in de ander en leren begrijpen waar de verschillen zitten en wat de achtergrond daarvan is.Op donderdag 7 december 2006 14:47 schreef Genverbrander het volgende:
Het is een combinate van ongelijke kansen en slechte integratie denk ik. De ongelijke kansen ligt aan de autochtoon, de slechte integratie is deels de schuld van de allochtonen en deels van de autochtonen.
We gaan trouwens een beetje off-topic, dus ik laat het hier even bij.
quote:Oeh, je bent echt boos he? Er zit geen ras in racisme.Op donderdag 7 december 2006 14:56 schreef DS4 het volgende:
Weet je wat flauw is: zo maar iemand afschilderen als rascist als deze alleen maar wijst op het feit dat legale immigranten niet per definitie geld opleveren.
Op mijn kantoor werken meerdere succesvolle Marokkanen en Turken. Mag ik jou nu rascistisch noemen omdat jij nu een beetje loopt te suggereren dat niet iedere immigrantengroep haar succesverhalen kent?
En laat je niet opnaaien door SCH.
quote:De alwetende!Op donderdag 7 december 2006 13:13 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee die heb ik niet. Wel een genuanceerd beeld.
quote:Klopt. Ik hou niet van dit soort discussiemethoden.
quote:Ik zal het proberen...En laat je niet opnaaien door SCH.
Post met vertraging. Fok fuckte wat. Had het al getypt voor de halve oorlog hierboven doorging.
quote:Natuurlijk wel.Op donderdag 7 december 2006 14:26 schreef sigme het volgende:
Hoe het netto uitpakt is waarschijnlijk niet echt te berekenen,
quote:De financiele consequenties lijken me altijd van belang te zijn.Op donderdag 7 december 2006 14:26 schreef sigme het volgende: en ik vind het ook zo ontzettend weinig boeiend, die financieële motiveringen
quote:Op donderdag 7 december 2006 14:26 schreef sigme het volgende:
maar illegalen leveren nu per definitie niets op, aan de gemeenschap, in geld gerekend, en als legalen mogelijk wel.
illegalen kosten ook geen uitkeringen e.d.Maart aangezien de gemiddelde arbeidsimmigrant al veel meer kost dan hij opbrengt kan je de gevolgen van legalisatie in deze wel raden.
http://www.cpb.nl/nl/news/2003_24.html
Jij kiest ervoor om de mensen waar dit topic over gaat in een dergelijke context te betrekken. Ik kan niet anders dan concluderen dan dat een xenofobe en racisitische manier van redeneren is. Met hoeveel Turken en Marokkanen je ook gezellig dagelijks aan de koffie zit.
Het was niet mijn stelling dat deze mensen per definitie geld gaan opleveren. Ik vind dat sowieso een uitermate oninteressant uitgangspunt maar boven een nogal Jomanda-achtige gedachte. Hoe kan je dat nou weten, hoe kan je dat nou voorspellen. Er zullen mensen uit deze groep zijn die wellicht een baan aan de universiteit krijgen, bij de Albert Heijn of een uitkering krijgen. Da's allemaal natte vingerwerk.
Maar dat is niet hetgene wat jij naar voren brengt. Jij vindt het nodig om deze mensen, waar we verder niks van weten te linken aan rapporten waarin je negatieve gegevens over een groep waar deze mensen niets mee van doen hebben. Dat is uitermate tendentieus en suggestief. Om aan te tonen dat deze mensen niet per definitie iets gaan opleveren, hoef je helemaal niks te zeggen. Want dat weten we namelijk niet. Maar daar laat jij het niet bij: jij vindt het nodig om met negatieve rapporten te komen.
Dat is een discussiemethode waar IK niet van houd. Je duikt er nu voor weg met wollige termen maar die manier van redeneren is symptomatisch voor deze tijd. Hele groepen wegzetten op die manier en ik vindat ranzig, kwalijk en heel erg bedenkelijk en bied je nogmaals de kans er op terug te komen.
quote:Ik vind ze niet boeiend.Op donderdag 7 december 2006 15:54 schreef Napalm het volgende:
[..]
De financiele consequenties lijken me altijd van belang te zijn.
quote:Fout, illegalen krijgen (deels via omwegen) wel degelijk uitkeringen van overheden, en zaken als schoolgaan en medische zorg gaan ook deels op kosten van de belastingbetaler.
