10 miljard per jaar: geen honger meer

quote:

Op woensdag 6 december 2006 12:04 schreef Finder_elf_towns het volgende:

[..]

Een simpele verstoring van vraag en aanbod. Extreem linkse groepen hebben de getroffen landen overspoeld met gratis waren waardoor de interne markt failliet ging en het aanbod groter maakten dan de vraag. Nadat de vraag was afgestemd op het aanbod (de bevolking was toegenomen tot het limiet van het aanbod) vertrokken de organisaties weer. Door de failliete interne markt kon de bevolking niet gevoed worden en onstond er weer een tekort waardoor de "hulp"organisaties de interne markt weer volgooiden met gratis eten. Waardoor ....

Enfin, je snapt 'm wel.

Wat moet het toch fijn zijn in jouw simpele wereldje...

quote:

Op woensdag 6 december 2006 12:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Ja, maar we dwalen erg af.

Je weet ook dat R&D drijft op intellectueel eigendom? Waarom zou een bedrijf miljoenen aan de ontwikkeling van iets nieuws besteden als elk ander bedrijf dat vervolgens schaamteloos zonder veel kosten zou mogen kopiëren?

quote:

Het wordt dan inderdaad aantrekkelijk voor andere bedrijven zich op deze markt te begeven.

Die concurreer je dan gezamelijk weg of koop je bij voorbaat uit. Daarnaast is die markt natuurlijk beperkt en erg ontoegankelijk.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 12:33 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Je weet ook dat R&D drijft op intellectueel eigendom? Waarom zou een bedrijf miljoenen aan de ontwikkeling van iets nieuws besteden als elk ander bedrijf dat vervolgens schaamteloos zonder veel kosten zou mogen kopiëren?
[..]

Die concurreer je dan gezamelijk weg of koop je bij voorbaat uit. Daarnaast is die markt natuurlijk beperkt en erg ontoegankelijk.

Zonder een overheid idd geen patenten, of moet er een patent organizatie komen die indien nodig met geweld kan optreden (behalve als ze dan weer meer geld krijgen)

quote:

Op woensdag 6 december 2006 12:33 schreef Vhiper het volgende:
Je weet ook dat R&D drijft op intellectueel eigendom? Waarom zou een bedrijf miljoenen aan de ontwikkeling van iets nieuws besteden als elk ander bedrijf dat vervolgens schaamteloos zonder veel kosten zou mogen kopiëren?

Omdat ze als eerste ergens mee op de markt kunnen komen en daardoor marktaandeel kunnen veroveren. Maar nogmaals: dit lijkt me een apart topic waard. Dit topic gaat over honger en hoe we die het beste kunnen oplossen.

Overigens is het wel opvallend dat je eerst wetgeving eist om bedrijven ervan te weerhouden dat ze een monopolie verkrijgen door hun ontwikkelings- en productiemethoden geheim te houden en vervolgens ook wetgeving eist om de intellectuele eigendommen van bedrijven te beschermen. Dat lijkt me nogal in tegenspraak met elkaar.

quote:

Die concurreer je dan gezamelijk weg of koop je bij voorbaat uit. Daarnaast is die markt natuurlijk beperkt en erg ontoegankelijk.

De olie- en benzinemarkt wordt vooralsnog gedomineerd door staatsbedrijven en staatskartels zoals de OPEC. Ook in Nederland betaal je twee-derde van iedere liter benzine die je koopt rechtstreeks aan de staat, niet aan een oliemaatschappij. Maatregelen bepleiten om marktwerking te beteugelen in deze markt is dus nogal een gotspe.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 11:29 schreef mr.vulcano het volgende:

[..]

De meeste nederlanders zijn ook voor grondige hervormingen van deze subsidies. Maar de zuid-europese landen en Frankrijk willen dat niet. Het wordt tijd dat Nederland zich harder gaat opstellen tegenover deze subsidies.

De Afrikaanse boeren hebben er niks aan als de landbouw subsidies in Europa afgeschaft worden. Schaf je de subsidies in Europa af dan zullen enorme bedrijven de voedselproductie overnemen, de kleine Afrikaanse boeren zullen worden verdrongen door vooral Braziliaanse en Oost-Europese megafarms. Boerderijen waar 80 traktors op een rijtje aan het oogsten zijn.
De kleine Afrikaanse boeren hebben er helemaal niks aan die kunnen niet efficient genoeg produceren.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 13:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:

De olie- en benzinemarkt wordt vooralsnog gedomineerd door staatsbedrijven en staatskartels zoals de OPEC. Ook in Nederland betaal je twee-derde van iedere liter benzine die je koopt rechtstreeks aan de staat, niet aan een oliemaatschappij. Maatregelen bepleiten om marktwerking te beteugelen in deze markt is dus nogal een gotspe.

Toch heel opvallend dat wanneer shell (marktleider de prijzen verhoogd/ verlaagd) dan pas de overige leveranciers volgen.

