Het broeikaseffect #2

quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 21:10 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Ik zeg ook niet dat hij gelijk heeft, maar om hem zo maar af te doen als een idioot puur omdat hij niet met je kudde meeloopt vind ik een beetje kortzichtig.

Ik doe hem niet af als een idioot, wel als een leugenaar. Als hij beweert dat de aarde sinds 1940 aan het afkoelen is liegt hij, hoogstwaarschijnlijk bewust.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 21:24 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Ik doe hem niet af als een idioot, wel als een leugenaar. Als hij beweert dat de aarde sinds 1940 aan het afkoelen is liegt hij, hoogstwaarschijnlijk bewust.

Ok, maar beide kanten blazen zaken nogal graag op.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 21:20 schreef Evil_Jur het volgende:


Wat betreft de vergelijking met klimaat; evolutie theorie is behoorlijk breed en goed onderbouwd. De huidige klimaatdiscussie staart zich volledig blind op CO2 terwijl er zoveel meer zaken een rol spelen, en alle meningen, observaties, theorieen en feiten die tegen de consensus spreken, of er gewoon niet in passen, (foute modellen, onverwachte fluctuaties, zonne-activiteit, astronomie en andere invloeden) worden me veel te gemakkelijk weggeschoven.

Al die zaken worden wel degelijk meegenomen, jij wil gewoon niet horen dat de opwarming door mensen veroorzaakt wordt.

quote:

Ik blijf lekker sceptisch wat betreft de huidige consensus en ben niet zo naief om te hopen dat klimaatverandering zal verdwijnen met wat uitstootbeperkingen.

Het mooie is dat klimaatwetenschappers dat ook niet beweren . De opwarming is in gang gezet en zelfs al zouden we nu helemaal stoppen met het uitstoten van broeikasgassen dan nog zou de opwarming door zetten en nog tientallen, honderden of zelfs duizenden jaren merkbaar blijven.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 21:25 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Ok, maar beide kanten blazen zaken nogal graag op.

De wetenschap presenteert feiten, het al dan niet opblazen wordt veroorzaakt door de media. Die hebben vaak geen kaas gegeten van de materie en brengen het nogal onbeholpen. Wat niet wil zeggen dat de klimaatsverandering geen serieuze gevolgen zal hebben.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 21:32 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Al die zaken worden wel degelijk meegenomen, jij wil gewoon niet horen dat de opwarming door mensen veroorzaakt wordt.

Ja zo blijven we in cirkeltjes draaien; het zou best kunnen dat wij momenteel een rol spelen hoor, maar klimaat verandert net zo hard zonder ons.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 21:36 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Ja zo blijven we in cirkeltjes draaien; het zou best kunnen dat wij momenteel een rol spelen hoor, maar klimaat verandert net zo hard zonder ons.

Het klimaat verandert altijd, alleen is de huidige opwarming voor een groot gedeelte te danken aan de menselijke uitstoot van broeikasgassen. Alles wijst daarop en er zijn gewoon geen fatsoenlijke alternatieve verklaringen.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 21:39 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Het klimaat verandert altijd, alleen is de huidige opwarming voor een groot gedeelte te danken aan de menselijke uitstoot van broeikasgassen. Alles wijst daarop en er zijn gewoon geen fatsoenlijke alternatieve verklaringen.

Dat is de consensus ja, en ik weiger daar in mee te gaan

Wanneer de wetenschap rond het klimaat beduidend minder theoretisch en onzeker is geworden, zal ik de zaken opnieuw overwegen.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 13:03 schreef San3ne het volgende:
Iedereen die dit niet gelooft, zal zich waarschijnlijk over een paar jaar flink achter de oren krabben. De gegevens laten zien dat het klopt wat Al Gore zegt. Waarom dan nog ontkennen?

Om eigen belangen veilig te stellen, omdat het leuk is tegendraads te zijn, omdat mensen gewoon te stom zijn. Er zijn ook nog steeds mensen die niet geloven dat we op de maan zijn geweest en denken dat het een complot is. Dat is feitelijk wat de broeikassceptici ook zeggen. Ze hebben geen alternatieve verklaring voor de opwarming en dan komt men maar met een complot. Globaal komt het er volgens hen op neer dat de klimaatwetenschappers onbetrouwbaar zijn omdat ze geld krijgen van de overheid en dat die overheid door leugens van de "groenen" maatregelen neemt die socialistisch/communistisch zijn ....

