POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Daar gaan we weer; www.openbsd.org ; het meest veilige besturingssysteem ter wereld is helemaal OPEN, omdat het OPEN is, is het zo veilig.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 13:03 schreef Autodidact het volgende:
De broncode publiekelijk beschikbaar stellen ter evaluatie, is de doodsteek voor de veiligheid. Informatiebeveiliging les 1 .
.Ik kan ook onderbouwen waarom (Open)BSD veiliger is dan Linux en windows bij elkaar.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
!!!!!!!!quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:12 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Daar gaan we weer; www.openbsd.org ; het meest veilige besturingssysteem ter wereld is helemaal OPEN, omdat het OPEN is, is het zo veilig.
Ik kan ook onderbouwen waarom (Open)BSD veiliger is dan Linux en windows bij elkaar.
!!!!!!!!
Inderdaad, en daar zijn ze dan ook voorzichtig mee. Dat niet elke honderdste stem niet naar de partij van een van de ontwikkelaars is eruit te filteren door functiescheiding toe te passen zoals ik al heb aangegeven. Laat de stem door Jantje programmeren, en de bevestiging door Pietje. Klaasje zorgt voor een integrale applicatie en de opdrachtgever (TNO dus) controleert of alles wel volgens procedure is gegaan. Alle betrokkenen zijn gescreend en moeten een verklaring ondertekenen dat ze gewoon hun werk doen en niets anders. Maak er eens een fraude-scenario (complot) van.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:06 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
Mijn probleem is dat de werking van de code, het testen het ontwerp ondoorzichtig is.
Die formele organisatie wie bepaalt dat zij onafhankelijk zijn?
De werking van de stemmachine ligt in handen van dat clubje mensen, hoe formeel en volgens hoeveel regels ze ook werken zij hebben de macht van de stemmachine in handen. Het is voor de rest van de bevolking niet te controleren dat niet elke 100ste stem naar de favo partij van een van de ontwikkelaars gaat.
Ik ben niet bij voorbaat tegen, maar het is wel iets waar we heel verzichtig mee moeten zijn.
Heb je überhaupt wel eens electronisch gestemd? Je krijgt een bevestiging, die waarschijnlijk (lijkt me logisch) naar een ander bestand gaat. Je kunt je eigen stem ter plekke controleren!quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:06 schreef kareltje_de_grote het volgende:
nope om de simpele reden dat ik kan weten wat er bij/afgeschreven wordt van mijn bankrekening. Ik weet hoeveel mijn maandelijkse loon is, hoeveel ik maandelijks uitgeef. Een simpel rekensommetje geeft mij het bedrag dat aan het eind van de maand op mijn bankrekening zou moeten staan.
Bij stemmen ligt dat anders, ik breng mijn stem uit via die stemmachine. Wat er met mijn stem gebeurt heb ik 0,0 zicht op. Misschien wordt elke 100ste PvdA stem wel omgezet naar een CDA stem door de stemcomputer en heb ik hierdoor CDA gestemd terwijl ik op het PvdA knopje drukte.
En deels is het waar . Sommige vernieuwingen blijken gevaarlijk (DDT, radioactiviteit, asbest). De banken stelen je geld niet - maar ze zijn ook niet meer aanspreekbaar als er geld van je rekening is verdwenen. Is het -volgens hun!- met jouw pinpas gedaan, dan vergoeden ze: uit coulance. Als er geld is afgeschreven middels automatische incasso dan ben je er zelf voor verantwoordelijk dat te controleren - de bank voert dergelijke opdrachten (van een derde persoon dus) uit zonder te controleren of de eigenaar van de rekening iets getekend heeft -en acht zich daar ook niet voor verantwoordelijk.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:05 schreef Autodidact het volgende:
Je ziet dit trouwens altijd bij technologische vernieuwing. Paranoïde claims over de vermeende onveiligheid ervan, terwijl het altijd veiliger blijkt. PIN-apparaten (ze jatten je geld!), GSM (je hoofd ontploft), UMTS-masten (doe eens een hoedje op), noem maar op.