[..]
quote:Haal even diep adem en lees het topic nog even terug. Jij koos daarvoor. En toen jouw bewering, betrekkend hebbende op de gehele groep, niet zondermeer als waarheid aan te nemen was, besloot je om behoorlijk opzichtig de racisme-kaart te trekken, terwijl je veel beter je ongelijk had kunnen toegeven. Jij bent namelijk de enige in dit topic die verregaande conclusies aan het rapportje wil verbinden.Op donderdag 7 december 2006 15:56 schreef SCH het volgende:Jij kiest ervoor om de mensen waar dit topic over gaat in een dergelijke context te betrekken.
quote:Dan kan je mijn bewering, waar DS4 dan op gereageerd zou hebben, vast wel even quoten. Ik zie niks anders dan dat ik een vraag aan PJORourke stel maar niet de bewering waar jij op lijkt te doelen.Op donderdag 7 december 2006 16:07 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Haal even diep adem en lees het topic nog even terug. Jij koos daarvoor. En toen jouw bewering, betrekkend hebbende op de gehele groep, niet zondermeer als waarheid aan te nemen was, besloot je om behoorlijk opzichtig de racisme-kaart te trekken, terwijl je veel beter je ongelijk had kunnen toegeven. Jij bent namelijk de enige in dit topic die verregaande conclusies aan het rapportje wil verbinden.
quote:Bekijk je posthistorie eens en beweer dan nog eens met droge ogen dat jij dat niet doet.Op donderdag 7 december 2006 15:56 schreef SCH het volgende:
Dat is een discussiemethode waar IK niet van houd. Je duikt er nu voor weg met wollige termen maar die manier van redeneren is symptomatisch voor deze tijd. Hele groepen wegzetten op die manier en ik vindat ranzig, kwalijk en heel erg bedenkelijk en bied je nogmaals de kans er op terug te komen.
quote:In dit vraagstuk niet, want het gaat niet om geld en de mogelijk negatieve financiële gevolgen zijn te klein om er desondanks aandacht aan te besteden.Op donderdag 7 december 2006 15:54 schreef Napalm het volgende:
De financiele consequenties lijken me altijd van belang te zijn.
quote:Welke stelling? Hij heeft geen stelling geponeerd!Op donderdag 7 december 2006 15:56 schreef SCH het volgende:
Het is schandalig dat je bij je stelling blijft DS4,
quote:Nee, dat deed degene die stelde dat legalisatie geld oplevert.ondanks de halfhartige poging van sigme die het over opnaaien heeft. Het heeft geen zak met opnaaien te maken. Ik word razend van het soort suggestie waarvan ik niet weet of je het bewust of onbewust doet. Ik hoop het laatst. Het is de Wilders-methode in het kwadraat en het is slecht en kwaadaardig: hele groepen linken aan negativiteit.
Jij kiest ervoor om de mensen waar dit topic over gaat in een dergelijke context te betrekken.
quote:Je kan er algemene uitspraken over doen, zoals er ook de algemene uitspraak wordt gedaan dat bedoelde groep geintergreerd en /of geworteld in de nederlandse samenleving is.Ik kan niet anders dan concluderen dan dat een xenofobe en racisitische manier van redeneren is. Met hoeveel Turken en Marokkanen je ook gezellig dagelijks aan de koffie zit.
Het was niet mijn stelling dat deze mensen per definitie geld gaan opleveren. Ik vind dat sowieso een uitermate oninteressant uitgangspunt maar boven een nogal Jomanda-achtige gedachte. Hoe kan je dat nou weten, hoe kan je dat nou voorspellen.
Bovendien begon er iemand anders veralgemeniseerd de toekomst te voorspellen, met de verwachte opbrangsten van de gelegaliseerden.
quote:Ik kwam met een rapport waaruit blijkt dat de groep toegelaten asielzoekers het gemiddeld niet heel goed doet, op de arbeidsmarkt. Sommigen vinden een baan aan de universitiet, sommigen bij de AH, en van de totale groep zijn er velen die geen betaald werk verrichten.Er zullen mensen uit deze groep zijn die wellicht een baan aan de universiteit krijgen, bij de Albert Heijn of een uitkering krijgen. Da's allemaal natte vingerwerk.
Maar dat is niet hetgene wat jij naar voren brengt. Jij vindt het nodig om deze mensen, waar we verder niks van weten te linken aan rapporten waarin je negatieve gegevens over een groep waar deze mensen niets mee van doen hebben. Dat is uitermate tendentieus en suggestief. Om aan te tonen dat deze mensen niet per definitie iets gaan opleveren, hoef je helemaal niks te zeggen. Want dat weten we namelijk niet. Maar daar laat jij het niet bij: jij vindt het nodig om met negatieve rapporten te komen.
Het is toch niet zó absurd om deze tamelijk vergelijkbare groep daarmee te vergelijken?
quote:Je trok een conslusie die nergens op sloeg, enn dan moet D4 z'n woorden terugnemen?Dat is een discussiemethode waar IK niet van houd. Je duikt er nu voor weg met wollige termen maar die manier van redeneren is symptomatisch voor deze tijd. Hele groepen wegzetten op die manier en ik vindat ranzig, kwalijk en heel erg bedenkelijk en bied je nogmaals de kans er op terug te komen.
