WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Dicuseer hier over Het wel of niet bestaan van broeikaseffect, de documantaire van Al Gore en alles wat je over dit onderwerp kwijt wilt!
ik ben een controversiele filosofische spirituele muziekfriek rara wie ben ik 4)9=/86*@!123456789/ 19/ sep/19/////////0000000000000000000000000000////////
De gewoonte in WFL is dat TS begint. Hoe denk je er zelf over TS?
Verder lijkt een centraal topic me op dit moment nog niet nodig.
Hoe denk je er zelf over TS?Verder lijkt een centraal topic me op dit moment nog niet nodig.
En kijk daarna
lol inderdaad het moet global warming zijn. zou iemand het willen veranden.quote:Op zaterdag 7 oktober 2006 23:09 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Leer het eerst eens spellen. En kijk daarna Film: An Inconvenient Truth
ik ben een controversiele filosofische spirituele muziekfriek rara wie ben ik 4)9=/86*@!123456789/ 19/ sep/19/////////0000000000000000000000000000////////
Ja hoor. Maar zou je ook even mijn vraag willen beantwoorden?quote:Op zondag 8 oktober 2006 11:50 schreef Christian het volgende:
[..]
lol inderdaad het moet global warming zijn. zou iemand het willen veranden.
Ik denk zeker dat broeikaseffect bestaat je ziet het overal op de wereld en denk zeker dat dat voor problemen gaat zorgen. hoe groot die problemen precies zijn, is voor mij nog niet helemaal duidelijk ik denk dat er af en toe flink word overdreven. volgens mij sprak Al Gore over dat over 30 jaar de zee spiegel 7 meter stijgt dat vind ik echt overdreven. Er is wel wat tegen te doen maar ik denk dat economische belangen groter zijn dan de zogenoemde broeikas-theorie. En politicy hebben overal in de wereld hier een andere mening over dus er kan wel wat aan gedaan worden maar niet op grote schraal ben ik bang. Mijn conclusie is dan ook dat de wereld toch wel een keer zijn einde tegemoet komt en als je 1 ding heb kunnen verkomen dan staan er weer 10 andere rampen te wachten.
nou nu jullie
Christian
nou nu jullie
Christian
ik ben een controversiele filosofische spirituele muziekfriek rara wie ben ik 4)9=/86*@!123456789/ 19/ sep/19/////////0000000000000000000000000000////////
Nee, dat heeft hij niet gezegd.quote:Op zondag 8 oktober 2006 16:30 schreef Christian het volgende:
Ik denk zeker dat broeikaseffect bestaat je ziet het overal op de wereld en denk zeker dat dat voor problemen gaat zorgen. hoe groot die problemen precies zijn, is voor mij nog niet helemaal duidelijk ik denk dat er af en toe flink word overdreven. volgens mij sprak Al Gore over dat over 30 jaar de zee spiegel 7 meter stijgt dat vind ik echt overdreven.
Ik vind het raar hoor als mensen het broeikaseffect 'overdreven' noemen. De wetenschap zegt: het is een zeer serieus probleem en de film van Gore geeft een zeer adequaat beeld van de huidige kennis erover. De sceptici zeggen: het valt allemaal wel mee.
Goh wie zouden we dan moeten geloven.
De vraag is of er veel tegen te doen is. Het is voor een deel een natuurlijk verschijnsel, en natuurverschijnselen van die omvang doen we als mensheid weinig tegen denk ik..
Nee, het is voor het grootste deel door menselijke oorzaak, zegt de wetenschap nu.quote:Op zondag 8 oktober 2006 17:30 schreef Alicey het volgende:
De vraag is of er veel tegen te doen is. Het is voor een deel een natuurlijk verschijnsel, en natuurverschijnselen van die omvang doen we als mensheid weinig tegen denk ik..
Er zitten hier een hoop mensen die de film nog moeten zien merk ik.
Daar is een aardige controverse over. Vast staat dat natuurlijke factoren zoals zonneactiviteit en vulkanische activiteit een grote rol spelen. Er zijn aardig wat aanwijzingen dat mensen flink wat invloed hebben op het klimaat. In hoeverre dat zo is weet echter niemand. We hebben nog steeds te weinig mogelijkheden om klimaat te voorspellen.quote:Op zondag 8 oktober 2006 17:31 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Nee, het is voor het grootste deel door menselijke oorzaak, zegt de wetenschap nu.
Vulkanen produceren slechts zo'n 1.5% van de menselijke productie aan CO2. Ik vrees dat het toch echt ons is.
http://volcano.und.edu/vwdocs/Gases/man.html
http://volcano.und.edu/vwdocs/Gases/man.html
Om eerlijk te zijn vindt ik de global warming gewoon bullshit, ik denk dat het gewoon een natuurlijk proces is voor een groot gedeelte. Wij verkloten natuurlijk ook een hoop, maar tegen de tijd dat het slecht zou gaan met de wereld, dan komt er wel 1 of andere flapdrol die zoiets uitvindt als met Highlander of iets dergelijks. Ik zeg het je, Nature ALWAYS finds a way, en wij zijn onderdeel van die natuur.
Wie de kut nie scheert is het likkuh nie weerd
Al is je kontje nog zo schraal, ik neuk je hard anaal.
GamerTag
Al is je kontje nog zo schraal, ik neuk je hard anaal.
GamerTag
Klopt helemaal.quote:Op maandag 9 oktober 2006 14:11 schreef masterdave het volgende:
Om eerlijk te zijn vindt ik de global warming gewoon bullshit, ik denk dat het gewoon een natuurlijk proces is voor een groot gedeelte. Wij verkloten natuurlijk ook een hoop, maar tegen de tijd dat het slecht zou gaan met de wereld, dan komt er wel 1 of andere flapdrol die zoiets uitvindt als met Highlander of iets dergelijks. Ik zeg het je, Nature ALWAYS finds a way, en wij zijn onderdeel van die natuur.
Maar 'natures way' zou wel eens kunnen inhouden dat de kustgebieden overstromen, landbouwgrond in woestijn verandert en honderden dier- en plantensoorten uitsterven.
Natures Way is misschien niet de 'best way'.
tuurlijk joh, en nu kun je met een helder geweten naar bed i.d wetenschap dat het jou schuld allemaal niet is, het lost zich toch vanzelf op ...quote:Op maandag 9 oktober 2006 14:11 schreef masterdave het volgende:. Ik zeg het je, Nature ALWAYS finds a way, en wij zijn onderdeel van die natuur.
Ik schaarde me een tijdje ook tot t non-believers kamp , hierin gesterkt door allerlei theorieen die duidelijk waren afgeleid dan met harde cijfers gestaafd. maar wat nog steeds als een omgekeerde ijsberg boven water blijft is de duidelijke paralell tussen industrialisatie en veel te exorbitante stijging v.d co2 ... en kom niet aankakken met zonnevlekken want die zijn nergens te bekennen, idem voor vulkanische activiteit (zie eerder) , we leven goedverdomme toch niet i.d prehistorie dat om de haverklap een vulkaan ejaculeerd, das een gepasseerd station. Zit zo, als je 'niet gelooft' dan ben je simpelweg je kop in t zand aan t steken omdat je bang bent dit luize leventje nog veel eerder gedag te moeten zeggen ipv t af te schuiven op de volgende generaties. want eerlijk gezegd denk ik niet dat we in staat zullen zijn binnen nu en 10jr t CO2-gehalte merkbaar te verlagen... its too late en als je dit beseft dan ga je of schrikken en iets aan willen/proberen te veranderen of je gaat een alternatieve verklaring zoeken, iets dat t collectief geweten niet belast... de Gore-haters
en als je dit beseft dan ga je of schrikken en iets aan willen/proberen te veranderen of je gaat een alternatieve verklaring zoeken, iets dat t collectief geweten niet belast... de Gore-haters
"Religion is simply a parasite on a much older moral sense"
Je klinkt eerder als een paranoid persoon, ik zeg je, het zal allemaal wel meevallen, wat de persoon boven jou zegt vind ik idd wel goed opgemerkt, of de natuur een prettige manier creeert is een tweede vraag. Maar ook hier denk ik dat het allemaal wel mee zal vallen.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 01:07 schreef Razz_Gul het volgende:
[..]
tuurlijk joh, en nu kun je met een helder geweten naar bed i.d wetenschap dat het jou schuld allemaal niet is, het lost zich toch vanzelf op ...
Ik schaarde me een tijdje ook tot t non-believers kamp , hierin gesterkt door allerlei theorieen die duidelijk waren afgeleid dan met harde cijfers gestaafd. maar wat nog steeds als een omgekeerde ijsberg boven water blijft is de duidelijke paralell tussen industrialisatie en veel te exorbitante stijging v.d co2 ... en kom niet aankakken met zonnevlekken want die zijn nergens te bekennen, idem voor vulkanische activiteit (zie eerder) , we leven goedverdomme toch niet i.d prehistorie dat om de haverklap een vulkaan ejaculeerd, das een gepasseerd station. Zit zo, als je 'niet gelooft' dan ben je simpelweg je kop in t zand aan t steken omdat je bang bent dit luize leventje nog veel eerder gedag te moeten zeggen ipv t af te schuiven op de volgende generaties. want eerlijk gezegd denk ik niet dat we in staat zullen zijn binnen nu en 10jr t CO2-gehalte merkbaar te verlagen... its too late en als je dit beseft dan ga je of schrikken en iets aan willen/proberen te veranderen of je gaat een alternatieve verklaring zoeken, iets dat t collectief geweten niet belast... de Gore-haters
Wie de kut nie scheert is het likkuh nie weerd
Al is je kontje nog zo schraal, ik neuk je hard anaal.
GamerTag
Al is je kontje nog zo schraal, ik neuk je hard anaal.
GamerTag
Tja, als ja op die film je mening gaat baseren....quote:Op woensdag 11 oktober 2006 09:26 schreef Genverbrander het volgende:
Maar wie heeft de film allemaal gezien? En wat vonden we ervan?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Als je met 'de wetenschap' bedoelt onderzoeken die door organisaties als Greenpeace uitgevoerd worden...quote:Op zondag 8 oktober 2006 17:31 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Nee, het is voor het grootste deel door menselijke oorzaak, zegt de wetenschap nu.
Er zijn bijna net zoveel onderzoeken die het tegendeel bewijzen. Het is gewoon onmogelijk om uit de wetenschap op dit moment een conclusie te trekken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je lult.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 13:20 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Als je met 'de wetenschap' bedoelt onderzoeken die door organisaties als Greenpeace uitgevoerd worden...
Er zijn bijna net zoveel onderzoeken die het tegendeel bewijzen. Het is gewoon onmogelijk om uit de wetenschap op dit moment een conclusie te trekken.
De film geeft een overzicht van alle wetenschap op dit gebied...quote:Op woensdag 11 oktober 2006 13:19 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Tja, als ja op die film je mening gaat baseren....
quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Als jij dat wilt geloven, ga je gang .quote:Op woensdag 11 oktober 2006 13:44 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
De film geeft een overzicht van alle wetenschap op dit gebied...
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Uit onderzoek naar wetenschappelijke publicaties over klimaatverandering blijkt, dat geen enkele beweert dat er geen klimaatverandering is, of dat deze niet door mensen wordt versterkt.quote:
Dat er klimaatverandering is lijkt me duidelijk. Dat deze door mensen een klein beetje versterkt wordt klinkt redelijk plausibel. Maar dat wij de veroorzakers ervan zijn is echt niet bewezen.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 13:46 schreef Monidique het volgende:
[..]
Uit onderzoek naar wetenschappelijke publicaties over klimaatverandering blijkt, dat geen enkele beweert dat er geen klimaatverandering is, of dat deze niet door mensen wordt versterkt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is niet belangrijk of wij de veroorzakers zijn, we versterken de klimaatverandering op substantiële wijze en dat zullen vrijwel alle wetenschappelijke publicaties op dit punt niet betwisten, zoals jij beweert.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 13:48 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat er klimaatverandering is lijkt me duidelijk. Dat deze door mensen een klein beetje versterkt wordt klinkt redelijk plausibel. Maar dat wij de veroorzakers ervan zijn is echt niet bewezen.
Ik heb toch al een paar rapporten gelezen die zeggen dat de invloed van de mens nihil is, en dat het proces hoogstens een klein beetje versneld wordt. Maar dat soort onderzoeken komen nooit in de media...quote:Op woensdag 11 oktober 2006 13:50 schreef Monidique het volgende:
[..]
Het is niet belangrijk of wij de veroorzakers zijn, we versterken de klimaatverandering op substantiële wijze en dat zullen vrijwel alle wetenschappelijke publicaties op dit punt niet betwisten, zoals jij beweert.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En de gedachte dat wij klimaatverandering kunnen stoppen door wat minder te stoken is natuurlijk helemaal absurd .
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik heb het niet over rapporten, ik heb het over wetenschappelijke publicates. Ik wéét dat er heel veel rapporten zijn die zullen zeggen dat er geen klimaatverandering is, dat de mens er niets aan kan doen, dat het eigenlijk wel meevalt, dat het in feite zelfs goed is, maar die worden nauwelijks door de wetenschap onderbouwd.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 13:52 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik heb toch al een paar rapporten gelezen die zeggen dat de invloed van de mens nihil is, en dat het proces hoogstens een klein beetje versneld wordt. Maar dat soort onderzoeken komen nooit in de media...
Het blad 'Nature' lijkt mij er niet een die onwetenschappelijke artikelen publiceert.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 13:54 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik heb het niet over rapporten, ik heb het over wetenschappelijke publicates. Ik wéét dat er heel veel rapporten zijn die zullen zeggen dat er geen klimaatverandering is, dat de mens er niets aan kan doen, dat het eigenlijk wel meevalt, dat het in feite zelfs goed is, maar die worden nauwelijks door de wetenschap onderbouwd.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Waarom?quote:Op woensdag 11 oktober 2006 13:53 schreef Fir3fly het volgende:
En de gedachte dat wij klimaatverandering kunnen stoppen door wat minder te stoken is natuurlijk helemaal absurd .
Overigens, niemand wil klimaatverandering stoppen. Dat kan ten eerste pas over een paar honderd jaar, omdat onze vervuiling zo lang effect heeft, en dat dan zelfs als we meteen stoppen met al onze vervuiling en ten tweede zal een terugkeer naar een vorige situatie natuurlijk ook klimaatverandering zijn.
Over het algemeen niet, nee. Maar dan ben ik wel benieuwd naar het artikel dat betoogt dat de mens maar heel weinig invloed heeft op het klimaat.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 13:55 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Het blad 'Nature' lijkt mij er niet een die onwetenschappelijke artikelen publiceert.
Okee! Linkje graag naar dit onderzoek in Nature dat zegt dat de mens nauwelijks invloed heeft op broeikaseffect???quote:Op woensdag 11 oktober 2006 13:55 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Het blad 'Nature' lijkt mij er niet een die onwetenschappelijke artikelen publiceert.
We zijn benieuwd
Het was niet expliciet een artikel alleen daarover. Maar het is al een jaar of 2 geleden, kan het zo 1-2-3 niet vinden.
Maar in ieder geval, de wetenschappelijke wereld is nog nooit zo verdeeld geweest.
Maar in ieder geval, de wetenschappelijke wereld is nog nooit zo verdeeld geweest.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Bizar trouwens dat er nog steeds mensen zijn die hun kop in het zand steken en alle feiten keihard ontkennen. Waarom is dat toch? Zou de waarheid te ongemakkelijk voor ze zijn?
Dit is NIET waar, de wetenschappelijke wereld is geheel op één lijn op dit gebied! Alleen de precieze snelheid van het broeikaseffect wordt over gedebatteerd.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 13:58 schreef Fir3fly het volgende:
Het was niet expliciet een artikel alleen daarover. Maar het is al een jaar of 2 geleden, kan het zo 1-2-3 niet vinden.
Maar in ieder geval, de wetenschappelijke wereld is nog nooit zo verdeeld geweest.
In geen enkel wetenschappelijk artikel wordt het bestaan van het broeikaseffect of de invloed van de mens erop ontkend.
Nee, dat is niet waar. Zoals ik al zei: een onderzoek naar wetenschappelijke publicaties toont aan dat (vrijwel geen?) publicatie betwist dat de mens het klimaat beïnvloedt. Daarnaast zijn er al vele universiteiten en dergelijke geweest die zeggen: het IPCC, baserend op zo'n tweeduizend wetenschappers, heeft gelijk, de aarde warmt op en de mens is grotendeels verantwoordelijk daarvoor.quote:Maar in ieder geval, de wetenschappelijke wereld is nog nooit zo verdeeld geweest.
Ik zal vanavond eens gaan zoeken. Je zult versteld staan.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 13:59 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
In geen enkel wetenschappelijk artikel wordt het bestaan van het broeikaseffect of de invloed van de mens erop ontkend.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je lult gewoon ontzettend uit je nek, ik kan niet anders zeggen.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 14:01 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik zal vanavond eens gaan zoeken. Je zult versteld staan.
Ga de film van Al Gore eens kijken zou ik zeggen, daarin wordt dit allemaal besproken.
Ik heb de film gezien. Overdreven populistisch geneuzel.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 14:02 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Ga de film van Al Gore eens kijken zou ik zeggen, daarin wordt dit allemaal besproken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Maar waarom vind je die rapporten wel betrouwbaar en rapporten die het tegenovergestelde beweren niet?quote:Op woensdag 11 oktober 2006 13:52 schreef Fir3fly het volgende:
Ik heb toch al een paar rapporten gelezen die zeggen dat de invloed van de mens nihil is, en dat het proces hoogstens een klein beetje versneld wordt. Maar dat soort onderzoeken komen nooit in de media...
GNU Terry Pratchett
Je lult weer, alles wat hij zegt is gebaseerd op toonaangevende wetenschappelijke artikelen.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 14:03 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik heb de film gezien. Overdreven populistisch geneuzel.
Dat heb ik niet gezegd. Ik heb mijn mening nog niet gegeven. Er zijn zoveel tegenstrijdigheden dat ik in deze kwestie geen uitgesproken mening heb.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 14:06 schreef Lod het volgende:
[..]
Maar waarom vind je die rapporten wel betrouwbaar en rapporten die het tegenovergestelde beweren niet?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
quote:Op woensdag 11 oktober 2006 14:06 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Je lult weer, alles wat hij zegt is gebaseerd op toonaangevende wetenschappelijke artikelen.
Over die film zeg ik alleen maar dat ie op z'n zachtst gezegd eenzijdig is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Eenzijdig? Ik heb hem niet gezien trouwens. Maar wat bedoel je met eenzijdig?quote:Op woensdag 11 oktober 2006 14:08 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Over die film zeg ik alleen maar dat ie op z'n zachtst gezegd eenzijdig is.
Het geeft een representatief beeld van de wetenschappelijke kijk op de zaak, dat zegt IEDERE expert op dit gebied. Inderdaad is die wetenschappelijke kijk vrij eenduidig: het klimaat verandert snel en de mens is de voornaamste oorzaak.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 14:08 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Over die film zeg ik alleen maar dat ie op z'n zachtst gezegd eenzijdig is.
Ach als het hier gaat verzuipen ben ik een staatsburger van een land met hoge bergen.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 14:03 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik heb de film gezien. Overdreven populistisch geneuzel.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Kom op zeg, de doemscenario's van Al Gorequote:Op woensdag 11 oktober 2006 14:09 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Het geeft een representatief beeld van de wetenschappelijke kijk op de zaak, dat zegt IEDERE expert op dit gebied. Inderdaad is die wetenschappelijke kijk vrij eenduidig: het klimaat verandert SNEL en de mens is de voornaamste oorzaak.
Typ eens in in Google: an inconvenient truth debunk
Natuurlijk zegt dat niet veel, maar er zijn wel wat interessante artikeltjes te vinden met wetenschappers die de film bekritiseren.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik ga niet uit van kletspraatjes op internet. Er zijn ook mensen die beweren dat de moord op Kennedy door aliens is gebeurd.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 14:14 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Kom op zeg, de doemscenario's van Al Gore
Typ eens in in Google: an inconvenient truth debunk
Natuurlijk zegt dat niet veel, maar er zijn wel wat interessante artikeltjes te vinden met wetenschappers die de film bekritiseren.
Ik ga liever uit van wat de experts (wetenschappers) op dit gebied zeggen en die hebben de film over het algemeen toegejuicht.
Dit heet tendencieus redeneren. Je hebt zo te zien een paar jaar geleden deze mening opgepikt en hebt de discussie daarna niet meer echt gevolgd. Maar de tijd heeft niet stilgestaan, dus deze mening die jij hier ventileert behoeft echt een update.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 13:20 schreef Fir3fly het volgende:
Als je met 'de wetenschap' bedoelt onderzoeken die door organisaties als Greenpeace uitgevoerd worden...
Er zijn bijna net zoveel onderzoeken die het tegendeel bewijzen. Het is gewoon onmogelijk om uit de wetenschap op dit moment een conclusie te trekken.
Feit: Zelfs de Amerikaanse regering erkent tegenwoordig dat het broeikaseffect bestaat en veroorzaakt wordt door de mens. (hun oplossing is iets anders: technologie ipv aanpassing van gedrag - maar feit is dat ze het erkennen).
Feit: Greenpeace doet of betaalt deze onderzoeken helemaal niet. Dat hoeven ze ook niet te doen, er zijn voldoende wetenschappers die dit soort onderzoeken uitvoeren. Er wordt zo veel onderzoek gedaan dat GP daar niet eens een fractie van zou kunnen betalen.
Feit: Er zijn niet 'net zo veel onderzoeken' die het tegendeel aantonen. Integendeel zelfs. Tegenover de vloedgolf van onderzoeken uit alle delen van de wetenschap staat een steeds kleinere groep die voornamelijk een 'nee' mening ventileert - en meestal geen onderzoek.
Ik denk dat we niet teveel energie moeten steken in Fi3rly. Ik geloof niet eens dat hij/zij de film heeft gezien, typisch geval van een irritant trolletje.
Als we het hebben over irritante trolletjes zie ik vooral jou. Je speelt op de persoon, en redeneert volgens "de experts vinden dat", zonder dat duidelijk is wie dat vinden, en zonder dat je feitelijke verifieerbare argumentatie geeft.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 14:21 schreef Genverbrander het volgende:
Ik denk dat we niet teveel energie moeten steken in Fi3rly. Ik geloof niet eens dat hij/zij de film heeft gezien, typisch geval van een irritant trolletje.
Mijn advies aan jou (als moderator) is om met argumenten het standpunt van je tegenstanders de grond in te boren, en niet met geschreeuw "jullie zijn dom! Jullie zijn onwetend! Maar experts zeggen zus! Je bent een troll!" je tegenstanders zelf.
Dank u.
Ik heb het dan over de leidende wetenschappers, Alicey. En ik noem zelfs een bron: de film van Gore.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 14:29 schreef Alicey het volgende:
[..]
Als we het hebben over irritante trolletjes zie ik vooral jou. Je speelt op de persoon, en redeneert volgens "de experts vinden dat", zonder dat duidelijk is wie dat vinden, en zonder dat je feitelijke verifieerbare argumentatie geeft.
Een beroep doen op autoriteit is een zeer bekend en erkend fenomeen in de argumentatieleer, het type argument heet 'argumentum ad verecundiam'. Met dit type argument is niets mis, zolang er maar een goede autoriteit wordt aangedragen. En dat doe ik dus. De argumentatie is bijzonder verifieerbaar, want iedereen kan naar de film van Gore en de bronnen die hij gebruikt en noemt erop naslaan.
Het trolletje zelf echter noemt geen enkele bron, en loopt alleen maar te schreeuwen. Je pakt in dit geval dus de verkeerde aan, beste mod.
Ik heb gelezen dat die consensus waar Gore zijn film op gebaseerd heeft afkomstig is uit een artikel in Science magazine van Nancy Oreskes. Toen dat onderzoek werd overgedaan bleek dat vann de 1117 ondezochte artikelen er slechts dertien die consensus onderschreven, en dat meer dan dertig er zelfs het tegendeel beweerden. Benny Peiser schreef dat artikel.
http://www.staff.livjm.ac.uk/spsbpeis/Scienceletter.htm
Een citaat:
Of all 1117 abstracts, only 13 (1%) explicitly endorse the 'consensus view'. However, 34 abstracts reject or question the view that human activities are the main driving force of "the observed warming over the last 50 years" (4).
Dat lijkt op zijn minst vraagtekens bij de Gore's consensus te zetten.
http://www.staff.livjm.ac.uk/spsbpeis/Scienceletter.htm
Een citaat:
Of all 1117 abstracts, only 13 (1%) explicitly endorse the 'consensus view'. However, 34 abstracts reject or question the view that human activities are the main driving force of "the observed warming over the last 50 years" (4).
Dat lijkt op zijn minst vraagtekens bij de Gore's consensus te zetten.
Helpt waar hij kan!
Ik kan het me haast niet voorstellen, maar ok. Gore noemt in zijn verhaal inderdaad een onderzoek naar de consensus in vakliteratuur over het onderwerp. Noemt hij geen bron in zijn film?quote:Op donderdag 12 oktober 2006 14:07 schreef NoSigar het volgende:
Ik heb gelezen dat die consensus waar Gore zijn film op gebaseerd heeft afkomstig is uit een artikel in Science magazine van Nancy Oreskes. Toen dat onderzoek werd overgedaan bleek dat vann de 1117 ondezochte artikelen er slechts dertien die consensus onderschreven, en dat meer dan dertig er zelfs het tegendeel beweerden. Benny Peiser schreef dat artikel.
http://www.staff.livjm.ac.uk/spsbpeis/Scienceletter.htm
Een citaat:
Of all 1117 abstracts, only 13 (1%) explicitly endorse the 'consensus view'. However, 34 abstracts reject or question the view that human activities are the main driving force of "the observed warming over the last 50 years" (4).
Dat lijkt op zijn minst vraagtekens bij de Gore's consensus te zetten.
Ik ga de film maandag zien en kom er dan vast nog op terug.
Maar vooralsnog ben ik van mening dat de global warming niet meer toe te schrijven is aan een natuurverschijnsel aangezien er volgend jaar verwacht wordt de hoogste C02 concentratie ooit volgend jaar bereikt gaat worden en volgens modellen de stijging nog lang niet afneemt.
Mijn studie behandelt ook de effecten van global warming op natuurlijke verschijnselen en het ziet er niet goed uit....
Maar vooralsnog ben ik van mening dat de global warming niet meer toe te schrijven is aan een natuurverschijnsel aangezien er volgend jaar verwacht wordt de hoogste C02 concentratie ooit volgend jaar bereikt gaat worden en volgens modellen de stijging nog lang niet afneemt.
Mijn studie behandelt ook de effecten van global warming op natuurlijke verschijnselen en het ziet er niet goed uit....
soo unk!
Zou je willen vertellen wat voor studie je doet?quote:Op donderdag 12 oktober 2006 14:39 schreef Roosjedoosje het volgende:
Mijn studie behandelt ook de effecten van global warming op natuurlijke verschijnselen en het ziet er niet goed uit....
Ik heb de bachelor Bodem, water en atmosfeer gedaan.quote:Op donderdag 12 oktober 2006 14:50 schreef Alicey het volgende:
[..]
Zou je willen vertellen wat voor studie je doet?
Nu doe ik de master hydrology and water quality management
En binnenkort ga ik (hopelijk) aan mijn afstudeervak beginnen over de invloed van temperatuurstijging op cyanobacterien (die blauwalg dingen)
soo unk!
Er bestaat niet zoiets als "de leidende wetenschappers".quote:Op woensdag 11 oktober 2006 16:13 schreef Genverbrander het volgende:
Ik heb het dan over de leidende wetenschappers, Alicey.
Dat is wat het is : Een film.quote:En ik noem zelfs een bron: de film van Gore.
Een film en "de leidende wetenschappers" vind ik geen verifieerbare autoriteit. Bovendien is het nooit goed om van een autoriteit alles als zoete koek te slikken, ook een autoriteit zal een goed verhaal moeten hebben.quote:Een beroep doen op autoriteit is een zeer bekend en erkend fenomeen in de argumentatieleer, het type argument heet 'argumentum ad verecundiam'. Met dit type argument is niets mis, zolang er maar een goede autoriteit wordt aangedragen. En dat doe ik dus.
Hetgeen de user na jouw reactie zo te zien doet.quote:De argumentatie is bijzonder verifieerbaar, want iedereen kan naar de film van Gore en de bronnen die hij gebruikt en noemt erop naslaan.
"het trolletje" nuanceert wel de visie, en geeft ook aan dat de bronnen dit net zo doen. "het trolletje" zie ik ook niet tegen de persoon spelen op een manier zoals jij dat doet.quote:Het trolletje zelf echter noemt geen enkele bron, en loopt alleen maar te schreeuwen. Je pakt in dit geval dus de verkeerde aan, beste mod.
Maar laten we er geen kleuterschool van maken..
On-topic verder, en op argumenten. Niet op personen.
Klinkt als een interessante studie. In ieder geval erg breed.quote:Op donderdag 12 oktober 2006 14:53 schreef Roosjedoosje het volgende:
[..]
Ik heb de bachelor Bodem, water en atmosfeer gedaan.
Nu doe ik de master hydrology and water quality management
En binnenkort ga ik (hopelijk) aan mijn afstudeervak beginnen over de invloed van temperatuurstijging op cyanobacterien (die blauwalg dingen)
Al Gore moet ook zo nodig weer in de aandacht. Hij wil gewoon iets goeds doen voordat er verkiezingen zijn.
Waar is het bewijs dat er een broeikaseffect bestaat? De schommelingen van de natuur zijn altijd al geweest. Er is zelfs een ijstijd geweest en we zitten nu ongeveer tussen 2 ijstijden in.
