Hier een vervolg op het topic Het broeikaseffect
Ik wil in dit topic graag een puur wetenschappelijke discussie over de vraag of het een reëel gevaar is en of het wordt veroorzaakt door de geindustraliseerde mens of niet. Nog altijd zijn er twee kampen te vinden: het ene kamp dat beweert dat het broeikaseffect komt door de milieuvervuiling en CO2-uitstoot van de mens en dat het een groot gevaar is, het andere kamp dat beweert dat de huidige klimaatveranderingen ook waren opgetreden als de mens niet had vervuild en dat het allemaal wel goed komt. Waar zit de waarheid?
Ik las laatst dit artikel:
quote:Aan de andere kant komt Al Gore binnenkort met een film over het broeikaseffect met de zorgwekkende titel "An inconvenient Truth", zie hier de trailer. Daarin wordt ook gezegd dat "scientific consensus is that global warming is caused by humans."Klimaatonderzoek terug bij af
Bestaat het broeikaseffect wel?
In de bovenstaande grafiek laten de Amerikaanse klimaatonderzoekers Michael Mann, Raymond Bradley en Malcolm Hughes zien (zwarte lijn) dat de temperatuurop het noordelijk halfrond vanaf het jaar 1000 langzaam aan daalde, om vanaf 1900 plotseling omhoog te schieten. Tot voor kort werd altijd aangenomen dat de industrialisering de voornaamste oorzaak moet zijn geweest voor de plotselinge temperatuursstijging. Volgens de Canadese onderzoekers McIntyre en McKitrick hebben Mann, Bradley en Hughes (al dan niet bewust) een cruciale fout gemaakt bij de bewerking van hun data. Zij hebben de meetgegevens die een sterke stijging van de temperatuur laten zien in de twintigste eeuw aanzienlijk zwaarder mee laten tellen dan eerdere meetgegevens. Wie een correcte bewerking uitvoert op de gegevens van Mann, Bradley en Hughes krijgt een grafiek (groene lijn) waarin temperatuur niet alleen in de twintigste eeuw stijgt maar die ook laat zien dat het in de vijftiende eeuw even warm was als nu. De huidige opwarming lijkt dus helemaal niet uniek!
De klimaatgrafiek die de belangrijkste wetenschappelijke onderbouwing vormt voor het Kyoto-protocol blijkt een statistisch verzinsel. Dat stellen twee Canadese wetenschappers, Stephen McIntyre en Ross McKitrick, die als eersten en enigen dit bewijs helemaal hebben uitgeplozen en nagerekend en daarvoor nu wetenschappelijke erkenning krijgen.
Hun bevindingen verschenen 27-01-2005 in het wetenschappelijke blad Geophysical Research Letters (GRL) dat onder klimaatonderzoekers hoog staat aangeschreven. In Natuurwetenschap & Techniek van februari doen Stephen McIntyre en Ross McKitrick hun bevindingen alvast uitgebreid uit de doeken.
In GRL en ook in Nature publiceerden de Amerikaanse klimaatonderzoekers Michael Mann, Raymond Bradley en Malcolm Hughes eind jaren negentig hun klimaatgrafiek die nadien in de politiek een heel eigen leven is gaan leiden als ‘de hockeystick’. Deze laat zien dat vanaf het jaar 1000 de temperatuur op het noordelijk halfrond daalde en dat zij vanaf het jaar 1900 plotseling is gaan stijgen. Dat suggereert dus heel sterk dat de industrialisatie de oorzaak is van die temperatuurstijging. De gewraakte grafiek is als enige temperatuurreconstructie opgenomen in de Summary for Policymakers van het laatste rapport van het Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). Op deze samenvatting van het IPCC baseren overheden hun klimaatbeleid en dus hun beslissing om al dan niet aan ‘Kyoto’ mee te doen. De twee Canadezen verwijten het IPCC dat het niet door een onafhankelijke buitenstaander heeft laten controleren of de grafiek wel betrouwbaar was.
McIntyre en McKitrick ontdekten dat nooit iemand in detail naar deze data achter de hockeystick-grafiek heeft gekeken. Volgens de twee, die zelf geen klimaatonderzoeker zijn, is de hockeystick een statistisch verzinsel omdat Mann, Bradley en Hughes al dan niet bewust een cruciale fout hebben gemaakt bij het bewerken van hun data. Die fout heeft tot gevolg dat bomen die een sterke stijging van de temperatuur laten zien in de twintigste eeuw aanzienlijk zwaarder meetellen in de statistische analyse dan bomen waarvoor dit niet geldt.
Eén boomsoort, de stekel-den (bristlecone pine) in de Sheep Mountains in Californië, blijkt een bijzonder zwaar stempel op het eindresultaat te drukken. Die bomen groeiden in de twintigste eeuw uitzonderlijk hard. Ze laten dus als je een grafiek maakt van hun jaarringen allemaal een ‘hockeystick’ zien. Waardoor dat komt is echter een raadsel: zeker is dat deze bomen geen goede temperatuurindicator zijn. Het zo zwaar laten meewegen van juist deze omstreden reeks is dus uitermate dubieus, aldus de Canadezen.
Wie een correcte bewerking uitvoert op de gegevens van Mann, Bradley en Hughes krijgt een grafiek waarin temperatuur niet alleen in de twintigste eeuw stijgt maar die ook laat zien dat het in de vijftiende eeuw even warm was als nu. De huidige opwarming lijkt dus niet uniek. Veel belang hechten de Canadezen daar niet aan omdat zij grote twijfels hebben over de betrouwbaarheid van de gegevens van Mann. Wat betreft het reconstrueren van de temperatuur in de afgelopen eeuwen is volgens hen het klimaatonderzoek terug bij af.
Bron: http://www.kennislink.nl
Is er nou wel of niet voldoende wetenschappelijk onderbouwd, en zo ja, wat zijn nou de reële gevolgen?
quote:denk je dus dat het broeikaseffect eigenlijk niet bestaat? Of is het gewoon zo dat de mens over het algemeen niet genoeg bewust is van grote problemen?Op vrijdag 26 mei 2006 13:37 schreef Fir3fly het volgende:
Die film wordt alleen maar bekend omdat ie van Al Gore is. Als dat nodig is om zoiets onder de aandacht te brengen, zegt dat mij al genoeg.
quote:Ik weet niet precies wat ik moet denken. Er is te veel tegenstrijdigheid. Voorlopig ga ik er van uit dat het broeikaseffect wel bestaat, anders zouden we niet levenOp vrijdag 26 mei 2006 13:38 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
denk je dus dat het broeikaseffect eigenlijk niet bestaat? Of is het gewoon zo dat de mens over het algemeen niet genoeg bewust is van grote problemen?
Dat het door de mens versterkt wordt geloof iik voorlopig niet in.
Daar staat wel dat er inmiddels consensus is dat de mens het veroorzaakt, maar over de gevolgen staan er weer een en al tegenstrijdigheden in.
"Volgens de ene zorgt het voor opwarming, volgens de ander juist voor verkoeling". "Volgens de ene zorgt het voor meer neerslag, volgens de ander juist voor minder". "Volgens de ene zorgt het voor het smelten van de ijskappen, volgens de ander juist voor meer ijs en sneeuw".
Belangrijk is: WE HEBBEN EEN BROEIKAS EFFECT, en de vraag: wat gaan we er aan doen?
quote:Het is ook niet zeker of de aarde wel warmer wordt. Dat er klimaatveranderingen zijn lijkt me evident. Maar die hoeven niet zo slecht uit te pakken als die doemscenario's voorspellen. Onderzoek naar de veranderingen lijkt me de beste optie.Op vrijdag 26 mei 2006 16:15 schreef Schonedal het volgende:
Of het broeikaseffect wel of niet door de mens veroorzaakt wordt is op dit moment misschien niet zo belangrijk.
Belangrijk is: WE HEBBEN EEN BROEIKAS EFFECT, en de vraag: wat gaan we er aan doen?
quote:Er blij mee zijn, want anders was er geen leven op aarde mogelijk.Op vrijdag 26 mei 2006 16:15 schreef Schonedal het volgende:
Belangrijk is: WE HEBBEN EEN BROEIKAS EFFECT, en de vraag: wat gaan we er aan doen?
quote:Ik dacht dat het hier de bedoeling was wetenschappelijk te discusseren en dan kom jij aan met State of FearOp vrijdag 26 mei 2006 14:29 schreef Fir3fly het volgende:
Ik geloofde ook altijd dat de mens het broeikaseffect versterkte, maar sinds ik State of Fear heb gelezen en een beetje research ben gaan doen ben ik toch wel een beetje omgeslagen.
.Ontopic:
Als je erkend dat onder andere CO2 een broeikas gas is en dat wij als mensen ook door onze processen CO2 uitstoten dan moet je ook erkennen dat we bijdragen aan het broeikaseffect. Of dit echter significant is, is natuurlijk een tweede.
Of het nu kouder of warmer gaat worden; een probleem word het zowiezo.....kijk maar naar de NS in de herfst als de blaadjes vallen of naar het verkeer als het een keer hard regend of sneeuwd....
quote:Ach dat boek is natuurlijk behoorlijk overdreven, maar het heeft me wel aan het denken gezet. Daardoor ben ik zelf een beetje gaan rondzoeken.Op maandag 29 mei 2006 09:41 schreef Sapientiea het volgende:
[..]
Ik dacht dat het hier de bedoeling was wetenschappelijk te discusseren en dan kom jij aan met State of Fear
quote:CO2 is een broeikasgas, maar ik denk niet dat wij met dat (relatief) kleine beetje echt het broeikaseffect versterken.Ontopic:
Als je erkend dat onder andere CO2 een broeikas gas is en dat wij als mensen ook door onze processen CO2 uitstoten dan moet je ook erkennen dat we bijdragen aan het broeikaseffect. Of dit echter significant is, is natuurlijk een tweede.
Of het nu kouder of warmer gaat worden; een probleem word het zowiezo.....kijk maar naar de NS in de herfst als de blaadjes vallen of naar het verkeer als het een keer hard regend of sneeuwd....
Ik denk in ieder geval dat het mijn tijd NIET duurt en dat ik in de komende 50 jaar de gevolgen ga voelen. Elke seconde een voetbalveld aan bos weghalen (dat voor CO2 verwerking zorgt) en tegelijkertijd tonnen CO2 de lucht in pompen. Wat ik graag zou willen weten: Hoe wordt dit dan wel verwerkt? Kan iemand onze CO2 uitstoot relativeren? Dat de Co2 uitstoot van auto's bijvoorbeeld maar voor 0.01% van de dagelijkse totale Co2 uitstoot zorgt ofzo.En dat die 0.01% minimaal is en weinig invloed heeft op ons eco-systeem. 1 of 2 graden temperatuurstijging of daling is namelijk vrij drastisch heb ik gelezen. Dus wie weet is die 0.01% ook wel juist behoorlijk invloedrijk...
quote:Die 0,01% lijkt verwaarloosbaar. Vergeet echter niet dat 99,99% van de CO2 die uitgestoten wordt ook ergens anders weer in gaat, het is een kringloop waardoor de concentratie CO2 in de atmosfeer constant blijft---- tot de mens er CO2 aan gaat toevoegen. De CO2 concentratie stijgt daarom ook met gemiddeld 1ppm per jaarOp maandag 29 mei 2006 11:24 schreef Funkytrip het volgende:
Als ik elke dag die enorme file zie en weet dat er op veel plaatsen in de wereld heel wat viezere autogassen en op veel plaatsen in de wereld 24/7 dikke rookwolken uit ongefilterde fabriekspijpen komen vraag ik me toch af hoe groot het vermogen is van de aarde om dit zelf te verwerken? 24/7 bijna een miljard auto's nonstop rijden... je zou haast zeggen dat dit toch een flinke aanslag op het milieu/broeikaseffect moet hebben. En zo niet, wat gebeurt er dan met al die gassen? Wat voor effect heeft het dan op de aarde? Houdt het juist 'iets' tegen? (Global dimming bijv.)
Ik denk in ieder geval dat het mijn tijd NIET duurt en dat ik in de komende 50 jaar de gevolgen ga voelen. Elke seconde een voetbalveld aan bos weghalen (dat voor CO2 verwerking zorgt) en tegelijkertijd tonnen CO2 de lucht in pompen. Wat ik graag zou willen weten: Hoe wordt dit dan wel verwerkt? Kan iemand onze CO2 uitstoot relativeren? Dat de Co2 uitstoot van auto's bijvoorbeeld maar voor 0.01% van de dagelijkse totale Co2 uitstoot zorgt ofzo.En dat die 0.01% minimaal is en weinig invloed heeft op ons eco-systeem. 1 of 2 graden temperatuurstijging of daling is namelijk vrij drastisch heb ik gelezen. Dus wie weet is die 0.01% ook wel juist behoorlijk invloedrijk...
quote:En waar gaat die 99.99% van de uitgestoten CO2 dan in?Op dinsdag 30 mei 2006 12:20 schreef nielsgeode het volgende:
[..]
Die 0,01% lijkt verwaarloosbaar. Vergeet echter niet dat 99,99% van de CO2 die uitgestoten wordt ook ergens anders weer in gaat, het is een kringloop waardoor de concentratie CO2 in de atmosfeer constant blijft---- tot de mens er CO2 aan gaat toevoegen. De CO2 concentratie stijgt daarom ook met gemiddeld 1ppm per jaar
quote:De aarde stoot koolstofdioxide, CO2, uit via bomen, oceanen en uit de grond en waarschijnlijk nog wat bronnen en de mensheid stoot ook broeikasgassen uit. De uitstoot van de mensheid is maar een paar procent van de totale uitstoot. Elke dag worden er dus broeikasgassen uitgestoten, maar ook weer opgenomen. Het in- en uitademen van de aarde, als je een beetje Gaia-achtig bent ingesteld. Echter, de mensheid stoot zoveel uit, dat niet alles opgenomen kan worden. Als ik het goed heb, wordt de helft van de uitstoot opgenomen, in de oceanen voornamelijk, en de helft blijft in de atmosfeer hangen. In een paar eeuwen, vanaf de Industriële Revolutie, is de hoeveelheid koolstofdioxide in de atmosfeer dan ook met enkele tientallen procenten toegenomen. Dat heeft een behoorlijk effect: hoewel de samenstelling van de atmosfeer voor maar enkele procenten bestaat uit dit gas, is het relatieve effect daarvan veel groter dan waterstof, waar de atmosfeer vrijwel geheel uit bestaat. Dit leidt ertoe dat de temperatuur inderdaad zal stijgen door de toegenomen straling die geabsorbeerd wordt door de toegenomen hoeveelheid CO2. Echter, dat is niet alles. Een stijging van de temperatuur alleen zou niet zo erg zijn, het probleem is, dat het is als een steentje dat van een berg rolt. De hogere temperaturen zorgen ervoor dat er, bij voorbeeld, minder landijs is, waardoor de aarde meer straling absorbeert, warmer wordt, meer straling absorbeert, et cetera. Daarnaast zullen er daardoor meer gassen vrijkomen, wat als gevolg heeft dat... nou ja, je snapt het wel. Het is inderdaad behoorlijk invloedrijk.Op maandag 29 mei 2006 11:24 schreef Funkytrip het volgende:
Ik denk in ieder geval dat het mijn tijd NIET duurt en dat ik in de komende 50 jaar de gevolgen ga voelen. Elke seconde een voetbalveld aan bos weghalen (dat voor CO2 verwerking zorgt) en tegelijkertijd tonnen CO2 de lucht in pompen. Wat ik graag zou willen weten: Hoe wordt dit dan wel verwerkt? Kan iemand onze CO2 uitstoot relativeren? Dat de Co2 uitstoot van auto's bijvoorbeeld maar voor 0.01% van de dagelijkse totale Co2 uitstoot zorgt ofzo.En dat die 0.01% minimaal is en weinig invloed heeft op ons eco-systeem. 1 of 2 graden temperatuurstijging of daling is namelijk vrij drastisch heb ik gelezen. Dus wie weet is die 0.01% ook wel juist behoorlijk invloedrijk...
quote:-oceanen als H2CO3Op dinsdag 30 mei 2006 12:29 schreef Sapientiea het volgende:
[..]
En waar gaat die 99.99% van de uitgestoten CO2 dan in?
-biomassa (fotosynthese
)-als carbonaat in andere bronnen van water
-nog wel een paar dingen waar ik zo niet op kom
How Did Humans First Alter Global Climate?; March 2005; Scientific American Magazine; by William F. Ruddiman; 8 Page(s)
The scientific consensus that human actions first began to have a warming effect on the earth's climate within the past century has become part of the public perception as well. With the advent of coal-burning factories and power plants, industrial societies began releasing carbon dioxide (CO2) and other greenhouse gases into the air. Later, motor vehicles added to such emissions. In this scenario, those of us who have lived during the industrial era are responsible not only for the gas buildup in the atmosphere but also for at least part of the accompanying global warming trend. Now, though, it seems our ancient agrarian ancestors may have begun adding these gases to the atmosphere many millennia ago, thereby altering the earth's climate long before anyone thought.
New evidence suggests that concentrations of CO2 started rising about 8,000 years ago, even though natural trends indicate they should have been dropping. Some 3,000 years later the same thing happened to methane, another heat-trapping gas. The consequences of these surprising rises have been profound. Without them, current temperatures in northern parts of North America and Europe would be cooler by three to four degrees Celsius--enough to make agriculture difficult. In addition, an incipient ice age--marked by the appearance of small ice caps--would probably have begun several thousand years ago in parts of northeastern Canada. Instead the earth's climate has remained relatively warm and stable in recent millennia.
quote:Leuk. Waar is het onhafhankelijke bewijs?
=======================
THE HAGUE, Netherlands — The Dutch can expect wetter winters and a threatening rise in sea levels of up to 14 inches by 2050, said a report Tuesday by the National Weather Service.
While many countries discuss global warming and greenhouse gas emissions as theories, the Dutch see climate change as a matter of survival demanding concrete action.
"Sixty percent of our country lies beneath sea level, so the effect of a rise in the level of the oceans is very noticeable," said Melanie Schultz van Haegen, the secretary of transport and water, after receiving the report from the Royal Dutch Meteorological Institute known by its Dutch acronym KNMI.
But she said there was "no acute danger" to the country's sea defenses, which are among the best in the world.
The Dutch earmark more than $1.2 billion annually — around 1 percent of the national budget — to maintain and improve the dikes, dunes, pumps, sluices and windmills that work constantly to keep the country dry.
Those defenses must take into account the consequences of global warming, but Schultz van Haegen said it could be done within existing spending plans
KNMI put forward a range of scenarios it thought were strong enough to base policy on, using measurements and modeling by its own scientists as well as the most recent international studies.
It predicted an increase in average temperature in the Netherlands of at 1.8 degrees to 3.6 degrees by 2050, compared with 1990, and a rise in sea level by 6 inches to 14 inches.
"If you plan a children's birthday party in the Netherlands in July, you know it can be great weather, but you can also have a cloudburst. If you're prudent, you're prepared for both scenarios," said KNMI climate expert Gerbrand Komen, presenting the findings. "It can also snow in July, but you don't really need to plan for it," he said.
The report says rainfall will likely increase by 4-14 percent in the winter, and intense cloudbursts will become more common in the summer. But scientists cannot predict whether overall summer rain will decrease or increase, he said.
The history of the Netherlands, whose very name means "the low-lying countries," has been shaped by its struggle to cope with excess water, beginning before Roman times. The country's economic heart lies in the delta where the Rhine and Maas rivers meet the North Sea.
Since a 1953 flood that killed 1,800 people, sea defenses have been engineered to withstand any storm but the biggest predicted once every 10,000 years. River dikes are supposed to hold against a sustained rainfall statistically likely every 250 years.
By comparison, New Orleans' levies were designed against storms up to those likely to occur once in 100 years.
But even with global warming, the North Sea is not expected to generate storms the size or intensity of Hurricane Katrina.
Schultz van Haegen said she expected the European Union to agree on flood cooperation guidelines in July.
"Problems can't be pushed off on lower-lying countries, but each country must undertake a package of measures to take care of rain that falls in its borders," she said.
In April, the Dutch government said it expected to meet its Kyoto Protocol targets for reducing carbon dioxide emissions. Under the treaty, the Netherlands must cut greenhouse gas output 6 percent by 2012, from 1990 levels
quote:Het is de wetenschap. Het IPCC heeft rapporten, in 2007 komt er zelfs een nieuw rapport. RealClimate heeft er artikelen over voor de leken, waar ik er een van ben.Op dinsdag 30 mei 2006 17:47 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Leuk. Waar is het onhafhankelijke bewijs?
quote:Op dinsdag 30 mei 2006 12:38 schreef Monidique het volgende:
... hoewel de samenstelling van de atmosfeer voor maar enkele procenten bestaat uit dit gas, is het relatieve effect daarvan veel groter dan waterstof, waar de atmosfeer vrijwel geheel uit bestaat. ...
quote:Ik wacht wel tot 2007 dan.Op woensdag 31 mei 2006 11:55 schreef Monidique het volgende:
[..]
Het is de wetenschap. Het IPCC heeft rapporten, in 2007 komt er zelfs een nieuw rapport. RealClimate heeft er artikelen over voor de leken, waar ik er een van ben.
quote:Wat broeikasgassen betreft, ja. Mijn fout,Op woensdag 31 mei 2006 11:58 schreef Phooka het volgende:
In dat geval hoop ik dat de IPCC niet beweert dat de atmosfeer voor het grootste deel uit waterstof bestaat...
[..]
.quote:edit: laat maar, al verklaardOp woensdag 31 mei 2006 11:58 schreef Phooka het volgende:
In dat geval hoop ik dat de IPCC niet beweert dat de atmosfeer voor het grootste deel uit waterstof bestaat...
[..]
quote:Dat is niet nodig, want in 2001 is er ook al een rapport uitgegegeven: Climate Change 2001.
quote:Ik ga eerst wel eens uitzoeken hoe die organisatie is opgebouwd.Op woensdag 31 mei 2006 12:04 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dat is niet nodig, want in 2001 is er ook al een rapport uitgegegeven: Climate Change 2001.
quote:Mjah, daarom wil ik kijken of die organisatie werkelijk iets met wetenschap te maken heeft.Op woensdag 31 mei 2006 12:06 schreef Monidique het volgende:
Ik dacht dat de bedoeling was van dit topic dat het over wetenschap ging, niet politiek.
Wat deze wetenschappers stellen is weer iets anders dan in de OP gesteld wordt. Het ene kamp in de OP gaat ervan uit dat het broeikaseffect door de mens wordt veroorzaakt, het andere kamp ontkent dit weer. Deze wetenschappers echter hebben een derde uitweg bedacht
: er is niet genoeg bewijs verzameld om óf het één, óf het ander te kunnen zeggen. De mens kan maximaal zo'n 150 jaar invloed uitoefenen op het milieu (vóór 1850 waren er immers geen fabrieken, auto's etcetera en speelde die vervuiling dus nog niet) en gezien over de aardtemperaturen van miljoenen jaren achtereen is het heel moeilijk, zo niet onmogelijk, om op basis van deze minimale vingerknip in de tijd al uitspraken te kunnen doen. Ze zeggen dus min of meer; we onderzoeken er hard naar maar echt 100% zekerheid is gewoon nog niet mogelijk omdat we nog niet genoeg weten over de temperatuur van de aarde van vroeger en het feit dat 150 jaar veel te kort is om al gegevens aan te ontlenen. Het wordt warmer ja, maar of dat door ons komt is dus niet te zeggen.Erg interessant artikel, omdat het nogal goed onderbouwd is. Helaas voor jullie ben ik vergeten wat de titel was / wie het geschreven heeft.
. Het geeft in ieder geval maar aan dat de materie lang zo simpel niet is.quote:En zo krijgen we dus allemaal tegenstrijdige berichten binnen.De Noordelijke IJszee was ooit subtropisch. Dat stellen onderzoekers in het wetenschappelijke tijdschrift Nature. Zo'n 25 miljoen jaar geleden heersten er temperaturen van rond de 24 graden. Vijf miljoen jaar later was de 'Arctic Ocean' een warm zoetwatermeer, gevuld met dikke matten van zoetwatervarens. Onderzoek van resten van planten brachten de Nederlandse onderzoekers tot de slotsom dat het op de Noordpool ooit zo warm was.
"De wetenschappelijke wereld verkeert in een shock", stelt paleo-oceanograaf Henk Brinkhuis van de Universiteit Utrecht. "Met dergelijke temperaturen was nooit rekening gehouden." Samen met collega's Appy Sluijs en Jaap Sinnighe Damsté van het Nederlands Instituut voor Onderzoek der Zee (NIOZ) deed hij onderzoek op basis van materiaal dat tijdens een expeditie in 2004 verzameld werd. Met met behulp van een bij het NIOZ ontwikkelde paleothermometer kon de exacte temperatuur van het oppervlaktewater van 24 graden, ideaal zwemwater, worden vastgesteld.
Volgens Brinkhuis is het met de huidige klimaatmodellen niet goed mogelijk een juist beeld te geven van de hoge temperaturen van destijds. Dit zou ook betekenen dat deze modellen onbruikbaar zijn om iets te zeggen over de komende honderd jaar. "Alle voorspellingen van het IPCC (het klimaatpanel van de Verenigde Naties) zijn gebaseerd op de huidige topografie en de huidige vegetatie. Als het straks op Groenland warmer wordt, gaan daar gewoon planten groeien", zo meent de paleo-oceanograaf, die zichzelf omschrijft als bestudeerder van oceaanbodemmodder.
quote:Ik bedoel dit stuk:Op donderdag 1 juni 2006 13:46 schreef Monidique het volgende:
Tegenstrijdig is het niet. Uit dit onderzoek blijkt dat broeikasgassen waarschijnlijk nog meer invloed hebben op het verwarmen van de arctische regio dan gedacht. Het is een nieuw onderzoek dat de huidige modellen zal verbeteren. "Understanding the geological past is absolutely essential for modellers," adds Röhl. "Only climate simulations that are able to correctly reproduce the past are likely to accurately predict the future."
quote:Dit zou ook betekenen dat deze modellen onbruikbaar zijn om iets te zeggen over de komende honderd jaar. "Alle voorspellingen van het IPCC (het klimaatpanel van de Verenigde Naties) zijn gebaseerd op de huidige topografie en de huidige vegetatie.
quote:Alle nieuwe bevindingen leiden tot hetzij bevestiging van de modellen, hetzij aanpassing daarvan. Dat is een continu proces. Het wordt afwachten hoe het zit en hoe de wetenschappelijke wereld zal concluderen, maar als deze mening van die ene man juist blijkt, dan zullen de effecten van het broeikaseffect de hele tijd onderschat zijn: "die prognoses zijn aan de conservatieve kant." Het is trouwens een voortzetting van bevindingen van twee jaar geleden en allerminst rooskleurig: "The brief period of warming at the end of the Palaeocene epoch was probably sparked by a catastrophic release of greenhouse gases, and seems to have triggered a mass extinction unprecedented on the planet's more recent past."
quote:Juist, heeft er iemand bij stilgestaan dat we ook nog altijd in het eindtraject van de laatste ijstijd zitten, dus de aarde sowieso warmer dient te worden.Op woensdag 31 mei 2006 17:22 schreef LordOfTheBoard het volgende:
Ik heb een maand of zes terug eens een heel interessant artikel in Vrij Nederland gelezen van gerenommeerde wetenschappers die ergens in Italië of Zwitserland onderzoek deden naar een gletsjer en die allemaal niks wilden weten van het populistische gepraat dat je dagelijks in de media hoort over het broeikaseffect.
Wat deze wetenschappers stellen is weer iets anders dan in de OP gesteld wordt. Het ene kamp in de OP gaat ervan uit dat het broeikaseffect door de mens wordt veroorzaakt, het andere kamp ontkent dit weer. Deze wetenschappers echter hebben een derde uitweg bedacht
Erg interessant artikel, omdat het nogal goed onderbouwd is. Helaas voor jullie ben ik vergeten wat de titel was / wie het geschreven heeft.
En dan deze geweldige grafiek
Zoals iedereen weet gaat het klimaat in golfbewegingen (minimale periodes, lente, zomer, herfst, winter; enorme periode: ijstijden) maar waarschijnlijk zijn er ook een golbewegingen over 100 jaren (de zon kan ook wel eens soms wat warmer of kouder worden, deze zal ook geen constate straling hebben).
En zoals je dus al mooi in het grafiekje kan zien is er een golfbeweging met het toppunt op ongeveer 1940. Waar we dan vandaag de dag zijn de tweede piek is. En dan nemen we maar aan dat we de lijn gewoon strak kunnen doortrekken, terwijl het ongeveer nu weer zou moeten omslaan. Misschien neemt de globale warmte wel daadwerkelijk toe, maar laten we anders nog eens twintig jaar wachten en kijken hoe het dan met de grafiek staat. Want we hebben nog net te weinig gegevens van voor 1900 om conclusies te kunnen trekken.
Het zou best kunnen zijn dat het bovenstaande al een keer is geopperd in dit topic maar ik wilde even mijn eitje kwijt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Whaxx op 01-06-2006 14:42:07 ]
quote:Op donderdag 1 juni 2006 14:35 schreef Whaxx het volgende:
En dan deze geweldige grafiek [afbeelding]
quote:[ bron ]Fig.1 Wintertemperatuur (december-februari) in De Bilt tussen 1900 en 2005, en de vier klimaatscenario’s voor 2050 (gekleurde lijnen). De dikke zwarte lijn volgt een voortschrijdend 30-jaar gemiddelde in de waarnemingen. De grijze band illustreert de jaar-op-jaar variatie die is afgeleid uit de waarnemingen.
Dat is de gemiddelde wintertemperatuur in De Bilt over honderd jaar. Als je echter kijkt naar de gemiddelde mondiale temperatuur van de afgelopen honderdvijftig jaar, gemeten met instrumenten, dan zie je geen algemene schommelingen. Ook de gereconstructeerde temperaturen van de afgelopen duizend tot tweeduizend jaar tonen geen schommelingen die overeenkomen met de huidige stijging.