Pak degene die zo kwalijk veralgemeniseerde met de geponeerde stelling dat gelegalisserden geld op gaan leveren. En wijs die op de kortzichtigheid, alsof alles om de poen draait..
quote:Ze gaan geld opleveren, dat staat wel vast - je kan hoogstens stellen dat ze dat niet allemaal gaan doen.Op donderdag 7 december 2006 16:15 schreef sigme het volgende:
Pak degene die zo kwalijk veralgemeniseerde met de geponeerde stelling dat gelegalisserden geld op gaan leveren. En wijs die op de kortzichtigheid, alsof alles om de poen draait..
En met je laatste opmerking ben ik het hartgrondig eens, zoals ik herhaaldelijk heb laten merken.
Mijn opmerking dat DS4 zijn vervelende racistische post moet intrekken, blijft staan. Moet ie maar niet de Wilders uit gaan hangen. Als je hier al mensen niet meer op zou aanspreken
quote:Dat staat te betwijfelen, en wel omdat omdat er rapporten zijn waaruit blijkt dat de gemiddelde allochtoon - en zeker de gemiddelde asielzoeker- de samenleving geld kost.Op donderdag 7 december 2006 16:19 schreef SCH het volgende:
[..]
Ze gaan geld opleveren, dat staat wel vast
Hoe dan ook: dat deze illegalen geld op gaan leveren voor de staat is zeker geen uitgemaakte zaak.
quote:En dat de totaalsom naar waarschijnlijkheid niet voordelig (in geld gerekend) uitpakt voor de Nederlandse samenleving.- je kan hoogstens stellen dat ze dat niet allemaal gaan doen.
quote:Precies wélke post merk jij aan als de vervelende racistische post die ingetrokken moet worden omdat er Wilderiaans racisme uit spreekt? Concreet? Want ik zie er geen die deze reactie rechtvaardigt.Mijn opmerking dat DS4 zijn vervelende racistische post moet intrekken, blijft staan. Moet ie maar niet de Wilders uit gaan hangen. Als je hier al mensen niet meer op zou aanspreken
quote:Je doet nu zelf lekker mee. Stigmatiseer ze verderOp donderdag 7 december 2006 16:28 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat staat te betwijfelen, en wel omdat omdat er rapporten zijn waaruit blijkt dat de gemiddelde allochtoon - en zeker de gemiddelde asielzoeker- de samenleving geld kost.
Hoe dan ook: dat deze illegalen geld op gaan leveren voor de staat is zeker geen uitgemaakte zaak.
[..]
En dat de totaalsom naar waarschijnlijkheid niet voordelig (in geld gerekend) uitpakt voor de Nederlandse samenleving.
[..]
Precies wélke post merk jij aan als de vervelende racistische post die ingetrokken moet worden omdat er Wilderiaans racisme uit spreekt? Concreet? Want ik zie er geen die deze reactie rechtvaardigt.
quote:SCH, welke post?Op donderdag 7 december 2006 16:29 schreef SCH het volgende:
[..]
Je doet nu zelf lekker mee. Stigmatiseer ze verder
quote:Lees mijn posts maar door sigme. Ik ben er wel klaar mee - het staat er duidelijk in maar gooi vooral iedereen op 1 hoop dat zal echt helpen
quote:SCH, concreet, welke post? Ik heb alles gelezen. Welke post, SCH?Op donderdag 7 december 2006 16:33 schreef SCH het volgende:
[..]
Lees mijn posts maar door sigme. Ik ben er wel klaar mee - het staat er duidelijk in maar gooi vooral iedereen op 1 hoop dat zal echt helpen
Je lijkt gelly wel, die 1 voorbeeld vroeg - en toen het werd gegeven niet meer reageerde en bij navraag de discussie onzinnig vond geworden.
Welke post, SCH?
Je kan toch gewoon de post opzoeken waarop ik voor het eerst op die manier reageer, of je het er nou mee eens bent of neit, het is vrij helder om welke post het gaat.
quote:Nou, ik had ook die post wel gezien. Sterker nog, ik heb er losjes naar verwezen.Op donderdag 7 december 2006 16:37 schreef SCH het volgende:
9.42 uur - let op mijn post: naar racisme neigende post. En dat is het!
Je kan toch gewoon de post opzoeken waarop ik voor het eerst op die manier reageer, of je het er nou mee eens bent of neit, het is vrij helder om welke post het gaat.
Misschien omdat er rapporten zijn waaruit blijkt dat de gemiddelde autochtoon in zijn leven de staat geld oplevert en de gemiddelde allochtoon geld kost.
Ik weet niet of hierbij nog een differentiatie bestaat waaruit een ander beeld naar voren komt ten aanzien van groepen binnen de allochtonen (eigenlijk weet ik dat wel, maar ik weet niet meer hoe die differentiatie in elkander stak).
Hoe dan ook: dat deze illegalen geld op gaan leveren voor de staat is zeker geen uitgemaakte zaak.
