Je hebt het dan over extreem rijken, wat maar een klein groepje betreft, en die kun je wel aanpakken, maar dat heeft waarschijnlijk alleen tot gevolg dat de hoofdkantoren/vestigingen van deze bedrijven verkassen naar andere landen waar hun CEO's niet zo hard aangepakt worden.quote:Op donderdag 9 november 2006 10:49 schreef Bagheera het volgende:
[..]
Rechtse partijen zijn niet beter voor de economie. Het geld verdwijnt dan nl. grotendeels naar het buitenland. Uit onderzoeken is gebleken dat rijken van het niveau Nuon/Essent-voorzitter hun geld grotendeels opmaken in het buitenland (3e, 4e huizen, jetset feestjes in Marbella etc). Gaat het geld naar de lagere en middeninkomens dan belandt het weer terug in de Nederlandse economie.
Bovendien zorgen grote verschillen tussen arm en rijk voor meer misdaad. Iedereen, ook de armen worden in onze ultra-commerciele maatschappij steeds maar met hun neus gedrukt op producten die ze niet kunnen betalen. Dat brengt frustratie, ongelukkig-zijn en uiteindelijk misdaad. Kortom: een zieke maatschappij.
Om dit tegen te gaan stem ik SP.
Nee het is logisch dat hoe rijker je bent hoe vaker, langer en luxer je op vakantie gaat en dus geven rijken veel meer uit in het buitenland. Dat is geen ramp verder, maar als lagere inkomens erop vooruit gaan is dat beter voor de Nederlandse economie dan als de hoogste inkomens erop vooruit gaan.quote:Op donderdag 9 november 2006 11:41 schreef more het volgende:
[..]
Je hebt het dan over extreem rijken, wat maar een klein groepje betreft,
Zolang ze genoeg winst maken in Nederland zullen die bedrijven blijven. Misschien dat wat CEO's vertrekken maar daar kunnen ze allicht wel plaatsvervangers voor vinden.quote:en die kun je wel aanpakken, maar dat heeft waarschijnlijk alleen tot gevolg dat de hoofdkantoren/vestigingen van deze bedrijven verkassen naar andere landen waar hun CEO's niet zo hard aangepakt worden.
De HR-aftrek beperken, noem je dat keihard aanpakken? En dat 72% tarief geldt pas bij zeer hoge jaarinkomens, dus daar heeft vrijwel niemand last van.quote:De SP wil echter ook de mensen met een inkomen tussen ¤ 50.000,- en ¤ 500.000,- per jaar keihard aanpakken en dan ben je echt verkeerd bezig.
Precies!quote:Op donderdag 9 november 2006 12:37 schreef SunChaser het volgende:
We kiezen als we op SP stemmen niet voor veranderingen zoals voedselbonnen, strafkampen en 1 merk bij de supermarkt natuurlijk. Over 4 jaar kunnen we weer opnieuw kiezen. Ik neig steeds meer naar de SP. Geef ze maar een kans. En een grotere SP dan VVD kan belangrijk zijn voor een linkse coalitie toch?
Inderdaad!quote:Op donderdag 9 november 2006 13:00 schreef rebel6 het volgende:
Precies!
En mocht de SP iets te enthousiast dingen willen veranderen heb je nog altijd de PvdA om dat af te remmen.
Jullie denken dus echt dat door "mensen met wat meer" kaal te plukken via de belasting, de armen het beter krijgen? Geef mij eens een aantal praktijkvoorbeelden dat inkomenspolitiek tot succes heeft geleid?quote:Op donderdag 9 november 2006 13:05 schreef Bagheera het volgende:
[..]
Inderdaad!![]()
Linkse coalities werken ook prima in andere Europese landen. Waarom zou het hier niet ook kunnen? Ik begrijp die angst niet van de rechtsen dat het hier meteen communistisch wordt. Echt, dat is grote onzin.
Daarom heeft NL ook een enorm lage werkeloosheid bedoel je, toch?quote:Op donderdag 9 november 2006 10:49 schreef Bagheera het volgende:
[..]
Rechtse partijen zijn niet beter voor de economie. Het geld verdwijnt dan nl. grotendeels naar het buitenland. Uit onderzoeken is gebleken dat rijken van het niveau Nuon/Essent-voorzitter hun geld grotendeels opmaken in het buitenland (3e, 4e huizen, jetset feestjes in Marbella etc). Gaat het geld naar de lagere en middeninkomens dan belandt het weer terug in de Nederlandse economie.
Bovendien zorgen grote verschillen tussen arm en rijk voor meer misdaad. Iedereen, ook de armen worden in onze ultra-commerciele maatschappij steeds maar met hun neus gedrukt op producten die ze niet kunnen betalen. Dat brengt frustratie, ongelukkig-zijn en uiteindelijk misdaad. Kortom: een zieke maatschappij.
Om dit tegen te gaan stem ik SP.
Labor in de UK is nu niet echt te vergelijken met wat jij als linkse coalitie ziet.quote:Op donderdag 9 november 2006 13:05 schreef Bagheera het volgende:
[..]
Inderdaad!![]()
Linkse coalities werken ook prima in andere Europese landen. Waarom zou het hier niet ook kunnen? Ik begrijp die angst niet van de rechtsen dat het hier meteen communistisch wordt. Echt, dat is grote onzin.
België en Zweden kennen ook hoge belastingen, alleen veel minder armoede.quote:Op donderdag 9 november 2006 17:38 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Daarom heeft NL ook een enorm lage werkeloosheid bedoel je, toch?
Net als de UK..
Landen waar veel meer op inkomen belast wordt en men gedwongen wordt "Sociaal" te zijn (Duitsland, Frankrijk) kennnen niet alleen meer werkeloosheid, maar daardoor ook meer armoede.
Het CDA heeft wel op meer vlakken gefaald.quote:Op donderdag 9 november 2006 17:27 schreef bergkampf het volgende:
Dat kwartje van Kok, daar zou CDA afgelopen periode afschaffen, in de zin dat de wegenbelasting omlaag zou gaan.....Ik wacht nog steeds
Wat betreft de werkloosheid heb je wel gelijk. Toch vind ik dat Nederland momenteel een beetje doorslaat in de marktwerkingsfilosofie. Er zitten ook nadelen aan, economische en niet-economische.quote:Op donderdag 9 november 2006 17:38 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Daarom heeft NL ook een enorm lage werkeloosheid bedoel je, toch?
