Al ben je een egoist en geef je maar een heel klein beetje om het feit dat elke 5 seconden een kind sterft aan honger, dan nog moet je bek openvallen van het feit dat je wereldwijd met 10 miljard euro per jaar het hele hongersprobleem, en daarmee vele anderen, kunt oplossen.
Ik word moedeloos van het egoisme van de rijken.
quote:Al dat geld dat er al jaren in is gepompt is toch veel meer dan die 10 miljard?Op dinsdag 5 december 2006 19:35 schreef JJasperO het volgende:
dan nog moet je bek openvallen van het feit dat je wereldwijd met 10 miljard euro per jaar het hele hongersprobleem, en daarmee vele anderen, kunt oplossen.
quote:Geloof je het zelfOp dinsdag 5 december 2006 19:35 schreef JJasperO het volgende:
het feit dat je wereldwijd met 10 miljard euro per jaar het hele hongersprobleem, en daarmee vele anderen, kunt oplossen.
?quote:Liegt deze directeur, bij eenvandaag?
quote:En daar spreekt iemand die het heeft begrepen.Op dinsdag 5 december 2006 19:38 schreef Dementor het volgende:
Geef ze geen vis maar leer ze vissen.
quote:Een beetje moeite om de zaak te regelen is toch niet teveel gevraagd hoop ik voor je?Op dinsdag 5 december 2006 19:37 schreef -skippybal- het volgende:
Zal best ja, maar daar zit niet bij berekend dat er daar een aantal fijne "leiders" zijn die alles in eigen zak doen...
quote:Geef ze in de tussentijd vast wat vis, zodat er niet om de 5 seconden een kind sterftOp dinsdag 5 december 2006 19:38 schreef Dementor het volgende:
Geef ze geen vis maar leer ze vissen.
quote:Whatever, neem eerst maar een realistisch wereldbeeldOp dinsdag 5 december 2006 19:39 schreef JJasperO het volgende:
[..]
Een beetje moeite om de zaak te regelen is toch niet teveel gevraagd hoop ik voor je?
quote:En ziedaar iemand die het dus niet snapt.Op dinsdag 5 december 2006 19:40 schreef JJasperO het volgende:
[..]
Geef ze in de tussentijd vast wat vis, zodat er niet om de 5 seconden een kind sterft
quote:Dat beeld is dat er hard hulp nodig is, ook mbt tot het punt dat jij noemt.Op dinsdag 5 december 2006 19:40 schreef -skippybal- het volgende:
[..]
Whatever, neem eerst maar een realistisch wereldbeeld
quote:Wat ik wel snap is dat er geen gelijke kansen zijn en de armoede alleen maar opgelost wordt als de rijkdommen eerlijk worden verdeeld.Op dinsdag 5 december 2006 19:41 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
En ziedaar iemand die het dus niet snapt.
Iedereen die denkt dat ze de zaak zelf wel kunnen regelen daar: kijk en huiver als je de armoede in beeld brengt.
quote:En wat vind jij eerlijk dan? Iedereen evenveel?Op dinsdag 5 december 2006 19:42 schreef JJasperO het volgende:
[..]
Wat ik wel snap is dat er geen gelijke kansen zijn en de armoede alleen maar opgelost wordt als de rijkdommen eerlijk worden verdeeld.
quote:Niks. Maar ik doe tenmiste iets door dit onder de aandacht te brengen. Ik pak het liever structureel aan.Op dinsdag 5 december 2006 19:42 schreef ozzyat105 het volgende:
en wat heb jij inmiddels overgemaakt jjaspero?
quote:Iedereen gelijke kansen.Op dinsdag 5 december 2006 19:43 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
En wat vind jij eerlijk dan? Iedereen evenveel?
quote:En hoe wil je dat gaan realiseren? En gelijke kansen op wat? Een miljoen?
quote:Op dinsdag 5 december 2006 19:44 schreef JJasperO het volgende:
[..]
Niks. Maar ik doe tenmiste iets door dit onder de aandacht te brengen. Ik pak het liever structureel aan.
quote:Op dinsdag 5 december 2006 19:44 schreef JJasperO het volgende:
[..]
Niks. Maar ik doe tenmiste iets door dit onder de aandacht te brengen. Ik pak het liever structureel aan.
quote:Maar wie koopt die hengels danOp dinsdag 5 december 2006 19:38 schreef Dementor het volgende:
Geef ze geen vis maar leer ze vissen.
quote:Ze hebben grondstoffen zat.Op dinsdag 5 december 2006 19:46 schreef TheThirdMark het volgende:
[..]
Maar wie koopt die hengels dan
quote:Gelijke kansen op onderwijs!!Op dinsdag 5 december 2006 19:45 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
En hoe wil je dat gaan realiseren? En gelijke kansen op wat? Een miljoen?
Handelsbarrieres opheffen, mondiale regering die waakt over armoede en maatregelen treft, fatsoenlijke ontwikkelingshulp zodat er structureel een self-supporting infrastructuur wordt opgebouwd...
Dit gebeurt wel, maar op hele kleine schaal, waarom denk je dat er goede doelen zijn: de overheid doet t niet. Bijvoorbeeld Busch besteedt liever 1000 miljard per jaar aan oorlogstuig!
quote:Kun je met alleen grondstoffen dan glasfiber hengels maken?
Instant ofzo
quote:Allemaal heel nobel en lief idealistisch.Op dinsdag 5 december 2006 19:48 schreef JJasperO het volgende:
[..]
Handelsbarrieres opheffen, mondiale regering die waakt over armoede en maatregelen treft, fatsoenlijke ontwikkelingshulp zodat er structureel een self-supporting infrastructuur wordt opgebouwd...
Maar onmogelijk.
quote:Ik geloof er geen donder van.Op dinsdag 5 december 2006 19:35 schreef JJasperO het volgende:
Al ben je een egoist en geef je maar een heel klein beetje om het feit dat elke 5 seconden een kind sterft aan honger, dan nog moet je bek openvallen van het feit dat je wereldwijd met 10 miljard euro per jaar het hele hongersprobleem, en daarmee vele anderen, kunt oplossen.
quote:De "rijken" die ik ken geven wel geld weg aan projecten om hongersnood te verkleinen, jij niet. Maar goed: jij post hier op fok over dit onderwerp, dus jij bent veel structureler bezig...Ik word moedeloos van het egoisme van de rijken.
wat via een omweg natuurlijk weer ten goede komt aan de nederlandse economie overigens
quote:Het is onmogelijk omdat mensen zoals in dit topic liever hun ogen sluiten en niks doen omdat ze tevreden zijn met zichzelf.Op dinsdag 5 december 2006 19:49 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Allemaal heel nobel en lief idealistisch.
Maar onmogelijk.
De enige onmogelijkheid zit in jouw hoofd. Kijk naar de rijkdom in het westen, denk je nu werkelijk dat dat niet in het zuiden kan?
quote:Wat hebben plattelandskinderen in Afrika aan onderwijs? Ze kunnen verder leren, maar dan moeten ze emigreren en heeft het land er niets meer aan. Nee, je moet bij de volwassenen beginnen en niet bij de kinderen.
quote:Wij verkopen ook wapens aan Dictators. Het 1 heft het ander op.Op dinsdag 5 december 2006 19:50 schreef ozzyat105 het volgende:
Alleen nederland schijnt al 5 miljard per jaar aan ontwikkelingshulp te geven
wat via een omweg natuurlijk weer ten goede komt aan de nederlandse economie overigens
quote:Als dat waar zou zijn dan zou Nederland niet aan een JSF meedoen maar 10 miljard euro doneren om het probleem op te lossen.Op dinsdag 5 december 2006 19:35 schreef JJasperO het volgende:
dan nog moet je bek openvallen van het feit dat je wereldwijd met 10 miljard euro per jaar het hele hongersprobleem, en daarmee vele anderen, kunt oplossen.
Als dat waar zou zijn zou het allang opgelost zijn, de laatste keer dat Bill Gates de helft van zijn fortuin weggaf. En onlangs is er nog een knakker geweest die 50 miljaard weggaf.
M.a.w. DIKKE ONZIN.
quote:Ja. Onder andere de overblijfselen van de kolinisatie, geografische ligging en nog veel andere factoren zullen er voor zorgen dat Afrika nooit zo zal worden als het 'Westen'.Op dinsdag 5 december 2006 19:50 schreef JJasperO het volgende:
[..]
De enige onmogelijkheid zit in jouw hoofd. Kijk naar de rijkdom in het westen, denk je nu werkelijk dat dat niet in het zuiden kan?
quote:Zeer belangrijk. De schade die de EU toebrengt met landbouwsubsidies is groter dan de ontwikkelingshulp goed kan maken.
quote:Scheld maar op Bush en de VS, maar het is de EU die met hun landbouwsubsidies de derde wereld het meest dwars zit.Dit gebeurt wel, maar op hele kleine schaal, waarom denk je dat er goede doelen zijn: de overheid doet t niet. Bijvoorbeeld Busch besteedt liever 1000 miljard per jaar aan oorlogstuig!
quote:Bodemloze put.Op dinsdag 5 december 2006 19:50 schreef JJasperO het volgende:
[..]
Het is onmogelijk omdat mensen zoals in dit topic liever hun ogen sluiten en niks doen omdat ze tevreden zijn met zichzelf.
De enige onmogelijkheid zit in jouw hoofd. Kijk naar de rijkdom in het westen, denk je nu werkelijk dat dat niet in het zuiden kan?
Zolang die landen niets doen aan HIV en gewoon lekker door blijven nakken op de Kosten van het westen zal en kan er nooit niets veranderen.
quote:Op dinsdag 5 december 2006 19:51 schreef Chriz2k het volgende:
Het is God's wil, daar moet je niet tegenin gaan.
Wat een relpost quote:Met kennis begint alle ontwikkeling, jong en oud.Op dinsdag 5 december 2006 19:51 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wat hebben plattelandskinderen in Afrika aan onderwijs? Ze kunnen verder leren, maar dan moeten ze emigreren en heeft het land er niets meer aan. Nee, je moet bij de volwassenen beginnen en niet bij de kinderen.
quote:Fout. 'Wij' zijn toch ook pas begonnen met scholen bouwen na een hele lange ontwikkeling? De gedachte dat de mensen in Afrika zomaar even een aantal ontwikkelingsniveau's over kunnen slaan is naief.Op dinsdag 5 december 2006 19:52 schreef JJasperO het volgende:
[..]
Met kennis begint alle ontwikkeling, jong en oud.
quote:Ah maar zolang papa en mama blijven volhouden dat je met HIV alle kanten nog op kunt, en zo dus alleen maar Aids blagen op de wereld zetten heb je weinig aan je studie.Op dinsdag 5 december 2006 19:52 schreef JJasperO het volgende:
[..]
Met kennis begint alle ontwikkeling, jong en oud.
Of je vindt het niet erg dat je postuum je basisschool diploma krijgt, kan natuurlijk ook.
quote:Lolz wij begonnen vorige eeuw net een beetje met scholen.Op dinsdag 5 december 2006 19:54 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Fout. 'Wij' zijn toch ook pas begonnen met scholen bouwen na een hele lange ontwikkeling? De gedachte dat de mensen in Afrika zomaar even een aantal ontwikkelingsniveau's over kunnen slaan is naief.
quote:Dan is het ook gods wil dat ik en anderen de armoede wil opheffenOp dinsdag 5 december 2006 19:51 schreef Chriz2k het volgende:
Het is God's wil, daar moet je niet tegenin gaan.
quote:Des te meer reden om voor te lichten en sturing te geven. Zie je niet dat je zelf de noodzaak alleen maar bekrachtigt?Op dinsdag 5 december 2006 19:54 schreef TheThirdMark het volgende:
[..]
Ah maar zolang papa en mama blijven volhouden dat je met HIV alle kanten nog op kunt, en zo dus alleen maar Aids blagen op de wereld zetten heb je weinig aan je studie.
Of je vindt het niet erg dat je postuum je basisschool diploma krijgt, kan natuurlijk ook.
quote:Heeft hij dat jou verteld/gevraagd?Op dinsdag 5 december 2006 19:55 schreef JJasperO het volgende:
[..]
Dan is het ook gods wil dat ik en anderen de armoede wil opheffen
quote:Lees nog eens dom mens.Op dinsdag 5 december 2006 19:54 schreef TheThirdMark het volgende:
[..]
Lolz wij begonnen vorige eeuw net een beetje met scholen.
quote:Dat gebeurd al. Al 10 jaar. Toch neemt het aantal Aids/HIV gevallen alleen maar toe.Op dinsdag 5 december 2006 19:56 schreef JJasperO het volgende:
[..]
Des te meer reden om voor te lichten en sturing te geven. Zie je niet dat je zelf de noodzaak alleen maar bekrachtigt?
Oftewel: hardleers. Gewoon laten uitsterven is helaas de enigste optie op een vreedzame toekomst.
quote:Beamen enz enz domme gans.
quote:Hij wil dat jij het probeert en faalt, zodat je gedesillusioneerd raakt en zelfmoord pleegt.Op dinsdag 5 december 2006 19:55 schreef JJasperO het volgende:
[..]
Dan is het ook gods wil dat ik en anderen de armoede wil opheffen
quote:Idd dat lost veel meer op dan ieder jaar 10 miljard storten in een bodemloze putOp dinsdag 5 december 2006 19:38 schreef Dementor het volgende:
Geef ze geen vis maar leer ze vissen.
quote:Het zou voor dit topic beter zijn als je of gewoon structureer meedeelt aan het gesprek, of niets zegt.Op dinsdag 5 december 2006 19:58 schreef Chriz2k het volgende:
[..]
Hij wil dat jij het probeert en faalt, zodat je gedesillusioneerd raakt en zelfmoord pleegt.
quote:Kut.
quote:Op dinsdag 5 december 2006 19:58 schreef Chriz2k het volgende:
[..]
Hij wil dat jij het probeert en faalt, zodat je gedesillusioneerd raakt en zelfmoord pleegt.
quote:Och zo nu en dan een relpost houdt iedereen scherp.Op dinsdag 5 december 2006 19:59 schreef JJasperO het volgende:
[..]
Het zou voor dit topic beter zijn als je of gewoon structureer meedeelt aan het gesprek, of niets zegt.
quote:de 10 miljard is om aan te geven wat het per jaar hoeft te kosten aan investering om de paar honder miljoen kinderen van voedsel te voorzien. besef wel dat een jaar maar 365 dagen heeftOp dinsdag 5 december 2006 19:59 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Idd dat lost veel meer op dan ieder jaar 10 miljard storten in een bodemloze put
Niemand bedoelt hiermee te zeggen dat je 10 miljard euro's over het land moet verspreiden..
quote:Nooit beseft eigenlijkOp dinsdag 5 december 2006 20:01 schreef JJasperO het volgende:
[..]
de 10 miljard is om aan te geven wat het per jaar hoeft te kosten aan investering om de paar honder miljoen kinderen van voedsel te voorzien. besef wel dat een jaar maar 256 dagen heeft
Niemand bedoelt hiermee te zeggen dat je 10 miljard euro's over het land moet verspreiden..
quote:
sorry 
quote:Daar heeft vooral het imperialistische Westen wat aan gehad.