Poeh. Jij gaat van zo'n naar rapporten verwijzende, feitelijk juiste, genuanceerd afsluitende post dus totaal uit je dak. Dat we dat even helder hebben
. quote:Het bracht mij tot een post waarin ik zei dat ik bijna van mijn krukje viel enz....als ik totaal uit mijn dak ga, gebeurt er echt wat anders.Op donderdag 7 december 2006 16:43 schreef sigme het volgende:
[..]
Nou, ik had ook die post wel gezien. Sterker nog, ik heb er losjes naar verwezen.
Misschien omdat er rapporten zijn waaruit blijkt dat de gemiddelde autochtoon in zijn leven de staat geld oplevert en de gemiddelde allochtoon geld kost.
Ik weet niet of hierbij nog een differentiatie bestaat waaruit een ander beeld naar voren komt ten aanzien van groepen binnen de allochtonen (eigenlijk weet ik dat wel, maar ik weet niet meer hoe die differentiatie in elkander stak).
Hoe dan ook: dat deze illegalen geld op gaan leveren voor de staat is zeker geen uitgemaakte zaak.
Poeh. Jij gaat van zo'n naar rapporten verwijzende, feitelijk juiste, genuanceerd afsluitende post dus totaal uit je dak. Dat we dat even helder hebben
Het is de suggestie en de keuze sigme!
De daaropvolgende reacties van DS4 en in mindere mate die van jou, deden mij wel bijna echt boos worden
quote:De suggestie dat het profijtelijk is de groep te legaliseren, is een onjuiste en verdient weerlegging.Op donderdag 7 december 2006 16:46 schreef SCH het volgende:
[..]
Het bracht mij tot een post waarin ik zei dat ik bijna van mijn krukje viel enz....als ik totaal uit mijn dak ga, gebeurt er echt wat anders.
Het is de suggestie en de keuze sigme!
quote:Hoezeer ik ook voorstander ben van een pardon, het is onmiskenbaar dat het zeer waarschijnlijk de belastingbetaler nog jáááren geld gaat kosten. Vind ik geen reden het niet te doen (en ik betaal belasting en verwacht dat nog jááren te blijven doen), maar er is zeker geen reden te doen alsof het omgekeerde de meest waarschijnlijke optie is. Ook niet als het lelijk klinkt om de kostenpost te verwachten en deze verwachting uit te spreken. Ik begrijp niet waarom het je boos maakt. Maar ik ga d'r vandoor.De daaropvolgende reacties van DS4 en in mindere mate die van jou, deden mij wel bijna echt boos worden
. Bij mijn weten zitten er verhoudingsgewijs veel hoger opgeleiden tussen. Zeker de politieke vluchtelingen zijn meestal niet de domste. Mevrouw Ali of hoe ze ook mag heten, een economisch vluchtelinge heeft ook getoond dat dit vaak een stevige ambitie toont. Zij heeft helaas ons land weer verlaten toen haar belastingaanslagen stevig gingen oplopen, maar wie weet kunnen we haar opvolgers/sters behouden.
Bovendien is het simpelweg giswerk als het gaat over een bepaald rendement dat verbonden is met deze groep aan de samenleving
quote:Dat wordt ook niet gezegd, maar op basis van de gewraakte rapporten kun je in ieder geval niet op voorhand aannemen dat ze wel geld gaan opleveren.Op donderdag 7 december 2006 17:06 schreef multatuli het volgende:
Even los van de racisme verwijten, hoe weten jullie uberhaupt of het restant van die groep van '26000' geen geld gaat opleveren?
quote:Eigenlijk kan je gewoon nog helemaal niets over zo'n groep zeggen. Zo'n Taïda Pasic zal best geld op gaan leveren, maar een getraumatiseerde oma uit Iran maakt minder kans.Op donderdag 7 december 2006 17:22 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat wordt ook niet gezegd, maar op basis van de gewraakte rapporten kun je in ieder geval niet op voorhand aannemen dat ze wel geld gaan opleveren.
quote:Nee, dat is speculatie en dus niet juist.Op donderdag 7 december 2006 16:53 schreef sigme het volgende:
[..]
De suggestie dat het profijtelijk is de groep te legaliseren, is een onjuiste en verdient weerlegging.
quote:De opgevoerde rapporten zijn niet relevant en zetten deze asielzoekers bij voorbaat op een achterstand. Wie weet is 90 procent van deze groep binnen een jaar aan het werk en dan kost het jou helemaal geen jaaaaaaaaaaaaaren belastingcentenHoezeer ik ook voorstander ben van een pardon, het is onmiskenbaar dat het zeer waarschijnlijk de belastingbetaler nog jáááren geld gaat kosten. Vind ik geen reden het niet te doen (en ik betaal belasting en verwacht dat nog jááren te blijven doen), maar er is zeker geen reden te doen alsof het omgekeerde de meest waarschijnlijke optie is. Ook niet als het lelijk klinkt om de kostenpost te verwachten en deze verwachting uit te spreken. Ik begrijp niet waarom het je boos maakt. Maar ik ga d'r vandoor.
