WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Daar heb je gelijk in, maar dat is al sinds dat de zon bestaat.quote:Op maandag 6 november 2006 19:13 schreef Fir3fly het volgende:
Zo heb je dat geleerd bij aardrijkskunde ja. Helaas zit het allemaal wat minder simpel in elkaar. De 'heat from the sun' is bijvoorbeeld bij lange na niet constant.
De aarde is nog nooit zo warm geweest als nu.
Een grafiekje van de zonneactiviteit sinds deze gemeten is:
In de grafiek zie je dat de zonneactiviteit de laatste 100 jaar niet veel hoger is als de jaren daarvoor. Je ziet zelfs dat deze momenteel afneemt, terwijl de algemene temperatuursstijging op aarde alleen maar toeneemt!
Maar je ziet dat de zonne-activiteit hoog is. Trouwens, aan het eind van de 19e eeuw was er een flinke daling van de temperatuur op aarde. En toen was ook de zonne-activiteit laag....
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je ziet toch ook dat de zonneactiviteit momenteel daalt, en dat de temperatuursstijging groter is dan ooit? Dan kan je daaruit toch concluderen dat de zonneactiviteit geen (misschien zeer kleine) bijdrage levert hieraan?
Onzin. Volgens dat grafiekje wat je eerder postte is de CO2-concentratie het hoogste ooit. De temperatuur komt nog een graad te kort. En op dit moment is de zonne-activiteit nog hoog, volgens de grafiek hierboven gaat die pas volgend jaar dalen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat is eigenlijk het hele idee achter waterstof auto's? Waterdamp is verantwoordelijk voor zo'n 80% van het broeikaseffect en een veel potenter broeikas-gas dan CO2. Wat heeft dat dan voor zin met betrekking tot het vermeende versterkt broeikaseffect bestrijden met dergelijke brandstof-oplossingen?
Dat heb ik mij ook al eens afgevraagd. Ik ben al eens op zoek geweest naar een grafiek die de concentratie waterstof in de atmosfeer laat zien over een langere periode. Iemand?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Kom eens met bronnen?quote:Op maandag 6 november 2006 19:33 schreef Evil_Jur het volgende:
Wat is eigenlijk het hele idee achter waterstof auto's? Waterdamp is verantwoordelijk voor zo'n 80% van het broeikaseffect en een veel potenter broeikas-gas dan CO2. Wat heeft dat dan voor zin met betrekking tot het vermeende versterkt broeikaseffect bestrijden met dergelijke brandstof-oplossingen?
De waterstof wordt alleen gebruikt voor de opslag van energie. Deze energie kan dan worden gehaald uit duurzame energie zodat er geen CO2 wordt uitgestoten. Verder is het water toch al aanwezig. CO2 komt door de verbranding van fossiele brandstoffen etc.
Waterdamp is een ander soort gas. Goei het in de lucht en de volgende dag is het er weer uit, maar CO2 blijft minstens een eeuw in de atmosfeer hangen. Het punt is alleen wel dat hoe warmer het wordt, door de uitstoot van CO2 dus onder andere, hoe meer waterdamp er in de atmosfeer kan blijven, hoe warmer het dus wordt. Simpel gezegd.
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
its_me_ , reageer eens op mijn reactie, als je wil.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
1 momentquote:Op maandag 6 november 2006 19:39 schreef Fir3fly het volgende:
its_me_ , reageer eens op mijn reactie, als je wil.
De uitstoot van dergelijke wagens is waterdamp. Kun je je voorstellen hoeveel vochtiger de lucht wordt als alle auto's gebruik zouden maken van waterstof? Dat houdt relatief en absoluut vele malen meer warmte vast dan CO2.quote:Op maandag 6 november 2006 19:38 schreef its_me_ het volgende:
[..]
Kom eens met bronnen?
De waterstof wordt alleen gebruikt voor de opslag van energie. Deze energie kan dan worden gehaald uit duurzame energie zodat er geen CO2 wordt uitgestoten. Verder is het water toch al aanwezig. CO2 komt door de verbranding van fossiele brandstoffen etc.
wiki:
The role of water vapor
Increasing water vapor at Boulder, Colorado.Water vapor is a natural greenhouse gas and accounts for the largest percentage of the greenhouse effect. Water vapor concentrations fluctuate regionally, but human activity does not directly affect water vapor concentrations except at very local scales.
http://en.wikipedia.org/w(...)_role_of_water_vapor
Inderdaad fluctueert de aanwezigheid van waterdamp nogal, maar wanneer alle auto's ter wereld daarop rijden, is de uitstoot wel zo enorm, dicht en constant dat er zeker verandering zal optreden. Als je aanneemt dat de uitstoot van CO2 nu al voor een versterkt broeikas-effect zou zorgen, dan is de menselijke invloed toch compleet rampzalig wanneer al die CO2 uitstoot door het vele malen effectievere broeikasgas waterdamp vervangen zou worden?
Je hebt gelijk dat de CO2-concentratie nu het hoogst is dan ooit en de temperatuur niet. De actuele grafiek die ik zoek kan ik even niet vinden. Hierop zie je dat de temperatuur bijna gelijk is dan die van 130.000 jaar geleden.quote:Op maandag 6 november 2006 19:32 schreef Fir3fly het volgende:
Onzin. Volgens dat grafiekje wat je eerder postte is de CO2-concentratie het hoogste ooit. De temperatuur komt nog een graad te kort. En op dit moment is de zonne-activiteit nog hoog, volgens de grafiek hierboven gaat die pas volgend jaar dalen.
Maar buiten dat om, je ziet ook dat de temperatuur in het verleden alleen maar pieken heeft gehad en daarna direct gedaald is. Nu zie je dat de temperatuur even schommelt maar weer verder zal gaan stijgen!
Waarom geloof jij niet in het broeikas effect? Kom jij eens met argumenten die het tegendeel bewijzen.
Dit is gewoon pure speculatie. De CO2 concentratie en temperatuur zijn buiten de laatste honderd jaar alleen te schatten aan de hand van geologisch onderzoek. Onderzoek dat nogal tegenstrijdige resultaten geeft waarvoor elke paar jaar weer nieuwe interpretaties gelden.quote:Op maandag 6 november 2006 19:56 schreef its_me_ het volgende:
[..]
Je hebt gelijk dat de CO2-concentratie nu het hoogst is dan ooit en de temperatuur niet. De actuele grafiek die ik zoek kan ik even niet vinden. Hierop zie je dat de temperatuur bijna gelijk is dan die van 130.000 jaar geleden.
Maar buiten dat om, je ziet ook dat de temperatuur in het verleden alleen maar pieken heeft gehad en daarna direct gedaald is. Nu zie je dat de temperatuur even schommelt maar weer verder zal gaan stijgen!
Ietsje kritischer aub.
Het is nu aan het schommelen ja. Dat heeft het eerder ook gedaan. Ik zie geen reden waarom dat nu ineens onze schuld is.quote:Op maandag 6 november 2006 19:56 schreef its_me_ het volgende:
[..]
Je hebt gelijk dat de CO2-concentratie nu het hoogst is dan ooit en de temperatuur niet. De actuele grafiek die ik zoek kan ik even niet vinden. Hierop zie je dat de temperatuur bijna gelijk is dan die van 130.000 jaar geleden.
Maar buiten dat om, je ziet ook dat de temperatuur in het verleden alleen maar pieken heeft gehad en daarna direct gedaald is. Nu zie je dat de temperatuur even schommelt maar weer verder zal gaan stijgen!
Ik neem aan dat je klimaatverandering veroorzaakt door de mens bedoeld.quote:Waarom geloof jij niet in het broeikas effect? Kom jij eens met argumenten die het tegendeel bewijzen.
