POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Even een simpele vraag: wie hebben voor ons zoveel welvaart ingeleverd dat wij nu zo rijk zijn?quote:Op donderdag 7 december 2006 10:30 schreef Jarno het volgende:
De enige manier waarop de derde wereld welvarend kan worden, is als we hier een flink stuk welvaart inleveren. En dat zie ik voorlopig niet gebeuren. Ergo, het probleem zal nog wel even blijven bestaan. Totdat de gehele mensheid inziet dat elk mens een mens is en dat er geen belang meer wordt gehecht aan zaken als grenzen en volkeren.
Klinkt heel zweverig allemaal, maar zo'n soort verlichting is wel nodig als we écht verder willen.
.quote:Op donderdag 7 december 2006 10:30 schreef Jarno het volgende:
De enige manier waarop de derde wereld welvarend kan worden, is als we hier een flink stuk welvaart inleveren. En dat zie ik voorlopig niet gebeuren. Ergo, het probleem zal nog wel even blijven bestaan. Totdat de gehele mensheid inziet dat elk mens een mens is en dat er geen belang meer wordt gehecht aan zaken als grenzen en volkeren.
Klinkt heel zweverig allemaal, maar zo'n soort verlichting is wel nodig als we écht verder willen.
.Idealisten zijn altijd zó grappig .
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En gel genoeg altijd heel dom! Ik vermoed een correlatiequote:Op donderdag 7 december 2006 16:32 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
.
Idealisten zijn altijd zó grappig .
Ik snap waar je naar toe wilt, en idd, 'wij' hebben heel erg hard gewerkt om zover te komen. Maar als je eerlijk bent moet je ook toegeven dat 'wij'erg veel geluk hebben gehad doordat we door de geschiedenis heen aan de goede kant hebben gestaan. En dat er de nodige nouja, laten we het houden op dubieuze praktijken aan te pas zijn gekomen.quote:Op donderdag 7 december 2006 16:29 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Even een simpele vraag: wie hebben voor ons zoveel welvaart ingeleverd dat wij nu zo rijk zijn?
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Oh, ik dacht even met een volwaardige discussiepartner van doen te hebben. Mijn fout!quote:Op donderdag 7 december 2006 16:34 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
En gel genoeg altijd heel dom! Ik vermoed een correlatie
.
.
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Dan nu een andere vraag: wat heeft het inleveren van een gedeelte van onze welvaart voor relatie met een stijging van de welvaart in bijvoorbeeld Afrika?quote:Op donderdag 7 december 2006 16:38 schreef Jarno het volgende:
[..]
Ik snap waar je naar toe wilt, en idd, 'wij' hebben heel erg hard gewerkt om zover te komen. Maar als je eerlijk bent moet je ook toegeven dat 'wij'erg veel geluk hebben gehad doordat we door de geschiedenis heen aan de goede kant hebben gestaan. En dat er de nodige nouja, laten we het houden op dubieuze praktijken aan te pas zijn gekomen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Oh, nu kan het opeens wél zonder belachelijkmakingen. Nou, vooruit.quote:Op donderdag 7 december 2006 16:39 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dan nu een andere vraag: wat heeft het inleveren van een gedeelte van onze welvaart voor relatie met een stijging van de welvaart in bijvoorbeeld Afrika?
Wat ik bedoelde is dat er gewoon 'niet genoeg is' voor iedereen. Het is een illusie te denken dat we van Afrika wel even een 2e West-Europa kunnen maken door er maar geld in te pompen (wat dit betreft verschillen we niet erg veel van mening geloof ik).
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Tot zover ben ik het inderdaad met je eens. De huidige strategie van geld pompen hopen op het beste doet meer kwaad dan goed. Wat stel jij concreet voor?quote:Op donderdag 7 december 2006 16:41 schreef Jarno het volgende:
[..]
Wat ik bedoelde is dat er gewoon 'niet genoeg is' voor iedereen. Het is een illusie te denken dat we van Afrika wel even een 2e West-Europa kunnen maken door er maar geld in te pompen (wat dit betreft verschillen we niet erg veel van mening geloof ik).
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Sorry, ik heb ook een flauwe kantquote:Op donderdag 7 december 2006 16:39 schreef Jarno het volgende:
[..]
Oh, ik dacht even met een volwaardige discussiepartner van doen te hebben. Mijn fout!
.