Misschien tijd om een Hugo Chavez in elk Afrikaans land neer te zetten.
quote:je hebt een PC tot je beschikking, je bent rijk. Dus: geen wóóóórden maar dáááháááden! Als je echt geeft dan geef je niet alleen maar geld om je ego te strelen en je schuldgevoel te in slaap te sussen, dan doe je ook echt iets.Op dinsdag 5 december 2006 19:35 schreef JJasperO het volgende:
http://www.eenvandaag.nl/index.php?module=PX_Story&func=view&cid=2&sid=31421#
Al ben je een egoist en geef je maar een heel klein beetje om het feit dat elke 5 seconden een kind sterft aan honger, dan nog moet je bek openvallen van het feit dat je wereldwijd met 10 miljard euro per jaar het hele hongersprobleem, en daarmee vele anderen, kunt oplossen.
Ik word moedeloos van het egoisme van de rijken.
quote:Nou, de waarde van een pc in geld is tegenwoordig verwaarloosbaar, maar dat terzijde. Natuurlijk heb je gelijk, geen woorden maar daden. Aan mij zal het in dat opzicht niet liggen, maar er zal een aardverschuiving in daden moeten plaatsvinden wil je voor de zo'n 600 miljoen kinderen de honger wegnemen. Daarom hoopte ik mede hier op fok, met behulp van een bemoedigend statement (wat erop neerkomt dat het allemaal prima kan, maar uiteindelijk ontbreekt aan de wil van overheden en het gros van mensen) wat besef te kweken. Ooit hoop ik dat zo'n besef in heel Europa de boventoon zal voeren en dat er uiteindelijk een internationale/mondiale regering zou worden gesmeed met betrekking tot armoede die veel rechten heeft.Op dinsdag 5 december 2006 22:55 schreef problematiQue het volgende:
[..]
je hebt een PC tot je beschikking, je bent rijk. Dus: geen wóóóórden maar dáááháááden! Als je echt geeft dan geef je niet alleen maar geld om je ego te strelen en je schuldgevoel te in slaap te sussen, dan doe je ook echt iets.
Ja dat klinkt groot en om daar te komen moet je ergens klein beginnen. Helaas vind ik de reacties niet erg bemoedigend en lees ik af dat het merendeel het niet ziet zitten er verder aandacht aan te besteden omdat men denkt dat het aan de derde wereld zelf ligt en het buiten onze macht ligt om daar wat aan te doen. Er zijn zelfs mensen die agressie uiten ten opzichte van deze mensen of dit onderwerp, of de zaak niet serieus nemen. Dat is een gebrek aan inzicht en emphatie. Natuurlijk kan het aan het type bezoekers liggen dat hier gemiddeld komt, maar je zou toch denken dat zo'n groot forum een aardige afspiegeling zou vormen. Ik zal mijn stappen ergens anders vervolgen en ik hoop dat meerderen met mij zijn!
Maar je moet vooral klein beginnen en dus zelf je steentje bij dragen maar uit een eerdere reactie van je blijk je dat niet te doen. Waarom wil je anderen de les lezen?
quote:Misschien omdat jij verwijten maakt naar mensen die niets doen, terwijl je zelf ook niets doet, behalve dan die verwijten maken... Met alle respect: verbeter de wereld, begin bij jezelf.Op dinsdag 5 december 2006 23:40 schreef JJasperO het volgende:
Ik begrijp niet dat je je aandacht richt op mij, terwijl het hier gaat om armoede van anderen.
quote:Het is allemaal erg nobel van je maar als je mensen oproept om barmhartig te zijn waarom geef je zelf niet het goede voorbeeld?Op dinsdag 5 december 2006 23:40 schreef JJasperO het volgende:
Ik begrijp niet dat je je aandacht richt op mij, terwijl het hier gaat om armoede van anderen. Ook is het niet erg aardig van je om van die snelle en niet onderbouwde oordelen te vellen.
Daarnaast is het allang bewezen dat geld niet de oplossing is.
'Ontwikkelingshulp werkt niet'
Maar om een oplossing draait het allang niet meer in de ontwikkelingshulp industrie. Die zijn er vooral voor zichzelf en voor mensen om hun schuld gevoel af te kopen.
Heb ik mij nu voldoende verantwoord?
Helaas gaat het jullie niet om de boodschap, maar de boodschapper. Zo zie je maar dat het onderwerp simpelweg niet serieus wordt genomen.
quote:Met deze analyse van je help je echt de honger de wereld niet uit.Op dinsdag 5 december 2006 23:50 schreef JJasperO het volgende:
Het verwijt is geheel terecht, dat staat buiten kijf. Zelf ben ik wel degelijk bezig met ontwikkeling van arme landen, zo ga ik na mijn huidige studie ontwikkelingshulp studeren zodat ik zelf ook een steentje kan bijdragen. Daarnaast breng ik bewustzijn, erkenning is het begin van de oplossing van het probleem.
Heb ik mij nu voldoende verantwoord?
Helaas gaat het jullie niet om de boodschap, maar de boodschapper. Zo zie je maar dat het onderwerp simpelweg niet serieus wordt genomen.
Steek eerst hand in eigen boezem voordat je anderen de les leest.
quote:Nee, want ook nu verwijt jij anderen geen geldelijke bijdrage te leveren, hetgeen jij ook niet doet. Een "do as I say, don't do as I do"- verhaal. Komt niet sterk over.Op dinsdag 5 december 2006 23:50 schreef JJasperO het volgende:
Heb ik mij nu voldoende verantwoord?
Toe nou, maak vandaag nog geld over, kun je morgen verder met jouw boodschap.
quote:Ik neem het onderwerp bloedserieus. Maar jouw OP blijft hangen.Zo zie je maar dat het onderwerp simpelweg niet serieus wordt genomen.
quote:Ik wel. Wat maak je over en naar welk doel? Doe ik lekker met je mee. Hell, ik verdubbel het.Op dinsdag 5 december 2006 23:54 schreef JJasperO het volgende:
Doe je mee?
Goede doelen moeten opgenomen worden in departementen!!! Dat is wat ik wil bewerkstellingen.
quote:Jammer. Ik heb het geld echter mentaal al uitgegeven, doe ik het wel alleen. Als asociale rijke... Mag jij de sociale burgerman zijn die opkomt voor armoede.Op dinsdag 5 december 2006 23:59 schreef JJasperO het volgende:
Nee niet met incidenteel overmaken van geld, maar het lobbyen voor een ander mondiaal beleid!
quote:Maak je maar eens sterk voor make trade fair, zinvoller als je het mij vraagt.Goede doelen moeten opgenomen worden in departementen!!! Dat is wat ik wil bewerkstellingen.
quote:Je moet al die neo liberaaltjes die denken de wijsheid in pacht te hebben hier op fok ook niet al te serieus nemen. Vooral bij gebrek aan argumentatie wordt vaak de boodschapper geheel afgefakkeld.Op dinsdag 5 december 2006 23:50 schreef JJasperO het volgende:
Het verwijt is geheel terecht, dat staat buiten kijf. Zelf ben ik wel degelijk bezig met ontwikkeling van arme landen, zo ga ik na mijn huidige studie ontwikkelingshulp studeren zodat ik zelf ook een steentje kan bijdragen. Daarnaast breng ik bewustzijn, erkenning is het begin van de oplossing van het probleem.
Heb ik mij nu voldoende verantwoord?
Helaas gaat het jullie niet om de boodschap, maar de boodschapper. Zo zie je maar dat het onderwerp simpelweg niet serieus wordt genomen.
Maar het idee blijft natuurlijk heel nobel en vooruitstreven om te denken dat de voedselproblematiek opgelost zou kunnen worden door een grote geld injectie. Helaas bestaat er het probleem dat het een wat complexer systeem is dat we aan de geld injectie alleen niet voldoende hebben om het systeem zichzelf in stand daarna te laten houden. Er zal dus nog veel meer en op veel verschillende niveaus moeten veranderen wil er een wereld ontstaan zonder voedselgebrek. Ook zal er hier in de westerse wereld de instelling bij sommige mensen moeten veranderen, gelukkig is fok geen goede afspiegeling van de werkelijkheid. Anders zou na de afgelopen verkiezingen de PVV samen met de SP een coalitie hebben moeten vormen.
quote:Ach, ook dan was het land uiteindelijk regeerbaar geweest. En de politiek nog nooit zo levendig.Op woensdag 6 december 2006 00:04 schreef Basp1 het volgende:
Anders zou na de afgelopen verkiezingen de PVV samen met de SP een coalitie hebben moeten vormen.
quote:BTW: ga jij nog wat overmaken?Op woensdag 6 december 2006 00:04 schreef Basp1 het volgende:
Je moet al die neo liberaaltjes die denken de wijsheid in pacht te hebben hier op fok ook niet al te serieus nemen. Vooral bij gebrek aan argumentatie wordt vaak de boodschapper geheel afgefakkeld.
quote:Ontwikkelingshulp is idd een soort van verkapte subsidie aan het Nederlandse bedrijfsleven.Op dinsdag 5 december 2006 19:50 schreef ozzyat105 het volgende:
Alleen nederland schijnt al 5 miljard per jaar aan ontwikkelingshulp te geven
wat via een omweg natuurlijk weer ten goede komt aan de nederlandse economie overigens
quote:Trade fair: Dat zou een groot onderwerp zijn van de internationale regering die ik voorstel. Juist zo'n macht, met overkoepelende en hoge rechten zou zoiets kunnen bewerstelligen.Op woensdag 6 december 2006 00:03 schreef DS4 het volgende:
[..]
Maak je maar eens sterk voor make trade fair, zinvoller als je het mij vraagt.
Wat betreft die departementen:
Eindelijk komt er een minister voor (bv) milieu, dus het besef begint te komen, maar het is nog niet genoeg.
quote:Ik heb het afgelopen jaar ongeveer 300 euro aan in mijn ogen goede doelen gegeven waarvan ik van 250 euro zeker weet dat het goed terecht is gekomen (tbv een weeshuis in nepal) , nou moet ik nog meer geven. Maar je bewijst alweer mijn stelling dat de noeliberaaltjes bij gebrek aan argumentatie het op het personelijk vlak gaan zoeken.
quote:Ja, wat welvaart en voorspoed volgen deze protectionistische socialist, waar hij gaat en staat. Voor hemzelf dan, he.Op dinsdag 5 december 2006 21:34 schreef pfaf het volgende:
[..]
Daar heeft vooral het imperialistische Westen wat aan gehad.
Misschien tijd om een Hugo Chavez in elk Afrikaans land neer te zetten.
quote:Wat een visionair.Op woensdag 6 december 2006 00:14 schreef JJasperO het volgende:
[..]
Trade fair: Dat zou een groot onderwerp zijn van de internationale regering die ik voorstel. Juist zo'n macht, met overkoepelende en hoge rechten zou zoiets kunnen bewerstelligen.
Wat betreft die departementen:
Eindelijk komt er een minister voor (bv) milieu, dus het besef begint te komen, maar het is nog niet genoeg.
quote:En dan mag ik die gulle gift van jou zeker gaan betalen?Op dinsdag 5 december 2006 23:59 schreef JJasperO het volgende:
Nee niet met incidenteel overmaken van geld, maar het lobbyen voor een ander mondiaal beleid!
Goede doelen moeten opgenomen worden in departementen!!! Dat is wat ik wil bewerkstellingen.
quote:Volgens mij bedoel je de zogenaamde fair trade. Ernstig geval van newspeak, trade is per definitie fair, anders is het oplichting, fraude, etcetera.Op woensdag 6 december 2006 00:03 schreef DS4 het volgende:
[..]
Jammer. Ik heb het geld echter mentaal al uitgegeven, doe ik het wel alleen. Als asociale rijke... Mag jij de sociale burgerman zijn die opkomt voor armoede.
[..]
Maak je maar eens sterk voor make trade fair, zinvoller als je het mij vraagt.
quote:Wat heeft deze discussie met neo-liberaal zijn te maken. Misschien dringt het niet helemaal tot je door, maar ik hou niet zo van al die verwijten. Hoe het echt bij de kern en vertel wat er kan worden gedaan en vergeet wat er allemaal niet wordt gedaan en door wie. En vergeet vooral niet ook naar jezelf te kijken.Op woensdag 6 december 2006 00:15 schreef Basp1 het volgende:
Ik heb het afgelopen jaar ongeveer 300 euro aan in mijn ogen goede doelen gegeven waarvan ik van 250 euro zeker weet dat het goed terecht is gekomen (tbv een weeshuis in nepal) , nou moet ik nog meer geven. Maar je bewijst alweer mijn stelling dat de noeliberaaltjes bij gebrek aan argumentatie het op het personelijk vlak gaan zoeken.
quote:Dat nederland gesubsidieerd door Europa zooi kan dumpen in Afrika, dat wij via multinationals goedkoop, om de lokale boeren heen, zooi kunnen kopen.. fair trade?Op woensdag 6 december 2006 00:24 schreef heiden6 het volgende:
[..]
En dan mag ik die gulle gift van jou zeker gaan betalen?
[..]
Volgens mij bedoel je de zogenaamde fair trade. Ernstig geval van newspeak, trade is per definitie fair, anders is het oplichting, fraude, etcetera.
quote:www.maketradefair.comOp woensdag 6 december 2006 00:24 schreef heiden6 het volgende:
Volgens mij bedoel je de zogenaamde fair trade. Ernstig geval van newspeak, trade is per definitie fair, anders is het oplichting, fraude, etcetera.
quote:En veel mensen halen "fair trade" en Free trade door elkaar.Op woensdag 6 december 2006 00:24 schreef heiden6 het volgende:
[..]
En dan mag ik die gulle gift van jou zeker gaan betalen?
[..]
Volgens mij bedoel je de zogenaamde fair trade. Ernstig geval van newspeak, trade is per definitie fair, anders is het oplichting, fraude, etcetera.
quote:Precies, de kern van de honger in afrika, overproductie naar AfrikaOp woensdag 6 december 2006 00:26 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Dat nederland gesubsidieerd door Europa zooi kan dumpen in Afrika, dat wij via multinationals goedkoop, om de lokale boeren heen, zooi kunnen kopen.. fair trade?
quote:Ik heb kennelijk heel lang geslapen. Toen ik ging slapen was nog niet eens bekend wie de regering ging vormen en nu zijn de posten al verdeeld. Even de kranten halen, de brievenbus zal wel geëxplodeerd zijn...Op woensdag 6 december 2006 00:14 schreef JJasperO het volgende:
Eindelijk komt er een minister voor (bv) milieu.
Partij over grenzen
(Je snapt de dubbeling neem ik aan
)Themapartij: internationale armoede. Wie doet mee!?
quote:Ik niet. One-issue partijen zuigen.Op woensdag 6 december 2006 00:30 schreef JJasperO het volgende:
Themapartij: internationale armoede. Wie doet mee!?
Er zijn overigens al politieke partijen die de landbouwsubsidies aan willen pakken. Maar de boeren hebben een hele machtige lobby en heel veel geld. Wat dat betreft had boer zoekt vrouw net zo goed: who wants to marry a millionaire kunnen heten.
quote:Zoals je zelf al aangeeft is de handel zelf heel fair, maar de overheid moet weer eens ergens met zijn destructieve klauwen aanzitten.Op woensdag 6 december 2006 00:26 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Dat nederland gesubsidieerd door Europa zooi kan dumpen in Afrika, dat wij via multinationals goedkoop, om de lokale boeren heen, zooi kunnen kopen.. fair trade?
quote:Misschien is het beter dat je wat voorzichtiger bent met snelle oordelen. Een one-issue partij is wat anders dan een thema-partij. Een one-issue partij voert 1 thema aan en daar hangt de rest een beetje bij aan (zo bestaan ze niet) en een themapartij heeft een belangrijk thema, maar voor de rest ook een volwaardig programma.Op woensdag 6 december 2006 00:32 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik niet. One-issue partijen zuigen.
Er zijn overigens al politieke partijen die de landbouwsubsidies aan willen pakken. Maar de boeren hebben een hele machtige lobby en heel veel geld. Wat dat betreft had boer zoekt vrouw net zo goed: who wants to marry a millionaire kunnen heten.
En het zuigt inderdaad, als je internationale armoede minder belangrijk vindt dan het beleid in dit rijke land. DS4, je projecteert. Wat mij betreft verwijder je jezelf uit dit topic.
quote:Het gaat goed met die idealen van je, nu al mensen het zwijgen opleggen.Op woensdag 6 december 2006 00:39 schreef JJasperO het volgende:
En het zuigt inderdaad, als je internationale armoede minder belangrijk vindt dan het beleid in dit rijke land. DS4, je projecteert. Wat mij betreft verwijder je jezelf uit dit topic.
quote:Het is allebei belangrijk. Als je dat miskent, dan heb je nog heel veel te leren.Op woensdag 6 december 2006 00:39 schreef JJasperO het volgende:
En het zuigt inderdaad, als je internationale armoede minder belangrijk vindt dan het beleid in dit rijke land. DS4, je projecteert. Wat mij betreft verwijder je jezelf uit dit topic.
quote:Slechts een verzoekOp woensdag 6 december 2006 00:41 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Het gaat goed met die idealen van je, nu al mensen het zwijgen opleggen.
quote:Ik denk dat je de problemen iets de simpel ziet, het is echt niet van 'even dit oplossen'.Op woensdag 6 december 2006 00:39 schreef JJasperO het volgende:
[..]
Misschien is het beter dat je wat voorzichtiger bent met snelle oordelen. Een one-issue partij is wat anders dan een thema-partij. Een one-issue partij voert 1 thema aan en daar hangt de rest een beetje bij aan (zo bestaan ze niet) en een themapartij heeft een belangrijk thema, maar voor de rest ook een volwaardig programma.
En het zuigt inderdaad, als je internationale armoede minder belangrijk vindt dan het beleid in dit rijke land. DS4, je projecteert. Wat mij betreft verwijder je jezelf uit dit topic.
Hoe denk je over:
Voedsel dumpen,
Common Agricultiral Policy,
Free trade,
Fair trade (trade kan nooit 'fair' zijn voor iedereen, wie is belangrijker?),
Corruptie in Afrikaanse landen en _ook_ in de EU,
Olie landen in Africa,
Protectionisme (van de EU, of Afrikaanse landen, of helemaal geen - met alle drie kan ik zo 2 voordelen en nadelen geven) ,
cultuur (niet elk land wil volgens westerse landen leven),
droogte/overstromingen,
schooling
quote:Omdat een themapartij, zoals gezegd, een volwaardig programma heeft, getuigt dat niet van een miskenning van het binnenlands beleid, maar een verschuiving van beleid. Zo zie ik het.Op woensdag 6 december 2006 00:47 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is allebei belangrijk. Als je dat miskent, dan heb je nog heel veel te leren.
(Echte vraag, ik zit zelf al met een voet in de ontwikkelingshulp)
quote:Juist omdat ik weet dat je zoiets niet even kunt oplossen, ga ik niet incidenteel geld storten maar kijk ik uit naar meer sctructurele oplossingen, zoals de meesten in dit topic.Op woensdag 6 december 2006 00:49 schreef Xith het volgende:
[..]
Ik denk dat je de problemen iets de simpel ziet, het is echt niet van 'even dit oplossen'.
Hoe denk je over:
Voedsel dumpen,
Common Agricultiral Policy,
Free trade,
Fair trade (trade kan nooit 'fair' zijn voor iedereen, wie is belangrijker?),
Corruptie in Afrikaanse landen en _ook_ in de EU,
Olie landen in Africa,
Protectionisme (van de EU, of Afrikaanse landen, of helemaal geen - met alle drie kan ik zo 2 voordelen en nadelen geven) ,
cultuur (niet elk land wil volgens westerse landen leven),
droogte/overstromingen,
schooling
Helaas ben ik geen inhoudsdeskundige met betrekking tot de onderwerpen die je terecht aanhaalt. Het kan in mijn ogen niet zo zijn dat er doormiddel van studies door internationale organisaties en kleinere organisaties zoals goede doelen geen onderzoek is gedaan naar dit soort problematieken. Het kan in mijn ogen niet zo zijn dat nergens al in grote lijnen in kaart is gebracht waar de schoen wringt. Daarmee kun je een begin maken, een plan. Dit partij-idee is voor mij surrealistisch, daarvoor ben ik (nog) niet genoeg geschoold, maar anderen misschien wel.
De vraag is alleen, zijn wij bereid een deel van de welvaart op te geven ten gunste van anderen? Zo niet, dan kun je zo'n partij wel op je buik schrijven.
[ Bericht 0% gewijzigd door JJasperO op 06-12-2006 01:06:03 ]
quote:Alsof iemand niet rijker kan worden zonder dat een ander erop achteruit gaat. Taartdenken is zo jaren '70.Op woensdag 6 december 2006 00:57 schreef JJasperO het volgende:
De vraag is alleen, zijn wij bereid een deel van de welvaart op te geven ten gunste van anderen? Zo niet, dan kun je zo'n partij wel op je buik schrijven.
quote:Die vraag kun je zelf toch ook wel beantwoorden? Nee, dat zijn "wij" niet.Op woensdag 6 december 2006 00:57 schreef JJasperO het volgende:
De vraag is alleen, zijn wij bereid een deel van de welvaart op te geven ten gunste van anderen?
Maar: op zich is het niet eens nodig. Landbouwsubsidies hebben geleid tot inefficiëntie bij de boeren in Nederland EN tot ellende in de derde wereld. Door deze subsidies af te schaffen (een derde van het totale budget van de EU!) hoeft onze welvaart niet te leiden en kan weldegelijk de armoede bestreden worden.
BTW: structurele maatregelen zijn natuurlijk het meest belangrijk, maar ook NU kun je iets doen met geld. B.v. geld voor medicijnen. Het is niet of-of.
quote:Dat kan wel, als er genoeg bronnen zijn. Maar als er een limitatieve bron is, en de ene helft neemt meer en meer, zal de ander minder en minder krijgen. Dat lijkt me toch niet zo moeilijk. Kijk naar de inkomensverschillen in ons land, denk je dat de steeds rijkere rijke zijn geld van de boom plukt?Op woensdag 6 december 2006 00:59 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Alsof iemand niet rijker kan worden zonder dat een ander erop achteruit gaat. Taartdenken is zo jaren '70.
quote:De een hakt de boom om, de ander verzamelt de zaden en zorgt dat er binnen een paar jaar een heleboel bomen staan om geld te plukken...Op woensdag 6 december 2006 01:03 schreef JJasperO het volgende:Kijk naar de inkomensverschillen in ons land, denk je dat de steeds rijkere rijke zijn geld van de boom plukt?
quote:Verregaande globalisering (waar jij in feite voor pleit) leidt tot een aardsverschuiving van het binnenlandse beleid. Iets wat je niet als partij moet bagitaliseren.Op woensdag 6 december 2006 00:50 schreef JJasperO het volgende:
Omdat een themapartij, zoals gezegd, een volwaardig programma heeft, getuigt dat niet van een miskenning van het binnenlands beleid, maar een verschuiving van beleid. Zo zie ik het.
Hoe Nederlanders op globalisering reageren heb je al met een klein voorproefje kunnen ervaren: De houding van Nederlanders tegenover de dienstenrichtlijn en oostblok-werknemers is ronduit negatief gebleken. In de afgelopen verkiezingscampagne is Europa ofwel doodgezwegen of is er zeer protectionistisch standpunt vertoond. Hoe denk je een dergelijk negatief sentiment om te kunnen buigen?
quote:Wat is dan de limitatieve bron in dezen?Op woensdag 6 december 2006 01:03 schreef JJasperO het volgende:
Dat kan wel, als er genoeg bronnen zijn. Maar als er een limitatieve bron is, en de ene helft neemt meer en meer, zal de ander minder en minder krijgen.
quote:Was zelfs 48% in 1999 geloof ikOp woensdag 6 december 2006 01:03 schreef DS4 het volgende:
[..]
Die vraag kun je zelf toch ook wel beantwoorden? Nee, dat zijn "wij" niet.
Door deze subsidies af te schaffen (een derde van het totale budget van de EU!) hoeft onze welvaart niet te leiden en kan weldegelijk de armoede bestreden worden.
quote:Het woordje "als" speelt een belangrijke rol hier...Op woensdag 6 december 2006 01:03 schreef JJasperO het volgende:
Maar als er een limitatieve bron is, en de ene helft neemt meer en meer, zal de ander minder en minder krijgen. Dat lijkt me toch niet zo moeilijk.
quote:De inkomensverschillen in ons land zijn erg klein, slinkende en toch neemt de rijkdom toe.Kijk naar de inkomensverschillen in ons land, denk je dat de steeds rijkere rijke zijn geld van de boom plukt?
quote:Ik wel, jij niet, voor anderen kunnen we niet spreken, maar je hebt gelijk dat je op dit moment zou kunnen afleiden dat 'wij' dat niet willen, anders was het al gebeurd.Op woensdag 6 december 2006 01:03 schreef DS4 het volgende:
[..]
Die vraag kun je zelf toch ook wel beantwoorden? Nee, dat zijn "wij" niet.
Maar: op zich is het niet eens nodig. Landbouwsubsidies hebben geleid tot inefficiëntie bij de boeren in Nederland EN tot ellende in de derde wereld. Door deze subsidies af te schaffen (een derde van het totale budget van de EU!) hoeft onze welvaart niet te leiden en kan weldegelijk de armoede bestreden worden.
BTW: structurele maatregelen zijn natuurlijk het meest belangrijk, maar ook NU kun je iets doen met geld. B.v. geld voor medicijnen. Het is niet of-of.
Wat betreft landbouwsubsidies en of-of, ben t helemaal met je eens. Het lijkt mij mooi om daarmee de duisternis op te zoeken.
quote:Zou goed kunnen. Het is iig echt enorm veel geld, waarbij een groot deel zeer inefficient wordt besteed. Boeren maken niet meer wat ze goed kunnen, maar wat de meeste subsidie genereerd. En dan heb ik het niet eens over fraude, want ook dat is een probleem in deze.
quote:Een beetje op de SP wijze. We hebben nee gezegd tegen het welbekende verhaal van provincie van Europa worden, maar tegelijkertijd zeggen we ja tegen internationele samenwerking mbt bijvoorbeeld criminaliteit en milieu.Op woensdag 6 december 2006 01:07 schreef weerdo het volgende:
[..]
Verregaande globalisering (waar jij in feite voor pleit) leidt tot een aardsverschuiving van het binnenlandse beleid. Iets wat je niet als partij moet bagitaliseren.
Hoe Nederlanders op globalisering reageren heb je al met een klein voorproefje kunnen ervaren: De houding van Nederlanders tegenover de dienstenrichtlijn en oostblok-werknemers is ronduit negatief gebleken. In de afgelopen verkiezingscampagne is Europa ofwel doodgezwegen of is er zeer protectionistisch standpunt vertoond. Hoe denk je een dergelijk negatief sentiment om te kunnen buigen?
Internationale armoede is typisch zo'n punt. Je blijft dus gewoon soeverein, cultuur blijft behouden, je gaat je alleen samen inzetten.
quote:Rare constatering gelet op het feit dat ik wel een deel van mijn welvaart overmaak en jij dat niet wenst te doen.
quote:Dus kunnen we gewoon constateren dat "we" het niet willen en dat is dus precies wat ik schreef.voor anderen kunnen we niet spreken, maar je hebt gelijk dat je op dit moment zou kunnen afleiden dat 'wij' dat niet willen, anders was het al gebeurd.
quote:Ok dan.Wat betreft landbouwsubsidies en of-of, ben t helemaal met je eens. Het lijkt mij mooi om daarmee de duisternis op te zoeken.
quote:Inderdaad, mijn fout. Excuus.Op woensdag 6 december 2006 01:24 schreef DS4 het volgende:
[..]
Rare constatering gelet op het feit dat ik wel een deel van mijn welvaart overmaak en jij dat niet wenst te doen.
[..]
quote:Gelukkig doen de rijken dat niet, want dan zou de bevolking in de ontwikkelingslanden zo zijn toegenomen dat er na een een aantal jaren 100 miljard euro per jaar nodig is voor voeding.Op dinsdag 5 december 2006 19:35 schreef JJasperO het volgende:
Al ben je een egoist en geef je maar een heel klein beetje om het feit dat elke 5 seconden een kind sterft aan honger, dan nog moet je bek openvallen van het feit dat je wereldwijd met 10 miljard euro per jaar het hele hongersprobleem, en daarmee vele anderen, kunt oplossen.
Ik word moedeloos van het egoisme van de rijken.
quote:Los even of overheden meer of minder geld in hulp moeten steken. Maar zolang twee procent van de mensen de touwtjes wat middelen en geld aangaat de boel in handen hebben veranderd er dus niks.Maar ik persoonlijk denk dat naarmate de grondstoffen en voedsel middelen op raken het probleem zich altijd oplost van de armoe en de honger. Alleen ben benieuwd of we dat gaan doen door hulp te geven. Of laten we de boel afsterven. Het laaste lijkt me het meest waarschijnlijk.Fractie wereldbevolking bezit helft rijkdom
Uitgegeven: 5 december 2006 17:43
HELSINKI - Meer dan de helft van de rijkdom in de wereld is in handen van slechts twee procent van de volwassen mensen. De armste helft van de bevolking heeft niet meer dan één procent.