Ik heb nooit gezegd dat ik daar niet in 'geloof'. Ik heb wel gezegd dat ik er sceptisch tegenover sta. Het klimaat is erg ingewikkeld en bovenal erg open voor interpretatie. Dat zorgt voor een hele hoop tegenstrijdige informatie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wanneer er op een goede manier wordt omgegaan met het water, zal je nooit meer waterdampen in de lucht krijgen. Nu wordt dat alleen maar meer doordat we fossiele brandstoffen verbranden.quote:Op maandag 6 november 2006 19:55 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
De uitstoot van dergelijke wagens is waterdamp. Kun je je voorstellen hoeveel vochtiger de lucht wordt als alle auto's gebruik zouden maken van waterstof? Dat houdt relatief en absoluut vele malen meer warmte vast dan CO2.
wiki:
The role of water vapor
Increasing water vapor at Boulder, Colorado.Water vapor is a natural greenhouse gas and accounts for the largest percentage of the greenhouse effect. Water vapor concentrations fluctuate regionally, but human activity does not directly affect water vapor concentrations except at very local scales.
http://en.wikipedia.org/w(...)_role_of_water_vapor
Inderdaad fluctueert de aanwezigheid van waterdamp nogal, maar wanneer alle auto's ter wereld daarop rijden, is de uitstoot wel zo enorm, dicht en constant dat er zeker verandering zal optreden. Als je aanneemt dat de uitstoot van CO2 nu al voor een versterkt broeikas-effect zou zorgen, dan is de menselijke invloed toch compleet rampzalig wanneer al die CO2 uitstoot door het vele malen effectievere broeikasgas waterdamp vervangen zou worden?
Bij een waterstofauto wordt H2 opgeslagen in tanks, deze H2 wordt gemaakt door water te ontleden in H2 en O2. Wanneer de ontleding op een duurzame manier gebeurt, zal de totale waterhoeveelheid niet toenemen.
Heeft het ook geschommeld rond de piek? Ik zie dat er na een elke grote piek een grote daling is.quote:Op maandag 6 november 2006 20:01 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Het is nu aan het schommelen ja. Dat heeft het eerder ook gedaan. Ik zie geen reden waarom dat nu ineens onze schuld is.
Ik bedoel inderdaad de klimaatverandering door de mens.quote:[..]
Ik neem aan dat je klimaatverandering veroorzaakt door de mens bedoeld.
Ik heb nooit gezegd dat ik daar niet in 'geloof'. Ik heb wel gezegd dat ik er sceptisch tegenover sta. Het klimaat is erg ingewikkeld en bovenal erg open voor interpretatie. Dat zorgt voor een hele hoop tegenstrijdige informatie.
Maar wat zou jij dan als oorzaak aanwijzen? Bronnen?
Denk je dat het geen zin heeft wanneer er een Kyoto-protocol wordt gesloten?
Wat denk je ervan dat grote politieke leiders nu ook de ernst er van in gaan zien?
De hoge heren wilden liever niets weten van het klimaat probleem, omdat vermindering hiervan een hoop geld zou kosten. Maar nu zijn er zelfs al rapporten verschenen waarin staat dat het geld zou gaan kosten wanneer het klimaatprobleem erger word!
Gedaan, ik kan er maar een paar vinden...geen honderden. Al de wetenschappers in je flutartikeltje zijn erin opgenomen....quote:Op maandag 6 november 2006 18:29 schreef rvand het volgende:
[..]
ja eh, mag ik jouw onderstaande voorbeeld even volgen?
[..]
http://en.wikipedia.org/w(...)al_warming_consensus
De consensus:
Dit zijn de tegenstanders:quote:1. The global average surface temperature has risen 0.6 ± 0.2°C since the late 19th century, and 0.17°C per decade in the last 30 years.
2. "Most of the warming observed over the last 50 years is attributable to human activities", in particular emissions of the greenhouse gases carbon dioxide and methane.
3. If greenhouse gas emissions continue, the warming will continue and indeed accelerate, with temperatures increasing by 1.4°C to 5.8°C between 1990 and 2100, causing sea level rise and increasing extreme weather events like hurricanes. On balance, the impacts of global warming will be significantly negative.
Ik wil van wetenschap geen democratie maken, maar dit is zielig.quote:Scientists in this section accept the observations of rising temperature, but conclude that natural causes may be more to blame than human activities.
* William M. Gray, Colorado State University: "This small warming is likely a result of the natural alterations in global ocean currents which are driven by ocean salinity variations. Ocean circulation variations are as yet little understood. Human kind has little or nothing to do with the recent temperature changes. We are not that influential." Dr. Gray, who has worked in the field for 50 years, has labeled global warming "one of the greatest hoaxes ever perpetrated on the American people." [5][6]
* Willie Soon, Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics: "[T]here's increasingly strong evidence that previous research conclusions, including those of the United Nations and the United States government concerning 20th century warming, may have been biased by underestimation of natural climate variations. The bottom line is that if these variations are indeed proven true, then, yes, natural climate fluctuations could be a dominant factor in the recent warming. In other words, natural factors could be more important than previously assumed." [7]
* Sallie Baliunas, Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics: "[T]he recent warming trend in the surface temperature record cannot be caused by the increase of human-made greenhouse gases in the air". [8] In 2003 Baliunas and Soon wrote that "there is no reliable evidence for increased severity or frequency of storms, droughts, or floods that can be related to the air’s increased greenhouse gas content." [9]
* Frederick Seitz, retired, former solid-state physicist, former president of the National Academy of Sciences: "So we see that the scientific facts indicate that all the temperature changes observed in the last 100 years were largely natural changes and were not caused by carbon dioxide produced in human activities." [10]
* Nir Shaviv, astrophysicist at the Hebrew University of Jerusalem: "[T]he truth is probably somewhere in between [the common view and that of skeptics], with natural causes probably being more important over the past century, whereas anthropogenic causes will probably be more dominant over the next century. ... [A]bout 2/3's (give or take a third or so) of the warming [over the past century] should be attributed to increased solar activity and the remaining to anthropogenic causes." His opinion is based on some proxies of solar activity over the past few centuries. [11]
* Fred Singer, Professor emeritus of Environmental Sciences at the University of Virginia: "The greenhouse effect is real. However, the effect is minute, insignificant, and very difficult to detect." (Christian Science Monitor, April 22, 2005) [12] "The Earth currently is experiencing a warming trend, but there is scientific evidence that human activities have little to do with it." [13].
* Robert M. Carter, researcher at the Marine Geophysical Laboratory at James Cook University in Australia: "The essence of the issue is this. Climate changes naturally all the time, partly in predictable cycles, and partly in unpredictable shorter rhythms and rapid episodic shifts, some of the causes of which remain unknown." [14]
* Tim Patterson [15], paleoclimatologist and Professor of Geology at Carleton University in Canada: "There is no meaningful correlation between CO2 levels and Earth's temperature over this [geologic] time frame. In fact, when CO2 levels were over ten times higher than they are now, about 450 million years ago, the planet was in the depths of the absolute coldest period in the last half billion years. On the basis of this evidence, how could anyone still believe that the recent relatively small increase in CO2 levels would be the major cause of the past century's modest warming?" [16]
* Jan Veizer, Professor Emeritus, University of Ottawa: "At this stage, two scenarios of potential human impact on climate appear feasible: (1) the standard IPCC model that advocates the leading role of greenhouse gases, particularly of CO2, and (2) the alternative model that argues for celestial phenomena as the principal climate driver. ... Models and empirical observations are both indispensable tools of science, yet when discrepancies arise, observations should carry greater weight than theory. If so, the multitude of empirical observations favours celestial phenomena as the most important driver of terrestrial climate on most time scales, but time will be the final judge." (In J. Veizer, "Celestial climate driver: a perspective from four billion years of the carbon cycle", Geoscience Canada, March, 2005. [17])
* Marcel Leroux, former Professor of Climatology, Université Jean Moulin: "The possible causes, then, of climate change are: well-established orbital parameters on the palaeoclimatic scale, ... solar activity, ...; volcanism ...; and far at the rear, the greenhouse effect, and in particular that caused by water vapor, the extent of its influence being unknown. These factors are working together all the time, and it seems difficult to unravel the relative importance of their respective influences upon climatic evolution. Equally, it is tendentious to highlight the anthropic factor, which is, clearly, the least credible among all those previously mentioned." (M. Leroux, Global Warming - Myth or Reality?, 2005, p. 120 [18])
[ Bericht 23% gewijzigd door Autodidact op 06-11-2006 20:18:31 ]
Kom maar met bronnen.quote:Op maandag 6 november 2006 20:00 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Dit is gewoon pure speculatie. De CO2 concentratie en temperatuur zijn buiten de laatste honderd jaar alleen te schatten aan de hand van geologisch onderzoek. Onderzoek dat nogal tegenstrijdige resultaten geeft waarvoor elke paar jaar weer nieuwe interpretaties gelden.