Net als de UK..
Landen waar veel meer op inkomen belast wordt en men gedwongen wordt "Sociaal" te zijn (Duitsland, Frankrijk) kennnen niet alleen meer werkeloosheid, maar daardoor ook meer armoede.
Stem D66!quote:Op donderdag 9 november 2006 18:04 schreef LXIV het volgende:
Daarom stem ik de komende verkiezingen dus niet op het CDA, alhoewel dit eigenlijk wel de partij is die bij me past, en óók niet op CU/SGP/LPF/VVD/1-NL et cetera, want als puntje bij paaltje komt stemmen die in een eventueel minderheidskabinet toch braaf met het CDA mee.
Zo wordt ik dus gedwongen om links te stemmen.
Ja hoor! LXIV heeft het over het 'goddeloze' Paars! Als er een partij '''goddeloos'' is, dan is het D66 wel. Ik neem tenminste aan dat LXIV op het homohuwelijk etc doelt.quote:
Dit was voor een beetje oplettende kiezer al vantevoren bekend hoor. Het CDA is vooral VVD-light geworden, al sinds 2002.quote:Op donderdag 9 november 2006 18:04 schreef LXIV het volgende:
Ook van de 'C' van het CDA heb ik helemaal niks teruggezien. Alles wat het 'goddeloze' Paars heeft ingevoerd is gewoon gehandhaafd. Zelfs wanneer het loodrecht op de christelijke beginselen stond.
CU en SGP stemmen echt niet altijd met CDA mee, dacht ik. Misschien is CU wat voor je? Als je economisch links bent is dat misschien wat, zij zijn christelijk-sociaal. Als je meer christelijk-rechts wil is de SGP waar je op uitkomt.quote:Daarom stem ik de komende verkiezingen dus niet op het CDA, alhoewel dit eigenlijk wel de partij is die bij me past, en óók niet op CU/SGP/LPF/VVD/1-NL et cetera, want als puntje bij paaltje komt stemmen die in een eventueel minderheidskabinet toch braaf met het CDA mee.
Zo wordt ik dus gedwongen om links te stemmen.
Belgie??quote:Op donderdag 9 november 2006 17:59 schreef rebel6 het volgende:
[..]
België en Zweden kennen ook hoge belastingen, alleen veel minder armoede.
Het failliete Wallonië haalt het gemiddelde ver naar beneden.quote:Op donderdag 9 november 2006 19:00 schreef more het volgende:
[..]
Belgie??
In december 2005 bracht het "Jaarboek over armoede en sociale uitsluiting" van de Universiteit Antwerpen uit dat maar liefst 15 procent van de Belgische bevolking , ofwel méér dan anderhalf miljoen mensen, onder de armoedegrens leven.
In Amerika wonen 300 miljoen mensen, hiervan leven er 40 miljoen onder de armoedegrens dat is 13%, bij onze zuiderburen, Belgie leeft 15% dus onder de armoedegrens.
CU zou een hele logische keuze zijn voor mij. Maar daar zit ik Balkie niet echt mee dwars.quote:Op donderdag 9 november 2006 18:38 schreef Bagheera het volgende:
[..]
Dit was voor een beetje oplettende kiezer al vantevoren bekend hoor. Het CDA is vooral VVD-light geworden, al sinds 2002.
[..]
CU en SGP stemmen echt niet altijd met CDA mee, dacht ik. Misschien is CU wat voor je? Als je economisch links bent is dat misschien wat, zij zijn christelijk-sociaal. Als je meer christelijk-rechts wil is de SGP waar je op uitkomt.
Zie het op een andere manier. De vvd ondersteunt vooral de ondernemers/werkgevers/mensen met centen. ( om uiteraard NOG meer geld te verdienen ) Zodat zij verder kunnen groeien. En zij laten de minder bedeelden spartelen in het water door dat zij bij hun de druk leggen van werken! Uitgaan van eigen verantwoordelijkheid! Niet iedereen kan werken, tuurlijk is er een groot gedeelte die wel weer aan het werk kan, dat geef ik toe, maar een gedeelte heeft er serieus problemen mee met wat voor ( lichamelijke / psychisce ) redenen dan ook! Maar door te korten op uitkeringen en de ontslagrecht krijg je alleen maar minder nivellering. Mja de werkloosheid is laag! Maar de zekerheid van een baan is nul komma nul en de armoede is in dit land alleen maar gegroeit terwijl de werkloosheid daalde!quote:Op donderdag 9 november 2006 13:42 schreef more het volgende:
[..]
Jullie denken dus echt dat door "mensen met wat meer" kaal te plukken via de belasting, de armen het beter krijgen? Geef mij eens een aantal praktijkvoorbeelden dat inkomenspolitiek tot succes heeft geleid?
En wat die angst betreft, dat is natuurlijk grote onzin, ik kan mijn zaken heel goed zelf regelen en links denkt altijd te weten wat goed is voor mensen, en wil zich overal mee bemoeien.
fingerspitzengefuhl?quote:Op woensdag 8 november 2006 19:56 schreef SunChaser het volgende:
Maar de SP kan dus net zo groot worden als de VVD. Dan piepen die VVD'ers wel wat minder hoog van de toren hoop ik.
Ik zal pas in t stemhokje beslissen, laat t afhangen van mn onderbuikgevoel
Fuck you too!quote:Op vrijdag 10 november 2006 09:43 schreef sitting_elfling het volgende:
De vvd ondersteunt vooral de ondernemers/werkgevers/mensen met centen. Zodat zij verder kunnen groeien.
Tering, Nee .. Deze keer gaat mijn stem niet naar VVD. Fuck de vvd .. en hard ook, van mij mogen ze volledig kelderen tot de bodem van de oceaan!![]()
![]()
Studenten steeds armer? Hoger-opgeleiden zijn juist degene die later over het algemeen goed geld verdienen. Je welvaart is je eigen verantwoordelijkheid en keuze, nogal zwak om dat op anderen af te schuiven.quote:Op vrijdag 10 november 2006 12:24 schreef bergkampf het volgende:
Fuck de VVD, de studenten en arme worden steeds armer en de rijke steeds rijker, lekker beleid hoor :S
Investeren zegt lang niet altijd dat er meer banen komen. Het kan net zo goed zijn doordat het goed loopt ze naar andere landen gaan verhuizen om daar NOG goedkoper te produceren zodat ze NOG meer verdienen. Wat overigens hun goed recht is! Of als een bedrijf financieel goed loopt kunnen ze misschien wel gaan automatiseren! Zodat er weer mensen afvallen. And so on!quote:Op vrijdag 10 november 2006 12:07 schreef more het volgende:
[..]