quote:Toch wijzen de rapporten er weldegelijk op dat met name vluchtelingen veel problemen hebben op de arbeidsmarkt. Als je dat niet ontkent kun je het probleem misschien zelfs verminderen, of beter nog: oplossen. Dat allochtonen met een achterstand beginnen is een feit. Dat wordt weliswaar ontkend door het kabinet, maar zoals de oppositie er terecht op wees: dat was gebaseerd op een slecht onderzoek.Op donderdag 7 december 2006 18:06 schreef SCH het volgende:
De opgevoerde rapporten zijn niet relevant en zetten deze asielzoekers bij voorbaat op een achterstand. Wie weet is 90 procent van deze groep binnen een jaar aan het werk en dan kost het jou helemaal geen jaaaaaaaaaaaaaren belastingcenten
Je zal ongetwijfeld met de beste bedoelingen uitgaan van een positief effect, maar het is beter om de zaak te bezien zonder daarbij naar een gewenste conclusie te redeneren. De door jou geopperde mogelijkheid dat deze groep meer kans maakt op de arbeidsmarkt dan de gemiddelde vluchteling zie ik op geen enkele wijze onderbouwd. Ik hoop het voor ze. Maar ik zou zeggen dat ze op significante onderdelen juist veel gemeen hebben met andere vluchtelingen.
Voor de goede orde: al kost het heel veel geld is dat nog geen steekhoudend argument tegen een eventueel pardon.
quote:BronIllegaal spant kort geding aan vóór pardondebat
Een Turkse dienstweigeraar die al jaren is uitgeprocedeerd en als illegale vreemdeling zou worden uitgezet, heeft daartegen een kort geding aangespannen, omdat hij meent te vallen onder een generaal pardon.
De man zit in vreemdelingenbewaring en zou dinsdag op het vliegtuig naar Turkije worden gezet, enkele uren voor het debat in de Tweede Kamer over een pardonregeling. Minister voor Vreemdelingenzaken Rita Verdonk (VVD) heeft beloofd voor die tijd geen mensen uit te zetten die vallen onder het zogeheten Terugkeerproject.
Dienstweigering
Volgens zijn advocaat Ejder Köse valt zijn cliënt onder het generaal pardon, waarvoor vorige week een minieme kamermeerderheid zich uitsprak. Daarom zou hij in afwachting van het debat niet mogen worden uitgezet.
De Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) bestrijdt dat de belofte van Verdonk ook voor deze man geldt, want hij behoort niet tot de groep asielzoekers in het Terugkeerproject.
Vage motie
Maar de 'pardonmotie' van PvdA-leider Wouter Bos is onduidelijk over de groep uitgeprocedeerde asielzoekers voor wie het pardon moet gelden - voor alle asielzoekers uit de 'oude regeling', dus die voor 2001 asiel hebben aangevraagd, dan wel alleen voor de leden van deze groep die nog in een opvanglokatie zitten.
De Turk behoort enkel tot de eerste groep. Hij werd begin november opgepakt en vastgezet in afwachting van uitzetting. Daarvoor verbleef hij zes jaar lang illegaal in Nederland, nadat zijn asielaanvraag al in 2000 was afgewezen. In Turkije wacht de man volgens zijn advocaat twee jaar cel omdat hij dienst heeft geweigerd.
Nee, dat Generaal Pardon is echt een uitkomst en een succes te noemen.
quote:Ze wijken af in de zin dat ze nog vaker werkloos zijn. Kijk na de werkloosheidspercentages:Op donderdag 7 december 2006 17:06 schreef multatuli het volgende:
Even los van de racisme verwijten, hoe weten jullie uberhaupt of het restant van die groep van '26000' geen geld gaat opleveren? Deze groep wijkt toch sterk af van het gemiddelde 'allochtonen' profiel?
Somaliërs, Irakezen en Afghanen zijn echt niet als gastarbeider binnengehaald. Een generaal pardon wordt een gigantische strop voor de Nederlandse belastingbetaler...
Stel dat Somaliers, Irakezen en Afghaniers vlak voor de milleniumwisseling Nederland binnengekomen zijn en snel een verblijfsvergunning kregen omdat wij die landen op dat moment als heel gevaarlijk betitelden, dan woonden ze hier nog maar kort en is het niet vreemd dat ze een uitkering kregen. Gezien de politieke situatie in die landen rond die tijd is dat vrij plausibel.
Het is gewoon een heel slecht staatje. Het laat niet zien hoe lang mensen een uitkering krijgen. Zijn al die veelal hoog opgeleide Irakezen nog steeds werkeloos?
quote:Bronasielzoekers spoorloos na afwijzing pardon
Volgens staatssecretaris Nebahat Albayrak (PvdA) van Justitie komen in totaal ongeveer 27.500 asielzoekers in aanmerking voor het generaal pardon. Nu sinds kort een begin is gemaakt met het verwijderen van illegalen die buiten de regeling vallen, blijkt een deel van hen onvindbaar.