?En ik neem de grafiek van de Bilt erbij omdat dit wel de grafiek is de via de media wordt verspreid en dus als een algemeen betrouwebare bron zou moeten dienen, en waarom zou je een incorrecte grafiek neer willen zetten? (ik weet er eigenlijk wel wat antwoorden op)
quote:De mondiale trend is er een van stijging over de afgelopen honderden jaren. Er zijn warmere periode geweest, maar ook koudere, maar de trend is stijgende en dus niet schommelend.Op donderdag 1 juni 2006 15:12 schreef Whaxx het volgende:
Nee in de afgelopen 150 jaar zijn geen gigantische schommelingen en die van de bilt is heel algemeen genomen. In de gereconstruueerde versie welke over een langere periode gaat, merk je al wel wat rare uitschieters (little ice age bv). En goh het zou zomaar kunnen dat nu de temperatuur wat drastischer toeneemt. Maar hoe lang bestaat de aarde al? 2000 jaar
quote:Die grafiek geeft dus de temperatuur in De Bilt aan, niet het jaarlijks mondiale gemiddelde en dat is wat relevanter en zeggen meer als het gaat om het broeikaseffect.En ik neem de grafiek van de Bilt erbij omdat dit wel de grafiek is de via de media wordt verspreid en dus als een algemeen betrouwebare bron zou moeten dienen, en waarom zou je een incorrecte grafiek neer willen zetten? (ik weet er eigenlijk wel wat antwoorden op)
quote:De doorgetrokken lijnen zijn natuurlijk gemiddeld, waar schommelingen kunnen plaatsvinden in het grijze gebied.Op donderdag 1 juni 2006 14:35 schreef Whaxx het volgende:
En zoals je dus al mooi in het grafiekje kan zien is er een golfbeweging met het toppunt op ongeveer 1940. Waar we dan vandaag de dag zijn de tweede piek is. En dan nemen we maar aan dat we de lijn gewoon strak kunnen doortrekken, terwijl het ongeveer nu weer zou moeten omslaan.
-De mens heeft wel invloed
-De mens heeft geen invloed
Welke van de 2 dat is weet ik ook niet en dat weet niemand en daarom laat ik het even in het midden. Zouden we niet sowieso, omdat de kans er is dat wij wel de oorzaak zijn, ons daarop moeten instellen en naar moeten handelen?
Als je dat niet doet (wat we nu dus doen) weet je niet wat er allemaal kan gebeuren en zal gebeuren. Als je je fiets wegzet zonder m op slot te zetten weet je ook niet zeker of ie wel gestolen wordt maar toch neem je de moeite om m op slot te zetten, dat zouden we met deze planeet ook moeten doen
quote:Ahum, KyotoOp vrijdag 2 juni 2006 15:26 schreef nielsgeode het volgende:
Er zijn dus in feite 2 mogelijkheden:
-De mens heeft wel invloed
-De mens heeft geen invloed
Welke van de 2 dat is weet ik ook niet en dat weet niemand en daarom laat ik het even in het midden. Zouden we niet sowieso, omdat de kans er is dat wij wel de oorzaak zijn, ons daarop moeten instellen en naar moeten handelen?
Als je dat niet doet (wat we nu dus doen) weet je niet wat er allemaal kan gebeuren en zal gebeuren. Als je je fiets wegzet zonder m op slot te zetten weet je ook niet zeker of ie wel gestolen wordt maar toch neem je de moeite om m op slot te zetten, dat zouden we met deze planeet ook moeten doen
quote:Kyoto stelt geen fuck voor, alleen politieke geruststelling. Nederland moet aan z'n CO2 uitstoot voldoen met als gevolg dat het processen in het buitenland plaatst. Maakt netto niet uit natuurlijk maar voor de regelgeving wel
Garnalen die gevangen worden in de Noordzee gaan per vrachtwagen naar Polen, worden gepeld en gaan weer per vrachtwagen terug omdat dat goedkoper is. Niet normaal toch?
quote:Ik vind Kyoto ook belachelijk, maar het ontkracht wel jouw stelling dat de mens niets doet aan het 'versterkte broeikaseffect'.Op zaterdag 3 juni 2006 12:47 schreef nielsgeode het volgende:
[..]
Kyoto stelt geen fuck voor, alleen politieke geruststelling. Nederland moet aan z'n CO2 uitstoot voldoen met als gevolg dat het processen in het buitenland plaatst. Maakt netto niet uit natuurlijk maar voor de regelgeving wel
Garnalen die gevangen worden in de Noordzee gaan per vrachtwagen naar Polen, worden gepeld en gaan weer per vrachtwagen terug omdat dat goedkoper is. Niet normaal toch?
quote:Wat ze doen is verwaarloosbaar. Als je echt iets wilt veranderen zul je het aantal niet duurzame kilometers wat in Nederland gereden wordt met zeker 20-30% per jaar moeten verminderenOp zaterdag 3 juni 2006 13:57 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik vind Kyoto ook belachelijk, maar het ontkracht wel jouw stelling dat de mens niets doet aan het 'versterkte broeikaseffect'.
Maarja, dat willen mensen niet...
2% per jaar (ofziets) schiet gewoon niet op
Ik zou de diskussie over het broeikaseffect eigenlijk over een andere boeg willen gooien, namelijk; zou het niet verstandiger zijn om alles wat wij hier op deze planeet uitspoken zo schoon mogelijk te doen, los van het bestaan van een broeikaseffect. Dat we gewoon eens leren niet ons eigen nest te bevuilen, dat we eindelijk eens zindelijk worden met z'n allen. Dat betekent dat al onze productieprocessen een ``zero-emission`` moeten aanhouden, wereldwijd, bijvoorbeeld binnen 10 jaar. Een mooie aanzet tot dit uitgangspunt is de presentatie van een nieuwe Magnetische ``vrije energie`` Motor op 7 juli 2006 in Munchen. Geweldig nieuws is dat, want het betekent een einde aan de verbranding van fossiele brandstof. Zie mijn topic over de Magnetische Motor; MAGNETISCHE MOTOR NU ECHT GELANCEERD op 7 juli in munchen!
hiofarwa
Laatste post:
quote:Het weer komt voort uit het klimaat.Op dinsdag 7 november 2006 23:27 schreef Fir3fly het volgende:
[..].
Het weer en het klimaat zijn twee zeer verschillende dingen.
Zou de typo in de TT even verwijderd mogen worden?
[ Bericht 9% gewijzigd door its_me_ op 07-11-2006 23:47:00 ]
quote:Het effect van het Kyoto protocol is waarschijnlijk nihil, het is vooral een politieke ommekeer. Landen zijn voor het eerst bereid naar de problemen van klimaatverandering te kijken. Kyoto is één en al politiek en daar ligt ook zijn grootste invloed: in de politieke sfeer, niet in de realiteit van alledag.Op dinsdag 7 november 2006 23:23 schreef rvand het volgende:
[..]
Ik vraag niet naar de kosten. Ik vraag naar de mening over het Credits systeem als middel/effect/resultaat met betrekking tot tegengaan van Global Warming. En ik vraag naar de concrete resultaten van de maatregelen (volgend uit het Kyoto verdrag) op CO2 gehalte en temperatuurstijging. Dat is geen politieke discussie.
quote:Het is geen artikel, het is de inleiding op de Global Warming pagina van de NY Times, waar je 1255 artikels over klimaatsverandering kan raadplegen.Op dinsdag 7 november 2006 22:52 schreef rvand het volgende:
[..]
Ok, interessant. Laten we het artikel nu eens goed lezen (en geloof me 2 jaar geleden ging ik hier ook voor: Zie je wel!)
- In het artikel worden geen controleerbare bronnen genoemd. Wie zijn die 'almost all experts'? En nog veel interessanter, wie zijn dan die experts die het hier niet mee eens zijn? Een krant hoort toch hoor en wederhoor toe te passen?
- Let op het gebruik van woorden als 'probably', en 'could'. Het is speculatie. Let eens op hoe vaak woorden als 'misschien' 'wellicht', 'mogelijk', 'als', 'indien' in dit soort berichtgeving gebruikt worden.
- Het hele artikel leest als een persbericht
het is interessant om eens in het hele marketingfenomeen achter Global Warming te duiken. Dat is intussen ook een hele industrie geworden.
Misschien had ik duidelijker moeten maken dat het me om de link te doen was.
Al stond het wel in de tekst:
Articles and multimedia about global warming published in the New York Times appear below.
NY Times: Global Warming (registratie vereist)
quote:"(en geloof me 2 jaar geleden ging ik hier ook voor: Zie je wel!)"
[ Bericht 16% gewijzigd door ThinkTank op 07-11-2006 23:39:50 ]
quote:Het klimaat van de wereld is iets totaal anders dan een lokaal klimaat.Op dinsdag 7 november 2006 23:28 schreef its_me_ het volgende:
[..]
Het weer komt voort uit het klimaat.
http://www.giss.nasa.gov/edu/gwdebate/
But when Pat Michaels testified to congress in 1998 and showed our 1988 predictions (Fig. 1) he erased the curves for scenarios B and C, and showed the result only for scenario A. He then argued that, since the real world temperature had not increased as fast as this model calculation, the climate model was faulty and there was no basis for concern about climate change, specifically concluding that the Kyoto Protocol was "a useless appendage to an irrelevant treaty".
quote:Een paar puntjes van kritiek op dat artikel van Carter:Op dinsdag 7 november 2006 23:07 schreef rvand het volgende:
[..]
Laten we dat doen:
[..]
bron: The Telegraph
quote:Re 13 Global Warming Reportedly Stopped in 1998
Presumably this refers to Bob Carter's editorial in the Telegraph.
This opinion uses a variety of tricks from the professional skeptic repertoire. The headliner (no trend in temperature from '98 to '05) may be technically correct according to the CRU data, but is biased by choosing an arbitrary window, starting with an exceptional El Nino year. It's almost laughable that Carter seems to argue that no trend for 8 years refutes a trend for 28 years (and even more absurd to think that a trend is the only evidence for AGW).
Worse, throughout the article he discusses emissions and temperature as if they are linearly related, for example writing, "cooling occurred between 1940 and 1965, at precisely the time that human emissions were increasing at their greatest rate." (Senator Inhofe made the same observation in a speech last year.) The problem is that the rate of emissions has no direct effect on temperature; it is the accumulated level in the atmosphere that creates a radiative imbalance that causes temperature to rise. Depending on the level of CO2 in the atmosphere, temperature could rise or fall irrespective of whether emissions were rising or falling.
quote:Ga eerst maar eens met met meteoroloog praten.Op dinsdag 7 november 2006 23:36 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Het klimaat van de wereld is iets totaal anders dan een lokaal klimaat.
Bekijk de verschillende weersites etc etc.
quote:Waar baseren wij onze klimaatmetingen dan op? Schattingen? Zijn het wilde gokken?Op dinsdag 7 november 2006 23:46 schreef Fir3fly het volgende:
Het weer buiten heeft gewoon niets met klimaatverandering te maken. Het weer is altijd veranderlijk.
Ons klimaat wordt gemeten aan de hand van het weer. En het weer buiten is anders dan jaren geleden, doordat het klimaat is veranderd.
Sorry, maar ik kan je hier echt geen gelijk geven.
quote:Het weer, met zijn pieken en dalen, volgt wel uit het klimaat. Stel dat het net een paar graadjes warmer wordt, zijn de extremen vele malen hoger.Op dinsdag 7 november 2006 23:46 schreef Fir3fly het volgende:
Het weer buiten heeft gewoon niets met klimaatverandering te maken. Het weer is altijd veranderlijk.
quote:Jongen.. echt. Heb je wel enig academische onderbouwing, of pluk je maar wat rond?Op dinsdag 7 november 2006 19:46 schreef rvand het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je de chart op de vorige pagina (overigens niet door mij geplaatst) gezien hebt, en daarbij de wetenschappelijke bronnen die ik in eerdere posts vermeld heb? CO2 stijging volgt na temperatuurstijging. Er zijn perioden dat CO2 en temperatuur volstrekt hun eigen gang gingen. Er is geen causaal verband. It's that simple.
quote:Misschien bedoelt hij dat er nog meer factoren meebepalen wat de temperatuur op aarde is. Misschien loopt het grafiekje daarom niet altijd even evenredig mee.Op woensdag 8 november 2006 00:52 schreef tvlxd het volgende:
Als je zegt dat er geen causaal verband is, dan ontken je dat koolstofdioxide een broeikasgas is. Goed, als mensen dat willen geloven...
quote:Dan heeft hij natuurlijk gelijk, alleen, zoals ik al in POL-SC zei, en ik bedoel dit niet als persoonlijke aanval, een cursusje logica zou geen kwaad kunnen.Op woensdag 8 november 2006 00:54 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Misschien bedoelt hij dat er nog meer factoren meebepalen wat de temperatuur op aarde is. Misschien loopt het grafiekje daarom niet altijd even evenredig mee.
Als A B veroorzaakt, betekent dat niet dat B niet A veroorzaakt.
Als van D de oorzaken A, B en C zijn, betekent dat niet dat A geen invloed heeft.
Dit hoeft toch niet uitgelegd te worden?
quote:Goedemorgen op deze prachtige herfstochtendOp woensdag 8 november 2006 00:51 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Jongen.. echt. Heb je wel enig academische onderbouwing, of pluk je maar wat rond?
Heb je het door je medestander Autodidact geplaatste artikel eigenlijk wel gelezen? Voor de zekerheid nog maar een keer:
quote:p dinsdag 7 november 2006 22:13 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Alsjeblieft:
http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm
quote:dank je:)
quote:Ik heb in het eerste deel van het topic dit voorbeeld geplaatst.alleen, zoals ik al in POL-SC zei, en ik bedoel dit niet als persoonlijke aanval, een cursusje logica zou geen kwaad kunnen.
Als A B veroorzaakt, betekent dat niet dat B niet A veroorzaakt.
Als van D de oorzaken A, B en C zijn, betekent dat niet dat A geen invloed heeft.
Dit hoeft toch niet uitgelegd te worden?
12 uur; de verwarming staat uit, temperatuur 18 graden
13 uur: de verwarming staat uit, temperatuur 20 graden
14 uur: de verwarming gaat aan.
In het CO2 debat (want zoals gezien, CO2 verhoging volgt na temperatuur verhoging) wordt gesteld dat de verhoging van temperatuur om 13 uur het gevolg (causaal verband) is van het aanzetten van de verwarming om 14 uur. Dat is met geen enkele logica te verklaren. Dus deze wil ik in ieder geval nog graag uitgelegd zien.
quote:Dan gaat het meer kwaad dan goed doen. Als het Kyoto verdrag geen resultaat heeft, wat zijn dan de kansen voor een eventueel nieuw verdrag, of andere maatregelen? Net zo nihil.Op dinsdag 7 november 2006 23:31 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Het effect van het Kyoto protocol is waarschijnlijk nihil, het is vooral een politieke ommekeer. Landen zijn voor het eerst bereid naar de problemen van klimaatverandering te kijken. Kyoto is één en al politiek en daar ligt ook zijn grootste invloed: in de politieke sfeer, niet in de realiteit van alledag.
Maar ik wil nog wel een stap verder gaan. De maatregelen zoals nu door het Kyoto Verdrag voorgesteld hebben een averechts effect. Het loont namelijk om helemaal niets te doen, vraag maar aan Canada, Rusland, en Brazilië. En het ergste is, ze worden er nog voor beloond ook.
quote:Ach, weet je, als rvand graag wil dat 2+2=5, dan gelooft hij dat maar. Wetenschappelijk bewijs zal hem nooit van z'n geloof af helpen...gelijk een creationist.Op woensdag 8 november 2006 00:58 schreef tvlxd het volgende:
[..]
Dan heeft hij natuurlijk gelijk, alleen, zoals ik al in POL-SC zei, en ik bedoel dit niet als persoonlijke aanval, een cursusje logica zou geen kwaad kunnen.
Als A B veroorzaakt, betekent dat niet dat B niet A veroorzaakt.
Als van D de oorzaken A, B en C zijn, betekent dat niet dat A geen invloed heeft.
Dit hoeft toch niet uitgelegd te worden?
quote:En je hebt je antwoord al meermalen gekregen, je leest alleen niet.Op woensdag 8 november 2006 08:49 schreef rvand het volgende:
[..]
dank je:)
[..]
Ik heb in het eerste deel van het topic dit voorbeeld geplaatst.
12 uur; de verwarming staat uit, temperatuur 18 graden
13 uur: de verwarming staat uit, temperatuur 20 graden
14 uur: de verwarming gaat aan.
In het CO2 debat (want zoals gezien, CO2 verhoging volgt na temperatuur verhoging) wordt gesteld dat de verhoging van temperatuur om 13 uur het gevolg (causaal verband) is van het aanzetten van de verwarming om 14 uur. Dat is met geen enkele logica te verklaren. Dus deze wil ik in ieder geval nog graag uitgelegd zien.
quote:From studying all the available data (not just ice cores), the probable sequence of events at a termination goes something like this. Some (currently unknown) process causes Antarctica and the surrounding ocean to warm. This process also causes CO2 to start rising, about 800 years later. Then CO2 further warms the whole planet, because of its heat-trapping properties. This leads to even further CO2 release. So CO2 during ice ages should be thought of as a "feedback", much like the feedback that results from putting a microphone too near to a loudspeaker.
]n other words, CO2 does not initiate the warmings, but acts as an amplifier once they are underway. From model estimates, CO2 (along with other greenhouse gases CH4 and N2O) causes about half of the full glacial-to-interglacial warming.
quote:Maar hoe kun je stellen dat A B veroorzaakt wanneer je het de rest van het hele alfabet die B beinvloeden, negeert? Eerdere temperatuur-stijgingen stonden ook lang niet altijd in verband met (menselijke) uitstoot van CO2, misschien is het schijnbare verband nu dus gewoon toeval?Op woensdag 8 november 2006 00:58 schreef tvlxd het volgende:
[..]
Dan heeft hij natuurlijk gelijk, alleen, zoals ik al in POL-SC zei, en ik bedoel dit niet als persoonlijke aanval, een cursusje logica zou geen kwaad kunnen.
Als A B veroorzaakt, betekent dat niet dat B niet A veroorzaakt.
Als van D de oorzaken A, B en C zijn, betekent dat niet dat A geen invloed heeft.
Dit hoeft toch niet uitgelegd te worden?
Nogmaals; klimaat is zo complex, veel mensen denken hier veel te beperkt en staren zich blind op een piepklein factortje.
quote:Zucht... Het is een ommekeer in het DENKEN zoals ik al eerder zei...Op woensdag 8 november 2006 08:55 schreef rvand het volgende:
[..]
Dan gaat het meer kwaad dan goed doen. Als het Kyoto verdrag geen resultaat heeft, wat zijn dan de kansen voor een eventueel nieuw verdrag, of andere maatregelen? Net zo nihil.
quote:Politiek, politiek, politiek! Dat ga je maar in één van de 10.000 hopeloos verneukte topics over global warming in POL doen.Maar ik wil nog wel een stap verder gaan. De maatregelen zoals nu door het Kyoto Verdrag voorgesteld hebben een averechts effect. Het loont namelijk om helemaal niets te doen, vraag maar aan Canada, Rusland, en Brazilië. En het ergste is, ze worden er nog voor beloond ook.
quote:Aangezien er hier waarschijnlijk verdomd weinig klimaatwetenschappers rondlopen denk ik idd dat mensen hier veel te beperkt denken. Maar dat zie je altijd in dit soort topics. Het is ook uiterst taaie stof voor leken zoals jij en ik.Op woensdag 8 november 2006 10:08 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Maar hoe kun je stellen dat A B veroorzaakt wanneer je het de rest van het hele alfabet dat B beinvloedt, negeert? Eerdere temperatuur-stijgingen stonden ook lang niet altijd in verband met (menselijke) uitstoot van CO2, misschien is het schijnbare verband nu dus gewoon toeval?
Nogmaals; klimaat is zo complex, veel mensen denken hier veel te beperkt en staren zich blind op een piepklein factortje.
quote:Laten we dan in ieder geval een beetje kritisch en open blijven, en niet zo dogmatisch.Op woensdag 8 november 2006 10:12 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Aangezien er hier waarschijnlijk verdomd weinig klimaatwetenschappers rondlopen denk ik idd dat mensen hier veel te beperkt denken. Maar dat zie je altijd in dit soort topics.
quote:Die quote sluit prima aan bij mijn mening over de huidige "Global Warming consensus". Ik vind dat die consensus meer weg heeft van politiek correct conformisme dan van objectieve wetenschap.Op woensdag 8 november 2006 10:17 schreef Tatutatu het volgende:
The only way to have real success in science ... is to describe the evidence very carefully without regard to the way you feel it should be. If you have a theory, you must try to explain what's good about it and what's bad about it equally. In science you learn a kind of standard integrity and honesty. — Richard Feynman
En conformisme is dodelijk voor wetenschap.
quote:Fout. De consensus is wél het resultaat van objectieve wetenschap. Je doet onterecht overkomen alsof er een "discussie" is in de wetenschap. Of de mens de aarde opwarmt is helemaal geen vraag meer, die periode is voorbij.Op woensdag 8 november 2006 10:25 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Die quote sluit prima aan bij mijn mening over de huidige "Global Warming consensus". Ik vind dat die consensus meer weg heeft van politiek correct conformisme dan van objectieve wetenschap.
En conformisme is dodelijk voor wetenschap.
quote:Biofuels Discovery Promises to End Dependence on Natural Gas
Researchers at the University of Minnesota have developed a new, carbon-neutral way to convert vegetable-based fuels to syngas, a breakthrough that could allow producers to power hydrogen fuel cells or create a replacement for America's dwindling supplies of natural gas, all without relying on fossil fuels.
We've all had the experience of watching cooking oil smoke once a pan reaches a certain temperature—and suffered the indignity of having to scrub off the caked-on, carbonized gunk that results. A similar problem plagued researchers trying to convert biofuels: When heated, they clogged the pores of the catalyst used to transform them into syngas, which is a mixture of gases that include hydrogen, carbon monoxide and carbon dioxide.
The breakthrough came with the perfection of a technique that heats fuel to a temperature so hot that the smoking reaction is bypassed, said Bradon Dreyer, a chemical engineering and materials science graduate student at the University of Michigan.
Dreyer and his colleagues built a reactor capable of producing hydrogen from soybean oil, biodiesel or sugar water without any of the buildup that would have resulted from a conventional process. To get the reactor warmed up, the researchers ignited a mixture of methane and oxygen in order to bring the catalyst to a searing 1,000 degrees Fahrenheit.
Addressing concerns about keeping the process carbon-neutral, Paul Dauenhauer, another graduate student working on the project, notes that while methane is a fossil fuel, there are other ways to heat the catalyst that don't involve burning petrochemicals. What's more, once the reaction is running, it's self-sustaining, and methane and oxygen are no longer required.
A fuel injector like those used in a car atomized the biofuels into tiny droplets that landed on a hot rhodium-cerium catalyst, which converted the fuel to syngas. This reaction released energy and heated the catalyst. The heat and ratio of carbon and oxygen in the reaction kept the buildup from sticking to the catalyst. For each type of biofuel, nearly all the fuel was converted and about 70 percent of the hydrogen bound up in the fuel molecules was given off as gas, the researchers report in this week's Science. "We find we reach the theoretical maximum," says Dauenhauer.
The whole reaction takes less than 50 milliseconds. "Faster means smaller," says Dreyer, who predicts that because of its speed, their reactor can be scaled down and remain efficient. Dreyer also notes that their reactor could work on other fuels, including used cooking oil. Best of all, no more carbon comes out of their system than went into it.
quote:NeeheeOp woensdag 8 november 2006 09:42 schreef Autodidact het volgende:
[..]
En je hebt je antwoord al meermalen gekregen, je leest alleen niet.
[..]
En je hebt je antwoord al meermalen gekregen, je leest alleen niet.
quote:From studying all the available data (not just ice cores), the probable sequence of events at a termination goes something like this. Some (currently unknown) process causes Antarctica and the surrounding ocean to warm. This process also causes CO2 to start rising, about 800 years later. Then CO2 further warms the whole planet, because of its heat-trapping properties. This leads to even further CO2 release. So CO2 during ice ages should be thought of as a "feedback", much like the feedback that results from putting a microphone too near to a loudspeaker.
]n other words, CO2 does not initiate the warmings, but acts as an amplifier once they are underway. From model estimates, CO2 (along with other greenhouse gases CH4 and N2O) causes about half of the full glacial-to-interglacial warming.
Hij zegt het toch zelf ook? Some (currently unknown) process causes Antarctica and the surrounding ocean to warm
"Een (momenteel onbekend) proces veroorzaakt de opwarming van Antarctica en de omringende oceaan."
Hij erkent dus dat CO2 NIET de oorzaak is van de opwarming. Want...
This process also causes CO2 to start rising, about 800 years later
Ditzelfde (onbekende) proces veroorzaakt 800 jaar later (!) dat CO2 ook gaat stigen.
Volgens deze theorie zou de huidige temperatuurstijging al 800 jaar geleden moeten zijn begonnen. De vroegste metingen indiceren dat dat echter rond 1500 is geweest. Dus 500 jaar geleden. 2+2 = niet 5, maar 500 is zeker geen 800.
Wat hier letterlijk staat is dat 'iets onbekends' de temperatuurstijging veroorzaakt, niet CO2. Er is dus NU iets anders aan de hand. Wat? Ik weet het niet, maar de auteur van jouw stuk zegt letterlijk dat het NIET CO2 is. Dat CO2 een versterkende factor is, kan best zijn, maar het is niet de oorzaak.
Nog een simpel voorbeeld:
Stel je hebt een stuk papier en een rode stift. Je kleurt in het donker dat papier rood. Echter, omdat het donker is zie je niet dat het rood is. Vervolgens doe je het licht aan, en voila, je ziet een rood gekleurd stuk papier. Wat is nou de oorzaak van het feit dat het papier rood is? Het feit dat je het licht aan doet? Nee, dat is een versterker van het fenomeen. Door het uitdoen van het licht neem je vervolgens NIET de oorzaak weg.
P.S. jij moet gezien je eerdere bronnenvermelding sowieso heel voorzichtig zijn met wat je beweert, maar dat had je denk ik zelf al begrepen.
quote:Domme ezelOp woensdag 8 november 2006 11:05 schreef rvand het volgende:
[..]
Neehee
Some (currently unknown) process causes Antarctica and the surrounding ocean to warm
"Een (momenteel onbekend) proces veroorzaakt de opwarming van Antarctica en de omringende oceaan."
Hij erkent dus dat CO2 NIET de oorzaak is van de opwarming. Want...
This process also causes CO2 to start rising, about 800 years later
Ditzelfde (onbekende) proces veroorzaakt 800 jaar later (!) dat CO2 ook gaat stigen.
Volgens deze theorie zou de huidige temperatuurstijging al 800 jaar geleden moeten zijn begonnen. De vroegste metingen indiceren dat dat echter rond 1500 is geweest. Dus 500 jaar geleden. 2+2 = niet 5, maar 500 is zeker geen 800.
Wat hier letterlijk staat is dat 'iets onbekends' de temperatuurstijging veroorzaakt, niet CO2. Er is dus NU iets anders aan de hand. Wat? Ik weet het niet, maar de auteur van jouw stuk zegt letterlijk dat het NIET CO2 is. Dat CO2 een versterkende factor is, kan best zijn, maar het is niet de oorzaak.
Nog een simpel voorbeeld:
Stel je hebt een stuk papier en een rode stift. Je kleurt in het donker dat papier rood. Echter, omdat het donker is zie je niet dat het rood is. Vervolgens doe je het licht aan, en voila, je ziet een rood gekleurd stuk papier. Wat is nou de oorzaak van het feit dat het papier rood is? Het feit dat je het licht aan doet? Nee, dat is een versterker van het fenomeen. Door het uitdoen van het licht neem je vervolgens NIET de oorzaak weg.
. Je loopt goed, tot dit punt:quote:Neen dus, de vertraging van 800 jaar was voor de mens zo massaal CO2 ging uitstoten. Met de vervuilende mens erbij is deze analogie niet meer toe te passen. Dit artikel gaat over het verleden, tot pak 'm beet 50 jaar geleden. De temperatuurstijging van de laatste 50 jaar komt voor een groot deel door de mens.Volgens deze theorie zou de huidige temperatuurstijging al 800 jaar geleden moeten zijn begonnen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 08-11-2006 11:24:02 ]
quote:Andere invloeden worden niet genegeerd, hoor, er wordt ook onderzoek gedaan naar de invloed van de zon. Het schijnbare verband is een simpel wetenschappelijk feit: CO2 warmt op, dus zo schijnbaar is het niet, het is blijkbaar. Ten tweede: welke letters van het alfabet zorgen dán voor de opwarming?Op woensdag 8 november 2006 10:08 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Maar hoe kun je stellen dat A B veroorzaakt wanneer je het de rest van het hele alfabet die B beinvloeden, negeert? Eerdere temperatuur-stijgingen stonden ook lang niet altijd in verband met (menselijke) uitstoot van CO2, misschien is het schijnbare verband nu dus gewoon toeval?
quote:Mijn idee precies.Nogmaals; klimaat is zo complex, veel mensen denken hier veel te beperkt en staren zich blind op een piepklein factortje.
quote:Ach dat ik een domme ezel ben, tja.... Maar dat je nu je eigen bron ook een domme ezel noemt? Tja, wat wil je nou? Ik geef alleen maar door wat hij, en vervolgens jij zegt:Op woensdag 8 november 2006 11:07 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Domme ezel
[..]
Neen dus, de vertraging van 800 jaar was voor de mens zo massaal CO2 ging uitstoten. Met de vervuilende mens erbij is deze analogie niet meer toe te passen. Dit artikel gaat over het verleden, tot pak 'm beet 50 jaar geleden. De temperatuurstijging van de laatste 50 jaar komt door de mens.
quote:Wat is het nou? Heeft hij gelijk, of jij (toch die 50 jaar) en hij niet? en mag ik daar dan even het bewijs van zien?Some (currently unknown) process causes Antarctica and the surrounding ocean to warm
Ik heb al eerder gezegd: wees voorzichtig met bronnen quoten
quote:Ik heb het antwoord niet, maar vraag het vooral aan de wetenschappers die nu zeggen dat het wel B is. Ik ben er niet op uit op om geen antwoord te vinden, maar alleen op uit om het juiste antwoord te vinden. Het antwoord dat er nu ligt (CO2 veroorzaakt opwarming) klopt niet.Op woensdag 8 november 2006 11:08 schreef tvlxd het volgende:
[..]
Andere invloeden worden niet genegeerd, hoor, er wordt ook onderzoek gedaan naar de invloed van de zon. Het schijnbare verband is een simpel wetenschappelijk feit: CO2 warmt op, dus zo schijnbaar is het niet, het is blijkbaar. Ten tweede: welke letters van het alfabet zorgen dán voor de opwarming?
[..]
quote:dan zijn we het daar helemaal over eens:) we komen er welMijn idee precies.
quote:Bull, een consensus is dus niet unaniem slimmerik. Er is meer dan voor of tegen, er zijn nog een boel wetenschappers die terecht vraagtekens zetten bij sommige conlusies. Jouw blinde overtuiging geeft meer aan dat jij hier de domme ezel bent zonder verstand van objectieve wetenschap.Op woensdag 8 november 2006 10:34 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Fout. De consensus is wél het resultaat van objectieve wetenschap. Je doet onterecht overkomen alsof er een "discussie" is in de wetenschap. Of de mens de aarde opwarmt is helemaal geen vraag meer, die periode is voorbij.
[..]
Best dat je deze theorie het meest waarschijnlijk vind, maar onderbouw dat dan ook rationeel in plaats van het neerzetten als een absolute waarheid.
quote:Meer koolstofdioxide in de atmosfeer veroorzaakt wel opwarming (en nee, niet alle en hoeft niet de aanstichter te zijn). Ik denk niet dat het goed is om naar andere planeten te verwijzen, maar ik ben ondeugend en zeg, kijk maar eens naar Venus. Jij denkt dat het niet klopt omdat je een bepaalde gebeurtenis verkeerd interpreteert.Op woensdag 8 november 2006 11:30 schreef rvand het volgende:
[..]
Het antwoord dat er nu ligt (CO2 veroorzaakt opwarming) klopt niet.
quote:Jij moet eens voorzichtig zijn met quoten en niet eruit selecteren wat je graag wil lezen, dat maakt jou namelijk een domme ezel. Hij heeft gelijk dat in het verleden CO2 zich gedroeg als versterker van het opwarmen van de aarde, ook heeft hij gelijk dat je deze gegevens niet kan toepassen in de huidige situatie van klimaatverandering. Dat staat gewoon regelrecht in het artikel.Op woensdag 8 november 2006 11:26 schreef rvand het volgende:
[..]
Ach dat ik een domme ezel ben, tja.... Maar dat je nu je eigen bron ook een domme ezel noemt? Tja, wat wil je nou? Ik geef alleen maar door wat hij, en vervolgens jij zegt:
[..]
Wat is het nou? Heeft hij gelijk, of jij (toch die 50 jaar) en hij niet? en mag ik daar dan even het bewijs van zien?
Ik heb al eerder gezegd: wees voorzichtig met bronnen quoten
Maar goed, ik ga geen tijd meer aan jou verspelen. Rede en wetenschappelijk onderzoek is blijkbaar niet voor iedereen aanleiding tot conclusies. Soit.
quote:Het is geen blinde overtuiging, maar overtuiging op basis van rede en wetenschappelijk onderzoek. Er zijn niet een heleboel wetenschappers die vragen stellen bij deze consensus, dat zijn er, zegge en schrijve, tien.Op woensdag 8 november 2006 11:35 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Bull, een consensus is dus niet unaniem slimmerik. Er is meer dan voor of tegen, er zijn nog een boel wetenschappers die terecht vraagtekens zetten bij sommige conlusies. Jouw blinde overtuiging geeft meer aan dat jij hier de domme ezel bent zonder verstand van objectieve wetenschap.
quote:Zoals, uh, in de laatste twee topics?Op woensdag 8 november 2006 11:35 schreef Evil_Jur het volgende:
Best dat je deze theorie het meest waarschijnlijk vind, maar onderbouw dat dan ook rationeel in plaats van het neerzetten als een absolute waarheid.
.quote:Onzin en dat weet je, maar als conformisme voor jouw een goede reden is om iets aan te nemen, ga vooral je gang.Op woensdag 8 november 2006 11:38 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Het is geen blinde overtuiging, maar overtuiging op basis van rede en wetenschappelijk onderzoek. Er zijn niet een heleboel wetenschappers die vragen stellen bij deze consensus, dat zijn er, zegge en schrijve, tien.
Ik ben zelf overigens iemand die niet gelooft in het broeikaseffect. Dit gezien de trend over millennia, en het feit dat er meer geld te verdienen is als het fenomeen wel bestaat, dan als het niet bestaat. De wetenschappers zijn voor hun salaris afhankelijk van een specifiek resultaat, dus dan kan je imo nooit onbevooroordeeld zijn.
quote:En toch doen onze huidige klimaatmodellen het nog vrij redelijk. De precieze cijfers voorspellen ze niet uiteraard maar ze lijken wel de trend goed te hebben.Op woensdag 8 november 2006 11:41 schreef freud het volgende:
Ik heb even snel dit topic en het vorige doorgescand, maar zie nergens ewcht duidelijk verwijzingen naar het effect van de stromingen in de oceanen naar het opwarmen en afkoelen van de aarde. Deze stromen zijn zeer bepalend voor het wereldklimaat, en we zijn nog maar in de kinderschoenen met het begrijpen en modelleren van dit fenomeen.
quote:Waar slaat dit nou weer op? Als er geen versterkt broeikaseffect zou zijn zou er geen klimaatwetenschap zijn?De wetenschappers zijn voor hun salaris afhankelijk van een specifiek resultaat, dus dan kan je imo nooit onbevooroordeeld zijn.
Overigens is dit ook weer een voorbeeld van politiek discussiëren. Als jij denkt dat hun beweringen niet kloppen, val ze dan aan op hun beweringen.
quote:Waarom heb je dan in hemelnaam onderstaande bron aangehaald om jouw punt te bewijzen, terwijl het het precies tegenovergestelde doet? Wat zegt dat over jouw wetenschappelijk inzicht?Op woensdag 8 november 2006 11:36 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Rede en wetenschappelijk onderzoek is blijkbaar niet voor iedereen aanleiding tot conclusies. Soit.
quote:p dinsdag 7 november 2006 22:13 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Alsjeblieft:
http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm
quote:Ik ben ondermeer gevraagd naar (on)betrouwbaarheid van mijn bronnen. Misschien is het een idee om het ook eens de andere kant op te doen. www.realclimate.org is regelmatig aangehaald als pleitbezorger voor de Global Warming Theory. Deze site is mede voortgekomen uit Environmental Media Services. Achter EMS komt weer de naam David Fenton als co-founder naar voren. Iedereen heeft een agenda: David FentonOp woensdag 8 november 2006 11:46 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
En toch doen onze huidige klimaatmodellen het nog vrij redelijk. De precieze cijfers voorspellen ze niet uiteraard maar ze lijken wel de trend goed te hebben.
[..]
Waar slaat dit nou weer op? Als er geen versterkt broeikaseffect zou zijn zou er geen klimaatwetenschap zijn?
Overigens is dit ook weer een voorbeeld van politiek discussiëren. Als jij denkt dat hun beweringen niet kloppen, val ze dan aan op hun beweringen.
quote:En wéér maak je er een politieke discussie van: "Zij zijn niet te vertrouwen want dit en dat!"Op woensdag 8 november 2006 11:56 schreef rvand het volgende:
[..]
Ik ben ondermeer gevraagd naar (on)betrouwbaarheid van mijn bronnen. Misschien is het een idee om het ook eens de andere kant op te doen. www.realclimate.org is regelmatig aangehaald als pleitbezorger voor de Global Warming Theory. Deze site is mede voortgekomen uit Environmental Media Services. Achter EMS komt weer de naam David Fenton als co-founder naar voren. Iedereen heeft een agenda: David Fenton
Als je de bronnen niet vertrouwt val ze dan aan op wat ze zeggen!!!!!!! Dat geldt overigens voor zowel sceptici als aanhangers.
[ Bericht 0% gewijzigd door Grrrrrrrr op 08-11-2006 12:04:00 (typo) ]
Ten tweede ga je nu zelf door met de discussie door te stellen dat Realclimate.org 'een van de beste sites is', terwijl ook daar duidelijk wordt dat het niet puur ideële belangen zijn.
Zullen we dan maar doen wat jij zegt? Helemaal in deze thread niet meer over betrouwbaarheid van bronnen praten. Ik ben voor als ook ik niet meer word aangesproken op die bronnen.
Hoe dan ook, RealClimate doet er zelf niet al te geheimzinnig over:
quote:[ bron ]Readers of the Feb. 14th, 2005 Wall Street Journal may have gotten the impression that RealClimate is in some way affiliated with an environmental organisation. We wish to stress that although our domain is being hosted by Environmental Media Services, and our initial press release was organised for us by Fenton Communications, neither organization was in any way involved in the initial planning for RealClimate, and have never had any editorial or other control over content. Neither Fenton nor EMS has ever paid any contributor to RealClimate.org any money for any purpose at any time. Neither do they pay us expenses, buy our lunch or contract us to do research. All of these facts have always been made clear to everyone who asked (see for instance: http://www.sciencemag.org(...)705/netwatch.shtml).
Heb je ook alle commentaren op deze statement gelezen? (en grrrrr, dit is de laatste uitspraak die ik over bronnen doe tenzij ik er zelf weer op aangesproken wordt
quote:Nee, dat heb ik niet en dat heb ik niet nodig ook: de wetenschap staat.Op woensdag 8 november 2006 12:27 schreef rvand het volgende:
Tja, je moet altijd de beschuldigde geloven als hij zegt het niet te hebben gedaan
Heb je ook alle commentaren op deze statement gelezen? (en grrrrr, dit is de laatste uitspraak die ik over bronnen doe tenzij ik er zelf weer op aangesproken wordt
quote:Dit heeft niks met conformisme te maken, nou ja, conformisme aan de feiten. http://en.wikipedia.org/w(...)al_warming_consensusOp woensdag 8 november 2006 11:41 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Onzin en dat weet je, maar als conformisme voor jouw een goede reden is om iets aan te nemen, ga vooral je gang.
Dit zijn ze, allemaal. Tien mensen.
quote:Kijk, jouw blijkbare ongeletterdheid kan ik niet verklaren. Daarvoor moet je toch echt bij iemand anders zijn.Op woensdag 8 november 2006 11:50 schreef rvand het volgende:
[..]
Waarom heb je dan in hemelnaam onderstaande bron aangehaald om jouw punt te bewijzen, terwijl het het precies tegenovergestelde doet? Wat zegt dat over jouw wetenschappelijk inzicht?
[..]
quote:Nog niet in deze topics misschien?Op woensdag 8 november 2006 12:15 schreef rvand het volgende:
Grrrrrrr, eerst val je me aan dat ik er een politieke discussie van maak terwijl ik degene was die in eerste instantie werd aangevallen op mijn bronnen. Waar was je toen?
quote:Als jij een site hebt waar ze objectiever zijn en waar evenveel informatie te vinden is die ook nog eens redelijk leesbaar is voor leken hoor ik het graag. Tot die tijd blijf ik erbij dat het idd één van de beste sites is. Ideële belangen zijn trouwens vaak niet zo best voor de wetenschap dus lijkt het me juist een plus dat het niet puur ideële belangen zijn waar Realclimate zich mee bezig houdt.Ten tweede ga je nu zelf door met de discussie door te stellen dat Realclimate.org 'een van de beste sites is', terwijl ook daar duidelijk wordt dat het niet puur ideële belangen zijn.
quote:Betrouwbaarheid mag best aangekaart worden maar kom dan met fatsoenlijke argumenten en blijf er niet over door emmeren. In de eerste plaats moet je gewoon praten over de wetenschap en daar moet je de bronnen ook op aanvallen.Zullen we dan maar doen wat jij zegt? Helemaal in deze thread niet meer over betrouwbaarheid van bronnen praten. Ik ben voor als ook ik niet meer word aangesproken op die bronnen.
quote:(Die bron, OISM, is inderdaad vaatslip, en dat woord heb ik net bedacht. Je kent de Oregon Petition toch wel? Nou, dit is het.)Op woensdag 8 november 2006 13:13 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Kijk, jouw blijkbare ongeletterdheid kan ik niet verklaren. Daarvoor moet je toch echt bij iemand anders zijn.
quote:Klopt, alleen word je wel eens moe van al het debunken van de troep die de wereld in geslingerd wordt door "wetenschappers" en journalisten. Als blijkt dat een bron daar een handje van heeft mag je die best diskwallificeren als betrouwbare bron.Op woensdag 8 november 2006 12:19 schreef tvlxd het volgende:
Het is niet altijd ongezond om het over de betrouwbaarheid van bronnen te hebben, maar het is ook nooit nodig, omdat met pure argumenten de ontkenners altijd wel ontmaskerd kunnen worden.
quote:Ah zo. Dan heb ik de verkeerde bron gepakt. De Oregon Petition wordt namelijk door een select aantal wetenschappers gedragen. Een kleine fractie.Op woensdag 8 november 2006 13:16 schreef tvlxd het volgende:
[..]
(Die bron, OISM, is inderdaad vaatslip, en dat woord heb ik net bedacht. Je kent de Oregon Petition toch wel? Nou, dit is het.)
quote:Het zou ondertekend zijn door tienduizend personen, ofzo, en dat kan wel kloppen, maar het is gewoon bagger en kan genegeerd worden.Op woensdag 8 november 2006 13:22 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ah zo. Dan heb ik de verkeerde bron gepakt. De Oregon Petition wordt namelijk door een select aantal wetenschappers gedragen. Een kleine fractie.
quote:Als we eens inzoomen op die personen:Op woensdag 8 november 2006 13:23 schreef tvlxd het volgende:
[..]
Het zou ondertekend zijn door tienduizend personen, ofzo, en dat kan wel kloppen, maar het is gewoon bagger en kan genegeerd worden.
quote:Scientific American took a sample of 30 of the 1,400 signatories claiming to hold a Ph.D. in a climate-related science. Of the 26 we were able to identify in various databases, 11 said they still agreed with the petition —- one was an active climate researcher, two others had relevant expertise, and eight signed based on an informal evaluation. Six said they would not sign the petition today, three did not remember any such petition, one had died, and five did not answer repeated messages. Crudely extrapolating, the petition supporters include a core of about 200 climate researchers – a respectable number, though rather a small fraction of the climatological community.
quote:Als je de modellen loslaat om het klimaat van eeuwen of millennia terug te voorspellen komt het niet overeen met de boorkernen of fossiele gegevens. Als je op korte termijn kijkt, dan zal er inderdaad een marginale afwijking zijn. Neem de langere termijn, en de afwijkingen worden steeds groter. Als ik een model maak die de volgende seconde aardig voorspeld, maar niet precies, dan betekent dat niet automatisch dat een dergelijk model ook accuraat is over de langere termijn zoals enkele decennia.Op woensdag 8 november 2006 11:46 schreef Grrrrrrrr het volgende:
En toch doen onze huidige klimaatmodellen het nog vrij redelijk. De precieze cijfers voorspellen ze niet uiteraard maar ze lijken wel de trend goed te hebben.
quote:Ik geef alleen aan dat een wetenschapper weet dat als het broeikaseffect op losse schroeven staat, ze kunnen zwaaien naar subsidie. Ook zijn er genoeg wetenschappers die hun carriere hebben gemaakt met het broeikaseffect. Deze mensen zijn dus niet meer objectief in mijn ogen. Sterker nog, er is aangetoond dat je geen objectief onderzoek kan doen als je een uitslag verwacht. Daarom moeten wetenschappers alles internationaal laten toetsen. Er is op dit moment ook een enorm taboe op het ontkennen van het broeikaseffect in de wetenschappelijke kringen.Waar slaat dit nou weer op? Als er geen versterkt broeikaseffect zou zijn zou er geen klimaatwetenschap zijn?
Misschien is het hele verhaal rond eugenics wel interessant om te lezen. Is een vergelijkbare situatie aan het begin van de 20e eeuw. Ook wereldberoemde wetenschappers die er heilig van overtuigd waren dat iets waar was. Een zelfversterkend effect.
quote:De tegenwerpingen zijn al vaker naar voren gekomen in dit topic, dus het leek me niet zinnig voor de discussie om ze nog een keer op te rakelen. Ik wilde meer iets bijdragen over nog niet (of minder) belichte kanten. Er is weinig gezegd over een eventueel motief van wetenschappers om een subjectieve waarheid aan te hangen. Ik kaartte dat aspect aan.Overigens is dit ook weer een voorbeeld van politiek discussiëren. Als jij denkt dat hun beweringen niet kloppen, val ze dan aan op hun beweringen.
Ik begrijp uit je reactie dat deze andere invalshoek wat verwarrend was. Als je feiten wil, dan verwijs ik je graag naar de bronopgave van State of Fear van R. Crighton. Het is een fictief verhaal, maar de aangedragen feiten zijn reeel en verifieerbaar. Begin dus niet weer met het dogma 'het is een verhaaltje', maar durf verder te kijken.
quote:Aantallen zeggen niets. Er waren ook maar een select aantal mensen die het mogelijk achtte een atoombom te maken. Het gaat om wie die personen zijn. Ook het feit dat je tegen een wetenschappelijk dogma in gaat werkt niet mee om openlijk je support te geven.Op woensdag 8 november 2006 13:25 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Als we eens inzoomen op die personen:
" In this relatively small community, there is no consensus, despite what Gore and others would suggest."
"Uhm, eigenlijk wel, hoor..."
"Maar aantallen zeggen niets!"
quote:scholar.google.comOp woensdag 8 november 2006 12:09 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Realclimate is overigens één van de beste sites die ik ooit over het onderwerp heb gevonden. Objectiever dan dat krijg je ze volgens mij niet.
Alsjeblieft, 3000 maal objectiever.
En nog wat sites natuurlijk waar wetenschappelijke plubicaties staan.
quote:De aantallen zeggen wel dat er een consensus is (niet dat die consensus juist is natuurlijk), met een select aantal "skeptici" die anders beweren.Op woensdag 8 november 2006 13:37 schreef freud het volgende:
[..]
Aantallen zeggen niets. Er waren ook maar een select aantal mensen die het mogelijk achtte een atoombom te maken. Het gaat om wie die personen zijn. Ook het feit dat je tegen een wetenschappelijk dogma in gaat werkt niet mee om openlijk je support te geven.
quote:Daarin staan geloof ik veel wetenschappelijke artikelen die nogal verouderd zijn, zeker als het een dynamische wetenschap als klimaatverandering betreft. Ze geven niet altijd de recente conclusies weer.Op woensdag 8 november 2006 13:45 schreef Zyggie het volgende:
[..]
scholar.google.com
Alsjeblieft, 3000 maal objectiever.
En nog wat sites natuurlijk waar wetenschappelijke plubicaties staan.
quote:Ja weet ik, er zijn ook wel beter sites waar ze op staan, ook gesorteerd op datum enzo. Dit is de enige die ik uit mn hoofd weet. Via de universiteit gaat het wel makkelijker.Op woensdag 8 november 2006 13:49 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Daarin staan geloof ik veel wetenschappelijke artikelen die nogal verouderd zijn, zeker als het een dynamische wetenschap als klimaatverandering betreft. Ze geven niet altijd de recente conclusies weer.
Goed, wij verbranden alle olie en kolen, wij zijn de schuldigen. Ok, hadden we het 100 jaar geleden geweten, dan hadden we het misschien anders gedaan. Gedane zaken enzo. Moet je nu hemel en aarde bewegen om het allemaal weer goed te maken? Met welk doel? 10% minder uitstoot? Alsof dat zoden aan de dijk zet. 50% minder uitstoot? Leuke ontwikkeling maar het is nog steeds uitstoot in een almaar groeiend geheel van broeikasgas. De temperatuur stijgt, het poolijs smelt.
In plaats van het gebruik van fossiele brandstoffen te beperken zouden we ons eigenlijk moeten toeleggen op manieren om koolstof te binden. Een boom zuivert de atmosfeer van de probleemgassen. Je zou dus eigenlijk inmense bossen moeten planten. Maar dan zit je over 50 jaar met een overschot aan bomen. Bomen die je dan nooit meer mag omhakken, want dan worden ze vanzelf ooit weer verbrand, of vergaan ze. Het is een cyclus. Een genetisch gemanipuleerde boom die gruwelijk snel groeit (bamboe) en inmens groot kan worden (giant redwoods) zou het probleem verlichten. Bind er een raketmotor aan en schiet die bomen de ruimte in en je hebt een duurzame vermindering. Dat is natuurlijk een onhaalbaar plan, maar als er een machine uitgevonden zou kunnen worden die koolstof uit de lucht concentreert en het met tonnen tegelijk in blokken pure koolstof veranderd, zou je daar wat mee kunnen.
En als dat niet lukt, moeten we eigenlijk ons verlies nemen en de hele beschaving verhuizen naar hoger gelegen gronden. Kijk, dat we nu allemaal aan zee willen wonen (omdat dat nou eenmaal zo gegroeid is en nogal handig) neemt niet weg dat er ergens anders nog ruimte zat is om steden te bouwen (van geconcentreerde koolstof blokken als het even kan, of van hout, maar dat is nooit een goed plan geweest). Wij in nederland hebben dan een serieus probleem, we hebben geen hogere gronden. Gelukkig staat bijna heel afrika leeg. ruimte zat. Lekker warm ook. enorm potentieel voor zonne energie.
Waarom toch altijd die drang naar vermindering, als religieuze fanatici. Waarom niet gewoon mee gaan met de verandering. Het kosten aspect doet geloof ik niet meer terzake.
quote:Als je wiki als uitgangspunt neemt is het helemaal duidelijk dat je geen wetenschappelijke achtergrond hebt.Op woensdag 8 november 2006 13:11 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dit heeft niks met conformisme te maken, nou ja, conformisme aan de feiten. http://en.wikipedia.org/w(...)al_warming_consensus
Dit zijn ze, allemaal. Tien mensen.
quote:Op woensdag 8 november 2006 14:49 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Als je wiki als uitgangspunt neemt is het helemaal duidelijk dat je geen wetenschappelijke achtergrond hebt.
. Nou, begin maar met opsommen. Ik heb even overleg en als ik terugkom zie ik een lijst van honderden gediplomeerde wetenschappers die de consensus niet onderstrepen. Dat is namelijk zo, toch?quote:Ja hoor, maar jij hebt zelf ook internet toegang dus zoek en verbaas jezelf. Daarnaast maakt het natuurlijk geen snars uit of het er 50 of 5000 zijn, als ze maar gedegen onderzoek hebben gedaan en hun resultaten wetenschappelijk kunnen verantwoorden. Dan zou bij 1 al genoeg zijn voor redelijke twijfel.Op woensdag 8 november 2006 14:54 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Maar goed, dat je aangeeft het niet te kunnen vinden is een QED waard.
quote:Ik heb geen idee hoeveel het er zijn, heb je enig idee hoeveel naslagwerken je daarvoor zou moeten doorspitten? Ik stelde slechts dat het er zeker meer dan 10 zijn, niet alleen wetenschappers die het niet eens zijn met de consensus, maar ook meer gematigde wetenschappers die terechte kritiek hebben op resultaten en onderzoek zonder daar verregaande conclusies aan te verbinden. Het zijn er dus in ieder geval voldoende om wat kritischer naar je "heilige" consensus te kijken.Op woensdag 8 november 2006 14:59 schreef Autodidact het volgende:
Dat heb ik gedaan, en wikipedia was het resultaat. Je commentaar is hol. Dus, nogmaals, als jij meent dat er honderden wetenschappers zijn die het verwerpen dan kom je met bewijs. Waar is je claim dat honderden wetenschappers de consensus verwerpen dan op gebaseerd? Wie zijn dat?
Maar goed, dat je aangeeft het niet te kunnen vinden is een QED waard.
quote:Wie dan? Maak je geen zorgen, de "skeptici" maken luid en duidelijk bekend dat ze de consensus niet onderstrepen, daarom lijkt het net alsof het er veel meer zijn.Op woensdag 8 november 2006 15:04 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Ik heb geen idee hoeveel het er zijn, heb je enig idee hoeveel naslagwerken je daarvoor zou moeten doorspitten? Ik stelde slechts dat het er zeker meer dan 10 zijn, niet alleen wetenschappers die het niet eens zijn met de consensus, maar ook meer gematigde wetenschappers die terechte kritiek hebben op resultaten en onderzoek zonder daar verregaande conclusies aan te verbinden. Het zijn er dus in ieder geval voldoende om wat kritischer naar je "heilige" consensus te kijken.
Als je zegt dat er honderden een bepaald standpunt hebben moet je dat aantonen of gewoon zeggen dat je het maar gokt. Dat kan ook.
[ Bericht 8% gewijzigd door Autodidact op 08-11-2006 16:01:02 ]
quote:Uit een steekproef blijkt echter dat er geen enkel wetenschappelijk verantwoord (peer reviewed) onderzoek is dat ontkent dat de mensheid gedeeltelijk verantwoordelijk is voor de opwarming van de aarde.Op woensdag 8 november 2006 14:56 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Daarnaast maakt het natuurlijk geen snars uit of het er 50 of 5000 zijn, als ze maar gedegen onderzoek hebben gedaan en hun resultaten wetenschappelijk kunnen verantwoorden.
-edit-
.[ Bericht 5% gewijzigd door tvlxd op 08-11-2006 16:09:32 ]
quote:Op woensdag 8 november 2006 15:56 schreef tvlxd het volgende:
[..]
Uit een steekproef blijkt echter dat er geen enkel wetenschappelijk verantwoord (peer reviewed) onderzoek is dat duidelijk maakt dat de consensus dat de mensheid gedeeltelijk verantwoordelijk is voor de opwarming van de aarde.
quote:Nogmaals, ze hebben de trend goed, dat is wat belangrijk is, niet de precieze cijfertjes. De modellen worden ook continu verfijnd maar ik vind het opvallend dat ze nú al de trend goed hebben, zeker als je kijkt naar hoe hard er geroepen wordt door sceptici dat we nog zo weinig weten omtrent het klimaat.Op woensdag 8 november 2006 13:35 schreef freud het volgende:
[..]
Als je de modellen loslaat om het klimaat van eeuwen of millennia terug te voorspellen komt het niet overeen met de boorkernen of fossiele gegevens. Als je op korte termijn kijkt, dan zal er inderdaad een marginale afwijking zijn. Neem de langere termijn, en de afwijkingen worden steeds groter. Als ik een model maak die de volgende seconde aardig voorspeld, maar niet precies, dan betekent dat niet automatisch dat een dergelijk model ook accuraat is over de langere termijn zoals enkele decennia.
[..]
quote:100% objectiviteit is een utopie, dat weet jij ook wel. En als je gaat onderzoeken heb je in 99,99% van de gevallen in ieder geval een globale verwachting, daarom is idd die toetsing nodig. En correct me if I am wrong, maar dat gebeurt volgens mij juist in het klimaatonderzoek erg grondig.Ik geef alleen aan dat een wetenschapper weet dat als het broeikaseffect op losse schroeven staat, ze kunnen zwaaien naar subsidie. Ook zijn er genoeg wetenschappers die hun carriere hebben gemaakt met het broeikaseffect. Deze mensen zijn dus niet meer objectief in mijn ogen. Sterker nog, er is aangetoond dat je geen objectief onderzoek kan doen als je een uitslag verwacht. Daarom moeten wetenschappers alles internationaal laten toetsen. Er is op dit moment ook een enorm taboe op het ontkennen van het broeikaseffect in de wetenschappelijke kringen.
quote:Dit zegt natuurlijk niks over de klimaatwetenschap... De wetenschappelijke gemeenschap zit tegenwoordig ook veel anders in elkaar dan in het begin van de 20e eeuw. Peer reviewing is tegenwoordig alleen al door internet oneindig veel makkelijker, sneller en omvangrijker.Misschien is het hele verhaal rond eugenics wel interessant om te lezen. Is een vergelijkbare situatie aan het begin van de 20e eeuw. Ook wereldberoemde wetenschappers die er heilig van overtuigd waren dat iets waar was. Een zelfversterkend effect.
[..]
quote:Ik heb niet het hele vorige topic doorgespit maar ik heb in al die jaren nog nooit een echte bedreiging voor de versterkte broeikastheorie voorbij zien komen. Ik verwacht dat dat in een topic op fok niet anders is eerlijk gezegdDe tegenwerpingen zijn al vaker naar voren gekomen in dit topic, dus het leek me niet zinnig voor de discussie om ze nog een keer op te rakelen. Ik wilde meer iets bijdragen over nog niet (of minder) belichte kanten. Er is weinig gezegd over een eventueel motief van wetenschappers om een subjectieve waarheid aan te hangen. Ik kaartte dat aspect aan.
.quote:Mja, daar moeten de sceptici het vooral van hebben. Roepen dat het bangmakerij is... Nogmaals, roep niet dat het bangmakerij is maar kom met alternatieve verklaringen of toon aan dat de studies gewoon niet kloppen. Daar ontbreekt het veelal aan. Verder dan zeuren over marginale afwijkingen, botweg liegen of "natuurlijke fluctuaties die we gewoon niet begrijpen" komt het zelden.... Met dat laatste geef je overigens JUIST een goede reden om klimaatonderzoek voort te zetten, dus je hele verhaal over subsidie die in gevaar komt is pertinent onjuist. Ik hoop dat jij in deze dus ook verder durft te kijkenIk begrijp uit je reactie dat deze andere invalshoek wat verwarrend was. Als je feiten wil, dan verwijs ik je graag naar de bronopgave van State of Fear van R. Crighton. Het is een fictief verhaal, maar de aangedragen feiten zijn reeel en verifieerbaar. Begin dus niet weer met het dogma 'het is een verhaaltje', maar durf verder te kijken.
.quote:Op woensdag 8 november 2006 13:45 schreef Zyggie het volgende:
[..]
scholar.google.com
Alsjeblieft, 3000 maal objectiever.
En nog wat sites natuurlijk waar wetenschappelijke plubicaties staan.
quote:Ja dat is nou academisch.
quote:Ik vraag om een site met informatie en jij komt met een zoekmachine. Ik dacht eerst dat je een grapje maakte, vandaar de smiley...
Ik zal het je even uitleggen aangezien dat blijkbaar nodig is: ik en vele anderen met mij zijn leken op het gebied van klimaatwetenschap. Dan is het prettig om een site als realclimate.org te hebben die mijns inziens met een grote objectiviteit informatie over het onderwerp in enigzins begrijpelijke taal en compact aanbiedt. Een zoekmachine is daar geen alternatief voor. Leken weten namelijk niet of nauwelijks waar ze naar moeten zoeken... Snap je?
[ Bericht 1% gewijzigd door Grrrrrrrr op 08-11-2006 18:33:55 (Ik moet spellingslessen gaan volgen... :\')) ]
quote:Stiekem was het wel een grapje ja. Maar ik vind het verder wel lastig om in te schatten wie er wat vanaf weten en wie op sites als liberterian.nl en andere propaganda kijken.Op woensdag 8 november 2006 18:20 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Ik vraag om een site met informatie en jij komt met een zoekmachine. Ik dacht eerst dat je een grapje maakte, vandaar de smiley...
Ik zal het je even uitleggen aangezien dat blijkbaar nodig is: ik en velen andere met mij zijn leken op het gebied van klimaatwetenschap. Dan is het prettig om een site als realclimate.org te hebben die mijns inziens met een grote objectiviteit informatie over het onderwerp in enigzins begrijpelijke taal en compact aanbiedt. Een zoekmachine is daar geen alternatief voor. Leken weten namelijk niet of nauwelijks waar ze naar moeten zoeken... Snap je?
quote:De meest uitgebreide online wetenschappelijke bronnen zijn vaak niet vrij te raadplegen, dan moet je dat al via je universiteit doen. En of iedereen die mogelijkheid heeft hier is maar de vraag.
quote:Nogmaals; ik zeg nergens dat het er honderden zijn. Alhoewel dat best zou kunnen hoor. De meeste skeptici maken dus niet luid en duidelijk hun visie bekend, reken maar dat serieuze wetenschappers heel voorzichtig zijn met kritiek op het nieuwe stopwoordje. Door het politiek correct conformisme dat er in is geslopen, wordt je in de academische wereld al vreemd aangekeken wanneer je uberhaupt erover denkt een onderzoek te beginnen met afwijkende uitgangspunten. Als je daadwerkelijk een andere koers gaat varen zullen velen je laten vallen als een baksteen uit angst om tegen de stroom in te gaan.Op woensdag 8 november 2006 15:30 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Wie dan? Maak je geen zorgen, de "skeptici" maken luid en duidelijk bekend dat ze de consensus niet onderstrepen, daarom lijkt het net alsof het er veel meer zijn.
Als je zegt dat er honderden een bepaald standpunt hebben moet je dat aantonen of gewoon zeggen dat je het maar gokt. Dat kan ook.
Jij maakt zelf al duidelijk dat weinigen willen horen dat het angst-gepredik van de laatste 20 jaar ook maar een beetje overdreven was. De complexiteit van het onderwerp en het massaal ja-knikken is voor mij, gezien de geschiedenis van de wetenschap, al genoeg reden om achterdochtig te zijn. Wanneer men eindelijk eens net zo kritisch wordt over zaken die aansluiten bij de consensus als over zaken die ervan af wijken, dan wordt het pas echt interessant.
quote:Ik heb begrepen dat de modellen verre van nauwkeurig zijn. Ze kunnen de trend wel voorspellen, maar zou een goed model niet de hele geschiedenis goed moeten kunnen verklaren? Men kan het weer niet eens voorspellen verder dan 2 a 3 weken, ik heb dan echt mijn vraagtekens bij klimaatmodellen die de komende decennia moeten voorspellen. Maar goed, de opwarming de afgelopen decennia zijn in het temperatuurverloop van de afgelopen millennia geen verassing. In de middeleeuwen was het nog warmer dan dat het nu is.Op woensdag 8 november 2006 17:11 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Nogmaals, ze hebben de trend goed, dat is wat belangrijk is, niet de precieze cijfertjes. De modellen worden ook continu verfijnd maar ik vind het opvallend dat ze nú al de trend goed hebben, zeker als je kijkt naar hoe hard er geroepen wordt door sceptici dat we nog zo weinig weten omtrent het klimaat.
quote:Maar als 200 wetenschappers gaten schieten in een theorie, is dat dan niet iets wat men serieus moet nemen ipv ze belachelijk te maken?100% objectiviteit is een utopie, dat weet jij ook wel. En als je gaat onderzoeken heb je in 99,99% van de gevallen in ieder geval een globale verwachting, daarom is idd die toetsing nodig. En correct me if I am wrong, maar dat gebeurt volgens mij juist in het klimaatonderzoek erg grondig.
quote:Toen waren ze ook niet gek hoor. Peer reviewing was er ook, alleen duurde het iets langer. Het gaat om het feit dat een fantasie door veel vooraanstaande wetenschappers werd onderschreven en dat uitkomsten van onderzoeken ineens het populaire idee onderschreven.Dit zegt natuurlijk niks over de klimaatwetenschap... De wetenschappelijke gemeenschap zit tegenwoordig ook veel anders in elkaar dan in het begin van de 20e eeuw. Peer reviewing is tegenwoordig alleen al door internet oneindig veel makkelijker, sneller en omvangrijker.
quote:Ik kan serieus State of fear aanbevelen!Ik heb niet het hele vorige topic doorgespit maar ik heb in al die jaren nog nooit een echte bedreiging voor de versterkte broeikastheorie voorbij zien komen. Ik verwacht dat dat in een topic op fok niet anders is eerlijk gezegd
quote:Oh, ik sta er ook voor open hoor. Wat ik meer bedoel is dat men het klimaatonderzoek niet moet doen om iets te bewijzen, maar om meer kennis op te doen, net zoals jij zegt. Nu is het zo dat veel subsidies uitgegeven worden door instanties die hun geld verdienen met het tegengaan van het broeikaseffect. Een wetenschapper zal echt wel 2x nadenken voordat hij in de hand bijt die hem voedt.Mja, daar moeten de sceptici het vooral van hebben. Roepen dat het bangmakerij is... Nogmaals, roep niet dat het bangmakerij is maar kom met alternatieve verklaringen of toon aan dat de studies gewoon niet kloppen. Daar ontbreekt het veelal aan. Verder dan zeuren over marginale afwijkingen, botweg liegen of "natuurlijke fluctuaties die we gewoon niet begrijpen" komt het zelden.... Met dat laatste geef je overigens JUIST een goede reden om klimaatonderzoek voort te zetten, dus je hele verhaal over subsidie die in gevaar komt is pertinent onjuist. Ik hoop dat jij in deze dus ook verder durft te kijken
Wetenschap was vroeger redelijk onafhankelijk, maar tegenwoordig komt de financiering vaak van grote bedrijven of overheden met een agenda. Dat is erg gevaarlijk imo.
quote:Een perfect model zou dat moeten kunnen, mits je dan ook perfect van alle variabelen op de hoogte bent, en dat is onmogelijk. Wij kunnen nu niet meer precies vaststellen hoe de samenstelling van de atmosfeer was, hoe de zonneactiviteit was, hoe de wolkvorming etc etc etc was van 1000 jaar geleden. Hoe verder je terug gaat in het verleden hoe groter de onzekerheidsband wordt. Geen enkel model zal dat ooit goed kunnen hebben dus. Maar natuurlijk is er nog veel te sleutelen aan de modellen.Op woensdag 8 november 2006 21:25 schreef freud het volgende:
[..]
Ik heb begrepen dat de modellen verre van nauwkeurig zijn. Ze kunnen de trend wel voorspellen, maar zou een goed model niet de hele geschiedenis goed moeten kunnen verklaren?
quote:Een veel gehoord argument onder sceptici/twijfelaars maar wederom niet valide, weer en klimaat zijn totaal verschillende dingen. Ik kan niet met zekerheid in augustus zeggen dat het op 1 januari regent, ik kan wél met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zeggen dat het op 1 januari flink kouder zal zijn dan welke dag ook in augustus. Wat de voorspellingen voor de komende decennia betreft: kijk eens naar de enorme onzekerheidsband die daar in zit! Niemand beweert dat ze de temperatuursstijging tot op 1/10 graad kunnen voorspellen, al moet ik toegeven dat het zo soms wel gebracht wordt in de media, maar dan moet je daar aankloppen en niet de klimaatwetenschappers op aanvallen. De voorspellingen voor de komende eeuw liggen uit mijn hoofd op iets van 1,5 tot 5 graden stijging wereldwijd. Dat het in de middeleeuwen warmer was dan nu is ook een hardnekkig sprookje. Pak de befaamde hockeystick er maar eens bij, die klopt gewoon ondanks de heisa die er een paar jaar geleden over gemaakt werd. Zie hier. Alleen als je helemaal aan de bovenkant van de onzekerheidsband gaat zitten kom je enigzins in de buurt van de temperaturen van vandaag. Let vooral ook op hoe de diverse studies met hun voorspellingen uitstekend de lijn van de daadwerkelijk waargenomen temperaturen volgen.Men kan het weer niet eens voorspellen verder dan 2 a 3 weken, ik heb dan echt mijn vraagtekens bij klimaatmodellen die de komende decennia moeten voorspellen. Maar goed, de opwarming de afgelopen decennia zijn in het temperatuurverloop van de afgelopen millennia geen verassing. In de middeleeuwen was het nog warmer dan dat het nu is.
[..]
quote:Nogmaals, ik heb nog nooit gaten gezien. Ik heb wel wetenschappers kanttekeningen zien zetten bij de exacte cijfers maar dat zou ik geen gaten willen noemen.Maar als 200 wetenschappers gaten schieten in een theorie, is dat dan niet iets wat men serieus moet nemen ipv ze belachelijk te maken?
quote:Peer reviewing kan in die tijd nooit het niveau hebben gehad wat het nu heeft. Nu kan iedere wetenschapper waar ook ter wereld de gegevens op zijn scherm toveren. In die tijd kon je weken wachten totdat je studie aan de andere kant van de oceaan lag. Maar dat heeft allemaal niks met klimaatwetenschap te maken. Ik kan tegenover jouw voorbeeld vast wel even een ander voorbeeld opzoeken waar een hoop wetenschappers ergens níet in geloofde en wat achteraf toch waar bleek te zijn. Dat zegt helemaal niks over de materie die we hier bespreken.Toen waren ze ook niet gek hoor. Peer reviewing was er ook, alleen duurde het iets langer. Het gaat om het feit dat een fantasie door veel vooraanstaande wetenschappers werd onderschreven en dat uitkomsten van onderzoeken ineens het populaire idee onderschreven.
quote:Mja... Ik heb het niet zo op die propaganda achtige verhalen. State of fear, Inconvenient Truth, klinkt als het zelfde politiek gezemel als je het mij vraagt. Niet zozeer gemaakt om feiten te brengen maar meer om de publieke opinie te bespelen... Maar misschien als ik eens tijd en zin heb op een regenachtige zondagmiddag.Ik kan serieus State of fear aanbevelen!
[..]
quote:Ik zie dat toch echt anders. De klimaatsverandering is een feit, er zijn maar weinig mensen die dát nog ontkennen. Of die nou gedeeltelijk door mensen veroorzaakt wordt of niet, en daar altijd studie naar nodig zijn zodat we op tijd kunnen inspelen op de veranderingen. Klimaatwetenschap houdt zich ook nauwelijks bezig met het tegengaan van het broeikaseffect, het bestudeert gewoon het klimaat.Oh, ik sta er ook voor open hoor. Wat ik meer bedoel is dat men het klimaatonderzoek niet moet doen om iets te bewijzen, maar om meer kennis op te doen, net zoals jij zegt. Nu is het zo dat veel subsidies uitgegeven worden door instanties die hun geld verdienen met het tegengaan van het broeikaseffect. Een wetenschapper zal echt wel 2x nadenken voordat hij in de hand bijt die hem voedt.
quote:En de neerslag:Gemiddelde jaartemperatuur in De Bilt tussen 1900 en 2005. De dikke zwarte lijn volgt een voortschrijdend 30-jaar gemiddelde.
quote:Jaarlijkse neerslag in Nederland (gemiddelde van 13 stations) tussen 1906 en 2005. De dikke zwarte lijn volgt een voortschrijdend 30-jaar gemiddelde.
quote:Ik had het meer over de trends zoals ijstijden etc. Preciese modellering zal ooit wel kunnen denk ik, maar dan moeten er inderdaad wat technische en wetenschappelijke doorbraken komen.Op donderdag 9 november 2006 07:49 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Een perfect model zou dat moeten kunnen, mits je dan ook perfect van alle variabelen op de hoogte bent, en dat is onmogelijk. Wij kunnen nu niet meer precies vaststellen hoe de samenstelling van de atmosfeer was, hoe de zonneactiviteit was, hoe de wolkvorming etc etc etc was van 1000 jaar geleden. Hoe verder je terug gaat in het verleden hoe groter de onzekerheidsband wordt. Geen enkel model zal dat ooit goed kunnen hebben dus. Maar natuurlijk is er nog veel te sleutelen aan de modellen.
quote:Het weer is onlosmakelijk verbonden met het klimaat hoor. Het is een open deur intrappen om te roepen dat januari kouder is dan augustus. Waar ik meer op doel is een voorspelling dat het een relatief koude of warme winter gaat worden, en dat dan voor een paar jaar achter elkaar.Een veel gehoord argument onder sceptici/twijfelaars maar wederom niet valide, weer en klimaat zijn totaal verschillende dingen. Ik kan niet met zekerheid in augustus zeggen dat het op 1 januari regent, ik kan wél met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zeggen dat het op 1 januari flink kouder zal zijn dan welke dag ook in augustus.
quote:Ik ga de link eens bekijken. Als ik het me goed herinner had ik mijn mening gebaseerd op de ijskernen gecombineerd met groeiringen. Zal even kijken of ik de bron nog kan vinden. Voor zover ik begreep was er niet echt sprake van een onzekerheidsband.Wat de voorspellingen voor de komende decennia betreft: kijk eens naar de enorme onzekerheidsband die daar in zit! Niemand beweert dat ze de temperatuursstijging tot op 1/10 graad kunnen voorspellen, al moet ik toegeven dat het zo soms wel gebracht wordt in de media, maar dan moet je daar aankloppen en niet de klimaatwetenschappers op aanvallen. De voorspellingen voor de komende eeuw liggen uit mijn hoofd op iets van 1,5 tot 5 graden stijging wereldwijd. Dat het in de middeleeuwen warmer was dan nu is ook een hardnekkig sprookje. Pak de befaamde hockeystick er maar eens bij, die klopt gewoon ondanks de heisa die er een paar jaar geleden over gemaakt werd. Zie hier. Alleen als je helemaal aan de bovenkant van de onzekerheidsband gaat zitten kom je enigzins in de buurt van de temperaturen van vandaag. Let vooral ook op hoe de diverse studies met hun voorspellingen uitstekend de lijn van de daadwerkelijk waargenomen temperaturen volgen.
quote:Aangezien ik weinig zin heb om alle publicatie hierover door te spitten, denk ik dat ik je hierop geen reply kan geven. Ik zal even kijken of ik de pijnpunten terug kan vinden.Nogmaals, ik heb nog nooit gaten gezien. Ik heb wel wetenschappers kanttekeningen zien zetten bij de exacte cijfers maar dat zou ik geen gaten willen noemen.
quote:True, maar snelheid heeft geen invloed op de feiten. Dat men de feiten inzag, en het bevestigde omdat het een populair standpunt was, dat is waar het mij om gaat. Natuurlijk is het nu veel sneller te doen, maar ze waren echt niet achterlijk toen.Peer reviewing kan in die tijd nooit het niveau hebben gehad wat het nu heeft. Nu kan iedere wetenschapper waar ook ter wereld de gegevens op zijn scherm toveren. In die tijd kon je weken wachten totdat je studie aan de andere kant van de oceaan lag.
quote:Ik noemde het ook als voorbeeld van hoe een groep vooraanstaande wetenschappers iets 'onomstotelijk' aan kan tonen zonder dat het daadwerkelijk zo is. Het voorbeeld wilde ik aandragen als leerpunt over hoe opinie resultaten kan beinvloeden.Maar dat heeft allemaal niks met klimaatwetenschap te maken. Ik kan tegenover jouw voorbeeld vast wel even een ander voorbeeld opzoeken waar een hoop wetenschappers ergens níet in geloofde en wat achteraf toch waar bleek te zijn. Dat zegt helemaal niks over de materie die we hier bespreken.
quote:Het voordeel van dit boek is dat het een uitgebreide bronbeschrijving heeft en heldere uiteenzettingen. Het boek is geen 'dit bestaat niet' boek, maar kijkt vanuit een andere hoek naar de kwestie, waardoor je toch de bestaande ingelepelde feiten wat kritischer gaat bekijken.Mja... Ik heb het niet zo op die propaganda achtige verhalen. State of fear, Inconvenient Truth, klinkt als het zelfde politiek gezemel als je het mij vraagt. Niet zozeer gemaakt om feiten te brengen maar meer om de publieke opinie te bespelen... Maar misschien als ik eens tijd en zin heb op een regenachtige zondagmiddag.
quote:Oh, ik ben het zeker met je eens dat er klimaatverandering is. Ik ben alleen zeer sceptisch over de impact van de mens op het fenomeen. Alleen al het feit dat het gros van de meetpunten voor temperatuur in de buurt van bewoond gebied is (dat per definitie warmer is) is al iets wat de resultaten kan beinvloeden. Er zijn ook zeker genoeg klimaatwetenschappers die onbevooroordeeld blijven. Die worden echter weinig ingezet voor mediacampagnes rond verdragen als Kyoto, of in publicaties van Greanpeace.Ik zie dat toch echt anders. De klimaatsverandering is een feit, er zijn maar weinig mensen die dát nog ontkennen. Of die nou gedeeltelijk door mensen veroorzaakt wordt of niet, en daar altijd studie naar nodig zijn zodat we op tijd kunnen inspelen op de veranderingen. Klimaatwetenschap houdt zich ook nauwelijks bezig met het tegengaan van het broeikaseffect, het bestudeert gewoon het klimaat.
Goeie replies trouwens
.quote:Dat komt behoorlijk overeen met de co2 uitstoot en bijna verreweg de grootste stijging in de laatste 50 jaar.Op donderdag 9 november 2006 08:05 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Misschien ook wel eens nuttig in een topic als deze: de temperatuur in Nederland zoals waargenomen over de afgelopen 100 jaar.
[..]
Als die lijn zich zo doorzet of nog erger in de volgende 50 jaar dan is dat behoorlijk schokkend lijkt mij zo.
Geen wonder dat wel nu bijna elk jaar de oude records telkens maar weer verslaan.
quote:Zelfs dat zijn redelijk precieze voorspellingen en daarom erg moelijk. Gemiddeldes laten zich veel beter voorspellen en dat is nou precies wat de klimaatmodellen doen.Op donderdag 9 november 2006 09:05 schreef freud het volgende:
Het weer is onlosmakelijk verbonden met het klimaat hoor. Het is een open deur intrappen om te roepen dat januari kouder is dan augustus. Waar ik meer op doel is een voorspelling dat het een relatief koude of warme winter gaat worden, en dat dan voor een paar jaar achter elkaar.
quote:Er is altijd een mate van onnauwkeurigheid en onzekerheid. Nu is het vaak zo dat daar weinig woorden aan worden vuilgemaakt door de media en ook de wetenschappers zelf. Het is namelijk niet leuk om toe te moeten geven dat je er best 20% naast kan zitten. Maar ook dat onderzoek waaruit de "warme" middeleeuwen naar voren komen heeft te maken met dat soort onzekerheden.Ik ga de link eens bekijken. Als ik het me goed herinner had ik mijn mening gebaseerd op de ijskernen gecombineerd met groeiringen. Zal even kijken of ik de bron nog kan vinden. Voor zover ik begreep was er niet echt sprake van een onzekerheidsband.
[..]
quote:Ik zou niet durven om de wetenschappelijke gemeenschap van toen achterlijk te noemenTrue, maar snelheid heeft geen invloed op de feiten. Dat men de feiten inzag, en het bevestigde omdat het een populair standpunt was, dat is waar het mij om gaat. Natuurlijk is het nu veel sneller te doen, maar ze waren echt niet achterlijk toen.
[..]
. Ik wil alleen maar aangeven dat je er tegenwoordig minder snel mee weg komt waarschijnlijk aangezien een veel groter aantal wetenschappers jouw materiaal kan bestuderen.quote:Ik vermoed dat er daar ook wel op gecorrigeerd wordt. Overigens worden volgens mij ook op de polen grote temperatuurstijgingen gemeten , daar kan je er zeker van zijn dat dat niet beïnvloed wordt door nabij bewoond gebied.Oh, ik ben het zeker met je eens dat er klimaatverandering is. Ik ben alleen zeer sceptisch over de impact van de mens op het fenomeen. Alleen al het feit dat het gros van de meetpunten voor temperatuur in de buurt van bewoond gebied is (dat per definitie warmer is) is al iets wat de resultaten kan beinvloeden.
quote:Tja, zoals al eerder gezegd, Kyoto is politiek en vooral een bewustwordingscampagne. Dat wordt zoals altijd gebracht met een hoop onheilsvoorspellingen. Dat gebeurt echter met alles, van links tot rechts. De VVD voorspelt het failliet van Nederland als er niet dit of dat gebeurt, Groenlinks voorspelt hetzelfde als er niet forse milieumaatregelen worden genomen. Bangmakerij is nou eenmaal een veelgebruikt instrument in de politiek en niet ten onrechte, het is namelijk vaak het enige wat echt doordringt tot de mensen. Maar ik wil hier zo min mogelijk over politiek praten eigenlijkEr zijn ook zeker genoeg klimaatwetenschappers die onbevooroordeeld blijven. Die worden echter weinig ingezet voor mediacampagnes rond verdragen als Kyoto, of in publicaties van Greanpeace.
.quote:Let wel even op dat de temperatuur hoogstwaarschijnlijk niet zo direct op temperatuur reageert he! Zo simpel zijn de verbanden in klimaatwetenschap helaas niet. Het gaat ook alleen maar over Nederland en ik heb het er neergezet om eens in beeld te brengen wat het veranderende klimaat nu voor Nederland betekent.Op donderdag 9 november 2006 10:33 schreef Tatutatu het volgende:
[..]
Dat komt behoorlijk overeen met de co2 uitstoot en bijna verreweg de grootste stijging in de laatste 50 jaar.
Als die lijn zich zo doorzet of nog erger in de volgende 50 jaar dan is dat behoorlijk schokkend lijkt mij zo.
quote:Ook dat is een teken van klimaatsverandering ja. Af en toe een record breken is heel normaal maar tegenwoordig vliegen ze je echt om de oren. Er wordt natuurlijk wel steeds meer aandacht aan gegeven en soms worden ook wel heel vergezochte records gepubliceerd. Als ik het goed heb stevenen we overigens voor meer dan de 10e keer weer af op een jaar waarin de gemiddelde temperatuur boven de 10 graden lag in Nederland. Maar dat zou ik even bij het knmi op moeten zoeken.Geen wonder dat wel nu bijna elk jaar de oude records telkens maar weer verslaan.
quote:Ja dat weet ik/ Had het ook gewoon over Nederland en niet global maar als deze lijn zich zo doorzet in Nederland dan is dat nog altijd schokkend, vooral omdat ie past echt stijgende is sinds de laatste 50 jaar.Op donderdag 9 november 2006 10:47 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
[quote]Let wel even op dat de temperatuur hoogstwaarschijnlijk niet zo direct op temperatuur reageert he! Zo simpel zijn de verbanden in klimaatwetenschap helaas niet. Het gaat ook alleen maar over Nederland en ik heb het er neergezet om eens in beeld te brengen wat het veranderende klimaat nu voor Nederland betekent.
quote:Ja precies, toeval is dat niet meer nu rest nog enkel de vraag of wij de mens daar de grootste veroorzaker van zijn.Ook dat is een teken van klimaatsverandering ja. Af en toe een record breken is heel normaal maar tegenwoordig vliegen ze je echt om de oren. Er wordt natuurlijk wel steeds meer aandacht aan gegeven en soms worden ook wel heel vergezochte records gepubliceerd. Als ik het goed heb stevenen we overigens voor meer dan de 10e keer weer af op een jaar waarin de gemiddelde temperatuur boven de 10 graden lag in Nederland. Maar dat zou ik even bij het knmi op moeten zoeken.
quote:dan toch nog een keer politiek, maar wel in een wetenschappelijke context, dus moet kunnenOp donderdag 9 november 2006 10:40 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Tja, zoals al eerder gezegd, Kyoto is politiek en vooral een bewustwordingscampagne. Dat wordt zoals altijd gebracht met een hoop onheilsvoorspellingen. Dat gebeurt echter met alles, van links tot rechts. De VVD voorspelt het failliet van Nederland als er niet dit of dat gebeurt, Groenlinks voorspelt hetzelfde als er niet forse milieumaatregelen worden genomen. Bangmakerij is nou eenmaal een veelgebruikt instrument in de politiek en niet ten onrechte, het is namelijk vaak het enige wat echt doordringt tot de mensen. Maar ik wil hier zo min mogelijk over politiek praten eigenlijk
Grrrrrr, je haalde zelf eerder de Hockeystick theorie aan. Ook dat was een 'typische' onheilsvoorspelling. Vervolgens brak de pleuris uit over deze theorie toen er zowel in de onderzoeksmethode en de presentatie van Mann een aantal ernstige problemen werden gesignaleerd. Het gevolg was dat deze onheilsboodschap een averechts effect kreeg. Dus in plaats van 2 stappen vooruit 3 stappen terug. (Overigens, ik val de hockeystick theorie verder niet aan, omdat er wat mij betreft nog te veel onbekende variabelen aan kleven).
Datzelfde gevaar zie ik voor Kyoto. Zelfs de voorstanders erkennen dat Kyoto effectief eigenlijk niks uitmaakt. Ondertussen verwacht het 'algemene publiek' dat echter wel. Dus 2 problemen voor Kyoto: a) het werkt niet en b) de backlash in de publieke opinie ('de wetenschappers hadden het mis') die eventuele vervolg- of alternatieve stappen vrijwel onmogelijk gaan maken.
Ik haal deze nog maar eens aan:
Waarom het Kyoto verdrag een averechts effect heeft
quote:Ja, maar dat komt door koeienscheten, vulkaanuitbarstingen, zonnestraling. Alles behalve de toenemende uitstoot van broeikasgassen door verdere industrialisering van de mensheid in ieder geval.Op donderdag 9 november 2006 08:05 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Misschien ook wel eens nuttig in een topic als deze: de temperatuur in Nederland zoals waargenomen over de afgelopen 100 jaar.
[..]
En de neerslag:
[..]
quote:Er zijn géén ernstige problemen gevonden in de onderzoeksmethode van Mann. Het is, zoals gebruikelijk, gezever in de marge. Dat de pleuris uitbrak was omdat een aantal journalisten en sceptici sensatie roken en daarom het nieuws brachten alsof het hele broeikaseffect niet bestaat. Helaas pindakaas, de hockeystick staat vaster dan ooitOp donderdag 9 november 2006 11:44 schreef rvand het volgende:
[..]
dan toch nog een keer politiek, maar wel in een wetenschappelijke context, dus moet kunnen
Grrrrrr, je haalde zelf eerder de Hockeystick theorie aan. Ook dat was een 'typische' onheilsvoorspelling. Vervolgens brak de pleuris uit over deze theorie toen er zowel in de onderzoeksmethode en de presentatie van Mann een aantal ernstige problemen werden gesignaleerd.
. Nog één ding, de hockeystick is geen voorspelling, het is een reconstructie van het verleden, laat staan dat het een onheilsvoorspelling is. Vreemd dat je dat (moedwillig?) over het hoofd ziet en anderen wel ten onrechte beschuldigt van grote fouten in hun onderzoeksmethodiek...quote:Dat is een heel andere discussie die ik hier niet ga voeren (of waar dan ook maar je kan vast wel mensen vinden die dat wel willen), zoals gezegd wil ik het hier zo min mogelijk over politiek hebben omdat dat a) thuishoort in POL en b) het helaas altijd voor heel veel ruis in de discussie zorgt. Dan zitten we hier dadelijk enkel met modder te gooien in plaats van het echt over de materie zelf te hebben.Datzelfde gevaar zie ik voor Kyoto. Zelfs de voorstanders erkennen dat Kyoto effectief eigenlijk niks uitmaakt. Ondertussen verwacht het 'algemene publiek' dat echter wel. Dus 2 problemen voor Kyoto: a) het werkt niet en b) de backlash in de publieke opinie ('de wetenschappers hadden het mis') die eventuele vervolg- of alternatieve stappen vrijwel onmogelijk gaan maken.
[ Bericht 3% gewijzigd door Grrrrrrrr op 09-11-2006 13:07:47 (Ik kan niet spellen....) ]
quote:Ok er is een probleem en er wordt niet genoeg aan gedaan en er is dus altijd nog een stijgende lijn in de hoeveelheid co2 wat in de lucht wordt gepompt. En de grootste vervuilers willen er niks aan doen > kost teveel geld. En de arme landen die er niks aan kunnen doen krijgen het meeste te voortduren door natuurrampen zoals overstromingen etc en ook wij zijn niet echt veilig ookal hebben we een redelijke goede beveiliging maar zelfs deze die is berekend op 1/1000 jaren kans maar die kans is door het veranderde weer nu echt geen 1 op 1000 meer.Op donderdag 9 november 2006 11:44 schreef rvand het volgende:
[..]
dan toch nog een keer politiek, maar wel in een wetenschappelijke context, dus moet kunnen
Grrrrrr, je haalde zelf eerder de Hockeystick theorie aan. Ook dat was een 'typische' onheilsvoorspelling. Vervolgens brak de pleuris uit over deze theorie toen er zowel in de onderzoeksmethode en de presentatie van Mann een aantal ernstige problemen werden gesignaleerd. Het gevolg was dat deze onheilsboodschap een averechts effect kreeg. Dus in plaats van 2 stappen vooruit 3 stappen terug. (Overigens, ik val de hockeystick theorie verder niet aan, omdat er wat mij betreft nog te veel onbekende variabelen aan kleven).
Datzelfde gevaar zie ik voor Kyoto. Zelfs de voorstanders erkennen dat Kyoto effectief eigenlijk niks uitmaakt. Ondertussen verwacht het 'algemene publiek' dat echter wel. Dus 2 problemen voor Kyoto: a) het werkt niet en b) de backlash in de publieke opinie ('de wetenschappers hadden het mis') die eventuele vervolg- of alternatieve stappen vrijwel onmogelijk gaan maken.
Ik haal deze nog maar eens aan:
Waarom het Kyoto verdrag een averechts effect heeft
Zie ook dit nieuwsbericht Paarden maskeerden dreigende ramp
En dus laten we vooral doen alsof er niks dreigends aan komt want dat hadden we voor de 2e wereldoorlog ook heel goed gedaan en opeens kwam daar Duitsland ons land binnenvallen en toen stonden we daar met een lachwekkend legertje.
quote:Global climate efforts 'woeful'
Efforts to help developing nations adapt to the impacts of climate change have been called "woefully inadequate" by a UN-commissioned report.
Rich countries have focused on ways to reduce carbon emissions but have largely ignored helping poor nations cope with the consequences, it says.
The findings appear in the UNDP's Human Development Report 2006.
The authors say farmers whose crops are reliant on rainfall are already having to cope with unpredictable weather.
The report, called Beyond Scarcity: Power, Poverty and the Global Water Crisis, says climate change "now poses what may be an unparalleled threat to human development".
Lead author Kevin Watkins said people living in vulnerable conditions were already having to adapt.
"There is a lot of evidence that the droughts in the Horn of Africa this year are connected to climate change," he told reporters. "This is not an issue for 50 years down the road, it is an issue for today."
Mr Watkins added that the worst affected areas were regions with very limited water infrastructures, such as Sub-Saharan Africa.
"It is not a region that has the irrigation capacity or the water harvesting capacity to store water in ways that can smooth out irregularities in supply," he observed.
"More than 90% of people living in rural Sub-Saharan Africa are dependent on rain-fed agriculture, so what happens to rain and moisture content in the soil has very profound and immediate implications for poverty."
He warned that crops yields could fall by a third or more in some regions.
Climate concerns
While the outcomes may vary from country-to-country, the report said some "broad consequences" could be predicted:
* agriculture and rural development will bear the brunt of climate risk
* extreme poverty and malnutrition will increase as water insecurity increases
* more extreme weather patterns will increase the risk of floods and droughts
* shrinking glaciers and rising sea levels will reduce access to fresh water
quote:Vervolg van het door Autodidact genoemde artikel:
quote:Dus "omdat de westerse landen nu zo hard inzetten op CO2 reductie (= Kyoto Protocol) is de hulp voor ontwikkelingslanden gefragmenteerd".Because industrialised nations have focused their climate change initiatives on reducing the amount of greenhouse gases being pumped into the atmosphere, support for adaptation in developing countries has been "piecemeal and fragmented", the report says.
vervolg...
quote:Dit is dus het gevolg van de absurde focus op CO2 als oorzaak/bron/versterker/aanjager van Global Warming. Kyoto Protocol werkt niet en is ook nog eens slecht voor ontwikkelingslanden. Kevin Watkins heeft volkomen gelijk door te kiezen voor aanpassing aan klimaatswijziging in plaats van een (zinloze) poging tot tegenhouden van klimaatswijziging.It calls the international response "woefully inadequate", because of the lack of serious investment by nations in adaptation projects.
"The adaptation agenda is somewhere between embryonic and heavily under-developed," Mr Watkins said.
quote:Oi! Ga dat in POL bespreken!Op vrijdag 10 november 2006 16:55 schreef rvand het volgende:
[..]
Vervolg van het door Autodidact genoemde artikel:
[..]
Dus "omdat de westerse landen nu zo hard inzetten op CO2 reductie (= Kyoto Protocol) is de hulp voor ontwikkelingslanden gefragmenteerd".
vervolg...
[..]
Dit is dus het gevolg van de absurde focus op CO2 als oorzaak/bron/versterker/aanjager van Global Warming. Kyoto Protocol werkt niet en is ook nog eens slecht voor ontwikkelingslanden. Kevin Watkins heeft volkomen gelijk door te kiezen voor aanpassing aan klimaatswijziging in plaats van een (zinloze) poging tot tegenhouden van klimaatswijziging.
quote:Ik ben blij dat je je inzet voor de ontwikkeling van derdewereldlanden, je zult het daarom met me eens zijn dat de hulp aan ontwikkelingslanden vergroot moet worden, dat is een kwestie van budgetteren en dat geld hoeft niet per definitie van co2-uitstootbestrijding te komen, maar dat weet jij ook wel.Op vrijdag 10 november 2006 16:55 schreef rvand het volgende:
[..]
Vervolg van het door Autodidact genoemde artikel:
[..]
Dus "omdat de westerse landen nu zo hard inzetten op CO2 reductie (= Kyoto Protocol) is de hulp voor ontwikkelingslanden gefragmenteerd".
quote:Ontwikkelingslanden vrijstellen van uitstootlimieten betekent alleen maar een nog grotere uitstoot en zij zijn de eerste die er last van hebben. Als het Westen met milieuvriendelijke energievoorziening komt kunnen zij de technologie ook kopen, en wat mij betreft met een korting; investeren in milieuvriendelijke technologie is niet alleen goed voor het milieu, maar vooral voor ontwikkelingslanden.Op vrijdag 10 november 2006 16:55 schreef rvand het volgende:
Dit is dus het gevolg van de absurde focus op CO2 als oorzaak/bron/versterker/aanjager van Global Warming. Kyoto Protocol werkt niet en is ook nog eens slecht voor ontwikkelingslanden. Kevin Watkins heeft volkomen gelijk door te kiezen voor aanpassing aan klimaatswijziging in plaats van een (zinloze) poging tot tegenhouden van klimaatswijziging.
quote:Niet alleen Amerika, maar ook China en India, die, hoewel ze nu minder uitstoten, in de toekomst grote vervuilers zullen zijn.Op zaterdag 11 november 2006 11:39 schreef draaijer het volgende:
Laten we die domme gasten in de VS is proberen over te halen. In de VS woont 10% van de wereldbevolking, maar die rukkers zijn goed voor 33% van de totale uitstoot aan rommel.. damn!
Hoppa, en weer een record.
quote:Je kan niet elk record zomaar aan klimaatverandering wijten he.Op woensdag 15 november 2006 15:31 schreef Nee het volgende:
Nieuw weerrecord verwacht
Hoppa, en weer een record.
Je moet ook eerst naar het grootschalig stromingspatroon kijken en naar het verschil met in het verleden behaalde resultaten.
Dan zie je dat een datumrecord uit 1938 een max. temp had die iets lager was als het verwachtte maxium, kijk je echter naar de oorsprong van die luchtmassa's dan is het voor te stellen dat het nu iets warmer word.
het is imo fout om bij elk dagrecord te zeggen hopla weer een record.
Dat moet je kijken in periodes van jaren.
En dan het aantal record tegenover elkaar zetten.
De laatste 10 jaar zal het aantal warm-koud records ongeveer 40:1 zijn.
Dan kan je zeggen ok, hier is iets goed mis.
Dat kan je niet zeggen vanwege het feit dat de laatste 6 maanden recordzacht verlopen.
Dat is namelijk begonnen met een extreme juni, als gevolg van het vastzittende stromingspatroon en het bovennormaal warme zeewater blijven we met deze warmte zitten nu.
Donderdag 20 graden.
Het is bijna december.
quote:Een richtlijn?Volgens een richtlijn van meteoroloog Baltus Zwart moeten de bomen uiterlijk 5 december allemaal volledig kaal zijn.
quote:Het lijkt anders meer op klimaatsverandering dan op toevalOp woensdag 15 november 2006 18:10 schreef Genverbrander het volgende:
Ach tuurlijk, maar al die records opeens zijn wel errug toevallig.
.quote:Ja, als de bomen er niet aan voldoen (het schorem!
) neemt de overheid maatregelen!quote:20 graden is overdreven, het komt eerder tot 17, misschien 18 à 19 boven de zandgronden in brabant.Op woensdag 15 november 2006 18:10 schreef Genverbrander het volgende:
Ach tuurlijk, maar al die records opeens zijn wel errug toevallig.
Donderdag 20 graden.
Het is bijna december.
Extremen zijn vroeger ook voorgekomen, het record gaat verbroken worden, maar zit het mee met de bewolking komt het op een paar tienden aan.
En ja, dit jaar is extreem en het is veel te warm.
Maar in plaats van een losse kreet dat er een dagrecord aankomt laat je beter een jaar overzicht zien.
Of je laat dan het aantal records zien van de afgelopen jaren, afgezet tegen de kouderecords.
Of laat is van die temp stijging grafieken zien.
MI bereik je daar veel meer mensen mee dan roepen dat er een dagrecord is. Onwetende mensen zullen namelijk zeggen dat het 2 weken terug erg koud was.
Mensen zijn namelijk verwend de laatste jaren, en 3 graden boven normaal lijkt de norm voor velen, op het moment dat het 1 graad koeler is word het ineens extreem koud genoemd.
Maar als je dan op de radio hoort dat het op een dag dat het 11 graden word zeer fris is, dan denk ik waar zijn we mee bezig.
Eigenlijk word het voor veel mensen eens tijd voor een winter ala 63, dan leren ze wat koud is.
quote:Dit jaar is idd waarschijnlijk puur toeval.Het lijkt anders meer op klimaatsverandering dan op toeval .
Tuurlijk zal er een factor klimaatsverandering in meespelen.
Maar ook in het nieuwe klimaat behoort een juli maand tot de extremen volgens alle berekingen.
Dat er nu zo'n maand voorkomt is puur een gevolg van het stromingspatroon.
Een opwarming van 1 graad zorgt immers niet voor 5 gradne te warme maanden.
De september en oktobermaanden zijn ook grotendeels een gevolg van een geblokkeerd stromingspatroon waarin we continu warme winden hadden.
En draaide de wind dan eens naar het noordwesten dan zaten we met de gevolgen van de extreme juli en komen we dus nog op boven normale temperaturen.
Voordat het normaal word moet het grootschalig stromingspatroon eerst flink omslaan en het liefst een storm de noordzee flink af doen koelen.
Overigens ontken in de klimaatsverandering niet, het is gewoon overduidelijk dat het ongeveer 1 graad warmer is geworden in Nederland als je naar de jaartemperaturen kijkt. Een jaar als 2006 echter weiger ik puur aan klimaatverandering toe te schrijven.
quote:Hetzelfde geldt voor orkanen. Je kunt niet zeggen of een bepaald warm jaar of een bepaalde orkaan te wijten is aan de klimaatverandering, maar je kunt wel zeggen dat de kans daarop groter wordt en de gemiddelden aanpassen.Op woensdag 15 november 2006 19:06 schreef 61neorej het volgende:
[..]
Een jaar als 2006 echter weiger ik puur aan klimaatverandering toe te schrijven.
quote:Ja allemaal toeval natuurlijk, die droogte in Australië is ook toeval, oh nee wacht, dat komt omdat de media er teveel aandacht aan geeft, daardoor lijkt het alsof er droogt heerst, maar eigenlijk is het gewoon een illusie.Op woensdag 15 november 2006 18:10 schreef Genverbrander het volgende:
Ach tuurlijk, maar al die records opeens zijn wel errug toevallig.
Donderdag 20 graden.
Het is bijna december.
34000 jaar geleden hadden we ook zo'n klimaat, dus er is niks aan de hand, allemaal toeval.
quote:Climate change special: State of denial
Kevin Trenberth reckons he is a marked man. He has argued that last year's devastating Atlantic hurricane season, which spawned hurricane Katrina, was linked to global warming. For the many politicians and minority of scientists who insist there is no evidence for any such link, Trenberth's views are unacceptable and some have called for him step down from an international panel studying climate change. "The attacks on me are clearly designed to get me fired or to resign," says Trenberth.
The attacks fit a familiar pattern. Sceptics have also set their sights on scientists who have spoken out about the accelerating meltdown of the ice sheets in Greenland and Antarctica and the thawing of the planet's permafrost. These concerns will be addressed in the next report by the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), the global organisation created by the UN in 1988 to assess the risks of human-induced climate change. Every time one of these assessments is released, about once every five years, some of the American scientists who have played a part in producing it become the targets of concerted attacks apparently designed to bring down their reputations and careers. At stake is the credibility of scientists who fear our planet is hurtling towards disaster and want to warn the public in the US and beyond.
De aarde warmt op door toedoen van de mens. Daar twijfelt niemand meer aan. Maar wat zullen de gevolgen zijn? Een gesprek met Vlaamse wetenschappers aan de top van het broeikasonderzoek. Over smeltend ijs, mooi weer en het bewust vervuilen van de lucht.
quote:We schatten dat het land tegen 2030 geen koolstof meer zal opnemen, zodat er dan nog meer van onze emissie in de atmosfeer zal blijven hangen. Hoe het met de oceanen zal evolueren, weten we voorlopig niet.
quote:het is echter mogelijk helemaal niet goed voor de flora en fauna in de oceanen, er treedt verzuring op wat de skeletten van zeedieren bv. aantastDe opwarming van de oceanen is ook zo'n langetermijneffect. Er lost veel CO2 op in de oceanen, wat goed is, want zo blijft er minder in de atmosfeer. Maar als de oceanen warmer worden, daalt de oplosbaarheid van CO2 en blijft er meer in de atmosfeer hangen. Dat is een zelfversterkend effect dat niet noodzakelijk onomkeerbaar is, maar wel grote effecten op de voedselketen kan hebben, tot en met de visserij. Het klimaat hangt aan elkaar van zulke terugkoppelingsmechanismen, van feedbacks.
De verwachting is dat het rapport schrikbarende conclusies heeft. Volgens de laatste klimaatmodellen kan de concentratie CO2 in 2035 al de kritische grens van 550ppm doorbreken, wat een gemiddelde temperatuurstijging van meer dan 2 graden betekent (bron: Stern Review, 2006). Voor de duidelijkheid: het gemiddelde temperatuurstijging tussen nu en de laatste ijstijd was 5 graden.
Vanaf 2035 wordt een temperatuurstijging van meer dan 4 graden ook een steeds reëlere optie. Deze temperatuurstijging zal dramatische gevolgen hebben voor de gehele wereld: oogsten zullen op steeds grotere schaal mislukken, weer zal steeds extremer worden en de zeespiegelstijging vormt een bedreiging voor wereldsteden als New York, Londen en Tokyo (Bron: Stern Review, 2006).
Met andere woorden is het zeer de vraag of Nederland de volgende eeuwwisseling wel haalt.
Zeker nu alle klimaatovereenkomsten op niets uitlopen en China en de VS aan geen enkele restricties gebonden zijn.Zet het dus in je agenda: 2 februari 2007, en er zal een hoop duidelijk worden.
quote:Wel wordt inderdaad bevestigd dat de zeespiegel minder hard zal stijgen dan gedacht, wat vooral voor ons goed nieuws is:A major new United Nations report shows global scientists are more convinced than ever that human activity is causing climate change, the Toronto Star has learned. [...] The temperature estimate depends on which combination of computer model and research data is used. The upper forecast is higher than in previous reports. "Values higher than 4.5 C cannot be excluded" because of "feedbacks," such as the increased ability of the atmosphere to absorb water vapour – an extremely potent greenhouse gas – as it heats up, and the greater warmth absorbed as Arctic ice melts.
Bron
quote:Dit is zojuist verschenen in The New York Times:One crucial prediction has been made a bit less worrying: Although sea level is rising – for now, mainly because the oceans are warming to a depth of at least 3,000 metres, and expanding – the estimates for how much it will go up have been lowered.
New Warnings on Climate Change
2 februari zullen we het zeker weten, hoe dan ook zeer zorgwekkend lijkt me.
quote:Ach paniekberichten, welnee, er is niets aan de hand als we gewoon eens beginnen met CO2 terugdringen. Alleen dat gebeurt niet en ja dan krijg je op een gegeven moment paniek. Maar de echte paniek moet nog beginnen.Op zaterdag 20 januari 2007 16:07 schreef rvand het volgende:
Ach, hij geeft zelf al aan: 'The relationship is ..... very uncertain'. Ik ben blij dat er bij de VN wat realiteitszin lijkt door te breken en we de absurde paniekberichten van de laatste jaren wat tegengas kunnen gaan geven.
Verder is het aankomende rapport van de VN alleen maar zorgwekkender hoor dan die van 2001. Niet teveel wishful thinking
quote:Op FOK! welles-nietussen is niet zo erg, zolang de wetenschap het maar niet doet. En dat gebeurt gelukkig ook niet. Daar is het vooral 'wellessen'.Op zaterdag 20 januari 2007 17:15 schreef rvand het volgende:
We hebben hier, Global Warming al behoorlijk gediscussieerd over CO2, welles/nietes, effect/gevolg, dus dat moeten we hier maar niet meer doen
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/01/070118181253.htm
Volgens mij ondersteunt dit recente artikel het hockeystickverhaal. Hoe meer organisch materiaal in de afzettingen, hoe warmer...
Hawking warns: We must recognise the catastrophic dangers of climate change
http://news.independent.co.uk/environment/article2162862.ece
Nog een oproepje van Hawking van vandaag in de Independer, ook niet de minste..
In fresh drafts of a summary of its next report, the group, the Intergovernmental Panel on Climate Change, has said that it is more than 90 percent likely that global warming since 1950 has been driven mainly by the buildup of carbon dioxide and other heat-trapping greenhouse gases, and that more warming and rising sea levels are on the way.
Toronto Star:
Research since the third report was released in 2001 increases the certainty about climate change and the likely scale of most of its effects, including warmer temperatures and severe weather, the report states.
Rebutting one of the main arguments of climate change skeptics, it says observations of temperature increases and shrinking ice cover, "support the conclusion that it is extremely unlikely that global climate change of the past 50 years" was caused by solar flares or other natural events.
quote:Wacht ff. Is het hem? Ja? Of toch niet? Nee. Ja JA JA HOOR!!! HET IS HEM!!!Op zaterdag 20 januari 2007 17:22 schreef Genverbrander het volgende:
Genverbrander Van Truth via Genverbrander maar de WFL... ...komen we elkaar weer tegen...
Je zit in het milieu tegenwoordig zie ik...
Weet je nog één FOK-jaar geleden? Stenny,Tobbert van den Hemde. Man, dat waren mooie tijden!
Greetz,
Agno
quote:Op zaterdag 20 januari 2007 20:22 schreef Agno_Sticus het volgende:
[..]
Wacht ff. Is het hem? Ja? Of toch niet? Nee. Ja JA JA HOOR!!! HET IS HEM!!!
Van Truth via Genverbrander maar de WFL... ...komen we elkaar weer tegen...
Je zit in het milieu tegenwoordig zie ik...
Weet je nog één FOK-jaar geleden? Stenny,Tobbert van den Hemde. Man, dat waren mooie tijden!
Greetz,
Agno
AGNO Hallo kerel...
Ja alweer een jaar geleden, time flies. Goud waard, die herinneringen. 
quote:Is hiervan het nut ooit aangetoond?Op zaterdag 20 januari 2007 16:42 schreef Genverbrander het volgende:
Ach paniekberichten, welnee, er is niets aan de hand als we gewoon eens beginnen met CO2 terugdringen.
quote:Yep, zie hier.Op zaterdag 20 januari 2007 22:48 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Is hiervan het nut ooit aangetoond?
quote:Goed, we hebben de menselijke uitstoot gereduceerd tot nihil, i.p.v. de huidige 4%. De aarde blijft onder invloed van de zon nog steeds verder opwarmen. Nederland stroomt alsnog onder. Wat zijn we opgeschoten?
quote:Ah, het Stern rapport.
Helaas vindt dat rapport behoorlijk wat weerstand, zowel bij de supporters van de CO2=Global Warming theorie als de tegenstanders.
En volgens mij vertelt Stern ook helemaal niet wat jij wil horen Genverbrander, namelijk dat de meest voor de hand liggende oplossing voor Global Warming op basis van marktwerking tot stand moet komen.
quote:Hoe komt iedereen er toch bij dat de zon verantwoordelijk is voor de recente opwarmingen? De hoeveelheid zonnestralling is al minstens sinds 1978 gelijk gebleven.Op zondag 21 januari 2007 00:35 schreef ACT-F het volgende:
De aarde blijft onder invloed van de zon nog steeds verder opwarmen.
quote:Over de stijging van de zeespiegel wordt nogal gesteggeld maar je kan er natuurlijk op anticiperen. Dat het vele miljarden belastinggeld zal kosten staat vast. Eigen schuld dikke bult zeggen ze dan geloof ik...Nederland stroomt alsnog onder. Wat zijn we opgeschoten?
quote:Of de oplossingen die hij aandraagt voldoen weet ik niet, ik ben geen econoom. Maar dit rapport maakt wel duidelijk wat het doel is van terugdringen van CO2 (kort gezegd: voorkomen dat de wereldeconomie instort), en daar werd naar gevraagd.Op zondag 21 januari 2007 12:11 schreef rvand het volgende:
[..]
Ah, het Stern rapport.
Helaas vindt dat rapport behoorlijk wat weerstand, zowel bij de supporters van de CO2=Global Warming theorie als de tegenstanders.
quote:En volgens mij vertelt Stern ook helemaal niet wat jij wil horen Genverbrander, namelijk dat de meest voor de hand liggende oplossing voor Global Warming op basis van marktwerking tot stand moet komen.
Het broeikaseffect gaat toch niet over wat ik wil horen?quote:De zon is natuurlijk ook grotendeels verantwoordelijk, het is alleen zo dat wij door broeikasgassen uit te stoten de zon helpen,Op zondag 21 januari 2007 12:37 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Hoe komt iedereen er toch bij dat de zon verantwoordelijk is voor de recente opwarmingen? De hoeveelheid zonnestralling is al minstens sinds 1978 gelijk gebleven.
. Het zal een hele stap zijn om de hele wereldbevolking zo ver te krijgen om hier wat aan te doen, omdat zoals Al Gore zegt er eerst iets ergs moet gebeuren voor men het gevaar ziet..
Check deze filpmjes:
http://www.friendsofscience.org/index.php?ide=3
quote:Tja, ik heb de filmpjes niet gekeken maar ik zie aan de hoeveelheid kwats die er op de site staat dat de naam van website vast sarcastisch bedoeld isOp dinsdag 27 februari 2007 15:14 schreef ACT-F het volgende:
Al Gore, de man die beweert het internet uitgevonden te hebben. Kennelijk denkt hij nu ook de opwarming van de aarde verklaard te hebben. Die aandachtsgeile man neem ik totaal niet serieus
Check deze filpmjes:
http://www.friendsofscience.org/index.php?ide=3
.quote:Ja, want met een BA, een MA en een Ph.D ben je natuurlijk geen wetenschapperOp dinsdag 27 februari 2007 15:17 schreef Monidique het volgende:
Al Gore beweert niet het internet uitgevonden te hebben en hij verklaart de opwarming niet, wetenschappers doen dat. En dan bedoel ik niet dergelijke "wetenschappers": "“There is absolutely no convincing scientific evidence that human-produced greenhouse gases are driving global climate change”, stated climatologist, Dr. Tim Ball."
quote:Wel een wetenschapper die stront praat overigensOp dinsdag 27 februari 2007 17:39 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Ja, want met een BA, een MA en een Ph.D ben je natuurlijk geen wetenschapper
.quote:We are all familiar with the modern theory that the world’s climate is getting warmer. Is it?
Tim Ball: Yes, it warmed from 1680 up to 1940, but since 1940 it’s been cooling down.
quote:Ik heb wel vaker gehoord dat er tussen 1940 en 1980 een consensus was over 'global cooling'...Op dinsdag 27 februari 2007 17:52 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Wel een wetenschapper die stront praat overigens
[..]
quote:dat heb je goed gehoord.Op dinsdag 27 februari 2007 17:56 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Ik heb wel vaker gehoord dat er tussen 1940 en 1980 een consensus was over 'global cooling'...
Maar we leven nu bijna 30 jaar later en de wetenschappelijke inzichten zijn veranderd.
Voor 1980 hadden we nog niet de beschikking over computers om uitgebreide regelsystemen in te modeleren.
quote:Ball rept alleen met geen woord over de periode na die tijd, hij zegt keihard: sinds 1940 is de boel aan het afkoelen...Op dinsdag 27 februari 2007 17:56 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Ik heb wel vaker gehoord dat er tussen 1940 en 1980 een consensus was over 'global cooling'...
quote:Hij is in ieder geval waardeloos, hoeveel titels hij ook zegt te hebben.Op dinsdag 27 februari 2007 17:39 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Ja, want met een BA, een MA en een Ph.D ben je natuurlijk geen wetenschapper
quote:Ja, ooit was er de consensus dat leven door god geschapen is. Je punt?Op dinsdag 27 februari 2007 17:56 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Ik heb wel vaker gehoord dat er tussen 1940 en 1980 een consensus was over 'global cooling'...
quote:Precies dat, een consensus is verre van een feit. Zeker wanneer het over enorm complexe phenomenen als klimaat gaat.Op dinsdag 27 februari 2007 19:55 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ja, ooit was er de consensus dat leven door god geschapen is. Je punt?
[ Bericht 6% gewijzigd door Monidique op 27-02-2007 21:14:56 ]
quote:Ik zeg ook niet dat hij gelijk heeft, maar om hem zo maar af te doen als een idioot puur omdat hij niet met je kudde meeloopt vind ik een beetje kortzichtig.Op dinsdag 27 februari 2007 18:14 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Ball rept alleen met geen woord over de periode na die tijd, hij zegt keihard: sinds 1940 is de boel aan het afkoelen...
quote:Jup, mij zie je ook niet als een idioot achter Darwin aanlopen hoor, maar hij zijn verhaal is wel waarschijnlijker dan de meeste alternatieven.Op dinsdag 27 februari 2007 21:09 schreef Monidique het volgende:
Of complexe fenomen als evolutie.
Wat betreft de vergelijking met klimaat; evolutie theorie is behoorlijk breed en goed onderbouwd. De huidige klimaatdiscussie staart zich volledig blind op CO2 terwijl er zoveel meer zaken een rol spelen, en alle meningen, observaties, theorieen en feiten die tegen de consensus spreken, of er gewoon niet in passen, (foute modellen, onverwachte fluctuaties, zonne-activiteit, astronomie en andere invloeden) worden me veel te gemakkelijk weggeschoven.
Ik blijf lekker sceptisch wat betreft de huidige consensus en ben niet zo naief om te hopen dat klimaatverandering zal verdwijnen met wat uitstootbeperkingen.
quote:Ik doe hem niet af als een idioot, wel als een leugenaar. Als hij beweert dat de aarde sinds 1940 aan het afkoelen is liegt hij, hoogstwaarschijnlijk bewust.Op dinsdag 27 februari 2007 21:10 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet dat hij gelijk heeft, maar om hem zo maar af te doen als een idioot puur omdat hij niet met je kudde meeloopt vind ik een beetje kortzichtig.
quote:Ok, maar beide kanten blazen zaken nogal graag op.Op dinsdag 27 februari 2007 21:24 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Ik doe hem niet af als een idioot, wel als een leugenaar. Als hij beweert dat de aarde sinds 1940 aan het afkoelen is liegt hij, hoogstwaarschijnlijk bewust.
quote:Al die zaken worden wel degelijk meegenomen, jij wil gewoon niet horen dat de opwarming door mensen veroorzaakt wordt.Op dinsdag 27 februari 2007 21:20 schreef Evil_Jur het volgende:
Wat betreft de vergelijking met klimaat; evolutie theorie is behoorlijk breed en goed onderbouwd. De huidige klimaatdiscussie staart zich volledig blind op CO2 terwijl er zoveel meer zaken een rol spelen, en alle meningen, observaties, theorieen en feiten die tegen de consensus spreken, of er gewoon niet in passen, (foute modellen, onverwachte fluctuaties, zonne-activiteit, astronomie en andere invloeden) worden me veel te gemakkelijk weggeschoven.
quote:Het mooie is dat klimaatwetenschappers dat ook niet bewerenIk blijf lekker sceptisch wat betreft de huidige consensus en ben niet zo naief om te hopen dat klimaatverandering zal verdwijnen met wat uitstootbeperkingen.
. De opwarming is in gang gezet en zelfs al zouden we nu helemaal stoppen met het uitstoten van broeikasgassen dan nog zou de opwarming door zetten en nog tientallen, honderden of zelfs duizenden jaren merkbaar blijven. quote:De wetenschap presenteert feiten, het al dan niet opblazen wordt veroorzaakt door de media. Die hebben vaak geen kaas gegeten van de materie en brengen het nogal onbeholpen. Wat niet wil zeggen dat de klimaatsverandering geen serieuze gevolgen zal hebben.Op dinsdag 27 februari 2007 21:25 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Ok, maar beide kanten blazen zaken nogal graag op.
quote:Ja zo blijven we in cirkeltjes draaien; het zou best kunnen dat wij momenteel een rol spelen hoor, maar klimaat verandert net zo hard zonder ons.Op dinsdag 27 februari 2007 21:32 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Al die zaken worden wel degelijk meegenomen, jij wil gewoon niet horen dat de opwarming door mensen veroorzaakt wordt.
quote:Het klimaat verandert altijd, alleen is de huidige opwarming voor een groot gedeelte te danken aan de menselijke uitstoot van broeikasgassen. Alles wijst daarop en er zijn gewoon geen fatsoenlijke alternatieve verklaringen.Op dinsdag 27 februari 2007 21:36 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Ja zo blijven we in cirkeltjes draaien; het zou best kunnen dat wij momenteel een rol spelen hoor, maar klimaat verandert net zo hard zonder ons.
quote:Dat is de consensus ja, en ik weiger daar in mee te gaanOp dinsdag 27 februari 2007 21:39 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Het klimaat verandert altijd, alleen is de huidige opwarming voor een groot gedeelte te danken aan de menselijke uitstoot van broeikasgassen. Alles wijst daarop en er zijn gewoon geen fatsoenlijke alternatieve verklaringen.
Wanneer de wetenschap rond het klimaat beduidend minder theoretisch en onzeker is geworden, zal ik de zaken opnieuw overwegen.
quote:Om eigen belangen veilig te stellen, omdat het leuk is tegendraads te zijn, omdat mensen gewoon te stom zijn. Er zijn ook nog steeds mensen die niet geloven dat we op de maan zijn geweest en denken dat het een complot is. Dat is feitelijk wat de broeikassceptici ook zeggen. Ze hebben geen alternatieve verklaring voor de opwarming en dan komt men maar met een complot. Globaal komt het er volgens hen op neer dat de klimaatwetenschappers onbetrouwbaar zijn omdat ze geld krijgen van de overheid en dat die overheid door leugens van de "groenen" maatregelen neemt die socialistisch/communistisch zijnOp dinsdag 27 februari 2007 13:03 schreef San3ne het volgende:
Iedereen die dit niet gelooft, zal zich waarschijnlijk over een paar jaar flink achter de oren krabben. De gegevens laten zien dat het klopt wat Al Gore zegt. Waarom dan nog ontkennen?
.... Edit: Oh ja, en alle klimaatwetenschappers die het versterkt broeikaseffect aanhangen zijn óf zelf communisten óf ze zijn gehersenpoeld door de
quote:Ik vraag me af waarom niet eerlijk gezegd.Op dinsdag 27 februari 2007 21:45 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Dat is de consensus ja, en ik weiger daar in mee te gaan
quote:En wanneer is dat volgens jou? Hang er eens iets meetbaars en concreets aan. Momenteel is de zekerheid al groter dan 90% volgens het ipcc.Wanneer de wetenschap rond het klimaat beduidend minder theoretisch en onzeker is geworden, zal ik de zaken opnieuw overwegen.
quote:Zoals je al zei, het is leuk om tegen de stroom in te gaan.Op dinsdag 27 februari 2007 21:53 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Ik vraag me af waarom niet eerlijk gezegd.
quote:Wanneer we fatsoenlijk het weer voor volgende week kunnen voorspellen en klimaatmodellen niet elk jaar weer onderuit gaan.[..]
En wanneer is dat volgens jou? Hang er eens iets meetbaars en concreets aan. Momenteel is de zekerheid al groter dan 90% volgens het ipcc.
quote:Puberaal gedrag dus ipv kijken naar de feiten.Op dinsdag 27 februari 2007 22:04 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Zoals je al zei, het is leuk om tegen de stroom in te gaan.
[..]
quote:Dat zijn geen harde concrete zaken, wanneer is het weer van volgende week volgens jou fatsoenlijk voorspeld?Wanneer we fatsoenlijk het weer voor volgende week kunnen voorspellen en klimaatmodellen niet elk jaar weer onderuit gaan.
Welke klimaatmodellen gaan er volgens jou elk jaar weer onderuit overigens? Volgens mij doen de klimaatmodellen het uitstekend tegenwoordig. En dan heb ik het over globale schaal, niet een globaal klimaatmodel loslaten op uitzonderlijke regionale situaties.
quote:Meelopen met de kudde en maar stevig ja knikken vind ik minstens net zo puberaal.Op dinsdag 27 februari 2007 22:14 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Puberaal gedrag dus ipv kijken naar de feiten.
En weer gebruik jij de term feiten voor een consensus over de interpretatie van observaties. Herhaal na mij: Consensus is geen feit.
quote:Wanneer het klopt, en dan binnen redelijke marge, dus niet van dat natte vinger werk.[..]
Dat zijn geen harde concrete zaken, wanneer is het weer van volgende week volgens jou fatsoenlijk voorspeld?
quote:Voorbeeldje:Welke klimaatmodellen gaan er volgens jou elk jaar weer onderuit overigens? Volgens mij doen de klimaatmodellen het uitstekend tegenwoordig. En dan heb ik het over globale schaal, niet een globaal klimaatmodel loslaten op uitzonderlijke regionale situaties.
'Zeespiegel stijgt veel minder dan verwacht'
En een ander probleem is de belachelijke spreiding in modellen en voorspellingen zoals bijvoorbeeld in het IPCC rapport zelf:
quote:Kom op zeg, dat zijn marges van bijna 600%, zo kan ik ook Nostradamus spelen.De klimaatdeskundigen sluiten niet uit dat de temperatuur nog deze eeuw stijgt met zeker 1,1 tot mogelijk 6,4 graden. Een stijging tussen 1,8 en 4 graden tot 2100 is in elk geval hoogstwaarschijnlijk. In het verslag uit 2001 spraken de wetenschappers de verwachting uit dat de temperatuur met 1,4 tot 5,8 graden zou kunnen toenemen.
Zeespiegel stijgt tot 59 centimeter in 2100
quote:Die mening past dan weer prima bij je puberale verzet tegen alles wat "gewoon" isOp dinsdag 27 februari 2007 22:34 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Meelopen met de kudde en maar stevig ja knikken vind ik minstens net zo puberaal.
.quote:Het is met een zekerheid van meer dan 90% een feit, dat is voor mij in dit geval voldoende. De zekerheid ligt waarschijnlijk eerder rond de 99,9999% maar wetenschappers zijn nou eenmaal altijd erg voorzichtig met dit soort zaken.En weer gebruik jij de term feiten voor een consensus over de interpretatie van observaties. Herhaal na mij: Consensus is geen feit.
[..]
quote:Wanneer het klopt, en dan binnen redelijke marge, dus niet van dat natte vinger werk.
[..]
Ga je er nou nog iets concreets over zeggen of blijf je strooien met nietszeggende oneliners? Definieer "redelijk" en "niet van dat natte vinger werk" nou eens in absolute waarden.
Overigens maakt het niet uit hoe goed of slecht het weer voorspeld wordt voor klimaatvoorspellingen.
quote:Die verschillen zijn grotendeels te verklaren door het feit dat we niet weten hoe groot veel variabelen zullen zijn in de toekomst. Zo laat de uitstoot van broeikasgassen voor de komende 100 jaar door de mens zich lastig voorspellen uiteraard. En dat is maar 1 van de vele variabelen.Voorbeeldje:
'Zeespiegel stijgt veel minder dan verwacht'
[afbeelding]
En een ander probleem is de belachelijke spreiding in modellen en voorspellingen zoals bijvoorbeeld in het IPCC rapport zelf:
[..]
Kom op zeg, dat zijn marges van bijna 600%, zo kan ik ook Nostradamus spelen.
Als we in de klimaatmodellen variabelen invoeren die we kennen (dus die in het (recente) verleden goed bekend waren) dan komen ze akelig dicht in de buurt van de werkelijkheid.
Wat de zeespiegelstijging betreft weet ik dat ze de onzekerheidsband verkleind hebben. Van 95% naar 90% meen ik dus jouw plaatje vergelijkt appels met peren. Zo gaat het helaas vaak in de berichtgeving rondom deze materie.
Overigens zijn er natuurlijk ook nog zaken die we nog niet helemaal begrijpen zoals dat in elke wetenschap het geval is. Verder onderzoek is gewenst maar beweren dat de mens geen (grote) invloed heeft op het klimaat komt neer op jaren grootschalig onderzoek afdoen als onzin zonder zelf met een ook maar in de verste verte realistisch alternatief te komen.
quote:Vooral je kop in het zand steken, want met tunnelvisie kom je een heel eind.... en daarmee doe je precies hetzelfde als het IPCC. De manier waarop ze het onderzoek uitvoeren is een veel gemaakte fout in de wetenschap, self fulfilling prophecy, oftewel antwoorden zoeken die je vermoeden bevestigen i.p.v. open te staan voor andere mogelijkheden. Veel mensen maken deze (psycohologische) fout, van PhD tot boerenpummel. Het is de kunst om niet te blijven denken in vast geroeste denkpatronen en dat kunnen maar relatief weinig mensen.Op dinsdag 27 februari 2007 16:04 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Tja, ik heb de filmpjes niet gekeken maar ik zie aan de hoeveelheid kwats die er op de site staat dat de naam van website vast sarcastisch bedoeld is
quote:Logisch, je moet nooit klakkeloos dingen aannemen, want ik hoor eigenlijk niets over zeer elementaire vragen die openstaan. De criticasters hoor ik er wel over en ik zou graag willen weten wat het antwoord van het IPCC er op is.Op dinsdag 27 februari 2007 21:32 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Al die zaken worden wel degelijk meegenomen, jij wil gewoon niet horen dat de opwarming door mensen veroorzaakt wordt.
* Wordt de aarde opgewarmd door CO2, of wordt CO2 veroorzaakt door opwarming?
Wat natuurkundig vast staat is dat er in een kunstmatige biotoop (een luchtdicht afgesloten ruimte waar planten en dieren leven) het CO2 gehalte toeneemt als deze extern opgewarmd wordt. Dit komt omdat het rottingsproces toeneemt. Planten nemen weliswaar meer CO2 op in CO2 rijkere omgeving, maar ze zijn niet opgewassen tegen de uitstoot van het rottingsproces. M.a.w. geen mensenlijke invloeden, wel meer CO2 uitstoot. Het is ook een gegeven dat de afstand tusssen de zon en aarde met bepaalde cycli verschilt waardoor temperatuurverschillen door externe invloeden verklaard worden. Daarmee zou je kunnen stellen dat de 2e stelling het juiste antwoord is, maar CO2 is een broeikasgas, dus de extra uitgestoten CO2 door het rottingsproces zorgt er voor dat er meer warmte geabsorbeerd wordt, waardoor de externe warmte van de zon nog eens extra vastgehouden wordt wat weer overeenkomt met de eerste stelling. Welke is dominant?
CO2 versterkt dus de opwarming, maar is zeker geen direct oorzaak. Want als de aarde afkoelt, omdat de astand tussen de zon en aarde weer toeneemt, neemt het rottingsproces af. Er wordt meer CO2 vastgehouden door planten, waardoor ook het broeikaseffect afneemt en de aarde sneller afkoelt. Daarom vind ik de stelling van het IPCC niet plausibel dat wij het broeikaseffect kunnen verminderen door ons eigen uitstoot te verminderen. Ook al reduceren we ons uitstoot tot nul, de natuur gaat gewoon z'n gang als de aarde door externe invloeden opgewarmd wordt.
* Is CO2 een significante broeikasgas?
Men zegt ja, maar waar blijkt dat uit? Broeikasgassen bestaan o.a. uit waterdamp, CO2, methaan en nog wat andere gassen. Het gros is waterdamp. Methaangas is maar een 1/200 deel vergeleken met CO2, dus die laat ik gemakshalve achterwege. De verhouding waterdamp/CO2 is gemiddeld 97% waterdamp en 3% CO2. Als je bedenkt dat 4% van de CO2 uitstoot door menselijk handelen komt waar zijn we dan toch helemaal mee bezig? Denk je nu echt dat wij het broeikaseffect een halt toe kunnen roepen door miniscuul deel weg te halen?
quote:Beide. Je doet net of dit iets heel nieuws en spectaculairs is en niet wordt meegenomen in de klimaatmodellen...Op woensdag 28 februari 2007 01:36 schreef ACT-F het volgende:
* Wordt de aarde opgewarmd door CO2, of wordt CO2 veroorzaakt door opwarming?
quote:Ook dat is iets wat elke klimaatwetenschapper je zal vertellen. De opwarming is niet meer tegen te houden, we kunnen alleen nog maar de ernst ervan beïnvloeden.Ook al reduceren we ons uitstoot tot nul, de natuur gaat gewoon z'n gang als de aarde door externe invloeden opgewarmd wordt.
quote:Ja.* Is CO2 een significante broeikasgas?
quote:Ja. Waterdamp is een "feedback" en geen "forcing" zoals het inbrengen van extra CO2 in de atmosfeer dat wel is.Denk je nu echt dat wij het broeikaseffect een halt toe kunnen roepen door miniscuul deel weg te halen?
Ja zo kan ik ook grafieken maken dat het lijkt alsof het ipcc er helemaal naast zit en er niets aan de hand is. Wanneer men nu de zijkanten eens vanaf 0 had laten lopen, ipv af te kappen zodat het voor mensen die niet geod zijn in grafieken lezen lijkt dat het ipcc steeds grote fouten heeft gemaakt.
quote:Fout. Zonder externe warmte geen extra CO2 en daarmee ook geen versterking.Op woensdag 28 februari 2007 10:15 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Beide. Je doet net of dit iets heel nieuws en spectaculairs is en niet wordt meegenomen in de klimaatmodellen...
quote:Hadden we het ooit tegen kunnen houden dan? Nee, want aan de afstand tussen zon en aarde kunnen wij niets veranderne. De versterking verzoorzaakt door de natuurlijke uitstoot van CO2 kunnen we ook niet tegenhouden.Ook dat is iets wat elke klimaatwetenschapper je zal vertellen. De opwarming is niet meer tegen te houden, we kunnen alleen nog maar de ernst ervan beïnvloeden.
quote:Hoe kom je erbij? CO2 is maar een zeer klein deel vergeleken met waterdamp.Ja.
quote:Waterdamp is inderdaad het gevolg van warmte, anders was het hier een ijsklomp. Wat wil je ermee precies zeggen?Ja. Waterdamp is een "feedback" en geen "forcing" zoals het inbrengen van extra CO2 in de atmosfeer dat wel is.
quote:Je verwart de hoeveelheid of de concentratie met het effect. Het effect van koolstofdioxide is relatief belangrijk.Op woensdag 28 februari 2007 12:43 schreef ACT-F het volgende:
Hoe kom je erbij? CO2 is maar een zeer klein deel vergeleken met waterdamp.
quote:Tenzij je natuurlijk een of andere miljoenen jaren verborgen bron van koolstofdioxide opent en raad eens, dat hebben we gedaan.Op woensdag 28 februari 2007 12:43 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Fout. Zonder externe warmte geen extra CO2 en daarmee ook geen versterking.
quote:Wat maakt dat nou uit? De verschillen zijn gewoon groot, dan kun je wel een grotere schaal gaan neerzetten om dat minder te laten lijken, maar lees de getallen gewoon.Op woensdag 28 februari 2007 10:27 schreef Basp1 het volgende:
[afbeelding]
Ja zo kan ik ook grafieken maken dat het lijkt alsof het ipcc er helemaal naast zit en er niets aan de hand is. Wanneer men nu de zijkanten eens vanaf 0 had laten lopen, ipv af te kappen zodat het voor mensen die niet geod zijn in grafieken lezen lijkt dat het ipcc steeds grote fouten heeft gemaakt.
quote:JeeOp dinsdag 27 februari 2007 23:41 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Die verschillen zijn grotendeels te verklaren door het feit dat we niet weten hoe groot veel variabelen zullen zijn in de toekomst. Zo laat de uitstoot van broeikasgassen voor de komende 100 jaar door de mens zich lastig voorspellen uiteraard. En dat is maar 1 van de vele variabelen.
Je snapt het.quote:Dat is waar, maar het maakt niet uit. Die cijfers zijn, voor zover ik weet, nergens op gebaseerd, ik heb geen bron of onderbouwing gezien en ik weet in minstens één geval dat er niets van klopt.Op woensdag 28 februari 2007 10:27 schreef Basp1 het volgende:
[afbeelding]
Ja zo kan ik ook grafieken maken dat het lijkt alsof het ipcc er helemaal naast zit en er niets aan de hand is. Wanneer men nu de zijkanten eens vanaf 0 had laten lopen, ipv af te kappen zodat het voor mensen die niet geod zijn in grafieken lezen lijkt dat het ipcc steeds grote fouten heeft gemaakt.
quote:Juist wel maakt een goede verdeling iets uit. Door selectieve grafieken te produceren kun je mensen flink voor de grap houden en mensen laten geloven dat er niets aan de hand is.Op woensdag 28 februari 2007 14:50 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dat is waar, maar het maakt niet uit. Die cijfers zijn, voor zover ik weet, nergens op gebaseerd, ik heb geen bron of onderbouwing gezien en ik weet in minstens één geval dat er niets van klopt.
Vandaag nog hier op het werk komt iemand naar me toe dat we met een andere materiaal zouden moeten gaan werken.
Ik o ja waarom dan?
Hij nou kijk dit grafiekje dan zie je dat dit materiaal veel hoger uitkomt.
Ik en wat betekend die waarde op de linkerschaal?
Hij dat weet ik niet.
Ik nou ga dat dan eerst maar eens uitzoeken voordat we echt ander materialen gaan gebruiken.
Hij maar de leverancier zegt dat.
Ik ja dat zal wel die wil zijn nieuwe materiaal graag verkopen hier omdat het 50% duurder is.
Nog even terug komen op die cijfertjes ik denk dat ze die uit de verschillende samenvattingen van de ipcc rapporten hebben gehaald.
quote:Je maakt een denkfout. Zonder menselijke invloeden zou je verhaal kloppen, de mens stoot echter grote hoeveelheden CO2 uit die het evenwicht verstoren.Op woensdag 28 februari 2007 12:43 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Fout. Zonder externe warmte geen extra CO2 en daarmee ook geen versterking.
[..]
quote:Impliceer je nu dat de afstand tussen de zon en de aarde zoveel kleiner is geworden dat die de opwarming zou verklaren?Hadden we het ooit tegen kunnen houden dan? Nee, want aan de afstand tussen zon en aarde kunnen wij niets veranderne. De versterking verzoorzaakt door de natuurlijke uitstoot van CO2 kunnen we ook niet tegenhouden.
[..]
quote:Een verhoogde CO2 concentratie leidt tot een verhoogde waterdamp concentratie wat weer leidt tot hogere CO2 enz.Hoe kom je erbij? CO2 is maar een zeer klein deel vergeleken met waterdamp.
[..]
quote:Dat de hoeveelheid waterdamp een gevolg is van de hoeveelheid andere broeikasgassen en de warmte die de atmosfeer binnendringt. Dat is allemaal ook al lang bekend en wordt gewoon meegenomen in de modellen. Zónder die positieve terugkoppeling zou een toename van CO2 idd maar een kleine invloed hebben op de temperatuur.Waterdamp is inderdaad het gevolg van warmte, anders was het hier een ijsklomp. Wat wil je ermee precies zeggen?
quote:En jij snapt dus ook dat de modellen wel degelijk kloppen dan?
quote:Net zo goed als mijn schatting dat het morgen tussen de -10 en +30 graden is.Op woensdag 28 februari 2007 16:17 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
En jij snapt dus ook dat de modellen wel degelijk kloppen dan?
quote:Inderdaad een bijzonder listig trucje. Men zou blij moeten zijn dat bij nadere nauwkeurigheid en meer kennis van zaken de toekomstvoorspelling wat minder dramatisch blijkt te zijn, in plaats van een bijzonder domme redenering te doen dat de onzekerheid aangeeft dat uitspraken niet goed onderbouwd kunnen worden. Een simpele redenatie voor de simpele zielen natuurlijk; de doelgroep van deze sites/actiegroeperingen.Op woensdag 28 februari 2007 10:27 schreef Basp1 het volgende:
[afbeelding]
Ja zo kan ik ook grafieken maken dat het lijkt alsof het ipcc er helemaal naast zit en er niets aan de hand is. Wanneer men nu de zijkanten eens vanaf 0 had laten lopen, ipv af te kappen zodat het voor mensen die niet geod zijn in grafieken lezen lijkt dat het ipcc steeds grote fouten heeft gemaakt.
quote:Zie je een overeenkomst in iedere voorspelling? Juist dat er inderdaad iets aan de hand is met het klimaat met daarbij de aanvaarde hypothese dat de mens de schuldige is. Nu weet ik niet helemaal zeker of je nog in het stadium 'DE ZON IS DE SCHULDIGE, NATUURLIJKE SCHOMMELINGEN KLIMAAT' zit of al een stapje verder bent 'HET MAAKT TOCH NIET UIT, ECONOMIE BLABLA'.Op woensdag 28 februari 2007 19:38 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Net zo goed als mijn schatting dat het morgen tussen de -10 en +30 graden is.
quote:Niet gezien, en ja ik blijf het belachelijk vinden om mensen te dwingen vele miljarden hierin te investeren...Op woensdag 28 februari 2007 19:48 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Zie je een overeenkomst in iedere voorspelling? Juist dat er inderdaad iets aan de hand is met het klimaat met daarbij de aanvaarde hypothese dat de mens de schuldige is.
quote:Oh ok, je bent meer tegen de repressieve maatregelen en vindt de toekomstperspectieven te vaag om deze maatregelen te verantwoorden? Ben je wel voor alternatieve brandstoffen? Mijns inziens zijn er juist nu mogelijkheden om te profiteren van het momentum en een solidere en groenere economie op te bouwen.Op woensdag 28 februari 2007 19:53 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Niet gezien, en ja ik blijf het belachelijk vinden om mensen te dwingen vele miljarden hierin te investeren...
quote:Ik ben helemaal voor goed doordachte milieu-maatregelen (binnen redelijkheid), zeker zoals nieuwe brandstoffen. Maar zoals je zegt vind ik enorme bedragen steken in het onderzoeken en verminderen van CO2 uitstoot niet verantwoord, zeker voor de economisch zwakkere landen want die hebben wel andere zaken aan hun hoofd.Op woensdag 28 februari 2007 19:55 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Oh ok, je bent meer tegen de repressieve maatregelen en vindt de toekomstperspectieven te vaag om deze maatregelen te verantwoorden? Ben je wel voor alternatieve brandstoffen? Mijns inziens zijn er juist nu mogelijkheden om te profiteren van het momentum en een solidere en groenere economie op te bouwen.
Stel dat we CO2 uitstoot onder controle krijgen, en dat blijkt inderdaad verantwoordelijk te zijn geweest voor de huidige opwarming, stopt dan het klimaat met veranderen? Nee, natuurlijk niet, misschien staakt de opwarming even, maar begint het een paar decennia later weer door (een combinatie van) andere redenen, of dan blijkt dat het versterkte broeikaseffect het enige was dat een nieuwe ijstijd in de weg lag. Ik vind het probleem te complex, de benadering te beperkt en de oplossing te kortzichtig, daarom geef ik niet mijn steun, en zeker niet mijn vertrouwen eraan.
Wat mij betreft is er maar een maatregel die echt een verschil kan maken, en dat is niet zo'n politiek correcte: Minimaal halvering van de menselijke populatie. Laten we dus eens wat meer geld steken in onderzoek naar kolonisatie van de ruimte, misschien iets duurder maar op termijn een stuk zinniger want klimaatverandering en alle andere bedreigingen voor deze planeet kunnen we nooit stoppen hoeveel geld we er ook tegenaan smijten.
quote:De pressie ligt toch vooral op de rijke industrielanden en de opkomende, dus eveneens redelijk rijke economieën. Naast dat deze het kapitaal hebben voor innovatie, zijn zij ook nog de meest schuldige van de klimaatsveranderingen. Let wel: de mensen die tijdens een overstroming in een arm land zeggen: 'de schuld van het westen' zijn erg naïef bezig. Het is niet een kwestie van schuldvraag maar een kwestie van oplossingvorming.Op woensdag 28 februari 2007 20:14 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Ik ben helemaal voor goed doordachte milieu-maatregelen (binnen redelijkheid), zeker zoals nieuwe brandstoffen. Maar zoals je zegt vind ik enorme bedragen steken in het onderzoeken en verminderen van CO2 uitstoot niet verantwoord, zeker voor de economisch zwakkere landen want die hebben wel andere zaken aan hun hoofd.
Stel dat we CO2 uitstoot onder controle krijgen, en dat blijkt inderdaad verantwoordelijk te zijn geweest voor de huidige opwarming, stopt dan het klimaat met veranderen? Nee, natuurlijk niet, misschien staakt de opwarming even, maar begint het een paar decennia later weer door (een combinatie van) andere redenen, of dan blijkt dat het versterkte broeikaseffect het enige was dat een nieuwe ijstijd in de weg lag. Ik vind het probleem te complex, de benadering te beperkt en de oplossing te kortzichtig, daarom geef ik niet mijn steun, en zeker niet mijn vertrouwen eraan.
Wat mij betreft is er maar een maatregel die echt een verschil kan maken, en dat is niet zo'n politiek correcte: Minimaal halvering van de menselijke populatie. Laten we dus eens wat meer geld steken in onderzoek naar kolonisatie van de ruimte, misschien iets duurder maar op termijn een stuk zinniger want klimaatverandering en alle andere bedreigingen voor deze planeet kunnen we nooit stoppen hoeveel geld we er ook tegenaan smijten.
Mijn idee is een vorm van samenwerking op hogere laag, tussen de rijkere landen, die dan samen een platform bedenken om innovatie in en het gebruik van schonere producten te bevorderen. Zo'n soort systeem is er al lang in Nederland; ik geloof dat je korting krijgt bij het kopen van een energiezuinig apparaat. CO2-gas-handelen is ook zo'n vorm van internationale afspraken/belastingen, vraag&aanbod creeëren ten behoeve van het klimaat.
Zonder deze maatregelen lijkt het me dat er geen rem staat op de energieslurpende ondernemingen en dat we uiteindelijk op een nogal dood omslagpunt stranden, terwijl we daarnaast ook nog eens het milieu aardig naar de klote hebben geholpen. Hoe de klimaat over de eeuwen gaat veranderen doet er eigenlijk niet zoveel toe; tot nu toe hebben we het klimaat laten opwarmen, de vraag is hoe we de schade ervan kunnen beperken.
Als er mensen weggaan wordt er meteen weer doorgefokt.
'Koudste winter sinds 1706!' Werd er vandaag vermeld in de media, ze vergeten er (voor het gemak?) '...van Nederland' aan vast te plakken. In andere delen van de wereld is namelijk de koudste winter ooit. Men heeft er een handje van om de zaak op te stoken
, en daarmee te scoren. Natuurlijk is nieuws nieuws, maar sinds AL Gore's documentaire over het klimaat, is het in mijn ogen allemaal wat gehyptet. Natuurlijk speelt CO2 een rol, maar welke rol het op de lange termijn speelt is verre van bekend.Natuurlijk ben ik voor realistische maatregelen, en voor een schoon milieu. Maar ik verwacht niet van mezelf dat ik er een spaarlampje minder om zal laten schijnen, dus ook niet van anderen. Zo werkt de wereld nu eenmaal, zolang de buurman het niet doet, doe ik het ook niet. De overheid zal dus moeten ingrijpen, balancerend tussen een concurrerende economie en het milieu. Daaruit vloeit voort dat de gehele wereld mee moet werken, omdat er anders scheve verhoudingen in nationale/regionale economien ontstaan. Aangezien de wereldpolitiek zo traag als dikke stront is, denk ik dat het voorlopig bij spaarlampjes, extra benzineaccijns en roetfilters blijft. Tot de hype is gezakt, of het besef tot de publieke opinie is doorgedrongen, dat landen als India of China gigantisch gaan uitgroeien tot industriele reuzen en flink gaan uitstoten. Milieu heeft geen prioriteit. Verhoog de dijken alvast, een van de meest realistische ideeen die ik heb gehoord.
[ Bericht 0% gewijzigd door Forno op 28-02-2007 22:05:06 ]
quote:Onzinnig om te doen alsof dat de onzekerheidsmarges zijn. Bij gebrek aan goede argumenten ga je ridiculiseren. Een veel gebruikte tactiek van klimaatsceptici en een zwaktebod.Op woensdag 28 februari 2007 19:38 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Net zo goed als mijn schatting dat het morgen tussen de -10 en +30 graden is.
quote:Het was de warmste winter van 2006. Dat het over Nederland gaat begrijpt zelfs de grootste randdebiel (mag ik toch hopen).Op woensdag 28 februari 2007 21:18 schreef Forno het volgende:
'Koudste winter sinds 1706!' Werd er vandaag vermeld in de media, ze vergeten er (voor het gemak?) '...van Nederland' aan vast te plakken.
quote:Welke precies? Ben ik eigenlijk best benieuwd naar.In andere delen van de wereld is namelijk de koudste winter ooit.
quote:Que? Wat wil je hier nou mee beweren? Dat CO2 op de lange termijn geen rol speelt in het klimaat? CO2 was, is en zal tot in de verre toekomst het dominante broeikasgas op aarde zijn. Of wil je dat soms ontkennen?Natuurlijk speelt CO2 een rol, maar welke rol het op de lange termijn speelt is verre van bekend.
quote:Oops, dat was een foutje inderdaad.Op donderdag 1 maart 2007 07:14 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Het was de warmste winter van 2006. Dat het over Nederland gaat begrijpt zelfs de grootste randdebiel (mag ik toch hopen).
[..]
Welke precies? Ben ik eigenlijk best benieuwd naar.
[..]
Que? Wat wil je hier nou mee beweren? Dat CO2 op de lange termijn geen rol speelt in het klimaat? CO2 was, is en zal tot in de verre toekomst het dominante broeikasgas op aarde zijn. Of wil je dat soms ontkennen?
Het was geloof ik in Nieuw-Zeeland. Maar is dat echt zo wereldschokkend nieuws? Het was ook serieus koud in Amerika deze winter. De media is wat dat betreft goed in het sturen van de publieke opinie, door vaak slechts de halve waarheid te vertellen en zaken uit hun context te plaatsen.
Wil jij beweren dat je exact weet welke invloed CO2 heeft op het klimaat? Er is altijd CO2 in de atmosfeer geweest. De term broeikasgas is in mijn ogen een leeg begrip. Natuurlijk reguleert CO2 mede ons klimaat, maar je kunt de gehele invloed van de mensheid op het klimaat niet in een percentage uitdrukken. Daarvoor is het weersysteem misschien wel het meest complexe systeem op aarde. Het klimaat zal veranderen, met of zonder onze invloed.
quote:Nou kan iedereen zelf ook wel bedenken dat één koude of warme winter geen bewijs is voor klimaatsverandering. Dat zeggen de klimaatwetenschappers zelf ook en die hekelen ook de media heel vaak omdat die zaken idd uit hun context rukt en regelmatig gewoon verkeerde berichten de wereld in stuurt omdat de journalist in kwestie gewoon niet weet waar hij over praat.Op donderdag 1 maart 2007 12:40 schreef Forno het volgende:
[..]
Oops, dat was een foutje inderdaad.
Het was geloof ik in Nieuw-Zeeland. Maar is dat echt zo wereldschokkend nieuws? Het was ook serieus koud in Amerika deze winter. De media is wat dat betreft goed in het sturen van de publieke opinie, door vaak slechts de halve waarheid te vertellen en zaken uit hun context te plaatsen.
Dat de aarde opwarmt is gewoon een feit, de thermometers liegen niet, de satelieten ook niet. Zelfs de klimaatsceptici erkennen tegenwoordig dat de aarde opwarmt.
quote:Ikke? Nee, maar de werking van CO2 in de atmosfeer wordt behoorlijk goed begrepen. De huidige klimaatmodellen zijn goed in staat om het klimaat in het verleden te reconstrueren. Zolang er maar genoeg bekend is over de verschillende variabelen die als input dienen.Wil jij beweren dat je exact weet welke invloed CO2 heeft op het klimaat?
quote:Uiteraard, het verandert alleen veel harder door onze invloed.Het klimaat zal veranderen, met of zonder onze invloed.
quote:Dus je gelooft dat de klimaatmodellen accuraat het beeld over 50 jaar kunnen voorspellen? Dat geloof ik, ondanks dat ik een leek ben, niet. Omdat het weersysteem uitermate complex is. Je kunt simpelweg niet genoeg beginwaardes verzamelen die bovendien nooit nauwkeurig genoeg kunnen zijn om ver voorruit te rekenen. Als je gaat rekenen met beginwaarde x en daarna dezelfde formule doorloopt met de beginwaarde x.0000000000000000000001, dan krijg je totaal andere uitkomst. Daarnaast zijn lang niet alle feedback systemen van de natuur bekend, dus ik weet niet waar je de wijsheid vandaan haalt dat we de atmosfeer goed begrijpen. We begrijpen er nog (te) weinig van.Op donderdag 1 maart 2007 13:45 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Nou kan iedereen zelf ook wel bedenken dat één koude of warme winter geen bewijs is voor klimaatsverandering. Dat zeggen de klimaatwetenschappers zelf ook en die hekelen ook de media heel vaak omdat die zaken idd uit hun context rukt en regelmatig gewoon verkeerde berichten de wereld in stuurt omdat de journalist in kwestie gewoon niet weet waar hij over praat.
Dat de aarde opwarmt is gewoon een feit, de thermometers liegen niet, de satelieten ook niet. Zelfs de klimaatsceptici erkennen tegenwoordig dat de aarde opwarmt.
[..]
Ikke? Nee, maar de werking van CO2 in de atmosfeer wordt behoorlijk goed begrepen. De huidige klimaatmodellen zijn goed in staat om het klimaat in het verleden te reconstrueren. Zolang er maar genoeg bekend is over de verschillende variabelen die als input dienen.
[..]
Uiteraard, het verandert alleen veel harder door onze invloed.
Ik zeg nergens dat een klimaatscepticus ontkent dat de mens invloed heeft. Ik geloof ook dat we invloed hebben. Het verschil zit hem in de context van het probleem. Als je naar het klimaat kijkt over een periode van 100 jaar, meet je dan de periodieke fluctuaties van het klimaat, of een vermeent broeikaseffect? Je kunt imho pas iets zinnigs zeggen over een jaar of 10.000, 100.000.
En tenslotte hebben we als mens nauwelijks invloed over onze invloed op het klimaat. Je kunt als Westerse samenleving heel idealistisch te knop proberen terugtedraaien, waarin ik ons niet toe in staat acht, laat staan landen als Amerika, China en India. Je kunt er dus beter rekening mee houden dat het klimaat verandert, in plaats van dure en misschien wel nutteloze noodgrepen. Gebruik dat geld bijvoorbeeld om mogelijke zeestijgingen door dijkverhoging te weren.
quote:Ja, ik geloof dat die klimaatmodellen dat kunnen, mits je de input goed hebt. Daar zit hem het probleem, het is namelijk niet te voorspellen hoe de politiek bijvoorbeeld om zal gaan met het al dan niet reduceren van broeikasgassen. Daarom wordt er gewerkt met verschillende scenario's. Als de waardes tussen hier en hier liggen dan--> , liggen ze x hoger dan --> , enz, enz. De belangrijkste feedbacks zijn overigens wel bekend. Zoals ik al vaker heb gezegd, de onzekerheden zijn nog maar relatief klein.Op donderdag 1 maart 2007 20:56 schreef Forno het volgende:
[..]
Dus je gelooft dat de klimaatmodellen accuraat het beeld over 50 jaar kunnen voorspellen? Dat geloof ik, ondanks dat ik een leek ben, niet. Daarnaast zijn lang niet alle feedback systemen van de natuur bekend, dus ik weet niet waar je de wijsheid vandaan haalt dat we de atmosfeer goed begrijpen. We begrijpen er nog (te) weinig van.
quote:De respons van het klimaat op veranderingen is echter veel korter dan 100.000, 10.000 of zelfs 100 jaar. Vandaar dat we nu dus gewoon wel al zinnige uitspraken kunnen doen.Ik zeg nergens dat een klimaatscepticus ontkent dat de mens invloed heeft. Ik geloof ook dat we invloed hebben. Het verschil zit hem in de context van het probleem. Als je naar het klimaat kijkt over een periode van 100 jaar, meet je dan de periodieke fluctuaties van het klimaat, of een vermeent broeikaseffect? Je kunt imho pas iets zinnigs zeggen over een jaar of 10.000, 100.000.
quote:Dat is politiek idd en daar ga ik hier niet over discussiërenEn tenslotte hebben we als mens nauwelijks invloed over onze invloed op het klimaat. Je kunt als Westerse samenleving heel idealistisch te knop proberen terugtedraaien, waarin ik ons niet toe in staat acht, laat staan landen als Amerika, China en India. Je kunt er dus beter rekening mee houden dat het klimaat verandert, in plaats van dure en misschien wel nutteloze noodgrepen. Gebruik dat geld bijvoorbeeld om mogelijke zeestijgingen door dijkverhoging te weren.
.quote:He, ik ben niet voor niets skepticus.Op donderdag 1 maart 2007 21:04 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Ja, ik geloof dat die klimaatmodellen dat kunnen, mits je de input goed hebt. Daar zit hem het probleem, het is namelijk niet te voorspellen hoe de politiek bijvoorbeeld om zal gaan met het al dan niet reduceren van broeikasgassen. Daarom wordt er gewerkt met verschillende scenario's. Als de waardes tussen hier en hier liggen dan--> , liggen ze x hoger dan --> , enz, enz. De belangrijkste feedbacks zijn overigens wel bekend. Zoals ik al vaker heb gezegd, de onzekerheden zijn nog maar relatief klein.
[..]
De respons van het klimaat op veranderingen is echter veel korter dan 100.000, 10.000 of zelfs 100 jaar. Vandaar dat we nu dus gewoon wel al zinnige uitspraken kunnen doen.
[..]
Dat is politiek idd en daar ga ik hier niet over discussiëren
Het begint een beetje op een geloofsdiscussie te lijken. Jij stelt dat er verschillende scenario's zijn, maar aan welke criteria moet de uitslag van een scenario voldoen om te worden meegenomen in de voorspelling? Intuitie zegt me dat dat grotendeels is gebaseerd op wishful thinking. Je hebt al een richting en past de scenario's daar (on)bewust op aan. Onze techniek en rekenkracht staat in mijn ogen nog in de kinderschoenen. Je zou een computer zoals Deep Thought moeten hebben, om enigzins in de buurt te komen. Zolang Deep Thought er niet is geloof ik gewoon niet in berekeningen die zeggen dat we over 50 jaar in het water zijn weggezakt.
De kern van onze tegenstellingen liggen naar mijns inziens in het tijdsframe. Ik geloof niet in grote klimaatveranderingen in een tijdsbestek van 100 jaar. Alsof je een snapshot van een F1-race maakt, en op basis daarvan de uitslag bepaald.
[ Bericht 1% gewijzigd door Forno op 01-03-2007 21:50:51 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door Forno op 01-03-2007 22:49:11 (dubbel) ]
quote:De scenario's gaan uit van verwachte natuurlijke variabelen (waarschijnlijk gebaseerd op historische gegevens) en van de verwachte uitstoot van broeikasgassen door de mens. Omdat die verwachte uitstoot een zeer onzekere factor is rekenen ze meerdere scenarios door. De beschuldiging dat klimaatwetenschappers hun modellen aanpassen aan de uitkomst die ze willen hebben is een veel gehoorde vanuit de sceptici hoek. Wel een onzinnige waar geen enkel bewijs of zelfs maar de kleinste aanwijzing voor is.Op donderdag 1 maart 2007 21:43 schreef Forno het volgende:
[..]
He, ik ben niet voor niets skepticus.
Het begint een beetje op een geloofsdiscussie te lijken. Jij stelt dat er verschillende scenario's zijn, maar aan welke criteria moet de uitslag van een scenario voldoen om te worden meegenomen in de voorspelling? Intuitie zegt me dat dat grotendeels is gebaseerd op wishful thinking. Je hebt al een richting en past de scenario's daar (on)bewust op aan.
quote:Mooi zo, er zijn namelijk niet veel berekeningen die dat zeggen maar dat wist je ongetwijfeld al, toch?Onze techniek en rekenkracht staat in mijn ogen nog in de kinderschoenen. Je zou een computer zoals Deep Thought moeten hebben, om enigzins in de buurt te komen. Zolang Deep Thought er niet is geloof ik gewoon niet in berekeningen die zeggen dat we over 50 jaar in het water zijn weggezakt.
Overigens heb je niet zo verschrikkelijk veel rekenkracht nodig. In het verleden werden ook zonder computers al heel aardige voorspellingen gedaan over klimaatsverandering. Als ik zin en tijd heb zal ik eens kijken of ik daar nog wat over kan vinden.
Jouw denkfout is dat je denkt dat klimaat voorspellen net zo ingewikkeld is als het weer voor 50 jaar voorspellen. Klimaat is echter een kwestie van gemiddelden en die laten zich veel beter voorspellen.
quote:Kijk eens naar de temperatuurstijging van de afgelopen 100 jaar. Dat is een bewezen klimaatsverandering in 100 jaar.De kern van onze tegenstellingen liggen naar mijns inziens in het tijdsframe. Ik geloof niet in grote klimaatveranderingen in een tijdsbestek van 100 jaar.
Het klimaat fluctueert altijd, het is nooit constant geweest. Dat lijkt misschien zo in het korte tijdsbestek van een mensenleven. Op astrologische schaal is een mensenleven slechts een knippering van de oogleden. Zo was er een aantal eeuwen geleden een kleine 'ijstijd', een langdurige periode met extreem lange en koude winters. Nu is er een warmere periode. Misschien heeft de stijging (mede) een natuurlijke oorzaak? Hoe weet je zo stellig dat de mens er 100% verantwoordelijk is?
We hebben invloed, maar we kunnen de orde van groote daarvan toch niet bepalen? Kun je me aangeven in welke hoeveelheid het waterpeil is gestegen over een jaar (1 maart 2008), inclusief stijging van de globale temperatuur. Nauwkeurigheid en toleranties naar eigen inzicht. Zo niet dan hoef je niet meer met blitse grafiekjes aan komen zetten. Ik zal je een predictie over vijf jaar besparen omdat ik dat waarschijnlijk vergeet te checken.
quote:De stijging heeft mede een natuurlijke oorzaak en de mens is niet honderd procent verantwoordelijk.Op donderdag 1 maart 2007 23:19 schreef Forno het volgende:
Misschien heeft de stijging (mede) een natuurlijke oorzaak? Hoe weet je zo stellig dat de mens er 100% verantwoordelijk is?
quote:Ik denk dat de zeespiegelstijging constanter is dan die van de temperatuur. Je kunt niet zeggen hoe warm het volgende jaar zal zijn. Misschien is het wel kouden. De zeespiegel stijgt op het moment zo'n twee millimeter per jaar.Geef me dan exact aan in hoeverre het waterpeil is gestegen over een jaar (1 maart 2008), inclusief exacte stijging van de globale temperatuur.
quote:Het is op dit moment zeer waarschijnlijk dat er mede natuurlijke oorzaken zijn, de bulk van de opwarming wordt echter veroorzaakt door menselijke invloeden.Op donderdag 1 maart 2007 23:19 schreef Forno het volgende:
Misschien heeft de stijging (mede) een natuurlijke oorzaak? Hoe weet je zo stellig dat de mens er 100% verantwoordelijk is?
quote:Nee, dat kan ik niet. Daar is mijn kennis te beperkt voor. De klimaatmodellen kunnen dat ook niet vermoed ik omdat de precisie te groot is. Ze voorspellen gemiddelden, niet van jaar tot jaar de exacte temperatuur.We hebben invloed, maar we kunnen de orde van groote daarvan toch niet bepalen? Kun je me aangeven in welke hoeveelheid het waterpeil is gestegen over een jaar (1 maart 2008), inclusief stijging van de globale temperatuur. Nauwkeurigheid en toleranties naar eigen inzicht. Zo niet dan hoef je niet meer met blitse grafiekjes aan komen zetten. Ik zal je een predictie over vijf jaar besparen omdat ik dat waarschijnlijk vergeet te checken.
Mijn "blitse grafiekje" bestaat overigens uit historische gegevens en heeft niks met voorspellingen van doen.
quote:Waarom zou je niet gewoon de wetenschappers - mensen die er werkelijk wat van af weten - geloven? Je kan jezelf wel met een welbekende drogredenatie voor de gek blijven houden, maar wat je doet is niet meer dan twijfel zaaien zonder onderbouwing.Op donderdag 1 maart 2007 23:19 schreef Forno het volgende:
Zoals ik al zei ligt de kern van ons meningsverschil in het belichte tijdsframe.
Het klimaat fluctueert altijd, het is nooit constant geweest. Dat lijkt misschien zo in het korte tijdsbestek van een mensenleven. Op astrologische schaal is een mensenleven slechts een knippering van de oogleden. Zo was er een aantal eeuwen geleden een kleine 'ijstijd', een langdurige periode met extreem lange en koude winters. Nu is er een warmere periode. Misschien heeft de stijging (mede) een natuurlijke oorzaak? Hoe weet je zo stellig dat de mens er 100% verantwoordelijk is?
We hebben invloed, maar we kunnen de orde van groote daarvan toch niet bepalen? Kun je me aangeven in welke hoeveelheid het waterpeil is gestegen over een jaar (1 maart 2008), inclusief stijging van de globale temperatuur. Nauwkeurigheid en toleranties naar eigen inzicht. Zo niet dan hoef je niet meer met blitse grafiekjes aan komen zetten. Ik zal je een predictie over vijf jaar besparen omdat ik dat waarschijnlijk vergeet te checken.
quote:Dé bekende tactiek onder klimaatsceptici.Op vrijdag 2 maart 2007 12:43 schreef Zyggie het volgende:
maar wat je doet is niet meer dan twijfel zaaien zonder onderbouwing.
quote:Ja, die hebben we afgesproken op onze wekelijkse geheime bijeenkomst.Op vrijdag 2 maart 2007 15:11 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Dé bekende tactiek onder klimaatsceptici.
quote:Op vrijdag 2 maart 2007 15:15 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Ja, die hebben we afgesproken op onze wekelijkse geheime bijeenkomst.
http://news.nationalgeogr(...)28-mars-warming.html
quote:Mars Melt Hints at Solar, Not Human, Cause for Warming, Scientist Says
Kate Ravilious
for National Geographic News
February 28, 2007
Simultaneous warming on Earth and Mars suggests that our planet's recent climate changes have a natural—and not a human- induced—cause, according to one scientist's controversial theory.
...
quote:Op zaterdag 3 maart 2007 14:36 schreef Evil_Jur het volgende:
En wat zou dit kunnen betekenen?
http://news.nationalgeogr(...)28-mars-warming.html
[..]
quote:Abdussamatov's work, however, has not been well received by other climate scientists.
"His views are completely at odds with the mainstream scientific opinion," said Colin Wilson, a planetary physicist at England's Oxford University.
"And they contradict the extensive evidence presented in the most recent IPCC [Intergovernmental Panel on Climate Change] report." (Related: "Global Warming 'Very Likely' Caused by Humans, World Climate Experts Say" [February 2, 2007].)
Amato Evan, a climate scientist at the University of Wisconsin, Madison, added that "the idea just isn't supported by the theory or by the observations."
Planets' Wobbles
The conventional theory is that climate changes on Mars can be explained primarily by small alterations in the planet's orbit and tilt, not by changes in the sun.
"Wobbles in the orbit of Mars are the main cause of its climate change in the current era," Oxford's Wilson explained. (Related: "Don't Blame Sun for Global Warming, Study Says" [September 13, 2006].)
All planets experience a few wobbles as they make their journey around the sun. Earth's wobbles are known as Milankovitch cycles and occur on time scales of between 20,000 and 100,000 years.
These fluctuations change the tilt of Earth's axis and its distance from the sun and are thought to be responsible for the waxing and waning of ice ages on Earth.
Mars and Earth wobble in different ways, and most scientists think it is pure coincidence that both planets are between ice ages right now.
"Mars has no [large] moon, which makes its wobbles much larger, and hence the swings in climate are greater too," Wilson said.
No Greenhouse
Perhaps the biggest stumbling block in Abdussamatov's theory is his dismissal of the greenhouse effect, in which atmospheric gases such as carbon dioxide help keep heat trapped near the planet's surface.
He claims that carbon dioxide has only a small influence on Earth's climate and virtually no influence on Mars.
But "without the greenhouse effect there would be very little, if any, life on Earth, since our planet would pretty much be a big ball of ice," said Evan, of the University of Wisconsin.
Most scientists now fear that the massive amount of carbon dioxide humans are pumping into the air will lead to a catastrophic rise in Earth's temperatures, dramatically raising sea levels as glaciers melt and leading to extreme weather worldwide.
Abdussamatov remains contrarian, however, suggesting that the sun holds something quite different in store.
"The solar irradiance began to drop in the 1990s, and a minimum will be reached by approximately 2040," Abdussamatov said. "It will cause a steep cooling of the climate on Earth in 15 to 20 years."
quote:Op zaterdag 6 januari 2007 13:34 schreef Hallulama het volgende:
'Opwarming aarde van binnenuit'
AMSTERDAM De klimaatverandering die zich aan het voltrekken is, zou wel eens te maken kunnen hebben met een snellere opwarming van de aarde van binnenuit.
Dat stelt Paul Citroen, ex-meteoroloog van het KNMI. Door het wegpompen van de olielaag is een buffer weggevallen die de hitte van de kern van de aarde gedeeltelijk opving. De olielaag zou wellicht vervangen kunnen worden door een gelei, die de warmte vasthoudt.
Citroen ontvouwde zijn theorie in het programma De Peiling op Radio NoordHolland.
Bron: RTV N-H
---
Anyone ?
Oftwel, kritsch als het je uitkomt. Bevooroordeeld tot het bot.
quote:Nou, mensen zijn het er niet mee eens, wat een schok, welke theorie wordt wel unaniem gesteund? Ik zeg ook niet dat het klopt, ik zeg dat het het overwegen waard is.
quote:Ik krijg het idee dat ik zaken wat minder eenzijdig bekijk dan jij. Jij hebt duidelijk je mening al gevormd en bij alles wat anders klinkt doe je een beetje lacherig en gedraag je je weer lekker dogmatisch.Op zaterdag 3 maart 2007 14:44 schreef Zyggie het volgende:
Gast serieus.. waarom zo'n quasi kritische houding; het broeikasseffect veroorzaakt door de mens daar geloof ik niet zo in, terwijl je nieteens normaal een bron kan bekijken en een wetenschappelijk onderzoek op waarde kan bepalen?!
Oftwel, kritsch als het je uitkomt. Bevooroordeeld tot het bot.
Ik weet wel zeker dat ik veel kritischer en minder bevooroordeeld ben dan jij, ik heb namelijk nog geen kant gekozen.
quote:Wat denk je, evolutie of Intelligent Design? Wel kritisch blijven, hè!Op zaterdag 3 maart 2007 14:46 schreef Evil_Jur het volgende:
Ik weet wel zeker dat ik veel kritischer en minder bevooroordeeld ben dan jij, ik heb namelijk nog geen kant gekozen.
quote:Ik leun naar evolutie, maar net als met het klimaat is het onderwerp te complex om zekerheid te claimen.Op zaterdag 3 maart 2007 14:48 schreef Monidique het volgende:
[..]
Wat denk je, evolutie of Intelligent Design? Wel kritisch blijven, hè!
quote:Ik ben niet de speelbal van wat lapjes tekst, ik weet hoe de zaken ervoor staan. Tot nu toe heb ik nog geen overtuigend wetenschappelijk artikel/onderzoek gelezen die de invloed van de mens afschrijft. Wat ik wel heb gelezen zijn opruiiende kortzichtige artikels vol met de welbekende drogredenaties om zwevenden zoals jij, waar opzich niks mis mee is, te beinvloeden.Op zaterdag 3 maart 2007 14:46 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Ik krijg het idee dat ik zaken wat minder eenzijdig bekijk dan jij. Jij hebt duidelijk je mening al gevormd en bij alles wat anders klinkt doe je een beetje lacherig en gedraag je je weer lekker dogmatisch.
Ik weet wel zeker dat ik veel kritischer en minder bevooroordeeld ben dan jij, ik heb namelijk nog geen kant gekozen.
quote:ja, als zwevende sta ik open voor wat meer zaken. Ik vind NG en NASA respectabel genoeg als bron om het artikel objectief te bekijken.Op zaterdag 3 maart 2007 14:50 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Ik ben niet de speelbal van wat lapjes tekst, ik weet hoe de zaken ervoor staan. Tot nu toe heb ik nog geen overtuigend wetenschappelijk artikel/onderzoek gelezen die de invloed van de mens afschrijft. Wat ik wel heb gelezen zijn opruiiende kortzichtige artikels vol met de welbekende drogredenaties om zwevenden zoals jij, waar opzich niks mis mee is, te beinvloeden.
quote:Lees de bron nog eens en probeer het met een kritische houding te doen. Wat wordt er allemaal beweerd in het artikel?Op zaterdag 3 maart 2007 14:54 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
ja, als zwevende sta ik open voor wat meer zaken. Ik vind NG en NASA respectabel genoeg als bron om het artikel objectief te bekijken.
quote:Ik weet dat er maar een wetenschapper de conclusie trekt dat er een verband is tussen aarde en mars, maar het gegeven op zich is toch wel op zijn minst opvallend?Op zaterdag 3 maart 2007 14:55 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Lees de bron nog eens en probeer het met een kritische houding te doen. Wat wordt er allemaal beweerd in het artikel?
quote:Klinkt vergezocht en ik vermoed dat de invloed ervan relatief klein zal zijn. Als het al zo is verandert het overigens niks aan het feit dat we minder fossiele brandstoffen moeten gaan verbranden
.quote:Het was ook meer voor de grap, om aan te tonen wat een dwaze dingen er worden bedacht.Op zaterdag 3 maart 2007 15:04 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Klinkt vergezocht en ik vermoed dat de invloed ervan relatief klein zal zijn. Als het al zo is verandert het overigens niks aan het feit dat we minder fossiele brandstoffen moeten gaan verbranden
Citroen ontvouwde zijn theorie in het programma De Peiling op Radio NoordHolland.
quote:Niks, onze kennis over Mars en zijn klimaatsysteem is veel te beperkt om ook maar iets te zeggen over de oorzaak van eventuele schommelingen in de temperatuur daar.Op zaterdag 3 maart 2007 14:36 schreef Evil_Jur het volgende:
En wat zou dit kunnen betekenen?
http://news.nationalgeogr(...)28-mars-warming.html
[..]
Overigens is de hoeveelheid zonnestraling al minstens sinds 1978 stabiel volgens satelietgegevens, waarschijnlijk nog veel langer, wat het onwaarschijnlijk maakt dat een toename in de warmtestraling die de aarde ontvangt verantwoordelijk is voor de stijging van de temperatuur.
quote:Kijk, an sich is het niet vreemd om te kijken naar de inlvoed die de aardkern heeft op onze temperatuur aan de oppervlakte. Maar zo uit het hoofd geloof ik dat van alle warmte die we op aarde hebben minder dan 1/100% afkomstig is van de aardkern.Op zaterdag 3 maart 2007 15:07 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Het was ook meer voor de grap, om aan te tonen wat een dwaze dingen er worden bedacht.
Citroen ontvouwde zijn theorie in het programma De Peiling op Radio NoordHolland.
quote:Je moet zoiets inderdaad niet uitsluiten, uitlachen is al helemaal notdone.Op zaterdag 3 maart 2007 15:13 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Kijk, an sich is het niet vreemd om te kijken naar de inlvoed die de aardkern heeft op onze temperatuur aan de oppervlakte. Maar zo uit het hoofd geloof ik dat van alle warmte die we op aarde hebben minder dan 1/100% afkomstig is van de aardkern.
quote:Zoals ik al zei geloof ik wel dat we invloed hebben. Dat heb ik nergens ontkent. Maar ik geloof niet in scenario's die exact kunnen aangeven hoeveel invloed wij als mens hebben en kunnen voorspellingen wat het klimaat doet (binnen nu en 100.000 jaar). Ik steek mijn kop niet in het zand, maar probeer slechts te relativeren. Ik acht het aanzien van klimaatwetenschappers hoog, maar niet in staat om de onberekenbaarheid, doelloosheid en complexiteit van de natuur te doorgronden. Dat komt in mijn ogen overeen met het beeld van gelovigen hebben van de mens, dat we overal bovenstaan. We staan niet boven de natuur, die volgt geen rigide stramien of scenario's in mijn ogen. Maar pas op, hier volgt de disclaimer: Ik ben leek. (dat je het even weet).Op vrijdag 2 maart 2007 12:43 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Waarom zou je niet gewoon de wetenschappers - mensen die er werkelijk wat van af weten - geloven? Je kan jezelf wel met een welbekende drogredenatie voor de gek blijven houden, maar wat je doet is niet meer dan twijfel zaaien zonder onderbouwing.
Die relativering mis ik bij sommige mensen hier op fok, zoals Grrr. Relativering die in mijn ogen essentieel is in de wetenschap, in je houding als mens zijnde waarachtig!
. Ja, de mens is verantwoordelijk voor veel uitstoot van CO2. Ben je dan bezitter van de waarheid? Ja de mens heeft ook schuld! Hier, kijk, zie je wel, oooohhh aahhhhh Dus? En wat nu? Ik mis de volgende stap, die niet van politieke aard is, in tegendeel, maar gewoon de vaststelling dat het klimaat veranderd. Ik heb het idee dat sommigen denken dat je de thermostaat net zo makkelijk kan terugdraaien. Wat als dat niet blijkt te werken (als het al lukt om zuiniger te leven)? Is het niet veel verstandiger om de opinie aan te passen (het klimaat veranderd nu eenmaal), dan het klimaat zelf aan te willen passen?Maar goed, ik heb niet zo veel vertrouwen in de mensheid. Het zou me niets verbazen als we peperdure oplossingen gaan bedenken, in plaats van goedkoop de dijken te verhogen. Dat is in een notedop mijn verhaal over het klimaat.
quote:Dan lees je niet goed, ik geef grif toe dat we niet precies kunnen voorspellen wat het klimaat gaat doen de komende 100 jaar.Op zaterdag 3 maart 2007 15:27 schreef Forno het volgende:
[..]
Zoals ik al zei geloof ik wel dat we invloed hebben. Dat heb ik nergens ontkent. Maar ik geloof niet in scenario's die exact kunnen aangeven hoeveel invloed wij als mens hebben en kunnen voorspellingen wat het klimaat doet (binnen nu en 100.000 jaar). Ik steek mijn kop niet in het zand, maar probeer slechts te relativeren. Ik acht het aanzien van klimaatwetenschappers hoog, maar niet in staat om de onberekenbaarheid, doelloosheid en complexiteit van de natuur te doorgronden. Dat komt in mijn ogen overeen met het beeld van gelovigen hebben van de mens, dat we overal bovenstaan. We staan niet boven de natuur, die volgt geen rigide stramien of scenario's in mijn ogen. Maar pas op, hier volgt de disclaimer: Ik ben leek. (dat je het even weet).
Die relativering mis ik bij sommige mensen hier op fok, zoals Grrr.
quote:Zijn we het toch ergens over eens.Op zaterdag 3 maart 2007 16:32 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Dan lees je niet goed, ik geef grif toe dat we niet precies kunnen voorspellen wat het klimaat gaat doen de komende 100 jaar.
Jammer dat je je niet uitspreekt over eventuele oplossingen.
quote:Dat vind ik dan weer een makkelijke uitweg, want daarin schuilt naar mijn idee juist de discussie. Hard roepen dat de temperatuur stijgt vind ik geen constructieve bijdrage aan die discussie. Dan blijft het niveau steken in een welles-nietes discussie over de mogelijke oorzaken. Klimaatveranderingen zijn waarneembaar in grafiekjes, klaar. En zoals je zelf ook erkent kun je niet 100 jaar vooruit kijken.Op donderdag 1 maart 2007 21:04 schreef Grrrrrrrr het volgende:
-knip-
Dat is politiek idd en daar ga ik hier niet over discussieren
Maar doordat je zo hard roept dat de mens (te) veel CO2 produceert, impliceer je op een of andere wijze dat er actie moet worden genomen. Wat moet er dan gebeuren? Spreek je daar eens over uit, daar ben ik toch wel benieuwd naar. Welke oplossingen acht jij plausibel?
quote:WFL <--> POLOp zaterdag 3 maart 2007 17:49 schreef Forno het volgende:
Dat vind ik dan weer een makkelijke uitweg, want daarin schuilt naar mijn idee juist de discussie.
quote:Op woensdag 28 februari 2007 16:15 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Je maakt een denkfout. Zonder menselijke invloeden zou je verhaal kloppen, de mens stoot echter grote hoeveelheden CO2 uit die het evenwicht verstoren.
Eh, als de zon dichter bij de aarde komt wordt het warmer. Ook al zouden er geen mensen zijn. Als gevolg van deze warmte komt er meer natuurlijke CO2 vrij, omdat het rottingsproces gestimuleerd wordt.
quote:Dat is heel goed mogelijk. De afstand tussen de zon en aarde is sowieso aan verschillen onderhevig, ook wel bekend als de Milankovic parameters.Impliceer je nu dat de afstand tussen de zon en de aarde zoveel kleiner is geworden dat die de opwarming zou verklaren?
quote:Mee eens, maar dat kan dus ook zonder de aanwezigheid van mensen zoals hierboven.Een verhoogde CO2 concentratie leidt tot een verhoogde waterdamp concentratie wat weer leidt tot hogere CO2 enz.
quote:CO2 uitstoot door de mens is 4% en de natuurlijke uitstoot is 96%. We kunnen onze emissies reduceren tot 0% als we willen. De natuurlijke uitstoot stijgt vrolijk verder. Wat zijn we opgeschoten? Ja, we zijn in een stenentijdperk beland. Dat geld had je beter kunnen besteden in het verhuizen van laag gelegen gebieden naar hogere en drogere gebieden.Dat de hoeveelheid waterdamp een gevolg is van de hoeveelheid andere broeikasgassen en de warmte die de atmosfeer binnendringt. Dat is allemaal ook al lang bekend en wordt gewoon meegenomen in de modellen. Zónder die positieve terugkoppeling zou een toename van CO2 idd maar een kleine invloed hebben op de temperatuur.
quote:Ik ben het met jou eens.Op zaterdag 3 maart 2007 15:27 schreef Forno het volgende:
[..]
Zoals ik al zei geloof ik wel dat we invloed hebben. Dat heb ik nergens ontkent. Maar ik geloof niet in scenario's die exact kunnen aangeven hoeveel invloed wij als mens hebben en kunnen voorspellingen wat het klimaat doet (binnen nu en 100.000 jaar). Ik steek mijn kop niet in het zand, maar probeer slechts te relativeren. Ik acht het aanzien van klimaatwetenschappers hoog, maar niet in staat om de onberekenbaarheid, doelloosheid en complexiteit van de natuur te doorgronden. Dat komt in mijn ogen overeen met het beeld van gelovigen hebben van de mens, dat we overal bovenstaan. We staan niet boven de natuur, die volgt geen rigide stramien of scenario's in mijn ogen. Maar pas op, hier volgt de disclaimer: Ik ben leek. (dat je het even weet).
Die relativering mis ik bij sommige mensen hier op fok, zoals Grrr. Relativering die in mijn ogen essentieel is in de wetenschap, in je houding als mens zijnde waarachtig!
Maar goed, ik heb niet zo veel vertrouwen in de mensheid. Het zou me niets verbazen als we peperdure oplossingen gaan bedenken, in plaats van goedkoop de dijken te verhogen. Dat is in een notedop mijn verhaal over het klimaat.
Ik snap niet dat de mensen zoveel moeite doen om te bewijzen dat de mens schuldig is aan het opwarmen van de aarde. En zo ja, dus? Ja, lekker interesant. Het klimaat verandert, maar dat doet het al miljoenen jaren. Is het nou zo erg omdat nou misschien de mens zelf er schuldig aan is? Hoewel ik schuldig vinden een erg groot woord vind omdat ik denk dat het reuze mee valt. Ze kunnen beter onderzoek doen in het feit waar de gevaren liggen van de klimaatsverandering, dan onderzoek naar wat onze rol is in die verandering.
En accepteren dat de mens niet almachtig is, en we het klimaat niet kunnen regelen
quote:Daar doen ze ook onderzoek naar. JIj denkt dat hele onderzoeksapparaat wordt gebruikt om de oorzaken te onderzoeken? De consequenties zijn vele malen belangrijker en worden in vele onderzoeksgebieden onderzocht.Op zondag 4 maart 2007 23:53 schreef DuranK het volgende:
[..]
Ik ben het met jou eens.
Ik snap niet dat de mensen zoveel moeite doen om te bewijzen dat de mens schuldig is aan het opwarmen van de aarde. En zo ja, dus? Ja, lekker interesant. Het klimaat verandert, maar dat doet het al miljoenen jaren. Is het nou zo erg omdat nou misschien de mens zelf er schuldig aan is? Hoewel ik schuldig vinden een erg groot woord vind omdat ik denk dat het reuze mee valt. Ze kunnen beter onderzoek doen in het feit waar de gevaren liggen van de klimaatsverandering, dan onderzoek naar wat onze rol is in die verandering.
En accepteren dat de mens niet almachtig is, en we het klimaat niet kunnen regelen
Je past de drogredenatie 'het klimaat veradert, maar doet dat al miljoenen jaren' wel op een puike wijze toe; in plaats van het te gebruiken als ontkenning, gebruik je het als een schuldverlichtend argument. Kunstmatig ingrijpen en drastische veranderingen veroorzaken is wel wat anders dan de normale gang des natuur.
quote:Die zijn mij bekend. Het probleem van jouw veronderstelling is dat de hoeveelheid zonnestraling al sinds minstens 1978 (en waarschijnlijk veel langer maar toen begonnen de satelietmetingen) stabiel is (fluctueert binnen bepaalde marges in een cyclisch patroon). Dan is het dus erg onwaarschijnlijk dat we de opwarming van de laatste 30 jaar daar aan te danken hebben.Op zondag 4 maart 2007 20:40 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Eh, als de zon dichter bij de aarde komt wordt het warmer. Ook al zouden er geen mensen zijn. Als gevolg van deze warmte komt er meer natuurlijke CO2 vrij, omdat het rottingsproces gestimuleerd wordt.
[..]
Dat is heel goed mogelijk. De afstand tussen de zon en aarde is sowieso aan verschillen onderhevig, ook wel bekend als de Milankovic parameters.
[..]
quote:Ik zat al te wachten op deze, die komt altijd wel een keer voorbijCO2 uitstoot door de mens is 4% en de natuurlijke uitstoot is 96%. We kunnen onze emissies reduceren tot 0% als we willen. De natuurlijke uitstoot stijgt vrolijk verder.
. De natuurlijke uitstoot wordt teniet gedaan door de natuurlijke opname. Sterker nog, de natuur compenseert zelfs voor een deel onze uitstoot. Het zijn ons mensen die voor de netto-toename zorgen. Er bestaat overigens grote onzekerheid over hoe lang de natuur nog kan compenseren voor de toegenomen uitstoot. quote:Wat dan nog verontrustender is dat de verdamping ondanks de temperatuurstijging in de atmosfeer achter is gebleven.Op maandag 5 maart 2007 16:11 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Die zijn mij bekend. Het probleem van jouw veronderstelling is dat de hoeveelheid zonnestraling al sinds minstens 1978 (en waarschijnlijk veel langer maar toen begonnen de satelietmetingen) stabiel is (fluctueert binnen bepaalde marges in een cyclisch patroon). Dan is het dus erg onwaarschijnlijk dat we de opwarming van de laatste 30 jaar daar aan te danken hebben.
[..]
http://www.bbc.co.uk/sn/t(...)g_prog_summary.shtml
quote:Nou vraag ik mij af in hoeverre hier rekening mee is gehouden in de huidige modellen. Dát er rekening wordt gehouden met roetdeeltjes ed is een feit.Op maandag 5 maart 2007 16:24 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Wat dan nog verontrustender is dat de verdamping ondanks de temperatuurstijging in de atmosfeer achter is gebleven.
http://www.bbc.co.uk/sn/t(...)g_prog_summary.shtml
quote:ja dat zou ik ook wel willen weten eigenlijk vooral als je die docu kijkt en wetenschappers tot de conclusie komen dat de kracht van de instraling van de zon met 10% verminderd is ipv de 1% waarvan men uitging. De vraag die ik dan nog wel overhield aan het einde van deze docu was : het klinkt aannemlijk dat door minder fotonen er minder water verdampt. Maar is ook niet het aantal zonneuren afgenomen bij die verdampingspannen?Op maandag 5 maart 2007 16:42 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Nou vraag ik mij af in hoeverre hier rekening mee is gehouden in de huidige modellen. Dát er rekening wordt gehouden met roetdeeltjes ed is een feit.
The National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) said the combined global land and ocean surface temperature from December through February was at its highest since records began in 1880.
A record-warm January was responsible for pushing up the combined winter temperature, according to the agency's Web site.
"Contributing factors were the long-term trend toward warmer temperatures, as well as a moderate El Nino in the Pacific," Jay Lawrimore of NOAA's National Climatic Data Center said in a telephone interview from Asheville, North Carolina.
The next-warmest winter on record was in 2004, and the third warmest winter was in 1998, Lawrimore said.
The 10 warmest years on record have occurred since 1995.
"We don't say this winter is evidence of the influence of greenhouse gases," Lawrimore said.
However, he noted that his center's work is part of the Intergovernmental Panel on Climate Change process, which released a report on global warming last month that found climate change is occurring and that human activities quite likely play a role in the change.
"So we know as a part of that, the conclusions have been reached and the warming trend is due in part to rises in greenhouse gas emissions," Lawrimore said. "By looking at long-term trends and long-term changes, we are able to better understand natural and anthropogenic [human-caused] climate change."
The combined temperature for the December-February period was 1.3 degrees F (0.72 degree C) above the 20th century mean, the agency said.
Lawrimore did not give an absolute temperature for the three-month period, and said the deviation from the mean was what was important. He did not provide the 20th century mean temperature.
Temperatures were above average for these months in Europe, Asia, western Africa, southeastern Brazil and the northeast half of the United States, with cooler-than-average conditions in parts of Saudi Arabia and the central United States.
Global temperature on land surface during the Northern Hemisphere winter was also the warmest on record, while the ocean-surface temperature tied for second warmest after the winter of 1997-98.
Over the past century, global surface temperatures have increased by about 0.11 degree F per decade, but the rate of increase has been three times larger since 1976 -- around 0.32 degree F per decade, with some of the biggest temperature rises in the high latitudes of the Northern Hemisphere.
=========================
Wel grappig om te lezen als je ziet dat er in DE een topic loopt over het winterweer in de VS en de massale sneeuwval van de afgelopen maanden.
quote:Maatregelen nemen? Eer dat het broeikaseffect veel schade aan kan richten is dat over ongeveer over 300 jaar. Terwijl de fossiele brandstoffen binnen 50 jaar op zijn. Waarom zouden er dan volgens jou maatregelen moeten worden genomen?Op zondag 4 maart 2007 23:55 schreef Zyggie het volgende:
De voor ons tere zielen toch totaal zinloze discussie wordt klein gehouden door mensen die het blijven ontkennen. Daarom gaat de discussie daarover, niet omdat we niet inzien wat de gevolgen zijn en dat er maatregelen moeten komen om de schade te voorkomen beperken.
Disclaimer: niet dat ze de absolute waarheid verkondingen, maar het relativeert de hysterische CO2 discussie die momenteel gaande is. Die er mede aan ten grondslag ligt dat de EU, in mijn ogen, de verkeerde weg is ingeslagen; namelijk die van CO2 vermindering. Met als gevolg dat er nu peperdure technieken moeten worden ontwikkeld. En daar gaan we als Europeanen allemaal aan mee betalen. In mijn ogen bij voorbaat al weggegooid geld.
quote:Dat klopt, ze liegen en bedriegen er op los als ik het zo hoorOp vrijdag 16 maart 2007 16:56 schreef Forno het volgende:
Ik raad iedereen aan om The Great Swindle eens te kijken via Youtube.
Disclaimer: niet dat ze de absolute waarheid verkondingen,
quote:Heb je de docu al helemaal bekeken?Op vrijdag 16 maart 2007 18:39 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Dat klopt, ze liegen en bedriegen er op los als ik het zo hoor
Is dat het geval, dan weet ik (voor mezelf) dat ik je onder het kopje 'gelovige' kan plaatsen.
quote:Pffrt!Op vrijdag 16 maart 2007 18:58 schreef Forno het volgende:
[..]
Heb je de docu al helemaal bekeken?
Is dat het geval, dan weet ik (voor mezelf) dat ik je onder het kopje 'gelovige' kan plaatsen.
Het heeft ook eigenlijk geen zin, hè?
quote:Ik heb er geen seconde van gezien
. Wat ik er over gelezen heb is dat het oude wijn in nieuwe zakken is en Svensmark niet eens ter sprake komt, wat toch vreemd is aangezien dat zo'n beetje de laatste "wetenschappelijke" strohalm is waar de klimaatsceptici zich aan vast klampen.quote:Oh noooooooooeeeeeeeeeeeeeeeeeeez!Is dat het geval, dan weet ik (voor mezelf) dat ik je onder het kopje 'gelovige' kan plaatsen.
quote:Hee, jij bent hier degene die zijn geloofwaardigheid verliest, door een docu als leugen te bestempelen voordat je hem uberhaupt hebt gezien.Op vrijdag 16 maart 2007 19:18 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Ik heb er geen seconde van gezien
[..]
Oh noooooooooeeeeeeeeeeeeeeeeeeez!
Maar iets zegt me, dat we nu in een welles, nietus discussie belanden. Waarin jij degene bent zonder een argument tegen de wetenschappelijke kijk van de wetenschappers in The Great Swindle. En ik degene, die de 'onvermijdelijke' klimaatramp probeer te relativeren. Ik kan me eigenlijk wel vinden in die rol.
Dus, grijp deze strohalm aan om je verwoestende waarheid te bevestigen. Die fucking klimaatsceptici zijn ook zo dom heeeeeeeeeeeee!!!!!!!!!!!!!!!
quote:Nogmaals: oude wijn in nieuwe zakken is wat ik er over gelezen heb. Waarom zou ik dat gaan kijken als ik alle argumenten al ken? Maar misschien kan jij wat zaken noemen die ter sprake komen. Dan zal ik eens kijken of er iets tussen zit wat ik nog niet kenOp vrijdag 16 maart 2007 19:32 schreef Forno het volgende:
Maar iets zegt me, dat we nu in een welles, nietus discussie belanden. Waarin jij degene bent zonder een argument tegen de wetenschappelijke kijk van de wetenschappers in The Great Swindle.
.quote:Zijn we het daar iig over eensDie fucking klimaatsceptici zijn ook zo dom heeeeeeeeeeeee!!!!!!!!!!!!!!!
.quote:Om nog even op dat liegen en bedriegen terug te komen even een stukje commentaar van iemand die daadwerkelijk aan de uitzending meegewerkt heeft en zich ook danig besodemieterd voelt.
quote:Partial Response to the London Channel 4 Film "The Global Warming Swindle"
Carl Wunsch 11 March 2007
I believe that climate change is real, a major threat, and almost surely has a major human-induced component. But I have tried to stay out of the `climate wars' because all nuance tends to be lost, and the distinction between what we know firmly, as scientists, and what we suspect is happening, is so difficult to maintain in the presence of rhetorical excess. In the long run, our credibility as scientists rests on being very careful of, and protective of, our authority and expertise.
The science of climate change remains incomplete. Some elements are so firmly based on well-understood principles, or for which the observational record is so clear, that most scientists would agree that they are almost surely true (adding CO2 to the atmosphere is dangerous; sea level will continue to rise,...). Other elements remain more uncertain, but we as scientists in our roles as informed citizens believe society should be deeply concerned about their possibility: failure of US midwestern precipitation in 100 years in a mega-drought; melting of a large part of the Greenland ice sheet, among many other examples.
I am on record in a number of places complaining about the over-dramatization and unwarranted extrapolation of scientific facts. Thus the notion that the Gulf Stream would or could "shut off" or that with global warming Britain would go into a "new ice age" are either scientifically impossible or so unlikely as to threaten our credibility as a scientific discipline if we proclaim their reality [i.e. see this previous RC post]. They also are huge distractions from more immediate and realistic threats. I've paid more attention to the extreme claims in the literature warning of coming catastrophe, both because I regard the scientists there as more serious, and because I am very sympathetic to the goals of my colleagues who sometimes seem, however, to be confusing their specific scientific knowledge with their worries about the future.
When approached by WAGTV, on behalf of Channel 4, known to me as one of the main UK independent broadcasters, I was led to believe that I would be given an opportunity to explain why I, like some others, find the statements at both extremes of the global change debate distasteful. I am, after all a teacher, and this seemed like a good opportunity to explain why, for example, I thought more attention should be paid to sea level rise, which is ongoing and unstoppable and carries a real threat of acceleration, than to the unsupportable claims that the ocean circulation was undergoing shutdown (Nature, December 2005).
I wanted to explain why observing the ocean was so difficult, and why it is so tricky to predict with any degree of confidence such important climate elements as its heat and carbon storage and transports in 10 or 100 years. I am distrustful of prediction scenarios for details of the ocean circulation that rely on extremely complicated coupled models that run out for decades to thousands of years. The science is not sufficiently mature to say which of the many complex elements of such forecasts are skillful. Nonetheless, and contrary to the impression given in the film, I firmly believe there is a great deal to be learned from models. With effort, all of this is explicable in terms the public can understand.
In the part of the "Swindle" film where I am describing the fact that the ocean tends to expel carbon dioxide where it is warm, and to absorb it where it is cold, my intent was to explain that warming the ocean could be dangerous---because it is such a gigantic reservoir of carbon. By its placement in the film, it appears that I am saying that since carbon dioxide exists in the ocean in such large quantities, human influence must not be very important --- diametrically opposite to the point I was making --- which is that global warming is both real and threatening in many different ways, some unexpected.
Many of us feel an obligation to talk to the media---it's part of our role as scientists, citizens, and educators. The subjects are complicated, and it is easy to be misquoted or quoted out context. My experience in the past is that these things do happen, but usually inadvertently --- most reporters really do want to get it right.
Channel 4 now says they were making a film in a series of "polemics". There is nothing in the communication we had (much of it on the telephone or with the film crew on the day they were in Boston) that suggested they were making a film that was one-sided, anti-educational, and misleading. I took them at face value---clearly a great error. I knew I had no control over the actual content, but it never occurred to me that I was dealing with people who already had a reputation for distortion and exaggeration.
The letter I sent them as soon as I heard about the actual program is below. [available here]
As a society, we need to take out insurance against catastrophe in the same way we take out homeowner's protection against fire. I buy fire insurance, but I also take the precaution of having the wiring in the house checked, keeping the heating system up to date, etc., all the while hoping that I won't need the insurance. Will any of these precautions work? Unexpected things still happen (lightning strike? plumber's torch igniting the woodwork?). How large a fire insurance premium is it worth paying? How much is it worth paying for rewiring the house? $10,000 but perhaps not $100,000? There are no simple answers even at this mundane level.
How much is it worth to society to restrain CO2 emissions --- will that guarantee protection against global warming? Is it sensible to subsidize insurance for people who wish to build in regions strongly susceptible to coastal flooding? These and others are truly complicated questions where often the science is not mature enough give definitive answers, much as we would like to be able to provide them. Scientifically, we can recognize the reality of the threat, and much of what society needs to insure against. Statements of concern do not need to imply that we have all the answers. Channel 4 had an opportunity to elucidate some of this. The outcome is sad.
quote:Je snapt nog steeds niet wat mijn uitgangspunt is, of wel? En heb je de docu al gezien?Op dinsdag 20 maart 2007 22:06 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Om nog even op dat liegen en bedriegen terug te komen even een stukje commentaar van iemand die daadwerkelijk aan de uitzending meegewerkt heeft en zich ook danig besodemieterd voelt.
[..]
Ja!, we hebben invloed op het klimaat als mens. Uiteraard, we bestaan nu eenmaal. Maar welke gevolgen dat heeft in de toekomst, kan jij, of welke geniale wetenschapper dan ook niet voorspellen. Je buddy in war Carl Wunsch (die de docu waarschijnlijk voor vertoning heeft goedgekeurd?) weet dat zelf perfect te verwoorden;
"I am on record in a number of places complaining about the over-dramatization and unwarranted extrapolation of scientific facts. Thus the notion that the Gulf Stream would or could "shut off" or that with global warming Britain would go into a "new ice age" are either scientifically impossible or so unlikely as to threaten our credibility as a scientific discipline if we proclaim their reality [i.e. see this previous RC post]. They also are huge distractions from more immediate and realistic threats. I've paid more attention to the extreme claims in the literature warning of coming catastrophe, both because I regard the scientists there as more serious, and because I am very sympathetic to the goals of my colleagues who sometimes seem, however, to be confusing their specific scientific knowledge with their worries about the future."
Daarnaast sta ik van nature sceptisch, tegenover wetenschappelijke claims waaraan een politieke lading kleeft. Je kunt niet ontkennen dat er een hoop mensen leven van de klimaathype; wetenschappers, journalisten, activisten, de entertainment etcetera, verdienen er hun boterham mee tegenwoordig. En het wordt soms heel handig ingezet door politici, als afleiding. Om de aandacht even van andere scherpe onderwerpen te verleggen.
Dus als verstandig persoon neem je mijns inziens een neutrale houding in, ergens tussen 'An inconvenient truth' en 'The great Swindle' in.
Het CO2 verhaaltje doet het echter goed bij het volk en is door the powers that be aangegrepen om de Westerse wereld meer onafhankelijk te maken voor hun energievoorziening van _instabiele_ delen van de wereld.
Gesnopen?
quote:Op dinsdag 20 maart 2007 22:47 schreef Forno het volgende:
[..]
Je snapt nog steeds niet wat mijn uitgangspunt is, of wel? En heb je de docu al gezien?
quote:Op vrijdag 16 maart 2007 19:39 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Nogmaals: oude wijn in nieuwe zakken is wat ik er over gelezen heb. Waarom zou ik dat gaan kijken als ik alle argumenten al ken? Maar misschien kan jij wat zaken noemen die ter sprake komen. Dan zal ik eens kijken of er iets tussen zit wat ik nog niet ken
quote:Iets zegt me dat jij iig zijn stukje niet goed door hebt gelezenJa!, we hebben invloed op het klimaat als mens. Uiteraard, we bestaan nu eenmaal. Maar welke gevolgen dat heeft in de toekomst, kan jij, of welke geniale wetenschapper dan ook niet voorspellen. Je buddy in war Carl Wunsch (die de docu waarschijnlijk voor vertoning heeft goedgekeurd?) weet dat zelf perfect te verwoorden;
. quote:Channel 4 now says they were making a film in a series of "polemics". There is nothing in the communication we had (much of it on the telephone or with the film crew on the day they were in Boston) that suggested they were making a film that was one-sided, anti-educational, and misleading. I took them at face value---clearly a great error. I knew I had no control over the actual content, but it never occurred to me that I was dealing with people who already had a reputation for distortion and exaggeration.
quote:En je moet me eens precies aanwijzen waar hij in het stukje tekst wat jij quote hij beweert dat we geen klimaatvoorspellingen voor de toekomst kunnen doen. Hij klaagt alleen over het over-dramatiseren en gebruik van ongegronde extrapolatie van feiten om dingen te beweren die zeer onwaarschijnlijk zijn (dat is wetenschapperstaal voor "dat gebeurt van zijn lang zal zijn leven niet")."I am on record in a number of places complaining about the over-dramatization and unwarranted extrapolation of scientific facts. Thus the notion that the Gulf Stream would or could "shut off" or that with global warming Britain would go into a "new ice age" are either scientifically impossible or so unlikely as to threaten our credibility as a scientific discipline if we proclaim their reality [i.e. see this previous RC post]. They also are huge distractions from more immediate and realistic threats. I've paid more attention to the extreme claims in the literature warning of coming catastrophe, both because I regard the scientists there as more serious, and because I am very sympathetic to the goals of my colleagues who sometimes seem, however, to be confusing their specific scientific knowledge with their worries about the future."
quote:Prima, ik ben zelf ook erg sceptisch, daarom ben ik me ook in het onderwerp gaan verdiepen.Daarnaast sta ik van nature sceptisch, tegenover wetenschappelijke claims waaraan een politieke lading kleeft.
quote:Zoals bijvoorbeeld de makers van "The Great Swindle"....Je kunt niet ontkennen dat er een hoop mensen leven van de klimaathype; wetenschappers, journalisten, activisten, de entertainment etcetera, verdienen er hun boterham mee tegenwoordig.
quote:Politiek is een smerig spel idd.En het wordt soms heel handig ingezet door politici, als afleiding. Om de aandacht even van andere scherpe onderwerpen te verleggen.
quote:Dus als verstandig persoon neem je mijns inziens een neutrale houding in, ergens tussen 'An inconvenient truth' en 'The great Swindle'.
Als je het niet erg vindt laat ik liever de wat meer wetenschappelijke stukken mijn oordeel bepalen....
Inconvenient facts: de feiten achter de klimaatdiscussie
Belooft leuke discussie te worden!
quote:Er is geen enkele aanwijzing dat het door de zon wordt veroorzaakt. Werkelijk waar geen 1. Elke theorie die is losgelaten om die stelling te onderbouwen blijkt in de praktijk volstrekt onhoudbaar als dominante kracht achter de recente opwarming.Op dinsdag 20 maart 2007 23:01 schreef SuperbDeLux het volgende:
Het opwarmen van de aarde wordt inderdaad veroorzaakt door de zon.
quote:Dit is WFL, voor sprookjes en conspiracy moet je in TRU zijn.Het CO2 verhaaltje doet het echter goed bij het volk en is door the powers that be aangegrepen om de Westerse wereld meer onafhankelijk te maken voor hun energievoorziening van _instabiele_ delen van de wereld.
Gesnopen?
Gesnopen?
En het is ook GEEN topprioriteit van de EU en VS om onze energievoorziening minder afhankelijk te maken van het Midden-Oosten, je hebt helemaal gelijk, een sprookje.
Wij doen hardstikke graag zaken met Ali en z'n oliekraan.
quote:Op dinsdag 20 maart 2007 23:16 schreef SuperbDeLux het volgende:
Je hebt gelijk, de zon heeft geen enkele invloed op de temperatuur op aarde, silly me.
Waar zeg ik dat in hemelsnaam? Hier de hoeveelheid zonnestraling die ons de afgelopen 28 jaar bereikt heeft.... Zoals je kan zien is die hoeveelheid de afgelopen 4 jaar afgenomen en zitten we op het laagste punt sinds een kleine 30 jaar.
[ Bericht 14% gewijzigd door Grrrrrrrr op 20-03-2007 23:33:21 ]
quote:Volgende week staat een verslag van het debat in Elsevier. Ik was erbij en ik moet zeggen dat het een aanradertje was voor iedereen die geïnteresseerd is in dit onderwerpIn een uitverkochte Rode Hoed (500), waar al twee uur tevoren lange rijen voor de kassa stonden, stond gisteren het thema klimaatverandering centraal. Onder leiding van Bart van der Velden discussieerden wetenschappers en politici over de ernst van het probleem en de maatregelen die we moeten nemen.
Het was een enerverende discussie, waar met name de wetenschappers elkaar fel in de haren vlogen. Na enkele fragmenten van Al Gore presenteerde TU geoloog Kroonenberg de mening van de sceptici. “Waar maken we ons druk om, het klimaat heeft de afgelopen jaren wel grotere veranderingen ondergaan!” was de kern van zijn boodschap. Rob van Dorland van het KNMI stelde daar weer tegenover dat niet de omvang maar juist de grote snelheid van de veranderingen de kern van het probleem vormt.
Eigenlijk was iedereen het maar over twee dingen eens: het wordt inderdaad warmer, en ja, we moeten wat doen aan energiebesparing, al was het maar omdat er ook hele andere goede argumenten zijn om zuiniger met energie om te gaan.
. Dus als je er niet bij was: lees het artikel. De debaters waren:
Salomon Kroonenberg (Geoloog TU Delft), Rob van Dorland (Klimatoloog KNMI en mede-auteur van het IPCC-rapport), Sible Schöne (Het Klimaatbureau) en Simon Rozendaal (wetenschapsjournalist Elsevier).
Discussie met Diederik Samsom (Tweede Kamerlid PvdA), Wijnand Duyvendak (Tweede Kamerlid Groen Links) en Liesbeth Spies (Tweede Kamerlid CDA).