Fuck you too!
Inderdaad zodat ze verder kunnen groeien, en dus meer mensen in dienst kunnen nemen, en er dus minder uitkeringstrekkers zijn.
Welvaart mag misschien eigen keuze zijn volgens jou, maar niet iedereen wordt geboren met een IQ van 150quote:Op vrijdag 10 november 2006 12:33 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Studenten steeds armer? Hoger-opgeleiden zijn juist degene die later over het algemeen goed geld verdienen. Je welvaart is je eigen verantwoordelijkheid en keuze, nogal zwak om dat op anderen af te schuiven.
En hier ben ik het weer met je eensquote:Op vrijdag 10 november 2006 12:33 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Studenten steeds armer? Hoger-opgeleiden zijn juist degene die later over het algemeen goed geld verdienen. Je welvaart is je eigen verantwoordelijkheid en keuze, nogal zwak om dat op anderen af te schuiven.
Het gaat in de quote dan ook om studenten, die dus wel kunnen studerenquote:Op vrijdag 10 november 2006 12:48 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Welvaart mag misschien eigen keuze zijn volgens jou, maar niet iedereen wordt geboren met een IQ van 150zodat hij kan studeren op de uni.
Dat valt best tegen als je vader en moeder gescheiden zijn en je moeder in de bijstand zit?quote:Op vrijdag 10 november 2006 12:48 schreef Erik_84 het volgende:
[..]
En hier ben ik het weer met je eensmag ook wel eens
![]()
Studenten (ben het zelf ook) roepen te makkelijk dat ze het zo moeilijk hebben.. Iets minder zuipen en uitgaan en je kunt je financieel prima redden
Aangezien ik geen contact heb met mijn moeder en mijn vader financieel niet kan bijspringen, moet ik het geheel en al zelf rooien.. Dit met een eigen huur enzovoorts.. Met een beetje discipline en geen luie instelling is dit geen probleemquote:Op vrijdag 10 november 2006 12:58 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Dat valt best tegen als je vader en moeder gescheiden zijn en je moeder in de bijstand zit?
Als je geld belangrijk vindt zijn er zat andere manieren dan opleiding om rijk te worden hoor. Maarja, overal zijn risico's en opofferingen aan verbonden.quote:Op vrijdag 10 november 2006 12:48 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Welvaart mag misschien eigen keuze zijn volgens jou, maar niet iedereen wordt geboren met een IQ van 150zodat hij kan studeren op de uni.
welke opleiding doe je ?quote:Op vrijdag 10 november 2006 13:01 schreef Erik_84 het volgende:
[..]
Aangezien ik geen contact heb met mijn moeder en mijn vader financieel niet kan bijspringen, moet ik het geheel en al zelf rooien.. Dit met een eigen huur enzovoorts.. Met een beetje discipline en geen luie instelling is dit geen probleem
edit: als toevoeging, mijn ouders zijn dus gescheiden
Er zijn inderdaad genoeg manieren om aan geld te komen. IPV studeren kun je de handel in gaan of gaan beleggen. Maar ik denk niet dat jan modaal daar veel verstand van heeft. Om nog maar niet te spreken over de 'mensen met minder bedeelde intelligentie en handelsgeest'.quote:Op vrijdag 10 november 2006 13:17 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Als je geld belangrijk vindt zijn er zat andere manieren dan opleiding om rijk te worden hoor. Maarja, overal zijn risico's en opofferingen aan verbonden.
Bull, ik betaal mijn studie ook helemaal zelf, meer dan genoeg geld voor dankzij de beurzen en goedkope leningen. Daarnaast helpt een paar uurtjes per week werken ook een heleboel. Mensen hier zijn veel te verwend en houden veel te graag hun handje op.quote:Op vrijdag 10 november 2006 12:58 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Dat valt best tegen als je vader en moeder gescheiden zijn en je moeder in de bijstand zit?
Ik weet niet of je het weet, maar als je een bijstands-uitkering moeder hebt. En je verdient zelf wel bij, dan krijgt zij minder.quote:Op vrijdag 10 november 2006 13:20 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Bull, ik betaal mijn studie ook helemaal zelf, meer dan genoeg geld voor dankzij de beurzen en goedkope leningen. Daarnaast helpt een paar uurtjes per week werken ook een heleboel. Mensen hier zijn veel te verwend en houden veel te graag hun handje op.
Ik doe Management, Economie en Rechtquote:Op vrijdag 10 november 2006 13:19 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
welke opleiding doe je ?
werk je er nog bij? Beleggen, handelen of puur arbeids intensief werk ?
Pas na ruim 10.000 euro hoorquote:Op vrijdag 10 november 2006 13:24 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Ik weet niet of je het weet, maar als je een bijstands-uitkering moeder hebt. En je verdient zelf wel bij, dan krijgt zij minder.![]()
Daarbij geef ik toe dat je goedkoop kan lenen van bijv ibg. Maar jij hebt een studie beurs? Gekregen? Of bedoel je stufi iedere maand?
dikke pluim dat je het met normaal werk kunt volhouden die studie puur financieel gezien.quote:Op vrijdag 10 november 2006 13:26 schreef Erik_84 het volgende:
[..]
Ik doe Management, Economie en Recht
Daarnaast werk ik inderdaad op een administratiekantoor, puur werk dus
Gemiddeld 15 uur per week, in studie-intensieve perioden soms 5 uur, in rustigere perioden soms wel 30 uurquote:Op vrijdag 10 november 2006 13:30 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
dikke pluim dat je het met normaal werk kunt volhouden die studie puur financieel gezien.
Werk je veel uren in de week? Ik zou dat persoonlijk niet kunnen, 20 uur in de week arbeids intensief werken en mn studie doen, en elke maand financieel in orde zijn!