Dat staat in een brief die Albayrak naar de Tweede Kamer heeft gestuurd. Ongeveer 5.900 buitenlanders zijn afgewezen en moeten terug naar het land van herkomst.
Eerste controle
De dienst die de terugkeer van de afgewezen asielzoekers regelt, heeft tot nu toe de dossiers ontvangen van 3.400 personen. Uit een eerste controle bleek echter dat ruim 700 illegalen onvindbaar zijn.
Van alle buitenlanders die het land uit moeten zijn er tot nu toe 180 daadwerkelijk vertrokken. ‘Ik vind het goed om te zien dat de terugkeer op gang komt,’ aldus Albayrak. Eerder zei ze de uitzetting van de asielzoekers een hele klus te vinden.
Het CDA en de VVD zijn niet onder de indruk van de aantallen die tot nu toe zijn vertrokken. 'Dat is te weinig,' zegt Tweede-Kamerlid Wim van de Camp, die vindt dat iedereen die niet in aanmerking komt voor het pardon het land zo snel mogelijk moet verlaten.
Crimineel feit
Onder de afgewezen asielzoekers zijn er 1.250 die zijn veroordeeld voor een crimineel feit en 250 die zo vaak over hun identiteit hebben gelogen dat niet duidelijk is geworden uit welk land ze nu echt komen.
Van de 27.500 asielzoekers die in aanmerking komen voor het generaal pardon, hebben er inmiddels 26.800 een verblijfsvergunning aangeboden gekregen. Volgens Albayrak is er ‘niets gebleken van een aanzuigende werking’.
Waarom verbaast dit bericht mij eigenlijk niet?
quote:Omdat Verdonk daar ook heel veel last van had misschien?Op donderdag 15 mei 2008 20:01 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Bron
Waarom verbaast dit bericht mij eigenlijk niet?
quote:27500 - 5900 = 2680027.500 asielzoekers komen in aanmerking voor het generaal pardon
Ongeveer 5.900 buitenlanders zijn afgewezen en moeten terug naar het land van herkomst.
Van de 27.500 asielzoekers die in aanmerking komen voor het generaal pardon, hebben er inmiddels 26.800 een verblijfsvergunning aangeboden gekregen.
27.500 komen in aanmerking voor een pardon.
5.900 zijn er afgewezen en komen dus niet in aanmerking.
Van de 27.500 die wel dikke kans maken hebben er 26.800 al een verblijfsvergunning en daarmee ca 700 nog niet.
quote:Albayrak: 3.000 'pardonhuishoudens' in bijstand
Staatssecretaris Nebahat Albayrak van Justitie (PvdA) heeft bekendgemaakt dat ongeveer drieduizend huishoudens die onder de pardonregeling vallen, een beroep doen op de bijstand.
Dat meldt het ANP naar aanleiding van het algemene overleg dat de staatssecretaris dinsdag voerde met de Tweede Kamer over de voortgang van de pardonregeling.
Het is niet duidelijk hoeveel van de 26.800 personen die onder de pardonregeling vallen, precies in de bijstand zitten.
Huis
Albayrak maakte ook bekend dat inmiddels vierduizend ‘pardonners’ aan het werk zijn geholpen (15 procent van het totaal).
Tienduizend hebben een huis gekregen. De staatssecretaris benadrukte dat ze geen voorrang krijgen bij de toewijzing van een huis. PVV en VVD hadden daarover opheldering gevraagd naar aanleiding van verhalen die hen ter ore waren gekomen van mensen die geen huurhuis krijgen of langer moeten wachten omdat ‘pardonners’ voorgaan.
Onderzoek
De VVD pleitte ervoor binnen een jaar onafhankelijk onderzoek te doen naar de kosten van de pardonregeling en andere maatschappelijke effecten ervan, bijvoorbeeld op de woning- en arbeidsmarkt. VVD-Kamerlid Henk Kamp zei geschokt te zijn door de manier waarop de regering een ‘mistgordijn' optrekt om de kosten uit het zicht te houden.
Twee weken geleden stuurde Albayrak de Kamer een brief (pdf) over de voortgang van het pardon.
Bron
3 duizend huishoudens extra in de bijstand en ze krijgen ook nog voorrang op een huis ook
quote:BronPardon-illegalen krijgen voorrang bij woning
Staatssecretaris Nebahat Albayrak zei eerder nog van niet, maar allochtonen die onder de pardonregeling vallen, kunnen wel degelijk voorrang krijgen bij de toewijzing van een woning.
Het kabinet maakte dinsdag ook meer bekend over het aantal pardonners dat in de bijstand zit. Van de ongeveer 27.500 is dat bij 6.000 het geval. Intussen zijn er 4.000 aan het werk. Hoe het zit met de overige 17.500, waartoe ook kinderen en bejaarden behoren, is niet bekend.