De stemcomputers zijn onvermijdbare vooruitgang - ze doen precies wat je graag wil bij verkiezingen: ervoor zorgen dat iedere stemmer één geldige stem uit kan brengen en nadat allen dat gedaan hebben razendsnel en foutloos tellen.
Toch moet je niet de administratieve organisatie overboord gooien - die is er namelijk niet voor niets. Daaraan ontbreekt het nu met die stemcomputers, Waarmee het proces (niet die computer) onbetrouwbaar is geworden. Omdat het oncontroleerbaar is.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Best inhoudelijkquote:
Dat beweer ik ook niet, maar realiseert men wel wat de overheid allemaal van je weet?quote:Ik zou het eerder vreemd vinden als de overheid niet weet of je een uitkering hebt gehad, of je een strafblad hebt en waar je hebt gestudeerd.
Ok, maar toch zullen velen wel schrikken wat de overheid allemaal van je weet...Dus wat kan mij het nou schelen als ze weten wat ik stem...quote:Trouwens, als jij in het buitenland hebt gestudeerd en je hebt dat zelf betaald dan is dat niet bekend. Je privé-status en inkomen zijn relevant voor de belastingdienst.
M.a.w ik kom in je rijtje geen zaken tegen waarvan ik het vreemd vind dat de overheid daar op de hoogte van is.
Zeker met papier stemmen is fraude ook mogelijk. Geen systeem is waterdicht. Mijn gevoel zegt alleen dat papier stemmen veiliger is...quote:Lees dit topic ook eens door. Gaat ook over stemmachines.
De democratie loopt geen gevaar. Is allemaal stemmingmakerij. Ja, stemmachines kunnen beter dan ze nu zijn. Zijn ze daarmee onbetrouwbaar? Nee, dat zijn ze niet. Met papieren stemmen kan evengoed fraude plaatsvinden. Daarnaast worden er maatregelen genomen om stemmachines (nog) beter te maken.
Er zitten juist wel controlemechanismes in. Er is er een bijgekomen: de computer.quote:Waarmee het proces (niet die computer) onbetrouwbaar is geworden. Omdat het oncontroleerbaar is.
die wellicht ook weer te omzeilen zijn.......quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:18 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Er zitten juist wel controlemechanismes in.
Een bevestiging op een schermpjequote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:15 schreef Autodidact het volgende:
Heb je überhaupt wel eens electronisch gestemd? Je krijgt een bevestiging, die waarschijnlijk (lijkt me logisch) naar een ander bestand gaat. Je kunt je eigen stem ter plekke controleren!
Wat zegt dat nou over welke stem er werkelijk wordt uitgebracht?
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Hoe dan? Geef eens een voorbeeld.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:19 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
die wellicht ook weer te omzeilen zijn.......
Tis wel zo, dit kan helemaal niemand ontkennen of krompraten.quote:
http://www.openssh.com/ is uitgevonden door OpenBSD, is ook weer helemaal OPEN en wordt door veel grote spelers gebruikt, die afhankelijk zijn van goede remote beveiliging.
http://www.openssh.com/nl/users.html
# OpenBSD
# FreeBSD
# BSDi BSD/OS
# NetBSD
# Computone
# Stallion
# Cygwin
# e-smith server en gateway
# Mac OS X Versie 10.1 en later
# HP Procurve Switch 4108GL and 2524/2512
# IBM AIX
# Sun Solaris 9 en later (genaamd SunSSH)
# SmoothWall
# IPCop
# SGI Irix
# ThinLinc
# Nokia IPSO
# Cisco CSS11500 series content services switches
# Cisco SN 5400 series storage routers
# TopLayer IDS balancers
# NTI SSH Serial Port Switch
# Bluecoat (voorheen Cacheflow) Proxy SG
# Novell NetWare
# Digi CM Console Servers
# Alcatel OmniSwitch
# Dell PowerConnect L2 en L3 Switches
# HP-UX (bekend als HP-UX Secure Shell)
# Packeteer PacketShaper 6.0 en hoger.
# Juniper Networks JUNOS
# Alle Linux systemen
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Voorkomen is beter dan genezen. Deze mogelijkheid tot fraude kan maar beter worden veronmogelijkt voordat er gebruik van wordt gemaakt.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:03 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
Misschien, maar het zegt wel dat van massale gecoördineerde fraude door "de elite" geen sprake is.
stem dan niet als je het niet gelooft/vertrouwtquote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:19 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
Een bevestiging op een schermpje
Wat zegt dat nou over welke stem er werkelijk wordt uitgebracht?