Maar ik doe dan ook niet alleen arbeid intensief werk![]()
Leen je ook bij ? Bij ibg en dergelijke?quote:Op vrijdag 10 november 2006 13:32 schreef Erik_84 het volgende:
[..]
Gemiddeld 15 uur per week, in studie-intensieve perioden soms 5 uur, in rustigere perioden soms wel 30 uur
Ik hou gemiddeld 200 euro per maand over om te sparen
Ik leen geen centquote:Op vrijdag 10 november 2006 13:50 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Leen je ook bij ? Bij ibg en dergelijke?
Ik denk dat jij een uitzondering bent die 200 euro per maand over houd ; )
Alhoewel ik dan ook een uitzondering benmaar daar ging het niet over.
DIE 30 euries doen het hem!quote:Op vrijdag 10 november 2006 13:56 schreef Erik_84 het volgende:
[..]
Ik leen geen centBen er fel tegenstander van
Ik krijg stufi, salaris en een kleine bijdrage van familie (30 euro per maand)
Nouja, het is het internetabonnement en telefoonquote:Op vrijdag 10 november 2006 13:58 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
DIE 30 euries doen het hem!![]()
![]()
Naja, is toch weer 360 euro extra d'r bij. Ik denk wel dat je vrij weinig uitgeeft, want anders houd je nooit 200 eurie over per maand
Zo zit het in mekaar : ). Naja, zoals ik al zei je bent 1 van de weinigen die nog 200 eurie spaart per student. Waren d'r maar meer die dat ook dedenquote:Op vrijdag 10 november 2006 14:01 schreef Erik_84 het volgende:
[..]
Nouja, het is het internetabonnement en telefoon
En ik geef inderdaad vooral alleen het hoognodige uit, zo af en toe kopen we iets onzinnigs, maar we houden ons in.
De eerlijkheid gebied me overigens te zeggen dat ik samenwoon met mijn vriendin.. Van mijn loon, plus stufi kunnen we de vaste lasten betalen. Ze werkt niet, ivm zware studie, maar haar stufi is elke maand net genoeg voor de boodschappen. Was haar stufi er niet geweest, waren 150 van de 200 euro die ik overhoud naar de boodschappen gegaan
quote:Op vrijdag 10 november 2006 14:03 schreef fokthesystem het volgende:
Maar een slotje doen?
Het gaat niet meer over:
Switchen naar de SP: waarom wel en waarom niet?
nog heel kort: dat ben ik met je eens, vandaar dat ik die discussie ook begonquote:Op vrijdag 10 november 2006 14:03 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Zo zit het in mekaar : ). Naja, zoals ik al zei je bent 1 van de weinigen die nog 200 eurie spaart per student. Waren d'r maar meer die dat ook deden![]()
Van jou als aankomend politicoloog had ik wel een genuanceerdere reactie verwacht.quote:Op maandag 6 november 2006 20:37 schreef WeirdMicky het volgende:
PvdA en CDA gaan samen regeren. Of samen falen beter gezegd. Een linkse regering steun je niet door SP te stemmen. Maar wie wil nou ook echt een linkse regering?
Van WM heb ik nooit een genuanceerde reactie verwacht. De vraag is: in hoeverre is het waar?quote:Op vrijdag 10 november 2006 14:05 schreef dawg het volgende:
[..]
Van jou als aankomend politicoloog had ik wel een genuanceerdere reactie verwacht.
Nou, mij gaat het er meer om dat ik in POL voornamelijk dichotome denkers tegenkom, wat vele topics niet ten goede komt. Van WM had ik dat echter niet verwacht, zo zie je maar.quote:Op vrijdag 10 november 2006 14:08 schreef Erik_84 het volgende:
[..]
Van WM heb ik nooit een genuanceerde reactie verwacht. De vraag is: in hoeverre is het waar?
Ik denk zelf dat SP zeker een kans verdient, sterker dat SP stemmen wellicht niet nu, maar wel in het volgende kabinet een linkse regering kan opleveren.. Willen we dat? Ik twijfel, er is echter maar één manier om erachter te komen
Elsevier 2006quote:Extreem-links: portret van Jan Marijnissen
11 november 2006
Zacht naar buiten, radicaal vanbinnen: hoe de socialistische partij van Jan Marijnissen De Grote politieke Sprong Voorwaarts maakte
Afgaand op de peilingen is de Socialistische Partij hard op weg om de derde partij van Nederland te worden. Groter dan de VVD. De verklaring? Met slim 'marketing-socialisme⤙ bedient de partij gematigd én radicaal links. Maar de van huis uit maoïstische SP-kern rond Jan Marijnissen heeft de touwtjes nog stevig in handen.
Het was dertig jaar geleden in de bakermat Oss al zo: het hebben van een kleurentelevisie deugde niet voor een SP'er, want soberheid was de norm. Maar toen partijcommissaris Jan Marijnissen zélf een kleuren-tv aanschafte, was de ban gebroken. Toen mocht de rest ook.
Zo schuift de SP ook nu, steeds onder aanvoering van Marijnissen, gestaag een beetje op van de rand naar het midden. Om uiteindelijk ook weer een beetje thuis te komen van het rijke rooie leven bij het rijke roomse leven van eertijds. De van hun geloof gevallen jonge katholieken uit Brabant en Limburg ruilden dertig, veertig jaar geleden de paus in voor Mao, lieten vervolgens Mao vallen en zijn gaandeweg weer een beetje bij de paus beland, of althans bij Jezus.
Zoals Marijnissen zijn volgelingen eerder voorging in de aanschaf van de kleurentelevisie, zo liet hij zich vier jaar geleden, na teleurstellende verkiezingen, ontvallen dat de kiezers 'misschien toch aarzelen' bij aloude SP-opvattingen als het invoeren van de republiek en het uit de NAVO stappen. En ziedaar: op weg naar de verkiezingen van 22 november zijn de republiek en het uitstappen uit de NAVO uit het SP-programma verdwenen.
Er is eigenlijk geen partij in Nederland die bereid is om zo soepeltjes eigen piketpaaltjes te verzetten als die de verdere groei beletten. Dat is extra opmerkelijk omdat de SP tegelijkertijd het imago weet vast te houden van een partij die tenminste de rug recht houdt tegen markt en liberalisme.