Dat heeft een woordvoerder van Staatssecretaris Nebahat Albayrak (PvdA, Justitie) bekendgemaakt.
Commotie
Over deze regeling was veel commotie ontstaan, omdat kabinetsleden elkaar tegen spraken.
De PVV in de Tweede Kamer wilde van het kabinet weten of allochtonen die onder de pardonregeling vallen nu wel of geen voorrang krijgen bij de toewijzing van een huurwoning. Albayrak zei van niet, maar minister Ella Vogelaar (PvdA, Integratie) beweerde juist het tegenovergestelde.
Albayrak benadrukte dat de allochtonen geen voorrang krijgen bij de toewijzing van een huis. De woordvoerder heeft nu een einde gemaakt aan de onduidelijkheid.
Vogelaar
Het is aan gemeenten om te bepalen of de voorrang wordt gegeven maar in de praktijk gebeurt dat ook, aldus de woordvoerder. Er zouden echter geen aanwijzingen zijn dat anderen daarmee van de woningmarkt worden verdrongen, aldus Albayrak.
Ella Vogelaar erkende vorig jaar echter in schriftelijke vragen van de PVV dat 1.750 mensen die op grond van het pardon hier mogen blijven, in Amsterdam voorrang krijgen bij het verkrijgen van een huis.
Niet de waarheid
Vogelaar wees er destijds op dat daardoor de gemiddelde wachttijd voor andere woningzoekenden tijdelijk zal toenemen.
PVV-Kamerlid Sietse Fritsma eiste woensdag dat het kabinet binnen een dag opheldering geeft.
‘Een van de twee bewindslieden spreekt niet de waarheid,' zei hij eerder vandaag.
De belasting zal dus wel weer omhoog moeten en de krapte op de woningmarkt zal zeker weer toenemen
Wat krampachtig om nog iets negatiefs bij het GP te zoeken. Het is een enorm succes. Die aanzuigende werking is uitgebleven maar toch gelukkig nog een paar spijkertjes op het brakke rechtse water.quote:?Op zaterdag 31 mei 2008 15:50 schreef SCH het volgende:
Het is een enorm succes.
quote:Zeker de hause van Chinezen gemist die kwamen voor het tweede pardon?Op zaterdag 31 mei 2008 15:50 schreef SCH het volgende:Die aanzuigende werking is uitgebleven
quote:wat doet de rest dan?Op zaterdag 31 mei 2008 15:47 schreef Martijn_77 het volgende:
Staatssecretaris Nebahat Albayrak van Justitie (PvdA) heeft bekendgemaakt dat ongeveer drieduizend huishoudens die onder de pardonregeling vallen, een beroep doen op de bijstand.
+
Albayrak maakte ook bekend dat inmiddels vierduizend ‘pardonners’ aan het werk zijn gehlopen
quote:Op zaterdag 31 mei 2008 17:32 schreef Napalm het volgende:
Zeker de hause van Chinezen gemist die kwamen voor het tweede pardon?
Dat had niks met de aanzuigende werking te maken. Dat was een gerucht over een nieuw pardon. Feit is dat van de spookverhalen die Verdonk en de VVD en de PVV rondstrooiden gewoon niets is gebleken. Zie o.a. dit VK-stuk van 14 mei. Bovendien is Albayrak veel effectiever in het uitzetten dan Verdonk ooit geweest is al blijft dat natuurlijk een hoofdpijnpunt. quote:Generaal pardon trekt geen asielzoekers aan
Staatssecretararis Albayrak van Justitie presenteerde gisteren een tussenstand inzake de uitvoering van het omstreden generaal pardon. Volgens haar voorganger Verdonk zou deze regeling afgewezen en nieuwe asielzoekers het signaal geven dat zij in Nederland uiteindelijk altijd kunnen blijven.
Staatssecretararis Albayrak van Justitie presenteerde gisteren een tussenstand inzake de uitvoering van het omstreden generaal pardon. Volgens haar voorganger Verdonk zou deze regeling afgewezen en nieuwe asielzoekers het signaal geven dat zij in Nederland uiteindelijk altijd kunnen blijven.
Van de door Verdonk, de PVV en de VVD gevreesde aanzuigende werking is evenwel niets gebleken. De mensen die asiel aanvragen, komen overwegend uit landen die geteisterd worden door (burger-)oorlogen. Die aanvragen hebben niets te maken met het beleid ten aanzien van de asielzoekers die vallen onder het regime van de vorige Vreemdelingenwet. Het zou de tegenstanders van het generaal pardon sieren wanneer zij hun ongelijk ruiterlijk zouden toegeven.
De schatting van Albayrak, dat het aantal mensen dat voor een verblijfsvergunning in aanmerking zou komen, niet meer dan dertigduizend zou bedragen, blijkt exact uit te komen. Van de 32.700 asielzoekers die onder de ‘oude’ Vreemdelingenwet vielen, komen er 5.900 niet in aanmerking voor een verblijfsvergunning.