Ik geloof namelijk dat het 1x in de 10.000 jaar voorkwam.
Waar is het bewijs dat er een broeikaseffect bestaat? De schommelingen van de natuur zijn altijd al geweest. Er is zelfs een ijstijd geweest en we zitten nu ongeveer tussen 2 ijstijden in.
Ik geloof namelijk dat het 1x in de 10.000 jaar voorkwam.
Ik weet het! Mijn nickname is blij. Het is een puberale ode van een aantal jaren geleden aan Chris Pontius van Jackass. Helaas is deze vergissing niet meer te herstellen.
quote:Op donderdag 12 oktober 2006 14:07 schreef NoSigar het volgende:
Ik heb gelezen dat die consensus waar Gore zijn film op gebaseerd heeft afkomstig is uit een artikel in Science magazine van Nancy Oreskes. Toen dat onderzoek werd overgedaan bleek dat vann de 1117 ondezochte artikelen er slechts dertien die consensus onderschreven, en dat meer dan dertig er zelfs het tegendeel beweerden. Benny Peiser schreef dat artikel.
http://www.staff.livjm.ac.uk/spsbpeis/Scienceletter.htm
Een citaat:
Of all 1117 abstracts, only 13 (1%) explicitly endorse the 'consensus view'. However, 34 abstracts reject or question the view that human activities are the main driving force of "the observed warming over the last 50 years" (4).
Dat lijkt op zijn minst vraagtekens bij de Gore's consensus te zetten.
Het is geen artikel, het is een ingezonden brief die men weigerde te publiceren (Zonder twijfel omdat de wetenschappelijke wereld uit socialistische Greenpeacers bestaat die zo snel mogelijk de mensheid en de economie onder controle willen krijgen middels het Kyoto-protocol).quote:Op donderdag 12 oktober 2006 14:37 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Ik kan het me haast niet voorstellen, maar ok. Gore noemt in zijn verhaal inderdaad een onderzoek naar de consensus in vakliteratuur over het onderwerp. Noemt hij geen bron in zijn film?
[ bron ]quote:True, Benny Peiser did attempt a similar study and submitted it as a letter to Science responding to the Oreske study. But for very good reasons, it was not published.
(...)
I think, if anything, Benny Peiser's effort strengthens the finding of a widespread consensus simply because this joke of a dataset would seem to be the strongest argument he was able to make.
(...)
I wonder how many times this discredited (and now disavowed) bit of shoddy research will continue to be cited?
[ Bericht 27% gewijzigd door Monidique op 14-10-2006 14:01:20 ]
Het broeikaseffect is natuurlijk het ultieme item om te ontkennen, als we er aandacht aan besteden hebben we het direct over aantasting van onze maatschappij en marktwerking, daarmee is het ook gelijk het ideale doemscenario. Kortom zowel voor- als tegenstanders zullen zich graag hard maken om hun visie als waarheid te bestempelen.quote:Op donderdag 12 oktober 2006 21:50 schreef partyyboyy het volgende:
Waar is het bewijs dat er een broeikaseffect bestaat? De schommelingen van de natuur zijn altijd al geweest. Er is zelfs een ijstijd geweest en we zitten nu ongeveer tussen 2 ijstijden in.
Ik geloof namelijk dat het 1x in de 10.000 jaar voorkwam.
Ik denk/weet ook dat het een cyclisch ding is, maar de industriele revolutie is pas een jaar of honderd geleden begonnen en sindsdien vervuilen we de boel flink en ontwrichten de natuurlijke balans als nooit tevoren, het zal me dan ook niks verbazen als we op deze wijze een cyclus versnellen of versterken.
Tegenhouden doe je het niet, begrijpen ook niet snel, het is immers iets wat niemand nog heeft meegemaakt en wat we alleen kunnen toetsen adhv allerlei verschijnselen uit het verleden. Maar ik ben er wel van overtuigd dat het wel degelijk speelt en wsl zelfs wat sneller als we willen geloven.
The Hick from French Lick
The camera always points both ways. In expressing the subject, you also express yourself.
The camera always points both ways. In expressing the subject, you also express yourself.
Neem aan dat je wel bekend bent met de commotie omtrend de "hockeystick" grafiek?quote:Op woensdag 11 oktober 2006 14:09 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Het geeft een representatief beeld van de wetenschappelijke kijk op de zaak, dat zegt IEDERE expert op dit gebied. Inderdaad is die wetenschappelijke kijk vrij eenduidig: het klimaat verandert snel en de mens is de voornaamste oorzaak.
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
Er is inderdaad een controverse rondom de zogenaamde "hockey stick", maar dat op zich zegt niet zo ontzettend veel, immers, zoals je kunt lezen in dit subforum, rondom de evolutietheorie of God, bijvoorbeeld, is ook een controverse. Maar die hockeystick dus. Twee dingen: Eén: twee personen beweren dat één onderzoek, van de velen, waaruit die hockeystick kwam, niet deugde. Dat onderbouwden ze en daarop is weer gereageerd. Onlangs is er een nieuw onderzoek gekomen, waaruit blijkt dat er met het controversiële onderzoek op zich weinig mis is, de conclusies kloppen en er misschien wat onzekerheden zijn. Dat zou voldoende moeten zijn. Twee: zélfs als zou het kloppen dat die hockeystick niet klopt, oftewel, dat die andere personen gelijk hebben, dan nog is daarmee niet verworpen dat de temperatuur ongekend hard stijgt en dat de mens daar grotendeels voor verantwoordelijk is.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 15:58 schreef The_stranger het volgende:
[..]
Neem aan dat je wel bekend bent met de commotie omtrend de "hockeystick" grafiek?
Duurde even, maar toch nog even dit:quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 16:47 schreef Monidique het volgende:
[..]
Er is inderdaad een controverse rondom de zogenaamde "hockey stick", maar dat op zich zegt niet zo ontzettend veel, immers, zoals je kunt lezen in dit subforum, rondom de evolutietheorie of God, bijvoorbeeld, is ook een controverse. Maar die hockeystick dus. Twee dingen: Eén: twee personen beweren dat één onderzoek, van de velen, waaruit die hockeystick kwam, niet deugde. Dat onderbouwden ze en daarop is weer gereageerd. Onlangs is er een nieuw onderzoek gekomen, waaruit blijkt dat er met het controversiële onderzoek op zich weinig mis is, de conclusies kloppen en er misschien wat onzekerheden zijn. Dat zou voldoende moeten zijn. Twee: zélfs als zou het kloppen dat die hockeystick niet klopt, oftewel, dat die andere personen gelijk hebben, dan nog is daarmee niet verworpen dat de temperatuur ongekend hard stijgt en dat de mens daar grotendeels voor verantwoordelijk is.
De hockeystick grafiek werd in een onderzoek/conventie in 2001 gepresenteerd en sindsdien staat deze grafiek aan de basis van vele klimaat berekeningen en interpretaties. Praktisch alle toekomstscenario's zijn mede op deze bevindingen gebaseerd en ze komen er kort op neer dat het in de vroege middeleeuwen het warm was, daarna de temperatuur daalde tot in de "kleine ijstijd", waarna de temperatuur in de 19de eeuw sterk steeg. (in grafiekvorm geeft dit een hockeystick patroon)
Deze grafiek is ondermeer ontstaan door het bekijken van boomgroei (ringen). Deze is vaak illustratief voor de gemiddelde temperatuur (in dat gebied). Een groot deel van het onderzoek betrof de zogenaamde bristlecone pines (stekeldennen, een variant van een naaldboom)
Er zijn echter steeds meer stemmen die menen dat er een grote fout zit in het onderzoek. Men zegt dat juist die bristlecone pines niet zozeer afhankelijk zijn van temperatuur voor hun groei, maar van ondermeer CO2 in de atmosfeer. Als je nu die bristlecone pines weghaalt uit het onderzoek, dan vervalt de gehele hockeystick grafiek en daarmee de basis van alle verdere projecties.
Men weet dus neit meer hoe warm het was in het verleden, en kan dus ook niet zeggen dat de temperatuur de laatste eeuw sterk stijgt ten opzichte van het (verre) verleden.
Uiteraard is er voor beide opvattingen altijd bewijs te vinden en raast de discussie nog lang voort, maar steeds meer wetenschappelijke instanties beginnen zich achter de alternatieve visie. Een zeer recent onderzoek uit 2006 geeft inderdaad aan dat er (andere) aanwijzingen zijn voor een (sterke) temperatuurstoename in de laatste tijd, maar ook dat de eerder genoemde dennebomen inderdaad niet betrouwbaar zijn om dat aan te tonen.
Voorstanders van de grafiek
Tegenstanders van de grafiek
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
Jullie lopen fiks achter met de discussie over de hockeystick.
Toen deze werd gepresenteerd was er inderdaad de controverse die hier geschetst wordt: De vraag was of er nu wel of geen broeikaseffect bestond.
Die vraag is inmiddels al lang en breed beantwoord.
Zelfs president Bush twijfelt niet meer aan het bestaan van het broeikaseffect (al verschilt hij met de rest van de wereld over de oplossing).
De vraag die de hockeystick-grafiek probeert te beantwoorden is dus een gepasseerd station.
Dus als je de controverse over de hockeystick-grafiek oprakelt is dat alsof je een discussie over de Berlijnse muur houdt: Leuk voor historici, maar wel verleden tijd en niet relevant voor vandaag.
Toen deze werd gepresenteerd was er inderdaad de controverse die hier geschetst wordt: De vraag was of er nu wel of geen broeikaseffect bestond.
Die vraag is inmiddels al lang en breed beantwoord.
Zelfs president Bush twijfelt niet meer aan het bestaan van het broeikaseffect (al verschilt hij met de rest van de wereld over de oplossing).
De vraag die de hockeystick-grafiek probeert te beantwoorden is dus een gepasseerd station.
Dus als je de controverse over de hockeystick-grafiek oprakelt is dat alsof je een discussie over de Berlijnse muur houdt: Leuk voor historici, maar wel verleden tijd en niet relevant voor vandaag.
Dat is geen theorie hè, maar een wilde suggestie zonder wetenschappelijke onderbouwing.quote:Op maandag 30 oktober 2006 12:04 schreef pfaf het volgende:
En dan is er nog de theorie dat zonnevlekken de oorzaak zijn van de huidige tijdelijke opwarming.
Simon Rozendaal, Nederlands enige publicist die dit vertegenwoordigt (en daarmee overal onterecht wordt uitgenodigd als zijn "skeptisch") verkondigt dit soort onzin: http://www.elsevier.nl/ni(...)nr/119828/index.html
Gordon Brown, toekomstig premier van Engeland heeft Al Gore trouwens in de hand genomen als adviseur:
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2-2428092,00.htmlquote:Gordon Brown, who commissioned the report, will accept its main recommendation for a global carbon-trading scheme to enforce limits on greenhouse gas emissions. The Chancellor will also announce that Al Gore, the former US Vice-President, is to advise him on environmental policy.
Nee, dat is één van de uitvluchten om niets te hoeven doen, om te kunnen zeggen dat het niet ons probleem is en dat we er niets aan kunnen doen.quote:Op maandag 30 oktober 2006 12:04 schreef pfaf het volgende:
En dan is er nog de theorie dat zonnevlekken de oorzaak zijn van de huidige tijdelijke opwarming.
Zodat we allemaal in een SUV kunnen blijven rijden totdat Nederland onderloopt.
Om zijn paranoïde hallucinaties nog eens te illustreren.quote:Op maandag 30 oktober 2006 12:45 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Simon Rozendaal, Nederlands enige publicist die dit vertegenwoordigt
De modderfokking graanproductie van de modderfokking oude Sovjetunie zou stijgen als de aarde opwarmt.quote:Opwarming heeft bovendien niet alleen negatieve economische gevolgen. Enkele decennia geleden al wees de Russische geleerde Budyko erop dat een eventuele opwarming voor veel noordelijk gelegen landen goed zal uitpakken: zo gaat de graanproductie in Rusland vermoedelijk stijgen omdat gebieden die eerst niet voor landbouw in aanmerking kwamen dan wel geschikt worden.
quote:Op dinsdag 31 oktober 2006 13:01 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Om zijn paranoïde hallucinaties nog eens te illustreren.
[..]
De modderfokking graanproductie van de modderfokking oude Sovjetunie zou stijgen als de aarde opwarmt.
[ bron ]quote:Blair baseert zich op een rapport van een econoom die over klimaatverandering schrijft. Nu hebben klimatologen al de grootste moeite om klimaatverandering te begrijpen, laat staan economen.
Hahaha, Die Roozendaal toch altijd weer. Die econoom schrijft niet over klimaatverandering, maar over de economische gevolgen ervan en ik betwijfel het dat hij het alleen heeft geschreven. Bovenal, echter, beweert hij altijd dat de zogenaamde hockeystick verkeerd is, aldus een onderzoek. Van wie is dat onderzoek? Twee economen!
[ Bericht 0% gewijzigd door tvlxd op 31-10-2006 16:37:04 (gewoon netjes houden :\')) ]
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Ik weet het! Mijn nickname is blij. Het is een puberale ode van een aantal jaren geleden aan Chris Pontius van Jackass. Helaas is deze vergissing niet meer te herstellen.
't Is toch ongelooflijk dat dat VMBO-gebral ruimte krijgt op een landelijk weekblad.quote:Op dinsdag 31 oktober 2006 16:29 schreef tvlxd het volgende:
[..]
[..]
[ bron ]
Hahaha, Die Roozendaal toch altijd weer. Die econoom schrijft niet over klimaatverandering, maar over de economische gevolgen ervan en ik betwijfel het dat hij het alleen heeft geschreven. Bovenal, echter, beweert hij altijd dat de zogenaamde hockeystick verkeerd is, aldus een onderzoek. Van wie is dat onderzoek? Twee economen! Mijn God, wat is het toch een clown.
Of:quote:Op dinsdag 31 oktober 2006 16:35 schreef Autodidact het volgende:
[..]
't Is toch ongelooflijk dat dat VMBO-gebral ruimte krijgt op een landelijk weekblad.
Dit is gewoon pure misleiding. Ja, er zijn onzekerheden en mitsen en maren, het blijft wetenschap, weet je...., maar die hebben niet betrekking op de vraag of de mens grotendeels verantwoordelijk is voor het versterkte broeikaseffect. Het is ongelooflijk, ja, dat zo'n blad niet eens kritisch kijkt naar wat hun columnisten schrijven, maar het is bovendien jammer dat zulke onzin wordt opgepikt door het publiek.quote:Volgens Blair is het bewijs dat de mens dit veroorzaakt 'verpletterend', maar dat is niet waar. Zelfs de IPCC-rapporten van de organisatie van de Verenigde Naties die achter de broeikashetze schuilgaat, staan bol van de onzekerheden, de mitsen en maren.
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Het verledenis altijd belangrijk, zeker in dit geval.quote:Op maandag 30 oktober 2006 11:12 schreef mgerben het volgende:
Jullie lopen fiks achter met de discussie over de hockeystick.
Toen deze werd gepresenteerd was er inderdaad de controverse die hier geschetst wordt: De vraag was of er nu wel of geen broeikaseffect bestond.
Die vraag is inmiddels al lang en breed beantwoord.
Zelfs president Bush twijfelt niet meer aan het bestaan van het broeikaseffect (al verschilt hij met de rest van de wereld over de oplossing).
De vraag die de hockeystick-grafiek probeert te beantwoorden is dus een gepasseerd station.
Dus als je de controverse over de hockeystick-grafiek oprakelt is dat alsof je een discussie over de Berlijnse muur houdt: Leuk voor historici, maar wel verleden tijd en niet relevant voor vandaag.
Dat de aarde op dit moment opwarmt, zal duidelijk zijn voor bijna iedereen. Echter de oorzaak daarvan niet.
Juist de hockeystick discussie gaat niet over of het warmer wordt of niet, maar of dit significant meer is dan in het verleden. Als dat het geval is, wordt een eventuele menselijke oorzaak steeds aannemelijker.
Blijkt echter dat de temperatuur over een langere periode niet significant toegenomen is, dan kun je ook grote vraagtekens zetten bij de invloed van de mens.
Dat we wat moeten doen tegen de opwarming is duidelijk, maar om effectief te reageren, moeten we wel de oorzaak weten. Als het een grotendeels "natuurlijke" opwarming is, dan heeft het terugdringen van CO2 relatief weinig nut en kun je het geld beter besteden aan het ophogen van de dijken.
[ Bericht 0% gewijzigd door The_stranger op 02-11-2006 11:22:01 ]
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
Het staat er gewoon beroerd voor, klaar.
En als we onze kapitalistische levensstijl niet onmiddellijk gaan aanpassen zal klap alleen maar harder aan komen in de toekomst.
En als we onze kapitalistische levensstijl niet onmiddellijk gaan aanpassen zal klap alleen maar harder aan komen in de toekomst.
Yep, zo we kennen onze Bush weer.
quote:Scientists say White House muzzled them
WASHINGTON - Two federal agencies are investigating whether the Bush administration tried to block government scientists from speaking freely about global warming and censor their research, a senator said Wednesday.
Sen. Frank Lautenberg (news, bio, voting record), D-N.J., said he was informed that the inspectors general for the Commerce Department and NASA had begun "coordinated, sweeping investigations of the Bush administration's censorship and suppression" of federal research into global warming.
"These investigations are critical because the Republicans in Congress have ignored this serious problem," Lautenberg said.
He said the investigations "will uncover internal documents and agency correspondence that may expose widespread misconduct." He added, "Taxpayers do not fund scientific research so the Bush White House can alter it."
quote:Op dinsdag 31 oktober 2006 13:01 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Om zijn paranoïde hallucinaties nog eens te illustreren.
[..]
De modderfokking graanproductie van de modderfokking oude Sovjetunie zou stijgen als de aarde opwarmt.
Ik kan moeilijk geloven dat die zin ooit in de Economist gestaan heeft.quote:There is no such thing as a good Apocalypse now and then, schreef de Britse Economist eens. Vrij vertaald: er gaat niets boven een lekkere onheilsverwachting, vooral voor politici die zich willen profileren.
Misschien moet de heer Rozendaal eens een kursus Engels gaan volgen?
Te veel onzin gepost. Tijd voor een schone lei.
Tis anders behoorlijk fris buiten, dus zo erg zal het wel niet zijn
Wederom het verhaal van de olifant en de mug. Sommige mensen en wetenschappers zijn goed in het maken van een olifant. Niet dat je net moet doen alsof je neus bloedt, maar je kunt ook overdrijven.
Ik schreef het al in nieuws en achtergronden, de toekomst is gemaakt om goed af te lopen. Alles is voorbestemd in het bestaan, hoe alles is voorbestemd kan ik nu even niet uitleggen, ik probeer dat later te doen. Dus waarom extreem veel zorgen maken
Gewoon doorblijven gaan met bestrijding van co2 uitstoot en een uitvinding om alles goed te laten komen komt vanzelf nog aan bod.
Anders past het klimaat zichzelf toch aan
Gaat het klimaat zichzelf herstellen van alles Gaat alles weer in de oorspronkelijke staat terug gebracht worden, eventueel door ingrijpen van de mensheid.
Mij zul je dus ook nooit zorgen zien maken over een foute afloop van het hele gebeuren hier. Omdat ik weet dat het goed afloopt. Een goede afloop hangt in de lucht als het ware. Als je goed kan proeven dan proef je die goede afloop ook En ook is het geldig dat alles nog beter afloopt wanneer alle mensen de instelling hebben richting een goede afloop.
Hoe meer mensen denken in doem-scenario's, des te sneller zal een doem-scenario optreden. Ook wat betreft oorlog en een economische depressie en nog meer.
Vertrouwen Soms ontbreekt het aan vertrouwen in de toekomst. Ik mis dat dus echt vaak bij mensen. Veel mensen hebben geen vertrouwen in de toekomst, vaak hebben ze niet eens vertrouwen in de dag van vandaag of de dag van morgen.
Dan geloven mensen in God en als je ze vraagt of ze vertrouwen hebben in de toekomst dan staan ze met een mond vol tanden. Wat heeft dat geloof in God dan voor toegevoegde waarde als je niet in het heden en de toekomst kan vertrouwen? Ze vertrouwen wel op God, ondertussen leven die mensen in complete onzekerheid
Beetje offtopic maar goed, ik zie geen enkel probleem Alles komt goed
Het komt dus goed omdat het gemaakt is om goed te komen. Zelfs al zouden ze een atoombom gooien, dan nog komt het goed. Dan komt het op een andere manier goed. Ik zeg dus niet dat die atoombom gegooid wordt, maar stel ze lanceren een atoombom, 200,000 mensen dood, en de rest gaat door. Beetje schade hier en daar, maar het bestaan hersteld zichzelf toch weer.
Offtopic genoeg nu. Ik ga even genieten van de frisse lucht. Tis koud buiten. En dan maar zeuren over opwarming van de aarde
[ Bericht 18% gewijzigd door Verdwaalde_99 op 03-11-2006 10:40:01 ]
Wederom het verhaal van de olifant en de mug. Sommige mensen en wetenschappers zijn goed in het maken van een olifant. Niet dat je net moet doen alsof je neus bloedt, maar je kunt ook overdrijven.
Ik schreef het al in nieuws en achtergronden, de toekomst is gemaakt om goed af te lopen. Alles is voorbestemd in het bestaan, hoe alles is voorbestemd kan ik nu even niet uitleggen, ik probeer dat later te doen. Dus waarom extreem veel zorgen maken
Gewoon doorblijven gaan met bestrijding van co2 uitstoot en een uitvinding om alles goed te laten komen komt vanzelf nog aan bod.
Anders past het klimaat zichzelf toch aan
Gaat het klimaat zichzelf herstellen van alles Gaat alles weer in de oorspronkelijke staat terug gebracht worden, eventueel door ingrijpen van de mensheid.
Mij zul je dus ook nooit zorgen zien maken over een foute afloop van het hele gebeuren hier. Omdat ik weet dat het goed afloopt. Een goede afloop hangt in de lucht als het ware. Als je goed kan proeven dan proef je die goede afloop ook En ook is het geldig dat alles nog beter afloopt wanneer alle mensen de instelling hebben richting een goede afloop.
Hoe meer mensen denken in doem-scenario's, des te sneller zal een doem-scenario optreden. Ook wat betreft oorlog en een economische depressie en nog meer.
Vertrouwen Soms ontbreekt het aan vertrouwen in de toekomst. Ik mis dat dus echt vaak bij mensen. Veel mensen hebben geen vertrouwen in de toekomst, vaak hebben ze niet eens vertrouwen in de dag van vandaag of de dag van morgen.
Soms ontbreekt het aan vertrouwen in de toekomst. Ik mis dat dus echt vaak bij mensen. Veel mensen hebben geen vertrouwen in de toekomst, vaak hebben ze niet eens vertrouwen in de dag van vandaag of de dag van morgen. Dan geloven mensen in God en als je ze vraagt of ze vertrouwen hebben in de toekomst dan staan ze met een mond vol tanden. Wat heeft dat geloof in God dan voor toegevoegde waarde als je niet in het heden en de toekomst kan vertrouwen? Ze vertrouwen wel op God, ondertussen leven die mensen in complete onzekerheid
Beetje offtopic maar goed, ik zie geen enkel probleem Alles komt goed
Alles komt goed Het komt dus goed omdat het gemaakt is om goed te komen. Zelfs al zouden ze een atoombom gooien, dan nog komt het goed. Dan komt het op een andere manier goed. Ik zeg dus niet dat die atoombom gegooid wordt, maar stel ze lanceren een atoombom, 200,000 mensen dood, en de rest gaat door. Beetje schade hier en daar, maar het bestaan hersteld zichzelf toch weer.
Offtopic genoeg nu. Ik ga even genieten van de frisse lucht. Tis koud buiten. En dan maar zeuren over opwarming van de aarde
[ Bericht 18% gewijzigd door Verdwaalde_99 op 03-11-2006 10:40:01 ]
Sinds 2007 anti depressiva vrij,
In 2008 gezonder enigsins rustiger blij.
Gekte en waanzin voorbij.
Eindelijk tijd voor de normalere realiteit.
In 2008 gezonder enigsins rustiger blij.
Gekte en waanzin voorbij.
Eindelijk tijd voor de normalere realiteit.
Weer op het moment is iets anders als klimaat.quote:Op vrijdag 3 november 2006 10:27 schreef Dromenvanger het volgende:
Tis anders behoorlijk fris buiten, dus zo erg zal het wel niet zijn
2 dagen waarop de temperatuur een klein stukje onder de norm ligt doet niet het broeikaseffect teniet.
Net zoals een periode van 50 dagen met temps boven de norm, en in 4 maanden, 2 maanden die de warmste waren in 300 jaar(juli en september) en 1 maand die de 1 na warmste in 100 jaar was (oktober)
Normaal past een klimaat zich redelijk aan.quote:Gewoon doorblijven gaan met bestrijding van co2 uitstoot en een uitvinding om alles goed te laten komen komt vanzelf nog aan bod.
Anders past het klimaat zichzelf toch aan
Gaat het klimaat zichzelf herstellen van alles Gaat alles weer in de oorspronkelijke staat terug gebracht worden, eventueel door ingrijpen van de mensheid.
Het probleem is echter dat er nu zo'n hoge concentratie CO2 in de atmosfeer zit dat het klimaat warmer word.
De temperatuur is de hoogste in tijden op aarde nu.
Gevolg is dat de poolkappen gaan smelten, wat er voor zorgt dat het albedo van de polen afneemt en er dus minder licht teruggekaatst word,(albedo ijs is 60 - 90%, water is 5 - 10%).
Dit zorgt er weer voor dat het nog warmer word en er nog meer ijs smelt. Positivie terugkoppeling dus.
Daarbij zorgt het afsmelten van de siberische permafrost er voor dat er grote hoeveelheiden methaan uit de bodem vrijkomen. Methaan is een nog sterker broeikasgas en de opwarming zal dus nog sneller gaan, wat als gevolg heeft dat er nog meer permafrost smelt en er nog meer methaan in de atmosfeer kan komen.
Ik zeg niet dat de opwarming 100% door menselijk toedoen komt, de zon schijnt ook in een actieve periode te zijn.
Maar feit is dat de hoeveelheid co2 miljoenen jaren niet zo hoog is geweest op aarde, en dat co2 een sterk broeikasgas is.
Feit is ook dat de gemiddelde wereldtemperatuur 0,5 - 1 graad gestegen is in de laatste 30 jaar, wat extreem snel is!
Ik geloof dus wel dat de mens een grote invloed heeft, en dat er zeker iets aan gedaan moet worden willen we niet in grote problemen komen!
silence can say more than thousand words
Het ijspak op Groenland is in de laatste 20 jaar anders flink toegenomen.quote:Op vrijdag 3 november 2006 22:34 schreef 61neorej het volgende:
[..]
Gevolg is dat de poolkappen gaan smelten, wat er voor zorgt dat het albedo van de polen afneemt en er dus minder licht teruggekaatst word,(albedo ijs is 60 - 90%, water is 5 - 10%).
Dit zorgt er weer voor dat het nog warmer word en er nog meer ijs smelt. Positivie terugkoppeling dus.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Daar denkt de nasa toch heel anders over.quote:Op vrijdag 3 november 2006 22:36 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Het ijspak op Groenland is in de laatste 20 jaar anders flink toegenomen.
http://www.cnn.com/2006/T(...)land.reut/index.html
Dat rapport gaat over de recente wijzigingen, er wordt zelf in het nieuwsbericht gezegd dat in de jaren 90 er geen verkleining van de ijsmassa was.quote:Op vrijdag 3 november 2006 22:42 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Daar denkt de nasa toch heel anders over.
http://www.cnn.com/2006/T(...)land.reut/index.html
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Er wordt helemaal niet gesrpoken over een toename de afgelopen 20 jaar, waarvan jij zegt dat deze er plaats heeft gevonden.quote:Op vrijdag 3 november 2006 22:44 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat rapport gaat over de recente wijzigingen, er wordt zelf in het nieuwsbericht gezegd dat in de jaren 90 er geen verkleining van de ijsmassa was.
Er wordt inderdaad niet gesproken over een toename. Maar ze hebben het dan ook niet over de afgelopen 20 jaar.quote:Op vrijdag 3 november 2006 22:46 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Er wordt helemaal niet gesrpoken over een toename de afgelopen 20 jaar, waarvan jij zegt dat deze er plaats heeft gevonden.
Overigens is volgens de NASA de ijsmassa op Antartica ook aan het groeien, zij het steeds langzamer.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
zou je dan even een recentonderzoek van hun kunnen opzoeken waarin dat beweerd wordt?quote:Op vrijdag 3 november 2006 22:48 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Er wordt inderdaad niet gesproken over een toename. Maar ze hebben het dan ook niet over de afgelopen 20 jaar.
Overigens is volgens de NASA de ijsmassa op Antartica ook aan het groeien, zij het steeds langzamer.
Het is natuurlijk de vraag in hoeverre men op gegevens van vroeger kan vertrouwen. Volgens deze studie is het jaarlijks verlies ruim de helft lager dan wat "andere recente studies" beweerden.
Welke andere studies bedoelen ze eigenlijk? Twee maand geleden meldde een team van de univ. v Texas in Austin de resultaten van een studie die gebaseerd was op de meetgegevens van Nasa.
De resultaten van Nasa:
Spreken elkaar niet noodzakelijk tegen, als de cijfers van UT het jaar 2005 betreffen en niet het gemiddelde van 2003 tot 2005, maar echt duidelijk is het alvast niet.
Welke andere studies bedoelen ze eigenlijk? Twee maand geleden meldde een team van de univ. v Texas in Austin de resultaten van een studie die gebaseerd was op de meetgegevens van Nasa.
De resultaten van Nasa:
Resultaten van UT:quote:Greenland's low coastal regions lost 155 gigatons (41 cubic miles) of ice each year between 2003 and 2005 from excess melting and icebergs, the scientists said in a statement.