De verklaring voor en het succes van die mengeling van principes loslaten en op het oog toch principieel blijven, schuilt in de opmerkelijke continuïteit van de SP. Het basisprincipe van de eerste maoïsten die zich veertig jaar geleden, na ruzie tussen Moskou en Peking, losmaakten van de toenmalige Communistische Partij Nederland, heette al 'de massalijn'. Dat principe is tot op de dag van vandaag gehandhaafd. De massalijn is alleen vervangen door marketing.
Mao had immers gezegd: 'De massa's zijn de ware helden, ga naar de massa, neem haar ideeën, denk erover na en zet ze om in acties, zodat de ideeën van de massa aan de praktijk worden getoetst. De juiste opvattingen worden bevestigd, de fouten gecorrigeerd.' In Oss en elders trokken de SP'ers al avond aan avond langs de deuren om De Tribune te verkopen en aan te horen waar de mensen zich druk over maakten, om vervolgens met acties bij 'de massa's' terug te keren. 'Het gaat er niet om wat wij vinden,' zei de jonge partijleider Marijnissen al in de jaren zeventig, thuis in Oss. 'Het gaat erom wat de mensen van ons willen.'
De SP is een pragmatische partij die goed luistert naar wat het volk wil. Alleen wordt de volkswil niet meer opgepikt bij het colporteren aan de deur, resulterend in sombere acties en zwaaiende vuisten, maar door gehaaid met marketingtechnieken te luisteren naar wat mensen bezighoudt en even gehaaid gebruik te maken van vrolijke reclame om zich tot het volk te richten.
Communisten huldigen bovendien al sinds Lenin het principe van het democratisch centralisme, dat erop neerkomt dat de lijn van boven af wordt vastgesteld. Hoewel de SP de laatste tien, twintig jaar intern wel democratischer is geworden, heeft de besluitvorming nog in belangrijke mate trekken van dat aloude stelsel.
Van het grootste belang daarbij is dat de leiding van de SP meer continuïteit vertoont dan die van elke andere Nederlandse partij. Jan Marijnissen is nog maar 54, maar is in bakermat Oss al 34 jaar de onbetwiste leider. Hij zat al op zijn 23ste in de gemeenteraad, kwam vervolgens in de Provinciale Staten en zit sinds twaalf jaar in de Tweede Kamer. Hij is al twintig jaar de partijleider van de SP: sinds 1986. De PvdA heeft sindsdien haar vierde partijleider, het CDA zijn vijfde. De VVD is aan haar zesde toe en binnenkort wellicht aan haar zevende. Er is in Nederland geen partijleider zo ervaren als Jan Marijnissen.
De harde kern van de SP vertoont naast Marijnissen een grote continuïteit. Veel leidende SP'ers zijn leden van het eerste maoïstische uur en hebben familiebanden in de partij. Marijnissens eigen vrouw Mari-Anne zit, net als hun dochter Lilian en haar broer Henk van Schijndel, in de gemeenteraad van Oss. Landelijk SP-penningmeester Marga van Broekhoven is ook fractievoorzitter in het Brabantse Dongen, waar eerder haar echtgenoot René Roovers, nu medewerker van de SP-fractie in het Europees Parlement, fractievoorzitter was.
In Nijmegen is Hans van Hooft sr., van 1972 tot 1988 in naam landelijk partijvoorzitter, de fractievoorzitter in de gemeenteraad, terwijl zijn zoon, Hans van Hooft jr., wethouder is. En de echtgenote van Tweede-Kamerlid Jan de Wit, Riet de Wit, is weer wethouder in Heerlen en lid van het landelijk partijbestuur. Dit patroon is bij de SP in het hele land waar te nemen.
De SP heeft alle trekken van een groeiend familiebedrijf, dat wel met zijn tijd meegaat, maar geen al te rare sprongen maakt, heel lang op vertrouwde vaste krachten draait en nieuwe kaderleden eerst schoolt, traint, disciplineert en beproeft voordat ze op verantwoordelijke posities worden gezet.
Partijfinanciering
Een essentieel onderdeel van de bedrijfsvoering van de SP is de eigen partijfinanciering. Van de jaarbegroting komt maar eentiende uit de contributies van de 46.000 partijleden. De rest komt voor de helft uit subsidies van het Rijk en voor de helft uit de verplichte afdracht van de vergoedingen van kamerleden, gemeenteraadsleden en statenleden.
Om de afdrachten van de volksvertegenwoordigers veilig te stellen, sluit het hoofdkantoor in Rotterdam met de meeste betrokken overheden een acte van cessie, waardoor alle geld naar Rotterdam gaat. Rotterdam keert vervolgens een veel lager bedrag als salaris uit aan de kamerleden; andere functionarissen mogen alleen hun kosten declareren. De SP is op die manier bezig om, mede door een riant bezit aan door Marijnissen c.s. beheerd onroerend goed, de rijkste partij van Nederland te worden. En houdt ook, door 'zakkenvullerij' uit te sluiten, de vele onbezoldigde, actieve partijleden gemotiveerd.
Maar er is een serieuze bedreiging voor dit omstreden systeem: minister Johan Remkes (VVD) van Binnenlandse Zaken legt zeer binnenkort een voorstel aan de ministerraad voor waarin de SP-praktijk om via een acte van cessie alle gelden voor volksvertegenwoordigers af te nemen, wettelijk wordt verboden.
Die nieuwe wet zou in de loop van volgend jaar kunnen ingaan en kan ertoe leiden dat het veel moeilijker wordt om het geld van de eigen volksvertegenwoordigers binnen te halen. Ook het risico van twijfelende en uittredende partijgangers - een fenomeen dat zich toch al van tijd tot tijd voordoet - wordt dan groter.
Daarnaast is de SP zich sinds enige tijd, tegen de eigen gewoonte in en niet zonder risico voor de continuïteit, aan het verrijken met behulp van zij-instromers: niet in de partijgelederen gerijpte, nieuwe kaderleden. Met die opmerkelijke koerswijzigingen wordt niet alleen knowhow en talent binnengehaald voor de groeiende partij, maar verbreedt de partij zich ook en worden externe netwerken de SP binnengetrokken.