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 19:44 schreef JJasperO het volgende:

[..]

Niks. Maar ik doe tenmiste iets door dit onder de aandacht te brengen. Ik pak het liever structureel aan.

Ben wel met je OP eens, maar dan moet je ook nu wel aan de slag gaan en vast wat storten. Verdiep je in organisaties en kijk welke het beste werk doet.

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 19:35 schreef JJasperO het volgende:
http://www.eenvandaag.nl/index.php?module=PX_Story&func=view&cid=2&sid=31421#

Al ben je een egoist en geef je maar een heel klein beetje om het feit dat elke 5 seconden een kind sterft aan honger, dan nog moet je bek openvallen van het feit dat je wereldwijd met 10 miljard euro per jaar het hele hongersprobleem, en daarmee vele anderen, kunt oplossen.

Ik word moedeloos van het egoisme van de rijken.

Welke rijken, vergeleken met de doelgroep ben jij ook rijk!

quote:

Op woensdag 6 december 2006 13:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Omdat ze als eerste ergens mee op de markt kunnen komen en daardoor marktaandeel kunnen veroveren. Maar nogmaals: dit lijkt me een apart topic waard. Dit topic gaat over honger en hoe we die het beste kunnen oplossen.

Ik zie het topic nog wel eens tegemoed.

quote:

Overigens is het wel opvallend dat je eerst wetgeving eist om bedrijven ervan te weerhouden dat ze een monopolie verkrijgen door hun ontwikkelings- en productiemethoden geheim te houden en vervolgens ook wetgeving eist om de intellectuele eigendommen van bedrijven te beschermen. Dat lijkt me nogal in tegenspraak met elkaar.

Lijkt is het goede woord, dat is het namelijk niet. Daar wil ik best over uitwijden in een eventueel ander topic.

quote:

De olie- en benzinemarkt wordt vooralsnog gedomineerd door staatsbedrijven en staatskartels zoals de OPEC. Ook in Nederland betaal je twee-derde van iedere liter benzine die je koopt rechtstreeks aan de staat, niet aan een oliemaatschappij. Maatregelen bepleiten om marktwerking te beteugelen in deze markt is dus nogal een gotspe.

Je mist het punt, het gaat niet om het specifieke voorbeeld van een bakker of van een benzineboer, het gaat om het feit dat prijsafspraken een verstorende werking hebben op een vrije markt.

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 19:35 schreef JJasperO het volgende: dat je wereldwijd met 10 miljard euro per jaar het hele hongersprobleem, en daarmee vele anderen, kunt oplossen.

Kan nooit structureel want in die hongerlanden fokken ze als konijnen. hebben ze veel eten -> meer mensen -> weer voedseltekort -> bedrag van 10 mrd wordt hoger -> etc

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 19:35 schreef JJasperO het volgende:
Ik word moedeloos van het egoisme van de rijken.

hoeveel heb jij al gegeven?

quote:

Op woensdag 6 december 2006 14:31 schreef Napalm het volgende:

[..]

Kan nooit structureel want in die hongerlanden fokken ze als konijnen. hebben ze veel eten -> meer mensen -> weer voedseltekort -> bedrag van 10 mrd wordt hoger -> etc

Ipv ze eten te geven moet je ze zef het eten kunnen laten maken (iets wat tot de EU-CAP kwam, voor de meeste afrikaanse landen mogelijk was). Zoals de Rockefeller foudation met hun Green Revolution. Groeiende bevolking is hier niet echt een probleem, want als er meer mensen zijn kan er meer geproduceert worden (tot er geen land meer over is natuurlijk, maar daar zijn we nog _lang_ niet). En zolang 1 persoon genoeg of meer voedsel kan produceren dan dat die ene persoon nodig heeft, zit het goed.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 14:35 schreef Xith het volgende:
Groeiende bevolking is hier niet echt een probleem, want als er meer mensen zijn kan er meer geproduceert worden (tot er geen land meer over is natuurlijk, maar daar zijn we nog _lang_ niet). En zolang 1 persoon genoeg of meer voedsel kan produceren dan dat die ene persoon nodig heeft, zit het goed.

we mogen er toch vanuitgaan dat de huidige bevolking de meest vruchtbare plekken gebruikt? En dat is klaarblijkelijk al niet rendabel genoeg.
In dat geval zal een grotere bevolking alleen maar meer problemen met zich mee brengen.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 14:28 schreef Vhiper het volgende:
Je mist het punt, het gaat niet om het specifieke voorbeeld van een bakker of van een benzineboer, het gaat om het feit dat prijsafspraken een verstorende werking hebben op een vrije markt.

Dat hebben ze zeker, maar dan vooral als die prijsafspraken met geweld worden afgedwongen door de overheid, d.m.v. tarieven en prijsminima en -maxima. Iets wat, in tegenstelling tot afspraken tussen bedrijven onderling, aan de orde van de dag is.