The high-elevation interior gained 54 gigatons (14 cubic miles) annually from excess snowfall, they said.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4783199.stmquote:Jianli Chen of the University of Texas at Austin and colleagues studied monthly changes in the Earth's gravity between April 2002 and November 2005.
These measurements came from the US space agency's Grace (Gravity Recovery and Climate Experiment) satellite, launched in 2002.
[..]
Estimated monthly changes in the mass of Greenland's ice sheet suggest it is melting at a rate of about 239 cubic kilometres (57.3 cubic miles) per year.
This figure is about three times higher than an earlier estimate of the mass loss from Greenland made using the first two years of Grace measurements.
Spreken elkaar niet noodzakelijk tegen, als de cijfers van UT het jaar 2005 betreffen en niet het gemiddelde van 2003 tot 2005, maar echt duidelijk is het alvast niet.
Te veel onzin gepost. Tijd voor een schone lei.
Ik ben er ook wel benieuwd naar. Ik weet wel dat er volgens onderzoek meer sneeuw valt in bepaalde poolgebieden, juist door klimaatverandering en voorspeld door de klimaatmodellen, maar dat het ijs uitbreidt, is mij onbekend.quote:Op vrijdag 3 november 2006 22:52 schreef Basp1 het volgende:
[..]
zou je dan even een recentonderzoek van hun kunnen opzoeken waarin dat beweerd wordt?
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/308/5730/1898quote:Op zaterdag 4 november 2006 16:20 schreef tvlxd het volgende:
[..]
Ik ben er ook wel benieuwd naar. Ik weet wel dat er volgens onderzoek meer sneeuw valt in bepaalde poolgebieden, juist door klimaatverandering en voorspeld door de klimaatmodellen, maar dat het ijs uitbreidt, is mij onbekend.
Originally published in Science Express on 19 May 2005quote:Satellite radar altimetry measurements indicate that the East Antarctic ice-sheet interior north of 81.6°S increased in mass by 45 ± 7 billion metric tons per year from 1992 to 2003. Comparisons with contemporaneous meteorological model snowfall estimates suggest that the gain in mass was associated with increased precipitation. A gain of this magnitude is enough to slow sea-level rise by 0.12 ± 0.02 millimeters per year.
Science 24 June 2005:
Vol. 308. no. 5730, pp. 1898 - 1901
DOI: 10.1126/science.1110662
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
Precies. Zoals ik al zei: meer sneeuwval door klimaatverandering. Dat betekent echter niet dat het ijs in breedte en lengte uitbreidt...quote:Op zaterdag 4 november 2006 18:14 schreef The_stranger het volgende:
[..]
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/308/5730/1898
[..]
Originally published in Science Express on 19 May 2005
Science 24 June 2005:
Vol. 308. no. 5730, pp. 1898 - 1901
DOI: 10.1126/science.1110662
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
[ bron ]quote:Heat-trapping greenhouse gases in the atmosphere reached a record high in 2005, the United Nations' weather agency said Friday.
Measurements coordinated by the World Meteorological Organization indicate that the global average concentrations of carbon dioxide and nitrous oxide will increase this year too, said Geir Braathen, a climate specialist at the Geneva-based agency.
The concentration of carbon dioxide rose about 0.5% last year, to 379.1 parts per million. Nitrous oxide totaled 319.2 parts per billion, 0.19% higher than in 2004.
Levels of methane, another greenhouse gas, have remained stable since last year.
Gelukkig wordt de wereld wakker en beseft het wat het doet met de planeet en... o... wacht... laat maar...
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Ja, CO2 stijgt. Wat wil je daar verder mee zeggen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat de lucht schoner wordt.quote:Op zaterdag 4 november 2006 20:00 schreef Fir3fly het volgende:
Ja, CO2 stijgt. Wat wil je daar verder mee zeggen?
Waar de discussie tegenwoordig zit en wat de belangrijkste feiten zijn zou ik me weer even in moeten lezen maar de hockeystick-theorie is zo lek als een mandje. Sterker nog, toen de methode die gebruikt werd om tot de hockeystick grafiek te komen werd toegepast op een reeks willekeurige (echt willekeurige) getallen toen kwam er wederom een dergelijke grafiek uit. De hockeystick grafiek an sich is geloof ik dus volledig afgeserveerd.quote:Op woensdag 1 november 2006 16:47 schreef The_stranger het volgende:
Juist de hockeystick discussie gaat niet over of het warmer wordt of niet, maar of dit significant meer is dan in het verleden.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Logisch, voor de laatste 100+ jaar hebben we meetresultaten. De gegevens van jaarringen van bomen etc worden getoetst aan die meetresultaten, als ze correleren dan wordt de rest van de data (de oudere jaarringen) gebruikt.quote:Op zaterdag 4 november 2006 22:13 schreef FJD het volgende:
[..]
Waar de discussie tegenwoordig zit en wat de belangrijkste feiten zijn zou ik me weer even in moeten lezen maar de hockeystick-theorie is zo lek als een mandje. Sterker nog, toen de methode die gebruikt werd om tot de hockeystick grafiek te komen werd toegepast op een reeks willekeurige (echt willekeurige) getallen toen kwam er wederom een dergelijke grafiek uit. De hockeystick grafiek an sich is geloof ik dus volledig afgeserveerd.
Het rechtse stuk van de grafiek zal dus ALTIJD dezelfde vorm hebben, want die gegevens kent men. Het is de linkerkant van de grafiek die men tracht te bepalen. Dat willekeurige gegevens daar een vlakke lijn als gemiddelde opleveren is niet verbazingwekkend.
Maw: gegeven een boom van 500 jaar oud: als de dikte van de meest recente jaarringen overeenstemt met de klimaatgegevens die men voor deze periode opgetekend heeft, dan wordt aangenomen dat ook de oudere jaarringen een betrouwbare weergave van het klimaat in die tijd zijn.
Maar je gaat natuurlijk niet je gekende gegevens aanpassen omdat de jaarringen van een boom er niet mee overeenstemmen.
Te veel onzin gepost. Tijd voor een schone lei.
Hoe moet ik de grafieken van Gore in de film dan interpreteren? Waarom krijgt hij de Britse regering zover dat naar hem luisteren? Waarom nemen staten en steden in de VS op eigen initiatief maatregelen?
Omdat ze hem geloven. Maar dat maakt hem nog niet het bij het juiste eind hebben.quote:Op zaterdag 4 november 2006 23:07 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Hoe moet ik de grafieken van Gore in de film dan interpreteren? Waarom krijgt hij de Britse regering zover dat naar hem luisteren? Waarom nemen staten en steden in de VS op eigen initiatief maatregelen?
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
Iets met de opwarming van de aarde, enzo...quote:Op zaterdag 4 november 2006 20:00 schreef Fir3fly het volgende:
Ja, CO2 stijgt. Wat wil je daar verder mee zeggen?
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Beetje lastig om Blair nu te verdedigen, ik bedoel die man had het ook met Irak zo fout als maar kan , maar zou hij niet 6 keer er over nadenken over dit probleem en de oorzaken omdat het hem veel geld gaat kosten (volgens critici).. ik bedoel, in Irak ligt olie... met dit probleem kun je je verder niet verrijken (volgens de critici).quote:Op zondag 5 november 2006 13:12 schreef The_stranger het volgende:
[..]
Omdat ze hem geloven. Maar dat maakt hem nog niet het bij het juiste eind hebben.
En om het nog beter te specifieceren alleen maar meer sneeuwval op het noordweste deel van een stukje groenland. Vooral ook grappig dat men zegt dat hierdoor de zeespiegelstijging met 0.12 mm per jaar verminderd. Dus ook zelfs hun geven toe dat er een zeespiegelstijging plaatsvind, en dat zal heus niet komen door een global cooling.quote:Op zaterdag 4 november 2006 19:13 schreef tvlxd het volgende:
[..]
Precies. Zoals ik al zei: meer sneeuwval door klimaatverandering. Dat betekent echter niet dat het ijs in breedte en lengte uitbreidt...
Dat doet Gore niet alleen.quote:Op zaterdag 4 november 2006 23:07 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Hoe moet ik de grafieken van Gore in de film dan interpreteren? Waarom krijgt hij de Britse regering zover dat naar hem luisteren? Waarom nemen staten en steden in de VS op eigen initiatief maatregelen?
Gore heeft alleen de overvloed aan wetenschappelijk onderzoek gepresenteerd op een makkelijk te consumeren manier.
Maar ook Antarctica, hoor. Het is dus inderdaad meer sneeuwval en dat is helemaal niet zo verwonderlijk: ook al stijgt de temperatuur, daarzo blijft het nog steeds onder het vriespunt. Dus terwijl de aarde opwarmt, de 'ijsgrens' zuidelijker trekt, er steeds minder ijsoppervlakte is, kan tegelijkertijd meer neerslag in de vorm van sneeuw ervoor zorgen dat bepaalde gebieden in beide polen te maken krijgen met dikkere sneeuwlagen.quote:Op zondag 5 november 2006 14:51 schreef Basp1 het volgende:
[..]
En om het nog beter te specifieceren alleen maar meer sneeuwval op het noordweste deel van een stukje groenland.
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Volledig rapportquote:Invloed zon op klimaat blijkt beperkt
03 november 2006 - Nieuw onderzoek naar de invloed van zonneactiviteit op het klimaat biedt nog altijd geen eenduidige verklaring van het temperatuurverloop in de laatste eeuwen. Uit het onderzoek blijkt wel dat de invloed op de lange termijn kleiner is dan eerder was geschat.
Dat blijkt uit het rapport “Scientific Assessment of Solar Induced Climate Change”, dat op 2 november in Utrecht aan Staatssecretaris Van Geel (VROM) wordt aangeboden. In opdracht van het programma Wetenschappelijke Assessment en Beleidsanalyse Klimaatverandering (WAB) hebben drie specialisten op het gebied van zonnedynamica, reconstructies van klimaatverandering en zonneactiviteit, en op het gebied van de klimaatwetenschap onder leiding van het KNMI de huidige wetenschappelijke kennis over deze onderwerpen gebundeld. De mate waarin variaties in zonneactiviteit het aardse klimaat beïnvloeden is al vele jaren een belangrijk wetenschappelijk thema dat ook vandaag de dag nog ter discussie staat. Het maatschappelijk belang is ook groot, omdat deze discussie mede een rol speelt in het bepalen van de bijdrage van de mens aan de waargenomen klimaatverandering. Het debat is heftiger dan ooit vanwege zowel de bijzondere veranderingen in de zonneactiviteit als van de mondiale opwarming.
Zonneactiviteit en klimaat
De zonneactiviteit was gedurende de Kleine IJstijd rond 1700 (het Maunder minimum) laag en bereikte in de 20e eeuw het hoogste niveau van de laatste tienduizend jaar. Volgens de meest recente inzichten veroorzaakt de lichtkrachttoename van de zon tussen het Maunder Minimum en de huidige “gemiddelde” zon een wereldgemiddelde temperatuurstijging tussen de 0,1 en hooguit 0,4 graden. De invloed van de zon op de lange termijn is hiermee substantieel kleiner dan vijf jaar geleden was geschat.
Een ander verhaal is het effect van de zon op het klimaat in de 20e eeuw. Waarschijnlijk kan een deel (tot maximaal een derde) van de waargenomen temperatuurverandering in de eerste helft van de 20e eeuw worden toegeschreven aan de toegenomen zonneactiviteit. In de tweede helft van de 20e eeuw is de zonneactiviteit nagenoeg constant gebleken en kan dus geen verklaring zijn voor de in die periode waargenomen temperatuurstijging. Voor deze stijging zijn andere factoren dan de zon, zoals menselijke invloed op het klimaat, waarschijnlijker. Een andere verklaring voor de stijging in de tweede helft van de 20e eeuw zou de invloed van kosmische straling op de wolkenvorming kunnen zijn. Maar hier ontbreekt een duidelijke fysische basis, en waarnemingen ondersteunen deze hypothese niet.
Invloed zon blijft onzeker
Samenvallende fluctuaties in reconstructies van zonneactiviteit en van klimaatreeksen kunnen aanwijzingen geven over de invloed van variaties in zonneactiviteit op het klimaat, hoewel het oorzakelijk verband niet altijd duidelijk is. Zonnesignalen zijn niet eenvoudig te onderscheiden van andere bronnen van klimaatverandering zoals vulkaanuitbarstingen, El Niño en lange termijn interne variabiliteit. Een belangrijke conclusie uit het rapport is daarom dat de kwantificering van het effect van langetermijnvariaties in zonneactiviteit op het klimaat problematisch is. Het ontbreekt aan een voldoende lange serie van nauwkeurige meetgegevens van zonneactiviteit en van klimaatveranderingen. En, er is onzekerheid over de indirecte beïnvloeding van het klimaat door de zon (anders dan via lichtkrachtvariaties). Het is daarom onwaarschijnlijk dat onderzoek leidt tot een definitieve en eenduidige verklaring over de oorzaken van het temperatuurverloop in de laatste eeuwen.
Klimaatmodellen
Met behulp van klimaatmodellen zijn gevoeligheden en mechanismen van klimaatverandering door de zon en andere factoren (zoals de mens) geïsoleerd onderzocht. Het onderzoek richt zich zowel op de energetische beïnvloeding via de stralingsforcering als op de dynamische beïnvloeding via afwijkingen in circuatiepatronen in de hoge atmosfeer. Zo zijn de effecten van lichtkrachtvariaties van de zon en die van UV variaties op de ozonconcentraties goed in kaart gebracht. Echter, klimaatmodellen spreken elkaar in sommige aspecten tegen op de regionale schaal en daardoor is het lastig conclusies te trekken over oorzaak-gevolg relaties die zich afspelen op dat schaalniveau.
Ik las een jaar of wat geleden al dat zonneactiviteit hoogstens zo'n 30% van de opwarming veroorzaakt. Het is mooi dat het weer eens bevestigd wordt, maar het zou zo ondertussen toch wel eens duidelijk mogen zijn: de mensheid verandert het klimaat door de atmosfeer vol te pompen met koolstofdioxide.
-edit-
20 september 2005:
-edit-
20 september 2005:
[ bron ]quote:Increased output from the Sun might be to blame for 10 to 30 percent of global warming that has been measured in the past 20 years, according to a new report.
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Bron: Nu.nlquote:'Weer is veel te zacht'
DE BILT - Het weer is veel te zacht voor de tijd van jaar. De komende dagen verwachten meteorologen wederom temperaturen tot circa vijftien graden. Dat is ongeveer vijf graden boven het gemiddelde. Dat heeft het KNMI zondag laten weten.
Het instituut verwacht de rest van de maand aanhoudend te zacht weer. Ook het begin van de weerkundige herfst was erg zacht; de eerste helft was het nagenoeg even warm als een gemiddelde zomer.
Van 1 september tot en met 15 oktober lag de temperatuur gemiddeld op 16,5 graden, in de zomer is het gemiddelde 16,6 graden. Op 1 december begint de weerkundige winter.
Het weer in 2006 zorgt voor het ene record na het andere. Juli was extreem heet, augustus erg nat en september was de warmste septembermaand in de afgelopen driehonderd jaar. Oktober 2006 was uitzonderlijk warm. De maand was de een na warmste oktober in zeker honderd jaar.
Een site die op een wetenschappelijk zeer onderbouwde manier korte metten maakt met een groot deel van de bullshit en paniekzaaierij rondom Greenhouse/GlobalWarming:
A real Inconvenient Truth
Let op #1: dit is geen simpele kost. Dus hou vol, en lees het hele stuk. Daarna kun je pas echt goed meepraten.
Let op #2: dit zijn geen mensen die per definitie vraagtekens zetten bij klimaatverandering. Sterker nog, men bevestigt schommelingen in het klimaat. Wat hier echter zeer overtuigend gedaan wordt is grote vraagtekens zetten bij de 'menselijke' factor en de zogenaamd 'wetenschappelijk' onderbouwde voorspellingen en daaruit voortkomende doemscenario's.
Terzijde: het hele Kyoto protocol kost wereldwijd 150 tot 300 miljard dollar per jaar. Dat is 3 tot 7 keer zoveel als er wordt uitgegeven aan totale wereldwijde ontwikkelingshulp. En waarvoor? een afname van de temperatuurstijging met 0.1 graad celsius in 2100.
A real Inconvenient Truth
Let op #1: dit is geen simpele kost. Dus hou vol, en lees het hele stuk. Daarna kun je pas echt goed meepraten.
Let op #2: dit zijn geen mensen die per definitie vraagtekens zetten bij klimaatverandering. Sterker nog, men bevestigt schommelingen in het klimaat. Wat hier echter zeer overtuigend gedaan wordt is grote vraagtekens zetten bij de 'menselijke' factor en de zogenaamd 'wetenschappelijk' onderbouwde voorspellingen en daaruit voortkomende doemscenario's.
Terzijde: het hele Kyoto protocol kost wereldwijd 150 tot 300 miljard dollar per jaar. Dat is 3 tot 7 keer zoveel als er wordt uitgegeven aan totale wereldwijde ontwikkelingshulp. En waarvoor? een afname van de temperatuurstijging met 0.1 graad celsius in 2100.
Leuk verhaal.quote:
Ik zou willen dat het waar was.
Waar ik vooral mee zit: Stel dat deze site ernaast zit, het fout heeft, en de halve wereld loopt onder water en de andere helft wordt woestijn.
Wat zeggen ze dan? 'Oeps, sorry'?
Let wel: Er zijn altijd gegevens geweest die onprettig waren voor bepaalde mensen. Die mensen zullen in eerste instantie gewoon ontkennen dat er negatieve effecten zijn. Geldt echt overal. Maar zolang je de 'welles nietes' discussie aan het houden bent gebeurt er dus niets en worden de gevolgen (als je het mis hebt) groter en duurder.
Daar zijn zo ontzettend veel voorbeelden van: Van het gebruik van autogordels en radioactieve straling tot luchtvervuiling en overvissen. Altijd, echt letterlijk altijd worden negatieve effecten in eerste instantie ontkend. En in een aantal gevallen werkt dat zo goed dat de negatieve effecten veel duurder uitvallen dan nodig was geweest. Zo is de haring bij Canada voorlopig compleet weg.
Een afname van 0,1 graad betekent dus ook géén stijging met 4-8 graden. Dat is dus een winst van 4-8 graden en dat is behoorlijk wat. Beetje tendensieus, deze stelling. Er wordt geïmpliceerd dat overheden en bedrijven gráág geld uitgeven aan het klimaat, alsof ze niet weten wat ze anders met hun geld moeten doen. Dat is dus echt niet zo.quote:Terzijde: het hele Kyoto protocol kost wereldwijd 150 tot 300 miljard dollar per jaar. Dat is 3 tot 7 keer zoveel als er wordt uitgegeven aan totale wereldwijde ontwikkelingshulp. En waarvoor? een afname van de temperatuurstijging met 0.1 graad celsius in 2100.
Je vergeet er even bij te zetten hoe we deze materie moeten beoordelen.quote:Op maandag 6 november 2006 12:27 schreef rvand het volgende:
Een site die op een wetenschappelijk zeer onderbouwde manier korte metten maakt met een groot deel van de bullshit en paniekzaaierij rondom Greenhouse/GlobalWarming:
A real Inconvenient Truth
Let op #1: dit is geen simpele kost. Dus hou vol, en lees het hele stuk. Daarna kun je pas echt goed meepraten.
Let op #2: dit zijn geen mensen die per definitie vraagtekens zetten bij klimaatverandering. Sterker nog, men bevestigt schommelingen in het klimaat. Wat hier echter zeer overtuigend gedaan wordt is grote vraagtekens zetten bij de 'menselijke' factor en de zogenaamd 'wetenschappelijk' onderbouwde voorspellingen en daaruit voortkomende doemscenario's.
Terzijde: het hele Kyoto protocol kost wereldwijd 150 tot 300 miljard dollar per jaar. Dat is 3 tot 7 keer zoveel als er wordt uitgegeven aan totale wereldwijde ontwikkelingshulp. En waarvoor? een afname van de temperatuurstijging met 0.1 graad celsius in 2100.
1. Deze kost komt Junkscience.com
2. Junkscience.com is de site van Steven Milloy, commentator van FOXNews, propagandamachine van de Bush-regering
3. Steven Milloy wordt betaald door bedrijven als Exxon Mobile en Philip Morris om zijn site vol te zetten met theorieen die breedgedragen wetenschappelijke aannames moeten 'debunken'.
Nu moet jij mij eens vertellen hoe ik ooit iemand kan geloven die 100.000 dollar paar jaar krijgt van een sigarettenfabriek om de gevaren van sigarettenrook weg te wuiven? Moet ik hem dan ook geloven als hij door Exxon Mobile betaald wordt om Global Warming onder handen te nemen?
Waarom zijn het altijd de mensen die door de boosdoeners betaald worden die situatie anders schetsen (in het voordeel van de opdrachtgever) dan ze wellicht zijn?
Hoe moet ik dat als 'neutrale' burger, die nergens iets van afweet beoordelen. Wie moet ik geloven? Iemand met een hidden angenda of iemand met hart voor de zaak? Een site die het gebruik van DDT propageert kan ik toch zeker niet serieus nemen? Serieuze wetenschappers zouden nooit een voorkeur durven uitspreken voor een kankerverwekkende pesticide. Serieuze wetenschappers zouden onderzoek naar betere alternatieven voor het DDT-probleem stimuleren.
Wil je lachen, dan moet je dit lezen: http://en.wikipedia.org/wiki/Steven_Milloy
Hoe kun je in godsnaam geloven in zo iemand?
[ Bericht 5% gewijzigd door Toffe_Ellende op 06-11-2006 13:17:20 (update3) ]
Wie zegt dat Gore hart voor de zaak heeft? (neem aan dat je hem bedoelt) Misschien heeft hij ook wel belangen bij milieuorganisaties. Plus het feit dat hij hart voor de zaak heeft, wil niet zeggen dat hij het ook zij het juiste eind heeft.quote:Op maandag 6 november 2006 13:05 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Hoe moet ik dat als 'neutrale' burger, die nergens iets van afweet beoordelen. Wie moet ik geloven? Iemand met een hidden angenda of iemand met hart voor de zaak?
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
Nee okee. Ik blijf ook sceptisch natuurlijk. Maar Gore is wel al erg lang betrokken bij de wereld. Langer dan de meeste mensen op dit gebied. Dat wil niet zeggen dat hij dan geen fouten maakt. Maar als ik dan weer zo'n site als Junkscience bekijk en lees over de makers van deze materie, met hun achtergrond dan denk ik: dit pleit juist voor Al Gore.quote:Op maandag 6 november 2006 13:13 schreef The_stranger het volgende:
[..]
Wie zegt dat Gore hart voor de zaak heeft? (neem aan dat je hem bedoelt) Misschien heeft hij ook wel belangen bij milieuorganisaties. Plus het feit dat hij hart voor de zaak heeft, wil niet zeggen dat hij het ook zij het juiste eind heeft.
Tot het moment wetenschappers komen die NIET een draadje hebben met het bedrijfsleven blijf ik wel sceptisch over het 'weerleggen' van Gore.
Ik snap niet dat sommige conservatieve mensen zo bang zijn voormileulobby clubjes. Vooral als we eens naar de cijfers kijken, dan weten we ook gewoon dat in de inudstriele wereld tich malen meer geld omgaat dan in de milieulobbyclubjes. En dan toch maar blijven denken dat vooral de milieulobby clubjes dit doen voor de grotere subsidies.quote:Op maandag 6 november 2006 13:13 schreef The_stranger het volgende:
[..]
Wie zegt dat Gore hart voor de zaak heeft? (neem aan dat je hem bedoelt) Misschien heeft hij ook wel belangen bij milieuorganisaties. Plus het feit dat hij hart voor de zaak heeft, wil niet zeggen dat hij het ook zij het juiste eind heeft.
Het is al een hele stap dat ze niet meer kunnen ontkennen dat de aarde tenminste opwarmt.
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Boh, hoe lang is de opwarming van het klimaat eigenlijk al bezig?
Hoe lang bestaat de mens al?
Hoe lang bestaat de aarde al?
Hoeveel klimaatveranderingen zijn er al geweest voor de mens?
En hadden het methaan van koeienscheten en CO2 van vulkaanuitbarstingen niet een grotere bijdrage dan die van auto's en de industrie an sich?
Hoe lang bestaat de mens al?
Hoe lang bestaat de aarde al?
Hoeveel klimaatveranderingen zijn er al geweest voor de mens?
En hadden het methaan van koeienscheten en CO2 van vulkaanuitbarstingen niet een grotere bijdrage dan die van auto's en de industrie an sich?
Juist in wetenschappelijke kringen is er geen twijfel over het bestaan van het broeikas-effect. Kwam in Gore's docu ook al naar voren: het enige medium dat probeert het fenomeen in twijfel te trekken is dat van de politiek geörienteerde populaire wetenschap. Milloy is nou bij uitstek zo'n lobby-uithangbord.quote:Op maandag 6 november 2006 12:27 schreef rvand het volgende:
Een site die op een wetenschappelijk zeer onderbouwde manier korte metten maakt met een groot deel van de bullshit en paniekzaaierij rondom Greenhouse/GlobalWarming:
A real Inconvenient Truth
Let op #1: dit is geen simpele kost. Dus hou vol, en lees het hele stuk. Daarna kun je pas echt goed meepraten.
Let op #2: dit zijn geen mensen die per definitie vraagtekens zetten bij klimaatverandering. Sterker nog, men bevestigt schommelingen in het klimaat. Wat hier echter zeer overtuigend gedaan wordt is grote vraagtekens zetten bij de 'menselijke' factor en de zogenaamd 'wetenschappelijk' onderbouwde voorspellingen en daaruit voortkomende doemscenario's.
Terzijde: het hele Kyoto protocol kost wereldwijd 150 tot 300 miljard dollar per jaar. Dat is 3 tot 7 keer zoveel als er wordt uitgegeven aan totale wereldwijde ontwikkelingshulp. En waarvoor? een afname van de temperatuurstijging met 0.1 graad celsius in 2100.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Nee. Ik weet niet hoe het met die koeienscheten zit (lijkt mij overigens ook best wel een menselijke bron, niet?), maar de mensheid stoot per jaar meer CO2 in de atmosfeer dan alle vulkanen samen.quote:Op maandag 6 november 2006 13:31 schreef Mister_Monkeyman het volgende:
En hadden het methaan van koeienscheten en CO2 van vulkaanuitbarstingen niet een grotere bijdrage dan die van auto's en de industrie an sich?
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Zullen we dan ook maar 200 miljard dollar vrijmaken om een meteorietenwerend schild rond de aarde te leggen? Het gaat om keuzes maken. Het gaat ook om omgaan met veranderingen. Het klimaat schommelt. Dat is een vaststaand feit. Deal with it. Je zou bijna kunnen zeggen dat het tegengaan van klimaatveranderingen een 'onnatuurlijke' houding is. Wat we nu letterlijk doen is geld verbranden (vergeef me de woordspeling) aan niets meer dan een 'what if....' scenario van klimaatmegalomanen terwijl er jaarlijks nog honderden miljoenen mensen aan honger overlijden. Hoe ironisch dat in het corrupte Kenia vandaag een VN conferentie begint over global warming - waar deelnemers ongetwijfeld weer luxueus gefêteerd worden - terwijl in dat continent hele volksstammen elkaar nog uitmoorden omdat de VN niet in staat is in te grijpen.quote:Op maandag 6 november 2006 13:02 schreef mgerben het volgende:
[..]
Leuk verhaal.
Ik zou willen dat het waar was.
Waar ik vooral mee zit: Stel dat deze site ernaast zit, het fout heeft, en de halve wereld loopt onder water en de andere helft wordt woestijn.
Wat zeggen ze dan? 'Oeps, sorry'?
Nee, het kyoto protocol resulteert in 0,1 a 0,2 graad minder stijging. Dus in plaats van 4 - 8 graden zou het in dat scenario 3,9 tot 7,9 graden zijn. Dat is het effect waaraan dus op jaarbasis 300 miljard dollar wordt uitgegeven. Oftewel....quote:Een afname van 0,1 graad betekent dus ook géén stijging met 4-8 graden. Dat is dus een winst van 4-8 graden en dat is behoorlijk wat. Beetje tendensieus, deze stelling. Er wordt geïmpliceerd dat overheden en bedrijven gráág geld uitgeven aan het klimaat, alsof ze niet weten wat ze anders met hun geld moeten doen. Dat is dus echt niet zo.
bronquote:Most national governments are committed to the Kyoto Protocol, and to reducing the emission of man-made greenhouse gases. But is the Kyoto protocol good enough? A model by Tom Wigley, one of the authors of the IPCC reports, shows that an expected temperature increase of 2.1ºC by 2100 would be diminished by the Kyoto Protocol to an increase of 1.9ºC.This latter temperature is the predicted increase for 2094 without emission reduction. Therefore, the temperature increase that the planet would have experienced in 2094 would simply be postponed by six years.
The statistician Bjørn Lomborg has estimated that the implementation of the Kyoto Protocol may cost up to one trillion US dollars worldwide. He believes that the cost in the US alone would be greater than that of providing global access to clean drinking water and sanitation - a measure that could prevent two million deaths a year and protect half a billion people from serious illnesses like cholera. This raises many questions, perhaps most significantly that if the Kyoto Protocol will not stop climate change, but merely delay it, would the money needed to implement it be more beneficially spent on providing global access to clean water, and maybe preparing for the inevitable?
Ok, thanks.quote:Op maandag 6 november 2006 13:35 schreef tvlxd het volgende:
[..]