Oh, er gaat ook een signaaltje naar de persoon die je begeleidt. Als je stem niet is uitgebracht klopt het niet meer, want het aantal stemmen dat in het systeem zit komt niet overeen met het aantal mensen dat zich heeft gemeld om te stemmen. Dan gaat er een belletje rinkelen.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:19 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
Een bevestiging op een schermpje
Wat zegt dat nou over welke stem er werkelijk wordt uitgebracht?
Nee, dat kan ik niet idg. Ik moet me berperken tot algemene computerbeveiliging. Mijn inziens is elk systeem "te fucken". elek systeem heeft zijn zwaktes...quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:19 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Hoe dan? Geef eens een voorbeeld.
Ja, daarom zit er een hele administratieve organisatie omheen, om alles drie/vier/vijf keer te bevestigen. Pin-automaten zijn veel onveiliger omdat de organisatie eromheen minder is. Je kent het wel dat criminelen er een kaartlezer op plaatsen hè?quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:22 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee, dat kan ik niet idg. Ik moet me berperken tot algemene computerbeveiliging. Mijn inziens is elk systeem "te fucken". elek systeem heeft zijn zwaktes...
Jawel hoor, er zijn genoeg Open-Source producten die te kwalificeren zijn als bagger om de stelling dan O-S altijd tot betere producten leid te weerleggen. Aan de andere kant zijn er genoeg "gesloten" successen als Novell Netware.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:20 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Tis wel zo, dit kan helemaal niemand ontkennen of krompraten.
Open Source kan uiteindelijk een frauderende medewerker niet tegenhouden. Alleen een paper trail zou genoeg garantie kunnen bieden dat de stemmen ook daadwerkelijk kloppen.
Pinpasfraude: een veiligheidssysteem wat "redelijk" betrouwbaar is. De redelijkheid in relatie tot de prijs. De prijs als het gaat om onkosten, handeling bij opname geld en privacy. Ondervanging door coulance bij de bank als het misgaat.....quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:25 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ja, daarom zit er een hele administratieve organisatie omheen, om alles drie/vier/vijf keer te bevestigen. Pin-automaten zijn veel onveiliger omdat de organisatie eromheen minder is. Je kent het wel dat criminelen er een kaartlezer op plaatsen hè?
Zeker. Mijn opvatting over beveiligen is deze.......Je kunt elk systeem zo goed beveiligen als je wilt....Het heeft alleen zijn prijs. Financieel, privacy etc......
Bij stemcomputers zou het veiligheidsniveau gewoon stukken hoger moeten liggen. Dit om de democratie maximaal te beveiligen. En niet te vergeten de staatsveiligheid...
100% betrouwbaarheid is hooguit een limiet.....Het is altijd een streven om die limiet zo dicht mogelikj te benaderen.....
Wa's dat nou voor 'n opmerking.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:20 schreef SlimShady het volgende:
[..]
stem dan niet als je het niet gelooft/vertrouwt
Als je bang bent dat vlees best eens bedorven zou kunnen zijn, koop en eet je geen vlees en wordt je er niet ziek van. Dát klopt.
Als je bang bent dat er stemfraude wordt gepleegd en je gaat niet stemmen wordt er nog evengoed wel of niet gefraudeerd. De kans op stemfraude wordt natuurlijk niet kleiner als je niet gaat stemmen.
Welke controle heeft de stemmer erop dat de verdeling van de stemmen die de computer uitspuugt overeenkomt met de stemming in het kieslokaal?quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:18 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Er zitten juist wel controlemechanismes in. Er is er een bijgekomen: de computer.