Waar ik zelf geen flikker van snap is dat mensen in Afrika o.a ten gevolge van oneerlijke handels afspraken geen snee brood te eten hebben en wij elk jaar 1/3 van ons voedsel ten gevolge van overproductie weggooien

quote:

Op woensdag 6 december 2006 14:55 schreef rood_verzet het volgende:
Waar ik zelf geen flikker van snap is dat mensen in Afrika o.a ten gevolge van oneerlijke handels afspraken geen snee brood te eten hebben en wij elk jaar 1/3 van ons voedsel ten gevolge van overproductie weggooien

Dat komt doordat overheden vrije handel verbieden en overproductie subsidiëren.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 14:44 schreef Napalm het volgende:

[..]

we mogen er toch vanuitgaan dat de huidige bevolking de meest vruchtbare plekken gebruikt? En dat is klaarblijkelijk al niet rendabel genoeg.
In dat geval zal een grotere bevolking alleen maar meer problemen met zich mee brengen.

Je stelling komt waarschijnlijk (?) van Thomas Malthus, maar die is onwaar gebleken.

De meeste afrikaanse landen waren tot de jaren '80 voor het grootste gedeelte zelfstandig in hun voedsel productie, pas toen de EU de markten daar kwam vernietigen ging het mis, ook urbanisatie hoor, maar dit kwam (in-?)direct door de vorig genoemde reden. . Ja, men zit op de meest vruchtbare gebieden, Nee, men hanteert ineffectieve manieren van productie. Slechte (water)intregatie, weinig kennis, etc.
In arabische woestijnen hebben ze zelfs zeer vruchtbare bedrijfjes, natuurlijk minder efficient dan normale, maar het is dan ook een extreem.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 14:55 schreef rood_verzet het volgende:
Waar ik zelf geen flikker van snap is dat mensen in Afrika o.a ten gevolge van oneerlijke handels afspraken geen snee brood te eten hebben en wij elk jaar 1/3 van ons voedsel ten gevolge van overproductie weggooien

Europeese overproductie wordt voor bijna niets aan afrikaanse landen verkocht, juist 1 van de redenen dat er honger is.

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 19:52 schreef DS4 het volgende:

[..]

Zeer belangrijk. De schade die de EU toebrengt met landbouwsubsidies is groter dan de ontwikkelingshulp goed kan maken.
[..]

Scheld maar op Bush en de VS, maar het is de EU die met hun landbouwsubsidies de derde wereld het meest dwars zit.

Das inderdaad biezonder belangrijk. Wat er gebeurd is door de Structural Adjustment Policies die het IMF op meer dan 80 landen heeft ingesteld, is dat die gedwongen werden om importquota's, import- en exporttaksen, subsidies op te heffen, waardoor het goedkoper werd voor mensen om Europese en Amerikaanse (gesubsidieerde) dumpimport te kopen. Derdewereldlanden dwingen hun markten te openen om er dan zelf gesubsidieerde producten op te dumpen! Dat hebben we slim gezien, niet
Als we dus niet hypocriet willen zijn verwijderen we die subsidies, of stoppen we met die trade liberalisation conditionalities aan onze ontwikkelingshulp.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 15:59 schreef Xith het volgende:
Je stelling komt waarschijnlijk (?) van Thomas Malthus, maar die is onwaar gebleken.

Malthus, dat is lang geleden.. Ik vemroed overigens wel dat hij uiteindelijk gelijk zal krijgen. Het kost enkel wat meer tijd dan gedacht..

quote:

Op woensdag 6 december 2006 15:59 schreef Xith het volgende:
De meeste afrikaanse landen waren tot de jaren '80 voor het grootste gedeelte zelfstandig in hun voedsel productie, pas toen de EU de markten daar kwam vernietigen ging het mis, ook urbanisatie hoor, maar dit kwam (in-?)direct door de vorig genoemde reden.

Zou het niet aan de toegenomen bevolkingsomvang liggen?

quote:

Op woensdag 6 december 2006 15:59 schreef Xith het volgende:
In arabische woestijnen hebben ze zelfs zeer vruchtbare bedrijfjes, natuurlijk minder efficient dan normale, maar het is dan ook een extreem.

Vraag me af of die productie op termijn houdbaar is. De gebieden in Israel verzilten en in hoeverre draaien die bedrijven op subsidie?

quote:

Op woensdag 6 december 2006 15:59 schreef Xith het volgende:

Europeese overproductie wordt voor bijna niets aan afrikaanse landen verkocht, juist 1 van de redenen dat er honger is.

Leg dit eens uit..

quote:

Op woensdag 6 december 2006 16:23 schreef Napalm het volgende:

[..]

Malthus, dat is lang geleden.. Ik vemroed overigens wel dat hij uiteindelijk gelijk zal krijgen. Het kost enkel wat meer tijd dan gedacht..
[..]