Edit: Oh ja, en alle klimaatwetenschappers die het versterkt broeikaseffect aanhangen zijn óf zelf communisten óf ze zijn gehersenpoeld door de groenen rooien....

quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 21:45 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Dat is de consensus ja, en ik weiger daar in mee te gaan

Ik vraag me af waarom niet eerlijk gezegd.

quote:

Wanneer de wetenschap rond het klimaat beduidend minder theoretisch en onzeker is geworden, zal ik de zaken opnieuw overwegen.

En wanneer is dat volgens jou? Hang er eens iets meetbaars en concreets aan. Momenteel is de zekerheid al groter dan 90% volgens het ipcc.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 21:53 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Ik vraag me af waarom niet eerlijk gezegd.

Zoals je al zei, het is leuk om tegen de stroom in te gaan.

quote:

[..]

En wanneer is dat volgens jou? Hang er eens iets meetbaars en concreets aan. Momenteel is de zekerheid al groter dan 90% volgens het ipcc.

Wanneer we fatsoenlijk het weer voor volgende week kunnen voorspellen en klimaatmodellen niet elk jaar weer onderuit gaan.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 22:04 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Zoals je al zei, het is leuk om tegen de stroom in te gaan.
[..]

Puberaal gedrag dus ipv kijken naar de feiten.

quote:

Wanneer we fatsoenlijk het weer voor volgende week kunnen voorspellen en klimaatmodellen niet elk jaar weer onderuit gaan.

Dat zijn geen harde concrete zaken, wanneer is het weer van volgende week volgens jou fatsoenlijk voorspeld?

Welke klimaatmodellen gaan er volgens jou elk jaar weer onderuit overigens? Volgens mij doen de klimaatmodellen het uitstekend tegenwoordig. En dan heb ik het over globale schaal, niet een globaal klimaatmodel loslaten op uitzonderlijke regionale situaties.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 22:14 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Puberaal gedrag dus ipv kijken naar de feiten.

Meelopen met de kudde en maar stevig ja knikken vind ik minstens net zo puberaal.

En weer gebruik jij de term feiten voor een consensus over de interpretatie van observaties. Herhaal na mij: Consensus is geen feit.

quote:

[..]

Dat zijn geen harde concrete zaken, wanneer is het weer van volgende week volgens jou fatsoenlijk voorspeld?

Wanneer het klopt, en dan binnen redelijke marge, dus niet van dat natte vinger werk.

quote:

Welke klimaatmodellen gaan er volgens jou elk jaar weer onderuit overigens? Volgens mij doen de klimaatmodellen het uitstekend tegenwoordig. En dan heb ik het over globale schaal, niet een globaal klimaatmodel loslaten op uitzonderlijke regionale situaties.

Voorbeeldje:
'Zeespiegel stijgt veel minder dan verwacht'


En een ander probleem is de belachelijke spreiding in modellen en voorspellingen zoals bijvoorbeeld in het IPCC rapport zelf:

quote:

De klimaatdeskundigen sluiten niet uit dat de temperatuur nog deze eeuw stijgt met zeker 1,1 tot mogelijk 6,4 graden. Een stijging tussen 1,8 en 4 graden tot 2100 is in elk geval hoogstwaarschijnlijk. In het verslag uit 2001 spraken de wetenschappers de verwachting uit dat de temperatuur met 1,4 tot 5,8 graden zou kunnen toenemen.
Zeespiegel stijgt tot 59 centimeter in 2100

Kom op zeg, dat zijn marges van bijna 600%, zo kan ik ook Nostradamus spelen.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 22:34 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Meelopen met de kudde en maar stevig ja knikken vind ik minstens net zo puberaal.

Die mening past dan weer prima bij je puberale verzet tegen alles wat "gewoon" is .

quote:

En weer gebruik jij de term feiten voor een consensus over de interpretatie van observaties. Herhaal na mij: Consensus is geen feit.
[..]

Het is met een zekerheid van meer dan 90% een feit, dat is voor mij in dit geval voldoende. De zekerheid ligt waarschijnlijk eerder rond de 99,9999% maar wetenschappers zijn nou eenmaal altijd erg voorzichtig met dit soort zaken.

quote:

Wanneer het klopt, en dan binnen redelijke marge, dus niet van dat natte vinger werk.
[..]

Ga je er nou nog iets concreets over zeggen of blijf je strooien met nietszeggende oneliners? Definieer "redelijk" en "niet van dat natte vinger werk" nou eens in absolute waarden.

Overigens maakt het niet uit hoe goed of slecht het weer voorspeld wordt voor klimaatvoorspellingen.

quote:

Voorbeeldje:
'Zeespiegel stijgt veel minder dan verwacht'
[afbeelding]

En een ander probleem is de belachelijke spreiding in modellen en voorspellingen zoals bijvoorbeeld in het IPCC rapport zelf:
[..]

Kom op zeg, dat zijn marges van bijna 600%, zo kan ik ook Nostradamus spelen.

Die verschillen zijn grotendeels te verklaren door het feit dat we niet weten hoe groot veel variabelen zullen zijn in de toekomst. Zo laat de uitstoot van broeikasgassen voor de komende 100 jaar door de mens zich lastig voorspellen uiteraard. En dat is maar 1 van de vele variabelen.

Als we in de klimaatmodellen variabelen invoeren die we kennen (dus die in het (recente) verleden goed bekend waren) dan komen ze akelig dicht in de buurt van de werkelijkheid.

Wat de zeespiegelstijging betreft weet ik dat ze de onzekerheidsband verkleind hebben. Van 95% naar 90% meen ik dus jouw plaatje vergelijkt appels met peren. Zo gaat het helaas vaak in de berichtgeving rondom deze materie.

Overigens zijn er natuurlijk ook nog zaken die we nog niet helemaal begrijpen zoals dat in elke wetenschap het geval is. Verder onderzoek is gewenst maar beweren dat de mens geen (grote) invloed heeft op het klimaat komt neer op jaren grootschalig onderzoek afdoen als onzin zonder zelf met een ook maar in de verste verte realistisch alternatief te komen.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 16:04 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Tja, ik heb de filmpjes niet gekeken maar ik zie aan de hoeveelheid kwats die er op de site staat dat de naam van website vast sarcastisch bedoeld is .

Vooral je kop in het zand steken, want met tunnelvisie kom je een heel eind.... en daarmee doe je precies hetzelfde als het IPCC. De manier waarop ze het onderzoek uitvoeren is een veel gemaakte fout in de wetenschap, self fulfilling prophecy, oftewel antwoorden zoeken die je vermoeden bevestigen i.p.v. open te staan voor andere mogelijkheden. Veel mensen maken deze (psycohologische) fout, van PhD tot boerenpummel. Het is de kunst om niet te blijven denken in vast geroeste denkpatronen en dat kunnen maar relatief weinig mensen.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 21:32 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Al die zaken worden wel degelijk meegenomen, jij wil gewoon niet horen dat de opwarming door mensen veroorzaakt wordt.

Logisch, je moet nooit klakkeloos dingen aannemen, want ik hoor eigenlijk niets over zeer elementaire vragen die openstaan. De criticasters hoor ik er wel over en ik zou graag willen weten wat het antwoord van het IPCC er op is.

* Wordt de aarde opgewarmd door CO2, of wordt CO2 veroorzaakt door opwarming?

Wat natuurkundig vast staat is dat er in een kunstmatige biotoop (een luchtdicht afgesloten ruimte waar planten en dieren leven) het CO2 gehalte toeneemt als deze extern opgewarmd wordt. Dit komt omdat het rottingsproces toeneemt. Planten nemen weliswaar meer CO2 op in CO2 rijkere omgeving, maar ze zijn niet opgewassen tegen de uitstoot van het rottingsproces. M.a.w. geen mensenlijke invloeden, wel meer CO2 uitstoot. Het is ook een gegeven dat de afstand tusssen de zon en aarde met bepaalde cycli verschilt waardoor temperatuurverschillen door externe invloeden verklaard worden. Daarmee zou je kunnen stellen dat de 2e stelling het juiste antwoord is, maar CO2 is een broeikasgas, dus de extra uitgestoten CO2 door het rottingsproces zorgt er voor dat er meer warmte geabsorbeerd wordt, waardoor de externe warmte van de zon nog eens extra vastgehouden wordt wat weer overeenkomt met de eerste stelling. Welke is dominant?

CO2 versterkt dus de opwarming, maar is zeker geen direct oorzaak. Want als de aarde afkoelt, omdat de astand tussen de zon en aarde weer toeneemt, neemt het rottingsproces af. Er wordt meer CO2 vastgehouden door planten, waardoor ook het broeikaseffect afneemt en de aarde sneller afkoelt. Daarom vind ik de stelling van het IPCC niet plausibel dat wij het broeikaseffect kunnen verminderen door ons eigen uitstoot te verminderen. Ook al reduceren we ons uitstoot tot nul, de natuur gaat gewoon z'n gang als de aarde door externe invloeden opgewarmd wordt.

* Is CO2 een significante broeikasgas?

Men zegt ja, maar waar blijkt dat uit? Broeikasgassen bestaan o.a. uit waterdamp, CO2, methaan en nog wat andere gassen. Het gros is waterdamp. Methaangas is maar een 1/200 deel vergeleken met CO2, dus die laat ik gemakshalve achterwege. De verhouding waterdamp/CO2 is gemiddeld 97% waterdamp en 3% CO2. Als je bedenkt dat 4% van de CO2 uitstoot door menselijk handelen komt waar zijn we dan toch helemaal mee bezig? Denk je nu echt dat wij het broeikaseffect een halt toe kunnen roepen door miniscuul deel weg te halen?

quote:

Op woensdag 28 februari 2007 01:36 schreef ACT-F het volgende:


* Wordt de aarde opgewarmd door CO2, of wordt CO2 veroorzaakt door opwarming?

Beide. Je doet net of dit iets heel nieuws en spectaculairs is en niet wordt meegenomen in de klimaatmodellen...

quote:

Ook al reduceren we ons uitstoot tot nul, de natuur gaat gewoon z'n gang als de aarde door externe invloeden opgewarmd wordt.

Ook dat is iets wat elke klimaatwetenschapper je zal vertellen. De opwarming is niet meer tegen te houden, we kunnen alleen nog maar de ernst ervan beïnvloeden.

quote:

* Is CO2 een significante broeikasgas?

Ja.

quote:

Denk je nu echt dat wij het broeikaseffect een halt toe kunnen roepen door miniscuul deel weg te halen?

Ja. Waterdamp is een "feedback" en geen "forcing" zoals het inbrengen van extra CO2 in de atmosfeer dat wel is.

Ja zo kan ik ook grafieken maken dat het lijkt alsof het ipcc er helemaal naast zit en er niets aan de hand is. Wanneer men nu de zijkanten eens vanaf 0 had laten lopen, ipv af te kappen zodat het voor mensen die niet geod zijn in grafieken lezen lijkt dat het ipcc steeds grote fouten heeft gemaakt.

quote:

Op woensdag 28 februari 2007 10:15 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Beide. Je doet net of dit iets heel nieuws en spectaculairs is en niet wordt meegenomen in de klimaatmodellen...

Fout. Zonder externe warmte geen extra CO2 en daarmee ook geen versterking.

quote:

Ook dat is iets wat elke klimaatwetenschapper je zal vertellen. De opwarming is niet meer tegen te houden, we kunnen alleen nog maar de ernst ervan beïnvloeden.

Hadden we het ooit tegen kunnen houden dan? Nee, want aan de afstand tussen zon en aarde kunnen wij niets veranderne. De versterking verzoorzaakt door de natuurlijke uitstoot van CO2 kunnen we ook niet tegenhouden.

quote:

Ja.

Hoe kom je erbij? CO2 is maar een zeer klein deel vergeleken met waterdamp.

quote:

Ja. Waterdamp is een "feedback" en geen "forcing" zoals het inbrengen van extra CO2 in de atmosfeer dat wel is.

Waterdamp is inderdaad het gevolg van warmte, anders was het hier een ijsklomp. Wat wil je ermee precies zeggen?

quote:

Op woensdag 28 februari 2007 12:43 schreef ACT-F het volgende:
Hoe kom je erbij? CO2 is maar een zeer klein deel vergeleken met waterdamp.

Je verwart de hoeveelheid of de concentratie met het effect. Het effect van koolstofdioxide is relatief belangrijk.

quote:

Op woensdag 28 februari 2007 12:43 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Fout. Zonder externe warmte geen extra CO2 en daarmee ook geen versterking.

Tenzij je natuurlijk een of andere miljoenen jaren verborgen bron van koolstofdioxide opent en raad eens, dat hebben we gedaan.

quote:

Op woensdag 28 februari 2007 10:27 schreef Basp1 het volgende:
[afbeelding]
Ja zo kan ik ook grafieken maken dat het lijkt alsof het ipcc er helemaal naast zit en er niets aan de hand is. Wanneer men nu de zijkanten eens vanaf 0 had laten lopen, ipv af te kappen zodat het voor mensen die niet geod zijn in grafieken lezen lijkt dat het ipcc steeds grote fouten heeft gemaakt.

Wat maakt dat nou uit? De verschillen zijn gewoon groot, dan kun je wel een grotere schaal gaan neerzetten om dat minder te laten lijken, maar lees de getallen gewoon.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 23:41 schreef Grrrrrrrr het volgende:


Die verschillen zijn grotendeels te verklaren door het feit dat we niet weten hoe groot veel variabelen zullen zijn in de toekomst. Zo laat de uitstoot van broeikasgassen voor de komende 100 jaar door de mens zich lastig voorspellen uiteraard. En dat is maar 1 van de vele variabelen.

Jee Je snapt het.

quote:

Op woensdag 28 februari 2007 10:27 schreef Basp1 het volgende:
[afbeelding]
Ja zo kan ik ook grafieken maken dat het lijkt alsof het ipcc er helemaal naast zit en er niets aan de hand is. Wanneer men nu de zijkanten eens vanaf 0 had laten lopen, ipv af te kappen zodat het voor mensen die niet geod zijn in grafieken lezen lijkt dat het ipcc steeds grote fouten heeft gemaakt.

Dat is waar, maar het maakt niet uit. Die cijfers zijn, voor zover ik weet, nergens op gebaseerd, ik heb geen bron of onderbouwing gezien en ik weet in minstens één geval dat er niets van klopt.

quote:

Op woensdag 28 februari 2007 14:50 schreef Monidique het volgende:

[..]

Dat is waar, maar het maakt niet uit. Die cijfers zijn, voor zover ik weet, nergens op gebaseerd, ik heb geen bron of onderbouwing gezien en ik weet in minstens één geval dat er niets van klopt.

Juist wel maakt een goede verdeling iets uit. Door selectieve grafieken te produceren kun je mensen flink voor de grap houden en mensen laten geloven dat er niets aan de hand is.

Vandaag nog hier op het werk komt iemand naar me toe dat we met een andere materiaal zouden moeten gaan werken.
Ik o ja waarom dan?
Hij nou kijk dit grafiekje dan zie je dat dit materiaal veel hoger uitkomt.
Ik en wat betekend die waarde op de linkerschaal?
Hij dat weet ik niet.
Ik nou ga dat dan eerst maar eens uitzoeken voordat we echt ander materialen gaan gebruiken.
Hij maar de leverancier zegt dat.
Ik ja dat zal wel die wil zijn nieuwe materiaal graag verkopen hier omdat het 50% duurder is.

Nog even terug komen op die cijfertjes ik denk dat ze die uit de verschillende samenvattingen van de ipcc rapporten hebben gehaald.

quote:

Op woensdag 28 februari 2007 12:43 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Fout. Zonder externe warmte geen extra CO2 en daarmee ook geen versterking.
[..]

Je maakt een denkfout. Zonder menselijke invloeden zou je verhaal kloppen, de mens stoot echter grote hoeveelheden CO2 uit die het evenwicht verstoren.

quote:

Hadden we het ooit tegen kunnen houden dan? Nee, want aan de afstand tussen zon en aarde kunnen wij niets veranderne. De versterking verzoorzaakt door de natuurlijke uitstoot van CO2 kunnen we ook niet tegenhouden.
[..]

Impliceer je nu dat de afstand tussen de zon en de aarde zoveel kleiner is geworden dat die de opwarming zou verklaren?

quote:

Hoe kom je erbij? CO2 is maar een zeer klein deel vergeleken met waterdamp.
[..]

Een verhoogde CO2 concentratie leidt tot een verhoogde waterdamp concentratie wat weer leidt tot hogere CO2 enz.

quote:

Waterdamp is inderdaad het gevolg van warmte, anders was het hier een ijsklomp. Wat wil je ermee precies zeggen?

Dat de hoeveelheid waterdamp een gevolg is van de hoeveelheid andere broeikasgassen en de warmte die de atmosfeer binnendringt. Dat is allemaal ook al lang bekend en wordt gewoon meegenomen in de modellen. Zónder die positieve terugkoppeling zou een toename van CO2 idd maar een kleine invloed hebben op de temperatuur.

quote:

Op woensdag 28 februari 2007 14:47 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Jee Je snapt het.

En jij snapt dus ook dat de modellen wel degelijk kloppen dan?