Fraude met stemmachines: democratie loopt ernstig gevaar!

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 12:09 schreef EchtGaaf het volgende:

2 De operator van de stemmachine tijdens de verkiezingsdag kan in onbewaakte ogenblikken zijn slag slaan
(tijdens de gemeenteraadverkiezing was er in 1 gemeente op een persson wel een verdacht hoog aantal voorkeurstemmen)

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 12:30 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

bij papieren stemming kan dat worden opgelost door stembiljet voor te drukken met de kiesgerechtigde naam en adresgegevens, sofienummer..... Fraude lijkt mij dan vrijwel onmogelijk...

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 12:30 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

bij papieren stemming kan dat worden opgelost door stembiljet voor te drukken met de kiesgerechtigde naam en adresgegevens, sofienummer..... Fraude lijkt mij dan vrijwel onmogelijk...

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 12:30 schreef EchtGaaf het volgende:

bij papieren stemming kan dat worden opgelost door stembiljet voor te drukken met de kiesgerechtigde naam en adresgegevens, sofienummer..... Fraude lijkt mij dan vrijwel onmogelijk...

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 12:37 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Dat je stem niet meer anoniem is......Nou nee hoor. Jij wilt niet weten wat de overheid allemaal van jou weet...... Ze mogen gerust weten wat ik stem. Of bedoel je soms wat anders?

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 12:40 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ik zou daar zelf niet van wakker liggen.......

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 12:40 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik heb liever dat de overheid weet wat ik stem, dan dat er op grote schaal fraude wordt gepleegd en verkeerden aan de macht komen. Alles heeft zijn prijs....

quote:

1 Door het manipuleren van de software van de individuele stemmachines

quote:

2 De operator van de stemmachine tijdens de verkiezingsdag kan in onbewaakte ogenblikken zijn slag slaan
(tijdens de gemeenteraadverkiezing was er in 1 gemeente op een persson wel een verdacht hoog aantal voorkeurstemmen)

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 12:40 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ik zou daar zelf niet van wakker liggen.......Ik heb liever dat de overheid weet wat ik stem, dan dat er op grote schaal fraude wordt gepleegd en verkeerden aan de macht komen. Alles heeft zijn prijs....

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 12:09 schreef EchtGaaf het volgende:

Overigens is het geen nieuws. Wijlen drs. Hans Janmaat meldde zo'n vijf jaar geleden de mogelijkheid al en toen lag iedereen in een deuk. Postuum lijkt hij toch op dit punt zijn gelijk te halen...

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 12:46 schreef Autodidact het volgende:


Vertel, hoe doet men dat? Weet jij hoe de software in elkaar zit (waarschijnlijk niet, dat zou onveilig zijn)?

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 12:54 schreef Petera het volgende:

[..]

Dat bijna niemand weet hoe de software in elkaar zit, en bovendien door vrijwel niemand gecontroleerd kan worden of er niet tóch andere software in zit, is nou juist (onderdeel van) het probleem.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:01 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ja, maar er schuilt ook iets hypocrites in.


Wat de overheid allemaal van je weet......wordt je helemaal koud van.
(lijstje)

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:01 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ja, maar er schuilt ook iets hypocrites in.


Wat de overheid allemaal van je weet......wordt je helemaal koud van.

1 Wat ik verdien
2 hoeveel schuld ik heb
3 mijn entecedenten, of ik een strafblad heb
4 of ik bij de AIVD geregistreerd sta ( vast wel daar ik mij soms hier uitlaat over Balkenende en consorten)
5 Mijn prive status
6 of ik ooit een uitkering heb gehad
7 Waar ik allemaal heb gewoond
8 Waar en wat ik allemaal heb gestudeerd
9 Wat niet??? Ja je stem

Nou dat mogen ze dan ook wel weten hoor....

quote:

[..]

Wauw, wat een geruststelling.....

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:03 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nee, dat is de oplossing. Ik zou niet willen dat veel mensen zouden kunnen controleren of internetbankieren van mijn bank wel veilig in elkaar zit. Dat moet je door een select aanal specialisten laten doen, met de gebruikelijke controlemechanismen. Dit is bij stemmachines het geval (TNO en Nedap).

quote:

De broncode publiekelijk beschikbaar stellen ter evaluatie, is de doodsteek voor de veiligheid. Informatiebeveiliging les 1 .

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:03 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nee, dat is de oplossing. Ik zou niet willen dat veel mensen zouden kunnen controleren of internetbankieren van mijn bank wel veilig in elkaar zit. Dat moet je door een select aanal specialisten laten doen, met de gebruikelijke controlemechanismen. Dit is bij stemmachines het geval (TNO en Nedap). De broncode publiekelijk beschikbaar stellen ter evaluatie, is de doodsteek voor de veiligheid. Informatiebeveiliging les 1 .

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:31 schreef LangeTabbetje het volgende:
Ik geloof er niks van van die fraude. Hoe heeft anders ooit de LpF 26 zetels kunnen krijgen. Daar hadden ze dan toch wel wat stemmen weg kunnen poetsen ?

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:03 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nee, dat is de oplossing. Ik zou niet willen dat veel mensen zouden kunnen controleren of internetbankieren van mijn bank wel veilig in elkaar zit. Dat moet je door een select aanal specialisten laten doen, met de gebruikelijke controlemechanismen. Dit is bij stemmachines het geval (TNO en Nedap). De broncode publiekelijk beschikbaar stellen ter evaluatie, is de doodsteek voor de veiligheid. Informatiebeveiliging les 1 .

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:33 schreef kareltje_de_grote het volgende:

[..]

Je doet nu de aanname dat dat selecte groepje specialisten te vertrouwen is.
Het probleem dat ik met de stemmachines heb is dat de macht van de broncode juist bij zo'n select groepje specialisten zit.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:33 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Is dat zo?
Linux is toch een veilig OS voor zover ik heb begrepen.
Er worden prachtige veilige opensource producten gemaakt.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:33 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Die regel gaat dus niet helemaal op, ik ben wel met je eens dat als er een fout in de code zit deze door het beschikbaar stellen van de broncode snel uitgebuit kan worden door mensen die daar misbruik van willen maken. Daarintegen staat ook weer dat het snel kan worden door gegeven aan de ontwikkelaars die het op hun beurt weer kunnen patchen.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:31 schreef LangeTabbetje het volgende:
Ik geloof er niks van van die fraude. Hoe heeft anders ooit de LpF 26 zetels kunnen krijgen. Daar hadden ze dan toch wel wat stemmen weg kunnen poetsen ?

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:33 schreef overhyped het volgende:

[..]

Beter opletten bij jouw lessen dan!

De veiligheid van een systeem is omgekeerd evenredig met het aantal geheimen waar het van afhankelijk is.

Als het goed is is er maar 1 cruciaal geheim: een sleutel. De sleutel uis namelijk het enige middel om een slot (beveiliging) open te maken. Als er meer manieren zijn: dan is jouw beveiliging niet op orde.

Vergelijk het met encryptie: Iedereen weet hoe AES of DES in elkaar zit, toch zijn ze mathematisch veilig. Alleen de sleutel of brute force kan ze kraken.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:34 schreef JohnDope het volgende:

[..]

misschien hadden ze nog meer zetels gehad.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:44 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Ja. Je punt?

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:44 schreef Petera het volgende:

Dat zegt hoogstens dat het NOG niet fout is gegaan. Niet dat het systeem veilig is.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:48 schreef sigme het volgende:

Je moet tijdens de stemming kunnen waarnemen dat de stemming volgens de procedures geschiedt. Maak er een printbakje naast en een zichbare bak en klaar is kees.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 12:30 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

bij papieren stemming kan dat worden opgelost door stembiljet voor te drukken met de kiesgerechtigde naam en adresgegevens, sofienummer..... Fraude lijkt mij dan vrijwel onmogelijk...

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:49 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Er is geen enkel verkiezingssysteem veilig.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:38 schreef Petera het volgende:

[..]

Ik pleit dan ook niet voor het openbaar maken van de broncode, maar een systeem waarbij van elke stem een uitdraai wordt gemaakt die de stemmer kan bekijken en daarna in een stembus doen, zodat naderhand kan worden vastgesteld of de stemcomputer uitslag wel overeenkomt met wat de mansen hebben gestemd, dat is toch wel het minimum wat je aan controlemogelijkheid moet hebben. Dat voorkomt in ieder geval dat de programmeurs en controleurs de software kunnen manipuleren.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:38 schreef Petera het volgende:
Overigens heeft het ook helemaal geen zin om de broncode openbaar te maken, want dan moeten we er nog steeds maar op vertrouwen dat dat wel de echte broncode is. Toch is het, totdat we een systeem hebben om naderhand de uitslag handmatig te controleren, wel degelijk een probleem dat niemand weet wat er voor programma in de stemcomputer zit.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:38 schreef Petera het volgende:
Dit is wel degelijk vragen om manipulatie, zij het dan manipulatie door de programmeurs en de mensen die hen controleren en niet manipulatie door derden. Ik ben het wel met je eens dat openbaring van de broncode niet de juiste oplossing is, omdat dat weer het probleem van manipulatie door derden met zich meebrengt.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:48 schreef sigme het volgende:

[..]