Om het compleet te maken: welke controle heeft die stemmer bij een papieren procedure en welke bij de computer?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
je moet webapplicaties (veel gebruikte gratis forumpies enzo) niet als opensource zien, dat is allemaal troep.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:30 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
Jawel hoor, er zijn genoeg Open-Source producten die te kwalificeren zijn als bagger om de stelling dan O-S altijd tot betere producten leid te weerleggen. Aan de andere kant zijn er genoeg "gesloten" successen als Novell Netware.
Open Source kan uiteindelijk een frauderende medewerker niet tegenhouden. Alleen een paper trail zou genoeg garantie kunnen bieden dat de stemmen ook daadwerkelijk kloppen.
Maar als ik over OpenSource Praat, dan bedoel ik dus BSD. UNIX of anders NIX!
Linux vind ik overigens een door hippies bij elkaar geraapt zooitje en windows is leuk als desktop, meer niet (ik ben natuurlijk voorstander van BSD-desktop).
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Die controle zit hem erin dat het bestand van de bevestigingen vegeleken wordt met het bestand van de stemmen. Komen ze niet overeen, dan is er iets mis. Dat kon je bij papieren stemmen niet doen: er is maar één bestand die je open en dicht kunt doen.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:31 schreef sigme het volgende:
[..]
Welke controle heeft de stemmer erop dat de verdeling van de stemmen die de computer uitspuugt overeenkomt met de stemming in het kieslokaal?
Bij de computer kan hij op het scherm kijken wat erin gaat, en bij papier kan hij op het papier kijken wat erin gaat.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:31 schreef sigme het volgende:
Om het compleet te maken: welke controle heeft die stemmer bij een papieren procedure en welke bij de computer?
Je blijkt niet eens te weten hoe zo'n electronisch stemsysteem in elkaar steekt, dus jij bent helaas niet in de plaats er een informatiebeveiligingsoordeel over uit te geven. Het enige wat je doet is een vrees uiten, terwijl je niet eens weet of die vrees terecht is. Hoewel, dat kun je wel weten: fraude vindt het minst plaats in de modernste omgevingen.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:30 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Pinpasfraude: een veiligheidssysteem wat "redelijk" betrouwbaar is. De redelijkheid in relatie tot de prijs. De prijs als het gaat om onkosten, handeling bij opname geld en privacy. Ondervanging door coulance bij de bank als het misgaat.....
Zeker. Mijn opvatting over beveiligen is deze.......Je kunt elk systeem zo goed beveiligen als je wilt....Het heeft alleen zijn prijs. Financieel, privacy etc......
Bij stemcomputers zou het veiligheidsniveau gewoon stukken hoger moeten liggen. Dit om de democratie maximaal te beveiligen. En niet te vergeten de staatsveiligheid...
100% betrouwbaarheid is hooguit een limiet.....Het is altijd een streven om die limiet zo dicht mogelikj te benaderen.....
!!!!!!!!!quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:35 schreef JohnDope het volgende:
[..]
je moet webapplicaties (veel gebruikte gratis forumpies enzo) niet als opensource zien, dat is allemaal troep.
Maar als ik over OpenSource Praat, dan bedoel ik dus BSD. UNIX of anders NIX!
Maar als ik over Moord Praat, dan bedoel ik dus Massamoord. Iets anders dan massamoord is geen moord!!
Ik heb wel een terzake doende achtergrond. Maar niet specifiek op het gebied van beveiliging van stemmachines.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:40 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Je blijkt niet eens te weten hoe zo'n electronisch stemsysteem in elkaar steekt, dus jij bent helaas niet in de plaats er een informatiebeveiligingsoordeel over uit te geven. Het enige wat je doet is een vrees uiten, terwijl je niet eens weet of die vrees terecht is. Hoewel, dat kun je wel weten: fraude vindt het minst plaats in de modernste omgevingen.
Daarom moet ik me beperken tot meer algemeen heden......
Nou dan maar een treffende uitsprak van prof.dr. Hersberg (tu/d): ...dat geen enkel systeem waterdicht te krijgen is.....Ik sluit mij hier van harte bij aan.......