Het besluit van het kabinet tot afkondiging van een generaal pardon – tegen de zin van het CDA afgedwongen door de PvdA en de ChristenUnie – was de enige manier om aan deze slepende kwestie een einde te maken. Het ging om een beperkte groep mensen die het slachtoffer zijn geworden van de traagheid van de Nederlandse bureaucratische procedures onder het regime van de oude Vreemdelingenwet.
Wel toont Albayrak zich tamelijk lichtzinnig als ze beweert dat de pardonregeling bijna is afgerond.
Het moeilijkste is natuurlijk het uitzettenHet makkelijke gedeelte was het toekennen van de verblijfsvergunningen. Een stuk moeilijker blijkt al het huisvesten van deze mensen: nog 7.000 van hen hebben geen woonruimte en verblijven nog steeds in een asielzoekerscentrum. Het duurt nog minstens twee jaar voordat alle mensen die een verblijfsvergunning hebben gekregen passende huisvesting zullen hebben.
Het moeilijkste is natuurlijk het uitzetten van degenen die niet in aanmerking komen voor een pardon. Die groep bestaat uit mensen die de laatste jaren niet onafgebroken in Nederland waren, die een delict hebben gepleegd of oorlogsmisdaden hebben begaan. Slechts 180 van hen zijn daadwerkelijk uitgezet. Het uitzetten is pas in maart enigszins op gang gekomen.
Dit magere resultaat roept de vraag op in hoeverre alle instanties, met name de burgemeesters, daadwerkelijk meewerken aan de uitzetting van deze illegalen. Sommige burgemeesters weigeren de Dienst Terugkeer & Vertrek te vertellen waar deze illegalen zich bevinden. Deze dienst beschikt momenteel over 3.400 dossiers van mensen die zouden moeten worden uitgezet.
Albayrak zal een grote inspanning moeten leveren om te voorkomen dat de overgrote meerderheid van de afgewezen asielzoekers illegaal in Nederland blijft hangen. Illegalen zijn immers rechteloos en kunnen daardoor gemakkelijk ten prooi vallen aan uitbuiting of afglijden naar criminele activiteiten.
quote:en hoe zouden die Chinezen nou toch op het idee komen dat we in Nederland Pardonneren? Point made lijkt me.Op zaterdag 31 mei 2008 19:36 schreef SCH het volgende:
Feit is dat van de spookverhalen die Verdonk en de VVD en de PVV rondstrooiden gewoon niets is gebleken. Zie o.a. dit VK-stuk van 14 me
quote:Bron?Op zaterdag 31 mei 2008 19:36 schreef SCH het volgende:
i. Bovendien is Albayrak veel effectiever in het uitzetten dan Verdonk ooit geweest is al blijft dat natuurlijk een hoofdpijnpunt.
EN zelfs als dat zo zou zijn; het maakt het allemaal wel wat makkelijker als je de 30.000 moeilijkste gevallen mag negeren..
quote:Dat groepje Chinezen is verwaarloosbaar bij de getallen die Verdonk, Kamp en Wilders voorspelden. Die hadden het over honderdduizenden. Niemand zegt dat er nooit meer een groepje asielzoekers blij komt aanwapperen maar die enorme aanzuigende werking is gewoon uitgebleven.Op zondag 1 juni 2008 11:45 schreef Napalm het volgende:
[..]
en hoe zouden die Chinezen nou toch op het idee komen dat we in Nederland Pardonneren? Point made lijkt me.
Je kunt toch wel zo groots zijn om dat te erkennen?
quote:Zo kun je alles in je eigen straatje lullenEN zelfs als dat zo zou zijn; het maakt het allemaal wel wat makkelijker als je de 30.000 moeilijkste gevallen mag negeren..
quote:grappig om te zien hoe je weer zwalkt. eerst is het "nooit" en nu is het weer "verwaarloosbaar".Op zondag 1 juni 2008 12:32 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat groepje Chinezen is verwaarloosbaar bij de getallen die Verdonk, Kamp en Wilders voorspelden. Die hadden het over honderdduizenden. Niemand zegt dat er nooit meer een groepje asielzoekers blij komt aanwapperen maar die enorme aanzuigende werking is gewoon uitgebleven.
Je kunt toch wel zo groots zijn om dat te erkennen?
Je spreekt jezelf in een paar posts dus gewoon weer tegen.Maar dat "verwaarloosbaar" was zo groot dat de IND het niet kon bolwerken en we zijn nog amper een jaar verder. Wacht maar totdat de problemen zich weer opstapelen (want ook nu is uitzetten lastig dan komt de pardon-roep van zelf.
quote:Ah, oude puinzooi proberen op te lossen is niet moeliijker dan het onder het kleed vegen en met een schone lei te beginnen. Natuurlijk
. Bovendien ontbreekt nog altijd enige bron voor jou stelling dat Albayrak er meer uitzet. Jij stelt dus bewijs dan maar.