Gesloten broncode is een extra risico.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:48 schreef sigme het volgende:
Overigens is open broncode geen oplossing. Open, gesloten, maakt niks uit.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:48 schreef sigme het volgende:
Je moet tijdens de stemming kunnen waarnemen dat de stemming volgens de procedures geschiedt. Maak er een printbakje naast en een zichbare bak en klaar is kees.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:44 schreef Petera het volgende:

[..]

Dat zegt hoogstens dat het NOG niet fout is gegaan. Niet dat het systeem veilig is.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:01 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat de overheid allemaal van je weet......wordt je helemaal koud van.

1 Wat ik verdien
2 hoeveel schuld ik heb
3 mijn entecedenten, of ik een strafblad heb
4 of ik bij de AIVD geregistreerd sta ( vast wel daar ik mij soms hier uitlaat over Balkenende en consorten)
5 Mijn prive status
6 of ik ooit een uitkering heb gehad
7 Waar ik allemaal heb gewoond
8 Waar en wat ik allemaal heb gestudeerd
9 Wat niet??? Ja je stem

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:52 schreef Petera het volgende:

Klopt, maar het is geen goed idee om over te stappen op een systeem dat onveiliger is dan wat we eerst hadden, wat we gedaan hebben toen we overstapten van stembiljetten naar stemcomputers

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:41 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Heb jij ooit in een project voor informatiebeveiliging gezeten? Dat is geen clubje dat even rond de tafel gaat zitten, maar een formele organisatie met stricte regels/bevoegdheden.
[..]

quote:

Maar op zich stel je een heel goede vraag: is een open source stemsysteem wenselijk? Is dat bij internetbankieren net zo wenselijk?

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:06 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Ik persoonlijk denk dat stemmen per computer veel veiliger én beter is dan stemmen via biljetten
Wat bij papieren stemmen bijv. een nadeel was, was dat er maar één vakje een beetje rood mocht zijn. Als een ander vakje ook een beetje rood was, dan was de stem al ongeldig.
Dat kan bij stemmen per computer niet.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:56 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Ik kan het mishebben hoor, maar er zit een ingebouwd controlesysteem in die denk ik hetzelfde doet, maar dan digitaal. Als je gestemd hebt, krijg je een melding dat je het moet bevestigen. Ik denk dat de stem en de bevestiging op twee verschillende gegevensdragers komen (lijkt me logisch), dus je kunt het al vergelijken.

quote:

[..]

Jawel, TNO en Nedap .

quote:

[..]

Zie je hetzelfde probleem bij de programmeurs PIN-apparaten die geld stiekem naar hun rekening gaan sluizen door de software te manipuleren? Geeft pinnen jou ook dat onveilige gevoel?

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:09 schreef Autodidact het volgende:

[..]

[afbeelding]

. Veilig man.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:03 schreef Autodidact het volgende:
De broncode publiekelijk beschikbaar stellen ter evaluatie, is de doodsteek voor de veiligheid. Informatiebeveiliging les 1 .

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:12 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Daar gaan we weer; www.openbsd.org ; het meest veilige besturingssysteem ter wereld is helemaal OPEN, omdat het OPEN is, is het zo veilig.
Ik kan ook onderbouwen waarom (Open)BSD veiliger is dan Linux en windows bij elkaar.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:06 schreef kareltje_de_grote het volgende:

[..]

Mijn probleem is dat de werking van de code, het testen het ontwerp ondoorzichtig is.

Die formele organisatie wie bepaalt dat zij onafhankelijk zijn?
De werking van de stemmachine ligt in handen van dat clubje mensen, hoe formeel en volgens hoeveel regels ze ook werken zij hebben de macht van de stemmachine in handen. Het is voor de rest van de bevolking niet te controleren dat niet elke 100ste stem naar de favo partij van een van de ontwikkelaars gaat.
Ik ben niet bij voorbaat tegen, maar het is wel iets waar we heel verzichtig mee moeten zijn.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:06 schreef kareltje_de_grote het volgende:
nope om de simpele reden dat ik kan weten wat er bij/afgeschreven wordt van mijn bankrekening. Ik weet hoeveel mijn maandelijkse loon is, hoeveel ik maandelijks uitgeef. Een simpel rekensommetje geeft mij het bedrag dat aan het eind van de maand op mijn bankrekening zou moeten staan.
Bij stemmen ligt dat anders, ik breng mijn stem uit via die stemmachine. Wat er met mijn stem gebeurt heb ik 0,0 zicht op. Misschien wordt elke 100ste PvdA stem wel omgezet naar een CDA stem door de stemcomputer en heb ik hierdoor CDA gestemd terwijl ik op het PvdA knopje drukte.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:05 schreef Autodidact het volgende:
Je ziet dit trouwens altijd bij technologische vernieuwing. Paranoïde claims over de vermeende onveiligheid ervan, terwijl het altijd veiliger blijkt. PIN-apparaten (ze jatten je geld!), GSM (je hoofd ontploft), UMTS-masten (doe eens een hoedje op), noem maar op.

quote:

Waarmee het proces (niet die computer) onbetrouwbaar is geworden. Omdat het oncontroleerbaar is.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:15 schreef Autodidact het volgende:

Heb je überhaupt wel eens electronisch gestemd? Je krijgt een bevestiging, die waarschijnlijk (lijkt me logisch) naar een ander bestand gaat. Je kunt je eigen stem ter plekke controleren!

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:19 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

die wellicht ook weer te omzeilen zijn.......

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:14 schreef Finder_elf_towns het volgende:

[..]

!!!!!!!!

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:03 schreef Finder_elf_towns het volgende:

[..]

Misschien, maar het zegt wel dat van massale gecoördineerde fraude door "de elite" geen sprake is.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:19 schreef kareltje_de_grote het volgende:

[..]

Een bevestiging op een schermpje
Wat zegt dat nou over welke stem er werkelijk wordt uitgebracht?

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:19 schreef kareltje_de_grote het volgende:

[..]

Een bevestiging op een schermpje
Wat zegt dat nou over welke stem er werkelijk wordt uitgebracht?

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:22 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Nee, dat kan ik niet idg. Ik moet me berperken tot algemene computerbeveiliging. Mijn inziens is elk systeem "te fucken". elek systeem heeft zijn zwaktes...

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:20 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Tis wel zo, dit kan helemaal niemand ontkennen of krompraten.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:20 schreef SlimShady het volgende:

[..]

stem dan niet als je het niet gelooft/vertrouwt

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:18 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Er zitten juist wel controlemechanismes in. Er is er een bijgekomen: de computer.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:30 schreef Finder_elf_towns het volgende:

[..]

Jawel hoor, er zijn genoeg Open-Source producten die te kwalificeren zijn als bagger om de stelling dan O-S altijd tot betere producten leid te weerleggen. Aan de andere kant zijn er genoeg "gesloten" successen als Novell Netware.

Open Source kan uiteindelijk een frauderende medewerker niet tegenhouden. Alleen een paper trail zou genoeg garantie kunnen bieden dat de stemmen ook daadwerkelijk kloppen.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:31 schreef sigme het volgende:

[..]

Welke controle heeft de stemmer erop dat de verdeling van de stemmen die de computer uitspuugt overeenkomt met de stemming in het kieslokaal?

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:31 schreef sigme het volgende:
Om het compleet te maken: welke controle heeft die stemmer bij een papieren procedure en welke bij de computer?

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:30 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Pinpasfraude: een veiligheidssysteem wat "redelijk" betrouwbaar is. De redelijkheid in relatie tot de prijs. De prijs als het gaat om onkosten, handeling bij opname geld en privacy. Ondervanging door coulance bij de bank als het misgaat.....

Zeker. Mijn opvatting over beveiligen is deze.......Je kunt elk systeem zo goed beveiligen als je wilt....Het heeft alleen zijn prijs. Financieel, privacy etc......

Bij stemcomputers zou het veiligheidsniveau gewoon stukken hoger moeten liggen. Dit om de democratie maximaal te beveiligen. En niet te vergeten de staatsveiligheid...

100% betrouwbaarheid is hooguit een limiet.....Het is altijd een streven om die limiet zo dicht mogelikj te benaderen.....

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:35 schreef JohnDope het volgende:

[..]

je moet webapplicaties (veel gebruikte gratis forumpies enzo) niet als opensource zien, dat is allemaal troep.
Maar als ik over OpenSource Praat, dan bedoel ik dus BSD. UNIX of anders NIX!

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:37 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Die controle zit hem erin dat het bestand van de bevestigingen vegeleken wordt met het bestand van de stemmen. Komen ze niet overeen, dan is er iets mis. Dat kon je bij papieren stemmen niet doen: er is maar één bestand die je open en dicht kunt doen.

quote:

[..]