Het is en blijft een wedloop....dus 100% veilig kan een systeem nooit zijn:
al was het maar dat er altijd sprake is van communicatie tussen mens en machine, waarbij de mens vaak een zwakkere schakel is...
Je kan dus één controle doen: de hoeveelheid uitgebrachte stemmen met de hoeveelheid ingeleverde stemkaarten.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:37 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Die controle zit hem erin dat het bestand van de bevestigingen vegeleken wordt met het bestand van de stemmen. Komen ze niet overeen, dan is er iets mis. Dat kon je bij papieren stemmen niet doen: er is maar één bestand die je open en dicht kunt doen.
Nee, dat is de controle op het moment van kiezen.quote:[..]
Bij de computer kan hij op het scherm kijken wat erin gaat, en bij papier kan hij op het papier kijken wat erin gaat.
De kiezer kan bij papieren stemming zien dat zijn keuze in de bus verdwijnt - fysiek.
Bij computerstemming kan de kiezer alleen zien of de melding op het scherm overeenkomt met de ingetoetste knop.
Dat is - 1.
Bij papieren stemming kan een stemmer ( waarnemer : een niet-geselecteerde burger) de hele dag toezicht houden op de stembus - waar je iedere losse (door de kiezer zoals hierboven beschreven controleerbare uitbrenging van stem)stem in de bus ziet glijden.
Die stembus staat niet voor niets zichtbaar opgesteld - daar is over nagedacht.
Bij computerstemming is er alleen die getalscontrole. Aantal stemmen = aantal stemkaarten. Meer niet. Of die stemmen overeenkomen met de ingedrukte knoppen is niet na te gaan.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
JUIST! Zo veel mogelijk aan handelingen door de computer uit laten voeren. Het enige waar voor gezorgd moet worden is dat de computer z'n werk doet door het waterdicht te programmeren. Maar jij wéét helemaal niet hoe het geprogrammeerd is.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:47 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik heb wel een terzake doende achtergrond. Maar niet specifiek op het gebied van beveiliging van stemmachines.
Daarom moet ik me beperken tot meer algemeen heden......
Nou dan maar een treffende uitsprak van prof.dr. Hersberg (tu/d): ...dat geen enkel systeem waterdicht te krijgen is.....Ik sluit mij hier van harte bij aan.......
Het is en blijft een wedloop....dus 100% veilig kan een systeem nooit zijn:
al was het maar dat er altijd sprake is van communicatie tussen mens en machine, waarbij de mens vaak een zwakkere schakel is...
Je moet gewoon respect hebben voor BSD. Dat is voormij netzo heilig als voor moslims de Profeet Mohammed is.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:41 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
!!!!!!!!!
Maar als ik over Moord Praat, dan bedoel ik dus Massamoord. Iets anders dan massamoord is geen moord!!
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Helemaal met je eens op dit punt.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:53 schreef Autodidact het volgende:
[..]
JUIST! Zo veel mogelijk aan handelingen door de computer uit laten voeren.
Hierin staat een duidelijk voorwaarde: Waterdicht programmeren.quote:Het enige waar voor gezorgd moet worden is dat de computer z'n werk doet door het waterdicht te programmeren.
Dat klopt. Ben je van Nedap toevallig?quote:Maar jij wéét helemaal niet hoe het geprogrammeerd is.
Das 1 controle.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:21 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Oh, er gaat ook een signaaltje naar de persoon die je begeleidt. Als je stem niet is uitgebracht klopt het niet meer, want het aantal stemmen dat in het systeem zit komt niet overeen met het aantal mensen dat zich heeft gemeld om te stemmen. Dan gaat er een belletje rinkelen.
nog steeds geen controle of de knop die ik in druk ook voor mij een stem uitbrengt op de partij/persoon die op die knop staat.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Combineer dat met het Internet waarop iedere idioot zijn hersenspinsels neer kan kwakken en voila, we hebben weer een bron voor paranoide gedrag. Alles is ineens een samenzwering tegenwoordig, als het 9/11 niet is zijn het wel stemmachines.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:05 schreef Autodidact het volgende:
Je ziet dit trouwens altijd bij technologische vernieuwing. Paranoïde claims over de vermeende onveiligheid ervan, terwijl het altijd veiliger blijkt. PIN-apparaten (ze jatten je geld!), GSM (je hoofd ontploft), UMTS-masten (doe eens een hoedje op), noem maar op.
Nee hoor, ook digitale controle door digitale bestanden te vergelijken.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:47 schreef sigme het volgende:
[..]
Je kan dus één controle doen: de hoeveelheid uitgebrachte stemmen met de hoeveelheid ingeleverde stemkaarten.
Ook jij weet blijkbaar erg slecht hoe digitaal stemmen in elkaar zit. Als de stem in de digitale bus verdwijnt (onmuteerbaar) krijgt een medewerker een bevestiging dat dit gebeurd is. Ik weet niet of dat overal zo is, maar de laatste keer dat ik stemde kreeg ik dit bevestiging te horen.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:47 schreef sigme het volgende:
Nee, dat is de controle op het moment van kiezen.
De kiezer kan bij papieren stemming zien dat zijn keuze in de bus verdwijnt - fysiek.
Bij computerstemming kan de kiezer alleen zien of de melding op het scherm overeenkomt met de ingetoetste knop.
Dat is - 1.
Verder. De melding op het scherm is een geautomatiseerde reactie op het dumpen van data, dat betrouwbaarder is dan jouw of mijn oog.
Niet dus. Sorry Sigme, maar je weet niet waar je over praat. Database synchrooncontrole gebeurt record voor record op inhoud.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:47 schreef sigme het volgende:
Bij papieren stemming kan een stemmer ( waarnemer : een niet-geselecteerde burger) de hele dag toezicht houden op de stembus - waar je iedere losse (door de kiezer zoals hierboven beschreven controleerbare uitbrenging van stem)stem in de bus ziet glijden.
Die stembus staat niet voor niets zichtbaar opgesteld - daar is over nagedacht.
Bij computerstemming is er alleen die getalscontrole. Aantal stemmen = aantal stemkaarten. Meer niet. Of die stemmen overeenkomen met de ingedrukte knoppen is niet na te gaan.
Precies, maar rondom de moord op Fortuyn was er weer geen samenzweringquote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:57 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Combineer dat met het Internet waarop iedere idioot zijn hersenspinsels neer kan kwakken en voila, we hebben weer een bron voor paranoide gedrag. Alles is ineens een samenzwering tegenwoordig, als het 9/11 niet is zijn het wel stemmachines.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
'tuurlijk wel, kijk maar op het Internet, had iets met de JSF te maken of zo. Of anders was het de Bilderberggroep..of was het toch de Illuminati?quote:Op woensdag 4 oktober 2006 15:00 schreef JohnDope het volgende:
Precies, maar rondom de moord op Fortuyn was er geen samenzwering
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 04-10-2006 15:02:45 ]
Je moet wel het topic een beetje doorlezen. Je krijgt een bevestiging en de bevestigingstabel wordt wrs. met de stemtabel vergeleken. Dat is een controlefunctie die je bij papieren stemmen niet hebt.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:57 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
Das 1 controle.
nog steeds geen controle of de knop die ik in druk ook voor mij een stem uitbrengt op de partij/persoon die op die knop staat.
idd. Net zoals je bij papieren stemmen ook geen garantie hebt dat jouw stem naar de partij/persoon gaat.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:57 schreef kareltje_de_grote het volgende:
nog steeds geen controle of de knop die ik in druk ook voor mij een stem uitbrengt op de partij/persoon die op die knop staat.
Daar kan net goed iemand een stem ongeldig maken.
Tuurlijk er zal vast wel iets te vinden zijn, maar de gemiddelde(911)complotroeper hoor je nooit over Fortuyn, dat is een afgesloten zaak.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 15:01 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
'tuurlijk wel, kijk maar op het Internet.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
. Internet is niet gezond voor sommige mensen hè.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 15:01 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
'tuurlijk wel, kijk maar op het Internet, had iets met de JSF te maken of zo. Of anders was het de Bilderberggroep..of was het toch de Illuminati?
. Internet is niet gezond voor sommige mensen hè.
Tja, waan van de dag, he? Zo gaat dat met conspiracy verhalen, over 3 maanden horen we niemand meer over stemmachines ook.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 15:02 schreef JohnDope het volgende:
Tuurlijk er zal vast wel iets te vinden zijn, maar de gemiddelde(911)complotroeper hoor je nooit over Fortuyn, dat is een afgesloten zaak.
Computers en Internet in het algemeen niet. Mij kan je straks opvegen wanneer het hele IT-gebeuren in de wereld commercieel gezien flopt vanwege 1 grote opkomende digitale chaos && anarchy.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 15:03 schreef Autodidact het volgende:
[..]
. Internet is niet gezond voor sommige mensen hè.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Ach, mischien dat het Internet ze een uitlaat biedt die ze anders niet hadden gehad en dan waren ze bij het RIAGG terechtgekomen wat de samenleving weer veel geld kost dus mischien is dit een verborgen zegening van het Internetquote:Op woensdag 4 oktober 2006 15:03 schreef Autodidact het volgende:
. Internet is niet gezond voor sommige mensen hè.
Weet je dit? of verzin je dit?quote:Op woensdag 4 oktober 2006 15:02 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Je moet wel het topic een beetje doorlezen. Je krijgt een bevestiging en de bevestigingstabel wordt wrs. met de stemtabel vergeleken.
Op zich zou het inderdaad een oplossing zijn, door twee programma's naast elkaar te draaien die verschillende tables vullen geschreven door afzonderlijke ontwikkelaars en deze achteraf vergelijken.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Ja, dus gewoon een goeie organisatie opzetten. Er is nog geen reden om aan te nemen dat dit niet gebeurt hè.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:56 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Helemaal met je eens op dit punt.
[..]
Hierin staat een duidelijk voorwaarde: Waterdicht programmeren.
Nee, beetje via-via info.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:56 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat klopt. Ben je van Nedap toevallig?
Oh je bedoelt zoals toen het Open Source programma BIND gehacked werdt waardoor 60% van alle UNIX, BSD & Linux DNS servers het niet meer deden? Oh damn, dat leidde alleen maar tot een tijdelijk ongemak van beperkte aard.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 15:04 schreef JohnDope het volgende:
Computers en Internet in het algemeen niet. Mij kan je straks opvegen wanneer het hele IT-gebeuren in de wereld commercieel gezien flopt vanwege 1 grote opkomende digitale chaos && anarchy.
Met andere woorden, ga eens wat minder dope gebruiken
Ik denk dat dit inderdaad plaatsvindt. Ik heb heb er geen zekerheid over hoor, maar het is té logisch om dit te doen, om er vanuit te gaan dat het niet gebeurt. Zo werken informatiebeveiligingsprojecten nou eenmaal.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 15:05 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
Weet je dit? of verzin je dit?
Op zich zou het inderdaad een oplossing zijn, door twee programma's naast elkaar te draaien die verschillende tables vullen geschreven door afzonderlijke ontwikkelaars en deze achteraf vergelijken.
Nee, je begrijpt het bezwaar niet .quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:59 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nee hoor, ook digitale controle door digitale bestanden te vergelijken.
[..]
Ook jij weet blijkbaar erg slecht hoe digitaal stemmen in elkaar zit. Als de stem in de digitale bus verdwijnt (onmuteerbaar) krijgt een medewerker een bevestiging dat dit gebeurd is. Ik weet niet of dat overal zo is, maar de laatste keer dat ik stemde kreeg ik dit bevestiging te horen.
Verder. De melding op het scherm is een geautomatiseerde reactie op het dumpen van data, dat betrouwbaarder is dan jouw of mijn oog.
[..]
Niet dus. Sorry Sigme, maar je weet niet waar je over praat. Database synchrooncontrole gebeurt record voor record op inhoud.
Het probleem is niet dat ik die computer niet vertrouw - dat doe ik wel. Het probleem is dat het niet meer door een niet-geselecteerd persoon in combinatie met de individuele stemmer gecontroleerd kan worden.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik bedoel alles er om heen, bijvoorbeeld straks wanneer IPV6 ingevoerd wordt en alles op het internet is aangesloten en alles vatbaar is voor virussen.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 15:07 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Oh je bedoelt zoals toen het Open Source programma BIND gehacked werdt waardoor 60% van alle UNIX, BSD & Linux DNS servers het niet meer deden? Oh damn, dat leidde alleen maar tot een tijdelijk ongemak van beperkte aard.
Met andere woorden, ga eens wat minder dope gebruiken
Dat gaat veel verder dan een beetje dns-hekken.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Weet een niet-geselecteerd persoon in combinatie met de individuele stemmer wat er gebeurt met zijn papieren stem als de bus dicht zit? Waarom heb je het over "niet meer" als dat nooit geweest is?quote:Op woensdag 4 oktober 2006 15:09 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, je begrijpt het bezwaar niet .
Het probleem is niet dat ik die computer niet vertrouw - dat doe ik wel. Het probleem is dat het niet meer door een niet-geselecteerd persoon in combinatie met de individuele stemmer gecontroleerd kan worden.
Dit lijkt me best een aardig idee. Bedenk wel dat je uiteindelijk altijd op de integriteit van de overheid in deze moet vertrouwen; maar in een weinig corrupt land als Nederland lijkt me dat niet echt een probleem. Je kunt stemfraude nooit helemaal uitsluiten, maar je kunt er wel vanuit gaan dat het overgrote deel vlekkeloos is verlopen.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 13:48 schreef sigme het volgende:
[..]
Je moet tijdens de stemming kunnen waarnemen dat de stemming volgens de procedures geschiedt. Maak er een printbakje naast en een zichbare bak en klaar is kees. Voordelen van de computer (geen ongeldige stemmen, snelle & foutloze telling) gecombineerd met de zorgvuldigheid van verkiezingen: controleerbaar proces.
Overigens zou grootschalige fraude met stemcomputers sowieso snel opvallen, aangezien de uitslag dan sterk zou afwijken van exit-polls en peilingen. In Nederland zijn exit-polls en peilingen dermate betrouwbaar dat ze daarvoor aardig vergelijkingsmateriaal bieden.
Dat kan de onafhankelijke waarnemer heel behoorlijk volgen ja.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 15:11 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Weet een niet-geselecteerd persoon in combinatie met de individuele stemmer wat er gebeurt met zijn papieren stem als de bus dicht zit?
Natuurlijk is het niet waterdicht - maar voor zover het controleerbaar is, is het bedacht en opgenomen in de procedure.
Ik heb het in een eerder topic uitgewerkt: Laat iedere stemmer een printje zien (met daarop dus in tekst) van de gemaakte keuze, en bij bevestiging door de kiezer valt dit printje voor de kiezer leesbaar, vanuit het kieslokaal zichtbaar, in de stembus. Niemand kan er met de tengels aankomen.
Meer controle is niet nodig. Heeft er vervolgens iemand twijfel over de uitslag (die de computer gegenereerd heeft) dan kan handmatig, met toezicht, die bak met alle printjes gesorteerd worden. Klaar. Komt geen open of gesloten broncode bij kijken. Is ook nergens voor nodig, dat garandeert beide niets.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Sigme. Dat papiertje dat je bedenkt, is het equivalent van de vraag voor je bevestiging op het schermpje. Het is gewoon hetzelfde. Die controle door de stembus om te draaien is typisch zo'n klus waar je een computer op af moeten sturen, en geen mensen, door dit met een digitale tabel te doen. Waar de beveiligingsfocus op moet staan is de structuur van de programmeerorganisatie. Loops die stemmen muteren kan een beetje programmeur zo herkennen, ken je de film Office Space? Een goede structuur met functiescheiding, controle en individuele aansprakelijkheid is waar de veiligheid beter op wordt, en niet van redundante printjes. Dat is jaren '80 IT.
[ Bericht 8% gewijzigd door Autodidact op 04-10-2006 16:03:36 ]
[ Bericht 8% gewijzigd door Autodidact op 04-10-2006 16:03:36 ]