Geloof ik niet.., Malthus nam in zijn berekeningen niet de morderizering op. De wereld zou nu al in principe 3x de totale wereld behoefde in (voedsel)energie kunnen voorzien. Bron zou ik je niet gelijk kunnen geven, had het van een leraar gehoort - maar ik kan rondzoeken voor je als je wilt.

quote:

Zou het niet aan de toegenomen bevolkingsomvang liggen?

Dat is dus Malthus' theorie.., dat door het toenemen van de bevolking er te veel mensen zouden zijn om te voorzien in voedsel. Hetzelfde zei hij in Engeland, maar omdat men efficienter ging produceren. Als dit in Africa zou gebeuren zou honger daar ook afgelopen zijn -> terug naar het verspreidden van kennis

quote:

[..]

Vraag me af of die productie op termijn houdbaar is. De gebieden in Israel verzilten en in hoeverre draaien die bedrijven op subsidie?

Oh ja, zou best kunnen dat de staat dit betaalt, maar neemt niet weg dat in de tijd van de Arabische opkomst (700-1400 ofzo) men ook al dmv complexe watersystemen in de dorre woestijnen kon bouwen.

quote:

[..]

Leg dit eens uit..

Food dumping, waar de kern van dit hele topic om gaat, ik heb voor mijn studie hier een 30pagina essay over geschreven, kan ik je wel wat uit copieren, maar zal eerst lekker kort en simpel reageren

Europeese boeren krijgen van de CAP (common agricultural policy) subsidies om 1) te produceren en 2) om te exporteren. Het totale budget van deze subsidies was in 1999 geloof ik 48% van het totale EU budget! (een bezoek aan eurostat zou dit aan kunnen tonen, voor als je ernaar wilt zoeken).

Door de export subsidie kunnen producenten onder marktprijs producten verkopen in Afrikaanse landen, die dmv schulden en andere internationale contracten zich niet goed protectionistisch kunnen opstellen. De exports worder er verkocht met een prijs waar domestic boeren nooit mee kunnen concurreren. Dus omdat niemand hun producten meer koopt zijn ze gedwongen naar de stad te gaan en ander werk te zoeken. Als een ander seizoen in de EU minder (over)productie is, of ze besluiten ergens anders heen te exporteren, is er dus niemand die in die Afrikaanse landen in staat is de tekort aan voedsel op te vangen, omdat de boeren gedwongen waren ermee op te houden.

quote:

Kenya, which had been self-sufficient until the 1980s, now imports 80 percent of its food, while 80 percent of its exports are accounted for by agriculture. In 1992, European Union (EU) wheat was sold in Kenya for 39 percent cheaper than the price paid to European farmers by the EU. In 1993, it was 50 percent cheaper. Consequently, imports of EU grain rose and, in 1995, Kenyan wheat prices collapsed through oversupply, undermining local production and creating poverty.
…
Far from ending hunger and promoting the economic interests of small farmers, agricultural liberalization has created a global food system that is structured to suit the interests of the powerful, to the detriment of poor farmers around the world.
Remember the much-publicized famine in Ethiopia during the 1980s? Many of us don’t realize that, during that famine, Ethiopia was exporting green beans to Europe.
Anuradha Mittal, December 3, 2001

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 19:52 schreef DS4 het volgende:

[..]

Zeer belangrijk. De schade die de EU toebrengt met landbouwsubsidies is groter dan de ontwikkelingshulp goed kan maken.
[..]

Scheld maar op Bush en de VS, maar het is de EU die met hun landbouwsubsidies de derde wereld het meest dwars zit.

In de VS zijn de landbouw subsidies hetzelfde als in de EU, In Japan zijn ze nog een stuk hoger. Overigens zitten er op de grote winstmakers, zoals varkensvlees, groente, fruit helemaal geen subsidie. Verder worden veel industriele niet agrarische producten in de EU beschermd door hoge importheffingen als het product van buiten de EU komt. Zo worden bijvoorbeeld LCD schermen uit Azie door importheffingen duurder gemaakt, maar ook digitale camera's, kleding eigenlijk alles.
Kortom het alleen met het vingertje naar de landbouw wijzen is wel erg makkelijk

quote:

Op woensdag 6 december 2006 14:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat hebben ze zeker, maar dan vooral als die prijsafspraken met geweld worden afgedwongen door de overheid, d.m.v. tarieven en prijsminima en -maxima. Iets wat, in tegenstelling tot afspraken tussen bedrijven onderling, aan de orde van de dag is.

Je aversie tegen een overheid is bekend, ik sta er alleen wel van te kijken dat je er blijkbaar geen enkel probleem mee hebt als bedrijven hetzelfde zouden doen d.m.v. prijsafspraken en monopolies. Zelfs ordinair jatwerk is wat jou betreft in een vrije markt blijkbaar geen enkel probleem.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 21:49 schreef more het volgende:

[..]

In de VS zijn de landbouw subsidies hetzelfde als in de EU, In Japan zijn ze nog een stuk hoger. Overigens zitten er op de grote winstmakers, zoals varkensvlees, groente, fruit helemaal geen subsidie.

Ah, dus wel op Agriculturele producten, behalve die groepen, dan hou je veel over..

oftewel, je zit fout. Hier is een lijst van producten die door de EU direct of indirect gesubsidieerd worden (van EuroStat zelf... :

Sectors covered by the CAP
The common agricultural policy price intervention covers only certain agricultural products:

quote:

Cereal, rice, potatoes, oilseeds,dried fodder,milk and milk products,wine, honey, beef and veal, poultry meat and eggs, pigg meat,sheep / lamb meat, goat meat, sugar, fruti and vegetables, cotton, peas, field beans, sweet lupins, olive oil, seed flax, silkworms, fibre flax, hemp, tobacco, hops, seeds, flowers and live plants, animal feed stuffs

Ik heb geen idee hoe je bijvoorbeeld op pigg meat komt, deze link laat zien dat er juist een focus was op varkens vlees begin 2000, omdat door de varkenspest en de slechte russische markt de productie in problemen was gekomen.

quote:

Verder worden veel industriele niet agrarische producten in de EU beschermd door hoge importheffingen als het product van buiten de EU komt. Zo worden bijvoorbeeld LCD schermen uit Azie door importheffingen duurder gemaakt, maar ook digitale camera's, kleding eigenlijk alles.

Klopt, maar afrikaanse landen verhongeren niet omdat er geen LCD schermen of digitale camera's zonder import tarieven verkocht kunnen worden.

quote:

Kortom het alleen met het vingertje naar de landbouw wijzen is wel erg makkelijk

Bijna de helf (nu is het minder geworden) van de HELE(!) EU budget ging op aan landbouw subsidies, dan mag je wel wijzen geloof ik... en het is de post die het meeste effect heeft op Afrikaanse poverty.

[ Bericht 20% gewijzigd door Xith op 06-12-2006 23:56:51 ]

Al moet ik voor de volledigheid toevoegen dat de EU bezig is met reforms, en dat ze uiteindelijk de meeste boeren zelfstandig willen hebben (over overgenomen door bio-industrie giganten), en dat sommige producten wel al zelfstandig kunnen overleven - maar dat de EU nogsteeds interventioncourses heeft als de marktprijs mocht zakken.

De moraal van dit verhaal: Geef je nu 10 miljard uit om die lui te voeren, moet je komend jaar 11 miljard uitgeven om het zelfde te bewerkstelligen. Over 2 jaar zal dit weer meer zijn. Die personen zullen zich als varkens gaan voelen omdat ze door het rijke westen worden gevoerd. Ze zullen zich dus ook als varkens gaan gedragen.
Alle voedings hulp mag van mij direct worden stopgezet, het heeft toch géén zin. Afrika bijvoorbeeld is niet gemaakt om miljoenen mensen te herbergen, wapens moeten we ze geven. Dan lost het probleem zich vanzelf op.

quote:

Op donderdag 7 december 2006 09:10 schreef HansU het volgende:
Ze zullen zich dus ook als varkens gaan gedragen.

Dan komt het vanzelf goed, want varkens zijn hele slimme dieren.

quote:

Op donderdag 7 december 2006 09:16 schreef more het volgende:

[..]

Dan komt het vanzelf goed, want varkens zijn hele slimme dieren.

Klopt, een varken overleeft wel als je hem met rust laat in een bos. Dat moeten ze dus ook is proberen in Afrika.

quote:

Op donderdag 7 december 2006 09:10 schreef HansU het volgende:
De moraal van dit verhaal: Geef je nu 10 miljard uit om die lui te voeren, moet je komend jaar 11 miljard uitgeven om het zelfde te bewerkstelligen. Over 2 jaar zal dit weer meer zijn. Die personen zullen zich als varkens gaan voelen omdat ze door het rijke westen worden gevoerd. Ze zullen zich dus ook als varkens gaan gedragen.
Alle voedings hulp mag van mij direct worden stopgezet, het heeft toch géén zin. Afrika bijvoorbeeld is niet gemaakt om miljoenen mensen te herbergen, wapens moeten we ze geven. Dan lost het probleem zich vanzelf op.

Anders lees je het topic even ipv van de eerste pagina.

quote:

Op donderdag 7 december 2006 09:52 schreef Xith het volgende:

[..]

Anders lees je het topic even ipv van de eerste pagina.

Al die mogelijke oplossingen daar zijn irrelevant als je niets ziet in een aanpak van het honger probeem in zijn geheel. We mogen ons niet bezig houden met oorlogen in verre landen, dan dus ook niet met honger in andere verre landen. Dat is maar een visie

De enige manier waarop de derde wereld welvarend kan worden, is als we hier een flink stuk welvaart inleveren. En dat zie ik voorlopig niet gebeuren. Ergo, het probleem zal nog wel even blijven bestaan. Totdat de gehele mensheid inziet dat elk mens een mens is en dat er geen belang meer wordt gehecht aan zaken als grenzen en volkeren.

Klinkt heel zweverig allemaal, maar zo'n soort verlichting is wel nodig als we écht verder willen.

quote:

Op donderdag 7 december 2006 10:30 schreef Jarno het volgende:
De enige manier waarop de derde wereld welvarend kan worden, is als we hier een flink stuk welvaart inleveren. En dat zie ik voorlopig niet gebeuren. Ergo, het probleem zal nog wel even blijven bestaan. Totdat de gehele mensheid inziet dat elk mens een mens is en dat er geen belang meer wordt gehecht aan zaken als grenzen en volkeren.

Klinkt heel zweverig allemaal, maar zo'n soort verlichting is wel nodig als we écht verder willen.

Volledig mee eens, het oplossen van armoede en honger voor de hele wereld bevolking is gewoon een onmogelijk streven. Voed je de miljoenen mensen met het minst te eten, dan zijn er weer een ander miljoen die net iets meer heeft maar eigenlijk ook aan het verhongeren is. Je kan wel door blijven gaan zo, tot we zelf niets meer hebben. Dan zullen zij echt niet opstaan om ons eens lekker te helpen.

quote:

Op donderdag 7 december 2006 10:36 schreef HansU het volgende:

[..]

Volledig mee eens, het oplossen van armoede en honger voor de hele wereld bevolking is gewoon een onmogelijk streven. Voed je de miljoenen mensen met het minst te eten, dan zijn er weer een ander miljoen die net iets meer heeft maar eigenlijk ook aan het verhongeren is. Je kan wel door blijven gaan zo, tot we zelf niets meer hebben. Dan zullen zij echt niet opstaan om ons eens lekker te helpen.

Dit is toch niet helemaal wat ik bedoel. Ik zeg niet dat het onmogelijk is, maar dat we het nu gewoon niet wíllen. En dat er dus heel wat moet veranderen en gebeuren voordat die wil er wel is. Waarschijnlijk nog een Wereldoorlog of wat. (Nee, ik ben geen TRU-nut).

quote:

Op donderdag 7 december 2006 10:30 schreef Jarno het volgende:
De enige manier waarop de derde wereld welvarend kan worden, is als we hier een flink stuk welvaart inleveren.

Nee, dat is de enige manier om het op de korte termijn te doen.

quote:

En dat zie ik voorlopig niet gebeuren. Ergo, het probleem zal nog wel even blijven bestaan. Totdat de gehele mensheid inziet dat elk mens een mens is en dat er geen belang meer wordt gehecht aan zaken als grenzen en volkeren.

Klinkt heel zweverig allemaal, maar zo'n soort verlichting is wel nodig als we écht verder willen.

Idd, en dan zitten we wel een kwart millennium verder op zijn minst vrees ik.

Maar als we met 10 mljard (per jaar neem ik aan) de honger kunnen oplossen kun je na gaan hoeveel we ondertussen hebben bereikt.

Gewoon doorgaan op dezelfde weg en het probleem is binnenkort verdwenen. Dan hebben we nog wel armoede en ik heb soms ook wel eens honger maar de echte hongersnood is dan verdwenen.

Overigens zijn er ook plaatsen op de wereld waar de voedselhulp wel klaar ligt maar door lokale omstandigheden de mensen niet bereikt kan worden. Dat is moeilijk de schuld te noemen van de rijke landen.

Hier trouwens een link naar een topic:

IMF: ontwikkelingshulp helpt NIET

Ontwikkelingshulp helpt niet.

quote:

Op donderdag 7 december 2006 10:38 schreef Jarno het volgende:

[..]

Dit is toch niet helemaal wat ik bedoel. Ik zeg niet dat het onmogelijk is, maar dat we het nu gewoon niet wíllen. En dat er dus heel wat moet veranderen en gebeuren voordat die wil er wel is. Waarschijnlijk nog een Wereldoorlog of wat. (Nee, ik ben geen TRU-nut).

Dat is toch wel de enige conclusie die ik uit jouw post kon trekken.

Het is juist business om arme landen te helpen.

Je slaat 1 keer een waterput in de grond.
Je leert het andere mensen.
Andere mensen slaan ook waterputten, en kunnen leven.

De regering ziet; 'hey, die klojo's worden ouder dan 30 jaar, das vreemd'
en wat vreemd is, daar kun je ook wel belasting op heffen.

Maar omdat het voor de bevolking ook vreemd is om 'waterbelasting' te betalen terwijl ze er absoluut niets voor terug krijgen, stuur je het leger mee.

Dat leger heeft wapens, kogels en tanks nodig om zijn eigen volk te onderdrukken.
Ka-ching! Daar moet je dan weer als wapenhandelaar voorin de rij staan.

quote:

Op donderdag 7 december 2006 10:30 schreef Jarno het volgende:
De enige manier waarop de derde wereld welvarend kan worden, is als we hier een flink stuk welvaart inleveren. En dat zie ik voorlopig niet gebeuren. Ergo, het probleem zal nog wel even blijven bestaan. Totdat de gehele mensheid inziet dat elk mens een mens is en dat er geen belang meer wordt gehecht aan zaken als grenzen en volkeren.

Klinkt heel zweverig allemaal, maar zo'n soort verlichting is wel nodig als we écht verder willen.

Stel de EU stop met het subsideren van zijn boeren (mag ik er weer even bij zeggen dat in 1999, 48% van het totale EU budget naar 4% van de mensen ging, de boeren). Men hoeft of 50% minder belasting aan de EU af te geven. of de eu kan oppeens de andere subsidie posten met 100% verhogen(!). Dus de welvaart in de EU neemt toe (meer investments, of minder kosten, u kiest ).

En nou zeg ik niet gelijk dat van de ene op de andere dag Afrikaanse landen oppeens niet meer arm zijn. Maar binnen een 10 jaar zouden de meeste al zelfstandig zijn in voedsel voorziening.

En omdat men (= de rest van de wereld, inc. USA) nu wel naar de EU kan exporteren, gaan de prijzen voor voedsel hier omlaag (je betaalde de heletijd _en_ meer belasting, _en_ fixed kosten voor voedsel).

Dus welvaart schema:
EU
-Minder belasting, of meer investeringen,
-goedkoper eten

AF
-meer mensen die boer worden, en ermee rond kunnen komen,
-meer voedsel

De rest van de wereld
USA/Brazil/Australie/India, etc
-Landen die sowieso al veel goedkoop produceerden krijgen grotere markt

De huilers:
Europeese boeren, die toch al jaren lang bijna de helft van al het EU geld mochten ontvangen, terwijl ze maar 4% van e totale werkende bevolking zijn. Eenmalig een fractie van de CAP budget genoeg is om ze om te scholen, anderen zullen waarschijnlijk overgenomen worden door grote industriele bio producenten.

quote:

Op donderdag 7 december 2006 12:09 schreef axis303 het volgende:
Hier trouwens een link naar een topic:

IMF: ontwikkelingshulp helpt NIET

Ontwikkelingshulp helpt niet.

Zijn we ook al achter sinds pagina twee.

Algemeen toch wel bekend dat ontwikkelingshulp niet werkt. Ik snap niet dat we er maar door mee blijven gaan.

quote:

Op donderdag 7 december 2006 14:06 schreef HansU het volgende:
Algemeen toch wel bekend dat ontwikkelingshulp niet werkt. Ik snap niet dat we er maar door mee blijven gaan.

Je doet het om mij te stangen he?!

_{ik moest lachen}

quote:

Op woensdag 6 december 2006 16:58 schreef Xith het volgende:

[..]

Geloof ik niet.., Malthus nam in zijn berekeningen niet de morderizering op. De wereld zou nu al in principe 3x de totale wereld behoefde in (voedsel)energie kunnen voorzien. Bron zou ik je niet gelijk kunnen geven, had het van een leraar gehoort - maar ik kan rondzoeken voor je als je wilt.

Nee, dat klopt niet helemaal. Matlhus stelde dat de bevolking ((en voedselbehoefte) exponentieel zou groeien en de voedselproductie slechts lineair..

quote:

Op woensdag 6 december 2006 16:58 schreef Xith het volgende:
Dat is dus Malthus' theorie.., dat door het toenemen van de bevolking er te veel mensen zouden zijn om te voorzien in voedsel. Hetzelfde zei hij in Engeland, maar omdat men efficienter ging produceren. Als dit in Africa zou gebeuren zou honger daar ook afgelopen zijn -> terug naar het verspreidden van kennis

Maar, in the end, loop je op tegen de limieten van te weinig beschikbare grond. In weze zie je dat nu al; in NL worden steeds meer boeren weggepest/ ontewigend voor woningen en industrie en in de 3e wereld branden ze weer een paar bossen plat..

quote:

Op woensdag 6 december 2006 16:58 schreef Xith het volgende:
Food dumping, waar de kern van dit hele topic om gaat, ik heb voor mijn studie hier een 30pagina essay over geschreven, kan ik je wel wat uit copieren, maar zal eerst lekker kort en simpel reageren

Europeese boeren krijgen van de CAP (common agricultural policy) subsidies om 1) te produceren en 2) om te exporteren. Het totale budget van deze subsidies was in 1999 geloof ik 48% van het totale EU budget! (een bezoek aan eurostat zou dit aan kunnen tonen, voor als je ernaar wilt zoeken).
Door de export subsidie kunnen producenten onder marktprijs producten verkopen in Afrikaanse landen, die dmv schulden en andere internationale contracten zich niet goed protectionistisch kunnen opstellen. De exports worder er verkocht met een prijs waar domestic boeren nooit mee kunnen concurreren. Dus omdat niemand hun producten meer koopt zijn ze gedwongen naar de stad te gaan en ander werk te zoeken.

Ik ken het verschijnsel maar goedkoop voedsel dumpen hoeft niet per se voor voedseltekorten te zorgen.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 16:58 schreef Xith het volgende:Als een ander seizoen in de EU minder (over)productie is, of ze besluiten ergens anders heen te exporteren, is er dus niemand die in die Afrikaanse landen in staat is de tekort aan voedsel op te vangen, omdat de boeren gedwongen waren ermee op te houden.

Hmmm, dat is wel heel kort door de bocht.. Bij schaarste is er een hoge prijs (is die waarneembaar gelijk de hongersnoden?). Daarmee zou voedsel best naar Afrika geexporteerd kunnen worden. Het probleem zou dan zijn dat de Afrikanen dat niet betalen kunnen?

quote:

Op donderdag 7 december 2006 14:15 schreef Xith het volgende:

[..]

Je doet het om mij te stangen he?!

_{ik moest lachen}

ik verveel me...

quote:

Op donderdag 7 december 2006 10:30 schreef Jarno het volgende:
De enige manier waarop de derde wereld welvarend kan worden, is als we hier een flink stuk welvaart inleveren.

Gelukkig heb je volledig ongelijk.

Herverdeling van welvaart gaat trouwens op lange termijn niet eens iets opleveren.

quote:

Op donderdag 7 december 2006 14:26 schreef Napalm het volgende:

[..]

Nee, dat klopt niet helemaal. Matlhus stelde dat de bevolking ((en voedselbehoefte) exponentieel zou groeien en de voedselproductie slechts lineair..
[..]

Klopt, ik zei het wat simpel

quote:

Maar, in the end, loop je op tegen de limieten van te weinig beschikbare grond. In weze zie je dat nu al; in NL worden steeds meer boeren weggepest/ ontewigend voor woningen en industrie en in de 3e wereld branden ze weer een paar bossen plat..

Ja natuurlijk, je zal altijd ooit tegen een limiet komen, maar op dit moment is de voesel productie in de wereld harder (en dus ook exponentieel) gestegen dan de groei.

quote:

[..]

Ik ken het verschijnsel maar goedkoop voedsel dumpen hoeft niet per se voor voedseltekorten te zorgen.
[..]

Idd, maar dat doet het nu wel in veel landen.

quote:

Hmmm, dat is wel heel kort door de bocht.. Bij schaarste is er een hoge prijs (is die waarneembaar gelijk de hongersnoden?). Daarmee zou voedsel best naar Afrika geexporteerd kunnen worden. Het probleem zou dan zijn dat de Afrikanen dat niet betalen kunnen?

Bijvoorbeeld

quote:

Op donderdag 7 december 2006 15:08 schreef DS4 het volgende:

[..]

Gelukkig heb je volledig ongelijk.

Herverdeling van welvaart gaat trouwens op lange termijn niet eens iets opleveren.

Jij denkt dat het mogelijk is dat we allemaal ( alle zoveel miljard dus) hetzelfde nivo van welvaart genieten als wij nu doen in West-Europa en Noord-Amerika? .

Wat een topic zeg

quote:

Op donderdag 7 december 2006 15:10 schreef Jarno het volgende:

[..]

Jij denkt dat het mogelijk is dat we allemaal ( alle zoveel miljard dus) hetzelfde nivo van welvaart genieten als wij nu doen in West-Europa en Noord-Amerika? .

Dat wordt niet gezegd. Hij bedoelt dat het mogelijk is om zonder in welvaart te verliezen, een ander gebied welvarender te maken - zie mijn reply op jouw post.

quote:

Op donderdag 7 december 2006 15:31 schreef Xith het volgende:

Dat wordt niet gezegd. Hij bedoelt dat het mogelijk is om zonder in welvaart te verliezen, een ander gebied welvarender te maken - zie mijn reply op jouw post.

Dat bedoelde ik inderdaad.

En ik vind dat gelukkig omdat wachten op het moment dat wij als maatschappij ons welvaartsniveau willen laten zakken hetzelfde is als wachten tot pasen en pinksteren op één dag valt.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 00:57 schreef JJasperO het volgende:
De vraag is alleen, zijn wij bereid een deel van de welvaart op te geven ten gunste van anderen? Zo niet, dan kun je zo'n partij wel op je buik schrijven.

De beruchte communicerende vaten, teken van een totaal gebrek aan economisch inzicht.