Bij de computer kan hij op het scherm kijken wat erin gaat, en bij papier kan hij op het papier kijken wat erin gaat.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:47 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ik heb wel een terzake doende achtergrond. Maar niet specifiek op het gebied van beveiliging van stemmachines.

Daarom moet ik me beperken tot meer algemeen heden......

Nou dan maar een treffende uitsprak van prof.dr. Hersberg (tu/d): ...dat geen enkel systeem waterdicht te krijgen is.....Ik sluit mij hier van harte bij aan.......

Het is en blijft een wedloop....dus 100% veilig kan een systeem nooit zijn:

al was het maar dat er altijd sprake is van communicatie tussen mens en machine, waarbij de mens vaak een zwakkere schakel is...

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:41 schreef Finder_elf_towns het volgende:

[..]

!!!!!!!!!
Maar als ik over Moord Praat, dan bedoel ik dus Massamoord. Iets anders dan massamoord is geen moord!!

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:21 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Oh, er gaat ook een signaaltje naar de persoon die je begeleidt. Als je stem niet is uitgebracht klopt het niet meer, want het aantal stemmen dat in het systeem zit komt niet overeen met het aantal mensen dat zich heeft gemeld om te stemmen. Dan gaat er een belletje rinkelen.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:47 schreef sigme het volgende:

[..]

Je kan dus één controle doen: de hoeveelheid uitgebrachte stemmen met de hoeveelheid ingeleverde stemkaarten.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:47 schreef sigme het volgende:
Nee, dat is de controle op het moment van kiezen.
De kiezer kan bij papieren stemming zien dat zijn keuze in de bus verdwijnt - fysiek.
Bij computerstemming kan de kiezer alleen zien of de melding op het scherm overeenkomt met de ingetoetste knop.

Dat is - 1.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:47 schreef sigme het volgende:
Bij papieren stemming kan een stemmer ( waarnemer : een niet-geselecteerde burger) de hele dag toezicht houden op de stembus - waar je iedere losse (door de kiezer zoals hierboven beschreven controleerbare uitbrenging van stem)stem in de bus ziet glijden.
Die stembus staat niet voor niets zichtbaar opgesteld - daar is over nagedacht.

Bij computerstemming is er alleen die getalscontrole. Aantal stemmen = aantal stemkaarten. Meer niet. Of die stemmen overeenkomen met de ingedrukte knoppen is niet na te gaan.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:57 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Combineer dat met het Internet waarop iedere idioot zijn hersenspinsels neer kan kwakken en voila, we hebben weer een bron voor paranoide gedrag. Alles is ineens een samenzwering tegenwoordig, als het 9/11 niet is zijn het wel stemmachines.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:57 schreef kareltje_de_grote het volgende:

[..]

Das 1 controle.

nog steeds geen controle of de knop die ik in druk ook voor mij een stem uitbrengt op de partij/persoon die op die knop staat.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:57 schreef kareltje_de_grote het volgende:

nog steeds geen controle of de knop die ik in druk ook voor mij een stem uitbrengt op de partij/persoon die op die knop staat.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 15:01 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

'tuurlijk wel, kijk maar op het Internet.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 15:01 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

'tuurlijk wel, kijk maar op het Internet, had iets met de JSF te maken of zo. Of anders was het de Bilderberggroep..of was het toch de Illuminati?

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 15:03 schreef Autodidact het volgende:

[..]

. Internet is niet gezond voor sommige mensen hè.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 15:02 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Je moet wel het topic een beetje doorlezen. Je krijgt een bevestiging en de bevestigingstabel wordt wrs. met de stemtabel vergeleken.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:56 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Helemaal met je eens op dit punt.
[..]

Hierin staat een duidelijk voorwaarde: Waterdicht programmeren.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:56 schreef EchtGaaf het volgende:

Dat klopt. Ben je van Nedap toevallig?

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 15:05 schreef kareltje_de_grote het volgende:

[..]

Weet je dit? of verzin je dit?

Op zich zou het inderdaad een oplossing zijn, door twee programma's naast elkaar te draaien die verschillende tables vullen geschreven door afzonderlijke ontwikkelaars en deze achteraf vergelijken.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:59 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nee hoor, ook digitale controle door digitale bestanden te vergelijken.
[..]

Ook jij weet blijkbaar erg slecht hoe digitaal stemmen in elkaar zit. Als de stem in de digitale bus verdwijnt (onmuteerbaar) krijgt een medewerker een bevestiging dat dit gebeurd is. Ik weet niet of dat overal zo is, maar de laatste keer dat ik stemde kreeg ik dit bevestiging te horen.

Verder. De melding op het scherm is een geautomatiseerde reactie op het dumpen van data, dat betrouwbaarder is dan jouw of mijn oog.
[..]

Niet dus. Sorry Sigme, maar je weet niet waar je over praat. Database synchrooncontrole gebeurt record voor record op inhoud.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 15:07 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Oh je bedoelt zoals toen het Open Source programma BIND gehacked werdt waardoor 60% van alle UNIX, BSD & Linux DNS servers het niet meer deden? Oh damn, dat leidde alleen maar tot een tijdelijk ongemak van beperkte aard.

Met andere woorden, ga eens wat minder dope gebruiken

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 15:09 schreef sigme het volgende:

[..]

Nee, je begrijpt het bezwaar niet .

Het probleem is niet dat ik die computer niet vertrouw - dat doe ik wel. Het probleem is dat het niet meer door een niet-geselecteerd persoon in combinatie met de individuele stemmer gecontroleerd kan worden.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:48 schreef sigme het volgende:

[..]
Je moet tijdens de stemming kunnen waarnemen dat de stemming volgens de procedures geschiedt. Maak er een printbakje naast en een zichbare bak en klaar is kees. Voordelen van de computer (geen ongeldige stemmen, snelle & foutloze telling) gecombineerd met de zorgvuldigheid van verkiezingen: controleerbaar proces.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 15:11 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Weet een niet-geselecteerd persoon in combinatie met de individuele stemmer wat er gebeurt met zijn papieren stem als de bus dicht zit?

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 15:17 schreef sigme het volgende:
Ik heb het in een eerder topic uitgewerkt: Laat iedere stemmer een printje zien (met daarop dus in tekst) van de gemaakte keuze, en bij bevestiging door de kiezer valt dit printje voor de kiezer leesbaar, vanuit het kieslokaal zichtbaar, in de stembus. Niemand kan er met de tengels aankomen.

quote:

“ To prevent an attack from being noticed in a recount, our attacker could create a Software Attack Program that also directs the printer to record the wrong vote. This “Paper Misrecords Vote” attack is Attack Number 6 in the DRE w/VVPT Catalog.
The attack could work the same way as DRE w/VVPT Attack Number 1a
(Trojan Horse Triggered with Hidden Commands in Ballot Definition File),151
except that it would add a step: the paper receipt printed after the voter has made
all of her selections would incorrectly record her vote for governor. In practice,
this is how it would work:
■ When a targeted voter chooses Tom Jefferson, the screen would indicate that
she has voted for Tom Jefferson.
■ After she has completed voting in all other races, the DRE would print a
paper record that lists her choices for every race, except for governor. Under
the governor’s race, it would state that she has selected Johnny Adams.
■ When the DRE screen asks the voter to confirm that the paper has recorded
her vote correctly, one of two things would happen:
1) The voter would fail to notice that the paper has misrecorded the vote
and accept the paper recording; or
2) The voter would reject the paper record, and opt to vote again.
■ If the voter rejects the paper record, the second time around it would show
that she voted for Tom Jefferson. This might lead her to believe she had accidentally
pressed the wrong candidate the first time. In any event, it might
make her less likely to tell anyone that the machine made a mistake.” ^{(zie 1)}

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 15:55 schreef Autodidact het volgende:
Sigme. Dat papiertje dat je bedenkt, is het equivalent van de vraag voor je bevestiging op het schermpje. Het is gewoon hetzelfde. Die controle door de stembus om te draaien is typisch zo'n klus waar je een computer op af moeten sturen, en geen mensen, door dit met een digitale tabel te doen. Waar de beveiligingsfocus op moet staan is de structuur van de programmeerorganisatie. Loops die stemmen muteren kan een beetje programmeur zo herkennen, ken je de film Office Space? Een goede structuur met functiescheiding, controle en individuele aansprakelijkheid is waar de veiligheid beter op wordt, en niet van redundante printjes. Dat is jaren '80 IT.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 16:40 schreef Petera het volgende:

[..]

Het is niet zo equivalent als je het over doet komen. Bij een in de computer ingebouwde check is nog altijd maar een heel beperkt aantal mensen betrokken. Als de PvdA of het CDA de verkiezingen wil "kopen" is dat dus relatief makkelijk vergeleken met een situatie waarbij die partijen tevoren niet weten in wélke stembureaus er handmatig gecontroleerd wordt.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 16:46 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dat ligt dus aan hoe je de organisatiestructuur van de programmeurs inricht. Ik denk dat het onmogelijk is tientallen mensen om proberen te kopen en er mee wegkomen. Een verzoek zal in de media terecht komen (al dan niet bewust) en dan is het over en uit met het CDA. Erg onaantrekkelijk om zoiets te pogen. Hoe weet jij dat hackers niet de Rabobank heeft omgekocht om foute programmatuur voor PIN-apparaten te schrijven? Als ze dat proberen komen ze meteen de bak in natuurlijk.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 18:05 schreef NewOrder het volgende:
Kijktip: over een kwartier (18.20) bij EenVandaag een item over stemcomputers.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 18:33 schreef calvobbes het volgende:

[..]

OMG.... Die man zegt gewoon dat iedereen er effe een chipje in kan stoppen en dat alles in Nederland daarom veiliger is dan een stemcomputer wat een eikel...

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:11 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

ja, hehe. Als ik een onderdeel kapot maak, dan heb ik de computer ook gemanipuleerd. Ik bedoel natuurlijk zodanig te manipuleren dat er een verkeerde uitslag uitrolt...

Maar in dit topic heb ik al meerdere keren aangegeven dat elk systeem te omzeilen is. Ik zie de reportage gewoon als een bevestiging. Niks meer of minder.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:21 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Je kunt de originelen toch ook gebruiken voor de hertelling

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 18:52 schreef EchtGaaf het volgende:

5 vandaag heeft het aangetoond met extrene deskundigen: ze SLAAGDEN ERIN OM DE STEMCOMPUTER PRAKITISCH TE MANIPULEREN. NODIG 2 CHIPS EN EEN SCHROEVENDRAAIER!!

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 18:56 schreef Petera het volgende:
Da's wat kort door de bocht ja, niet iedereen heeft natuurlijk de kennis om zo'n chip te bemachtigen of er zelf één te fabriceren. Dat iedereen het zou kunnen was dus wat overdreven om te zeggen

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:21 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Klopt, maar niettemin vond zelfs de prof Bart Jacobs, computerbeveiliging, het verstandiger om met potlood en papier te stemmen. Dat zegt toch wel iets...
[..]

Ja idd,. waar ik nog harder van schrok is dat een gemeente zomaar een stemcomputer uitleent...
[..]

quote:

Ik ben erg benieuwd wat Nicolai eraan gaat doen. Hem staat wel een pittige klus te wachten....

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:18 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

dus ook het papieren systeem.

het geen waar ik het meest van schrok was wel dat die apparaten ergens onbeheert staan.

Dat ze met een chipje om te programeren zijn hoeft niet uit te maken zolang die krengen maar verzegeld zijn en bewaakt.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:21 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Dus? Nogmaals, als je chips vervangt is iedere computer te manipuleren. Met een chip kan ik ervoor zorgen dat jouw computer nooit meer correct 1+1=2 kan optellen.

Vraag mij alleen wel af hoe het waarheidsgehalte is van dit verhaal, zonder de programmatuur te kennen haalt het vervangen van chips geen ruk uit om stemmingen te manipuleren en je stelt zelf dat de programmatuur niet bekend is.

Ofwel EenVandaag hangt een lulverhaal op of jij, het is een van de twee.

PS: Als de programmatuur open source is dan is het maken van vervangende, gemanipuleerde chips een stuk makkelijker

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:25 schreef EchtGaaf het volgende:

Nee, natuurlijk niet. Dit moet natuurlijk wel vooraf gebeuren.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:21 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Dus? Nogmaals, als je chips vervangt is iedere computer te manipuleren. Met een chip kan ik ervoor zorgen dat jouw computer nooit meer correct 1+1=2 kan optellen.

Vraag mij alleen wel af hoe het waarheidsgehalte is van dit verhaal, zonder de programmatuur te kennen haalt het vervangen van chips geen ruk uit om stemmingen te manipuleren en je stelt zelf dat de programmatuur niet bekend is.

Ofwel EenVandaag hangt een lulverhaal op of jij, het is een van de twee.

PS: Als de programmatuur open source is dan is het maken van vervangende, gemanipuleerde chips een stuk makkelijker

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:25 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Denk je dat de stembussen ook het hele jaar door bewaakt werden?

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:25 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Denk je dat de stembussen ook het hele jaar door bewaakt werden?

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:30 schreef Tijger_m het volgende:

Makkelijk? Mjah, natuurlijk, de gemeente zal mij vast wel even een stemmachine lenen zodat ik er wat andere chipjes in kan solderen die ik toevallig hier heb liggen.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:32 schreef haaahaha het volgende:

Maar je snapt toch wel welk punt er wordt aangekaart? Het gaat hier om de tool om onze regering te kiezen, die uiteindelijk onze wetten maakt. Dat begint dus bij die uit het midden jaren 80 stammende computer. 1tje die totaal niet beveiligd is.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:35 schreef calvobbes het volgende:

Voor zover ik weet worden de computers, als de juiste stemlijsten zijn ingevoerd, wel verzegeld en eventueel bewaakt tot de verkiezings dag.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:36 schreef haaahaha het volgende:

Hoe weet je dat?

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:37 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Dat heb ik ergens anders gehoord cq gelezen. Eens kijken of ik daar wat over kan vinden.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 15:55 schreef Autodidact het volgende:
Sigme. Dat papiertje dat je bedenkt, is het equivalent van de vraag voor je bevestiging op het schermpje. Het is gewoon hetzelfde. Die controle door de stembus om te draaien is typisch zo'n klus waar je een computer op af moeten sturen, en geen mensen, door dit met een digitale tabel te doen. Waar de beveiligingsfocus op moet staan is de structuur van de programmeerorganisatie. Loops die stemmen muteren kan een beetje programmeur zo herkennen, ken je de film Office Space? Een goede structuur met functiescheiding, controle en individuele aansprakelijkheid is waar de veiligheid beter op wordt, en niet van redundante printjes. Dat is jaren '80 IT.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:37 schreef haaahaha het volgende:
En 'eventueel bewaakt tot de verkiezings dag', hoezo eventueel? Wanneer wel en wanneer niet?

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 16:03 schreef Bismarck het volgende:

[..]

Klinkt goed in theorie. De werkelijkheid is dat je met mensen te maken hebt. En niet iedere kiezer kijkt naar z'n printje.

quote:

Daarnaast is een printer ook te infecteren.¹ Zie onderstaand verhaal.
[..]

In een recent onderzoek hebben twee onderzoekers van de Massachussets Institute of Technology (MIT) gekeken of de kiezer de print-out wel controleert.² Hun bevindingen: “Out of 108 elections that contained errors, […] 25 errors were recognized while using the VVAATT system as compared to only 3 while using the VVPAT system.”
VVAATT staat overigens voor 'voter-verified audio audit transcript trail'. Als de kiezer z'n keuze te horen krijgt zal hij daarop eerder aanslaan dan wanneer hij naar een printje kijkt.

_{1) Brennan Center for Justice at NYU school of Law, The machinery of democracy: protecting elections in an electronic world, 2006, pag. 65
2) Selker and Cohen, An active approach to voting verification, 2005, pag. 4-5}

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:41 schreef calvobbes het volgende:

Als de stemlijsten op de dag zelf worden ingevoerd in het stemlokaal.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:44 schreef haaahaha het volgende:

Ik begrijp je even niet. De computer wordt eventueel bewaakt. Dus in sommige gevallen wel en in sommige gevallen niet. Wanneer wel en wanneer niet?

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:55 schreef haaahaha het volgende:
Ja mij lijkt het logisch dat computers waarmee wij onze regering kiezen niet zomaar mee te nemen zijn door burgers. Het is mooi dat we allemaal dingen logisch nemen, maar dat hoeft nog geen schets van de werkelijkheid te zijn.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:21 schreef EchtGaaf het volgende:
Klopt, maar niettemin vond zelfs de prof Bart Jacobs, computerbeveiliging, het verstandiger om met potlood en papier te stemmen. Dat zegt toch wel iets...

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 21:06 schreef Bismarck het volgende:

Het is Jacobs meer te doen om het feit dat het stemsysteem transparant voor iedere burger moet zijn dan dat stemmachines per definitie onbetrouwbaar zijn.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:42 schreef sigme het volgende:

[..]

Dat doet helemaal niet terzake.
[..]


Boeiend, maar wederom, niet ter zake doend. Het gaat om de sluitendheid van de procedure, niet of mensen werkelijk hun keuze controleren.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 21:12 schreef Bismarck het volgende:

[..]

Het doet wel degelijk ter zake. Immers, dat hele paper-trail gebeuren is bedacht om naast de stemmachine te gebruiken, om op terug te vallen en/of als controle.

Jij stemt partij X. De computer slaat jouw stem op onder partij Y. Omdat de printer geinfecteerd is rolt daar een printje uit met ''U heeft op partij Y gestemd." Jij controleert je keuze niet. Dan is je paper-trail ook waardeloos omdat die hetzelfde aangeeft als de computer. Het is wel degelijk van belang dat mensen hun keuze controleren. Anders heeft de paper-trail geen waarde.

quote:

Maar je hebt gelijk, de procedure is sluitend als de paper trail hetzelfde aangeeft als de computer .

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 21:24 schreef EchtGaaf het volgende:
De stemcomputer is en blijf een grote blackbox en uitermate heel moeilijk controleerbaar..

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 21:20 schreef Wombcat het volgende:

En het idee achter het printje is natuurlijk dat als er gefraudeerd wordt, dat er vast wel mensen zijn die het wél controleren en daarmee wordt je stemming wel betrouwbaarder. In ieder geval geeft je mensen een controlemogelijkheid. Een dubbele zelfs, want als je op het schermpje wél te zien krijgt dat je op partij X hebt gestemd, maar de computer toch voor Y telt, kun je het totaal niet meer controleren. En dat kan wel als je een papertrail hebt.

quote:

Op donderdag 5 oktober 2006 11:48 schreef haaahaha het volgende:
Heb je al gevonden waar je over het verzegelen en bewaken van stemcomputers had gelezen, calvobbes?

quote:

Op donderdag 5 oktober 2006 11:37 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Als je zo denkt, dan kun je computer natuurlijk ook zo programmeren dat die op het papiertje wel de goede stem zet maar in de computer zelf een andere opslaat.
Dan is het inees een schijnveiligheid.

Een dergelijke toevoeging veroorzaakt alleen maar meer kans op verwarring, fouten en fraude.

quote:

Op donderdag 5 oktober 2006 11:55 schreef kareltje_de_grote het volgende:

Je kunt dan toch gaan tellen of het aantal stemmen op papier overeen komen met het aantal stemmen zoals de computer deze geteld heeft?

quote:

Op donderdag 5 oktober 2006 11:58 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Kan. Maar dat gebeurd niet zolang daar geen aanleiding voor is.
Hertellen gebeurd alleen als er een vermoeden is dat er fouten zijn gemaakt ofzo. Dat gebeurd niet als er niks aan de hand lijkt.
Dus dan heb je nog niks aan die papertrail.

quote:

Hertellen gebeurd alleen als er een vermoeden is dat er fouten zijn gemaakt

quote:

Op donderdag 5 oktober 2006 12:04 schreef kareltje_de_grote het volgende:

Hebben we er dus wel wat aan.

quote:

Op donderdag 5 oktober 2006 12:09 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Ja. Maar alleen als er herteld gaat worden.
En volgens mij gebeurd dat niet zo vaak. Ik heb daar in ieder geval nog nooit van gehoord dat er (vaak) herteld moest worden.

En grote kans dat je dan Amerikaans toestanden krijgt. Partijen die bij de hertelling verliezen, dat ze dan stampei gaan maken en zeggen dat de computer uitslag gevolgd moet worden..

quote:

Experimenten
In Frankrijk is een beperkte proef gehouden met vorm 1.
(overigens met een machine van een andere fabrikant)
Het bleek dat de kiezers;
a. verzuimden het strookje uit te nemen (vgl. Bankautomaten)
b. het eenvoudig op de grond gooiden
c. het mee naar huis namen
anekdote: Wij noemen dit de Maffia-methode.
Toen wij in 1992 de stemmachine in Italië presenteerden, werd namelijk
ook deze eis gesteld, want het kon wel eens nodig zijn te bewijzen op
wie je gestemd had.
(zie ook geprefabriceerde stembiljetten)
In België is een praktijkproef gehouden met vorm 2.
(ook met machines van ander fabrikaat)
Voorzover wij weten de enige tot nu toe van enige substantiële omvang in Europa, met
catastrofale gevolgen.
Daarvan bestaan journaalbeelden, waarop ondermeer te zien is dat het papier vastloopt,
scheef wordt afgesneden etc.
Ook de controle nam dagen in beslag en leverde aanvankelijk verschillen, die later
(uiteraard) bleken toe te schrijven aan menselijke fouten bij de controletelling.
N.B. Bij gecombineerde verkiezingen komt men er helemaal niet meer uit.

quote:

'Stem met potlood, want machine is fraudegevoelig'

DEN HAAG (ANP) - Kiezers zouden bij de Tweede Kamerverkiezingen van 22 november in het hele land weer met potlood en stembiljet moeten stemmen. Dat stelde de actiegroep Wijvertrouwenstemcomputersniet.nl donderdag in Den Haag bij de presentatie van een eigen onderzoek naar stemcomputers van Nedap.

De meeste stemmachines, die op veel plaatsen al jarenlang worden gebruikt, zijn niet beveiligd en daardoor fraudegevoelig, aldus de actiegroep. Daardoor valt niet te controleren of de verkiezingen eerlijk zijn verlopen.

Veruit de meeste gemeenten in Nederland maken gebruik van stemmachines van dat bedrijf. Volgens de actiegroep, die bestaat uit mensen uit de ict-wereld, zijn de beveiligingsproblemen van de apparaten niet voor de komende verkiezingen op te lossen en zouden we daarom terug moeten naar het stembiljet.

Als minister Atzo Nicolaï van Bestuurlijke Vernieuwing niet snel adequate maatregelen neemt om ervoor te zorgen dat de verkiezingen eerlijk en controleerbaar kunnen verlopen, spant de groep zoals woensdag al aangekondigd, een kort geding tegen hem aan. Volgens de initiatiefnemers is de kans daarop groot, omdat ze menen dat de huidige generatie stemcomputers niet meer veilig wordt.

Zie ook: Wijvertrouwenstemcomputersniet.nl

quote:

Op donderdag 5 oktober 2006 21:49 schreef ..-._---_-.- het volgende:

Hoe noem jij 400 stemcomputers die aantoonbaar ieder in een minuut of twee te manipuleren zijn en die in een onbewaakte loods in Rotterdam worden opgeslagen? Wie garandeert jou dat er met die machines niet gerotzooid is?

quote:

Op donderdag 5 oktober 2006 21:57 schreef ..-._---_-.- het volgende:

En denk je dat die hun werk goed doen als je ziet hoe slecht ze die makkelijk te manipuleren stemmachines bewaken?

quote:

Op donderdag 5 oktober 2006 22:13 schreef ..-._---_-.- het volgende:

Net zo controleren als stembiljetten gaat niet, vanwege de aard van het medium dat wordt gebruikt. Het probleem met althans de Nedap machines is nu juist dat ze fundamenteel ongeschikt zijn om betrouwbare verkiezingen te garanderen.

quote:

Een andere eigenschap van de Nedap machines is trouwens dat de electronica radiosignalen uitzendt die binnen 25 meter op te vangen zijn met een scanner van 200 euro en waar in principe op je PDA of TomTom uit valt af te leiden op welke partij iemand gestemd heeft. Dat betekent dat het stemgeheim, een wettelijk recht, geschonden wordt.

quote:

Op donderdag 5 oktober 2006 22:36 schreef ..-._---_-.- het volgende:

Wat een kulargument. De Ieren tonen aan dat de Nedap stemmachines (90% van de Nederlandse stemmachines) fundamenteel onbetrouwbaar zijn.

quote:

Dat kun je niet terzijde schuiven als een belachelijke Ierse mening. Het is verifieerbaar onderzoek. Het is geen mening, maar een feit. De Ieren hebben ook geconcludeerd dat er betere en betrouwbaardere alternatieven zijn.

quote:

Het is gedemonstreerd op de persconferentie van vanochtend:
[afbeelding]
Meer is niet nodig om er achter te komen dat iemand CDA stemt

quote:

Je kunt het trouwens zelf verifieren, want op de site van http://wijvertrouwenstemcomputersniet.nl/ wordt alles gepubliceerd, inclusief de software van de Nedap stemmachines. En als je dat niet vertrouwt dan kun je ook zelf aan zo een machine komen en door middel van reverse engineering zelf uitvogelen hoe dat apparaat werkt. Elke stap is gedocumenteerd dus ga gerust je gang en controleer het zelf.

quote:

Update:
In een reactie aan Bright lieten PvdA-kamerlid Martijn van Dam en VVD-kamerlid Zsolt Szabo vanmiddag weten dat ze nog geen reden zien om te eisen dat de verkiezingen op papier plaatsvinden. Zij menen dat als de fysieke beveiliging van de stemmachine maar verder wordt opgevoerd dat voorlopig voldoende is, omdat het dan voor hackers moeilijk moet zou zijn malafide software te installeren. De SP roept de minister wel op het matje, zei Kamerlid Arda Gerkens. Een spoeddebat zal mogelijk volgende week worden gehouden.

quote:

Op donderdag 5 oktober 2006 23:16 schreef ..-._---_-.- het volgende:

Nee stuk onbenul

quote:

in principe is een stem op iedere partij te detecteren. Als Proof of Concept is gekozen voor software die getriggered wordt door de e met het accent.

quote:

Afspraken met de gemeente in kwestie? geen idee en ook niet relevant.

quote:

Buitengewoon naïef, ik geloof het wel. En dat geloof is gebaseerd op 25 jaar ervaring met software, computers en beveiliging.

quote:

Alles wat ze doen is ook door JOU te verifieren. Ga je gang zou ik zeggen.

quote:

Ha Ha Ha Ha kom uit je grot vandaan jongen. Minister Atzo Nicolaï heeft op zeer korte termijn een gesprek met deze groep en neemt ze buitengewoon serieus.

quote:

Op donderdag 5 oktober 2006 11:58 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Kan. Maar dat gebeurd niet zolang daar geen aanleiding voor is.
Hertellen gebeurd alleen als er een vermoeden is dat er fouten zijn gemaakt ofzo. Dat gebeurd niet als er niks aan de hand lijkt.
Dus dan heb je nog niks aan die papertrail.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:25 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

ja idd daar schrok ik nog meer van.
[..]

dat idd

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 18:52 schreef EchtGaaf het volgende:

ze SLAAGDEN ERIN OM DE STEMCOMPUTER PRAKITISCH TE MANIPULEREN. NODIG 2 CHIPS EN EEN SCHROEVENDRAAIER!!

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:40 schreef sigme het volgende:

[..]

Nee, het gaat niet om de veiligheid van de computer, het gaat om de controleerbaarheid door een normale waarnemer, die niet hoeft te vertrouwen op iets anders dan eigen ogen.

Dat die computer beter kan tellen etc, betrouwbaar geprogrammeerd kan worden, is allemaal niet het punt. Het punt is - iemand van buiten het systeem (het verkiezingsorganiserend systeem) moet met eigen ogen en vingers de boel kunnen natellen. Dat garandeert de eerlijkheid van verkiezingen (samen met anoniem stemmen & een juiste verdeling van stemkaarten).

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:40 schreef sigme het volgende:
Het idee van de onafhankelijke waarnemers. Die dus niet de programmatuur van de computer hoeven te raadplegen, doorgronden etc. Gewoon de combinatie: stemmer ziet dat zijn keuze word weggeschreven, waarnemer ziet dat alle stemmen in dezelfde ongemanipuleerde bak belanden. Dat moet in de procedure zitten, dan is daarna uitvoering van die waarneming overbodig.

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 07:47 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Nicolaï laat er stickers op plakken als verzegeling. Geprint met een dymo label printer, met daarop de tekst 'verzegeling'. Ja. Iemand met een dymo label printer kan dat namaken, máár, niet iedereen kan dat, dus is het relatief veilig.

Ofzo.

Een zeer goede samenvatting voor iedereen: http://tweakers.net/nieuw(...)lijken-onveilig.html
Lees ook de reacties eens door, zomaar.

quote:

Zodra een hacker bij de hardware kan, is het een koud kunstje om de verkiezingsuitslag te manipuleren, zo blijkt uit het onderzoeksrapport.

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 08:25 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Hoezo? Als je bij een papieren stemming de hardware in handen hebt, dan kun je er niet veel mee. Je hebt dan namelijk stembussen, lijsten en potloden. En daar kun je niet iets mee doen zodat iemand die VVD stemt, voor de PVDA geteld wordt.
Dat kan alleen als je degenen die de stemmen tellen kunt beïnvloeden.

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 08:10 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Sigme, niemand van buiten het systeem telt ooit stemmen. Nooit....het is altijd iemand die onder de kiescommissie werkt en da's maar goed ook. Waar dus voor gezorgd moet worden is dat de kiescommissie zich aan de regeltjes houdt door het goed te organiseren.

quote:

[..]

Je herhaalt jezelf zonder een argument an te halen. Die ongemanipuleerde bak is het equivalent van een database. Je ziet je stem in de database vallen.

quote:

Artikel J 16
1. In het stemlokaal zijn geplaatst een tafel voor het stembureau, een stembus en een of meer
stemhokjes.
2. De toegang tot de stemhokjes moet zichtbaar zijn voor het publiek.
3. In ieder stemhokje bevindt zich een handleiding voor de kiezer. Bij ministeriële regeling wordt voor de handleiding een model vastgesteld.
4. De tafel voor het stembureau is zo geplaatst dat de kiezers de verrichtingen van het stembureau kunnen gadeslaan.

Artikel J 18
De stembus, vervaardigd volgens bij algemene maatregel van bestuur te geven voorschriften, staat bij de tafel, binnen het bereik van het lid van het stembureau dat belast is met de in artikel J 26, derde lid, bedoelde taak.

Artikel J 26
1. De kiezer gaat na ontvangst van het stembiljet naar een stemhokje en stemt aldaar door een wit stipje, geplaatst in het stemvak vóór de naam van de kandidaat van zijn keuze, rood te maken.
2. Hij vouwt vervolgens het stembiljet dicht en gaat daarmee naar het stembureau.
3. Het derde lid van het stembureau ziet erop toe, dat de kiezer het stembiljet in de stembus steekt.

Artikel J 34
1. Bij of krachtens algemene maatregel van bestuur worden nadere regels gesteld betreffende het stemmen anders dan door middel van stembiljetten. Deze regels worden zoveel mogelijk vastgesteld overeenkomstig de bepalingen van deze wet betreffende het stemmen door middel van stembiljetten.

Artikel J 35
1. Gedurende de tijd dat het stembureau zitting houdt, zijn de kiezers bevoegd in het stemlokaal te vertoeven, voor zover de orde daardoor niet wordt verstoord en de voortgang van de zitting niet
wordt belemmerd.
2. De in het stemlokaal aanwezige kiezers kunnen mondeling bezwaren inbrengen, indien de stemming niet overeenkomstig de wet geschiedt.
3. De bezwaren worden in het proces-verbaal van de zitting van het stembureau vermeld.


-over de geldigheid van stemmen:
Artikel N 8
1. Het stembureau beslist met inachtneming van artikel N 7 over de geldigheid van het stembiljet.
2. De voorzitter maakt de reden van ongeldigverklaring en van twijfel over de geldigheid, alsmede de beslissing daaromtrent onmiddellijk bekend.
3. Indien een van de aanwezige kiezers dit verlangt, moet het biljet worden getoond. De kiezers
kunnen mondeling bezwaren tegen de genomen beslissing inbrengen.

-telling-
Artikel P 21
1. Het centraal stembureau kan op de in artikel P 20 bedoelde zitting, voordat de uitslag van de
verkiezing bekend wordt gemaakt, hetzij ambtshalve, hetzij naar aanleiding van een met opgave van redenen gedaan verzoek van een of meer kiezers, tot een nieuwe opneming van stembiljetten, zowel uit alle als uit een of meer stemdistricten, besluiten, indien een ernstig vermoeden bestaat dat door een of meer stembureaus bij de stemopneming zodanige fouten zijn gemaakt dat zij van invloed op de zetelverdeling kunnen zijn. De burgemeester die de desbetreffende stembiljetten onder zich heeft, doet deze op verzoek van het centraal stembureau onverwijld naar het centraal stembureau overbrengen.
2. Na ontvangst van de stembiljetten gaat het centraal stembureau onmiddellijk tot de opneming over.
Het is bevoegd daartoe de verzegelde pakken te openen en de inhoud te vergelijken met de
processen-verbaal van de stembureaus.

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 08:15 schreef ..-._---_-.- het volgende:

Moet ik alle bronnen letter voor letter voorkauwen voor je?

quote:

Ik meen uit de regelmaat waarmee jij om een 'bron' vraagt op te kunnen maken dat je nauwelijks zelf op zoek bent gegaan naar oinformatie of te lui bent om goed te lezen.

quote:

Die mening gun ik je, maar het zou je sieren als je in de discussie ook laat zien dat je weet waar we eigenlijk over praten.

quote:

Dat er een overeenkomst zit in de afkortingen 'PvdA' en 'VVD' betekent nog niet dat er geen verschillen in die afkortingen zitten. Juist door die verschillen kun je ze van elkaar onderscheiden, uiteraard niet door de overeenkomsten (*zucht*).

quote:

Ze zijn van hetzelfde type dat nog steeds gebruikt wordt.

quote:

Sterker nog: 90% van de Nederlandse stemmachines is van dit type. Alle re-engineering stappen zijn gedocumenteerd en voor iedereen in te zien. Als je de moeite wil doen om aan zo een stemmachine te komen kun je het zelf nadoen.

quote:

Niet of er misbruik van is gemaakt is van belang, wel het gemak waarmee het mogelijk is.

quote:

Paniek is niet goed, maar dat in strijd met de kieswet wordt gehandeld door die machines onbewaakt te bewaren in Rotterdam is ernstig. (bron: zoek het maar uit, je hebt onderhand genoeg linkjes gekregen waar dit soort informaie met gemak te vinden is)

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 13:38 schreef calvobbes het volgende:
Zo zei je eerder dat iemand via radiosignalen kan zien wat er gestemd word. Maar dat bleek later dat alleen een stem op het CDA herkend kan worden.
Dan kun je wel weer een redenatie op gaan hangen van "het zou kunnen, dus is het onveilig" maar dan vind ik het weer vreemd dat ze het alleen maar over het CDA hebben.

quote:

Daarna lieten Gongrijp, Wels en Wessling ook nog zien dat de verkiezingen met de Nedap-machines helemaal niet geheim zijn. Door met een antenne radiosignalen die vrijkomen tijdens het stemmen af te luisteren, kan je eenvoudig detecteren of iemand bijvoorbeeld op het CDA heeft gestemd. Dat komt doordat het venster van de stemcomputer dan 'Christen Democratisch Appél' moet tonen. Het é-teken zorgt ervoor dat je hoort dat er op het CDA wordt gestemd.

Een zoemtoon veranderde tijdens de demonstratie telkens op dezelfde manier van toonhoogte, elke keer als er op CDA werd gestemd. De actiegroep sloot de antenne die de signalen opvangt aan op een TomTom-schermpje, waarop meteen het logo van de partij van je stem te zien is.

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 13:46 schreef haaahaha het volgende:

Maar wat is er mis met gewoon ervoor zorgen dat de tools waarmee we onze regering kiezen veilig zijn?

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 12:09 schreef EchtGaaf het volgende:
Steeds vaker bereiken mij berichten over de mogelijkheden om stemmachines te manipuleren.

Afgelopen maandag besteedde Tros Radar hier aandacht aan, nadat er in de afgelopen tijd hieriover diverse berichten in de media zijn verschenen.

Overigens is het geen nieuws. Wijlen drs. Hans Janmaat meldde zo'n vijf jaar geleden de mogelijkheid al en toen lag iedereen in een deuk. Postuum lijkt hij toch op dit punt zijn gelijk te halen...

Fraude kan m.i. op de volgende manieren:

1 Door het manipuleren van de software van de individuele stemmachines
2 De operator van de stemmachine tijdens de verkiezingsdag kan in onbewaakte ogenblikken zijn slag slaan
(tijdens de gemeenteraadverkiezing was er in 1 gemeente op een persson wel een verdacht hoog aantal voorkeurstemmen)
3 ?

Puntje 2 lijkt mij wel de zwakste schakel.....en niet te voorkomen...


Ik maak mij ernstige zorgen. De democratie loopt m.i. ernstig gevaar...

Deelt u mij bezorgdheid? Wat zou de oplossing zijn?

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 13:50 schreef pmb_rug het volgende:
geven recente verkiezingsuitslagen jou reden tot wantrouwen?
lijkt me niet.

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 13:50 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

geven recente verkiezingsuitslagen jou reden tot wantrouwen?
lijkt me niet.

zolang de uitslag van de verkiezingen bijna op de zetel nauwkeurig is te voorspellen met polls is er duidelijk geen sprake van grootschalige fraude. dat is nog altijd beter dan incapabele mensen urenlang met de hand te laten tellen.

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 14:02 schreef Petera het volgende:

Waarom zouden we dan incapabele mensen laten tellen? We laten toch ook geen incapabele mensen de stemcomputers programmeren?

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 14:00 schreef haaahaha het volgende:

Dat iets nog niet heeft plaatsgevonden is toch geen garantie dat iets niet plaats zal gaan vinden?

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 08:45 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Die noem ik ook.

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 14:16 schreef haaahaha het volgende:
In hoeverre zijn die polls nauwkeurig dan? Het valt toch wel mee met de nauwkeurigheid daarvan? Je kan toch niet roepen dat omdat polls nauwkeurig zijn het wel mee zal vallen met fraude via niet beveiligde stemcomputers?

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 14:16 schreef haaahaha het volgende:
In hoeverre zijn die polls nauwkeurig dan? Het valt toch wel mee met de nauwkeurigheid daarvan? Je kan toch niet roepen dat omdat polls nauwkeurig zijn het wel mee zal vallen met fraude via niet beveiligde stemcomputers?

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 13:50 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

geven recente verkiezingsuitslagen jou reden tot wantrouwen?
lijkt me niet.

quote:

zolang de uitslag van de verkiezingen bijna op de zetel nauwkeurig is te voorspellen met polls is er duidelijk geen sprake van grootschalige fraude. dat is nog altijd beter dan incapabele mensen urenlang met de hand te laten tellen.

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 14:25 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Dat heb je goed.
En als iets niet heeft plaatsgevonden is het ook niet echt een reden om iets om iemand ergens van te beschuldign.

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 21:14 schreef Yildiz het volgende:

WIr haben es nicht gewusst, nietwaar?

quote:

Ik begin nu al een schijthekel te krijgen aan ambtenaren die roepen: TNO = veilig!

quote:

Ja, geestdode

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 21:17 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Nee.
Massamoord vergelijken met een stemmachine
[..]

quote:

Dan vind je het ook vast niet raar als ik een schijthekel heb aan mensen die nu al roepen dat ze Nedap én TNO, én de Kiesraad
[..]

quote:

Dat is wel een heel overtuigend argument

quote:

Nedap overweegt rechtszaak tegen actiegroep om stemcomputer

Uitgegeven: 6 oktober 2006 19:10
Laatst gewijzigd: 6 oktober 2006 19:20

AMSTERDAM - De fabrikant van stemcomputers Nedap overweegt een rechtszaak aan te spannen tegen actiegroep Wijvertrouwenstemcomputersniet.nl. Dat schrijft techlifestyle magazine Bright vrijdag.

De actiegroep presenteerde donderdag een onderzoek naar de beveiliging van de stemcomputers, waaruit bleek dat de machines gemakkelijk te kraken zijn.


Auteursrechten

De actiegroep wil laten zien dat de Nedap-computers, die al jaren worden gebruikt, fraudegevoelig zijn. De activisten hebben de software van de Nedaps volledig online gezet. Volgens de fabrikant schendt dit mogelijk de auteursrechten van Nedap.

"Wij onderzoeken of we juridische stappen zullen ondernemen tegen het publiceren van onze software", aldus Nedap-woordvoerder Matthijs Schippers tegen Bright. Hij zegt tevens niet onder de indruk te zijn van de ontdekkingen van de actiegroep. De woordvoerder verwacht niet dat een dergelijke hack-actie met een eigen geschreven programma zal plaatsvinden tijdens de verkiezingen.

Hardware

Volgens de actiegroep gebruiken Nedap-computers hardware die sterk verouderd is. Schippers erkent dat: "Nedap kiest juist bewust voor oudere hardware. Deze hardware is juist resistent tegen moderne virussen".

quote:

Op ]vrijdag 6 oktober 2006 21:27 schreef Yildiz het volgende:

Daarnaast dacht ik dat Nedap machines helemaal geen virus op konden lopen.

quote:

Op zondag 8 oktober 2006 06:18 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Elke computer kan virussen oplopen...
Lijkt me sterk dat ze gezegd hebben dat dat niet kan.

Ik zou eerder zeggen dat het verhaal van Gongrijp en co gaten begint te vertonen. Hun doel om een soort van paniek te zaaien lijkt niet echt te lukken.

quote:

Volgens de actiegroep gebruiken Nedap-computers hardware die sterk verouderd is. Schippers erkent dat: "Nedap kiest juist bewust voor oudere hardware. Deze hardware is juist resistent tegen moderne virussen".

quote:

http://www.nedap.com/nieuws.php?id=29
Nedap verkiezingssystemen
De Nedap stemmachine is de laatste tijd nogal in het nieuws. Het is goed te constateren dat de burgers zo betrokken blijken te zijn bij de integriteit van de verkiezingen. Dit komt de democratie in Nederland ten goede. Om de discussie hierover in het juiste perspectief te plaatsen is, volgens Nedap als geïnteresseerde partij, het volgende van belang te weten:

Waarom zijn er stemmachines?
Eind jaren zestig van de vorige eeuw zijn stemmachines in Nederland ingevoerd om de integriteit van de verkiezingen te verbeteren.

quote:

Het is algemeen aanvaard dat het handmatig tellen van een groot aantal stembiljetten steeds tot verschillende uitkomsten leidt.

quote:

Hoe verbetert de stemmachine de integriteit van verkiezingen?

* Eenduidig kiezen: De stemmer maakt minder onbewuste vergissingen bij het aangeven van zijn voorkeur;
* Elimineren telfouten: zie Florida, VS, presidentiele verkiezingen 2000 Al Gore vs. George W. Bush, en zeer recent de presidentiele verkiezingen in Mexico.

quote:

Wat is de Nedap stemmachine?
De Nedap stemmachine is een eenvoudig elektronisch “telapparaat”, niet meer en niet minder.

quote:

Evenals bij “papieren” verkiezingen is het verkiezingsproces met Nedap stemmachines omgeven met dezelfde organisatie en procedures voor zorgvuldigheid, toezicht en borging.

quote:

Kan de Nedap stemmachine gemanipuleerd worden?
Alles is te manipuleren.

quote:

Is de Nedap stemmachine beveiligd tegen moedwillige manipulatie?
Ja. Tegen iedere nieuwe bedreiging worden maatregelen genomen.

quote:

Kan de uitslag van de Nedap stemmachine gemanipuleerd worden?
Veel moeilijker dan bij “papieren” verkiezingen.

quote:

Uit ervaring weten wij dat de overheid in de afgelopen 40 jaar, waarin stemmachines zijn gebruikt, haar verantwoordelijkheid heeft genomen met betrekking tot het waarborgen van de integriteit van de verkiezingen.

quote:

N.V. Nederlandsche Apparatenfabriek ‘Nedap’
Groenlo, 4 oktober 2006.

quote:

(Novum) - In delen van België doet de stemcomputer het niet. In het Vlaams-Brabantse Bertem en de deelgemeenten Korbeek-Dijle en Leefdaal kon om 09.30 uur nog steeds niet worden gestemd. Dat melden verschillende Belgische media zondag.

De bureaus zouden om 08.00 uur opengaan. Buiten de bureaus staan veel mensen te wachten. Een aantal mensen is al terug naar huis gegaan. In enkele andere Vlaamse gemeenten waren ook opstartproblemen, maar die zijn grotendeels opgelost, zo meldt het Vlaams ministerie voor Bestuurszaken.

In Bertem zou het ministerie van Bestuurszaken de verkeerde diskettes hebben geleverd. Momenteel wordt er gewacht op nieuwe. De diskettes bleken tweetalig en bestemd voor andere bureaus.

quote:

Op zondag 8 oktober 2006 08:57 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

bron ?

quote:

Op zondag 8 oktober 2006 09:39 schreef Yildiz het volgende:

Het is trouwens niet voor het eerst dat (semi-)overheidsapparaten zich bij kritiek zich wenden tot 'u schendt staatsgeheimen' of zoals jij zo leuk wilt zeggen 'ze zaaien paniek'.

quote:

Even ernaast, ik hoop in godsnaam, in mijn handen knijpend, dat men het niet gaat gooien op iets achterlijks als 'een verzegeling'. Dat klinkt wederom op papier fantastisch. In praktijk zal het niet meer dan een simpele sticker zijn die met een beetje prutsen los valt te peuteren. Of nog erger, te kopiëren.

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 12:01 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Mijn eigen mening.

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 12:05 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Nee idd. Maar dat krijg je ook als je uitgebreid de media opzoekt en 2 maanden voor de verkiezingen nog gaat roepen dat het potlood en papier terug moet in de stemlokalen.

quote:

Als je je tot "overheidsapparaten" richt en zegt dit, dat en dat is fout en hier heb je er een oplossing voor. Dat zal ik niet spreken van paniekzaaien.

quote:

Dat ze zeggen dat je kunt zien dat je op het CDA stemt, prima dat je het opmerkt. Maar dan gaan roepen "waarschijnlijk kan het zo bij alle partijen dus is er geen stemgeheim meer" vind ik bijvoorbeeld wel paniek zaaien.
[..]

quote:

Net zoiets als bij stembussen dus

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 14:01 schreef Yildiz het volgende:

Wat, jij bent van mening dat de persoon achter deze stichting, Rop Gongrijp, oprichter van de eerste -, en nog steeds volgens de consumentenbond de beste- internetprovider XS4ALL, die ook het voortouw nam tegen de bewaarplicht, alleen maar paniek aan het zaaien is?

quote:

Deze Rob Gongrijp doet niet meer dan het aantonen van het probleem. Dat het onhandig uitkomt, jammer dan. Het loopt al vele maanden, het staat zelfs op FOK!

quote:

In al die maanden is men als politiek nergens gekomen.

quote:

Je zoveelste argument, 'ze zouden te laat zijn, dus het mag niet meer'.
Sorry hoor, er liep al een topic over op FOK!, vanaf 28juli. Dat is al 2 en een halve maand.
Deze: Uitleg in stripvorm, na het lezen nog steeds geen stemcomput
Dit was het moment dat het uitgelegd werd in stripvorm, men was daarvoor al veel langer bezig.
Maargoed.

quote:

Oh, dus hij moet al aan meerdere variabelen gaan voldoen? Waarom? Mag een fout aantonen soms al niet meer?

quote:

Een heldere duidelijke vraag aan je:
Had het aantonen van de fout, zonder het bieden van de oplossing, gelijk gestaan aan paniek zaaien?
En ik wil een helder antwoord, ja of nee. Klaar. Daarna mag je beargumenteren, want ik wil het nu wel weten van je.

quote:

Dat is geen hypothese. Het is technisch mogelijk.

quote:

Het is alleen nog even een kwestie van de ruis uitzoeken. Bij het CDA kwam 1 letter heel duidelijk naar voren. Daar kon men heel eenvoudig op filteren, de rest stelt niks voor, ik neem aan dat je het rapport wat ik je gaf al gelezen heb?

quote:

Nee.

Bij stembussen heeft men niet 4 jaar de tijd om te frauderen.

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 23:00 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Niet alleen maar. Ook.

quote:

[..]

Pas vorige week heeft die uitgebreid de media opgezocht. Persconferentie, persberichten uitgeven etc.
[..]

quote:

Is die al eerder naar de politiek gestapt dan met zijn bevindingen? Voor zover ik kan zien is hij zelf pas naar de politici gestapt door die persconferentie vorige week. Niet eerder.
[..]

quote:

Zie boven. Hij heeft via de site en media alles aangekaart, niet via de politiek eerst.
[..]

quote:

Zeker wel. Dat heb ik ook al diverse malen gezegd dat dat mag. LEZEN!

quote:

Het gaat me meer om de manier waarop die dat doet, zie bovenstaande meningen en mijn vorige post.
[..]

quote:

Daar kan ik geen ja of nee op antwoorden.

quote:

Ligt aan de manier waarop die het had aangetoond.
Als die het eerst aan de Kiesraad of Nedap had aangetoond en die hadden er niks mee gedaan, dan vind ik het logisch dat je een website start, dan de media informeert en daar na een uitgebreide persconferentie organiseert.

quote:

De manier waarop die het nu aantoont, vind ik deels paniekzaaierij.
Net zoiets als roepen dat er brand is in een overvolle trein terwijl je ook aan de buurman naast je kunt vragen of die zijn flesje water op het kleine vuurtje wilt gooien zodat het uitgaat.

quote:

[..]

Dat is een vermoeden.
[..]

quote:

Ja hoor. En ook andere bronnen.

quote:

[..]

Het ging om verzegelen.

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 23:27schreef Yildiz het volgende:

Hier trouwens een overzicht van allerlei persberichten.

quote:

En verhip, het eerst contact met de politiek was ook in dat jaar.Zo bericht parlement.com al over dit gevaar op 2 april 2004.

quote:

En het argument dat de politiek dit pas sinds kort weet staat daarmee op zeer losse schroeven, als we parlement.com mogen vertrouwen.

quote:

Mag ik dan van jou aannemen dat de politiek zeker vanaf deze datum op de hoogte was, zeker de ambtenaren die hier mee bezig zijn?

quote:

Zie boven, dat heeft de stichting, én andere partijen wél gedaan.

quote:

Inderdaad, je bent van mening dat de politiek pas de laatste 2 maanden van dit probleem afweet.

quote:

de vraag is vrij simpel.

quote:

Zoals duidelijk is, weet de politiek hier al vanaf sinds 2 april 2004, wederom afgaande op de link van parlement.com.

quote:

Er is nergens aantoonbaar paniek geweest, niemand heeft zich onterecht angstig moeten voelen.

quote:

Duidelijk. Nu.

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 07:38 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Dat zijn gewoon persberichten over stemmen.

quote:

En geen persberichten van Gongrijp.

quote:

Wat wil je daar mee zeggen?

quote:

Gongrijp is dus niet eerst naar de politiek gestapt, maar heeft meteen "de aanval" geopend via zijn website, de media en de persconferentie.

quote:

[..]

Dat is geen officiele parlementssite.

quote:

[..]

Ik stel nergens dat de politiek dat pas sinds kort weet.

quote:

[..]

En van welke problemen waren ze dan op de hoogte?

quote:

Ik zie alleen maar berichten dat mensen hun zorgen uittten over stemcomputers. Geen concrete problemen.

quote:

http://www.parlement.com/9291000/modulesf/fyakie4j?key=gp5k45oy
Ierland zal waarschijnlijk afzien van de aanschaf van het type stemmachines dat de Nederlandse stembureaus gebruiken. Ierse technici achten de kans op fraude te groot. Het bedrijf dat de machines in opdracht van de Ierse overheid onderzocht, constateerde dat:
[..]

quote:

[..]

Ik kom de naam Gongrijp niet tegen in de diverse persberichten.
[..]

quote:

Nee.
[..]

Nee.
[..]

quote:

Nogmaals, daar worden geen concrete problemen genoemd. Alleen maar vermoedens.

quote:

En ik kan me ook goed voorstellen dat de politiek er wel wat mee gedaan heeft.

quote:

Maar dat het niet nodig werd geacht het (helemaal) te veranderen. Dus als jij of Gongrijp geen verandering zien, wil dat nog niet zeggen dat de politiek er niks mee doen.
[..]

quote:

Er zijn wel een boel mensen die er een boel ophef over schoppen. Kijk maar in dit en andere topics.
[..]

quote:

Als je goed had gelezen was het toen ook duidelijk.