Ietsje kritischer aub.
Over het algemeen gezegd zijn deze metingen vrij aardig kloppend. Zeer grote afwijkingen zullen er niet zijn, omdat het ijs waaruit ze de gegevens halen, goed wordt opgeslagen onder kilometers dik ijs!
Ik weet niet wat de oorzaak is van het veranderen van het klimaat. Wat ik wél weet is dat het klimaat eigenlijk constant aan het veranderen is. Wij mensen zijn nog maar zo kort in staat om er metingen aan te doen dat sommige mensen denken dat het klimaat iets statisch is.quote:Op maandag 6 november 2006 20:10 schreef its_me_ het volgende:
Ik bedoel inderdaad de klimaatverandering door de mens.
Maar wat zou jij dan als oorzaak aanwijzen? Bronnen?
Denk je dat het geen zin heeft wanneer er een Kyoto-protocol wordt gesloten?
Wat denk je ervan dat grote politieke leiders nu ook de ernst er van in gaan zien?
De hoge heren wilden liever niets weten van het klimaat probleem, omdat vermindering hiervan een hoop geld zou kosten. Maar nu zijn er zelfs al rapporten verschenen waarin staat dat het geld zou gaan kosten wanneer het klimaatprobleem erger word!
En daarbij, het is nog echt niet zeker of wij de verandering zélf hebben veroorzaakt. Misschien dat we het een en ander versnellen. Maar als dat zo is, heeft geen enkele maatregel zin.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Op die plek ja, en daar begint het probleem al, de resultaten per lokatie verschillen nogal. Daarom is het zo ontzettend moeilijk om consequent en statistisch bewijs te presenteren over klimaatverandering. Er is maar een ding dat we zeker weten, en dat is dat klimaat dynamisch is. Jij moet met bronnen komen; want jij maakt de claim. Realiseer je gewoon dat jouw interpretaties en aannames gebasseerd zijn op andere interpretaties en aannames, niet feiten zoals je ze hier presenteert.quote:Op maandag 6 november 2006 20:13 schreef its_me_ het volgende:
[..]
Kom maar met bronnen.
Over het algemeen gezegd zijn deze metingen vrij aardig kloppend. Zeer grote afwijkingen zullen er niet zijn, omdat het ijs waaruit ze de gegevens halen, goed wordt opgeslagen onder kilometers dik ijs!
Sommige mensen presenteren zich hier meer als blinde aanhangers van een religeus dogma dan rationele verdedigers van een wetenschappelijke theorie.
quote:Op maandag 6 november 2006 19:55 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
De uitstoot van dergelijke wagens is waterdamp. Kun je je voorstellen hoeveel vochtiger de lucht wordt als alle auto's gebruik zouden maken van waterstof? Dat houdt relatief en absoluut vele malen meer warmte vast dan CO2.
[..]
Inderdaad fluctueert de aanwezigheid van waterdamp nogal, maar wanneer alle auto's ter wereld daarop rijden, is de uitstoot wel zo enorm, dicht en constant dat er zeker verandering zal optreden. Als je aanneemt dat de uitstoot van CO2 nu al voor een versterkt broeikas-effect zou zorgen, dan is de menselijke invloed toch compleet rampzalig wanneer al die CO2 uitstoot door het vele malen effectievere broeikasgas waterdamp vervangen zou worden?
Wat een onzin...
Te veel onzin gepost. Tijd voor een schone lei.
Laten we ervan uitgaan dat het zo simpel is en als je dan kijkt naar de huidige co2 levels dan zouden we levend verbranden als de temperatuur evenredig gaat stijgen.quote:
De hele aarde letterlijk in de fik lijkt mij zo.....
hm wat is beter? god alles onder water of wij alles in de fik
Ik ga niet eens meer verder met jou in discussiequote:Op maandag 6 november 2006 20:24 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Sommige mensen presenteren zich hier meer als blinde aanhangers van een religeus dogma dan rationele verdedigers van een wetenschappelijke theorie.
Dat zal een aardige tijd durenquote:Op maandag 6 november 2006 22:30 schreef Tatutatu het volgende:
[..]
Laten we ervan uitgaan dat het zo simpel is en als je dan kijkt naar de huidige co2 levels dan zouden we levend verbranden als de temperatuur evenredig gaat stijgen.
De hele aarde letterlijk in de fik lijkt mij zo.....
hm wat is beter? god alles onder water of wij alles in de fik
Al het smeltende water zal de klap wel opvangen
Hoezo een aardige tijd duren? Als je kijkt naar die afbeelding dan stijgt de temperatuur evenredig met de co2 levels toch? er zal misschien wel enige vertraging in zitten maar het gaat redelijk evenredig als je naar dat ''figuur'' kijkt.quote:Op maandag 6 november 2006 23:21 schreef its_me_ het volgende:
[..]
Dat zal een aardige tijd duren
Al het smeltende water zal de klap wel opvangen
De ijstijd was 4-6 graden kouder dan nu en als je goed kijkt naar die co2 van vandaag de dag dan moeten we wereldwijd zo'n 10-12 graden gaan stijgen! Ok de grafiek geeft zoveel graden niet aan maar kijk gewoon even naar die hoge carbon dioxide balk en kijk dan naar die graden balk dan zit je wel tegen de 10-12 graden stijging aan? of is het nu toch 6?. Blijft lastig kijken, maar denk nu toch tegen de 10-12 graden stijging ongeveer zit naar een 3e look.
Dat betekent verbranden en niet zozeer hoge zee levels.. verdampen en smelten.
[ Bericht 3% gewijzigd door Tatutatu op 07-11-2006 00:00:17 ]
Ik weet wel dat mensen die zich in het nauw gedreven voelen omdat ze zich niet zo heel zeker meer voelen sneller met termen als 'flutartikeltje' en 'zielig' gaan strooienquote:Op maandag 6 november 2006 20:11 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Gedaan, ik kan er maar een paar vinden...geen honderden. Al de wetenschappers in je flutartikeltje zijn erin opgenomen....
http://en.wikipedia.org/w(...)al_warming_consensus
De consensus:
[..]
Dit zijn de tegenstanders:
[..]
Ik wil van wetenschap geen democratie maken, maar dit is zielig.
Je hoeft bovendien geen medelijden te hebben. Wetenschap is geen democratie. Als dat het wel zou zijn leefden we echt nog in de Dark Ages. Het gaat om feiten. In ieder geval feitelijk geconstateerd:
1) CO2stijging volgt op temperatuurstijging, en niet andersom.
2) Het miljardenverslindende Kyoto verdrag heeft, in welk scenario dan ook, een minimaal tot geen effect op Global Warming.
Er zijn tientallen andere manieren om het millieu en de mensheid met dat geld een dienst te bewijzen. Het is een kwestie van kiezen.
Dat zijn geen feiten, dat zijn de hallucinaties in je kop. .quote:Op dinsdag 7 november 2006 08:11 schreef rvand het volgende:
[..]
Ik weet wel dat mensen die zich in het nauw gedreven voelen omdat ze zich niet zo heel zeker meer voelen sneller met termen als 'flutartikeltje' en 'zielig' gaan strooien
Je hoeft bovendien geen medelijden te hebben. Wetenschap is geen democratie. Als dat het wel zou zijn leefden we echt nog in de Dark Ages. Het gaat om feiten. In ieder geval feitelijk geconstateerd:
1) CO2stijging volgt op temperatuurstijging, en niet andersom.
2) Het miljardenverslindende Kyoto verdrag heeft, in welk scenario dan ook, een minimaal tot geen effect op Global Warming.
Er zijn tientallen andere manieren om het millieu en de mensheid met dat geld een dienst te bewijzen. Het is een kwestie van kiezen.
Geld is de tweede stap vriend, de constatering dat CO2 een grote oorzaak is, en de mensheid daar een grote rol in speelt is de wetenschappelijke consensus, jij hebt gewoon niks te zeggen. Je weet namelijk niks over klimaatverandering, blijkt.
Tien wetenschappers (en hallucinerend leekje rvand) beweren dus dat het niet zo is, de wetenschap wel.
In de dark ages (wij noemen het middeleeuwen, maar goed) was wetenschap ook geen democratie, het was de wetenschap van de convenience.
Kijk nou nog eens heel goed naar het plaatje. Als je goed kijkt zie je dat de CO2 volgt op de temperatuurstijging en niet andersom. CO2 kan dus niet de veroorzaker van de temperatuurstijging zijn. Eerst temperatuurstijging, dan CO2 stijging. Hoe verklaar je dat?quote:
Ten tweede, hier wordt alleen maar de relatie bevestigd tussen temperatuur en CO2. Dat is nog iets heel anders dan causaal verband:
ergo: Geen causaal verband. En zelfs als je wel causaal verband accepteert wederom, CO2 volgt temperatuur, niet andersom.quote:A weak short-term correlation between CO2 and temperature proves nothing about causation. Proponents of the notion that increases in the air's CO2 content lead to global warming point to the past century's weak correlation between atmospheric CO2 concentration and global air temperature as proof of their contention. However, they typically gloss over the fact that correlation does not imply causation, and that a hundred years is not enough time to establish the validity of such a relationship when it comes to earth's temperature history.
The observation that two things have risen together for a period of time says nothing about one trend being the cause of the other. To establish a causal relationship it must be demonstrated that the presumed cause precedes the presumed effect. Furthermore, this relationship should be demonstrable over several cycles of increases and decreases in both parameters. And even when these criteria are met, as in the case of solar/climate relationships, many people are unwilling to acknowledge that variations in the presumed cause truly produced the observed analogous variations in the presumed effect.
bron: co2science.orgquote:In thus considering the seven greatest temperature transitions of the past half-million years - three glacial terminations and four glacial inceptions - we note that increases and decreases in atmospheric CO2 concentration not only did not precede the changes in air temperature, they followed them, and by hundreds to thousands of years! There were also long periods of time when atmospheric CO2 remained unchanged, while air temperature dropped, as well as times when the air's CO2 content dropped, while air temperature remained unchanged or actually rose. Hence, the climate history of the past half-million years provides absolutely no evidence to suggest that the ongoing rise in the air's CO2 concentration will lead to significant global warming.
Dat is dus een logische fout die jij maakt. Dat temperatuurstijging zorgt voor een toename van CO2, betekent niet dat CO2 dus niet voor een temperatuurstijging zorgt.quote:Op dinsdag 7 november 2006 11:37 schreef rvand het volgende:
[..]
Kijk nou nog eens heel goed naar het plaatje. Als je goed kijkt zie je dat de CO2 volgt op de temperatuurstijging en niet andersom. CO2 kan dus niet de veroorzaker van de temperatuurstijging zijn.
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Beste Rvand, heb je ook andere bronnen dan die co2science.org? Want als je daar op de hoofdpagina gaat kijken bewijst men dat er geen tempratuurstijging is geweest in de afgelopen 70 jaar door selectief grafiekjes te pakken over bepaalde intervallen en dat zou ik toch geen science meer durven te noemen.
Pardon? Hoe simpel wil je het hebben? B (CO2) volgt na A (Temperatuurstijging). Hoe kan A ontstaan als B er nog niet is? Hoe kan B de oorzaak van A zijn, als A er wel is en B nog niet.
De laatste keer dat ik die redenering hoorde was bij de onbevlekte ontvangenis van Maria
2. Als er een causaal verband is, dan zou dat verband altijd moeten gelden. Uit de bronnen die ik je gaf blijkt dat dat niet het geval is.
De laatste keer dat ik die redenering hoorde was bij de onbevlekte ontvangenis van Maria
2. Als er een causaal verband is, dan zou dat verband altijd moeten gelden. Uit de bronnen die ik je gaf blijkt dat dat niet het geval is.
Leg het me uit ajb.quote:There were also long periods of time when atmospheric CO2 remained unchanged, while air temperature dropped, as well as times when the air's CO2 content dropped, while air temperature remained unchanged or actually rose.
http://www.realclimate.org/index.php?p=13quote:Op dinsdag 7 november 2006 12:27 schreef rvand het volgende:
Pardon? Hoe simpel wil je het hebben? B (CO2) volgt na A (Temperatuurstijging). Hoe kan A ontstaan als B er nog niet is? Hoe kan B de oorzaak van A zijn, als A er wel is en B nog niet.
De laatste keer dat ik die redenering hoorde was bij de onbevlekte ontvangenis van Maria
2. Als er een causaal verband is, dan zou dat verband altijd moeten gelden. Uit de bronnen die ik je gaf blijkt dat dat niet het geval is.
[..]
Leg het me uit ajb.
This is an issue that is often misunderstood in the public sphere and media, so it is worth spending some time to explain it and clarify it. At least three careful ice core studies have shown that CO2 starts to rise about 800 years (600-1000 years) after Antarctic temperature during glacial terminations. These terminations are pronounced warming periods that mark the ends of the ice ages that happen every 100,000 years or so.
Does this prove that CO2 doesn't cause global warming? The answer is no.
The reason has to do with the fact that the warmings take about 5000 years to be complete. The lag is only 800 years. All that the lag shows is that CO2 did not cause the first 800 years of warming, out of the 5000 year trend. The other 4200 years of warming could in fact have been caused by CO2, as far as we can tell from this ice core data.
[/q]
Genoeg uitleg lijkt me.
Als je H2, N2 en HNO3 bijeen voegt onder druk krijg je een evenwichtstoestand. Als je HNO3 toevoegt of wegneemt zal de hoeveelheid N2 en H2 ook toenemen of zakken. Om hieruit te concluderen dat een verandering van ammoniak concentratie wel invloed heeft op de hoeveelheid waterstof en stikstof, maar omgekeerd een verandering in H2 of N2 géén invloed op de hoeveelheid ammoniak zou hebben is nogal kortzichtig.quote:Op dinsdag 7 november 2006 12:27 schreef rvand het volgende:
Pardon? Hoe simpel wil je het hebben? B (CO2) volgt na A (Temperatuurstijging). Hoe kan A ontstaan als B er nog niet is? Hoe kan B de oorzaak van A zijn, als A er wel is en B nog niet.
De laatste keer dat ik die redenering hoorde was bij de onbevlekte ontvangenis van Maria
Temperatuursstijging of een veranderingen in CO2 gehalte gebeuren niet willekeurig maar hebben altijd een oorzaak. De Milankovitch cycli, vulkanische activiteit, zonnevlekken, groei van vegetatie etc...quote:2. Als er een causaal verband is, dan zou dat verband altijd moeten gelden. Uit de bronnen die ik je gaf blijkt dat dat niet het geval is.
[..]
Leg het me uit ajb.
Een vulkaanuitbarsting kan enorme hoeveelheden stof en co2 in de atmosfeer blazen; de co2 houdt meer warmte vast maar het stof houdt een deel van het licht tegen. De temperatuur kan zowel dalen als stijgen, afhankelijk van welk effect het grootst is. Uit die gegevens kan je dus niet besluiten wat het verband is tussen co2 en temperatuur.
Te veel onzin gepost. Tijd voor een schone lei.
Genoeg uitleg lijkt me.quote:Op dinsdag 7 november 2006 12:49 schreef Basp1 het volgende:
[..]
http://www.realclimate.org/index.php?p=13
The reason has to do with the fact that the warmings take about 5000 years to be complete. The lag is only 800 years. All that the lag shows is that CO2 did not cause the first 800 years of warming, out of the 5000 year trend. The other 4200 years of warming could in fact have been caused by CO2, as far as we can tell from this ice core data.
[/quote]
Nee helaas niet. zoals al in je gequote text opgemerkt is deze 'feedback theory' een hypothese.
eerst deze: "CO2 did not cause the first 800 years of warming"
De eerste 800 jaar opwarming zijn niet veroorzaakt door CO2. De vroegste aanwijzingen van de huidige opwarming van de aarde dateren van rond 1500, dus zo'n 500 jaar geleden. Dus de huidige opwarming kan volgens deze theorie niet veroorzaakt zijn door CO2 uitstoot.
ten tweede: "could have been caused"
= Zou veroorzaakt kunnen zijn. Oftewel het is een veronderstelling, geen bewijs. Dat is geen wetenschap, dat is gissen. Als het niet zwart is zou het wit kunnen zijn. Dat is echter iets heel anders dan 'omdat het niet zwart is moet het wit zijn'. Geen causaal verband.
Bovendien geeft dit nog steeds geen antwoord op de perioden dat CO2 en temperatuur willekeurige of zelfs volkomen tegengestelde bewegingen volgden.
Verklap mij eens welke hypotheses die over het klimaat gaan dan wel wetenschap zouden zijn? Nou ik kan je het al vertellen geen 1 omdat het voorspellende theorieen zijn met zo'n grote berg factoren waarvan we nog steeds niet weten welke factor nu hoeveel invloed heeft, maar je moet ergens beginnnen. En waarom de CO2 concentratie nu hoger dan ooit in de afgelopen 300.000 jaar is en wat voor effect dat heeft daarop wil ik niet wachten totdat er een algehele theorie is gevonden, dan zal het het echt te laat worden om nog tegenmaatregelen te nemen.quote:Op dinsdag 7 november 2006 14:55 schreef rvand het volgende:
Nee helaas niet. zoals al in je gequote text opgemerkt is deze 'feedback theory' een hypothese.
eerst deze: "CO2 did not cause the first 800 years of warming"
De eerste 800 jaar opwarming zijn niet veroorzaakt door CO2. De vroegste aanwijzingen van de huidige opwarming van de aarde dateren van rond 1500, dus zo'n 500 jaar geleden. Dus de huidige opwarming kan volgens deze theorie niet veroorzaakt zijn door CO2 uitstoot.
ten tweede: "could have been caused"
= Zou veroorzaakt kunnen zijn. Oftewel het is een veronderstelling, geen bewijs. Dat is geen wetenschap, dat is gissen. Als het niet zwart is zou het wit kunnen zijn. Dat is echter iets heel anders dan 'omdat het niet zwart is moet het wit zijn'. Geen causaal verband.
Bovendien geeft dit nog steeds geen antwoord op de perioden dat CO2 en temperatuur willekeurige of zelfs volkomen tegengestelde bewegingen volgden.
En dan vind ik het nogal frappant dat je mijn eerdere opmerking negeert over de wetenschappelijke waarde van de CO2sceince.org site,waarbij men bepaalde reeksen uit data sets neemt omdat dat beter in hun gewenste plaatje past.
En om dat toch maar door te gaan ook economie is totaal niet onderbouwd en die 250 miljard die kyoto jaarlijks zou kunnen kosten zijn nog minder onderbouwd dan klimaatmodellen. Wanneer economie onderbouwd zou zijn zouden er al 10tallen mensen zijn die een moneytron programma zouden hebben.
Tuurlijk, maar dat gaat hier niet op. Het toevoegen van HNO3 heeft geen invloed op de hoeveelheid N2 en H2 voor de toevoeging. En dat is de discussie. Simpel voorbeeld:quote:Op dinsdag 7 november 2006 13:15 schreef ThinkTank het volgende:
[..]
Als je H2, N2 en HNO3 bijeen voegt onder druk krijg je een evenwichtstoestand. Als je HNO3 toevoegt of wegneemt zal de hoeveelheid N2 en H2 ook toenemen of zakken. Om hieruit te concluderen dat een verandering van ammoniak concentratie wel invloed heeft op de hoeveelheid waterstof en stikstof, maar omgekeerd een verandering in H2 of N2 géén invloed op de hoeveelheid ammoniak zou hebben is nogal kortzichtig.
[..]
12 uur; de verwarming staat uit, temperatuur 18 graden
13 uur: de verwarming staat uit, temperatuur 20 graden
14 uur: de verwarming gaat aan.
Volgens de Global Warming CO2 hypothese is de temperatuurstijging van 13 uur het gevolg van het aanzetten van de verwarming om 14 uur. Dat kan dus niet.
Je maakt de goede scheiding. Temperatuurstijging of verandering in CO2 gehalte. Er is geen vaste unieke relatie of causaal verband tussen temperatuur (iets heel anders dan klimaat overigens) en CO2. Of zoals je zelf zegt:quote:
Temperatuursstijging of een veranderingen in CO2 gehalte gebeuren niet willekeurig maar hebben altijd een oorzaak. De Milankovitch cycli, vulkanische activiteit, zonnevlekken, groei van vegetatie etc...
Een vulkaanuitbarsting kan enorme hoeveelheden stof en co2 in de atmosfeer blazen; de co2 houdt meer warmte vast maar het stof houdt een deel van het licht tegen. De temperatuur kan zowel dalen als stijgen, afhankelijk van welk effect het grootst is. .
'Uit die gegevens kan je dus niet besluiten wat het verband is tussen co2 en temperatuur'.
En toch gaan we op basis van het Kyoto Protocol de komende jaren honderden miljarden euro's pompen in de hypothese CO2 beperking = minder opwarming. Het is weggegooid geld waar we veel betere dingen mee kunnen doen, ook als antwoord Global Warming.
Basp, ik weet het niet, maar de grap is NIEMAND weet het 100% zeker. We zijn aan het gissen. En begrijp me goed, ik ben het met je eens: We moeten ergens beginnen. Maar ik kan 10 dingen verzinnen waarvan ik zeker weet dat ze werken die we voor dat geld zouden kunnen doen, zoals bijvoorbeeld het regelen van een fatsoenlijke watervoorziening voor de hele wereld. Ik wil heel veel geld uitgeven aan milieu, echt waar.quote:Op dinsdag 7 november 2006 15:17 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Verklap mij eens welke hypotheses die over het klimaat gaan dan wel wetenschap zouden zijn? Nou ik kan je het al vertellen geen 1 omdat het voorspellende theorieen zijn met zo'n grote berg factoren waarvan we nog steeds niet weten welke factor nu hoeveel invloed heeft, maar je moet ergens beginnnen.
Waarom niet? CO2 is trouwens per definitie niet slecht.quote:En waarom de CO2 concentratie nu hoger dan ooit in de afgelopen 300.000 jaar is en wat voor effect dat heeft daarop wil ik niet wachten totdat er een algehele theorie is gevonden, dan zal het het echt te laat worden om nog tegenmaatregelen te nemen.
Het is keuzes maken. Vroeger dachten ze ook dat je van wassen ziek werd, dus werd er geinvesteerd in parfum om de stank weg te nemen. En dat is het probleem. Met Kyoto maskeer je hoogstens de stank, maar uiteindelijk hou je jezelf voor de gek.
Don't shoot the messenger. De feiten blijven hetzelfde. Ik heb al eerder aangegeven; iedereen heeft een agenda. Ik kan de vraag ook omdraaien. Waarom komen deze tegengeluiden niet of nauwelijks aan bod in de media? Misschien is het antwoord: 'Everybody loves a good disaster story'.quote:En dan vind ik het nogal frappant dat je mijn eerdere opmerking negeert over de wetenschappelijke waarde van de CO2sceince.org site,waarbij men bepaalde reeksen uit data sets neemt omdat dat beter in hun gewenste plaatje past.
Ik ben het helemaal met je eens. We werken op basis van aannames. Maar op basis van het Kyoto Protocol gaan we hoe dan ook geld uitgeven aan een uiterst discutabel, onbewezen programma met een mogelijk minimaal effect. Kunnen we dat echt verantwoorden?quote:En om dat toch maar door te gaan ook economie is totaal niet onderbouwd en die 250 miljard die kyoto jaarlijks zou kunnen kosten zijn nog minder onderbouwd dan klimaatmodellen. Wanneer economie onderbouwd zou zijn zouden er al 10tallen mensen zijn die een moneytron programma zouden hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door rvand op 07-11-2006 15:56:31 (spelling Kyoto) ]
Ik wil ook wel dat er geld aan het milieu wordt uitgegeven en het liefst zie ik dat dit gebeurd door bedrijven, zolang ethiek een vies woord blijft binnen de de meeste grote bedrijven ben ik van mening dat een overhied met zulke drastische maatregelen als het kyoto protocol tenminste een stok achter de deur heeft om bedrijven onder druk te zetten en hun zodoende tot maatregel dwingen.quote:Op dinsdag 7 november 2006 15:37 schreef rvand het volgende:
Basp, ik weet het niet, maar de grap is NIEMAND weet het 100% zeker. We zijn aan het gissen. En begrijp me goed, ik ben het met je eens: We moeten ergens beginnen. Maar ik kan 10 dingen verzinnen waarvan ik zeker weet dat ze werken die we voor dat geld zouden kunnen doen, zoals bijvoorbeeld het regelen van een fatsoenlijke watervoorziening voor de hele wereld. Ik wil heel veel geld uitgeven aan milieu, echt waar.
Leuke metafoor. Maar zo kunnen we nog wel meer metaforen bedenken waarbij juist het tegenovergestelde bewezen wordt Ik ben van mening dat we juist door kyoto een protocol hebben om bedrijven in onze westerse wereld steeds energiezuiniger, dus ook met minder emmisies, te laten werken.quote:Waarom niet? CO2 is trouwens per definitie niet slecht.
Het is keuzes maken. Vroeger dachten ze ook dat je van wassen ziek werd, dus werd er geinvesteerd in parfum om de stank weg te nemen. En dat is het probleem. Met Kyoyto maskeer je hoogstens de stank, maar uiteindelijk hou je jezelf voor de gek.
We gaan op basis van kyoto investeren in energiezuinige productie en ontwerp methodieken. Dit is voor mij al verantwoord genoeg. Plus het feit dat we als ontwikkelde wereld de 3e wereld op weg kunnen helpen door daar duurzame projecten op te zetten om zodoende binnen onze eigen emmissie grenzen te blijven. Veel producten die op de markt worden gezet hebben zich ook nooit bewezen in de markt. Maar door goede marketing verkopen die producten toch als warme broodjes. Zo zie ik het kyoto protocol ook.quote:Ik ben het helemaal met je eens. We werken op basis van aannames. Maar op basis van het Tokyo Protocol gaan we hoe dan ook geld uitgeven aan een uiterst discutabel, onbewezen programma met een mogelijk minimaal effect. Kunnen we dat echt verantwoorden?
Ok, ik denk dat er voor Kyoto op dit punt ook betere alternatieven zijnquote:Op dinsdag 7 november 2006 16:00 schreef Basp1 het volgende:
[..]
We gaan op basis van kyoto investeren in energiezuinige productie en ontwerp methodieken. Dit is voor mij al verantwoord genoeg. Plus het feit dat we als ontwikkelde wereld de 3e wereld op weg kunnen helpen door daar duurzame projecten op te zetten om zodoende binnen onze eigen emmissie grenzen te blijven.
alternatives voor kyoto
maar goed . (overigens ben, ken ik die Marco Verweij verder niet)
Kyoto = marketingquote:Veel producten die op de markt worden gezet hebben zich ook nooit bewezen in de markt. Maar door goede marketing verkopen die producten toch als warme broodjes. Zo zie ik het kyoto protocol ook.
Fascinerend. Het idee van global warming is natuurlijk lang bekend onder wetenschappers en geinteresseerden. De laatste tijd is er opeens een terechte hausse aan de gang. Het volk en de media komen er nu pas echt achter.
Tegen al die wannabewetenschappers hier in dit topic: ' ' . CO2 is een broeikasgas en dit gas komt supersnel in de atmosfeer door de verbranding van koolstofhoudende energie. Als je het verder al niet begrijpt, onthoudt dat dan.
Tegen al die wannabewetenschappers hier in dit topic: ' ' . CO2 is een broeikasgas en dit gas komt supersnel in de atmosfeer door de verbranding van koolstofhoudende energie. Als je het verder al niet begrijpt, onthoudt dat dan.
' . CO2 is een broeikasgas en dit gas komt supersnel in de atmosfeer door de verbranding van koolstofhoudende energie. Als je het verder al niet begrijpt, onthoudt dat dan.
Zyggie.
Eh er is een verband tussen CO2 en temperatuur stijging. Dat er tegelijkertijd een ander proces plaats vindt wat het effect van meer CO2 in de atmosfeer teniet doet doet daar niks aan af. Dat CO2 een broeikas is is ook een feit. Daar is absoluut geen discussie over. Er is nog enige discussie of de toename van CO2 in de atmosfeer door ons komt of niet.quote:Op dinsdag 7 november 2006 15:19 schreef rvand het volgende:
Je maakt de goede scheiding. Temperatuurstijging of verandering in CO2 gehalte. Er is geen vaste unieke relatie of causaal verband tussen temperatuur (iets heel anders dan klimaat overigens) en CO2. Of zoals je zelf zegt:
'Uit die gegevens kan je dus niet besluiten wat het verband is tussen co2 en temperatuur'.
En toch gaan we op basis van het Kyoto Protocol de komende jaren honderden miljarden euro's pompen in de hypothese CO2 beperking = minder opwarming. Het is weggegooid geld waar we veel betere dingen mee kunnen doen, ook als antwoord Global Warming.
Daarnaast is het zo dat politiek geen wetenschap is. De politiek kan niet net als wetenschappers uitgaan van honderd procent zekerheid. Dat zou leiden tot veels te trage besluitvorming. We kunnen niet 30 jaar gaan wachten totdat wetenschappers het sluitende bewijs hebben dat wij het broeikaseffect veroorzaken. Dan zijn we namelijk te laat.
En nog even over vulkanen een mooi stokpaardje altijd van anti broeikas figuren. Een vulkaanuitbarsting is een eenmalig iets. Wat wij doen is structureel enorm veel co2 de atmosfeer in pompen. Waarbij ieder jaar ook nog exponentieel meer. Waarbij bij een vulkaanuitbarsting na een paar jaar het effect is verdwenen wordt bij het menselijk handelen het effect per jaar alleen maar exponentieel groter.
Mensen die hiertegen strijden lijken analoog te werken aan gelovigen die hun godsbeeld verdedigen.
Of kyoto nou zo'n succes is, is wel maar te bezien.
Of kyoto nou zo'n succes is, is wel maar te bezien.
Zyggie.
Ja, CO2 is een boeikasgas en kan warmte vasthouden.quote:Op dinsdag 7 november 2006 18:12 schreef Zyggie het volgende:
Tegen al die wannabewetenschappers hier in dit topic: ' ' . CO2 is een broeikasgas en dit gas komt supersnel in de atmosfeer door de verbranding van koolstofhoudende energie. Als je het verder al niet begrijpt, onthoudt dat dan.
Maar is CO2 de (enige) oorzaak van global warming? Dat staat bij lange na niet vast, al wordt ons dat beeld wel opgedrongen, lijkt wel een gedwongen religie...
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
Neu, ook andere broeikasgassen worden door mensen in de atmosfeer gejaagd, maar hier zie je de verhoudingen:quote:Op dinsdag 7 november 2006 18:56 schreef The_stranger het volgende:
[..]
Maar is CO2 de (enige) oorzaak van global warming? Dat staat bij lange na niet vast, al wordt ons dat beeld wel opgedrongen, lijkt wel een gedwongen religie...
eh nee, er is geen bewezen causaal verband tussen CO2 en temperatuur. Het enige dat is vastgesteld is dat als er al een relatie is, dat CO2 volgt na temperatuurstijging. Kan iemand dan uitleggen hoe je dan CO2 toch nog steeds als oorzaak kunt zien voor temperatuurstijging?quote:Op dinsdag 7 november 2006 18:16 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Eh er is een verband tussen CO2 en temperatuur stijging. Dat er tegelijkertijd een ander proces plaats vindt wat het effect van meer CO2 in de atmosfeer teniet doet doet daar niks aan af.
CO2 een broeikas? Ik neem aan dat je broeigas bedoelt? Ja dat klopt. Als we geen CO2 hadden (en andere "broeigassen") zou de aarde geen warmte kunnen vasthouden, en zou leven op deze planeet niet bestaan.quote:Dat CO2 een broeikas is is ook een feit. Daar is absoluut geen discussie over.
Die discussie wordt momenteel anders behoorlijk de kop ingedrukt, maar ik ben blij dat je erkent dat er discussie isquote:Er is nog enige discussie of de toename van CO2 in de atmosfeer door ons komt of niet.
De menselijke bijdrage aan CO2 uitstoot is slechts 4%. De overige 96% heeft een natuurlijke oorzaak.quote:En nog even over vulkanen een mooi stokpaardje altijd van anti broeikas figuren. Een vulkaanuitbarsting is een eenmalig iets. Wat wij doen is structureel enorm veel co2 de atmosfeer in pompen.
Alsjeblieft, het is een broeigas, er is een causaal verband; die jij natuurlijk lekker onwetenschappelijk ontkend.quote:Op dinsdag 7 november 2006 19:31 schreef rvand het volgende:
[..]
eh nee, er is geen bewezen causaal verband tussen CO2 en temperatuur. Het enige dat is vastgesteld is dat als er al een relatie is, dat CO2 volgt na temperatuurstijging. Kan iemand dan uitleggen hoe je dan CO2 toch nog steeds als oorzaak kunt zien voor temperatuurstijging?
quote:CO2 een broeikas? Ik neem aan dat je broeigas bedoelt? Ja dat klopt. Als we geen CO2 hadden (en andere "broeigassen") zou de aarde geen warmte kunnen vasthouden, en zou leven op deze planeet niet bestaan.
De echte discussie vindt natuurlijk niet plaats hier, maar in de wetenschap. Af en toe is er nog wel wat commentaar te vinden maar niet zoveel meer. Het is allang een aanname die vast staat.quote:Die discussie wordt momenteel anders behoorlijk de kop ingedrukt, maar ik ben blij dat je erkent dat er discussie is
Juist de extra co2 uitstaat zorgt ervoor dat de evenwicht weg is. Stel je voor een superzware evenwichtschaal met heul veul gewichtjes. Als ik nou ieder jaar er een paar kleine gewichtjes bij doet (dat ook nog eens versneld) knalt ie uiteindelijk toch uit evenwicht.quote:De menselijke bijdrage aan CO2 uitstoot is slechts 4%. De overige 96% heeft een natuurlijke oorzaak.
Zyggie.
Wat ik wel duidelijk wil maken is dat het nog lang niet vaststaat dat mensen de klimaatverandering veroorzaakt hebben.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik neem aan dat je de chart op de vorige pagina (overigens niet door mij geplaatst) gezien hebt, en daarbij de wetenschappelijke bronnen die ik in eerdere posts vermeld heb? CO2 stijging volgt na temperatuurstijging. Er zijn perioden dat CO2 en temperatuur volstrekt hun eigen gang gingen. Er is geen causaal verband. It's that simple.quote:Op dinsdag 7 november 2006 19:36 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Alsjeblieft, het is een broeigas, er is een causaal verband; die jij natuurlijk lekker onwetenschappelijk ontkend.
[..]
Mensen die ontkennen dat CO2 een broeikasgas is...ze bestaan nog . Goed, dan geloof je dat maar.
Moving on.
Moving on.
quote:China to Pass U.S. in 2009 in Emissions
LONDON, Nov. 6 — China will surpass the United States in 2009, nearly a decade ahead of previous predictions, as the biggest emitter of the main gas linked to global warming, the International Energy Agency has concluded in a report to be released Tuesday.
China’s rise, fueled heavily by coal, is particularly troubling to climate scientists because as a developing country, China is exempt from the Kyoto Protocol’s requirements for reductions in emissions of global warming gases. Unregulated emissions from China, India and other developing countries are likely to account for most of the global increase in carbon dioxide emissions over the next quarter-century.
The agency’s prediction highlights the unexpected speed with which China is emerging as the biggest contributor to global warming. Still, China has resisted limits on its own emissions and those of other developing countries.
Up until now, Chinese officials have instead called repeatedly for even tighter limits on the industrialized countries’ emissions of global warming gases after the Kyoto Protocol’s limits expire at the end of 2012. China says rich countries bear responsibility for the increase in global carbon dioxide levels that has already taken place.
Moreover, the biggest current emitter of the gases, the United States, has rejected the protocol in part because most lawmakers and President Bush say its exemption for rising powers like China is unfair.
“You cannot tell people who are struggling to earn enough to eat that they need to reduce their emissions,” said Lu Xuedu, the deputy director general of Chinese Office of Global Environmental Affairs, at a conference two weeks ago.
Chinese officials did not respond to attempts by phone and fax to obtain a response to the agency’s forecast.
The energy agency also issued a sharp exhortation to all oil-consuming countries to rapidly curb their consumption or face higher prices and severe environmental damage, including changes in the global climate. But the agency acknowledged that any conservation would require a “considerable political push” from Western governments, as well as large developing economies like China and India, to reduce their use of hydrocarbons, including coal.
If nothing is done, global energy demand is projected to grow 53 percent by 2030, the energy agency said. Oil consumption is seen jumping to 116 million barrels a day, compared with 85 million barrels now, mostly because of increased oil consumption in developing countries.
Demand for coal, mostly for power generation, will rise 59 percent. As a result, energy-related carbon dioxide emissions will increase 55 percent, to 44.1 billion tons in 2030.
Environmental officials from around the world began meeting Monday in Nairobi to discuss a new agreement after the Kyoto Protocol. The talks, which are not expected to produce an agreement for at least a couple of years, are aimed partly at bringing the larger developing countries like China, India and Brazil under emission controls.
Developing countries have been wary of a deal. In addition to the United States, Australia has rejected the Kyoto Protocol, while Canada and Western European countries have found that their emissions have risen since 1990, instead of falling as the agreement required. The rise is particularly notable since 2000, according to fresh United Nations data.
Among developing countries, “there has been a loss of confidence, if I may say, since the developed countries, and particularly the largest ones, have not done more,” said Rajendra K. Pachauri, India’s best-known energy expert and the chairman of the United Nations’ Intergovernmental Panel on Climate Change.
“They’re going to shift the burden on us — that’s the popular view,” he said in a phone interview from New Delhi before flying to Nairobi.
The agency advocates improving the fuel efficiency of cars, expanding the use of nuclear power and financing biofuels research. It said those measures would more than pay for themselves by reducing oil imports.
“If we stick with business-as-usual policies, we are ending up with a world which is vulnerable, dirty and expensive,” Fatih Birol, the agency’s chief economist, said in an interview.
Investments needed to meet world growth in demand by 2030 are in the order of $20 trillion, the report estimated. But aggressive energy conservation policies could limit the increased oil demand to 103 million barrels a day by 2030. If that was done, carbon dioxide emissions would be 16 percent lower.
Ja en als die 96% stabiel is en die 4% jaarlijks exponentieel toeneemt dan is het niet zo moeilijk om te bedenken dat het evenwicht op het moment flink verstoord wordt.quote:Op dinsdag 7 november 2006 19:31 schreef rvand het volgende:
[..]
De menselijke bijdrage aan CO2 uitstoot is slechts 4%. De overige 96% heeft een natuurlijke oorzaak.
wie ontkent dat hier dan?quote:Op dinsdag 7 november 2006 20:01 schreef Autodidact het volgende:
Mensen die ontkennen dat CO2 een broeikasgas is...ze bestaan nog . Goed, dan geloof je dat maar.
Moving on.
[..]
laten we het niet bedenken, maar bewijzen. En daar zit 'm de crux. CO2 is niet stabiel, is het in de geschiedenis van de aarde ook nooit geweest. Zal ook nooit gebeuren. Wat is dan evenwicht?quote:Op dinsdag 7 november 2006 20:13 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Ja en als die 96% stabiel is en die 4% jaarlijks exponentieel toeneemt dan is het niet zo moeilijk om te bedenken dat het evenwicht op het moment flink verstoord wordt.