Taartengooiers
De opmerkelijkste externe toetreder is Hans van Heijningen (53), spin in het web van het radicale, buitenparlementaire actiewezen in Nederland. Hij was in de jaren tachtig acht jaar actief in het toen door de linkse Sandinisten geleide Nicaragua en was daar onder meer adviseur van die regering. Terug in Nederland was hij coördinator van het XminY Solidariteitsfonds, dat zo ongeveer alles in Nederland steunde dat links van de parlementaire politiek staat, tot aan krakers en taartengooiers toe.
Van Heijningen werd beleidsmedewerker van Jan Marijnissen en vorig jaar zowaar algemeen secretaris van de SP. Deze radicale activist en anti-globalist is dus in enkele jaren doorgedrongen tot de inner circle van de SP. Met hem kwamen andere radicale actievoerders de SP op het hoogste niveau binnen, zoals kraakster, anti-militarist en dierenactivist Krista van Velzen, die sinds 2002 Tweede-Kamerlid is. Fractiemedewerker Guido van Leemput, die tot dan toe nooit een bezoldigde baan had maar die als fulltime-activist door het leven ging, behoort tot dezelfde orde van nieuwe zij-instromers in de SP.
Terwijl de partij naar buiten toe steeds gematigder wordt, nestelen zich in het kader van de SP steeds meer buitenparlementaire radicalen. Kennelijk wil de SP het nieuwe onderdak vormen voor alles wat links is in Nederland, zowel parlementair als buitenparlementair. Die tactiek draagt bij aan het leegeten van GroenLinks, dat na het vertrek van de vroegere maoïstische activist Paul Rosenmöller steeds meer op D66 is gaan lijken. Maar het bergt voor de SP het risico in zich dat de partij mensen van zich vervreemdt die de SP als een authentiek linkse, maar nette partij zien.
Kennelijk accepteert Marijnissen dat risico. Zoals Marijnissen zich inmiddels ook permitteert om in de jongste verkiezingscampagne het risico te nemen om een aan het Peking-verleden herinnerend sterretje in de SP-tomaat op te nemen. Dat is opmerkelijk omdat Marijnissen doorgaans korzelig reageert als er wordt gerefereerd aan zijn maoïstische wortels, zonder trouwens ooit overtuigend afstand van zijn eerste inspiratie te nemen.
Oude CPN'ers
Pikant is dat de SP, die haar leven begon als afsplitsing van de CPN, de laatste jaren ook weer oude CPN'ers binnenhaalt. Zo prijkt op de tiende plaats van de kandidatenlijst van de Tweede Kamer Paul Ulenbelt, begin jaren zeventig leider van de volledig door de CPN beheerste Groninger Studentenbond, naderhand jarenlang staflid van de FNV. Hij is door Marijnissen als beleidsmedewerker naar de Tweede Kamer gehaald en is inmiddels ook partijbestuurder. Een andere prominente oud-CPN'er is de voormalige kruisrakettenactievoerder Nico Schouten, nu medewerker van het wetenschappelijk bureau van de SP.
Gaandeweg wordt de oude kern van de SP dus aangevuld, zowel met jongeren als met generatiegenoten van Marijnissen, die met hun kennis, netwerken en ideeën het linkse spectrum moeten bestrijken, GroenLinks moeten wegvagen en de PvdA van linksaf moeten bedreigen.
Ook het CDA wordt door de SP van Marijnissen niet ontzien. Marijnissen valt al jaren Jan Peter Balkenendes CDA op zijn eigen terrein aan. Daarbij wordt de verzorgingsstaat als het toonbeeld van beschaving voorgesteld en wordt Balkenende keer op keer met zijn eigen christelijke waarden om de oren geslagen, omdat de premier de armoede zou bevorderen en onwaardige toestanden in de gezondheidszorg zou genereren.
De aanvallen op het CDA worden mede gelegitimeerd door het herhaaldelijk inzetten van de nieuwste partij-icoon, de uitgetreden priester-dichter Huub Oosterhuis, vriend van wijlen prins Claus en lijstduwer bij de aanstaande kamerverkiezingen, die graag de indruk wekt dat Jezus de eerste socialist was en dat het eigenlijk een christenplicht is om SP te stemmen.
Die toon slaat aan in kerkelijke kring. Zo werkt de Raad van Kerken, geleid door de - ook al - voormalige Nicaraguagangster Ineke Bakker, mee aan acties die feitelijk door de SP worden geleid. En een prominente vertegenwoordiger van de Protestantse Kerk in Nederland, de Amsterdamse predikante Wies Houweling, zegt openlijk geneigd te zijn SP te stemmen.
De VVD is zo ongeveer de enige grotere partij die door de SP niet op haar eigen terrein wordt aangevallen. De SP profileert zich als de enige partij die geen last heeft van liberale, dan wel neo-liberale beginselen. Sterker nog: waar de SP van origine het kapitalisme als belangrijkste doelwit had en alle productiemiddelen in handen van het volk wenste, is gaandeweg het 'neo-liberalisme' het belangrijkste doelwit geworden. Zo blijft de VVD qua concurrentie dus buiten schot, want het liberalisme deugt in SP-ogen sowieso niet. Nu Marijnissen wil gaan regeren, is de VVD de enige grote partij die voor hem niet in aanmerking komt voor regeringssamenwerking.
Anders ligt het met de PvdA van Wouter Bos. De SP dreigde in de aanloop tot de kamerverkiezingen van 2003 aanvankelijk nog even de PvdA te overvleugelen, maar Bos kon de aanval pareren. Nu de campagne maanden duurt en kiezers de strijd tussen de twee grootsten lijken te wantrouwen, is het uitzicht voor de SP op een royale zetelwinst gunstiger dan in 2003. In het zicht van de verkiezingen staat de SP vooralsnog op een verdubbeling van het huidige aantal van negen kamerzetels.
Maar op wat voor partij stemmen al die Nederlanders dan? In de eerste plaats op een brede, linkse volkspartij, de partij van de verzorgingsstaat, de partij van de collectieve sector en iedereen die daarin werkt of ervan afhankelijk is, van bejaarden en bijstandtrekkers en van ambtenaren en leraren tot rechters en artsen.