Nee. Ik weet niet hoe het met die koeienscheten zit (lijkt mij overigens ook best wel een menselijke bron, niet?), maar de mensheid stoot per jaar meer CO2 in de atmosfeer dan alle vulkanen samen.
Omdat ik opensta voor alle kanten van het verhaal. Het is misschien een lul van een vent, maar hoe vervelend het ook is, soms hebben dat soort gasten een punt. Hij draagt, en dat lijkt me moeilijk te weerleggen, een flink aantal goed onderbouwde argumenten aan die de andere kant van de medaille laten zien.quote:Op maandag 6 november 2006 13:05 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Je vergeet er even bij te zetten hoe we deze materie moeten beoordelen.
3. Steven Milloy wordt betaald door bedrijven als Exxon Mobile en Philip Morris om zijn site vol te zetten met theorieen die breedgedragen wetenschappelijke aannames moeten 'debunken'.
Hoe kun je in godsnaam geloven in zo iemand?
En gefinancierd door het bedrijfsleven? Ja? dus? Is dat per definitie slechter dan gefinancierd door de overheid? Iedereen heeft een agenda. Greenpeace heeft een agenda, WWF heeft een agenda, de overheid heeft een agenda, het bedrijfsleven heeft een agenda. Maar voorlopig heeft niemand de absolute waarheid. Dat is bijzonder inconvenient, maar wel de realiteit.
Punt blijft: Met de huidige stand van zaken wat betreft wetenschappelijke onderbouwing van de menselijke factor in het hele Global Warming verhaal is een jaarlijkse investering van 200-300 miljard dollar voor een minimaal resultaat niet te verantwoorden.
Zeg je dat ook even tegen de wapenindustrie en handelaren? Zeg je dat ook tegen de landen die oorlogen beginnen om grondstoffen? Wee je hoeveel miljard er dagelijks in Irak gepompt wordt? En hoeveel mensen daarvan kunnen eten?quote:Op maandag 6 november 2006 13:41 schreef rvand het volgende:
[..]
Zullen we dan ook maar 200 miljard dollar vrijmaken om een meteorietenwerend schild rond de aarde te leggen? Het gaat om keuzes maken. Het gaat ook om omgaan met veranderingen. Het klimaat schommelt. Dat is een vaststaand feit. Deal with it. Je zou bijna kunnen zeggen dat het tegengaan van klimaatveranderingen een 'onnatuurlijke' houding is. Wat we nu letterlijk doen is geld verbranden (vergeef me de woordspeling) aan niets meer dan een 'what if....' scenario van klimaatmegalomanen terwijl er jaarlijks nog honderden miljoenen mensen aan honger overlijden. Hoe ironisch dat in het corrupte Kenia vandaag een VN conferentie begint over global warming - waar deelnemers ongetwijfeld weer luxueus gefêteerd worden - terwijl in dat continent hele volksstammen elkaar nog uitmoorden omdat de VN niet in staat is in te grijpen.
[..]
Nee, het kyoto protocol resulteert in 0,1 a 0,2 graad minder stijging. Dus in plaats van 4 - 8 graden zou het in dat scenario 3,9 tot 7,9 graden zijn. Dat is het effect waaraan dus op jaarbasis 300 miljard dollar wordt uitgegeven. Oftewel....
[..]
bron
0.quote:Op maandag 6 november 2006 13:55 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Wee je hoeveel miljard er dagelijks in Irak gepompt wordt? En hoeveel mensen daarvan kunnen eten?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nou de aandelen halliburton doen het heel goed, dus veel grote investeerder zullen dit jaar wel weer een winst halen van 15 tot 20%. Dit in tegenstelling tot de normale burgers die blij zijn als ze al 4% rente krijgen wat net de inflatie corrigeert.quote:Op maandag 6 november 2006 13:55 schreef Toffe_Ellende het volgende:
En hoeveel mensen daarvan kunnen eten?
Fair enough. Is je goedrecht. Ik kan het niet los zien van zijn reputatie.quote:Op maandag 6 november 2006 13:50 schreef rvand het volgende:
[..]
Omdat ik opensta voor alle kanten van het verhaal. Het is misschien een lul van een vent, maar hoe vervelend het ook is, soms hebben dat soort gasten een punt. Hij draagt, en dat lijkt me moeilijk te weerleggen, een flink aantal goed onderbouwde argumenten aan die de andere kant van de medaille laten zien.
Wie zegt dat Al Gore gesponsord wordt door de overheid of milieuorganisaties? Ik weet het eerlijk gezegd niet. Feit is dat grote bedrijven een natuurlijke drang hebben om hun geld te steken in zaken die positief zijn voor hun product. Het gaat hen alleen maar om het geld. Overheden en milieuorganisaties zijn er toch vooral voor het welzijn van de mens (al zijn er mensen die complotten zoeken, helaas zitten ze altijd in POL of NWS en nooit in TRU)quote:En gefinancierd door het bedrijfsleven? Ja? dus? Is dat per definitie slechter dan gefinancierd door de overheid? Iedereen heeft een agenda. Greenpeace heeft een agenda, WWF heeft een agenda, de overheid heeft een agenda, het bedrijfsleven heeft een agenda. Maar voorlopig heeft niemand de absolute waarheid. Dat is bijzonder inconvenient, maar wel de realiteit.
Gore zegt in zijn film dat er relatief makkelijke oplossingen zijn om grote problemen te voorkomen. Punt is alleen dat iedereen bereid moet zijn om minder energie te verbruiken bijvoorbeeld. Maar je weet hoe mensen zijn he?quote:Punt blijft: Met de huidige stand van zaken wat betreft wetenschappelijke onderbouwing van de menselijke factor in het hele Global Warming verhaal is een jaarlijkse investering van 200-300 miljard dollar voor een minimaal resultaat niet te verantwoorden.
Precies. Er is nogal een verschil tussen bedrijven die tegen het idee een versterkt broeikaseffect zijn omdat ze menen dat maatregelen daartegen negatief zullen uitpakken voor hen en organisaties die het idee propageren omdat ze... uhm... het er mee eens zijn! Niet dat het allemaal veel uitmaakt, althans, de wetenschappelijke bevindingen veranderen niet, het feit dat de mensheid de aarde opwarmt verandert niet, en gelukkig begint het publiek dat ook steeds meer te begrijpen.quote:Op maandag 6 november 2006 14:04 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Wie zegt dat Al Gore gesponsord wordt door de overheid of milieuorganisaties? Ik weet het eerlijk gezegd niet. Feit is dat grote bedrijven een natuurlijke drang hebben om hun geld te steken in zaken die positief zijn voor hun product. Het gaat hen alleen maar om het geld. Overheden en milieuorganisaties zijn er toch vooral voor het welzijn van de mens (al zijn er mensen die complotten zoeken, helaas zitten ze altijd in POL of NWS en nooit in TRU)
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Meer kritiek op Al Gore?
Scientists respond to Gore's warnings of climate catastrophequote:Among experts who actually examine the causes of change on a global scale, many concentrate their research on designing and enhancing computer models of hypothetical futures. "These models have been consistently wrong in all their scenarios," asserts Ball. "Since modelers concede computer outputs are not "predictions" but are in fact merely scenarios, they are negligent in letting policy-makers and the public think they are actually making forecasts."
We should listen most to scientists who use real data to try to understand what nature is actually telling us about the causes and extent of global climate change. In this relatively small community, there is no consensus, despite what Gore and others would suggest.
Here is a small sample of the side of the debate we almost never hear:
Appearing before the Commons Committee on Environment and Sustainable Development last year, Carleton University paleoclimatologist Professor Tim Patterson testified, "There is no meaningful correlation between CO2 levels and Earth's temperature over this [geologic] time frame. In fact, when CO2 levels were over ten times higher than they are now, about 450 million years ago, the planet was in the depths of the absolute coldest period in the last half billion years." Patterson asked the committee, "On the basis of this evidence, how could anyone still believe that the recent relatively small increase in CO2 levels would be the major cause of the past century's modest warming?"
'Omdat hij steelt, mag ik ook stelen'. ?quote:Op maandag 6 november 2006 13:55 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Zeg je dat ook even tegen de wapenindustrie en handelaren? Zeg je dat ook tegen de landen die oorlogen beginnen om grondstoffen? Wee je hoeveel miljard er dagelijks in Irak gepompt wordt? En hoeveel mensen daarvan kunnen eten?
Nee, dat heet cynisme en dat is te gemakkelijk
Nog een keer: Je hebt 250 miljard dollar op jaarbasis. Je mag kiezen uit het verbeteren van de drinkwatervoorziening waarvan je weet dat het direct effect heeft, of je mag het uitgeven aan een (discutabel) programma dat over 90 jaar een minimaal effect heeft op een toch al autonoom veranderend klimaat.
Wat doe je?
Alleen al het feit dat je blijft uitgaan van een autonoom veranderend klimaat doet veel af aan deze stelling.quote:Op maandag 6 november 2006 14:13 schreef rvand het volgende:
[..]
'Omdat hij steelt, mag ik ook stelen'. ?
Nee, dat heet cynisme en dat is te gemakkelijk
Nog een keer: Je hebt 250 miljard dollar op jaarbasis. Je mag kiezen uit het verbeteren van de drinkwatervoorziening waarvan je weet dat het direct effect heeft, of je mag het uitgeven aan een (discutabel) programma dat over 90 jaar een minimaal effect heeft op een toch al autonoom veranderend klimaat.
Wat doe je?
Dat we op het klimaat als mensheid invloed op hebben staat buiten kijf, de grote vraag is alleen hoeveel.
En die 250 miljard ook dat is maar een getal wat zo uit de lucht gevallen is.
Ik ben ervoor dit toch in maatregelen ter reductie vand e co2 uitstoot te stoppen. Mooi voorbeeld zijn de europesche hoogovens die al jaren aan hogere milieunormen dan in de VS moeten voldoen. Hoger milieu eisen gaan vaak omgekeerd evenredig samen met minder energiebruik. Aangezien de energieprijzen flink gestegen zijn het afgelopen decennia is vooral de europeesche staalindustrie flink gegroeid. En wordt was/ (is ? ) er in amerika op europeesch staal een import heffing geweest.
Ja leuk modellen van nog langer geleden willen gebruiken terwijl de aarde zoals we die nu kennen qau ligging van de werelddelen er pas ongeveer 30 miljoen jaar zo uitziet. Dus een klimaat model van een groot continent (pangea) met alleen water eromheen willen vergelijken met onze huidige modellen. En nog mooier is natuurlijkhet feit dat men onze huidige modellen wel in twijfel trekt maar wel voor waar aanneemt om het tegendeel te willen bewijzen.quote:Op maandag 6 november 2006 14:08 schreef rvand het volgende:
Meer kritiek op Al Gore?
[..]
Scientists respond to Gore's warnings of climate catastrophe
Ja, vijf professors zijn het niet eens met Al Gore. Ken je de Discovery Institute? Ze hebben 600 wetenschappers bereid gevonden om een statement te ondertekenen dat de evolutietheorie niet klopt. Zegt dit wat over de evolutietheorie?quote:Op maandag 6 november 2006 14:08 schreef rvand het volgende:
Meer kritiek op Al Gore?
[..]
Scientists respond to Gore's warnings of climate catastrophe
Nee, dit zegt iets over deze "wetenschappers".
huh?quote:Op maandag 6 november 2006 14:22 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Alleen al het feit dat je blijft uitgaan van een autonoom veranderend klimaat doet veel af aan deze stelling.
Zullen we dan eerst maar eens die vraag sluitend proberen te beantwoorden voordat we miljarden dollars gaan spenderen aan een zinloze actie?quote:Dat we op het klimaat als mensheid invloed op hebben staat buiten kijf, de grote vraag is alleen hoeveel.
Oh wacht even, de bronnen (wetenschappers etc.) die ik aanvoer zijn minder betrouwbaar dan de bronnen die jij...eh niet aanvoert?quote:En die 250 miljard ook dat is maar een getal wat zo uit de lucht gevallen is.
omdat?quote:Ik ben ervoor dit toch in maatregelen ter reductie vand e co2 uitstoot te stoppen.
Deze redenering heeft dus niets met het klimaat te maken, en alles met economische belangen. Now, who's fooling who?quote:Mooi voorbeeld zijn de europesche hoogovens die al jaren aan hogere milieunormen dan in de VS moeten voldoen. Hoger milieu eisen gaan vaak omgekeerd evenredig samen met minder energiebruik. Aangezien de energieprijzen flink gestegen zijn het afgelopen decennia is vooral de europeesche staalindustrie flink gegroeid. En wordt was/ (is ? ) er in amerika op europeesch staal een import heffing geweest.
Wat heeft dit in godsnaam (...) met de klimaatverandering te maken? Dit is gewoon weer weglopen van de discussie. Probeer nou eens echt inhoudelijk in te gaan op wat er gezegd wordt. Dan beloof ik dat ik niet begin over Galileo Galilei, ook zo'n roepende 'wetenschapper' in de woestijnquote:Op maandag 6 november 2006 14:33 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ja, vijf professors zijn het niet eens met Al Gore. Ken je de Discovery Institute? Ze hebben 600 wetenschappers bereid gevonden om een statement te ondertekenen dat de evolutietheorie niet klopt. Zegt dit wat over de evolutietheorie?
Nee, dit zegt iets over deze "wetenschappers".
Deze redenering heeft alles met het klimaat en mllieu te maken en ik haal meteen een bijkomend voordeel aan waarmee ik meteen ontkracht dat milieu bewust werken altijd geld zou moeten kosten. Zoals dus door die 250 miljard wetenschappers beweerd wordt.quote:Op maandag 6 november 2006 14:38 schreef rvand het volgende:
Deze redenering heeft dus niets met het klimaat te maken, en alles met economische belangen. Now, who's fooling who?
Dit heeft ermee te maken dat niet elke kritiek van "een wetenschapper" gegrond is. Eerlijk gezegd heb ik geen zin om al de kritiek te behandelen, maar deze kritiek betekent niet dat de film onbetrouwbaar is, het betekent dat vijf wetenschappers iets hebben gevonden waar ze het niet mee eens zijn. Ik zou er niet te zwaar aan tillen.quote:Op maandag 6 november 2006 14:44 schreef rvand het volgende:
[..]
Wat heeft dit in godsnaam (...) met de klimaatverandering te maken? Dit is gewoon weer weglopen van de discussie. Probeer nou eens echt inhoudelijk in te gaan op wat er gezegd wordt. Dan beloof ik dat ik niet begin over Galileo Galilei, ook zo'n roepende 'wetenschapper' in de woestijn
Toe maar...quote:Op maandag 6 november 2006 14:46 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Zoals dus door die 250 miljard wetenschappers beweerd wordt.
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Als je die houding nou ook toepast op de "wetenschappers" van de andere kant, dan zijn we al een heel stuk verder.quote:Op maandag 6 november 2006 14:46 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dit heeft ermee te maken dat niet elke kritiek van "een wetenschapper" gegrond is.
Het grote probleem in het intellectuele debat: 'geen zin'.quote:Eerlijk gezegd heb ik geen zin om al de kritiek te behandelen
Prima, als je je maar realiseert dat je dan jezelf in de discussie buitenspel zet, no offense
nee, zij weerleggen feitelijk de argumenten die Al Gore aanvoert, dat is iets heel anders dan het er 'niet mee eens zijn''.quote:, maar deze kritiek betekent niet dat de film onbetrouwbaar is, het betekent dat vijf wetenschappers iets hebben gevonden waar ze het niet mee eens zijn. .
Zeg je dat ook even tegen die honderden miljoenen hongerende afrikanen en aziaten die jaarlijks 250 miljard dollar zien mislopen zodat we het dan over 90 jaar in plaats van 2 graden 1,8 graden warmer hebben?quote:Ik zou er niet te zwaar aan tillen
Het kabinet onderzoekt eindelijk of Nederland voldoende is voorbereid op een watersnoodramp.
Het was al veel eerder bekend dat Nederland niet goed is voorbereid. De instelling van de commissie-Franssen lijkt nu vooral een poging om de onrust over de dreigende zeespiegelrijzing nog vlak voor de verkiezingen te kanaliseren.
Al begin 2005 verschenen o.a. de alarmerende publicaties:
Neo-Atlantis: Dutch Responses to Five Meter Sea Level Rise (IVM);
Risicos in bedijkte termen (RIVM): 15% van de primaire waterkeringen voldoet niet aan de wettelijke normen en van 35% is niet bekend is of ze aan de normen voldoen.
onderzoek van de TU-Delft: de zee beukt veel harder op de dijken en duinen dan eerder gedacht;
Ook was toen al bekend dat het ijs op de Noord- en Zuidpool veel sneller smelt dan het internationale klimaatpanel (IPCC) in 2001 dacht, zodat ook de zeespiegel veel sneller en hoger stijgt dan waar men steeds vanuit ging.
Het was al veel eerder bekend dat Nederland niet goed is voorbereid. De instelling van de commissie-Franssen lijkt nu vooral een poging om de onrust over de dreigende zeespiegelrijzing nog vlak voor de verkiezingen te kanaliseren.
Al begin 2005 verschenen o.a. de alarmerende publicaties:
Neo-Atlantis: Dutch Responses to Five Meter Sea Level Rise (IVM);
Risicos in bedijkte termen (RIVM): 15% van de primaire waterkeringen voldoet niet aan de wettelijke normen en van 35% is niet bekend is of ze aan de normen voldoen.
onderzoek van de TU-Delft: de zee beukt veel harder op de dijken en duinen dan eerder gedacht;
Ook was toen al bekend dat het ijs op de Noord- en Zuidpool veel sneller smelt dan het internationale klimaatpanel (IPCC) in 2001 dacht, zodat ook de zeespiegel veel sneller en hoger stijgt dan waar men steeds vanuit ging.
Ja, precies. Juist in Nederland moeten we bewust zijn van het probleem. Ik bedoel, in Tjsaad, Afghanistan, Bolivia of Mongolie hebben ze niks te vrezen. Dat die landen er niks aan doen kan ik ergens nog wel begrijpen
Begrijp me niet verkeerd. Ik heb geen enkel probleem met geld uitgeven aan milieuproblematiek. Sterker nog, wat mij betreft mogen ze de budgetten verdubbelen, evenals voor ontwikkelingshulp. Alternatieve energiebronnen, helemaal voor, duurzaam bouwen, ook voor. Daarom ben ik zo'n enorm tegenstander van het Kyoto verdrag. Het is a) wetenschappelijk slecht onderbouwd en b) het is schrikbarend duur en c) het rendement is minimaal.quote:Op maandag 6 november 2006 14:46 schreef Basp1 het volgende:
[..]
...ik haal meteen een bijkomend voordeel aan waarmee ik meteen ontkracht dat milieu bewust werken altijd geld zou moeten kosten. ....
Er zijn zoveel andere, veel dringender trajecten waar je met dat geld wel wat goeds kunt bereiken. Het is inderdaad een kwestie van kiezen.
Om op kyoto terug te komen. Het is goed onderbouwd hoeveel CO2 we in de afgelopen 100 jaar onze atmosfeer hebben gepompt. De stijging van de CO2 verhouding in onze atmosfeer is voor het grootste gedeelte hierop terug te voeren. Sterker nog er wordt zelfs CO2 opgenomen door oceane en we raken zelf iets van de CO2 uitstoot kwijt door een cyclus (waarschijnlij opnamen door oceanen) die men nog niet helemaal kan verklaren.quote:Op maandag 6 november 2006 15:16 schreef rvand het volgende:
[..]
Begrijp me niet verkeerd. Ik heb geen enkel probleem met geld uitgeven aan milieuproblematiek. Sterker nog, wat mij betreft mogen ze de budgetten verdubbelen, evenals voor ontwikkelingshulp. Alternatieve energiebronnen, helemaal voor, duurzaam bouwen, ook voor. Daarom ben ik zo'n enorm tegenstander van het Kyoto verdrag. Het is a) wetenschappelijk slecht onderbouwd en b) het is schrikbarend duur en c) het rendement is minimaal.
Er zijn zoveel andere, veel dringender trajecten waar je met dat geld wel wat goeds kunt bereiken. Het is inderdaad een kwestie van kiezen.
Om dan toch op de B en C terug te komen. Is het inderdaad zo schrikbarend duur? Nee in mijn optiek niet omdat je er op deze manier sustainable techniek voor in de plaats zou moeten gaan krijgen. En nu heb je het over budgetten verdubbelen , dus de overheid zou maar een de budgetten moeten verdubbelen. In mijn optiek betaald de vervuiler, met een CO2 heffing zoals men met kyoto wilt bereiken betaald de vervuiler.
Doe me een plezier en google eens een tijdje op "correlatie CO2 temperatuur". Je zult verbaasd zijn over de hoeveelheid (elkaar tegensprekende) wetenschappelijke theorieën. Wat nog veel verbazender is dat de theoriën die aangeven dat er geen (of zelfs een negatief) verband is wetenschappelijk beter onderbouwd zijn dan de theorieën die aangeven dat er wel een verband is.quote:Op maandag 6 november 2006 15:28 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Om op kyoto terug te komen. Het is goed onderbouwd hoeveel CO2 we in de afgelopen 100 jaar onze atmosfeer hebben gepompt. De stijging van de CO2 verhouding in onze atmosfeer is voor het grootste gedeelte hierop terug te voeren. Sterker nog er wordt zelfs CO2 opgenomen door oceane en we raken zelf iets van de CO2 uitstoot kwijt door een cyclus (waarschijnlij opnamen door oceanen) die men nog niet helemaal kan verklaren.
huh?quote:
Om dan toch op de B en C terug te komen. Is het inderdaad zo schrikbarend duur? Nee in mijn optiek niet omdat je er op deze manier sustainable techniek voor in de plaats zou moeten gaan krijgen.
En wie zijn dat denk je de komende pak 'm beet 80 jaar? Wat dacht je van de nu opkomende economieën in Azië, Zuid-Amerika en op termijn Afrika. Krijgen die regio's eindelijk de kans om zich te verlossen van de economische afhankelijkheid van het Westen, kan het weer niet omdat de Kyoto-kosten hun de das omdoen.quote:En nu heb je het over budgetten verdubbelen , dus de overheid zou maar een de budgetten moeten verdubbelen. In mijn optiek betaald de vervuiler, met een CO2 heffing zoals men met kyoto wilt bereiken betaald de vervuiler.
Dat gebeurt ook. Helaas voor jou: gaat daarbij niet om vijf mensen die iets roepen, maar een consensus over een hele wetenschappelijke theorie. Die coherentie mis ik in dat artikel; ze zeggen niks.quote:Op maandag 6 november 2006 14:59 schreef rvand het volgende:
[..]
Als je die houding nou ook toepast op de "wetenschappers" van de andere kant, dan zijn we al een heel stuk verder.
Nee, ik heb er gewoon geen zin in elke keer weer dezelfde bronnen aan te halen die steeds dezelfde argumenten om zeep helpen. Deze kritiek is geen coherent verhaal om Gores film aan de kant te schuiven, maar een stel losse flodders tegen details. Ik zou er niet te zwaar aan tillen.quote:Op maandag 6 november 2006 14:59 schreef rvand het volgende:
Het grote probleem in het intellectuele debat: 'geen zin'.
Prima, als je je maar realiseert dat je dan jezelf in de discussie buitenspel zet, no offense
Niet de argumenten. Ze noemen details, komen met een andere analogie en jij probeert daaruit te halen dat daarmee het verhaal niet klopt. Dat is gewoon onzin.quote:Op maandag 6 november 2006 14:59 schreef rvand het volgende:
nee, zij weerleggen feitelijk de argumenten die Al Gore aanvoert, dat is iets heel anders dan het er 'niet mee eens zijn''.
Ik zou niet te zwaar tillen aan details die niet kloppen in de film, ik zou wel zwaar tillen aan de effecten van klimaatverandering, maar misschien kun je dat aan de Bangladeshi's uitleggen?quote:Op maandag 6 november 2006 14:59 schreef rvand het volgende:
Zeg je dat ook even tegen die honderden miljoenen hongerende afrikanen en aziaten die jaarlijks 250 miljard dollar zien mislopen zodat we het dan over 90 jaar in plaats van 2 graden 1,8 graden warmer hebben?
[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 06-11-2006 15:58:19 ]
Jawel hoor, bijvoorbeeld het oprukken van de malariamuggen, verregenen van oogst etc.quote:Op maandag 6 november 2006 15:14 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Ja, precies. Juist in Nederland moeten we bewust zijn van het probleem. Ik bedoel, in Tjsaad, Afghanistan, Bolivia of Mongolie hebben ze niks te vrezen. Dat die landen er niks aan doen kan ik ergens nog wel begrijpen
5? uit hetzelfde artikel:quote:Op maandag 6 november 2006 15:46 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat gebeurt ook. Helaas voor jou: gaat daarbij niet om vijf mensen die iets roepen, maar een consensus over een hele wetenschappelijke theorie. Die coherentie mis ik in dat artikel; ze zeggen niks.
".No; Carter is one of hundreds of highly qualified non-governmental, non-industry, non-lobby group climate experts who contest the hypothesis that human emissions of carbon dioxide (CO2) are causing significant global climate change. "
Ze hoeven ook niks te 'zeggen'. De statistieken spreken voor zich. Je kunt er de ogen voor sluiten, maar daarmee gaan ze niet weg.
Indulge me. Geef toch nog eens die bronnen ajbquote:Nee, ik heb er gewoon geen zin in elke keer weer dezelfde bronnen aan te halen die steeds dezelfde argumenten om zeep helpen.
Hier is je coherentie:quote:Deze kritiek is geen coherent verhaal om Gores film aan de kant te schuiven, maar een stel losse flodders tegen details. Ik zou er niet te zwaar aan tillen.
[..]
No; Carter is one of hundreds of highly qualified non-governmental, non-industry, non-lobby group climate experts who contest the hypothesis that human emissions of carbon dioxide (CO2) are causing significant global climate change. "Climate experts" is the operative term here. Why? Because what Gore's "majority of scientists" think is immaterial when only a very small fraction of them actually work in the climate field.
Even among that fraction, many focus their studies on the impacts of climate change; biologists, for example, who study everything from insects to polar bears to poison ivy. "While many are highly skilled researchers, they generally do not have special knowledge about the causes of global climate change," explains former University of Winnipeg climatology professor Dr. Tim Ball. "They usually can tell us only about the effects of changes in the local environment where they conduct their studies."
This is highly valuable knowledge, but doesn't make them climate change cause experts, only climate impact experts.
So we have a smaller fraction.
But it becomes smaller still. Among experts who actually examine the causes of change on a global scale, many concentrate their research on designing and enhancing computer models of hypothetical futures. "These models have been consistently wrong in all their scenarios," asserts Ball. "Since modelers concede computer outputs are not "predictions" but are in fact merely scenarios, they are negligent in letting policy-makers and the public think they are actually making forecasts."
We should listen most to scientists who use real data to try to understand what nature is actually telling us about the causes and extent of global climate change. In this relatively small community, there is no consensus, despite what Gore and others would suggest.
ook voor jouw het advies: Google op 'correlatie CO2 temperatuur'. Ik noem dat geen detail, maar de volledige basis waarop het Global Warming debat momenteel gevoerd wordt.quote:Niet de argumenten. Ze noemen details, komen met een andere analogie en jij probeert daaruit te halen dat daarmee het verhaal niet klopt. Dat is gewoon onzin.
[..]
mmm, hoeveel details mogen er fout zijn? 5%, 10%, en welk detail (CO2 uitstoot?) is dan niet zo belangrijk.quote:Ik zou niet te zwaar tillen aan details die niet kloppen in de film, ik zou wel zwaar tillen aan de effecten van klimaatverandering, maar misschien kun je dat aan de Bangladeshi's uitleggen?
En nog even het balletje terugkaatsen.
"2096: Yes, Kyoto is een succes! De temperatuurstijging is 0,2 lager dan in het worst case scenario. Geen 3 graden, maar 2,8 graden warmer. Helaas heeft het wat zeespiegelstijging betreft geen moer uitgemaakt, dus Bangladesh? sorry jongens, toch onderwater gelopen. Maar goed, jullie hebben de afgelopen 80 jaar toch in armoede geleefd omdat we die 1000 miljard dollar aan Kyoto besteed hebben in plaats van jullie proberen direct te helpen, dus misschien is het wel beter zo." toch?
Ik doelde alleen op het hoge water eigenlijk. Omdat die landen niet aan zee liggenquote:Op maandag 6 november 2006 15:49 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Jawel hoor, bijvoorbeeld het oprukken van de malariamuggen, verregenen van oogst etc.
Een uitspraak die ik zonder bewijs niet geneigd ben te aanvaarden. Eén tegenvoorbeeld is voldoende om dit te weerleggen. Het ijsverlies in de lagere gebieden en de aangroei in hogere gebieden van Groenland was toch voorspeld?quote:Op maandag 6 november 2006 16:17 schreef rvand het volgende:
These models have been consistently wrong in all their scenarios
Te veel onzin gepost. Tijd voor een schone lei.
Tuurlijk, we zouden de armoede in de derde wereld willen oplossen, maar het enige geld dat we niet echt nodig hebben wordt in Kyoto gestopt...quote:Op maandag 6 november 2006 16:17 schreef rvand het volgende:
[..]
"2096: Yes, Kyoto is een succes! De temperatuurstijging is 0,2 lager dan in het worst case scenario. Geen 3 graden, maar 2,8 graden warmer. Helaas heeft het wat zeespiegelstijging betreft geen moer uitgemaakt, dus Bangladesh? sorry jongens, toch onderwater gelopen. Maar goed, jullie hebben de afgelopen 80 jaar toch in armoede geleefd omdat we die 1000 miljard dollar aan Kyoto besteed hebben in plaats van jullie proberen direct te helpen, dus misschien is het wel beter zo." toch?
Kyoto mag misschien geen reet uithalen, maar het fabeltje dat dit geld anders zo nuttig gebruikt zou worden...
Zoals eerder opgemerkt, dat geldt dan ook voor bijv. de defensie-uitgaven.
Te veel onzin gepost. Tijd voor een schone lei.
Nee, voor zover ik weet zijn dat constateringen geweest, geen voorspellingen. Deze constateringen worden wel weer als data gebruikt voor 'voorspellingen'' of dus beter gezegd scenario's.quote:Op maandag 6 november 2006 16:35 schreef ThinkTank het volgende:
[..]
Een uitspraak die ik zonder bewijs niet geneigd ben te aanvaarden. Eén tegenvoorbeeld is voldoende om dit te weerleggen. Het ijsverlies in de lagere gebieden en de aangroei in hogere gebieden van Groenland was toch voorspeld?
Keyword in de bewering is overigens wat mij betreft 'consistently', niet 'wrong'. Er zullen wellicht (ongetwijfeld?) modellen zijn geweest waarin 1 (of meer) variabelen juist zijn 'voorspeld'. Maar voor zover mij bekend is er geen consistent model waarin het grote geheel van klimaat, temperatuur, zeespiegel etc. op een betrouwbare manier wordt voorspeld. (en nogmaals een scenario is geen voorspelling).
ja, maar dat mag je wat mij betreft nooit als excuus gebruiken. Ik heb deze quote al eerder gebruikt.quote:Op maandag 6 november 2006 16:44 schreef ThinkTank het volgende:
[..]
Tuurlijk, we zouden de armoede in de derde wereld willen oplossen, maar het enige geld dat we niet echt nodig hebben wordt in Kyoto gestopt...
Kyoto mag misschien geen reet uithalen, maar het fabeltje dat dit geld anders zo nuttig gebruikt zou worden...
Zoals eerder opgemerkt, dat geldt dan ook voor bijv. de defensie-uitgaven.
Hoe meer mensen zich tegen de verspilling van Kyoto keren en tegelijkertijd aangeven dat er een betere bestemming voor dat geld is, hoe meer kans op succes. Ik weet dat ik op dit moment een impopulair standpunt verkondig (en dan ben ik nog links ook, dus da's helemaal feest , maar dat moet dan maar.quote:"The statistician Bjørn Lomborg has estimated that the implementation of the Kyoto Protocol may cost up to one trillion US dollars worldwide. He believes that the cost in the US alone would be greater than that of providing global access to clean drinking water and sanitation - a measure that could prevent two million deaths a year and protect half a billion people from serious illnesses like cholera. This raises many questions, perhaps most significantly that if the Kyoto Protocol will not stop climate change, but merely delay it, would the money needed to implement it be more beneficially spent on providing global access to clean water, and maybe preparing for the inevitable?
En for the record: Nederland moet onmiddellijk uit de ontwikkeling van de JSF stappen
Zodra je er last van krijgt persoonlijk moet je kijken hoe snel de meningen veranderen over global warming.
These models have been consistently wrong in all their scenarios.quote:Op maandag 6 november 2006 16:45 schreef rvand het volgende:
[..]
Nee, voor zover ik weet zijn dat constateringen geweest, geen voorspellingen. Deze constateringen worden wel weer als data gebruikt voor 'voorspellingen'' of dus beter gezegd scenario's.
Keyword in de bewering is overigens wat mij betreft 'consistently', niet 'wrong'. Er zullen wellicht (ongetwijfeld?) modellen zijn geweest waarin 1 (of meer) variabelen juist zijn 'voorspeld'. Maar voor zover mij bekend is er geen consistent model waarin het grote geheel van klimaat, temperatuur, zeespiegel etc. op een betrouwbare manier wordt voorspeld. (en nogmaals een scenario is geen voorspelling).
Dan begrijp je de uitspraak verkeerd. "consistently" slaat hier op "wrong". Hij zegt dat de modellen onveranderlijk (ie altijd) fout zijn in al hun scenarios.
Te veel onzin gepost. Tijd voor een schone lei.
Ik heb die onderzoeken ook al vaker gezien en gelezen, maar waarom zou de huidige theorie niet kloppen en die andere wel, en over de onderbouwing die bij tegenonderzoeken beter zouden zijn, dan ben ik toch echt benieuwd naar welke onderzoeken jij wilt refereren.quote:Op maandag 6 november 2006 15:46 schreef rvand het volgende:
Doe me een plezier en google eens een tijdje op "correlatie CO2 temperatuur". Je zult verbaasd zijn over de hoeveelheid (elkaar tegensprekende) wetenschappelijke theorieën. Wat nog veel verbazender is dat de theoriën die aangeven dat er geen (of zelfs een negatief) verband is wetenschappelijk beter onderbouwd zijn dan de theorieën die aangeven dat er wel een verband is.
Wie zegt dat die opkomende economieën zouden moeten blijven hangen. Wanneer we als westen een groene manier van energie opwekking en zero afval technologien hebben uitgevonden/ geimplementeerd, dan kunnen hun dat meteen toepassen. De zogenaamde leaping technologies. Net zoals men in veel 3e wereld landen niet eens meer eerst een vast telefoon netwerk aanlegt, maar nu wel meteen een gsm net uitrolt.quote:En wie zijn dat denk je de komende pak 'm beet 80 jaar? Wat dacht je van de nu opkomende economieën in Azië, Zuid-Amerika en op termijn Afrika. Krijgen die regio's eindelijk de kans om zich te verlossen van de economische afhankelijkheid van het Westen, kan het weer niet omdat de Kyoto-kosten hun de das omdoen.
En wat er dan ook nog bij kyoto zit, is dat we juist als grootverbruikers van CO2 juist emmisie rechten van andere landen (kleinverbruikers veel 3e wereld landen) zouden kunnen kopen. Dus als de CO2 norm maar nog hoger gelegd wordt zal de 3e wereld er nog meer van kunnen profiteren.
Ok, dan laten we het hele argument klappen op de uitleg van 'consistently wrong'. You got me on a technicalityquote:Op maandag 6 november 2006 17:09 schreef ThinkTank het volgende:
[..]
These models have been consistently wrong in all their scenarios.
Dan begrijp je de uitspraak verkeerd. "consistently" slaat hier op "wrong". Hij zegt dat de modellen onveranderlijk (ie altijd) fout zijn in al hun scenarios.
Dat zou ik ook zeggen om wat autoriteit uit te stralen. Wie zijn deze honderden wetenschappers?quote:Op maandag 6 november 2006 16:17 schreef rvand het volgende:
[..]
5? uit hetzelfde artikel:
".No; Carter is one of hundreds of highly qualified non-governmental, non-industry, non-lobby group climate experts who contest the hypothesis that human emissions of carbon dioxide (CO2) are causing significant global climate change. "
Ze hoeven ook niks te 'zeggen'. De statistieken spreken voor zich. Je kunt er de ogen voor sluiten, maar daarmee gaan ze niet weg.
Ik heb al gezegd dat ik daar geen zin heb. Je hebt zelf ook google.quote:Op maandag 6 november 2006 16:17 schreef rvand het volgende:
Indulge me. Geef toch nog eens die bronnen ajb
quote:Op maandag 6 november 2006 17:41 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Ik heb die onderzoeken ook al vaker gezien en gelezen, maar waarom zou de huidige theorie niet kloppen en die andere wel, en over de onderbouwing die bij tegenonderzoeken beter zouden zijn, dan ben ik toch echt benieuwd naar welke onderzoeken jij wilt refereren.
Hier een hele interessante, op CO2science.org. Er is een relatie tussen CO2 en temperatuur, tot zover niets nieuws. Sterker nog, bewijs voor samenhang.
CO2 is echter niet de veroorzaker van temperatuurstijging, maar precies andersom! En zelfs over dat causale verband is nog een enorme discussie gaande. In ieder geval tonen de statistieken aan dat een CO2 stijging volgt op een temperatuurstijging. De stelling: "het opwarmen van de aarde is een gevolg van hogere CO2 waarden" klopt dus gewoon niet.quote:Clearly, therefore, it is temperature that is the robust leader in this tightly-coupled relationship, while CO2 is but the humble follower, providing only a fraction (which could well be miniscule) - of the total glacial-to-interglacial temperature change.
Er zit serieus iets fundamenteel fout in de hele onderbouwing van het global warming en greenhouse verhaal, en daarom zal ik mij blijven verzetten tegen het pompen van miljarden dollars in een zinloze non-oplossing.
ja eh, mag ik jouw onderstaande voorbeeld even volgen?quote:Op maandag 6 november 2006 18:19 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat zou ik ook zeggen om wat autoriteit uit te stralen. Wie zijn deze honderden wetenschappers?
[..]
quote:Ik heb al gezegd dat ik daar geen zin heb. Je hebt zelf ook google.
Als je kijkt naar de statistieken, zoals jij ze noemt, dan zie je dat inderdaad de afgelopen zoveel duizend jaar pas zo'n achthonderd jaar na een temperatuurstijging de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer toeneemt. Je verbindt er alleen de verkeerde conclusie aan: hieruit blijkt dat er meer CO2 in de lucht komt als het warmer wordt, maar dit toont niet aan dat CO2 dus niet leidt tot een opwarming van de aarde.quote:Op maandag 6 november 2006 18:25 schreef rvand het volgende:
CO2 is echter niet de veroorzaker van temperatuurstijging, maar precies andersom! En zelfs over dat causale verband is nog een enorme discussie gaande. In ieder geval tonen de statistieken aan dat een CO2 stijging volgt op een temperatuurstijging. De stelling: "het opwarmen van de aarde is een gevolg van hogere CO2 waarden" klopt dus gewoon niet.
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
ok dan draaien we het om. Toon aan in de afgelopen miljoenen jaren dat er een causaal (!) verband bestond waarbij toename CO2 een temperatuurstijging tot gevolg heeft.
Dat is een natuurwetenschappelijke eigenschap van het CO2-molecuul: het houdt straling vast.quote:Op maandag 6 november 2006 18:43 schreef rvand het volgende:
ok dan draaien we het om. Toon aan in de afgelopen miljoenen jaren dat er een causaal (!) verband bestond waarbij toename CO2 een temperatuurstijging tot gevolg heeft.
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Dat is niet wat ik vraag: Toon aan dat er een causaal verband bestaat tussen toename CO2 en opwarming van de aarde.
Kijk maar:quote:Op maandag 6 november 2006 18:50 schreef rvand het volgende:
Dat is niet wat ik vraag: Toon aan dat er een causaal verband bestaat tussen toename CO2 en opwarming van de aarde.
Bron?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
CO2 houdt straling vast, straling is hitte, meer CO2 is meer straling is meer hitte. Hoe causaler wil je het nog?quote:Op maandag 6 november 2006 18:50 schreef rvand het volgende:
Dat is niet wat ik vraag: Toon aan dat er een causaal verband bestaat tussen toename CO2 en opwarming van de aarde.
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
www.whrc.orgquote:Op maandag 6 november 2006 19:02 schreef Fir3fly het volgende:
Bron?
www.architecture2030.org
www.sharpgary.org
en nog vele andere bronnen.
.quote:Op maandag 6 november 2006 19:05 schreef tvlxd het volgende:
[..]
CO2 houdt straling vast, straling is hitte, meer CO2 is meer straling is meer hitte. Hoe causaler wil je het nog?
Was natuurkunde maar zo simpel.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Uit die gegevens blijkt dat een toename van de temperatuur gevolgd wordt door een toename van de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer. Dat betekent echter niet dat CO2 niet voor opwarming zorgt.quote:
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Volgens jouw simpele verklaring van de natuurkunden zorgt een temperatuurstijging dus voor een hoger CO2-concentratie !quote:Op maandag 6 november 2006 19:06 schreef tvlxd het volgende:
[..]
Uit die gegevens blijkt dat een toename van de temperatuur gevolgd wordt door een toename van de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer. Dat betekent echter niet dat CO2 niet voor opwarming zorgt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ja, dat klopt, dat blijkt uit de gegevens. Waarom, dat is nog een beetje onduidelijk, geloof ik, waarschijnlijk iets met zeestromingen of iets dergelijks.quote:Op maandag 6 november 2006 19:08 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Volgens jouw simpele verklaring van de natuurkunden zorgt een temperatuurstijging dus voor een hoger CO2-concentratie !
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Wanneer je de lijnen op elkaar zou leggen zouden de pieken precies gelijk zijn. Er bestaat dus een verband tussen de toename van CO2 en de toename van de temperatuur.quote:Op maandag 6 november 2006 19:06 schreef tvlxd het volgende:
[..]
Uit die gegevens blijkt dat een toename van de temperatuur gevolgd wordt door een toename van de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer. Dat betekent echter niet dat CO2 niet voor opwarming zorgt.
Ok, volgens die grafiek gaat dus eerst de temperatuur omhoog, daarna het CO2-gehalte. Vervolgens daalt de temperatuur weer, maar stijgt het CO2-gehalte nog steeds. Uit deze grafiek is dus niets te halen.quote:Op maandag 6 november 2006 19:05 schreef its_me_ het volgende:
[..]
www.whrc.org
www.architecture2030.org
www.sharpgary.org
en nog vele andere bronnen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Er is een verband, ja, dat betwijfel ik niet, maar het begin van de stijging is niet precies gelijk. Eerst stijgt de temperatuur, dan neemt de CO2 toe.quote:Op maandag 6 november 2006 19:09 schreef its_me_ het volgende:
[..]
Wanneer je de lijnen op elkaar zou leggen zouden de pieken precies gelijk zijn. Er bestaat dus een verband tussen de toename van CO2 en de toename van de temperatuur.
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Broeikasgassen zorgen ervoor dat de warmte van de zon die op aarde aankomt niet terug kan door de dampkring.quote:Op maandag 6 november 2006 19:05 schreef tvlxd het volgende:
[..]
CO2 houdt straling vast, straling is hitte, meer CO2 is meer straling is meer hitte. Hoe causaler wil je het nog?
Zo heb je dat geleerd bij aardrijkskunde ja. Helaas zit het allemaal wat minder simpel in elkaar. De 'heat from the sun' is bijvoorbeeld bij lange na niet constant.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De activiteit van de zon heeft ook een grote correlatie met de temperatuur op aarde idd maar is zeker niet de enige verklarende factor.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Dat klopt. Er zijn een heleboel factoren die invloed op het klimaat hebben. En er zijn er vast ook nog wel een heleboel waar wij niets vanaf weten.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Daar heb je gelijk in, maar dat is al sinds dat de zon bestaat.quote:Op maandag 6 november 2006 19:13 schreef Fir3fly het volgende:
Zo heb je dat geleerd bij aardrijkskunde ja. Helaas zit het allemaal wat minder simpel in elkaar. De 'heat from the sun' is bijvoorbeeld bij lange na niet constant.
De aarde is nog nooit zo warm geweest als nu.
Een grafiekje van de zonneactiviteit sinds deze gemeten is:
In de grafiek zie je dat de zonneactiviteit de laatste 100 jaar niet veel hoger is als de jaren daarvoor. Je ziet zelfs dat deze momenteel afneemt, terwijl de algemene temperatuursstijging op aarde alleen maar toeneemt!
Maar je ziet dat de zonne-activiteit hoog is. Trouwens, aan het eind van de 19e eeuw was er een flinke daling van de temperatuur op aarde. En toen was ook de zonne-activiteit laag....
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je ziet toch ook dat de zonneactiviteit momenteel daalt, en dat de temperatuursstijging groter is dan ooit? Dan kan je daaruit toch concluderen dat de zonneactiviteit geen (misschien zeer kleine) bijdrage levert hieraan?
Onzin. Volgens dat grafiekje wat je eerder postte is de CO2-concentratie het hoogste ooit. De temperatuur komt nog een graad te kort. En op dit moment is de zonne-activiteit nog hoog, volgens de grafiek hierboven gaat die pas volgend jaar dalen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat is eigenlijk het hele idee achter waterstof auto's? Waterdamp is verantwoordelijk voor zo'n 80% van het broeikaseffect en een veel potenter broeikas-gas dan CO2. Wat heeft dat dan voor zin met betrekking tot het vermeende versterkt broeikaseffect bestrijden met dergelijke brandstof-oplossingen?
Dat heb ik mij ook al eens afgevraagd. Ik ben al eens op zoek geweest naar een grafiek die de concentratie waterstof in de atmosfeer laat zien over een langere periode. Iemand?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Kom eens met bronnen?quote:Op maandag 6 november 2006 19:33 schreef Evil_Jur het volgende:
Wat is eigenlijk het hele idee achter waterstof auto's? Waterdamp is verantwoordelijk voor zo'n 80% van het broeikaseffect en een veel potenter broeikas-gas dan CO2. Wat heeft dat dan voor zin met betrekking tot het vermeende versterkt broeikaseffect bestrijden met dergelijke brandstof-oplossingen?
De waterstof wordt alleen gebruikt voor de opslag van energie. Deze energie kan dan worden gehaald uit duurzame energie zodat er geen CO2 wordt uitgestoten. Verder is het water toch al aanwezig. CO2 komt door de verbranding van fossiele brandstoffen etc.
Waterdamp is een ander soort gas. Goei het in de lucht en de volgende dag is het er weer uit, maar CO2 blijft minstens een eeuw in de atmosfeer hangen. Het punt is alleen wel dat hoe warmer het wordt, door de uitstoot van CO2 dus onder andere, hoe meer waterdamp er in de atmosfeer kan blijven, hoe warmer het dus wordt. Simpel gezegd.
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
its_me_ , reageer eens op mijn reactie, als je wil.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
1 momentquote:Op maandag 6 november 2006 19:39 schreef Fir3fly het volgende:
its_me_ , reageer eens op mijn reactie, als je wil.
De uitstoot van dergelijke wagens is waterdamp. Kun je je voorstellen hoeveel vochtiger de lucht wordt als alle auto's gebruik zouden maken van waterstof? Dat houdt relatief en absoluut vele malen meer warmte vast dan CO2.quote:Op maandag 6 november 2006 19:38 schreef its_me_ het volgende:
[..]
Kom eens met bronnen?
De waterstof wordt alleen gebruikt voor de opslag van energie. Deze energie kan dan worden gehaald uit duurzame energie zodat er geen CO2 wordt uitgestoten. Verder is het water toch al aanwezig. CO2 komt door de verbranding van fossiele brandstoffen etc.
wiki:
The role of water vapor
Increasing water vapor at Boulder, Colorado.Water vapor is a natural greenhouse gas and accounts for the largest percentage of the greenhouse effect. Water vapor concentrations fluctuate regionally, but human activity does not directly affect water vapor concentrations except at very local scales.
http://en.wikipedia.org/w(...)_role_of_water_vapor
Inderdaad fluctueert de aanwezigheid van waterdamp nogal, maar wanneer alle auto's ter wereld daarop rijden, is de uitstoot wel zo enorm, dicht en constant dat er zeker verandering zal optreden. Als je aanneemt dat de uitstoot van CO2 nu al voor een versterkt broeikas-effect zou zorgen, dan is de menselijke invloed toch compleet rampzalig wanneer al die CO2 uitstoot door het vele malen effectievere broeikasgas waterdamp vervangen zou worden?
Je hebt gelijk dat de CO2-concentratie nu het hoogst is dan ooit en de temperatuur niet. De actuele grafiek die ik zoek kan ik even niet vinden. Hierop zie je dat de temperatuur bijna gelijk is dan die van 130.000 jaar geleden.quote:Op maandag 6 november 2006 19:32 schreef Fir3fly het volgende:
Onzin. Volgens dat grafiekje wat je eerder postte is de CO2-concentratie het hoogste ooit. De temperatuur komt nog een graad te kort. En op dit moment is de zonne-activiteit nog hoog, volgens de grafiek hierboven gaat die pas volgend jaar dalen.
Maar buiten dat om, je ziet ook dat de temperatuur in het verleden alleen maar pieken heeft gehad en daarna direct gedaald is. Nu zie je dat de temperatuur even schommelt maar weer verder zal gaan stijgen!
Waarom geloof jij niet in het broeikas effect? Kom jij eens met argumenten die het tegendeel bewijzen.
Dit is gewoon pure speculatie. De CO2 concentratie en temperatuur zijn buiten de laatste honderd jaar alleen te schatten aan de hand van geologisch onderzoek. Onderzoek dat nogal tegenstrijdige resultaten geeft waarvoor elke paar jaar weer nieuwe interpretaties gelden.quote:Op maandag 6 november 2006 19:56 schreef its_me_ het volgende:
[..]
Je hebt gelijk dat de CO2-concentratie nu het hoogst is dan ooit en de temperatuur niet. De actuele grafiek die ik zoek kan ik even niet vinden. Hierop zie je dat de temperatuur bijna gelijk is dan die van 130.000 jaar geleden.
Maar buiten dat om, je ziet ook dat de temperatuur in het verleden alleen maar pieken heeft gehad en daarna direct gedaald is. Nu zie je dat de temperatuur even schommelt maar weer verder zal gaan stijgen!
Ietsje kritischer aub.
Het is nu aan het schommelen ja. Dat heeft het eerder ook gedaan. Ik zie geen reden waarom dat nu ineens onze schuld is.quote:Op maandag 6 november 2006 19:56 schreef its_me_ het volgende:
[..]
Je hebt gelijk dat de CO2-concentratie nu het hoogst is dan ooit en de temperatuur niet. De actuele grafiek die ik zoek kan ik even niet vinden. Hierop zie je dat de temperatuur bijna gelijk is dan die van 130.000 jaar geleden.
Maar buiten dat om, je ziet ook dat de temperatuur in het verleden alleen maar pieken heeft gehad en daarna direct gedaald is. Nu zie je dat de temperatuur even schommelt maar weer verder zal gaan stijgen!
Ik neem aan dat je klimaatverandering veroorzaakt door de mens bedoeld.quote:Waarom geloof jij niet in het broeikas effect? Kom jij eens met argumenten die het tegendeel bewijzen.
Ik heb nooit gezegd dat ik daar niet in 'geloof'. Ik heb wel gezegd dat ik er sceptisch tegenover sta. Het klimaat is erg ingewikkeld en bovenal erg open voor interpretatie. Dat zorgt voor een hele hoop tegenstrijdige informatie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wanneer er op een goede manier wordt omgegaan met het water, zal je nooit meer waterdampen in de lucht krijgen. Nu wordt dat alleen maar meer doordat we fossiele brandstoffen verbranden.quote:Op maandag 6 november 2006 19:55 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
De uitstoot van dergelijke wagens is waterdamp. Kun je je voorstellen hoeveel vochtiger de lucht wordt als alle auto's gebruik zouden maken van waterstof? Dat houdt relatief en absoluut vele malen meer warmte vast dan CO2.
wiki:
The role of water vapor
Increasing water vapor at Boulder, Colorado.Water vapor is a natural greenhouse gas and accounts for the largest percentage of the greenhouse effect. Water vapor concentrations fluctuate regionally, but human activity does not directly affect water vapor concentrations except at very local scales.
http://en.wikipedia.org/w(...)_role_of_water_vapor
Inderdaad fluctueert de aanwezigheid van waterdamp nogal, maar wanneer alle auto's ter wereld daarop rijden, is de uitstoot wel zo enorm, dicht en constant dat er zeker verandering zal optreden. Als je aanneemt dat de uitstoot van CO2 nu al voor een versterkt broeikas-effect zou zorgen, dan is de menselijke invloed toch compleet rampzalig wanneer al die CO2 uitstoot door het vele malen effectievere broeikasgas waterdamp vervangen zou worden?
Bij een waterstofauto wordt H2 opgeslagen in tanks, deze H2 wordt gemaakt door water te ontleden in H2 en O2. Wanneer de ontleding op een duurzame manier gebeurt, zal de totale waterhoeveelheid niet toenemen.
Heeft het ook geschommeld rond de piek? Ik zie dat er na een elke grote piek een grote daling is.quote:Op maandag 6 november 2006 20:01 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Het is nu aan het schommelen ja. Dat heeft het eerder ook gedaan. Ik zie geen reden waarom dat nu ineens onze schuld is.
Ik bedoel inderdaad de klimaatverandering door de mens.quote:[..]
Ik neem aan dat je klimaatverandering veroorzaakt door de mens bedoeld.
Ik heb nooit gezegd dat ik daar niet in 'geloof'. Ik heb wel gezegd dat ik er sceptisch tegenover sta. Het klimaat is erg ingewikkeld en bovenal erg open voor interpretatie. Dat zorgt voor een hele hoop tegenstrijdige informatie.
Maar wat zou jij dan als oorzaak aanwijzen? Bronnen?
Denk je dat het geen zin heeft wanneer er een Kyoto-protocol wordt gesloten?
Wat denk je ervan dat grote politieke leiders nu ook de ernst er van in gaan zien?
De hoge heren wilden liever niets weten van het klimaat probleem, omdat vermindering hiervan een hoop geld zou kosten. Maar nu zijn er zelfs al rapporten verschenen waarin staat dat het geld zou gaan kosten wanneer het klimaatprobleem erger word!
Gedaan, ik kan er maar een paar vinden...geen honderden. Al de wetenschappers in je flutartikeltje zijn erin opgenomen....quote:Op maandag 6 november 2006 18:29 schreef rvand het volgende:
[..]
ja eh, mag ik jouw onderstaande voorbeeld even volgen?
[..]
http://en.wikipedia.org/w(...)al_warming_consensus
De consensus:
Dit zijn de tegenstanders:quote:1. The global average surface temperature has risen 0.6 ± 0.2°C since the late 19th century, and 0.17°C per decade in the last 30 years.
2. "Most of the warming observed over the last 50 years is attributable to human activities", in particular emissions of the greenhouse gases carbon dioxide and methane.
3. If greenhouse gas emissions continue, the warming will continue and indeed accelerate, with temperatures increasing by 1.4°C to 5.8°C between 1990 and 2100, causing sea level rise and increasing extreme weather events like hurricanes. On balance, the impacts of global warming will be significantly negative.
Ik wil van wetenschap geen democratie maken, maar dit is zielig.quote:Scientists in this section accept the observations of rising temperature, but conclude that natural causes may be more to blame than human activities.
* William M. Gray, Colorado State University: "This small warming is likely a result of the natural alterations in global ocean currents which are driven by ocean salinity variations. Ocean circulation variations are as yet little understood. Human kind has little or nothing to do with the recent temperature changes. We are not that influential." Dr. Gray, who has worked in the field for 50 years, has labeled global warming "one of the greatest hoaxes ever perpetrated on the American people." [5][6]
* Willie Soon, Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics: "[T]here's increasingly strong evidence that previous research conclusions, including those of the United Nations and the United States government concerning 20th century warming, may have been biased by underestimation of natural climate variations. The bottom line is that if these variations are indeed proven true, then, yes, natural climate fluctuations could be a dominant factor in the recent warming. In other words, natural factors could be more important than previously assumed." [7]
* Sallie Baliunas, Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics: "[T]he recent warming trend in the surface temperature record cannot be caused by the increase of human-made greenhouse gases in the air". [8] In 2003 Baliunas and Soon wrote that "there is no reliable evidence for increased severity or frequency of storms, droughts, or floods that can be related to the air’s increased greenhouse gas content." [9]
* Frederick Seitz, retired, former solid-state physicist, former president of the National Academy of Sciences: "So we see that the scientific facts indicate that all the temperature changes observed in the last 100 years were largely natural changes and were not caused by carbon dioxide produced in human activities." [10]
* Nir Shaviv, astrophysicist at the Hebrew University of Jerusalem: "[T]he truth is probably somewhere in between [the common view and that of skeptics], with natural causes probably being more important over the past century, whereas anthropogenic causes will probably be more dominant over the next century. ... [A]bout 2/3's (give or take a third or so) of the warming [over the past century] should be attributed to increased solar activity and the remaining to anthropogenic causes." His opinion is based on some proxies of solar activity over the past few centuries. [11]
* Fred Singer, Professor emeritus of Environmental Sciences at the University of Virginia: "The greenhouse effect is real. However, the effect is minute, insignificant, and very difficult to detect." (Christian Science Monitor, April 22, 2005) [12] "The Earth currently is experiencing a warming trend, but there is scientific evidence that human activities have little to do with it." [13].
* Robert M. Carter, researcher at the Marine Geophysical Laboratory at James Cook University in Australia: "The essence of the issue is this. Climate changes naturally all the time, partly in predictable cycles, and partly in unpredictable shorter rhythms and rapid episodic shifts, some of the causes of which remain unknown." [14]
* Tim Patterson [15], paleoclimatologist and Professor of Geology at Carleton University in Canada: "There is no meaningful correlation between CO2 levels and Earth's temperature over this [geologic] time frame. In fact, when CO2 levels were over ten times higher than they are now, about 450 million years ago, the planet was in the depths of the absolute coldest period in the last half billion years. On the basis of this evidence, how could anyone still believe that the recent relatively small increase in CO2 levels would be the major cause of the past century's modest warming?" [16]
* Jan Veizer, Professor Emeritus, University of Ottawa: "At this stage, two scenarios of potential human impact on climate appear feasible: (1) the standard IPCC model that advocates the leading role of greenhouse gases, particularly of CO2, and (2) the alternative model that argues for celestial phenomena as the principal climate driver. ... Models and empirical observations are both indispensable tools of science, yet when discrepancies arise, observations should carry greater weight than theory. If so, the multitude of empirical observations favours celestial phenomena as the most important driver of terrestrial climate on most time scales, but time will be the final judge." (In J. Veizer, "Celestial climate driver: a perspective from four billion years of the carbon cycle", Geoscience Canada, March, 2005. [17])
* Marcel Leroux, former Professor of Climatology, Université Jean Moulin: "The possible causes, then, of climate change are: well-established orbital parameters on the palaeoclimatic scale, ... solar activity, ...; volcanism ...; and far at the rear, the greenhouse effect, and in particular that caused by water vapor, the extent of its influence being unknown. These factors are working together all the time, and it seems difficult to unravel the relative importance of their respective influences upon climatic evolution. Equally, it is tendentious to highlight the anthropic factor, which is, clearly, the least credible among all those previously mentioned." (M. Leroux, Global Warming - Myth or Reality?, 2005, p. 120 [18])
[ Bericht 23% gewijzigd door Autodidact op 06-11-2006 20:18:31 ]
Kom maar met bronnen.quote:Op maandag 6 november 2006 20:00 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Dit is gewoon pure speculatie. De CO2 concentratie en temperatuur zijn buiten de laatste honderd jaar alleen te schatten aan de hand van geologisch onderzoek. Onderzoek dat nogal tegenstrijdige resultaten geeft waarvoor elke paar jaar weer nieuwe interpretaties gelden.
Ietsje kritischer aub.
Over het algemeen gezegd zijn deze metingen vrij aardig kloppend. Zeer grote afwijkingen zullen er niet zijn, omdat het ijs waaruit ze de gegevens halen, goed wordt opgeslagen onder kilometers dik ijs!
Ik weet niet wat de oorzaak is van het veranderen van het klimaat. Wat ik wél weet is dat het klimaat eigenlijk constant aan het veranderen is. Wij mensen zijn nog maar zo kort in staat om er metingen aan te doen dat sommige mensen denken dat het klimaat iets statisch is.quote:Op maandag 6 november 2006 20:10 schreef its_me_ het volgende:
Ik bedoel inderdaad de klimaatverandering door de mens.
Maar wat zou jij dan als oorzaak aanwijzen? Bronnen?
Denk je dat het geen zin heeft wanneer er een Kyoto-protocol wordt gesloten?
Wat denk je ervan dat grote politieke leiders nu ook de ernst er van in gaan zien?
De hoge heren wilden liever niets weten van het klimaat probleem, omdat vermindering hiervan een hoop geld zou kosten. Maar nu zijn er zelfs al rapporten verschenen waarin staat dat het geld zou gaan kosten wanneer het klimaatprobleem erger word!
En daarbij, het is nog echt niet zeker of wij de verandering zélf hebben veroorzaakt. Misschien dat we het een en ander versnellen. Maar als dat zo is, heeft geen enkele maatregel zin.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Op die plek ja, en daar begint het probleem al, de resultaten per lokatie verschillen nogal. Daarom is het zo ontzettend moeilijk om consequent en statistisch bewijs te presenteren over klimaatverandering. Er is maar een ding dat we zeker weten, en dat is dat klimaat dynamisch is. Jij moet met bronnen komen; want jij maakt de claim. Realiseer je gewoon dat jouw interpretaties en aannames gebasseerd zijn op andere interpretaties en aannames, niet feiten zoals je ze hier presenteert.quote:Op maandag 6 november 2006 20:13 schreef its_me_ het volgende:
[..]
Kom maar met bronnen.
Over het algemeen gezegd zijn deze metingen vrij aardig kloppend. Zeer grote afwijkingen zullen er niet zijn, omdat het ijs waaruit ze de gegevens halen, goed wordt opgeslagen onder kilometers dik ijs!
Sommige mensen presenteren zich hier meer als blinde aanhangers van een religeus dogma dan rationele verdedigers van een wetenschappelijke theorie.
quote:Op maandag 6 november 2006 19:55 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
De uitstoot van dergelijke wagens is waterdamp. Kun je je voorstellen hoeveel vochtiger de lucht wordt als alle auto's gebruik zouden maken van waterstof? Dat houdt relatief en absoluut vele malen meer warmte vast dan CO2.
[..]
Inderdaad fluctueert de aanwezigheid van waterdamp nogal, maar wanneer alle auto's ter wereld daarop rijden, is de uitstoot wel zo enorm, dicht en constant dat er zeker verandering zal optreden. Als je aanneemt dat de uitstoot van CO2 nu al voor een versterkt broeikas-effect zou zorgen, dan is de menselijke invloed toch compleet rampzalig wanneer al die CO2 uitstoot door het vele malen effectievere broeikasgas waterdamp vervangen zou worden?
Wat een onzin...
Te veel onzin gepost. Tijd voor een schone lei.
Laten we ervan uitgaan dat het zo simpel is en als je dan kijkt naar de huidige co2 levels dan zouden we levend verbranden als de temperatuur evenredig gaat stijgen.quote:
De hele aarde letterlijk in de fik lijkt mij zo.....
hm wat is beter? god alles onder water of wij alles in de fik
Ik ga niet eens meer verder met jou in discussiequote:Op maandag 6 november 2006 20:24 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Sommige mensen presenteren zich hier meer als blinde aanhangers van een religeus dogma dan rationele verdedigers van een wetenschappelijke theorie.
Dat zal een aardige tijd durenquote:Op maandag 6 november 2006 22:30 schreef Tatutatu het volgende:
[..]
Laten we ervan uitgaan dat het zo simpel is en als je dan kijkt naar de huidige co2 levels dan zouden we levend verbranden als de temperatuur evenredig gaat stijgen.
De hele aarde letterlijk in de fik lijkt mij zo.....
hm wat is beter? god alles onder water of wij alles in de fik
Al het smeltende water zal de klap wel opvangen
Hoezo een aardige tijd duren? Als je kijkt naar die afbeelding dan stijgt de temperatuur evenredig met de co2 levels toch? er zal misschien wel enige vertraging in zitten maar het gaat redelijk evenredig als je naar dat ''figuur'' kijkt.quote:Op maandag 6 november 2006 23:21 schreef its_me_ het volgende:
[..]
Dat zal een aardige tijd duren
Al het smeltende water zal de klap wel opvangen
De ijstijd was 4-6 graden kouder dan nu en als je goed kijkt naar die co2 van vandaag de dag dan moeten we wereldwijd zo'n 10-12 graden gaan stijgen! Ok de grafiek geeft zoveel graden niet aan maar kijk gewoon even naar die hoge carbon dioxide balk en kijk dan naar die graden balk dan zit je wel tegen de 10-12 graden stijging aan? of is het nu toch 6?. Blijft lastig kijken, maar denk nu toch tegen de 10-12 graden stijging ongeveer zit naar een 3e look.
Dat betekent verbranden en niet zozeer hoge zee levels.. verdampen en smelten.
[ Bericht 3% gewijzigd door Tatutatu op 07-11-2006 00:00:17 ]
Ik weet wel dat mensen die zich in het nauw gedreven voelen omdat ze zich niet zo heel zeker meer voelen sneller met termen als 'flutartikeltje' en 'zielig' gaan strooienquote:Op maandag 6 november 2006 20:11 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Gedaan, ik kan er maar een paar vinden...geen honderden. Al de wetenschappers in je flutartikeltje zijn erin opgenomen....
http://en.wikipedia.org/w(...)al_warming_consensus
De consensus:
[..]
Dit zijn de tegenstanders:
[..]
Ik wil van wetenschap geen democratie maken, maar dit is zielig.
Je hoeft bovendien geen medelijden te hebben. Wetenschap is geen democratie. Als dat het wel zou zijn leefden we echt nog in de Dark Ages. Het gaat om feiten. In ieder geval feitelijk geconstateerd:
1) CO2stijging volgt op temperatuurstijging, en niet andersom.
2) Het miljardenverslindende Kyoto verdrag heeft, in welk scenario dan ook, een minimaal tot geen effect op Global Warming.
Er zijn tientallen andere manieren om het millieu en de mensheid met dat geld een dienst te bewijzen. Het is een kwestie van kiezen.
Dat zijn geen feiten, dat zijn de hallucinaties in je kop. .quote:Op dinsdag 7 november 2006 08:11 schreef rvand het volgende:
[..]
Ik weet wel dat mensen die zich in het nauw gedreven voelen omdat ze zich niet zo heel zeker meer voelen sneller met termen als 'flutartikeltje' en 'zielig' gaan strooien
Je hoeft bovendien geen medelijden te hebben. Wetenschap is geen democratie. Als dat het wel zou zijn leefden we echt nog in de Dark Ages. Het gaat om feiten. In ieder geval feitelijk geconstateerd:
1) CO2stijging volgt op temperatuurstijging, en niet andersom.
2) Het miljardenverslindende Kyoto verdrag heeft, in welk scenario dan ook, een minimaal tot geen effect op Global Warming.
Er zijn tientallen andere manieren om het millieu en de mensheid met dat geld een dienst te bewijzen. Het is een kwestie van kiezen.
Geld is de tweede stap vriend, de constatering dat CO2 een grote oorzaak is, en de mensheid daar een grote rol in speelt is de wetenschappelijke consensus, jij hebt gewoon niks te zeggen. Je weet namelijk niks over klimaatverandering, blijkt.
Tien wetenschappers (en hallucinerend leekje rvand) beweren dus dat het niet zo is, de wetenschap wel.
In de dark ages (wij noemen het middeleeuwen, maar goed) was wetenschap ook geen democratie, het was de wetenschap van de convenience.
Kijk nou nog eens heel goed naar het plaatje. Als je goed kijkt zie je dat de CO2 volgt op de temperatuurstijging en niet andersom. CO2 kan dus niet de veroorzaker van de temperatuurstijging zijn. Eerst temperatuurstijging, dan CO2 stijging. Hoe verklaar je dat?quote:
Ten tweede, hier wordt alleen maar de relatie bevestigd tussen temperatuur en CO2. Dat is nog iets heel anders dan causaal verband:
ergo: Geen causaal verband. En zelfs als je wel causaal verband accepteert wederom, CO2 volgt temperatuur, niet andersom.quote:A weak short-term correlation between CO2 and temperature proves nothing about causation. Proponents of the notion that increases in the air's CO2 content lead to global warming point to the past century's weak correlation between atmospheric CO2 concentration and global air temperature as proof of their contention. However, they typically gloss over the fact that correlation does not imply causation, and that a hundred years is not enough time to establish the validity of such a relationship when it comes to earth's temperature history.
The observation that two things have risen together for a period of time says nothing about one trend being the cause of the other. To establish a causal relationship it must be demonstrated that the presumed cause precedes the presumed effect. Furthermore, this relationship should be demonstrable over several cycles of increases and decreases in both parameters. And even when these criteria are met, as in the case of solar/climate relationships, many people are unwilling to acknowledge that variations in the presumed cause truly produced the observed analogous variations in the presumed effect.
bron: co2science.orgquote:In thus considering the seven greatest temperature transitions of the past half-million years - three glacial terminations and four glacial inceptions - we note that increases and decreases in atmospheric CO2 concentration not only did not precede the changes in air temperature, they followed them, and by hundreds to thousands of years! There were also long periods of time when atmospheric CO2 remained unchanged, while air temperature dropped, as well as times when the air's CO2 content dropped, while air temperature remained unchanged or actually rose. Hence, the climate history of the past half-million years provides absolutely no evidence to suggest that the ongoing rise in the air's CO2 concentration will lead to significant global warming.
Dat is dus een logische fout die jij maakt. Dat temperatuurstijging zorgt voor een toename van CO2, betekent niet dat CO2 dus niet voor een temperatuurstijging zorgt.quote:Op dinsdag 7 november 2006 11:37 schreef rvand het volgende:
[..]
Kijk nou nog eens heel goed naar het plaatje. Als je goed kijkt zie je dat de CO2 volgt op de temperatuurstijging en niet andersom. CO2 kan dus niet de veroorzaker van de temperatuurstijging zijn.
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Beste Rvand, heb je ook andere bronnen dan die co2science.org? Want als je daar op de hoofdpagina gaat kijken bewijst men dat er geen tempratuurstijging is geweest in de afgelopen 70 jaar door selectief grafiekjes te pakken over bepaalde intervallen en dat zou ik toch geen science meer durven te noemen.
Pardon? Hoe simpel wil je het hebben? B (CO2) volgt na A (Temperatuurstijging). Hoe kan A ontstaan als B er nog niet is? Hoe kan B de oorzaak van A zijn, als A er wel is en B nog niet.
De laatste keer dat ik die redenering hoorde was bij de onbevlekte ontvangenis van Maria
2. Als er een causaal verband is, dan zou dat verband altijd moeten gelden. Uit de bronnen die ik je gaf blijkt dat dat niet het geval is.
De laatste keer dat ik die redenering hoorde was bij de onbevlekte ontvangenis van Maria
2. Als er een causaal verband is, dan zou dat verband altijd moeten gelden. Uit de bronnen die ik je gaf blijkt dat dat niet het geval is.
Leg het me uit ajb.quote:There were also long periods of time when atmospheric CO2 remained unchanged, while air temperature dropped, as well as times when the air's CO2 content dropped, while air temperature remained unchanged or actually rose.
http://www.realclimate.org/index.php?p=13quote:Op dinsdag 7 november 2006 12:27 schreef rvand het volgende:
Pardon? Hoe simpel wil je het hebben? B (CO2) volgt na A (Temperatuurstijging). Hoe kan A ontstaan als B er nog niet is? Hoe kan B de oorzaak van A zijn, als A er wel is en B nog niet.
De laatste keer dat ik die redenering hoorde was bij de onbevlekte ontvangenis van Maria
2. Als er een causaal verband is, dan zou dat verband altijd moeten gelden. Uit de bronnen die ik je gaf blijkt dat dat niet het geval is.
[..]
Leg het me uit ajb.
This is an issue that is often misunderstood in the public sphere and media, so it is worth spending some time to explain it and clarify it. At least three careful ice core studies have shown that CO2 starts to rise about 800 years (600-1000 years) after Antarctic temperature during glacial terminations. These terminations are pronounced warming periods that mark the ends of the ice ages that happen every 100,000 years or so.
Does this prove that CO2 doesn't cause global warming? The answer is no.
The reason has to do with the fact that the warmings take about 5000 years to be complete. The lag is only 800 years. All that the lag shows is that CO2 did not cause the first 800 years of warming, out of the 5000 year trend. The other 4200 years of warming could in fact have been caused by CO2, as far as we can tell from this ice core data.
[/q]
Genoeg uitleg lijkt me.
Als je H2, N2 en HNO3 bijeen voegt onder druk krijg je een evenwichtstoestand. Als je HNO3 toevoegt of wegneemt zal de hoeveelheid N2 en H2 ook toenemen of zakken. Om hieruit te concluderen dat een verandering van ammoniak concentratie wel invloed heeft op de hoeveelheid waterstof en stikstof, maar omgekeerd een verandering in H2 of N2 géén invloed op de hoeveelheid ammoniak zou hebben is nogal kortzichtig.quote:Op dinsdag 7 november 2006 12:27 schreef rvand het volgende:
Pardon? Hoe simpel wil je het hebben? B (CO2) volgt na A (Temperatuurstijging). Hoe kan A ontstaan als B er nog niet is? Hoe kan B de oorzaak van A zijn, als A er wel is en B nog niet.
De laatste keer dat ik die redenering hoorde was bij de onbevlekte ontvangenis van Maria
Temperatuursstijging of een veranderingen in CO2 gehalte gebeuren niet willekeurig maar hebben altijd een oorzaak. De Milankovitch cycli, vulkanische activiteit, zonnevlekken, groei van vegetatie etc...quote:2. Als er een causaal verband is, dan zou dat verband altijd moeten gelden. Uit de bronnen die ik je gaf blijkt dat dat niet het geval is.
[..]
Leg het me uit ajb.
Een vulkaanuitbarsting kan enorme hoeveelheden stof en co2 in de atmosfeer blazen; de co2 houdt meer warmte vast maar het stof houdt een deel van het licht tegen. De temperatuur kan zowel dalen als stijgen, afhankelijk van welk effect het grootst is. Uit die gegevens kan je dus niet besluiten wat het verband is tussen co2 en temperatuur.
Te veel onzin gepost. Tijd voor een schone lei.
Genoeg uitleg lijkt me.quote:Op dinsdag 7 november 2006 12:49 schreef Basp1 het volgende:
[..]
http://www.realclimate.org/index.php?p=13
The reason has to do with the fact that the warmings take about 5000 years to be complete. The lag is only 800 years. All that the lag shows is that CO2 did not cause the first 800 years of warming, out of the 5000 year trend. The other 4200 years of warming could in fact have been caused by CO2, as far as we can tell from this ice core data.
[/quote]
Nee helaas niet. zoals al in je gequote text opgemerkt is deze 'feedback theory' een hypothese.
eerst deze: "CO2 did not cause the first 800 years of warming"
De eerste 800 jaar opwarming zijn niet veroorzaakt door CO2. De vroegste aanwijzingen van de huidige opwarming van de aarde dateren van rond 1500, dus zo'n 500 jaar geleden. Dus de huidige opwarming kan volgens deze theorie niet veroorzaakt zijn door CO2 uitstoot.
ten tweede: "could have been caused"
= Zou veroorzaakt kunnen zijn. Oftewel het is een veronderstelling, geen bewijs. Dat is geen wetenschap, dat is gissen. Als het niet zwart is zou het wit kunnen zijn. Dat is echter iets heel anders dan 'omdat het niet zwart is moet het wit zijn'. Geen causaal verband.
Bovendien geeft dit nog steeds geen antwoord op de perioden dat CO2 en temperatuur willekeurige of zelfs volkomen tegengestelde bewegingen volgden.
Verklap mij eens welke hypotheses die over het klimaat gaan dan wel wetenschap zouden zijn? Nou ik kan je het al vertellen geen 1 omdat het voorspellende theorieen zijn met zo'n grote berg factoren waarvan we nog steeds niet weten welke factor nu hoeveel invloed heeft, maar je moet ergens beginnnen. En waarom de CO2 concentratie nu hoger dan ooit in de afgelopen 300.000 jaar is en wat voor effect dat heeft daarop wil ik niet wachten totdat er een algehele theorie is gevonden, dan zal het het echt te laat worden om nog tegenmaatregelen te nemen.quote:Op dinsdag 7 november 2006 14:55 schreef rvand het volgende:
Nee helaas niet. zoals al in je gequote text opgemerkt is deze 'feedback theory' een hypothese.
eerst deze: "CO2 did not cause the first 800 years of warming"
De eerste 800 jaar opwarming zijn niet veroorzaakt door CO2. De vroegste aanwijzingen van de huidige opwarming van de aarde dateren van rond 1500, dus zo'n 500 jaar geleden. Dus de huidige opwarming kan volgens deze theorie niet veroorzaakt zijn door CO2 uitstoot.
ten tweede: "could have been caused"
= Zou veroorzaakt kunnen zijn. Oftewel het is een veronderstelling, geen bewijs. Dat is geen wetenschap, dat is gissen. Als het niet zwart is zou het wit kunnen zijn. Dat is echter iets heel anders dan 'omdat het niet zwart is moet het wit zijn'. Geen causaal verband.
Bovendien geeft dit nog steeds geen antwoord op de perioden dat CO2 en temperatuur willekeurige of zelfs volkomen tegengestelde bewegingen volgden.
En dan vind ik het nogal frappant dat je mijn eerdere opmerking negeert over de wetenschappelijke waarde van de CO2sceince.org site,waarbij men bepaalde reeksen uit data sets neemt omdat dat beter in hun gewenste plaatje past.
En om dat toch maar door te gaan ook economie is totaal niet onderbouwd en die 250 miljard die kyoto jaarlijks zou kunnen kosten zijn nog minder onderbouwd dan klimaatmodellen. Wanneer economie onderbouwd zou zijn zouden er al 10tallen mensen zijn die een moneytron programma zouden hebben.
Tuurlijk, maar dat gaat hier niet op. Het toevoegen van HNO3 heeft geen invloed op de hoeveelheid N2 en H2 voor de toevoeging. En dat is de discussie. Simpel voorbeeld:quote:Op dinsdag 7 november 2006 13:15 schreef ThinkTank het volgende:
[..]
Als je H2, N2 en HNO3 bijeen voegt onder druk krijg je een evenwichtstoestand. Als je HNO3 toevoegt of wegneemt zal de hoeveelheid N2 en H2 ook toenemen of zakken. Om hieruit te concluderen dat een verandering van ammoniak concentratie wel invloed heeft op de hoeveelheid waterstof en stikstof, maar omgekeerd een verandering in H2 of N2 géén invloed op de hoeveelheid ammoniak zou hebben is nogal kortzichtig.
[..]
12 uur; de verwarming staat uit, temperatuur 18 graden
13 uur: de verwarming staat uit, temperatuur 20 graden
14 uur: de verwarming gaat aan.
Volgens de Global Warming CO2 hypothese is de temperatuurstijging van 13 uur het gevolg van het aanzetten van de verwarming om 14 uur. Dat kan dus niet.
Je maakt de goede scheiding. Temperatuurstijging of verandering in CO2 gehalte. Er is geen vaste unieke relatie of causaal verband tussen temperatuur (iets heel anders dan klimaat overigens) en CO2. Of zoals je zelf zegt:quote:
Temperatuursstijging of een veranderingen in CO2 gehalte gebeuren niet willekeurig maar hebben altijd een oorzaak. De Milankovitch cycli, vulkanische activiteit, zonnevlekken, groei van vegetatie etc...
Een vulkaanuitbarsting kan enorme hoeveelheden stof en co2 in de atmosfeer blazen; de co2 houdt meer warmte vast maar het stof houdt een deel van het licht tegen. De temperatuur kan zowel dalen als stijgen, afhankelijk van welk effect het grootst is. .
'Uit die gegevens kan je dus niet besluiten wat het verband is tussen co2 en temperatuur'.
En toch gaan we op basis van het Kyoto Protocol de komende jaren honderden miljarden euro's pompen in de hypothese CO2 beperking = minder opwarming. Het is weggegooid geld waar we veel betere dingen mee kunnen doen, ook als antwoord Global Warming.
Basp, ik weet het niet, maar de grap is NIEMAND weet het 100% zeker. We zijn aan het gissen. En begrijp me goed, ik ben het met je eens: We moeten ergens beginnen. Maar ik kan 10 dingen verzinnen waarvan ik zeker weet dat ze werken die we voor dat geld zouden kunnen doen, zoals bijvoorbeeld het regelen van een fatsoenlijke watervoorziening voor de hele wereld. Ik wil heel veel geld uitgeven aan milieu, echt waar.quote:Op dinsdag 7 november 2006 15:17 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Verklap mij eens welke hypotheses die over het klimaat gaan dan wel wetenschap zouden zijn? Nou ik kan je het al vertellen geen 1 omdat het voorspellende theorieen zijn met zo'n grote berg factoren waarvan we nog steeds niet weten welke factor nu hoeveel invloed heeft, maar je moet ergens beginnnen.
Waarom niet? CO2 is trouwens per definitie niet slecht.quote:En waarom de CO2 concentratie nu hoger dan ooit in de afgelopen 300.000 jaar is en wat voor effect dat heeft daarop wil ik niet wachten totdat er een algehele theorie is gevonden, dan zal het het echt te laat worden om nog tegenmaatregelen te nemen.
Het is keuzes maken. Vroeger dachten ze ook dat je van wassen ziek werd, dus werd er geinvesteerd in parfum om de stank weg te nemen. En dat is het probleem. Met Kyoto maskeer je hoogstens de stank, maar uiteindelijk hou je jezelf voor de gek.
Don't shoot the messenger. De feiten blijven hetzelfde. Ik heb al eerder aangegeven; iedereen heeft een agenda. Ik kan de vraag ook omdraaien. Waarom komen deze tegengeluiden niet of nauwelijks aan bod in de media? Misschien is het antwoord: 'Everybody loves a good disaster story'.quote:En dan vind ik het nogal frappant dat je mijn eerdere opmerking negeert over de wetenschappelijke waarde van de CO2sceince.org site,waarbij men bepaalde reeksen uit data sets neemt omdat dat beter in hun gewenste plaatje past.
Ik ben het helemaal met je eens. We werken op basis van aannames. Maar op basis van het Kyoto Protocol gaan we hoe dan ook geld uitgeven aan een uiterst discutabel, onbewezen programma met een mogelijk minimaal effect. Kunnen we dat echt verantwoorden?quote:En om dat toch maar door te gaan ook economie is totaal niet onderbouwd en die 250 miljard die kyoto jaarlijks zou kunnen kosten zijn nog minder onderbouwd dan klimaatmodellen. Wanneer economie onderbouwd zou zijn zouden er al 10tallen mensen zijn die een moneytron programma zouden hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door rvand op 07-11-2006 15:56:31 (spelling Kyoto) ]
Ik wil ook wel dat er geld aan het milieu wordt uitgegeven en het liefst zie ik dat dit gebeurd door bedrijven, zolang ethiek een vies woord blijft binnen de de meeste grote bedrijven ben ik van mening dat een overhied met zulke drastische maatregelen als het kyoto protocol tenminste een stok achter de deur heeft om bedrijven onder druk te zetten en hun zodoende tot maatregel dwingen.quote:Op dinsdag 7 november 2006 15:37 schreef rvand het volgende:
Basp, ik weet het niet, maar de grap is NIEMAND weet het 100% zeker. We zijn aan het gissen. En begrijp me goed, ik ben het met je eens: We moeten ergens beginnen. Maar ik kan 10 dingen verzinnen waarvan ik zeker weet dat ze werken die we voor dat geld zouden kunnen doen, zoals bijvoorbeeld het regelen van een fatsoenlijke watervoorziening voor de hele wereld. Ik wil heel veel geld uitgeven aan milieu, echt waar.
Leuke metafoor. Maar zo kunnen we nog wel meer metaforen bedenken waarbij juist het tegenovergestelde bewezen wordt Ik ben van mening dat we juist door kyoto een protocol hebben om bedrijven in onze westerse wereld steeds energiezuiniger, dus ook met minder emmisies, te laten werken.quote:Waarom niet? CO2 is trouwens per definitie niet slecht.
Het is keuzes maken. Vroeger dachten ze ook dat je van wassen ziek werd, dus werd er geinvesteerd in parfum om de stank weg te nemen. En dat is het probleem. Met Kyoyto maskeer je hoogstens de stank, maar uiteindelijk hou je jezelf voor de gek.
We gaan op basis van kyoto investeren in energiezuinige productie en ontwerp methodieken. Dit is voor mij al verantwoord genoeg. Plus het feit dat we als ontwikkelde wereld de 3e wereld op weg kunnen helpen door daar duurzame projecten op te zetten om zodoende binnen onze eigen emmissie grenzen te blijven. Veel producten die op de markt worden gezet hebben zich ook nooit bewezen in de markt. Maar door goede marketing verkopen die producten toch als warme broodjes. Zo zie ik het kyoto protocol ook.quote:Ik ben het helemaal met je eens. We werken op basis van aannames. Maar op basis van het Tokyo Protocol gaan we hoe dan ook geld uitgeven aan een uiterst discutabel, onbewezen programma met een mogelijk minimaal effect. Kunnen we dat echt verantwoorden?
Ok, ik denk dat er voor Kyoto op dit punt ook betere alternatieven zijnquote:Op dinsdag 7 november 2006 16:00 schreef Basp1 het volgende:
[..]
We gaan op basis van kyoto investeren in energiezuinige productie en ontwerp methodieken. Dit is voor mij al verantwoord genoeg. Plus het feit dat we als ontwikkelde wereld de 3e wereld op weg kunnen helpen door daar duurzame projecten op te zetten om zodoende binnen onze eigen emmissie grenzen te blijven.
alternatives voor kyoto
maar goed . (overigens ben, ken ik die Marco Verweij verder niet)
Kyoto = marketingquote:Veel producten die op de markt worden gezet hebben zich ook nooit bewezen in de markt. Maar door goede marketing verkopen die producten toch als warme broodjes. Zo zie ik het kyoto protocol ook.
Fascinerend. Het idee van global warming is natuurlijk lang bekend onder wetenschappers en geinteresseerden. De laatste tijd is er opeens een terechte hausse aan de gang. Het volk en de media komen er nu pas echt achter.
Tegen al die wannabewetenschappers hier in dit topic: ' ' . CO2 is een broeikasgas en dit gas komt supersnel in de atmosfeer door de verbranding van koolstofhoudende energie. Als je het verder al niet begrijpt, onthoudt dat dan.
Tegen al die wannabewetenschappers hier in dit topic: ' ' . CO2 is een broeikasgas en dit gas komt supersnel in de atmosfeer door de verbranding van koolstofhoudende energie. Als je het verder al niet begrijpt, onthoudt dat dan.
Zyggie.
Eh er is een verband tussen CO2 en temperatuur stijging. Dat er tegelijkertijd een ander proces plaats vindt wat het effect van meer CO2 in de atmosfeer teniet doet doet daar niks aan af. Dat CO2 een broeikas is is ook een feit. Daar is absoluut geen discussie over. Er is nog enige discussie of de toename van CO2 in de atmosfeer door ons komt of niet.quote:Op dinsdag 7 november 2006 15:19 schreef rvand het volgende:
Je maakt de goede scheiding. Temperatuurstijging of verandering in CO2 gehalte. Er is geen vaste unieke relatie of causaal verband tussen temperatuur (iets heel anders dan klimaat overigens) en CO2. Of zoals je zelf zegt:
'Uit die gegevens kan je dus niet besluiten wat het verband is tussen co2 en temperatuur'.
En toch gaan we op basis van het Kyoto Protocol de komende jaren honderden miljarden euro's pompen in de hypothese CO2 beperking = minder opwarming. Het is weggegooid geld waar we veel betere dingen mee kunnen doen, ook als antwoord Global Warming.
Daarnaast is het zo dat politiek geen wetenschap is. De politiek kan niet net als wetenschappers uitgaan van honderd procent zekerheid. Dat zou leiden tot veels te trage besluitvorming. We kunnen niet 30 jaar gaan wachten totdat wetenschappers het sluitende bewijs hebben dat wij het broeikaseffect veroorzaken. Dan zijn we namelijk te laat.
En nog even over vulkanen een mooi stokpaardje altijd van anti broeikas figuren. Een vulkaanuitbarsting is een eenmalig iets. Wat wij doen is structureel enorm veel co2 de atmosfeer in pompen. Waarbij ieder jaar ook nog exponentieel meer. Waarbij bij een vulkaanuitbarsting na een paar jaar het effect is verdwenen wordt bij het menselijk handelen het effect per jaar alleen maar exponentieel groter.
Mensen die hiertegen strijden lijken analoog te werken aan gelovigen die hun godsbeeld verdedigen.
Of kyoto nou zo'n succes is, is wel maar te bezien.
Of kyoto nou zo'n succes is, is wel maar te bezien.
Zyggie.
Ja, CO2 is een boeikasgas en kan warmte vasthouden.quote:Op dinsdag 7 november 2006 18:12 schreef Zyggie het volgende:
Tegen al die wannabewetenschappers hier in dit topic: ' ' . CO2 is een broeikasgas en dit gas komt supersnel in de atmosfeer door de verbranding van koolstofhoudende energie. Als je het verder al niet begrijpt, onthoudt dat dan.
Maar is CO2 de (enige) oorzaak van global warming? Dat staat bij lange na niet vast, al wordt ons dat beeld wel opgedrongen, lijkt wel een gedwongen religie...
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
Neu, ook andere broeikasgassen worden door mensen in de atmosfeer gejaagd, maar hier zie je de verhoudingen:quote:Op dinsdag 7 november 2006 18:56 schreef The_stranger het volgende:
[..]
Maar is CO2 de (enige) oorzaak van global warming? Dat staat bij lange na niet vast, al wordt ons dat beeld wel opgedrongen, lijkt wel een gedwongen religie...
eh nee, er is geen bewezen causaal verband tussen CO2 en temperatuur. Het enige dat is vastgesteld is dat als er al een relatie is, dat CO2 volgt na temperatuurstijging. Kan iemand dan uitleggen hoe je dan CO2 toch nog steeds als oorzaak kunt zien voor temperatuurstijging?quote:Op dinsdag 7 november 2006 18:16 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Eh er is een verband tussen CO2 en temperatuur stijging. Dat er tegelijkertijd een ander proces plaats vindt wat het effect van meer CO2 in de atmosfeer teniet doet doet daar niks aan af.
CO2 een broeikas? Ik neem aan dat je broeigas bedoelt? Ja dat klopt. Als we geen CO2 hadden (en andere "broeigassen") zou de aarde geen warmte kunnen vasthouden, en zou leven op deze planeet niet bestaan.quote:Dat CO2 een broeikas is is ook een feit. Daar is absoluut geen discussie over.
Die discussie wordt momenteel anders behoorlijk de kop ingedrukt, maar ik ben blij dat je erkent dat er discussie isquote:Er is nog enige discussie of de toename van CO2 in de atmosfeer door ons komt of niet.
De menselijke bijdrage aan CO2 uitstoot is slechts 4%. De overige 96% heeft een natuurlijke oorzaak.quote:En nog even over vulkanen een mooi stokpaardje altijd van anti broeikas figuren. Een vulkaanuitbarsting is een eenmalig iets. Wat wij doen is structureel enorm veel co2 de atmosfeer in pompen.
Alsjeblieft, het is een broeigas, er is een causaal verband; die jij natuurlijk lekker onwetenschappelijk ontkend.quote:Op dinsdag 7 november 2006 19:31 schreef rvand het volgende:
[..]
eh nee, er is geen bewezen causaal verband tussen CO2 en temperatuur. Het enige dat is vastgesteld is dat als er al een relatie is, dat CO2 volgt na temperatuurstijging. Kan iemand dan uitleggen hoe je dan CO2 toch nog steeds als oorzaak kunt zien voor temperatuurstijging?
quote:CO2 een broeikas? Ik neem aan dat je broeigas bedoelt? Ja dat klopt. Als we geen CO2 hadden (en andere "broeigassen") zou de aarde geen warmte kunnen vasthouden, en zou leven op deze planeet niet bestaan.
De echte discussie vindt natuurlijk niet plaats hier, maar in de wetenschap. Af en toe is er nog wel wat commentaar te vinden maar niet zoveel meer. Het is allang een aanname die vast staat.quote:Die discussie wordt momenteel anders behoorlijk de kop ingedrukt, maar ik ben blij dat je erkent dat er discussie is
Juist de extra co2 uitstaat zorgt ervoor dat de evenwicht weg is. Stel je voor een superzware evenwichtschaal met heul veul gewichtjes. Als ik nou ieder jaar er een paar kleine gewichtjes bij doet (dat ook nog eens versneld) knalt ie uiteindelijk toch uit evenwicht.quote:De menselijke bijdrage aan CO2 uitstoot is slechts 4%. De overige 96% heeft een natuurlijke oorzaak.
Zyggie.
Wat ik wel duidelijk wil maken is dat het nog lang niet vaststaat dat mensen de klimaatverandering veroorzaakt hebben.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik neem aan dat je de chart op de vorige pagina (overigens niet door mij geplaatst) gezien hebt, en daarbij de wetenschappelijke bronnen die ik in eerdere posts vermeld heb? CO2 stijging volgt na temperatuurstijging. Er zijn perioden dat CO2 en temperatuur volstrekt hun eigen gang gingen. Er is geen causaal verband. It's that simple.quote:Op dinsdag 7 november 2006 19:36 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Alsjeblieft, het is een broeigas, er is een causaal verband; die jij natuurlijk lekker onwetenschappelijk ontkend.
[..]
Mensen die ontkennen dat CO2 een broeikasgas is...ze bestaan nog . Goed, dan geloof je dat maar.
Moving on.
Moving on.
quote:China to Pass U.S. in 2009 in Emissions
LONDON, Nov. 6 — China will surpass the United States in 2009, nearly a decade ahead of previous predictions, as the biggest emitter of the main gas linked to global warming, the International Energy Agency has concluded in a report to be released Tuesday.
China’s rise, fueled heavily by coal, is particularly troubling to climate scientists because as a developing country, China is exempt from the Kyoto Protocol’s requirements for reductions in emissions of global warming gases. Unregulated emissions from China, India and other developing countries are likely to account for most of the global increase in carbon dioxide emissions over the next quarter-century.
The agency’s prediction highlights the unexpected speed with which China is emerging as the biggest contributor to global warming. Still, China has resisted limits on its own emissions and those of other developing countries.
Up until now, Chinese officials have instead called repeatedly for even tighter limits on the industrialized countries’ emissions of global warming gases after the Kyoto Protocol’s limits expire at the end of 2012. China says rich countries bear responsibility for the increase in global carbon dioxide levels that has already taken place.
Moreover, the biggest current emitter of the gases, the United States, has rejected the protocol in part because most lawmakers and President Bush say its exemption for rising powers like China is unfair.
“You cannot tell people who are struggling to earn enough to eat that they need to reduce their emissions,” said Lu Xuedu, the deputy director general of Chinese Office of Global Environmental Affairs, at a conference two weeks ago.
Chinese officials did not respond to attempts by phone and fax to obtain a response to the agency’s forecast.
The energy agency also issued a sharp exhortation to all oil-consuming countries to rapidly curb their consumption or face higher prices and severe environmental damage, including changes in the global climate. But the agency acknowledged that any conservation would require a “considerable political push” from Western governments, as well as large developing economies like China and India, to reduce their use of hydrocarbons, including coal.
If nothing is done, global energy demand is projected to grow 53 percent by 2030, the energy agency said. Oil consumption is seen jumping to 116 million barrels a day, compared with 85 million barrels now, mostly because of increased oil consumption in developing countries.
Demand for coal, mostly for power generation, will rise 59 percent. As a result, energy-related carbon dioxide emissions will increase 55 percent, to 44.1 billion tons in 2030.
Environmental officials from around the world began meeting Monday in Nairobi to discuss a new agreement after the Kyoto Protocol. The talks, which are not expected to produce an agreement for at least a couple of years, are aimed partly at bringing the larger developing countries like China, India and Brazil under emission controls.
Developing countries have been wary of a deal. In addition to the United States, Australia has rejected the Kyoto Protocol, while Canada and Western European countries have found that their emissions have risen since 1990, instead of falling as the agreement required. The rise is particularly notable since 2000, according to fresh United Nations data.
Among developing countries, “there has been a loss of confidence, if I may say, since the developed countries, and particularly the largest ones, have not done more,” said Rajendra K. Pachauri, India’s best-known energy expert and the chairman of the United Nations’ Intergovernmental Panel on Climate Change.
“They’re going to shift the burden on us — that’s the popular view,” he said in a phone interview from New Delhi before flying to Nairobi.
The agency advocates improving the fuel efficiency of cars, expanding the use of nuclear power and financing biofuels research. It said those measures would more than pay for themselves by reducing oil imports.
“If we stick with business-as-usual policies, we are ending up with a world which is vulnerable, dirty and expensive,” Fatih Birol, the agency’s chief economist, said in an interview.
Investments needed to meet world growth in demand by 2030 are in the order of $20 trillion, the report estimated. But aggressive energy conservation policies could limit the increased oil demand to 103 million barrels a day by 2030. If that was done, carbon dioxide emissions would be 16 percent lower.
Ja en als die 96% stabiel is en die 4% jaarlijks exponentieel toeneemt dan is het niet zo moeilijk om te bedenken dat het evenwicht op het moment flink verstoord wordt.quote:Op dinsdag 7 november 2006 19:31 schreef rvand het volgende:
[..]
De menselijke bijdrage aan CO2 uitstoot is slechts 4%. De overige 96% heeft een natuurlijke oorzaak.
wie ontkent dat hier dan?quote:Op dinsdag 7 november 2006 20:01 schreef Autodidact het volgende:
Mensen die ontkennen dat CO2 een broeikasgas is...ze bestaan nog . Goed, dan geloof je dat maar.
Moving on.
[..]
laten we het niet bedenken, maar bewijzen. En daar zit 'm de crux. CO2 is niet stabiel, is het in de geschiedenis van de aarde ook nooit geweest. Zal ook nooit gebeuren. Wat is dan evenwicht?quote:Op dinsdag 7 november 2006 20:13 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Ja en als die 96% stabiel is en die 4% jaarlijks exponentieel toeneemt dan is het niet zo moeilijk om te bedenken dat het evenwicht op het moment flink verstoord wordt.
Dit is geen discussie over CO2, maar een discussie over het effect van CO2 en met name CO2 uitstoot op klimaat. En op grond van de nu bekende gegevens (CO2 volgt na temperatuurstijging) is dat gewoonweg niet hard te maken.
De tweede discussie is het effect van het Kyoto protocol. Ook dat effect is nihil, tenzij iemand me kan laten zien dat het wel werkt. Hoe kijken jullie trouwens tegen het credit systeem aan?
De vermeende invloed van de mens wordt nog veel kleiner wanneer je je realiseert dat het broeikaseffect voor meer dan 90% het resultaat is van broeikas-gassen waar de mens niet of nauwelijks invloed op heeft.quote:Op dinsdag 7 november 2006 20:13 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Ja en als die 96% stabiel is en die 4% jaarlijks exponentieel toeneemt dan is het niet zo moeilijk om te bedenken dat het evenwicht op het moment flink verstoord wordt.
CO2 volgt na een temperatuurstijging waar haal je die onzin vandaan. Er zit gewoon CO2 in de lucht. CO2 wordt weer omgezet in zuurstof en andersom. Verbranding en fotosynthese zijn natuurlijke processen. En natuurlijk is daarbij het CO2 gehalte over langere periodes niet stabiel. Bossen nemen toe/af, organismen nemen toe/af, vulkaanuitbarstingen etc etc. De vraag is nu ook niet of CO2 zorgt voor hogere temperaturen want dat is gewoon wetenschappelijk bewezen. Het is een broeikas dat kan je gewoon met experimenten bewijzen en dat is ook gedaan.quote:Op dinsdag 7 november 2006 20:32 schreef rvand het volgende:
[..]
laten we het niet bedenken, maar bewijzen. En daar zit 'm de crux. CO2 is niet stabiel, is het in de geschiedenis van de aarde ook nooit geweest. Zal ook nooit gebeuren. Wat is dan evenwicht?
Dit is geen discussie over CO2, maar een discussie over het effect van CO2 en met name CO2 uitstoot op klimaat. En op grond van de nu bekende gegevens (CO2 volgt na temperatuurstijging) is dat gewoonweg niet hard te maken.
De vraag is of de sterke toename van de temperatuur op aarde wordt veroorzaakt door de mens, en let daarbij op de STERKE toename. Er is altijd al sprake geweest van klimatalogische veranderingen maar zelden in een zo'n hoog tempo als nu gebeurd. En het is ook het tempo wat verontrustend is. Als je weet dat CO2 een broeikasgas is, je weet ook dat het aantal mensen steeds maar blijft toenemen , onze verbrandingen van fossiele brandstoffen blijft toenemen wat leidt tot meer CO2 uitstoot. En heel toevallig begint in lijn met deze ontwikkelingen de temperatuur te stijgen. Dan moet je vervolgens wel een hele naieve idioot zijn om hier geen verband in te zien.
En nogmaals politici kunnen niet gaan zitten wachten totdat wetenschappers honderd procent bewijs hebben. De sterke , zeeeeer sterke aanwijzingen dat de temperatuurstijging komt door CO2 uitstoot veroorzaakt door de mens is wat mij betreft voldoende om onmiddelijk aktie te ondernemen.
.
Wetenschappers zullen nooit 100% zekerheid hebben. Politici menen daar juist altijd wél op te moeten wachten.
Wetenschappers zullen nooit 100% zekerheid hebben. Politici menen daar juist altijd wél op te moeten wachten.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het leuke is dat de natuur een systeem is waarbij tegenovergesteld werkende processen elkaar opheffen. Dat de natuur zorgt voor 90% van de uitstoot van CO2 zegt dan ook helemaal niks.quote:Op dinsdag 7 november 2006 20:33 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
De vermeende invloed van de mens wordt nog veel kleiner wanneer je je realiseert dat het broeikaseffect voor meer dan 90% het resultaat is van broeikas-gassen waar de mens niet of nauwelijks invloed op heeft.
Stel je voor dat de totale hoeveelheid CO2 in de lucht het getal 100.000 is. De natuur stoot jaarlijks daar 1000 van uit maar neemt ook daarvan 999 weer op. Dan stijgt de totale co2 in een jaar naar 100.001. Als wij als mensen nou nog even jaarlijks 10% extra van die 1000 erbij pompen. Dan stijgt de totale CO2 in de lucht naar 100.101. Bedenk dan ook nog even dat datgene wat wij erin pompen jaarlijks exponentieel toeneemt dan begrijp je zelf ook wel dat het niet zo onlogisch is als jij wilt doen voorkomen dat de mensen weldegelijk heeel veel invloed kan hebben.
Geeft niet. Leggen we het nog een keer uit:) (Zie ook de chart op pagina 3, als je goed kijkt kun je het zelf al zien)quote:Op dinsdag 7 november 2006 20:44 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
CO2 volgt na een temperatuurstijging waar haal je die onzin vandaan.
quote:In thus considering the seven greatest temperature transitions of the past half-million years - three glacial terminations and four glacial inceptions - we note that increases and decreases in atmospheric CO2 concentration not only did not precede the changes in air temperature, they followed them, and by hundreds to thousands of years! There were also long periods of time when atmospheric CO2 remained unchanged, while air temperature dropped, as well as times when the air's CO2 content dropped, while air temperature remained unchanged or actually rose. Hence, the climate history of the past half-million years provides absolutely no evidence to suggest that the ongoing rise in the air's CO2 concentration will lead to significant global warming.
bron: co2science.org
nee, dat is dus niet zo. Lees vooral het hele topic eens door.quote:De vraag is nu ook niet of CO2 zorgt voor hogere temperaturen want dat is gewoon wetenschappelijk bewezen.
Niemand ontkent dat CO2 een broeigas isquote:Het is een broeikas dat kan je gewoon met experimenten bewijzen en dat is ook gedaan.
Hey, grapsok. Laten we eens kijken wat de wetenschap over deze vertraging zegt.
quote:What does the lag of CO2 behind temperature in ice cores tell us about global warming?
This is an issue that is often misunderstood in the public sphere and media, so it is worth spending some time to explain it and clarify it. At least three careful ice core studies have shown that CO2 starts to rise about 800 years (600-1000 years) after Antarctic temperature during glacial terminations. These terminations are pronounced warming periods that mark the ends of the ice ages that happen every 100,000 years or so.
Does this prove that CO2 doesn't cause global warming? The answer is no.
The reason has to do with the fact that the warmings take about 5000 years to be complete. The lag is only 800 years. All that the lag shows is that CO2 did not cause the first 800 years of warming, out of the 5000 year trend. The other 4200 years of warming could in fact have been caused by CO2, as far as we can tell from this ice core data.
The 4200 years of warming make up about 5/6 of the total warming. So CO2 could have caused the last 5/6 of the warming, but could not have caused the first 1/6 of the warming.
It comes as no surprise that other factors besides CO2 affect climate. Changes in the amount of summer sunshine, due to changes in the Earth's orbit around the sun that happen every 21,000 years, have long been known to affect the comings and goings of ice ages. Atlantic ocean circulation slowdowns are thought to warm Antarctica, also.
From studying all the available data (not just ice cores), the probable sequence of events at a termination goes something like this. Some (currently unknown) process causes Antarctica and the surrounding ocean to warm. This process also causes CO2 to start rising, about 800 years later. Then CO2 further warms the whole planet, because of its heat-trapping properties. This leads to even further CO2 release. So CO2 during ice ages should be thought of as a "feedback", much like the feedback that results from putting a microphone too near to a loudspeaker.
In other words, CO2 does not initiate the warmings, but acts as an amplifier once they are underway. From model estimates, CO2 (along with other greenhouse gases CH4 and N2O) causes about half of the full glacial-to-interglacial warming.
So, in summary, the lag of CO2 behind temperature doesn't tell us much about global warming. [But it may give us a very interesting clue about why CO2 rises at the ends of ice ages. The 800-year lag is about the amount of time required to flush out the deep ocean through natural ocean currents. So CO2 might be stored in the deep ocean during ice ages, and then get released when the climate warms.]
Wie zegt dat klimatologische veranderingen slechts komen door CO2 veranderingen? Het kwam ook voor dat metorieten dramatische klimatologische veranderingen teweeg brachten. Het feit dat ik vorige week tegen een boom reed waardoor mijn auto het niet meer deed wil niet zeggen dat mijn auto nou ook stuk is vanwege een boom die in de weg stond.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:01 schreef rvand het volgende:
[..]
Geeft niet. Leggen we het nog een keer uit:) (Zie ook de chart op pagina 3, als je goed kijkt kun je het zelf al zien)
[..]
[..]
nee, dat is dus niet zo. Lees vooral het hele topic eens door.
[..]
Niemand ontkent dat CO2 een broeigas is
Bron ?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je doet net alsof CO2 het enige broeikasgas is, het is maar een fractie van het geheel vergeleken waterdamp.quote:Op dinsdag 7 november 2006 20:50 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Het leuke is dat de natuur een systeem is waarbij tegenovergesteld werkende processen elkaar opheffen. Dat de natuur zorgt voor 90% van de uitstoot van CO2 zegt dan ook helemaal niks.
Stel je voor dat de totale hoeveelheid CO2 in de lucht het getal 100.000 is. De natuur stoot jaarlijks daar 1000 van uit maar neemt ook daarvan 999 weer op. Dan stijgt de totale co2 in een jaar naar 100.001. Als wij als mensen nou nog even jaarlijks 10% extra van die 1000 erbij pompen. Dan stijgt de totale CO2 in de lucht naar 100.101. Bedenk dan ook nog even dat datgene wat wij erin pompen jaarlijks exponentieel toeneemt dan begrijp je zelf ook wel dat het niet zo onlogisch is als jij wilt doen voorkomen dat de mensen weldegelijk heeel veel invloed kan hebben.
Ja, er zijn veel wolken....Maar nu serieus, CO2 is met afstand de broeikasgas (gas waardoor de aarde opwarmt dus) die toeneemt. Mensen stoten steeds meer CO2 uit.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:15 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Je doet net alsof CO2 het enige broeikasgas is, het is maar een fractie van het geheel vergeleken waterdamp.
Het is jammer dat ook jij dit topic niet leest, want dan was je ongetwijfeld deze eerdere post op deze pagina al tegen gekomen waarin ik al op het door jouw aangehaalde statement heb gereageerd (en nog steeds geen antwoord op heb gekregenquote:Op dinsdag 7 november 2006 21:06 schreef Autodidact het volgende:
Hey, grapsok. Laten we eens kijken wat de wetenschap over deze vertraging zegt.
[..]
quote:quote:Op dinsdag 7 november 2006 12:49 schreef Basp1 het volgende:
[..]
http://www.realclimate.org/index.php?p=13
The reason has to do with the fact that the warmings take about 5000 years to be complete. The lag is only 800 years. All that the lag shows is that CO2 did not cause the first 800 years of warming, out of the 5000 year trend. The other 4200 years of warming could in fact have been caused by CO2, as far as we can tell from this ice core data.
Genoeg uitleg lijkt me.
Doe me een plezier en lees ajb eerst de rest van het topic voordat we echt weer in herhaling gaan vallenquote:Nee helaas niet. zoals al in je gequote text opgemerkt is deze 'feedback theory' een hypothese.
eerst deze: "CO2 did not cause the first 800 years of warming"
De eerste 800 jaar opwarming zijn niet veroorzaakt door CO2. De vroegste aanwijzingen van de huidige opwarming van de aarde dateren van rond 1500, dus zo'n 500 jaar geleden. Dus de huidige opwarming kan volgens deze theorie niet veroorzaakt zijn door CO2 uitstoot.
ten tweede: "could have been caused"
= Zou veroorzaakt kunnen zijn. Oftewel het is een veronderstelling, geen bewijs. Dat is geen wetenschap, dat is gissen. Als het niet zwart is zou het wit kunnen zijn. Dat is echter iets heel anders dan 'omdat het niet zwart is moet het wit zijn'. Geen causaal verband.
Bovendien geeft dit nog steeds geen antwoord op de perioden dat CO2 en temperatuur willekeurige of zelfs volkomen tegengestelde bewegingen volgden.
De "could have been caused" gaat over wat het wél kan zijn (waarschijnlijk). Het artikel is glashelder: de vertraging kun je niet toepassen in een discussie over opwarming van de aarde.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:27 schreef rvand het volgende:
[..]
Het is jammer dat ook jij dit topic niet leest, want dan was je ongetwijfeld deze eerdere post op deze pagina al tegen gekomen waarin ik al op het door jouw aangehaalde statement heb gereageerd (en nog steeds geen antwoord op heb gekregen
[..]
[..]
Doe me een plezier en lees ajb eerst de rest van het topic voordat we echt weer in herhaling gaan vallen
Hoe duidelijker kan het zijn?quote:Does this prove that CO2 doesn't cause global warming? The answer is no.
Eh, ik weet niet of je het gemist hebt, maar het hele Kyoto protocol is gebaseerd op het idee dat de klimaatverandering wordt veroorzaakt door CO2 veranderingen. Maar ik ben blij dat je het met me eens bent dat dat dus onzin isquote:Op dinsdag 7 november 2006 21:10 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Wie zegt dat klimatologische veranderingen slechts komen door CO2 veranderingen?
Ik neem aan dat je begrijpt dat je hiermee mijn stelling hebt bewezen?quote:Het feit dat ik vorige week tegen een boom reed waardoor mijn auto het niet meer deed wil niet zeggen dat mijn auto nou ook stuk is vanwege een boom die in de weg stond.
Klimaat verandert altijd al, dat is niet iets nieuws. Zelfs al zou onomstotelijk vast-staan dat co2 in direct verband staat met opwarming, dan is dat nog geen garantie dat we een kans hebben om klimaatverandering tegen te gaan.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:24 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ja, er zijn veel wolken....Maar nu serieus, CO2 is met afstand de broeikasgas (gas waardoor de aarde opwarmt dus) die toeneemt. Mensen stoten steeds meer CO2 uit.
Dat is een van de redenen waarom ik Kyoto belachelijk vind.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:32 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Klimaat verandert altijd al, dat is niet iets nieuws. Zelfs al zou onomstotelijk vast-staan dat co2 in direct verband staat met opwarming, dan is dat nog geen garantie dat we een kans hebben om klimaatverandering tegen te gaan.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Jawel, wij kunnen ons aandeel in de CO2-uitstoot (wij zijn degene die ervoor zorgen dat de uitstoot stijgt) verminderen.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:32 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Klimaat verandert altijd al, dat is niet iets nieuws. Zelfs al zou onomstotelijk vast-staan dat co2 in direct verband staat met opwarming, dan is dat nog geen garantie dat we een kans hebben om klimaatverandering tegen te gaan.
En waarschijnlijk helpt dat gewoon niets.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Jawel, minder CO2-uitstoot = minder broeikasgassen = minder broeikaseffect. We hebben overigens al veel schade toegebracht:quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:35 schreef Fir3fly het volgende:
En waarschijnlijk helpt dat gewoon niets.
quote:Imagine Earth without people
Carbon dioxide, the biggest worry in today's world because of its leading role in global warming, will have a more complex fate. Most of the CO2 emitted from burning fossil fuels is eventually absorbed into the ocean. This happens relatively quickly for surface waters - just a few decades - but the ocean depths will take about a thousand years to soak up their full share. Even when that equilibrium has been reached, though, about 15 per cent of the CO2 from burning fossil fuels will remain in the atmosphere, leaving its concentration at about 300 parts per million compared with pre-industrial levels of 280 ppm. "There will be CO2 left in the atmosphere, continuing to influence the climate, more than 1000 years after humans stop emitting it," says Susan Solomon, an atmospheric chemist with the US National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) in Boulder, Colorado. Eventually calcium ions released from sea-bottom sediments will allow the sea to mop up the remaining excess over the next 20, 000 years or so.
Dat het artikel glashelder is zal best, maar het bewijs is dat niet. Sterker nog, eigenlijk bewijst hij het omgekeerde. Feit: de eerste 800 jaar temperatuurstijging zijn niet het gevolg van CO2 stijging. Die treedt pas na 800 jaar op. Als je die redenering volgt, zou het omgekeerde ook waar moeten zijn (causaal verband!). De stijging in CO2 die we nu mee maken is tegengesteld aan het normale patroon bij klimaatswijziging, en zou derhalve kunnen leiden tot een temperatuursdaling. Kijk ik kan ook speculeren.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:29 schreef Autodidact het volgende:
[..]
De "could have been caused" gaat over wat het wél kan zijn (waarschijnlijk). Het artikel is glashelder: de vertraging kun je niet toepassen in een discussie over opwarming van de aarde.
Anyway, ik wacht nog steeds met smart op iemand die uitlegt waarom de eerste 800 jaar van een temperatuurstijging geen verhoging van CO2 te zien geven.
Zoals ik al eerder zei: was het maar zo simpel. Ik denk dat een verlaging van de CO2-concentratie niet automatisch zal leiden tot een stagnering van de temperatuurstijging.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:39 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Jawel, minder CO2-uitstoot = minder broeikasgassen = minder broeikaseffect. We hebben overigens al veel schade toegebracht:
[..]
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ok, laten we voor de discussie jouw hypothese volgen. Vertel me wat het effect is van vermindering van CO2 uitstoot, wanneer en hoeveel.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:34 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Jawel, wij kunnen ons aandeel in de CO2-uitstoot (wij zijn degene die ervoor zorgen dat de uitstoot stijgt) verminderen.
Heb je oogkleppen op ofzo? Klimaat veranderde ook al toen er nog geen mensen waren om extra co2 uit te stoten. Daarnaast zouden de meeste plekken van de aarde zonder het broeikaseffect niet boven het vriespunt uitkomen. Klimaat gaat veel verder dan het broeikaseffect, en de verandering van klimaat dus ook.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:39 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Jawel, minder CO2-uitstoot = minder broeikasgassen = minder broeikaseffect. We hebben overigens al veel schade toegebracht:
[..]
WAS.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:40 schreef rvand het volgende:
[..]
Dat het artikel glashelder is zal best, maar het bewijs is dat niet. Sterker nog, eigenlijk bewijst hij het omgekeerde. Feit: de eerste 800 jaar temperatuurstijging zijn niet het gevolg van CO2 stijging.
Ja, je speculeert enorm in dit topic, zonder onderbouwing vooral. We weten dondersgoed dat de mens de laatste decennia veel CO2 uitstoot, en dat uitstoot van CO2 de aarde opwarmt.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:40 schreef rvand het volgende:
Die treedt pas na 800 jaar op. Als je die redenering volgt, zou het omgekeerde ook waar moeten zijn (causaal verband!). De stijging in CO2 die we nu mee maken is tegengesteld aan het normale patroon bij klimaatswijziging, en zou derhalve kunnen leiden tot een temperatuursdaling. Kijk ik kan ook speculeren.
Dan lees je dat bericht nog een keer, deel het op in lettergrepen, laat het je moeder lezen, maar neem het bericht tot je.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:40 schreef rvand het volgende:
Anyway, ik wacht nog steeds met smart op iemand die uitlegt waarom de eerste 800 jaar van een temperatuurstijging geen verhoging van CO2 te zien geven.
Het is niet mijn hypothese, het is de wetenschappelijke consensus, remember.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:42 schreef rvand het volgende:
[..]
Ok, laten we voor de discussie jouw hypothese volgen.
Dat staat in het citaat over de simulatie van een aarde zonder mens. Kijk even naar boven.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:42 schreef rvand het volgende:
Vertel me wat het effect is van vermindering van CO2 uitstoot, wanneer en hoeveel.
Ja, de temperatuur fluctueert. De mate waarin dit nu stijgt is echter het hoogst in 600.000 jaar!quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:43 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Heb je oogkleppen op ofzo? Klimaat veranderde ook al toen er nog geen mensen waren om extra co2 uit te stoten.
Ja, het broeikaseffect is wat onze planeet levend maakt. Het kan onze planeet ook onleefbaar maken als het broeikaseffect vergroot wordt.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:43 schreef Evil_Jur het volgende:
Daarnaast zouden de meeste plekken van de aarde zonder het broeikaseffect niet boven het vriespunt uitkomen. Klimaat gaat veel verder dan het broeikaseffect, en de verandering van klimaat dus ook.
Ik geloof dat je de dingen niet helemaal begrijpt. Het feit dat ook andere factoren invloed hebben op het klimaat wil niet zeggen dat CO2 geen invloed heeft. Het feit dat in het verleden de aarde opwarmde door andere factoren wil niet zeggen dat de aarde nu niet opwarmt door CO2. Sterker nog in het artikel staat toch duidelijk aangegeven dat in eerste instantie de aarde opwarmde waarna later veel CO2 vrijkwam waardoor de aarde verder opwarmde. Zo moeilijk lijkt het me toch niet.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:31 schreef rvand het volgende:
[..]
Eh, ik weet niet of je het gemist hebt, maar het hele Kyoto protocol is gebaseerd op het idee dat de klimaatverandering wordt veroorzaakt door CO2 veranderingen. Maar ik ben blij dat je het met me eens bent dat dat dus onzin is
Overigens wil ik ook nog even commentaar leveren op je bronnen. Bronnen die gesponsord worden door Exxon zijn niet echt betrouwbaar. Vind je zelf ook niet?
quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:46 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Het is niet mijn hypothese, het is de wetenschappelijke consensus, remember.
Ding ding ding! We hebben een winnaar: Een concensus, zelfs een wetenschappelijke, is dus niet hetzelfde als een feit!
Een wetenschappelijke concensus was ook ooit een geocentrisch universum, en geef ze eens ongelijk, alles dat ze zagen en wisten was bevestiging voor die concencus. Natuurlijk is de wetenschap nu wel wat verder, maar we begrijpen en weten eigenlijk maar zo onzettend weinig van het enorm complexe fenomeen klimaat dat het onverantwoordelijk en kortzichtig is om verregaande aannames te doen zonder een open instelling te behouden.
Toen veranderde het klimaat over grote tijdsperiodes. De temperatuursstijging en tevens ook CO2 stijging die er nu is, gaat veel sneller als ooit is gebeurd.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:43 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Heb je oogkleppen op ofzo? Klimaat veranderde ook al toen er nog geen mensen waren om extra co2 uit te stoten. Daarnaast zouden de meeste plekken van de aarde zonder het broeikaseffect niet boven het vriespunt uitkomen. Klimaat gaat veel verder dan het broeikaseffect, en de verandering van klimaat dus ook.
. Omg. De wetenschappelijke consensus beschrijft de feiten, waaronder dat de mens klimaatverandering veroorzaakt.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:53 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Ding ding ding! We hebben een winnaar: Een concensus, zelfs een wetenschappelijke, is dus niet hetzelfde als een feit!
Dit is precies wat creationist Ted Haggard zegt over de evolutietheorie tegen Richard Dawkins (vertegenwoordiger van de consensus over de evolutietheorie)quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:53 schreef Evil_Jur het volgende:
Een wetenschappelijke concensus was ook ooit een geocentrisch universum, en geef ze eens ongelijk, alles dat ze zagen en wisten was bevestiging voor die concencus. Natuurlijk is de wetenschap nu wel wat verder, maar we begrijpen en weten eigenlijk maar zo onzettend weinig van het enorm complexe fenomeen klimaat dat het onverantwoordelijk en kortzichtig is om verregaande aannames te doen zonder een open instelling te behouden.
http://www.youtube.com/watch?v=wkUi6dhwWx0.
Dat is verre van bewezen. Zoals ik al eerder zei zijn dat soort claims gebasseerd op een selectieve interpretatie van lokaal geologisch onderzoek. De resultaten die de concencus tegenspreken, worden voor het gemak genegeerd. Er zullen gelukkig weinig serieuze wetenschappers zijn die ontkennen dat wat we weten over klimaat buiten de 100 jaar meer schatting dan feit is.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:50 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ja, de temperatuur fluctueert. De mate waarin dit nu stijgt is echter het hoogst in 600.000 jaar!
Het zijn geen schattingen hoor, maar metingen uit de poolkappen.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:59 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Dat is verre van bewezen. Zoals ik al eerder zei zijn dat soort claims gebasseerd op een selectieve interpretatie van lokaal geologisch onderzoek. De resultaten die de concencus tegenspreken, worden voor het gemak genegeerd. Er zullen gelukkig weinig serieuze wetenschappers zijn die ontkennen dat wat we weten over klimaat buiten de 100 jaar meer schatting dan feit is.
Het staat er niet in. Het hele woord Kyoto, noch protocol komt in het artikel voor. Er staat niets in over de aanwijsbare concrete consequenties van het Kyoto Protocol. Dus graag een andere onderbouwing.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:46 schreef Autodidact het volgende:
Dat staat in het citaat over de simulatie van een aarde zonder mens. Kijk even naar boven.
En ook al zouden de metingen niet exact kloppen en zou er een verschil in zitten, de algemene lijn lijkt mij duidelijk. Je ziet dat de huidige CO2 hoeveelheid gewoon veel groter is dan ooit eerder is geweest. Dit is natuurlijk niet vreemd, want al die fossiele brandstoffen die in de grond zitten (zaten) zijn wij, in zeer korte tijd, aan het verbranden!
Ok, en nu nog hard bewijs dat dit veroorzaakt wordt door CO2 stijging en je bent er.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:50 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ja, de temperatuur fluctueert. De mate waarin dit nu stijgt is echter het hoogst in 600.000 jaar!
[..]
Wat lul je nou over het Kyoto-protocol? Het gaat over CO2-uitstoot, met of zonder Kyoto.quote:Op dinsdag 7 november 2006 22:05 schreef rvand het volgende:
[..]
Het staat er niet in. Het hele woord Kyoto, noch protocol komt in het artikel voor. Er staat niets in over de aanwijsbare concrete consequenties van het Kyoto Protocol. Dus graag een andere onderbouwing.
Een consensus is ook geen beschrijving van feiten. Een consensus is een verheerlijkte mening met een democratisch tintje, een overeenstemming door een meerderheid dus.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:58 schreef Autodidact het volgende:
[..]
. Omg. De wetenschappelijke consensus beschrijft de feiten, waaronder dat de mens klimaatverandering veroorzaakt.
Alsjeblieft:quote:Op dinsdag 7 november 2006 22:07 schreef rvand het volgende:
[..]
Ok, en nu nog hard bewijs dat dit veroorzaakt wordt door CO2 stijging en je bent er.
http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm
Aan de hand van onderzoek naar ijsboringen en andere geologische onderzoeken wordt het klimaat op een bepaald plekje rond een bepaalde tijd geschat. Het is een interpretatie van geologisch onderzoek, waarvan de resultaten elkaar nog al vaak tegenspreken omdat de ijsboringen op verschillende plekken verschillende resultaten opleveren. Daardoor lopen de interpretaties en dus de schattingen nogal uiteen.quote:Op dinsdag 7 november 2006 22:03 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Het zijn geen schattingen hoor, maar metingen uit de poolkappen.
Niet zozeer democratisch hoor, het is de hele wetenschappelijke wereld minus 10.quote:Op dinsdag 7 november 2006 22:09 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Een consensus is ook geen beschrijving van feiten. Een consensus is een verheerlijkte mening met een democratisch tintje, een overeenstemming door een meerderheid dus.
Dit is de beschrijving van de feiten in de consensus:
quote:1. The global average surface temperature has risen 0.6 ± 0.2°C since the late 19th century, and 0.17°C per decade in the last 30 years.
2. "Most of the warming observed over the last 50 years is attributable to human activities", in particular emissions of the greenhouse gases carbon dioxide and methane.
3. If greenhouse gas emissions continue, the warming will continue and indeed accelerate, with temperatures increasing by 1.4°C to 5.8°C between 1990 and 2100, causing sea level rise and increasing extreme weather events like hurricanes. On balance, the impacts of global warming will be significantly negative.
En waar staat dat?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De conclusies lopen niet uiteen: dat we het hoogste punt in 600.000 jaar bereikt hebben. Nou ja, tien wetenschappers denken er anders over.quote:Op dinsdag 7 november 2006 22:16 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Aan de hand van onderzoek naar ijsboringen en andere geologische onderzoeken wordt het klimaat op een bepaald plekje rond een bepaalde tijd geschat. Het is een interpretatie van geologisch onderzoek, waarvan de resultaten elkaar nog al vaak tegenspreken omdat de ijsboringen op verschillende plekken verschillende resultaten opleveren. Daardoor lopen de interpretaties en dus de schattingen nogal uiteen.
Dus eerst warmde de aarde op, daarna kwam er CO2 stijging, dus de oorzaak van opwarming is de CO2 stijging? en hoe zit het dan met de periodes dat de aarde warmer werd terwijl de CO2 daalde? Zo moeilijk is het dus wel. Wetenschap is bewijzen door uitsluiting van uitzonderingen. Er kan geen ander resultaat zijn.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:50 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Ik geloof dat je de dingen niet helemaal begrijpt. Het feit dat ook andere factoren invloed hebben op het klimaat wil niet zeggen dat CO2 geen invloed heeft. Het feit dat in het verleden de aarde opwarmde door andere factoren wil niet zeggen dat de aarde nu niet opwarmt door CO2. Sterker nog in het artikel staat toch duidelijk aangegeven dat in eerste instantie de aarde opwarmde waarna later veel CO2 vrijkwam waardoor de aarde verder opwarmde. Zo moeilijk lijkt het me toch niet.
Ik heb ook dit al eerder beantwoord. Iedereen heeft een agenda, maar don't shoot the messenger. Ik probeer echt naar de feiten te kijken, en was zelf tot een jaar of 2 geleden fervent aanhanger van de Global Warming/CO2 theorie totdat ik steeds meer scheurtjes en scheuren in de hele onderbouwing begon te vinden.quote:Overigens wil ik ook nog even commentaar leveren op je bronnen. Bronnen die gesponsord worden door Exxon zijn niet echt betrouwbaar. Vind je zelf ook niet?
Ik ben groot voorstander van een actief milieubeleid, ben voor verhoging van millieubudgetten, voorstander van verhoging van ontwikkelingshulp, etc. Daarom is het zo piijnlijk om te constateren dat er iets grondig mis is met het Global Warming debat. Dat is nog een keer tot daaraan toe. Maar de mogelijke verspilling van miljarden dollars aan een waardeloos Kyoto Protocol terwijl er veel betere manieren zijn om met de hele problematiek om te gaan is onverteerbaar.
Deze vraag heb ik al eerder gesteld: Hoe kijken jullie tegen het credits systeem van het Kyoto verdrag aan?
Hier staan de andere conclusies van andere organisaties. In ieder geval, dezelfde conclusie, kleine verschillen in formulering:
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change
Ok, dit gaat heel pijnlijk voor je zijn, maar daar kan ik verder niets aan doen. Ik haal dit letterlijk van jouw bron:quote:Op dinsdag 7 november 2006 22:13 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Alsjeblieft:
http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm
Summary
World leaders gathered in Kyoto, Japan, in December 1997 to consider a world treaty restricting emissions of ''greenhouse gases,'' chiefly carbon dioxide (CO2), that are thought to cause ''global warming'' severe increases in Earth's atmospheric and surface temperatures, with disastrous environmental consequences. Predictions of global warming are based on computer climate modeling, a branch of science still in its infancy. The empirical evidence actual measurements of Earth's temperature shows no man-made warming trend. Indeed, over the past two decades, when CO2 levels have been at their highest, global average temperatures have actually cooled slightly.
To be sure, CO2 levels have increased substantially since the Industrial Revolution, and are expected to continue doing so. It is reasonable to believe that humans have been responsible for much of this increase. But the effect on the environment is likely to be benign. Greenhouse gases cause plant life, and the animal life that depends upon it, to thrive. What mankind is doing is liberating carbon from beneath the Earth's surface and putting it into the atmosphere, where it is available for conversion into living organisms.
Deze heren beweren dus exact het omgekeerde effect. CO2 hoger, temperatuur lager. en deze is helemaal fraai: CO2 is goedaardig.
Dank voor je hulp
Je gaf het als antwoord op mijn vraag over wat de effecten zijn van het Kyoto Protocol, wanneer en hoeveel? Of bedoel je hiermee te zeggen dat het Kyoto protocol geen effect heeft en het dus weggegooid geld is? In dat geval dank ik je wederom.quote:Op dinsdag 7 november 2006 22:08 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Wat lul je nou over het Kyoto-protocol? Het gaat over CO2-uitstoot, met of zonder Kyoto.
Edit: Ik zie nu dat ik in mijn oorspronkelijke vraag niet het Kyoto Protocol genoemd heb, dus mijn excuses voor deze verwarring. Toch zou ik graag nog een antwoord op de vraag zien: Hoe, wanneer en hoeveel draagt het Kyoto protocol bij aan het tegengaan van opwarmen van de aarde?
[ Bericht 20% gewijzigd door rvand op 07-11-2006 22:44:24 ]
NY Times: Global Warming (registratie vereist)quote:The average surface temperature of earth has increased more than 1 degree Fahrenheit since 1900 and the rate of warming has been nearly three times the century-long average since 1970. Almost all experts studying the recent climate history of the earth agree now that human activities, mainly the release of heat-trapping gases from smokestacks, tailpipes, and burning forests, are probably the dominant force driving the trend. The gases add to the planet's natural greenhouse effect, allowing sunlight in, but preventing some of the resulting heat from radiating back to space. Drawing on research on past climate shifts, observations of current conditions, and computer simulations, many climate experts say that without big curbs in greenhouse gas emissions, the 21st century could see temperatures rise 3 to 8 degrees, weather patterns sharply shift, ice sheets shrink and seas rise several feet. Articles and multimedia about global warming published in the New York Times appear below.
Te veel onzin gepost. Tijd voor een schone lei.
Ok, interessant. Laten we het artikel nu eens goed lezen (en geloof me 2 jaar geleden ging ik hier ook voor: Zie je wel!)quote:Op dinsdag 7 november 2006 22:42 schreef ThinkTank het volgende:
[..]
The average surface temperature of earth has increased more than 1 degree Fahrenheit since 1900 and the rate of warming has been nearly three times the century-long average since 1970. Almost all experts studying the recent climate history of the earth agree now that human activities, mainly the release of heat-trapping gases from smokestacks, tailpipes, and burning forests, are probably the dominant force driving the trend. The gases add to the planet's natural greenhouse effect, allowing sunlight in, but preventing some of the resulting heat from radiating back to space. Drawing on research on past climate shifts, observations of current conditions, and computer simulations, many climate experts say that without big curbs in greenhouse gas emissions, the 21st century could see temperatures rise 3 to 8 degrees, weather patterns sharply shift, ice sheets shrink and seas rise several feet. Articles and multimedia about global warming published in the New York Times appear below.
NY Times: Global Warming (registratie vereist)
- In het artikel worden geen controleerbare bronnen genoemd. Wie zijn die 'almost all experts'? En nog veel interessanter, wie zijn dan die experts die het hier niet mee eens zijn? Een krant hoort toch hoor en wederhoor toe te passen?
- Let op het gebruik van woorden als 'probably', en 'could'. Het is speculatie. Let eens op hoe vaak woorden als 'misschien' 'wellicht', 'mogelijk', 'als', 'indien' in dit soort berichtgeving gebruikt worden.
- Het hele artikel leest als een persbericht
het is interessant om eens in het hele marketingfenomeen achter Global Warming te duiken. Dat is intussen ook een hele industrie geworden.
Al zou dat inderdaad het geval zijn, je weet ook dat 600.000 jaar in het bestaan van de aarde (zo'n 4.500.000.000 jaar) net zoiets is als een fractie van een seconde in een mensenleven.quote:Op dinsdag 7 november 2006 22:20 schreef Autodidact het volgende:
[..]
De conclusies lopen niet uiteen: dat we het hoogste punt in 600.000 jaar bereikt hebben. Nou ja, tien wetenschappers denken er anders over.
[ Bericht 2% gewijzigd door Evil_Jur op 07-11-2006 23:06:11 ]
Maar laten we de huidige stijging van de temperaturen gebruiken als excuus om te veranderen! (al was het slechts voor 10% de waarheid!!!)
Vissen sterven, steeds minder wild en meer vervuiling maar onze schuld zal het niet zijn... zolang de economie maar op volle toeren kan draaien en bedrijven zo weinig mogelijk kosten hebben.
Laat de regeringen zeggen bijvoorbeeld: een computer mag maar maximaal 80watt stroom verbruiken en dan doen de fabrikanten er alles aan om toch een zo'n snelle computer te maken met zo weinig mogelijk stroom verbruik. Wat je nu ziet is dat ze gewoon de snelste willen zijn en dus ook het meeste stroom verbruiken! En omdat stroom in amerika nog redelijk goedkoop is maakt het ook niet zoveel uit. De mensen kopen het toch!
Ook met (grote) tv's bijvoorbeeld die veel stroom verbruiken kunnen we als we echt willen en als dat min of meer verplicht wordt het stroomverbruik met vele honderden procenten terugbrengen.
Maar nu wordt dat niet echt gestimuleerd maar voornamelijk als extra inkomstenbelastingen gebruikt door de regering!!!! Amerika geeft nu het slechte voorbeeld en wij zijn net als hun (door hun?) een beetje verslaafd geworden aan de consumptie waar bedrijven het enkel om geld gaat en veel te veel vrijheid hebben!!!
We moeten veranderen al was het alleen al om langer met onze olie voorraden te doen.
Zoals het nu gaat zien de meeste gewoon wel in dat het niet de goede kant op gaat. Kijk gewoon even in de krant...
Vissen sterven, steeds minder wild en meer vervuiling maar onze schuld zal het niet zijn... zolang de economie maar op volle toeren kan draaien en bedrijven zo weinig mogelijk kosten hebben.
Laat de regeringen zeggen bijvoorbeeld: een computer mag maar maximaal 80watt stroom verbruiken en dan doen de fabrikanten er alles aan om toch een zo'n snelle computer te maken met zo weinig mogelijk stroom verbruik. Wat je nu ziet is dat ze gewoon de snelste willen zijn en dus ook het meeste stroom verbruiken! En omdat stroom in amerika nog redelijk goedkoop is maakt het ook niet zoveel uit. De mensen kopen het toch!
Ook met (grote) tv's bijvoorbeeld die veel stroom verbruiken kunnen we als we echt willen en als dat min of meer verplicht wordt het stroomverbruik met vele honderden procenten terugbrengen.
Maar nu wordt dat niet echt gestimuleerd maar voornamelijk als extra inkomstenbelastingen gebruikt door de regering!!!! Amerika geeft nu het slechte voorbeeld en wij zijn net als hun (door hun?) een beetje verslaafd geworden aan de consumptie waar bedrijven het enkel om geld gaat en veel te veel vrijheid hebben!!!
We moeten veranderen al was het alleen al om langer met onze olie voorraden te doen.
Zoals het nu gaat zien de meeste gewoon wel in dat het niet de goede kant op gaat. Kijk gewoon even in de krant...
Laten we dat doen:quote:Op dinsdag 7 november 2006 22:58 schreef Tatutatu het volgende:
Kijk gewoon even in de krant...
quote:There IS a problem with global warming... it stopped in 1998
By Bob Carter
(Filed: 09/04/2006)
For many years now, human-caused climate change has been viewed as a large and urgent problem. In truth, however, the biggest part of the problem is neither environmental nor scientific, but a self-created political fiasco. Consider the simple fact, drawn from the official temperature records of the Climate Research Unit at the University of East Anglia, that for the years 1998-2005 global average temperature did not increase (there was actually a slight decrease, though not at a rate that differs significantly from zero).
Yes, you did read that right. And also, yes, this eight-year period of temperature stasis did coincide with society's continued power station and SUV-inspired pumping of yet more carbon dioxide into the atmosphere.
In response to these facts, a global warming devotee will chuckle and say "how silly to judge climate change over such a short period". Yet in the next breath, the same person will assure you that the 28-year-long period of warming which occurred between 1970 and 1998 constitutes a dangerous (and man-made) warming. Tosh. Our devotee will also pass by the curious additional facts that a period of similar warming occurred between 1918 and 1940, well prior to the greatest phase of world industrialisation, and that cooling occurred between 1940 and 1965, at precisely the time that human emissions were increasing at their greatest rate.
Does something not strike you as odd here? That industrial carbon dioxide is not the primary cause of earth's recent decadal-scale temperature changes doesn't seem at all odd to many thousands of independent scientists. They have long appreciated - ever since the early 1990s, when the global warming bandwagon first started to roll behind the gravy train of the UN Inter-governmental Panel on Climate Change (IPCC) - that such short-term climate fluctuations are chiefly of natural origin. Yet the public appears to be largely convinced otherwise. How is this possible?
Since the early 1990s, the columns of many leading newspapers and magazines, worldwide, have carried an increasing stream of alarmist letters and articles on hypothetical, human-caused climate change. Each such alarmist article is larded with words such as "if", "might", "could", "probably", "perhaps", "expected", "projected" or "modelled" - and many involve such deep dreaming, or ignorance of scientific facts and principles, that they are akin to nonsense.
The problem here is not that of climate change per se, but rather that of the sophisticated scientific brainwashing that has been inflicted on the public, bureaucrats and politicians alike. Governments generally choose not to receive policy advice on climate from independent scientists. Rather, they seek guidance from their own self-interested science bureaucracies and senior advisers, or from the IPCC itself. No matter how accurate it may be, cautious and politically non-correct science advice is not welcomed in Westminster, and nor is it widely reported.
Marketed under the imprimatur of the IPCC, the bladder-trembling and now infamous hockey-stick diagram that shows accelerating warming during the 20th century - a statistical construct by scientist Michael Mann and co-workers from mostly tree ring records - has been a seminal image of the climate scaremongering campaign. Thanks to the work of a Canadian statistician, Stephen McIntyre, and others, this graph is now known to be deeply flawed.
There are other reasons, too, why the public hears so little in detail from those scientists who approach climate change issues rationally, the so-called climate sceptics. Most are to do with intimidation against speaking out, which operates intensely on several parallel fronts.
First, most government scientists are gagged from making public comment on contentious issues, their employing organisations instead making use of public relations experts to craft carefully tailored, frisbee-science press releases. Second, scientists are under intense pressure to conform with the prevailing paradigm of climate alarmism if they wish to receive funding for their research. Third, members of the Establishment have spoken declamatory words on the issue, and the kingdom's subjects are expected to listen.
On the alarmist campaign trail, the UK's Chief Scientific Adviser, Sir David King, is thus reported as saying that global warming is so bad that Antarctica is likely to be the world's only habitable continent by the end of this century. Warming devotee and former Chairman of Shell, Lord [Ron] Oxburgh, reportedly agrees with another rash statement of King's, that climate change is a bigger threat than terrorism. And goodly Archbishop Rowan Williams, who self-evidently understands little about the science, has warned of "millions, billions" of deaths as a result of global warming and threatened Mr Blair with the wrath of the climate God unless he acts. By betraying the public's trust in their positions of influence, so do the great and good become the small and silly.
Two simple graphs provide needed context, and exemplify the dynamic, fluctuating nature of climate change. The first is a temperature curve for the last six million years, which shows a three-million year period when it was several degrees warmer than today, followed by a three-million year cooling trend which was accompanied by an increase in the magnitude of the pervasive, higher frequency, cold and warm climate cycles. During the last three such warm (interglacial) periods, temperatures at high latitudes were as much as 5 degrees warmer than today's. The second graph shows the average global temperature over the last eight years, which has proved to be a period of stasis.
The essence of the issue is this. Climate changes naturally all the time, partly in predictable cycles, and partly in unpredictable shorter rhythms and rapid episodic shifts, some of the causes of which remain unknown. We are fortunate that our modern societies have developed during the last 10,000 years of benignly warm, interglacial climate. But for more than 90 per cent of the last two million years, the climate has been colder, and generally much colder, than today. The reality of the climate record is that a sudden natural cooling is far more to be feared, and will do infinitely more social and economic damage, than the late 20th century phase of gentle warming.
The British Government urgently needs to recast the sources from which it draws its climate advice. The shrill alarmism of its public advisers, and the often eco-fundamentalist policy initiatives that bubble up from the depths of the Civil Service, have all long since been detached from science reality. Intern-ationally, the IPCC is a deeply flawed organisation, as acknowledged in a recent House of Lords report, and the Kyoto Protocol has proved a costly flop. Clearly, the wrong horses have been backed.
As mooted recently by Tony Blair, perhaps the time has come for Britain to join instead the new Asia-Pacific Partnership on Clean Development and Climate (AP6), whose six member countries are committed to the development of new technologies to improve environmental outcomes. There, at least, some real solutions are likely to emerge for improving energy efficiency and reducing pollution.
Informal discussions have already begun about a new AP6 audit body, designed to vet rigorously the science advice that the Partnership receives, including from the IPCC. Can Britain afford not to be there?
• Prof Bob Carter is a geologist at James Cook University, Queensland, engaged in
bron: The Telegraph
Die krant is volgens mij gewoon anti global warming en niet het eerste artikel daarover en zijn dus meer bezig om het tegendeel te bewijzen.
Wil je beweren dat alle aanhangers van de huidige global warming gekte wel objectief zijn?quote:Op dinsdag 7 november 2006 23:11 schreef Tatutatu het volgende:
Die krant is volgens mij gewoon anti global warming en niet het eerste artikel daarover en zijn dus meer bezig om het tegendeel te bewijzen.
Het kyoto Protocol en zijn kosten (die overigens een jodenfooi zijn als je het om gaat rekenen per burger, het onderhouden van het koningshuis kost de Nederlander per hoofd meer) zijn politiek, ik zou je graag willen verzoeken dergelijke discussies in POL te voeren.quote:Op dinsdag 7 november 2006 22:21 schreef rvand het volgende:
Maar de mogelijke verspilling van miljarden dollars aan een waardeloos Kyoto Protocol terwijl er veel betere manieren zijn om met de hele problematiek om te gaan is onverteerbaar.
Deze vraag heb ik al eerder gesteld: Hoe kijken jullie tegen het credits systeem van het Kyoto verdrag aan?
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Ja, je ziet met je eigen ogen toch wat er gebeurd over de hele wereld.quote:Op dinsdag 7 november 2006 23:13 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Wil je beweren dat alle aanhangers van de huidige global warming gekte wel objectief zijn?
Landen als Nederland kunnen zich wel permiteren om op basis van een theorie een stapje terug te doen, het zijn de ontwikkelingslanden die er het hardst aan onderdoor zullen gaan.quote:Op dinsdag 7 november 2006 23:13 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Het kyoto Protocol en zijn kosten (die overigens een jodenfooi zijn als je het om gaat rekenen per burger, het onderhouden van het koningshuis kost de Nederlander per hoofd meer) zijn politiek, ik zou je graag willen verzoeken dergelijke discussies in POL te voeren.
Niets nieuws... Je bent toch niet zo naief om te beweren dat er nu meer natuurrampen ed zijn he?quote:Op dinsdag 7 november 2006 23:15 schreef its_me_ het volgende:
[..]
Ja, je ziet met je eigen ogen toch wat er gebeurd over de hele wereld.
Of niet,quote:Op dinsdag 7 november 2006 23:15 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Landen als Nederland kunnen zich wel permiteren om op basis van een theorie een stapje terug te doen, het zijn de ontwikkelingslanden die er het hardst aan onderdoor zullen gaan.
Straks hebben ze in die landen nóg minder regen en water waardoor er nóg meer mensen zullen sterven.
Of andersom natuurlijk.
Niet alleen natuurrampen. Als je nu alleen al naar buiten kijkt zit er nog groen blad aan de bomen! Jaren geleden was dat toch écht anders.quote:Op dinsdag 7 november 2006 23:17 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Niets nieuws... Je bent toch niet zo naief om te beweren dat er nu meer natuurrampen ed zijn he?
En jaren daarvoor weer hetzelfde... Kom op zeg...quote:Op dinsdag 7 november 2006 23:20 schreef its_me_ het volgende:
[..]
Niet alleen natuurrampen. Als je nu alleen al naar buiten kijkt zit er nog groen blad aan de bomen! Jaren geleden was dat toch écht anders.
Het weer is wat anders dan het klimaat.quote:Op dinsdag 7 november 2006 23:20 schreef its_me_ het volgende:
[..]
Niet alleen natuurrampen. Als je nu alleen al naar buiten kijkt zit er nog groen blad aan de bomen! Jaren geleden was dat toch écht anders.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik vraag niet naar de kosten. Ik vraag naar de mening over het Credits systeem als middel/effect/resultaat met betrekking tot tegengaan van Global Warming. En ik vraag naar de concrete resultaten van de maatregelen (volgend uit het Kyoto verdrag) op CO2 gehalte en temperatuurstijging. Dat is geen politieke discussie.quote:Op dinsdag 7 november 2006 23:13 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Het kyoto Protocol en zijn kosten (die overigens een jodenfooi zijn als je het om gaat rekenen per burger, het onderhouden van het koningshuis kost de Nederlander per hoofd meer) zijn politiek, ik zou je graag willen verzoeken dergelijke discussies in POL te voeren.
Het weer heeft juist alles met het klimaat te maken!quote:Op dinsdag 7 november 2006 23:22 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Het weer is wat anders dan het klimaat.
.quote:Op dinsdag 7 november 2006 23:25 schreef its_me_ het volgende:
[..]
Het weer heeft juist alles met het klimaat te maken!
Het weer en het klimaat zijn twee zeer verschillende dingen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