Dit is geen discussie over CO2, maar een discussie over het effect van CO2 en met name CO2 uitstoot op klimaat. En op grond van de nu bekende gegevens (CO2 volgt na temperatuurstijging) is dat gewoonweg niet hard te maken.
De tweede discussie is het effect van het Kyoto protocol. Ook dat effect is nihil, tenzij iemand me kan laten zien dat het wel werkt. Hoe kijken jullie trouwens tegen het credit systeem aan?
De vermeende invloed van de mens wordt nog veel kleiner wanneer je je realiseert dat het broeikaseffect voor meer dan 90% het resultaat is van broeikas-gassen waar de mens niet of nauwelijks invloed op heeft.quote:Op dinsdag 7 november 2006 20:13 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Ja en als die 96% stabiel is en die 4% jaarlijks exponentieel toeneemt dan is het niet zo moeilijk om te bedenken dat het evenwicht op het moment flink verstoord wordt.
CO2 volgt na een temperatuurstijging waar haal je die onzin vandaan. Er zit gewoon CO2 in de lucht. CO2 wordt weer omgezet in zuurstof en andersom. Verbranding en fotosynthese zijn natuurlijke processen. En natuurlijk is daarbij het CO2 gehalte over langere periodes niet stabiel. Bossen nemen toe/af, organismen nemen toe/af, vulkaanuitbarstingen etc etc. De vraag is nu ook niet of CO2 zorgt voor hogere temperaturen want dat is gewoon wetenschappelijk bewezen. Het is een broeikas dat kan je gewoon met experimenten bewijzen en dat is ook gedaan.quote:Op dinsdag 7 november 2006 20:32 schreef rvand het volgende:
[..]
laten we het niet bedenken, maar bewijzen. En daar zit 'm de crux. CO2 is niet stabiel, is het in de geschiedenis van de aarde ook nooit geweest. Zal ook nooit gebeuren. Wat is dan evenwicht?
Dit is geen discussie over CO2, maar een discussie over het effect van CO2 en met name CO2 uitstoot op klimaat. En op grond van de nu bekende gegevens (CO2 volgt na temperatuurstijging) is dat gewoonweg niet hard te maken.
De vraag is of de sterke toename van de temperatuur op aarde wordt veroorzaakt door de mens, en let daarbij op de STERKE toename. Er is altijd al sprake geweest van klimatalogische veranderingen maar zelden in een zo'n hoog tempo als nu gebeurd. En het is ook het tempo wat verontrustend is. Als je weet dat CO2 een broeikasgas is, je weet ook dat het aantal mensen steeds maar blijft toenemen , onze verbrandingen van fossiele brandstoffen blijft toenemen wat leidt tot meer CO2 uitstoot. En heel toevallig begint in lijn met deze ontwikkelingen de temperatuur te stijgen. Dan moet je vervolgens wel een hele naieve idioot zijn om hier geen verband in te zien.
En nogmaals politici kunnen niet gaan zitten wachten totdat wetenschappers honderd procent bewijs hebben. De sterke , zeeeeer sterke aanwijzingen dat de temperatuurstijging komt door CO2 uitstoot veroorzaakt door de mens is wat mij betreft voldoende om onmiddelijk aktie te ondernemen.
.
Wetenschappers zullen nooit 100% zekerheid hebben. Politici menen daar juist altijd wél op te moeten wachten.
Wetenschappers zullen nooit 100% zekerheid hebben. Politici menen daar juist altijd wél op te moeten wachten.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het leuke is dat de natuur een systeem is waarbij tegenovergesteld werkende processen elkaar opheffen. Dat de natuur zorgt voor 90% van de uitstoot van CO2 zegt dan ook helemaal niks.quote:Op dinsdag 7 november 2006 20:33 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
De vermeende invloed van de mens wordt nog veel kleiner wanneer je je realiseert dat het broeikaseffect voor meer dan 90% het resultaat is van broeikas-gassen waar de mens niet of nauwelijks invloed op heeft.
Stel je voor dat de totale hoeveelheid CO2 in de lucht het getal 100.000 is. De natuur stoot jaarlijks daar 1000 van uit maar neemt ook daarvan 999 weer op. Dan stijgt de totale co2 in een jaar naar 100.001. Als wij als mensen nou nog even jaarlijks 10% extra van die 1000 erbij pompen. Dan stijgt de totale CO2 in de lucht naar 100.101. Bedenk dan ook nog even dat datgene wat wij erin pompen jaarlijks exponentieel toeneemt dan begrijp je zelf ook wel dat het niet zo onlogisch is als jij wilt doen voorkomen dat de mensen weldegelijk heeel veel invloed kan hebben.
Geeft niet. Leggen we het nog een keer uit:) (Zie ook de chart op pagina 3, als je goed kijkt kun je het zelf al zien)quote:Op dinsdag 7 november 2006 20:44 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
CO2 volgt na een temperatuurstijging waar haal je die onzin vandaan.
quote:In thus considering the seven greatest temperature transitions of the past half-million years - three glacial terminations and four glacial inceptions - we note that increases and decreases in atmospheric CO2 concentration not only did not precede the changes in air temperature, they followed them, and by hundreds to thousands of years! There were also long periods of time when atmospheric CO2 remained unchanged, while air temperature dropped, as well as times when the air's CO2 content dropped, while air temperature remained unchanged or actually rose. Hence, the climate history of the past half-million years provides absolutely no evidence to suggest that the ongoing rise in the air's CO2 concentration will lead to significant global warming.
bron: co2science.org
nee, dat is dus niet zo. Lees vooral het hele topic eens door.quote:De vraag is nu ook niet of CO2 zorgt voor hogere temperaturen want dat is gewoon wetenschappelijk bewezen.
Niemand ontkent dat CO2 een broeigas isquote:Het is een broeikas dat kan je gewoon met experimenten bewijzen en dat is ook gedaan.
Hey, grapsok. Laten we eens kijken wat de wetenschap over deze vertraging zegt.
quote:What does the lag of CO2 behind temperature in ice cores tell us about global warming?
This is an issue that is often misunderstood in the public sphere and media, so it is worth spending some time to explain it and clarify it. At least three careful ice core studies have shown that CO2 starts to rise about 800 years (600-1000 years) after Antarctic temperature during glacial terminations. These terminations are pronounced warming periods that mark the ends of the ice ages that happen every 100,000 years or so.
Does this prove that CO2 doesn't cause global warming? The answer is no.
The reason has to do with the fact that the warmings take about 5000 years to be complete. The lag is only 800 years. All that the lag shows is that CO2 did not cause the first 800 years of warming, out of the 5000 year trend. The other 4200 years of warming could in fact have been caused by CO2, as far as we can tell from this ice core data.
The 4200 years of warming make up about 5/6 of the total warming. So CO2 could have caused the last 5/6 of the warming, but could not have caused the first 1/6 of the warming.
It comes as no surprise that other factors besides CO2 affect climate. Changes in the amount of summer sunshine, due to changes in the Earth's orbit around the sun that happen every 21,000 years, have long been known to affect the comings and goings of ice ages. Atlantic ocean circulation slowdowns are thought to warm Antarctica, also.
From studying all the available data (not just ice cores), the probable sequence of events at a termination goes something like this. Some (currently unknown) process causes Antarctica and the surrounding ocean to warm. This process also causes CO2 to start rising, about 800 years later. Then CO2 further warms the whole planet, because of its heat-trapping properties. This leads to even further CO2 release. So CO2 during ice ages should be thought of as a "feedback", much like the feedback that results from putting a microphone too near to a loudspeaker.
In other words, CO2 does not initiate the warmings, but acts as an amplifier once they are underway. From model estimates, CO2 (along with other greenhouse gases CH4 and N2O) causes about half of the full glacial-to-interglacial warming.
So, in summary, the lag of CO2 behind temperature doesn't tell us much about global warming. [But it may give us a very interesting clue about why CO2 rises at the ends of ice ages. The 800-year lag is about the amount of time required to flush out the deep ocean through natural ocean currents. So CO2 might be stored in the deep ocean during ice ages, and then get released when the climate warms.]