Een partij die zichzelf ziet als de enige echte politieke beweging die de erfenis van Nederlandse socialisten en sociaal-democraten, van Ferdinand Domela Nieuwenhuis en Pieter Jelles Troelstra tot Willem Drees en Joop den Uyl, hoog houdt en die mengt met het beste dat, vanuit de SP-visie, door christen-democraten is bevochten. De SP zal binnen het parlement nog invloedrijker worden als de groei voortzet, maar de SP is al invloedrijk door haar verdekte netwerken binnen en buiten de overheid, in vakbonden, media en actiegroepen.
Maar dat is slechts één kant van de SP, het zelfbeeld als het enige nog resterende Huis van Links, de enige partij die niet door het vermaledijde liberalisme is aangetast. De andere, vaak minder zichtbare kant van de SP is dat het een partij is die nog steeds ouderwets autoritair wordt bestuurd: een partij als een voetbalclub waar de voorzitter tevens trainer is. Een partij die behalve met het christendom ook flirt met revolutionair links en bedenkelijke 'bevrijdingsbewegingen'.
Mocht de SP op 22 november definitief doorbreken, dan zou dat - ook in Europees perspectief - een opmerkelijke tendens zichtbaar maken, hooguit vergelijkbaar met de verkiezingswinst vorig jaar van de Links-partei van oude DDR-communisten en Roergebied-socialisten in Duitsland. Zal Nederland, na de doorbraak van Fortuyn in 2002, wederom gidsland worden, maar nu van radicaal, gematigd verpakt links?
Kaders bij artikel:
EENS MAOÏST
De vele, kleine maoïstische groeperingen in Nederland tussen 1965 en 1980, waar-van de SP als enige succesvol zou blijken, hadden relatief veel leden die naderhand enige naam maakten. Een aantal van hen, zoals Jan Marijnissen, maakt nu nog deel uit van de kern van de SP. Anderen hebben nooit bij de SP gezeten of zijn vertrokken. Zoals:
Joke van Ballegooijen Arts, van1969 tot 1981 lid van Marxistisch-Leninistisch Centrum Nederland (MLCN), Kommunistische Eenheidsbeweging Nederland (KEN), Kommunistische Partij Nederland (KPN) en SP, eerste arts van Ons Medies Centrum (van de SP) en gemeenteraadslid in Oss;
Frank Buijs Politicoloog, onderzocht islamterreur voor minister Rita Verdonk, lid van KEN van 1973 tot 1980;
Bert Creemers Vooraanstaand PvdA-politicus in Rotterdam, in de de jaren zeventig lid van KEN
Lucien van Hoesel Zat celstraf uit voor wapenbezit, later GroenLinks, overleden; vanaf 1969 lid van Rode Jeugd en Rode Hulp;
Ludwina Janssen Zes jaar gevangenisstraf in Israël na training door Palestijnen, lid Rode Hulp in de jaren zeventig;
Els Kuiper PvdA-politicus in Rotter-dam, ex-lid van KEN;
Ton Lennaerts Rechter in Groningen, SP-lid in Oss in de jaren zeventig;
Paul Rosenmöller GroenLinks-politicus, nu presentator/tv-interviewer, onder anderen van politici; van 1974 tot 1982 lid van KEN en Groep Marxisten-Leninisten (GML);
Lodewijk de Waal Ex-FNV-voorzitter, was rond 1970 betrokken bij Rode Vlag, ex-CPN’ers die op Mao’s China koersten;
Suzanne Weusten Lid hoofdredactie de Volkskrant, SP-lid in de jaren zeventig;
Koos van Zomeren Schrijver, van 1970 tot 1975 lid van KEN, KPN en SP
yip, amen to thatquote:Op vrijdag 10 november 2006 17:39 schreef venomsnake het volgende:
Een typisch Elsevier artikel.
Dan moet je wel een boel bijverdienen voor je een dergelijke grens bereikt, lijkt mij.quote:Op vrijdag 10 november 2006 13:24 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Ik weet niet of je het weet, maar als je een bijstands-uitkering moeder hebt. En je verdient zelf wel bij, dan krijgt zij minder.![]()
stufi is een studiebeurs.quote:Daarbij geef ik toe dat je goedkoop kan lenen van bijv ibg. Maar jij hebt een studie beurs? Gekregen? Of bedoel je stufi iedere maand?
Zou je de NSB dan ook een acceptabele partij vinden als ze hun standpunten een beetje aanpassen aan de tijd?quote:Op vrijdag 10 november 2006 17:35 schreef Ooster het volgende:
Wat fijn dat je dit artikel plaatst, ik lees de rechtse media niet zo vaak en zo krijg je toch het een en ander mee.
Het is overigens wel een lang stuk tekst waar eigenlijk helemaal niets instaat dat betrekking heeft op de standpunten van de SP. Jurgen21 had het kunnen schrijven zal ik maar zeggen. Aangezien ik de Elsevier niet lees.....kun je ook een artikel plaatsten uit de Elsevier (recent) waar de partijpunten besproken worden?
Het lijkt me toch handig dat als die partij nog zou (mogen) bestaan, dat deze landverraders een andere naam hadden gekozen. En als: dan zou het wellicht een acceptabele partij zijn naast die van Michiel Smit.. maar ja, je weet vast wel welke figuren op zo'n partij gaan stemmen, he?quote:Op zaterdag 11 november 2006 13:31 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Zou je de NSB dan ook een acceptabele partij vinden als ze hun standpunten een beetje aanpassen aan de tijd?
Voor mij klinkt socialistische partij net zo verkeerd als NSB. En over wat voor soort figuren er op extremistische partijen stemmen; ja, daar ben ik mij heel bewust van.quote:Op zaterdag 11 november 2006 13:39 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Het lijkt me toch handig dat als die partij nog zou (mogen) bestaan, dat deze landverraders een andere naam hadden gekozen. En als: dan zou het wellicht een acceptabele partij zijn naast die van Michiel Smit.. maar ja, je weet vast wel welke figuren op zo'n partij gaan stemmen, he?