Daar ga je weer de fout in: wij Europeanen zijn niet rijk geworden van het uitbuiten van andere landen; simpel voorbeeld: het Spaanse rijk heeft gigantisch huis gehouden in Amerika (vreselijk veel buit), toch konden ze economisch niet op tegen de economie van de Republiek, die dat alles niet had... Echt, het is een efficientie en allocatie verhaal. En nog een ander voorbeeld: wij hebben helemaal niet zoveel geluk gehad altijd (of misschien toch wel...), Europa is in de 14e eeuw getroffen door een serie gruwelijke pestepidemieen, waarbij naar schatting meer dan 1/3 van de totale bevolking omkwam (in sommige gebieden 2/3 +). Toch is Europa daar sterker uitgekomen. En waarom? Het bood de mogelijkheid de stuctuur van de economie aan te passen, en efficienter en beter gebruik te maken van de beschikbare mogelijkheden/quote:Op donderdag 7 december 2006 16:38 schreef Jarno het volgende:
[..]
Ik snap waar je naar toe wilt, en idd, 'wij' hebben heel erg hard gewerkt om zover te komen. Maar als je eerlijk bent moet je ook toegeven dat 'wij'erg veel geluk hebben gehad doordat we door de geschiedenis heen aan de goede kant hebben gestaan. En dat er de nodige nouja, laten we het houden op dubieuze praktijken aan te pas zijn gekomen.
Ik denk dat het echt heel moeilijk gaat worden. Afrika heeft tot nu toe relatief weinig in de melk te brokkelen gehad. Maar we zien nu bijvoorbeeld in China dat men gewoon zaken gaat eisen: "wij willen óók in elk huis een IKEA kast" met als gevolg enorme houtkap en schaarste. Om over zaken als olie en dergelijke nog maar te zwijgen. Dus ik denk dat het niet een zaak gaat worden wie wát krijgt (liefdadigheid, dus), maar wie wat neemt (recht van de sterkste).quote:Op donderdag 7 december 2006 16:43 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Tot zover ben ik het inderdaad met je eens. De huidige strategie van geld pompen hopen op het beste doet meer kwaad dan goed. Wat stel jij concreet voor?
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Ik heb geen zin om het topic te lezen, dus misschien is het al gezegd, maar goed.
In de afgelopen decennia is er 2200 miljard in Afrika gepompt voor de armoedebestrijding. Tegenwoordig is de armoede hoger dan 20 jaar terug. Trek je conclusies.
In de afgelopen decennia is er 2200 miljard in Afrika gepompt voor de armoedebestrijding. Tegenwoordig is de armoede hoger dan 20 jaar terug. Trek je conclusies.
Ja, misschien toch maar lezen, dit topic.quote:Op donderdag 7 december 2006 20:47 schreef LedZep het volgende:
Ik heb geen zin om het topic te lezen, dus misschien is het al gezegd, maar goed.
In de afgelopen decennia is er 2200 miljard in Afrika gepompt voor de armoedebestrijding. Tegenwoordig is de armoede hoger dan 20 jaar terug. Trek je conclusies.
Niet met de huidige stand van techniek, maar over een 40 a 60 jaar moet dat mogelijk zijn.quote:Op donderdag 7 december 2006 15:10 schreef Jarno het volgende:
[..]
Jij denkt dat het mogelijk is dat we allemaal ( alle zoveel miljard dus) hetzelfde nivo van welvaart genieten als wij nu doen in West-Europa en Noord-Amerika? .
.
Dat denk ik niet; over die 40 a 60 jaar zijn Azie en Zuid Amerika Europa allang voorbijgestreefd en is Afrika hard op weg hetzelfde te doen.quote:Op vrijdag 8 december 2006 12:16 schreef more het volgende:
[..]
Niet met de huidige stand van techniek, maar over een 40 a 60 jaar moet dat mogelijk zijn.
Als Europa niet snel een ommekeer maakt, is het straks Europa dat ontwikkelingshulp nodig heeft.
Fabrieken zie je nauwelijks meer in Europa, dat zich zogenaamd gespecialiseerd heeft tot een kennis-economie. Alles goed en wel, maar het huidige niveau van universiteiten in Azie en Zuid Amerika zijn op z'n minst evenwaardig aan die in Europa (om het netjes te zeggen). Het grote verschil zit 'm in de mentaliteit van studenten en werkers.
Europeanen moeten op de wereldmarkt zeer binnenkort gaan concurreren met mensen die op z'n minst gelijkwaardig zijn qua kennis, maar niet verwend zijn door 32-urige werkweken, 6 weken vakantie, ATV-dagen, studie financiering, uitkeringen en weet-ik-al-niet-wat. Concurrenten met een straatvechters-mentaliteit.
Wellicht dat die 10 miljard beter besteed is in Europa ...
zonnig Brasil
Hongersnoden zijn een industrie geworden.
Menig derde wereldland verkoopt zijn record oogst op de wereldmarkt en gaat dan naar het WHO voor gratis eten.
Menig derde wereldland verkoopt zijn record oogst op de wereldmarkt en gaat dan naar het WHO voor gratis eten.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ook met de huidige stand van techniek.quote:Op vrijdag 8 december 2006 12:16 schreef more het volgende:
Niet met de huidige stand van techniek, maar over een 40 a 60 jaar moet dat mogelijk zijn.
Zelfs met iedere stand van techniek.
Heel gelukkig ben ik met het feit dat dit topic enige reacties krijgt. Mijn doel met dit topic is namelijk dat het gesprek gaande blijft en dat er bewustzijn wordt gekweekt. Natuurlijk is het aantal deelnemers vergeleken met de populatie erg klein. Maar dat is niet erg. Iedereen begrijpt dat een beter milieu begint bij jezelf.
Voor mij is het 't meest belangrijk dat iemand vrij is. In denken en in doen (binnen grenzen die wij per wet hebben vastgesteld). Dat betekent dat iemand die het hier ''goed'' heeft en geen oog heeft voor anderen die het ''niet goed'' hebben, niet ''slecht'' zijn. Zij maken slechts een (andere) keuze waarvan zij zelf denken dat het goed is. Dat is het eerste punt dat ik duidelijk wil maken: ik respecteer iedereen in zijn of haar keuze, maar natuurlijk mag iedereen een mening hebben.
Indien je de keuze hebt gemaakt om wel naar anderen te kijken die het minder hebben, dan heb je een intentie waarmee je goed kunt deelnemen aan dit gesprek.
Word niet boos op een ander die anders denkt en jouw verhaal volledig ''fout'' vindt. Het feit dat hij of zij aan dit topic meedoet en dus ook denkt over armoede, getuigt van een intentie die jij ook hebt. Blijf je daar bewust van.
Het leuke, maar tegelijkertijd vervelende, is dat iedereen dus heel verschillend denkt over het oplossen van armoedeproblemen (mochten wij daar toe in staan zijn). Bovendien is de materie zo complex en zijn er zoveel feiten dat je nooit een totaal beeld hebt om iets goed te kunnen beoordelen.
De verschillen in denken hebben in mijn ogen wel wat weg van de verschillen in onze eigen politiek. Zo gelooft de VVD in eigen verantwoordelijkheid en eigen kunnen en wil zij een zo minimaal mogelijk vangnet voor mensen die het echt niet kunnen. Zo denkt de SP dat er een ruim stelsel moet zijn omdat in een liberaal land mensen buiten de boot vallen als de markt teveel de vrije loop gaat en hierdoor een te groot verschil ontstaat tussen arm en rijk.
Doe je te weinig, dan vallen er mensen buiten de boot, doe je teveel dan vindt er armoedeval plaats. De waarheid ligt dus ergens in het midden.
Dit verhaal gaat ook op voor de armoede in het buitenland. De een zegt dat je niet klakkeloos moet geven, want je moet ze niet afhankelijk maken. De ander denkt dat ze al afhankelijk zijn (gemaakt) en dat je dus eerst moet helpen door te geven zodat ze in staat worden gesteld om onafhankelijkheid te ontwikkelen.
Maar het lijkt er in mijn optiek wel op dat we het allen over 1 ding eens zijn en dat is in ieder geval dat er sprake moet zijn van gelijke kansen. Dan zullen er groepen zijn die denken dat dit al het geval is en anderen weer niet.
Het lijkt mij wel leerzaam om onderzoeken te lezen die zich al hebben verdiept in de armoede op bepaalde gebieden en vooral de oorzaak daarvan. Wereldwijd zijn er imo meerdere organisaties die zich hier mee bezig houden. Misschien is dat een handige stap voorwaarts en brengt dat een wat meer vruchtbaar gesprek tot stand.
De intentie is er. Daar begint het mee. Hoe het moet, komen we vanzelf achter.
Voor mij is het 't meest belangrijk dat iemand vrij is. In denken en in doen (binnen grenzen die wij per wet hebben vastgesteld). Dat betekent dat iemand die het hier ''goed'' heeft en geen oog heeft voor anderen die het ''niet goed'' hebben, niet ''slecht'' zijn. Zij maken slechts een (andere) keuze waarvan zij zelf denken dat het goed is. Dat is het eerste punt dat ik duidelijk wil maken: ik respecteer iedereen in zijn of haar keuze, maar natuurlijk mag iedereen een mening hebben.
Indien je de keuze hebt gemaakt om wel naar anderen te kijken die het minder hebben, dan heb je een intentie waarmee je goed kunt deelnemen aan dit gesprek.
Word niet boos op een ander die anders denkt en jouw verhaal volledig ''fout'' vindt. Het feit dat hij of zij aan dit topic meedoet en dus ook denkt over armoede, getuigt van een intentie die jij ook hebt. Blijf je daar bewust van.
Het leuke, maar tegelijkertijd vervelende, is dat iedereen dus heel verschillend denkt over het oplossen van armoedeproblemen (mochten wij daar toe in staan zijn). Bovendien is de materie zo complex en zijn er zoveel feiten dat je nooit een totaal beeld hebt om iets goed te kunnen beoordelen.
De verschillen in denken hebben in mijn ogen wel wat weg van de verschillen in onze eigen politiek. Zo gelooft de VVD in eigen verantwoordelijkheid en eigen kunnen en wil zij een zo minimaal mogelijk vangnet voor mensen die het echt niet kunnen. Zo denkt de SP dat er een ruim stelsel moet zijn omdat in een liberaal land mensen buiten de boot vallen als de markt teveel de vrije loop gaat en hierdoor een te groot verschil ontstaat tussen arm en rijk.
Doe je te weinig, dan vallen er mensen buiten de boot, doe je teveel dan vindt er armoedeval plaats. De waarheid ligt dus ergens in het midden.
Dit verhaal gaat ook op voor de armoede in het buitenland. De een zegt dat je niet klakkeloos moet geven, want je moet ze niet afhankelijk maken. De ander denkt dat ze al afhankelijk zijn (gemaakt) en dat je dus eerst moet helpen door te geven zodat ze in staat worden gesteld om onafhankelijkheid te ontwikkelen.
Maar het lijkt er in mijn optiek wel op dat we het allen over 1 ding eens zijn en dat is in ieder geval dat er sprake moet zijn van gelijke kansen. Dan zullen er groepen zijn die denken dat dit al het geval is en anderen weer niet.
Het lijkt mij wel leerzaam om onderzoeken te lezen die zich al hebben verdiept in de armoede op bepaalde gebieden en vooral de oorzaak daarvan. Wereldwijd zijn er imo meerdere organisaties die zich hier mee bezig houden. Misschien is dat een handige stap voorwaarts en brengt dat een wat meer vruchtbaar gesprek tot stand.
De intentie is er. Daar begint het mee. Hoe het moet, komen we vanzelf achter.
Dat die derdewereldlanden hun oogst moeten verkopen, komt net dóór die ontwikkelingshulp. Om bij hun schuldaflossingen te blijven hebben derdewereldlanden foreign currency nodig. foreign currency komt voornamelijk uit export. De voorwaarden die het IMF en de wereldbank op hun quick disbursing policy loans zetten, zijn onder andere dat ze bij hun schuldaflossingen blijven, hun handel liberaliseren en zekere limieten op alle reguliere regeringsuitgaven zetten.quote:Op vrijdag 8 december 2006 14:50 schreef Pietverdriet het volgende:
Hongersnoden zijn een industrie geworden.
Menig derde wereldland verkoopt zijn record oogst op de wereldmarkt en gaat dan naar het WHO voor gratis eten.
Het probleem met die leningen zijn net dat ze er enkel voor zorgen dat die derdewereldlanden hun schulden kunnen blijven afbetalen, maar tegelijk maakt die ontwikkelingshulp de lokale economie kapot, omdat er niets meer geinvesteerd kan worden en omdat de voorwaarden dusdanig zijn dat de staat wordt gedwongen om zich uit gezondheidszorg, onderwijs en lokale landbouw- en handelsinvesteringen terug te trekken, en alle investeringen op exportgerichte landbouw te richten. Het is niet de fout van die derdewereldlanden, maar de structuur van de ontwikkelingshulp die het 'm doet.
iersepleziertjes.spaces.live.com
|
|