Dat blijkt uit onderzoek van de Verenigde Naties. Volgens het VN-onderzoeksinstituut voor economie en ontwikkeling in Helsinki gaat het om een schatting. Er zijn nog maar weinig data en bovendien is een dergelijke studie van deze omvang nog niet eerder gedaan.
Volgens de onderzoekers is het met de verdeling van rijkdom nog droeviger gesteld dan met die van inkomen. De rijkdom is vooral geconcentreerd in Noord-Amerika, Europa en Azië en het gebied rond de Stille Oceaan. De mensen daar bezitten bijna negentig procent van alle rijkdom.
Bron nu.nl
Omdat men wel zegt hulp te willen geven. Maar dat in de praktijk niet doet. Ik zelf vind de belangrijkste taak van een overheid de herverdeling van middelen zo dat iedereen een redelijk leven kan hebben. Of dat een overheid is de mondiaal of lokaal werkt boeit me verder niet zo. Net zo min als wat voor een politieke gezindheid die overheid heeft.
quote:En blijf met je megatrawlers uit hun viswater zodat er nog iets te vissen over blijft!Op dinsdag 5 december 2006 19:38 schreef Dementor het volgende:
Geef ze geen vis maar leer ze vissen.
quote:Op woensdag 6 december 2006 10:20 schreef Vhiper het volgende:
[..]
En blijf met je megatrawlers uit hun viswater zodat er nog iets te vissen over blijft!
quote:Het is 'hun' viswater niet, dat is nou juist het probleem. Het viswater is 'van ons allemaal' en dus is niemand ervoor verantwoordelijk. Een klassieke 'tragedy of the commons'.Op woensdag 6 december 2006 10:20 schreef Vhiper het volgende:
En blijf met je megatrawlers uit hun viswater zodat er nog iets te vissen over blijft!
quote:Het geven van hulp werkt averechts. Kijk bijv. naar Afrika, daar wordt 10tallen jaren geld en goederen gegeven.Op woensdag 6 december 2006 07:31 schreef Megumi het volgende:
Omdat men wel zegt hulp te willen geven. Maar dat in de praktijk niet doet. Ik zelf vind de belangrijkste taak van een overheid de herverdeling van middelen zo dat iedereen een redelijk leven kan hebben. Of dat een overheid is de mondiaal of lokaal werkt boeit me verder niet zo. Net zo min als wat voor een politieke gezindheid die overheid heeft.
Het resultaat is dat de mensen afhankelijk worden en de corrupte leiders blijven zitten. De economie wordt ontwricht en de armoede wordt nog groter.
De overheid heeft niet als taak om middelen te herverdelen, maar om algemene voorzieningen te treffen waarvoor iedereen betaald. De door jouw beschreven overheid is een communistische en we weten allemaal waartoe dat leidt
quote:En hoe zouden we dat moeten oplossen, of geldt hiervoor gewoon het recht van de brutaalste / sterkste / meest invloedrijke lobby.Op woensdag 6 december 2006 10:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is 'hun' viswater niet, dat is nou juist het probleem. Het viswater is 'van ons allemaal' en dus is niemand ervoor verantwoordelijk. Een klassieke 'tragedy of the commons'.
quote:Ik ben blij dat je in elk geval de goede vraag stelt. Hoé lossen we dat op, in plaats van óf we het op moeten lossen. Ik geef toe dat ik er geen pasklaar antwoord op heb maar als we willen voorkomen dat de zeeën leeggevist worden dan zullen we een manier moeten vinden om eigendomsrechten op zee te laten gelden en te beschermen.Op woensdag 6 december 2006 10:29 schreef Basp1 het volgende:
En hoe zouden we dat moeten oplossen, of geldt hiervoor gewoon het recht van de brutaalste / sterkste / meest invloedrijke lobby.
quote:TrekOp dinsdag 5 december 2006 19:55 schreef SpecialK het volgende:
Ik had vanmiddag nog honger. Mag ik straks ook aanspraak maken op dat geld?
En die 10 miljard (bron?) zou wellicht genoeg zijn als het goed besteed werd en niet aan de verkeerde personen (lees: uitzuig-elite) gegeven werd. Tevens zou er minder ontwikkelingshulp nodig zijn als er eens wat in het woud van embargo's, invoerheffingen en vooral de EU-subsidies gesnoeid werd.
quote:BeeldspraakOp woensdag 6 december 2006 10:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is 'hun' viswater niet, dat is nou juist het probleem. Het viswater is 'van ons allemaal' en dus is niemand ervoor verantwoordelijk. Een klassieke 'tragedy of the commons'.
Ik doelde op het feit dat het geen zin heeft mensen te leren in eigen onderhoud te voorzien, als je dat eigen onderhoud gelijktijdig onmogelijk maakt, door bijvoorbeeld dumping, exportbeperkingen, etc.
quote:O, ik nam het iets te letterlijk, ik had de berichten ervoor niet gelezenOp woensdag 6 december 2006 10:44 schreef Vhiper het volgende:
Beeldspraak
Ik doelde op het feit dat het geen zin heeft mensen te leren in eigen onderhoud te voorzien, als je dat eigen onderhoud gelijktijdig onmogelijk maakt, door bijvoorbeeld dumping, exportbeperkingen, etc.
Maar ik ben het geheel met je eens. Alleen een vrije markt kan een einde maken aan de honger in de wereld, of die althans drastisch verminderen. Overigens neemt de honger in de wereld, in tegenstelling tot wat alle doemdenkers hier beweren, al af, niet toe.
quote:Ja dat hoor ik wel vaker. Alsof mensen die gewoon langdurig aan honger hebben geleden of dat op dit moment doen behoren tot een soort speciaal en exclusief clubje ubermenschen die pas -echt- weten wat het is om honger te hebben en die dan ook als enige in de wereld het woordje honger mogen bezigen. Honger = honger. Soms heb ik honger. Soms heb ik ook trek. Dan eet ik een reep chocola. Die mensen hebben langdurig honger.
quote:
quote:Niet te vrij, heOp woensdag 6 december 2006 10:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
O, ik nam het iets te letterlijk, ik had de berichten ervoor niet gelezen
Maar ik ben het geheel met je eens. Alleen een vrije markt kan een einde maken aan de honger in de wereld, of die althans drastisch verminderen. Overigens neemt de honger in de wereld, in tegenstelling tot wat alle doemdenkers hier beweren, al af, niet toe.
Maar, ja, dat klopt, alleen als de markt vrijer wordt dan hij nu voor de landen die met een hongerprobleem kampen is, kan het probleem worden opgelost.
Uiteraard samen met de interne factor. Er moet wel een regering zitten die inderdaad het beste met z'n bevolking voor heeft. De handel richting Noord-Korea vrijgeven lijkt me nauwelijks te leiden tot een verbetering van de voedselvoorziening voor de bevolking...
quote:Wat is 'te' vrij?Op woensdag 6 december 2006 11:00 schreef Vhiper het volgende:
Niet te vrij, he
Maar, ja, dat klopt, alleen als de markt vrijer wordt dan hij nu voor de landen die met een hongerprobleem kampen is, kan het probleem worden opgelost.
quote:Waarom niet? De sancties tegen Irak leidden ook alleen maar tot ellende en honger voor de bevolking.Uiteraard samen met de interne factor. Er moet wel een regering zitten die inderdaad het beste met z'n bevolking voor heeft. De handel richting Noord-Korea vrijgeven lijkt me nauwelijks te leiden tot een verbetering van de voedselvoorziening voor de bevolking...
quote:Maar wie moet er voor internationale wateren afspraken maken over die eigendoms rechten (de overheid die volgens het libertarisme zich nergens mee zou moeten bemoeienOp woensdag 6 december 2006 10:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik ben blij dat je in elk geval de goede vraag stelt. Hoé lossen we dat op, in plaats van óf we het op moeten lossen. Ik geef toe dat ik er geen pasklaar antwoord op heb maar als we willen voorkomen dat de zeeën leeggevist worden dan zullen we een manier moeten vinden om eigendomsrechten op zee te laten gelden en te beschermen.
) . Dan nog hebben we veel meer hobbels te overwinnen, want het is natuurlijk mooi dat een land in een bepaald gebied eigendoms rechten heeft, maar als de buurman het noodzakelijk vindt om zijn stuk zee vol te dumpen met dioxines of andere rotzooi dan nog valt er niets meer te vissen voor die andere partij. Het grootste probleem is en blijft denk ik het egosime wat in ieder mens zit, die wil het zo goed mogelijk voor zichzelf en zijn directe omgeving hebben. Dat we hierdoor het globale plaatje uit het oog verliezen dat boeit de mensen niet.
Zelfs in europa hebben we het dat er door de EU vangstqouta's moeten worden ingesteld omdat als het aan de vissers ligt ze de hele zee leeg vissen en dan maar zonder werk komen te zitten.
quote:Zoals gezegd zijn er inderdaad praktische problemen aan het erkennen en bewaken van eigendomsrechten op zee. Géén principiële.Op woensdag 6 december 2006 11:07 schreef Basp1 het volgende:
Maar wie moet er voor internationale wateren afspraken maken over die eigendoms rechten (de overheid die volgens het libertarisme zich nergens mee zou moeten bemoeien
quote:Daarom zou je dus juist gebruik moeten maken van dat egoïsme. Door eigendomsrechten (te land, ter zee en in de lucht) te erkennen en te beschermen. Juist door dat egoïsme zorgt namelijk in de regel iedereen goed voor zijn eigen stukje land, zee of lucht en ziet het globale plaatje er dus een stuk beter uit.Het grootste probleem is en blijft denk ik het egosime wat in ieder mens zit, die wil het zo goed mogelijk voor zichzelf en zijn directe omgeving hebben. Dat we hierdoor het globale plaatje uit het oog verliezen dat boeit de mensen niet.
quote:Again: dat komt doordat de zee 'van ons allemaal' is.Zelfs in europa hebben we het dat er door de EU vangstqouta's moeten worden ingesteld omdat als het aan de vissers ligt ze de hele zee leeg vissen en dan maar zonder werk komen te zitten.
quote:Te vrij is situaties creeëren waarin monopolies en kartelvorming ontstaan.
quote:Zonder die sancties was het anders ook geen pretje voor ze. Afgezien daarvan helpt een vrije markt benadering natuurlijk niet als een dictator zijn bevolking juist weer beperkingen oplegt ten gunste van zichzelf. Het lijkt me niet de bedoeling dat dictatoriale regimes gaan profiteren van een vrije marktwerking, welke bedoeld is om de honger van de bevolking te stillen.Waarom niet? De sancties tegen Irak leidden ook alleen maar tot ellende en honger voor de bevolking.
quote:Aha, situaties met een overheid dus, want die creëert in de praktijk alle monopolies en kartels, en dwingt ze met geweld af.Op woensdag 6 december 2006 11:13 schreef Vhiper het volgende:
Te vrij is situaties creeëren waarin monopolies en kartelvorming ontstaan.
quote:Op woensdag 6 december 2006 11:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Aha, situaties met een overheid dus, want die creëert in de praktijk alle monopolies en kartels, en dwingt ze met geweld af.
Ok, overheden leggen bepaalde monopolies en kartels op, als je ze zo wilt zien (Alhoewel een staatsbedrijf van de overheid, dus van iedereen is), maar je wilt beweren dat een bedrijf zelf geen monopoly kan creëren? Dat bedrijven onderling geen prijsafspraken kunnen maken? Eventueel met geweld?
quote:De meeste nederlanders zijn ook voor grondige hervormingen van deze subsidies. Maar de zuid-europese landen en Frankrijk willen dat niet. Het wordt tijd dat Nederland zich harder gaat opstellen tegenover deze subsidies.Op dinsdag 5 december 2006 19:52 schreef DS4 het volgende:
[..]
Zeer belangrijk. De schade die de EU toebrengt met landbouwsubsidies is groter dan de ontwikkelingshulp goed kan maken.
[..]
Scheld maar op Bush en de VS, maar het is de EU die met hun landbouwsubsidies de derde wereld het meest dwars zit.
quote:Maar geloof je echt dat met 10 miljard de hongersnood is opgelost? En jij denkt dat er niet vele malen meer wordt uitgetrokken voor ontwikkelingshulp dan die 10 miljard euro.Op dinsdag 5 december 2006 19:59 schreef JJasperO het volgende:
[..]
Het zou voor dit topic beter zijn als je of gewoon structureer meedeelt aan het gesprek, of niets zegt.
Het probleem is helaas niet zo simpel met geld op te lossen, dat heeft het verleden wel bewezen.
quote:Een bedrijf kan inderdaad geen monopolie creëeren, ze kan hooguit in een bepaalde markt het allerbeste produkt voor de allerbeste prijs leveren waardoor ze een groot marktaandeel verovert. Ik zie niet in waarom dat verboden zou moeten zijn. Zodra ze namelijk misbruik zou maken van die positie (door haar prijzen te verhogen of de kwaliteit te verlagen) ontstaat er weer ruimte voor concurrenten.Op woensdag 6 december 2006 11:21 schreef Vhiper het volgende:
Ok, overheden leggen bepaalde monopolies en kartels op, als je ze zo wilt zien (Alhoewel een staatsbedrijf van de overheid, dus van iedereen is), maar je wilt beweren dat een bedrijf zelf geen monopoly kan creëren?
quote:Ik zie ook niet in waarom afspraken tussen bedrijven verboden zouden moeten zijn. Zolang daarbij geen geweld gebruikt wordt natuurlijk. Maar nogmaals, het is juist de overheid die haar monopolies en kartels met geweld afdwingt.Dat bedrijven onderling geen prijsafspraken kunnen maken? Eventueel met geweld?
quote:Een bedrijf kan dus niet zelf een product ontwikkelen, zelf produceren en zelf verkopen tegen een door henzelf vastgestelde prijs en de ontwikkelings- en productiemethoden geheim houden?Op woensdag 6 december 2006 11:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Een bedrijf kan inderdaad geen monopolie creëeren, ze kan hooguit in een bepaalde markt het allerbeste produkt voor de allerbeste prijs leveren waardoor ze een groot marktaandeel verovert. Ik zie niet in waarom dat verboden zou moeten zijn. Zodra ze namelijk misbruik zou maken van die positie (door haar prijzen te verhogen of de kwaliteit te verlagen) ontstaat er weer ruimte voor concurrenten.
quote:Als alle bakkers in Nederland samen afspreken het brood voortaan voor 3 euro per stuk te gaan verkopen en zo gezamelijk dus woekerwinsten te gaan maken, heb jij daar geen probleem mee? En uiteraard wordt er geen "geweld" gebruikt...Bakkers die niet meewerken, koop je gewoon, zoals het een vrije markt betaamt, gezamelijk uit.Ik zie ook niet in waarom afspraken tussen bedrijven verboden zouden moeten zijn. Zolang daarbij geen geweld gebruikt wordt natuurlijk. Maar nogmaals, het is juist de overheid die haar monopolies en kartels met geweld afdwingt.
quote:Dat kan ze zeker maar daarmee verwerf je, zeker op de lange termijn, nog geen monopolie. Andere bedrijven kunnen met reverse engineering iedere ontwikkelings- en productiemethode achterhalen en kopiëren. Tenzij je natuurlijk de overheid inschakelt om ze dat te verbieden.Op woensdag 6 december 2006 11:52 schreef Vhiper het volgende:
Een bedrijf kan dus niet zelf een product ontwikkelen, zelf produceren en zelf verkopen tegen een door henzelf vastgestelde prijs en de ontwikkelings- en productiemethoden geheim houden?
quote:Zeker niet, ik zou onmiddellijk een broodmachine kopen en brood voor 2,95 gaan verkopen.Als alle bakkers in Nederland samen afspreken het brood voortaan voor 3 euro per stuk te gaan verkopen en zo gezamelijk dus woekerwinsten te gaan maken, heb jij daar geen probleem mee?
quote:Dat kost in een écht vrije markt dus uiteindelijk veel meer dan het je oplevert.En uiteraard wordt er geen "geweld" gebruikt...Bakkers die niet meewerken, koop je gewoon, zoals het een vrije markt betaamt, gezamelijk uit.
quote:Ow nee daarom kunnen er ook nogal wat tegen voorbeelden opgenoemd worden van ontstane monopolisch waar de overheid toch echt heef tmoeten ingrijpen omdat de kleine concurrent echt niet op de markt kon komen.Op woensdag 6 december 2006 11:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Een bedrijf kan inderdaad geen monopolie creëeren, ze kan hooguit in een bepaalde markt het allerbeste produkt voor de allerbeste prijs leveren waardoor ze een groot marktaandeel verovert. Ik zie niet in waarom dat verboden zou moeten zijn. Zodra ze namelijk misbruik zou maken van die positie (door haar prijzen te verhogen of de kwaliteit te verlagen) ontstaat er weer ruimte voor concurrenten.
quote:Ja de bedrijven worden door de overheid met een geweer tegen het hoofd gedwongen om monopolisch te vormen. En afspraken tussen bedrijven omtrent prijzen die men wilt reken om hun eigen winsten meer meer op te stuwen vind ik nu niet echt brijdagen aan de markt die we vrij willen noemen.Ik zie ook niet in waarom afspraken tussen bedrijven verboden zouden moeten zijn. Zolang daarbij geen geweld gebruikt wordt natuurlijk. Maar nogmaals, het is juist de overheid die haar monopolies en kartels met geweld afdwingt.
quote:Laat dat kind dan maar sterven dan hoeven ze in het begin ook niet meteen zoveel vis te vangen.Op dinsdag 5 december 2006 19:40 schreef JJasperO het volgende:
[..]
Geef ze in de tussentijd vast wat vis, zodat er niet om de 5 seconden een kind sterft
quote:Een simpele verstoring van vraag en aanbod. Extreem linkse groepen hebben de getroffen landen overspoeld met gratis waren waardoor de interne markt failliet ging en het aanbod groter maakten dan de vraag. Nadat de vraag was afgestemd op het aanbod (de bevolking was toegenomen tot het limiet van het aanbod) vertrokken de organisaties weer. Door de failliete interne markt kon de bevolking niet gevoed worden en onstond er weer een tekort waardoor de "hulp"organisaties de interne markt weer volgooiden met gratis eten. Waardoor ....Op dinsdag 5 december 2006 19:35 schreef JJasperO het volgende:
http://www.eenvandaag.nl/index.php?module=PX_Story&func=view&cid=2&sid=31421#
Al ben je een egoist en geef je maar een heel klein beetje om het feit dat elke 5 seconden een kind sterft aan honger, dan nog moet je bek openvallen van het feit dat je wereldwijd met 10 miljard euro per jaar het hele hongersprobleem, en daarmee vele anderen, kunt oplossen.
Ik word moedeloos van het egoisme van de rijken.
Enfin, je snapt 'm wel.
quote:Je bent dus tegen de bescherming van intelectueel eigendom?Op woensdag 6 december 2006 11:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dat kan ze zeker maar daarmee verwerf je, zeker op de lange termijn, nog geen monopolie. Andere bedrijven kunnen met reverse engineering iedere ontwikkelings- en productiemethode achterhalen en kopiëren. Tenzij je natuurlijk de overheid inschakelt om ze dat te verbieden.
quote:Zeker niet, ik zou onmiddellijk een broodmachine kopen en brood voor 2,95 gaan verkopen.
Verkeerd voorbeeld, goed, benzine dan. Alle benzinemaatschappijen spreken onderling af de prijzen met 30 cent te verhogen. Ga je dan ook zelf een oliebronnetje opspeuren en je eigen boortoren aanleggen?
quote:Concurrenten uitschakelen levert geld, zeker op de lange termijn, op.Dat kost in een écht vrije markt dus uiteindelijk veel meer dan het je oplevert.
quote:Noem ze.Op woensdag 6 december 2006 11:58 schreef Basp1 het volgende:
Ow nee daarom kunnen er ook nogal wat tegen voorbeelden opgenoemd worden van ontstane monopolisch waar de overheid toch echt heef tmoeten ingrijpen omdat de kleine concurrent echt niet op de markt kon komen.
quote:Nee, bedrijven worden door de overheid met een geweer tegen het hoofd gedwongen om zich buiten bepaalde markten te houden (gezondheidszorg, onderwijs etc.)Ja de bedrijven worden door de overheid met een geweer tegen het hoofd gedwongen om monopolisch te vormen.
quote:Afspraken verbieden draagt juist niet bij aan de markt die we vrij willen noemen.En afspraken tussen bedrijven omtrent prijzen die men wilt reken om hun eigen winsten meer meer op te stuwen vind ik nu niet echt brijdagen aan de markt die we vrij willen noemen.
Als er een oorlogje tussen Israel en Libanon van een paar weken is staat de media hier vol van, grote discussies overal, ook hier op FOK. 1200 doden.. vreselijk. Ook de politiek maakt zich druk.
Een paar doden in Irak houden ook al jaren de gemoederen bezig.
26000 illegalen zijn het dagelijkse nieuws in Nederland.
Het echte wereldprobleem, duidenden doden per dag in Afrika kan de meeste mensen gewoon geen flikker schelen. Je ziet het niet dus het zal wel niet bestaan.
Spijtig maar wel realiteit.
quote:Ja, maar we dwalen erg af.Op woensdag 6 december 2006 12:13 schreef Vhiper het volgende:
Je bent dus tegen de bescherming van intelectueel eigendom?
quote:Het wordt dan inderdaad aantrekkelijk voor andere bedrijven zich op deze markt te begeven.Verkeerd voorbeeld, goed, benzine dan. Alle benzinemaatschappijen spreken onderling af de prijzen met 30 cent te verhogen. Ga je dan ook zelf een oliebronnetje opspeuren en je eigen boortoren aanleggen?
quote:Nergens schrijf ik dat ik het communisme bedoel. En ik zou idd geen hulp geven aan Africa. Tenzij dat kan door de mensen direct en persoonlijk te helpen. Los van het kapitalisme of communisme. Een beetje ecoloog bijvoorbeeld kan je uitelggen dat als we zo doorgaan de wereld kapot gaat. Dat heeft niks met communisme of kapitalisme te maken. Maar is gewoon een feit.Op woensdag 6 december 2006 10:28 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Het geven van hulp werkt averechts. Kijk bijv. naar Afrika, daar wordt 10tallen jaren geld en goederen gegeven.
Het resultaat is dat de mensen afhankelijk worden en de corrupte leiders blijven zitten. De economie wordt ontwricht en de armoede wordt nog groter.
De overheid heeft niet als taak om middelen te herverdelen, maar om algemene voorzieningen te treffen waarvoor iedereen betaald. De door jouw beschreven overheid is een communistische en we weten allemaal waartoe dat leidt
quote:Dan ben je een van de weinigen die werkelijk het beste met deze mensen voorheeft en niet handelen uit eigenbelang. Hulde aan jou.Op woensdag 6 december 2006 11:58 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Ik voel me slecht door dit topic. Ik ga snel in de kantine maar eens een redbull en een broodje Filet American kopen.
Dat de ideeen over hoe dit soort problemen moeten worden opgelost is begrijpelijk en goed. Maar dat van sommigen hier, laat ik quoten:
quote:Op dinsdag 5 december 2006 19:57 schreef TheThirdMark het volgende:
[..]
Dat gebeurd al. Al 10 jaar. Toch neemt het aantal Aids/HIV gevallen alleen maar toe.
Oftewel: hardleers. Gewoon laten uitsterven is helaas de enigste optie op een vreedzame toekomst.
quote:Nergens in zichzelf de intentie heeft om het lijden van anderen te verminderen, deze dragen niet bij aan dit topic.Op woensdag 6 december 2006 12:01 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Laat dat kind dan maar sterven dan hoeven ze in het begin ook niet meteen zoveel vis te vangen.
[ Bericht 17% gewijzigd door JJasperO op 06-12-2006 12:35:28 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door JJasperO op 06-12-2006 12:27:15 ]
quote:Op woensdag 6 december 2006 12:04 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
Een simpele verstoring van vraag en aanbod. Extreem linkse groepen hebben de getroffen landen overspoeld met gratis waren waardoor de interne markt failliet ging en het aanbod groter maakten dan de vraag. Nadat de vraag was afgestemd op het aanbod (de bevolking was toegenomen tot het limiet van het aanbod) vertrokken de organisaties weer. Door de failliete interne markt kon de bevolking niet gevoed worden en onstond er weer een tekort waardoor de "hulp"organisaties de interne markt weer volgooiden met gratis eten. Waardoor ....
Enfin, je snapt 'm wel.
Wat moet het toch fijn zijn in jouw simpele wereldje...quote:Je weet ook dat R&D drijft op intellectueel eigendom? Waarom zou een bedrijf miljoenen aan de ontwikkeling van iets nieuws besteden als elk ander bedrijf dat vervolgens schaamteloos zonder veel kosten zou mogen kopiëren?
quote:Die concurreer je dan gezamelijk weg of koop je bij voorbaat uit. Daarnaast is die markt natuurlijk beperkt en erg ontoegankelijk.Het wordt dan inderdaad aantrekkelijk voor andere bedrijven zich op deze markt te begeven.
quote:Zonder een overheid idd geen patenten, of moet er een patent organizatie komen die indien nodig met geweld kan optreden (behalve als ze dan weer meer geld krijgen)Op woensdag 6 december 2006 12:33 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Je weet ook dat R&D drijft op intellectueel eigendom? Waarom zou een bedrijf miljoenen aan de ontwikkeling van iets nieuws besteden als elk ander bedrijf dat vervolgens schaamteloos zonder veel kosten zou mogen kopiëren?
[..]
Die concurreer je dan gezamelijk weg of koop je bij voorbaat uit. Daarnaast is die markt natuurlijk beperkt en erg ontoegankelijk.
quote:Omdat ze als eerste ergens mee op de markt kunnen komen en daardoor marktaandeel kunnen veroveren. Maar nogmaals: dit lijkt me een apart topic waard. Dit topic gaat over honger en hoe we die het beste kunnen oplossen.Op woensdag 6 december 2006 12:33 schreef Vhiper het volgende:
Je weet ook dat R&D drijft op intellectueel eigendom? Waarom zou een bedrijf miljoenen aan de ontwikkeling van iets nieuws besteden als elk ander bedrijf dat vervolgens schaamteloos zonder veel kosten zou mogen kopiëren?
Overigens is het wel opvallend dat je eerst wetgeving eist om bedrijven ervan te weerhouden dat ze een monopolie verkrijgen door hun ontwikkelings- en productiemethoden geheim te houden en vervolgens ook wetgeving eist om de intellectuele eigendommen van bedrijven te beschermen. Dat lijkt me nogal in tegenspraak met elkaar.
quote:De olie- en benzinemarkt wordt vooralsnog gedomineerd door staatsbedrijven en staatskartels zoals de OPEC. Ook in Nederland betaal je twee-derde van iedere liter benzine die je koopt rechtstreeks aan de staat, niet aan een oliemaatschappij. Maatregelen bepleiten om marktwerking te beteugelen in deze markt is dus nogal een gotspe.Die concurreer je dan gezamelijk weg of koop je bij voorbaat uit. Daarnaast is die markt natuurlijk beperkt en erg ontoegankelijk.
quote:De Afrikaanse boeren hebben er niks aan als de landbouw subsidies in Europa afgeschaft worden. Schaf je de subsidies in Europa af dan zullen enorme bedrijven de voedselproductie overnemen, de kleine Afrikaanse boeren zullen worden verdrongen door vooral Braziliaanse en Oost-Europese megafarms. Boerderijen waar 80 traktors op een rijtje aan het oogsten zijn.Op woensdag 6 december 2006 11:29 schreef mr.vulcano het volgende:
[..]
De meeste nederlanders zijn ook voor grondige hervormingen van deze subsidies. Maar de zuid-europese landen en Frankrijk willen dat niet. Het wordt tijd dat Nederland zich harder gaat opstellen tegenover deze subsidies.
De kleine Afrikaanse boeren hebben er helemaal niks aan die kunnen niet efficient genoeg produceren.
quote:Toch heel opvallend dat wanneer shell (marktleider de prijzen verhoogd/ verlaagd) dan pas de overige leveranciers volgen.Op woensdag 6 december 2006 13:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De olie- en benzinemarkt wordt vooralsnog gedomineerd door staatsbedrijven en staatskartels zoals de OPEC. Ook in Nederland betaal je twee-derde van iedere liter benzine die je koopt rechtstreeks aan de staat, niet aan een oliemaatschappij. Maatregelen bepleiten om marktwerking te beteugelen in deze markt is dus nogal een gotspe.
quote:Ben wel met je OP eens, maar dan moet je ook nu wel aan de slag gaan en vast wat storten. Verdiep je in organisaties en kijk welke het beste werk doet.Op dinsdag 5 december 2006 19:44 schreef JJasperO het volgende:
[..]
Niks. Maar ik doe tenmiste iets door dit onder de aandacht te brengen. Ik pak het liever structureel aan.
quote:Welke rijken, vergeleken met de doelgroep ben jij ook rijk!Op dinsdag 5 december 2006 19:35 schreef JJasperO het volgende:
http://www.eenvandaag.nl/index.php?module=PX_Story&func=view&cid=2&sid=31421#
Al ben je een egoist en geef je maar een heel klein beetje om het feit dat elke 5 seconden een kind sterft aan honger, dan nog moet je bek openvallen van het feit dat je wereldwijd met 10 miljard euro per jaar het hele hongersprobleem, en daarmee vele anderen, kunt oplossen.
Ik word moedeloos van het egoisme van de rijken.
quote:Ik zie het topic nog wel eens tegemoed.Op woensdag 6 december 2006 13:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Omdat ze als eerste ergens mee op de markt kunnen komen en daardoor marktaandeel kunnen veroveren. Maar nogmaals: dit lijkt me een apart topic waard. Dit topic gaat over honger en hoe we die het beste kunnen oplossen.
quote:Lijkt is het goede woord, dat is het namelijk niet. Daar wil ik best over uitwijden in een eventueel ander topic.Overigens is het wel opvallend dat je eerst wetgeving eist om bedrijven ervan te weerhouden dat ze een monopolie verkrijgen door hun ontwikkelings- en productiemethoden geheim te houden en vervolgens ook wetgeving eist om de intellectuele eigendommen van bedrijven te beschermen. Dat lijkt me nogal in tegenspraak met elkaar.
quote:Je mist het punt, het gaat niet om het specifieke voorbeeld van een bakker of van een benzineboer, het gaat om het feit dat prijsafspraken een verstorende werking hebben op een vrije markt.De olie- en benzinemarkt wordt vooralsnog gedomineerd door staatsbedrijven en staatskartels zoals de OPEC. Ook in Nederland betaal je twee-derde van iedere liter benzine die je koopt rechtstreeks aan de staat, niet aan een oliemaatschappij. Maatregelen bepleiten om marktwerking te beteugelen in deze markt is dus nogal een gotspe.
quote:Kan nooit structureel want in die hongerlanden fokken ze als konijnen. hebben ze veel eten -> meer mensen -> weer voedseltekort -> bedrag van 10 mrd wordt hoger -> etcOp dinsdag 5 december 2006 19:35 schreef JJasperO het volgende: dat je wereldwijd met 10 miljard euro per jaar het hele hongersprobleem, en daarmee vele anderen, kunt oplossen.
quote:hoeveel heb jij al gegeven?Op dinsdag 5 december 2006 19:35 schreef JJasperO het volgende:
Ik word moedeloos van het egoisme van de rijken.
quote:Ipv ze eten te geven moet je ze zef het eten kunnen laten maken (iets wat tot de EU-CAP kwam, voor de meeste afrikaanse landen mogelijk was). Zoals de Rockefeller foudation met hun Green Revolution. Groeiende bevolking is hier niet echt een probleem, want als er meer mensen zijn kan er meer geproduceert worden (tot er geen land meer over is natuurlijk, maar daar zijn we nog _lang_ niet). En zolang 1 persoon genoeg of meer voedsel kan produceren dan dat die ene persoon nodig heeft, zit het goed.Op woensdag 6 december 2006 14:31 schreef Napalm het volgende:
[..]
Kan nooit structureel want in die hongerlanden fokken ze als konijnen. hebben ze veel eten -> meer mensen -> weer voedseltekort -> bedrag van 10 mrd wordt hoger -> etc
quote:we mogen er toch vanuitgaan dat de huidige bevolking de meest vruchtbare plekken gebruikt? En dat is klaarblijkelijk al niet rendabel genoeg.Op woensdag 6 december 2006 14:35 schreef Xith het volgende:
Groeiende bevolking is hier niet echt een probleem, want als er meer mensen zijn kan er meer geproduceert worden (tot er geen land meer over is natuurlijk, maar daar zijn we nog _lang_ niet). En zolang 1 persoon genoeg of meer voedsel kan produceren dan dat die ene persoon nodig heeft, zit het goed.
In dat geval zal een grotere bevolking alleen maar meer problemen met zich mee brengen.
quote:Dat hebben ze zeker, maar dan vooral als die prijsafspraken met geweld worden afgedwongen door de overheid, d.m.v. tarieven en prijsminima en -maxima. Iets wat, in tegenstelling tot afspraken tussen bedrijven onderling, aan de orde van de dag is.Op woensdag 6 december 2006 14:28 schreef Vhiper het volgende:
Je mist het punt, het gaat niet om het specifieke voorbeeld van een bakker of van een benzineboer, het gaat om het feit dat prijsafspraken een verstorende werking hebben op een vrije markt.
quote:Dat komt doordat overheden vrije handel verbieden en overproductie subsidiëren.Op woensdag 6 december 2006 14:55 schreef rood_verzet het volgende:
Waar ik zelf geen flikker van snap is dat mensen in Afrika o.a ten gevolge van oneerlijke handels afspraken geen snee brood te eten hebben en wij elk jaar 1/3 van ons voedsel ten gevolge van overproductie weggooien
quote:Je stelling komt waarschijnlijk (?) van Thomas Malthus, maar die is onwaar gebleken.Op woensdag 6 december 2006 14:44 schreef Napalm het volgende:
[..]
we mogen er toch vanuitgaan dat de huidige bevolking de meest vruchtbare plekken gebruikt? En dat is klaarblijkelijk al niet rendabel genoeg.
In dat geval zal een grotere bevolking alleen maar meer problemen met zich mee brengen.
De meeste afrikaanse landen waren tot de jaren '80 voor het grootste gedeelte zelfstandig in hun voedsel productie, pas toen de EU de markten daar kwam vernietigen ging het mis, ook urbanisatie hoor, maar dit kwam (in-?)direct door de vorig genoemde reden. . Ja, men zit op de meest vruchtbare gebieden, Nee, men hanteert ineffectieve manieren van productie. Slechte (water)intregatie, weinig kennis, etc.
In arabische woestijnen hebben ze zelfs zeer vruchtbare bedrijfjes, natuurlijk minder efficient dan normale, maar het is dan ook een extreem.
quote:Europeese overproductie wordt voor bijna niets aan afrikaanse landen verkocht, juist 1 van de redenen dat er honger is.Op woensdag 6 december 2006 14:55 schreef rood_verzet het volgende:
Waar ik zelf geen flikker van snap is dat mensen in Afrika o.a ten gevolge van oneerlijke handels afspraken geen snee brood te eten hebben en wij elk jaar 1/3 van ons voedsel ten gevolge van overproductie weggooien
quote:Das inderdaad biezonder belangrijk. Wat er gebeurd is door de Structural Adjustment Policies die het IMF op meer dan 80 landen heeft ingesteld, is dat die gedwongen werden om importquota's, import- en exporttaksen, subsidies op te heffen, waardoor het goedkoper werd voor mensen om Europese en Amerikaanse (gesubsidieerde) dumpimport te kopen. Derdewereldlanden dwingen hun markten te openen om er dan zelf gesubsidieerde producten op te dumpen! Dat hebben we slim gezien, nietOp dinsdag 5 december 2006 19:52 schreef DS4 het volgende:
[..]
Zeer belangrijk. De schade die de EU toebrengt met landbouwsubsidies is groter dan de ontwikkelingshulp goed kan maken.
[..]
Scheld maar op Bush en de VS, maar het is de EU die met hun landbouwsubsidies de derde wereld het meest dwars zit.
Als we dus niet hypocriet willen zijn verwijderen we die subsidies, of stoppen we met die trade liberalisation conditionalities aan onze ontwikkelingshulp.
quote:Malthus, dat is lang geleden.. Ik vemroed overigens wel dat hij uiteindelijk gelijk zal krijgen. Het kost enkel wat meer tijd dan gedacht..Op woensdag 6 december 2006 15:59 schreef Xith het volgende:
Je stelling komt waarschijnlijk (?) van Thomas Malthus, maar die is onwaar gebleken.
quote:Zou het niet aan de toegenomen bevolkingsomvang liggen?Op woensdag 6 december 2006 15:59 schreef Xith het volgende:
De meeste afrikaanse landen waren tot de jaren '80 voor het grootste gedeelte zelfstandig in hun voedsel productie, pas toen de EU de markten daar kwam vernietigen ging het mis, ook urbanisatie hoor, maar dit kwam (in-?)direct door de vorig genoemde reden.
quote:Vraag me af of die productie op termijn houdbaar is. De gebieden in Israel verzilten en in hoeverre draaien die bedrijven op subsidie?Op woensdag 6 december 2006 15:59 schreef Xith het volgende:
In arabische woestijnen hebben ze zelfs zeer vruchtbare bedrijfjes, natuurlijk minder efficient dan normale, maar het is dan ook een extreem.
quote:Leg dit eens uit..Op woensdag 6 december 2006 15:59 schreef Xith het volgende:
Europeese overproductie wordt voor bijna niets aan afrikaanse landen verkocht, juist 1 van de redenen dat er honger is.
quote:Geloof ik niet.., Malthus nam in zijn berekeningen niet de morderizering op. De wereld zou nu al in principe 3x de totale wereld behoefde in (voedsel)energie kunnen voorzien. Bron zou ik je niet gelijk kunnen geven, had het van een leraar gehoort - maar ik kan rondzoeken voor je als je wilt.Op woensdag 6 december 2006 16:23 schreef Napalm het volgende:
[..]
Malthus, dat is lang geleden.. Ik vemroed overigens wel dat hij uiteindelijk gelijk zal krijgen. Het kost enkel wat meer tijd dan gedacht..
[..]
quote:Dat is dus Malthus' theorie.., dat door het toenemen van de bevolking er te veel mensen zouden zijn om te voorzien in voedsel. Hetzelfde zei hij in Engeland, maar omdat men efficienter ging produceren. Als dit in Africa zou gebeuren zou honger daar ook afgelopen zijn -> terug naar het verspreidden van kennisZou het niet aan de toegenomen bevolkingsomvang liggen?
quote:Oh ja, zou best kunnen dat de staat dit betaalt, maar neemt niet weg dat in de tijd van de Arabische opkomst (700-1400 ofzo) men ook al dmv complexe watersystemen in de dorre woestijnen kon bouwen.[..]
Vraag me af of die productie op termijn houdbaar is. De gebieden in Israel verzilten en in hoeverre draaien die bedrijven op subsidie?
quote:Food dumping, waar de kern van dit hele topic om gaat, ik heb voor mijn studie hier een 30pagina essay over geschreven, kan ik je wel wat uit copieren, maar zal eerst lekker kort en simpel reageren[..]
Leg dit eens uit..
Europeese boeren krijgen van de CAP (common agricultural policy) subsidies om 1) te produceren en 2) om te exporteren. Het totale budget van deze subsidies was in 1999 geloof ik 48% van het totale EU budget! (een bezoek aan eurostat zou dit aan kunnen tonen, voor als je ernaar wilt zoeken).
Door de export subsidie kunnen producenten onder marktprijs producten verkopen in Afrikaanse landen, die dmv schulden en andere internationale contracten zich niet goed protectionistisch kunnen opstellen. De exports worder er verkocht met een prijs waar domestic boeren nooit mee kunnen concurreren. Dus omdat niemand hun producten meer koopt zijn ze gedwongen naar de stad te gaan en ander werk te zoeken. Als een ander seizoen in de EU minder (over)productie is, of ze besluiten ergens anders heen te exporteren, is er dus niemand die in die Afrikaanse landen in staat is de tekort aan voedsel op te vangen, omdat de boeren gedwongen waren ermee op te houden.
quote:Kenya, which had been self-sufficient until the 1980s, now imports 80 percent of its food, while 80 percent of its exports are accounted for by agriculture. In 1992, European Union (EU) wheat was sold in Kenya for 39 percent cheaper than the price paid to European farmers by the EU. In 1993, it was 50 percent cheaper. Consequently, imports of EU grain rose and, in 1995, Kenyan wheat prices collapsed through oversupply, undermining local production and creating poverty.
…
Far from ending hunger and promoting the economic interests of small farmers, agricultural liberalization has created a global food system that is structured to suit the interests of the powerful, to the detriment of poor farmers around the world.
Remember the much-publicized famine in Ethiopia during the 1980s? Many of us don’t realize that, during that famine, Ethiopia was exporting green beans to Europe.
Anuradha Mittal, December 3, 2001
quote:In de VS zijn de landbouw subsidies hetzelfde als in de EU, In Japan zijn ze nog een stuk hoger. Overigens zitten er op de grote winstmakers, zoals varkensvlees, groente, fruit helemaal geen subsidie. Verder worden veel industriele niet agrarische producten in de EU beschermd door hoge importheffingen als het product van buiten de EU komt. Zo worden bijvoorbeeld LCD schermen uit Azie door importheffingen duurder gemaakt, maar ook digitale camera's, kleding eigenlijk alles.Op dinsdag 5 december 2006 19:52 schreef DS4 het volgende:
[..]
Zeer belangrijk. De schade die de EU toebrengt met landbouwsubsidies is groter dan de ontwikkelingshulp goed kan maken.
[..]
Scheld maar op Bush en de VS, maar het is de EU die met hun landbouwsubsidies de derde wereld het meest dwars zit.
Kortom het alleen met het vingertje naar de landbouw wijzen is wel erg makkelijk
quote:Je aversie tegen een overheid is bekend, ik sta er alleen wel van te kijken dat je er blijkbaar geen enkel probleem mee hebt als bedrijven hetzelfde zouden doen d.m.v. prijsafspraken en monopolies. Zelfs ordinair jatwerk is wat jou betreft in een vrije markt blijkbaar geen enkel probleem.Op woensdag 6 december 2006 14:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat hebben ze zeker, maar dan vooral als die prijsafspraken met geweld worden afgedwongen door de overheid, d.m.v. tarieven en prijsminima en -maxima. Iets wat, in tegenstelling tot afspraken tussen bedrijven onderling, aan de orde van de dag is.
quote:Ah, dus wel op Agriculturele producten, behalve die groepen, dan hou je veel over..Op woensdag 6 december 2006 21:49 schreef more het volgende:
[..]
In de VS zijn de landbouw subsidies hetzelfde als in de EU, In Japan zijn ze nog een stuk hoger. Overigens zitten er op de grote winstmakers, zoals varkensvlees, groente, fruit helemaal geen subsidie.
oftewel, je zit fout. Hier is een lijst van producten die door de EU direct of indirect gesubsidieerd worden (van EuroStat zelf... :
Sectors covered by the CAP
The common agricultural policy price intervention covers only certain agricultural products:
quote:Ik heb geen idee hoe je bijvoorbeeld op pigg meat komt, deze link laat zien dat er juist een focus was op varkens vlees begin 2000, omdat door de varkenspest en de slechte russische markt de productie in problemen was gekomen.Cereal, rice, potatoes, oilseeds,dried fodder,milk and milk products,wine, honey, beef and veal, poultry meat and eggs, pigg meat,sheep / lamb meat, goat meat, sugar, fruti and vegetables, cotton, peas, field beans, sweet lupins, olive oil, seed flax, silkworms, fibre flax, hemp, tobacco, hops, seeds, flowers and live plants, animal feed stuffs
quote:Klopt, maar afrikaanse landen verhongeren niet omdat er geen LCD schermen of digitale camera's zonder import tarieven verkocht kunnen worden.Verder worden veel industriele niet agrarische producten in de EU beschermd door hoge importheffingen als het product van buiten de EU komt. Zo worden bijvoorbeeld LCD schermen uit Azie door importheffingen duurder gemaakt, maar ook digitale camera's, kleding eigenlijk alles.
quote:Bijna de helf (nu is het minder geworden) van de HELE(!) EU budget ging op aan landbouw subsidies, dan mag je wel wijzen geloof ik... en het is de post die het meeste effect heeft op Afrikaanse poverty.Kortom het alleen met het vingertje naar de landbouw wijzen is wel erg makkelijk
[ Bericht 20% gewijzigd door Xith op 06-12-2006 23:56:51 ]
Alle voedings hulp mag van mij direct worden stopgezet, het heeft toch géén zin. Afrika bijvoorbeeld is niet gemaakt om miljoenen mensen te herbergen, wapens moeten we ze geven. Dan lost het probleem zich vanzelf op.
quote:Dan komt het vanzelf goed, want varkens zijn hele slimme dieren.Op donderdag 7 december 2006 09:10 schreef HansU het volgende:
Ze zullen zich dus ook als varkens gaan gedragen.
quote:Klopt, een varken overleeft wel als je hem met rust laat in een bos. Dat moeten ze dus ook is proberen in Afrika.Op donderdag 7 december 2006 09:16 schreef more het volgende:
[..]
Dan komt het vanzelf goed, want varkens zijn hele slimme dieren.
quote:Anders lees je het topic even ipv van de eerste pagina.Op donderdag 7 december 2006 09:10 schreef HansU het volgende:
De moraal van dit verhaal: Geef je nu 10 miljard uit om die lui te voeren, moet je komend jaar 11 miljard uitgeven om het zelfde te bewerkstelligen. Over 2 jaar zal dit weer meer zijn. Die personen zullen zich als varkens gaan voelen omdat ze door het rijke westen worden gevoerd. Ze zullen zich dus ook als varkens gaan gedragen.
Alle voedings hulp mag van mij direct worden stopgezet, het heeft toch géén zin. Afrika bijvoorbeeld is niet gemaakt om miljoenen mensen te herbergen, wapens moeten we ze geven. Dan lost het probleem zich vanzelf op.
quote:Al die mogelijke oplossingen daar zijn irrelevant als je niets ziet in een aanpak van het honger probeem in zijn geheel. We mogen ons niet bezig houden met oorlogen in verre landen, dan dus ook niet met honger in andere verre landen. Dat is maar een visieOp donderdag 7 december 2006 09:52 schreef Xith het volgende:
[..]
Anders lees je het topic even ipv van de eerste pagina.
Klinkt heel zweverig allemaal, maar zo'n soort verlichting is wel nodig als we écht verder willen.
quote:Volledig mee eens, het oplossen van armoede en honger voor de hele wereld bevolking is gewoon een onmogelijk streven. Voed je de miljoenen mensen met het minst te eten, dan zijn er weer een ander miljoen die net iets meer heeft maar eigenlijk ook aan het verhongeren is. Je kan wel door blijven gaan zo, tot we zelf niets meer hebben. Dan zullen zij echt niet opstaan om ons eens lekker te helpen.Op donderdag 7 december 2006 10:30 schreef Jarno het volgende:
De enige manier waarop de derde wereld welvarend kan worden, is als we hier een flink stuk welvaart inleveren. En dat zie ik voorlopig niet gebeuren. Ergo, het probleem zal nog wel even blijven bestaan. Totdat de gehele mensheid inziet dat elk mens een mens is en dat er geen belang meer wordt gehecht aan zaken als grenzen en volkeren.
Klinkt heel zweverig allemaal, maar zo'n soort verlichting is wel nodig als we écht verder willen.
quote:Dit is toch niet helemaal wat ik bedoel. Ik zeg niet dat het onmogelijk is, maar dat we het nu gewoon niet wíllen. En dat er dus heel wat moet veranderen en gebeuren voordat die wil er wel is. Waarschijnlijk nog een Wereldoorlog of wat. (Nee, ik ben geen TRU-nut).Op donderdag 7 december 2006 10:36 schreef HansU het volgende:
[..]
Volledig mee eens, het oplossen van armoede en honger voor de hele wereld bevolking is gewoon een onmogelijk streven. Voed je de miljoenen mensen met het minst te eten, dan zijn er weer een ander miljoen die net iets meer heeft maar eigenlijk ook aan het verhongeren is. Je kan wel door blijven gaan zo, tot we zelf niets meer hebben. Dan zullen zij echt niet opstaan om ons eens lekker te helpen.
quote:Nee, dat is de enige manier om het op de korte termijn te doen.Op donderdag 7 december 2006 10:30 schreef Jarno het volgende:
De enige manier waarop de derde wereld welvarend kan worden, is als we hier een flink stuk welvaart inleveren.
quote:Idd, en dan zitten we wel een kwart millennium verder op zijn minst vrees ik.En dat zie ik voorlopig niet gebeuren. Ergo, het probleem zal nog wel even blijven bestaan. Totdat de gehele mensheid inziet dat elk mens een mens is en dat er geen belang meer wordt gehecht aan zaken als grenzen en volkeren.
Klinkt heel zweverig allemaal, maar zo'n soort verlichting is wel nodig als we écht verder willen.
Gewoon doorgaan op dezelfde weg en het probleem is binnenkort verdwenen. Dan hebben we nog wel armoede en ik heb soms ook wel eens honger maar de echte hongersnood is dan verdwenen.
Overigens zijn er ook plaatsen op de wereld waar de voedselhulp wel klaar ligt maar door lokale omstandigheden de mensen niet bereikt kan worden. Dat is moeilijk de schuld te noemen van de rijke landen.
IMF: ontwikkelingshulp helpt NIET
Ontwikkelingshulp helpt niet.
quote:Dat is toch wel de enige conclusie die ik uit jouw post kon trekken.Op donderdag 7 december 2006 10:38 schreef Jarno het volgende:
[..]
Dit is toch niet helemaal wat ik bedoel. Ik zeg niet dat het onmogelijk is, maar dat we het nu gewoon niet wíllen. En dat er dus heel wat moet veranderen en gebeuren voordat die wil er wel is. Waarschijnlijk nog een Wereldoorlog of wat. (Nee, ik ben geen TRU-nut).
Je slaat 1 keer een waterput in de grond.
Je leert het andere mensen.
Andere mensen slaan ook waterputten, en kunnen leven.
De regering ziet; 'hey, die klojo's worden ouder dan 30 jaar, das vreemd'
en wat vreemd is, daar kun je ook wel belasting op heffen.
Maar omdat het voor de bevolking ook vreemd is om 'waterbelasting' te betalen terwijl ze er absoluut niets voor terug krijgen, stuur je het leger mee.
Dat leger heeft wapens, kogels en tanks nodig om zijn eigen volk te onderdrukken.
Ka-ching! Daar moet je dan weer als wapenhandelaar voorin de rij staan.
quote:Stel de EU stop met het subsideren van zijn boeren (mag ik er weer even bij zeggen dat in 1999, 48% van het totale EU budget naar 4% van de mensen ging, de boeren). Men hoeft of 50% minder belasting aan de EU af te geven. of de eu kan oppeens de andere subsidie posten met 100% verhogen(!). Dus de welvaart in de EU neemt toe (meer investments, of minder kosten, u kiestOp donderdag 7 december 2006 10:30 schreef Jarno het volgende:
De enige manier waarop de derde wereld welvarend kan worden, is als we hier een flink stuk welvaart inleveren. En dat zie ik voorlopig niet gebeuren. Ergo, het probleem zal nog wel even blijven bestaan. Totdat de gehele mensheid inziet dat elk mens een mens is en dat er geen belang meer wordt gehecht aan zaken als grenzen en volkeren.
Klinkt heel zweverig allemaal, maar zo'n soort verlichting is wel nodig als we écht verder willen.
). En nou zeg ik niet gelijk dat van de ene op de andere dag Afrikaanse landen oppeens niet meer arm zijn. Maar binnen een 10 jaar zouden de meeste al zelfstandig zijn in voedsel voorziening.
En omdat men (= de rest van de wereld, inc. USA) nu wel naar de EU kan exporteren, gaan de prijzen voor voedsel hier omlaag (je betaalde de heletijd _en_ meer belasting, _en_ fixed kosten voor voedsel).
Dus welvaart schema:
EU-Minder belasting, of meer investeringen,
-goedkoper eten
AF-meer mensen die boer worden, en ermee rond kunnen komen,
-meer voedsel
De rest van de wereldUSA/Brazil/Australie/India, etc
-Landen die sowieso al veel goedkoop produceerden krijgen grotere markt
De huilers: Europeese boeren, die toch al jaren lang bijna de helft van al het EU geld mochten ontvangen, terwijl ze maar 4% van e totale werkende bevolking zijn. Eenmalig een fractie van de CAP budget genoeg is om ze om te scholen, anderen zullen waarschijnlijk overgenomen worden door grote industriele bio producenten.
quote:Zijn we ook al achter sinds pagina twee.Op donderdag 7 december 2006 12:09 schreef axis303 het volgende:
Hier trouwens een link naar een topic:
IMF: ontwikkelingshulp helpt NIET
Ontwikkelingshulp helpt niet.
quote:Je doet het om mij te stangen he?!Op donderdag 7 december 2006 14:06 schreef HansU het volgende:
Algemeen toch wel bekend dat ontwikkelingshulp niet werkt. Ik snap niet dat we er maar door mee blijven gaan.
ik moest lachen
quote:Nee, dat klopt niet helemaal. Matlhus stelde dat de bevolking ((en voedselbehoefte) exponentieel zou groeien en de voedselproductie slechts lineair..Op woensdag 6 december 2006 16:58 schreef Xith het volgende:
[..]
Geloof ik niet.., Malthus nam in zijn berekeningen niet de morderizering op. De wereld zou nu al in principe 3x de totale wereld behoefde in (voedsel)energie kunnen voorzien. Bron zou ik je niet gelijk kunnen geven, had het van een leraar gehoort - maar ik kan rondzoeken voor je als je wilt.
quote:Maar, in the end, loop je op tegen de limieten van te weinig beschikbare grond. In weze zie je dat nu al; in NL worden steeds meer boeren weggepest/ ontewigend voor woningen en industrie en in de 3e wereld branden ze weer een paar bossen plat..Op woensdag 6 december 2006 16:58 schreef Xith het volgende:
Dat is dus Malthus' theorie.., dat door het toenemen van de bevolking er te veel mensen zouden zijn om te voorzien in voedsel. Hetzelfde zei hij in Engeland, maar omdat men efficienter ging produceren. Als dit in Africa zou gebeuren zou honger daar ook afgelopen zijn -> terug naar het verspreidden van kennis
quote:Ik ken het verschijnsel maar goedkoop voedsel dumpen hoeft niet per se voor voedseltekorten te zorgen.Op woensdag 6 december 2006 16:58 schreef Xith het volgende:
Food dumping, waar de kern van dit hele topic om gaat, ik heb voor mijn studie hier een 30pagina essay over geschreven, kan ik je wel wat uit copieren, maar zal eerst lekker kort en simpel reageren
Europeese boeren krijgen van de CAP (common agricultural policy) subsidies om 1) te produceren en 2) om te exporteren. Het totale budget van deze subsidies was in 1999 geloof ik 48% van het totale EU budget! (een bezoek aan eurostat zou dit aan kunnen tonen, voor als je ernaar wilt zoeken).
Door de export subsidie kunnen producenten onder marktprijs producten verkopen in Afrikaanse landen, die dmv schulden en andere internationale contracten zich niet goed protectionistisch kunnen opstellen. De exports worder er verkocht met een prijs waar domestic boeren nooit mee kunnen concurreren. Dus omdat niemand hun producten meer koopt zijn ze gedwongen naar de stad te gaan en ander werk te zoeken.
quote:Hmmm, dat is wel heel kort door de bocht.. Bij schaarste is er een hoge prijs (is die waarneembaar gelijk de hongersnoden?). Daarmee zou voedsel best naar Afrika geexporteerd kunnen worden. Het probleem zou dan zijn dat de Afrikanen dat niet betalen kunnen?Op woensdag 6 december 2006 16:58 schreef Xith het volgende:Als een ander seizoen in de EU minder (over)productie is, of ze besluiten ergens anders heen te exporteren, is er dus niemand die in die Afrikaanse landen in staat is de tekort aan voedsel op te vangen, omdat de boeren gedwongen waren ermee op te houden.
quote:ik verveel me...Op donderdag 7 december 2006 14:15 schreef Xith het volgende:
[..]
Je doet het om mij te stangen he?!
ik moest lachen
quote:Gelukkig heb je volledig ongelijk.Op donderdag 7 december 2006 10:30 schreef Jarno het volgende:
De enige manier waarop de derde wereld welvarend kan worden, is als we hier een flink stuk welvaart inleveren.
Herverdeling van welvaart gaat trouwens op lange termijn niet eens iets opleveren.
quote:Klopt, ik zei het wat simpelOp donderdag 7 december 2006 14:26 schreef Napalm het volgende:
[..]
Nee, dat klopt niet helemaal. Matlhus stelde dat de bevolking ((en voedselbehoefte) exponentieel zou groeien en de voedselproductie slechts lineair..
[..]
quote:Ja natuurlijk, je zal altijd ooit tegen een limiet komen, maar op dit moment is de voesel productie in de wereld harder (en dus ook exponentieel) gestegen dan de groei.Maar, in the end, loop je op tegen de limieten van te weinig beschikbare grond. In weze zie je dat nu al; in NL worden steeds meer boeren weggepest/ ontewigend voor woningen en industrie en in de 3e wereld branden ze weer een paar bossen plat..
quote:Idd, maar dat doet het nu wel in veel landen.
[..]
Ik ken het verschijnsel maar goedkoop voedsel dumpen hoeft niet per se voor voedseltekorten te zorgen.
[..]
quote:BijvoorbeeldHmmm, dat is wel heel kort door de bocht.. Bij schaarste is er een hoge prijs (is die waarneembaar gelijk de hongersnoden?). Daarmee zou voedsel best naar Afrika geexporteerd kunnen worden. Het probleem zou dan zijn dat de Afrikanen dat niet betalen kunnen?
quote:Jij denkt dat het mogelijk is dat we allemaal ( alle zoveel miljard dus) hetzelfde nivo van welvaart genieten als wij nu doen in West-Europa en Noord-Amerika?Op donderdag 7 december 2006 15:08 schreef DS4 het volgende:
[..]
Gelukkig heb je volledig ongelijk.
Herverdeling van welvaart gaat trouwens op lange termijn niet eens iets opleveren.
.quote:Dat wordt niet gezegd. Hij bedoelt dat het mogelijk is om zonder in welvaart te verliezen, een ander gebied welvarender te maken - zie mijn reply op jouw post.Op donderdag 7 december 2006 15:10 schreef Jarno het volgende:
[..]
Jij denkt dat het mogelijk is dat we allemaal ( alle zoveel miljard dus) hetzelfde nivo van welvaart genieten als wij nu doen in West-Europa en Noord-Amerika?
quote:Dat bedoelde ik inderdaad.Op donderdag 7 december 2006 15:31 schreef Xith het volgende:
Dat wordt niet gezegd. Hij bedoelt dat het mogelijk is om zonder in welvaart te verliezen, een ander gebied welvarender te maken - zie mijn reply op jouw post.
En ik vind dat gelukkig omdat wachten op het moment dat wij als maatschappij ons welvaartsniveau willen laten zakken hetzelfde is als wachten tot pasen en pinksteren op één dag valt.
quote:De beruchte communicerende vaten, teken van een totaal gebrek aan economisch inzicht.Op woensdag 6 december 2006 00:57 schreef JJasperO het volgende:
De vraag is alleen, zijn wij bereid een deel van de welvaart op te geven ten gunste van anderen? Zo niet, dan kun je zo'n partij wel op je buik schrijven.
quote:Even een simpele vraag: wie hebben voor ons zoveel welvaart ingeleverd dat wij nu zo rijk zijn?Op donderdag 7 december 2006 10:30 schreef Jarno het volgende:
De enige manier waarop de derde wereld welvarend kan worden, is als we hier een flink stuk welvaart inleveren. En dat zie ik voorlopig niet gebeuren. Ergo, het probleem zal nog wel even blijven bestaan. Totdat de gehele mensheid inziet dat elk mens een mens is en dat er geen belang meer wordt gehecht aan zaken als grenzen en volkeren.
Klinkt heel zweverig allemaal, maar zo'n soort verlichting is wel nodig als we écht verder willen.
quote:Op donderdag 7 december 2006 10:30 schreef Jarno het volgende:
De enige manier waarop de derde wereld welvarend kan worden, is als we hier een flink stuk welvaart inleveren. En dat zie ik voorlopig niet gebeuren. Ergo, het probleem zal nog wel even blijven bestaan. Totdat de gehele mensheid inziet dat elk mens een mens is en dat er geen belang meer wordt gehecht aan zaken als grenzen en volkeren.
Klinkt heel zweverig allemaal, maar zo'n soort verlichting is wel nodig als we écht verder willen.
.Idealisten zijn altijd zó grappig
.quote:En gel genoeg altijd heel dom! Ik vermoed een correlatieOp donderdag 7 december 2006 16:32 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Idealisten zijn altijd zó grappig
quote:Ik snap waar je naar toe wilt, en idd, 'wij' hebben heel erg hard gewerkt om zover te komen. Maar als je eerlijk bent moet je ook toegeven dat 'wij'erg veel geluk hebben gehad doordat we door de geschiedenis heen aan de goede kant hebben gestaan. En dat er de nodige nouja, laten we het houden op dubieuze praktijken aan te pas zijn gekomen.Op donderdag 7 december 2006 16:29 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Even een simpele vraag: wie hebben voor ons zoveel welvaart ingeleverd dat wij nu zo rijk zijn?
quote:Oh, ik dacht even met een volwaardige discussiepartner van doen te hebben. Mijn fout!Op donderdag 7 december 2006 16:34 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
En gel genoeg altijd heel dom! Ik vermoed een correlatie
.quote:Dan nu een andere vraag: wat heeft het inleveren van een gedeelte van onze welvaart voor relatie met een stijging van de welvaart in bijvoorbeeld Afrika?Op donderdag 7 december 2006 16:38 schreef Jarno het volgende:
[..]
Ik snap waar je naar toe wilt, en idd, 'wij' hebben heel erg hard gewerkt om zover te komen. Maar als je eerlijk bent moet je ook toegeven dat 'wij'erg veel geluk hebben gehad doordat we door de geschiedenis heen aan de goede kant hebben gestaan. En dat er de nodige nouja, laten we het houden op dubieuze praktijken aan te pas zijn gekomen.
quote:Oh, nu kan het opeens wél zonder belachelijkmakingen. Nou, vooruit.Op donderdag 7 december 2006 16:39 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dan nu een andere vraag: wat heeft het inleveren van een gedeelte van onze welvaart voor relatie met een stijging van de welvaart in bijvoorbeeld Afrika?
Wat ik bedoelde is dat er gewoon 'niet genoeg is' voor iedereen. Het is een illusie te denken dat we van Afrika wel even een 2e West-Europa kunnen maken door er maar geld in te pompen (wat dit betreft verschillen we niet erg veel van mening geloof ik).
quote:Tot zover ben ik het inderdaad met je eens. De huidige strategie van geld pompen hopen op het beste doet meer kwaad dan goed. Wat stel jij concreet voor?Op donderdag 7 december 2006 16:41 schreef Jarno het volgende:
[..]
Wat ik bedoelde is dat er gewoon 'niet genoeg is' voor iedereen. Het is een illusie te denken dat we van Afrika wel even een 2e West-Europa kunnen maken door er maar geld in te pompen (wat dit betreft verschillen we niet erg veel van mening geloof ik).
quote:Sorry, ik heb ook een flauwe kantOp donderdag 7 december 2006 16:39 schreef Jarno het volgende:
[..]
Oh, ik dacht even met een volwaardige discussiepartner van doen te hebben. Mijn fout!
quote:Daar ga je weer de fout in: wij Europeanen zijn niet rijk geworden van het uitbuiten van andere landen; simpel voorbeeld: het Spaanse rijk heeft gigantisch huis gehouden in Amerika (vreselijk veel buit), toch konden ze economisch niet op tegen de economie van de Republiek, die dat alles niet had... Echt, het is een efficientie en allocatie verhaal. En nog een ander voorbeeld: wij hebben helemaal niet zoveel geluk gehad altijd (of misschien toch wel...), Europa is in de 14e eeuw getroffen door een serie gruwelijke pestepidemieen, waarbij naar schatting meer dan 1/3 van de totale bevolking omkwam (in sommige gebieden 2/3 +). Toch is Europa daar sterker uitgekomen. En waarom? Het bood de mogelijkheid de stuctuur van de economie aan te passen, en efficienter en beter gebruik te maken van de beschikbare mogelijkheden/Op donderdag 7 december 2006 16:38 schreef Jarno het volgende:
[..]
Ik snap waar je naar toe wilt, en idd, 'wij' hebben heel erg hard gewerkt om zover te komen. Maar als je eerlijk bent moet je ook toegeven dat 'wij'erg veel geluk hebben gehad doordat we door de geschiedenis heen aan de goede kant hebben gestaan. En dat er de nodige nouja, laten we het houden op dubieuze praktijken aan te pas zijn gekomen.
quote:Ik denk dat het echt heel moeilijk gaat worden. Afrika heeft tot nu toe relatief weinig in de melk te brokkelen gehad. Maar we zien nu bijvoorbeeld in China dat men gewoon zaken gaat eisen: "wij willen óók in elk huis een IKEA kast" met als gevolg enorme houtkap en schaarste. Om over zaken als olie en dergelijke nog maar te zwijgen. Dus ik denk dat het niet een zaak gaat worden wie wát krijgt (liefdadigheid, dus), maar wie wat neemt (recht van de sterkste).Op donderdag 7 december 2006 16:43 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Tot zover ben ik het inderdaad met je eens. De huidige strategie van geld pompen hopen op het beste doet meer kwaad dan goed. Wat stel jij concreet voor?
In de afgelopen decennia is er 2200 miljard in Afrika gepompt voor de armoedebestrijding. Tegenwoordig is de armoede hoger dan 20 jaar terug. Trek je conclusies.
quote:Ja, misschien toch maar lezen, dit topic.Op donderdag 7 december 2006 20:47 schreef LedZep het volgende:
Ik heb geen zin om het topic te lezen, dus misschien is het al gezegd, maar goed.
In de afgelopen decennia is er 2200 miljard in Afrika gepompt voor de armoedebestrijding. Tegenwoordig is de armoede hoger dan 20 jaar terug. Trek je conclusies.
quote:Niet met de huidige stand van techniek, maar over een 40 a 60 jaar moet dat mogelijk zijn.Op donderdag 7 december 2006 15:10 schreef Jarno het volgende:
[..]
Jij denkt dat het mogelijk is dat we allemaal ( alle zoveel miljard dus) hetzelfde nivo van welvaart genieten als wij nu doen in West-Europa en Noord-Amerika?
quote:Dat denk ik niet; over die 40 a 60 jaar zijn Azie en Zuid Amerika Europa allang voorbijgestreefd en is Afrika hard op weg hetzelfde te doen.Op vrijdag 8 december 2006 12:16 schreef more het volgende:
[..]
Niet met de huidige stand van techniek, maar over een 40 a 60 jaar moet dat mogelijk zijn.
Als Europa niet snel een ommekeer maakt, is het straks Europa dat ontwikkelingshulp nodig heeft.
Fabrieken zie je nauwelijks meer in Europa, dat zich zogenaamd gespecialiseerd heeft tot een kennis-economie. Alles goed en wel, maar het huidige niveau van universiteiten in Azie en Zuid Amerika zijn op z'n minst evenwaardig aan die in Europa (om het netjes te zeggen). Het grote verschil zit 'm in de mentaliteit van studenten en werkers.
Europeanen moeten op de wereldmarkt zeer binnenkort gaan concurreren met mensen die op z'n minst gelijkwaardig zijn qua kennis, maar niet verwend zijn door 32-urige werkweken, 6 weken vakantie, ATV-dagen, studie financiering, uitkeringen en weet-ik-al-niet-wat. Concurrenten met een straatvechters-mentaliteit.
Wellicht dat die 10 miljard beter besteed is in Europa ...
Menig derde wereldland verkoopt zijn record oogst op de wereldmarkt en gaat dan naar het WHO voor gratis eten.
quote:Ook met de huidige stand van techniek.Op vrijdag 8 december 2006 12:16 schreef more het volgende:
Niet met de huidige stand van techniek, maar over een 40 a 60 jaar moet dat mogelijk zijn.
Zelfs met iedere stand van techniek.
Voor mij is het 't meest belangrijk dat iemand vrij is. In denken en in doen (binnen grenzen die wij per wet hebben vastgesteld). Dat betekent dat iemand die het hier ''goed'' heeft en geen oog heeft voor anderen die het ''niet goed'' hebben, niet ''slecht'' zijn. Zij maken slechts een (andere) keuze waarvan zij zelf denken dat het goed is. Dat is het eerste punt dat ik duidelijk wil maken: ik respecteer iedereen in zijn of haar keuze, maar natuurlijk mag iedereen een mening hebben.
Indien je de keuze hebt gemaakt om wel naar anderen te kijken die het minder hebben, dan heb je een intentie waarmee je goed kunt deelnemen aan dit gesprek.
Word niet boos op een ander die anders denkt en jouw verhaal volledig ''fout'' vindt. Het feit dat hij of zij aan dit topic meedoet en dus ook denkt over armoede, getuigt van een intentie die jij ook hebt. Blijf je daar bewust van.
Het leuke, maar tegelijkertijd vervelende, is dat iedereen dus heel verschillend denkt over het oplossen van armoedeproblemen (mochten wij daar toe in staan zijn). Bovendien is de materie zo complex en zijn er zoveel feiten dat je nooit een totaal beeld hebt om iets goed te kunnen beoordelen.
De verschillen in denken hebben in mijn ogen wel wat weg van de verschillen in onze eigen politiek. Zo gelooft de VVD in eigen verantwoordelijkheid en eigen kunnen en wil zij een zo minimaal mogelijk vangnet voor mensen die het echt niet kunnen. Zo denkt de SP dat er een ruim stelsel moet zijn omdat in een liberaal land mensen buiten de boot vallen als de markt teveel de vrije loop gaat en hierdoor een te groot verschil ontstaat tussen arm en rijk.
Doe je te weinig, dan vallen er mensen buiten de boot, doe je teveel dan vindt er armoedeval plaats. De waarheid ligt dus ergens in het midden.
Dit verhaal gaat ook op voor de armoede in het buitenland. De een zegt dat je niet klakkeloos moet geven, want je moet ze niet afhankelijk maken. De ander denkt dat ze al afhankelijk zijn (gemaakt) en dat je dus eerst moet helpen door te geven zodat ze in staat worden gesteld om onafhankelijkheid te ontwikkelen.
Maar het lijkt er in mijn optiek wel op dat we het allen over 1 ding eens zijn en dat is in ieder geval dat er sprake moet zijn van gelijke kansen. Dan zullen er groepen zijn die denken dat dit al het geval is en anderen weer niet.
Het lijkt mij wel leerzaam om onderzoeken te lezen die zich al hebben verdiept in de armoede op bepaalde gebieden en vooral de oorzaak daarvan. Wereldwijd zijn er imo meerdere organisaties die zich hier mee bezig houden. Misschien is dat een handige stap voorwaarts en brengt dat een wat meer vruchtbaar gesprek tot stand.
De intentie is er. Daar begint het mee. Hoe het moet, komen we vanzelf achter.
quote:Dat die derdewereldlanden hun oogst moeten verkopen, komt net dóór die ontwikkelingshulp. Om bij hun schuldaflossingen te blijven hebben derdewereldlanden foreign currency nodig. foreign currency komt voornamelijk uit export. De voorwaarden die het IMF en de wereldbank op hun quick disbursing policy loans zetten, zijn onder andere dat ze bij hun schuldaflossingen blijven, hun handel liberaliseren en zekere limieten op alle reguliere regeringsuitgaven zetten.Op vrijdag 8 december 2006 14:50 schreef Pietverdriet het volgende:
Hongersnoden zijn een industrie geworden.
Menig derde wereldland verkoopt zijn record oogst op de wereldmarkt en gaat dan naar het WHO voor gratis eten.
Het probleem met die leningen zijn net dat ze er enkel voor zorgen dat die derdewereldlanden hun schulden kunnen blijven afbetalen, maar tegelijk maakt die ontwikkelingshulp de lokale economie kapot, omdat er niets meer geinvesteerd kan worden en omdat de voorwaarden dusdanig zijn dat de staat wordt gedwongen om zich uit gezondheidszorg, onderwijs en lokale landbouw- en handelsinvesteringen terug te trekken, en alle investeringen op exportgerichte landbouw te richten. Het is niet de fout van die derdewereldlanden, maar de structuur van de ontwikkelingshulp die het 'm doet.