Dat komt omdat je het woord 'socialisme' altijd verbind met de negatieve aspecten totallitaire regimes. Lijkt me jouw probleem. Hoe kun je in hemelsnaam een democratische partij van deze tijd vergelijken met een groep landverraders? Je moet wel een erg verwrongen wereldbeeld hebben. Alsof alle mensen op de SP stemmen omdat bepaalde grondbeginselen van die partij van oorsprong komen uit een tijd dat een paar enge personen aan de haal gingen met die ideologieen. Alsof er daar na ook niet meer gesleuteld is aan modernisering van die opvattingen. Alsof de partijtop een complot smeedt om van ons land communistisch regime te maken! Begrijp je waar ik heen wil? Je leeft in het verleden. McCarthy is dood en zijn opvattingen worden tegenwoordig uitgekotst. Het slaat nergens op. Je mag het vinden hoor, maar het zegt een hoop over hoe jij denkt. absurd.quote:Op zaterdag 11 november 2006 13:44 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Voor mij klinkt socialistische partij net zo verkeerd als NSB. En over wat voor soort figuren er op extremistische partijen stemmen; ja, daar ben ik mij heel bewust van.
Ik verbind 'socialisme' altijd aan negatieve aspecten omdat het overal ter wereld elke keer extreem negatieve effecten heeft gehad. Ik denk dat mijn wereldbeeld juist wat breder is dan de meeste Nederlanders doordat ik in China heb gewoond en veel tijd in voormalige oostbloklanden heb doorgebracht. En ja, dat maakt me misschien een beetje bewuster van het gevaar van socialisme en alles dat daar in de buurt komt, al lijkt dat vaak voor mensen die niet hetzelfde hebben gezien, overdreven.quote:Op zaterdag 11 november 2006 13:52 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Dat komt omdat je het woord 'socialisme' altijd verbind met de negatieve aspecten totallitaire regimes. Lijkt me jouw probleem. Hoe kun je in hemelsnaam een democratische partij van deze tijd vergelijken met een groep landverraders? Je moet wel een erg verwrongen wereldbeeld hebben. Alsof alle mensen op de SP stemmen omdat bepaalde grondbeginselen van die partij van oorsprong komen uit een tijd dat een paar enge personen aan de haal gingen met die ideologieen. Alsof er daar na ook niet meer gesleuteld is aan modernisering van die opvattingen. Alsof de partijtop een complot smeedt om van ons land communistisch regime te maken! Begrijp je waar ik heen wil? Je leeft in het verleden. McCarthy is dood en zijn opvattingen worden tegenwoordig uitgekotst. Het slaat nergens op. Je mag het vinden hoor, maar het zegt een hoop over hoe jij denkt. absurd.
Als ik het met de manier van doen van de NSB eens zou zijn en ook nog eens met de standpunten zou ik het een prima partij vindenquote:Op zaterdag 11 november 2006 13:31 schreef Evil_Jur het volgende:
Zou je de NSB dan ook een acceptabele partij vinden als ze hun standpunten een beetje aanpassen aan de tijd?
Hear, hear.quote:Op zaterdag 4 november 2006 21:06 schreef Kozzmic het volgende:
De SP is een leuke partij voor zo'n 10 zetels in het parlement. Kunnen ze het debat een beetje voeden, het is goed ook voor de puriformiteit. Politieke macht moeten ze natuurlijk niet krijgen op landelijk niveau. In de statuten van de partij staat nog altijd bovenaan dat het doel van de partij het verwezenlijken van een socialistische maatschappij in Nederland is. Op een Nederlandse DDR zit ik in ieder geval niet te wachten, hoe leuk en 'eerlijk' en sociaal bewogen Marijnissen ook overkomt.
Gelukkig zijn Balkenende, Bos en Rutte wel goede leiders.quote:Op zaterdag 11 november 2006 14:04 schreef Genverbrander het volgende:
Ik zou nooit op de SP stemmen vanwege zijn leider, zie Het ware gezicht van Jan Marijnissen
Mijn punt is dat extreem rechts en extreem links allebei niet acceptabel zijn en erkend moet worden waar ze toe leiden.quote:Op zaterdag 11 november 2006 15:55 schreef Ooster het volgende:
[..]
Als ik het met de manier van doen van de NSB eens zou zijn en ook nog eens met de standpunten zou ik het een prima partij vindenWat wil je hier nu godesnaam mee zeggen.
En hoe weet je dat de Sp het op dezelfde manier gaat doen als China? Ik blijf het allemaal maar matig speculeren vinden, gebaseerd op een beeld uit andere tijden en andere plaatsen. Wat jij doet is hetzelfde als zeggen dat als we een rechtse regering krijgen we oorlog gaan voeren met andere landen, want Amerika doet dat tenslotte ook...quote:Op zaterdag 11 november 2006 17:42 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Mijn punt is dat extreem rechts en extreem links allebei niet acceptabel zijn en erkent moeten worden waar ze toe leiden.
Het is een stap in de verkeerde richting, ik weet hoe onschuldig de connectie lijkt, maar ik kan het gewoon niet loskoppelen van wat ik gezien heb.quote:Op zaterdag 11 november 2006 17:54 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
En hoe weet je dat de Sp het op dezelfde manier gaat doen als China? Ik blijf het allemaal maar matig speculeren vinden, gebaseerd op een beeld uit andere tijden en andere plaatsen. Wat jij doet is hetzelfde als zeggen dat als we een rechtse regering krijgen we oorlog gaan voeren met andere landen, want Amerika doet dat tenslotte ook...
Ik denk dat je gewoon rechts bent en bij gebrek aan goede argumenten dit er telkens weer in betrekt!quote:Op zaterdag 11 november 2006 18:09 schreef Evil_Jur het volgende:
Het is een stap in de verkeerde richting, ik weet hoe onschuldig de connectie lijkt, maar ik kan het gewoon niet loskoppelen van wat ik gezien heb.
quote:Op zaterdag 11 november 2006 20:00 schreef Ooster het volgende:
Ik denk dat je gewoon rechts bent en bij gebrek aan goede argumenten dit er telkens weer in betrekt!
Je denkt dat je in staat bent de SP te demoniseren en dat dat effect heeft op de uitslag. Ik denk dat het contraproductief werkt maar we zullen wel zien.![]()
U denkt maar, me dunkt dat ik duidelijk genoeg ben geweest.quote:Op zaterdag 11 november 2006 20:00 schreef Ooster het volgende:
[..]
Ik denk dat je gewoon rechts bent en bij gebrek aan goede argumenten dit er telkens weer in betrekt!
Je denkt dat je in staat bent de SP te demoniseren en dat dat effect heeft op de uitslag. Ik denk dat het contraproductief werkt maar we zullen wel zien.![]()
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |