W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Ik doe hem niet af als een idioot, wel als een leugenaar. Als hij beweert dat de aarde sinds 1940 aan het afkoelen is liegt hij, hoogstwaarschijnlijk bewust.quote:Op dinsdag 27 februari 2007 21:10 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet dat hij gelijk heeft, maar om hem zo maar af te doen als een idioot puur omdat hij niet met je kudde meeloopt vind ik een beetje kortzichtig.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Ok, maar beide kanten blazen zaken nogal graag op.quote:Op dinsdag 27 februari 2007 21:24 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Ik doe hem niet af als een idioot, wel als een leugenaar. Als hij beweert dat de aarde sinds 1940 aan het afkoelen is liegt hij, hoogstwaarschijnlijk bewust.
Al die zaken worden wel degelijk meegenomen, jij wil gewoon niet horen dat de opwarming door mensen veroorzaakt wordt.quote:Op dinsdag 27 februari 2007 21:20 schreef Evil_Jur het volgende:
Wat betreft de vergelijking met klimaat; evolutie theorie is behoorlijk breed en goed onderbouwd. De huidige klimaatdiscussie staart zich volledig blind op CO2 terwijl er zoveel meer zaken een rol spelen, en alle meningen, observaties, theorieen en feiten die tegen de consensus spreken, of er gewoon niet in passen, (foute modellen, onverwachte fluctuaties, zonne-activiteit, astronomie en andere invloeden) worden me veel te gemakkelijk weggeschoven.
Het mooie is dat klimaatwetenschappers dat ook niet beweren . De opwarming is in gang gezet en zelfs al zouden we nu helemaal stoppen met het uitstoten van broeikasgassen dan nog zou de opwarming door zetten en nog tientallen, honderden of zelfs duizenden jaren merkbaar blijven.quote:Ik blijf lekker sceptisch wat betreft de huidige consensus en ben niet zo naief om te hopen dat klimaatverandering zal verdwijnen met wat uitstootbeperkingen.
. De opwarming is in gang gezet en zelfs al zouden we nu helemaal stoppen met het uitstoten van broeikasgassen dan nog zou de opwarming door zetten en nog tientallen, honderden of zelfs duizenden jaren merkbaar blijven.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
De wetenschap presenteert feiten, het al dan niet opblazen wordt veroorzaakt door de media. Die hebben vaak geen kaas gegeten van de materie en brengen het nogal onbeholpen. Wat niet wil zeggen dat de klimaatsverandering geen serieuze gevolgen zal hebben.quote:Op dinsdag 27 februari 2007 21:25 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Ok, maar beide kanten blazen zaken nogal graag op.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Ja zo blijven we in cirkeltjes draaien; het zou best kunnen dat wij momenteel een rol spelen hoor, maar klimaat verandert net zo hard zonder ons.quote:Op dinsdag 27 februari 2007 21:32 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Al die zaken worden wel degelijk meegenomen, jij wil gewoon niet horen dat de opwarming door mensen veroorzaakt wordt.
Het klimaat verandert altijd, alleen is de huidige opwarming voor een groot gedeelte te danken aan de menselijke uitstoot van broeikasgassen. Alles wijst daarop en er zijn gewoon geen fatsoenlijke alternatieve verklaringen.quote:Op dinsdag 27 februari 2007 21:36 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Ja zo blijven we in cirkeltjes draaien; het zou best kunnen dat wij momenteel een rol spelen hoor, maar klimaat verandert net zo hard zonder ons.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Dat is de consensus ja, en ik weiger daar in mee te gaanquote:Op dinsdag 27 februari 2007 21:39 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Het klimaat verandert altijd, alleen is de huidige opwarming voor een groot gedeelte te danken aan de menselijke uitstoot van broeikasgassen. Alles wijst daarop en er zijn gewoon geen fatsoenlijke alternatieve verklaringen.
Wanneer de wetenschap rond het klimaat beduidend minder theoretisch en onzeker is geworden, zal ik de zaken opnieuw overwegen.
Om eigen belangen veilig te stellen, omdat het leuk is tegendraads te zijn, omdat mensen gewoon te stom zijn. Er zijn ook nog steeds mensen die niet geloven dat we op de maan zijn geweest en denken dat het een complot is. Dat is feitelijk wat de broeikassceptici ook zeggen. Ze hebben geen alternatieve verklaring voor de opwarming en dan komt men maar met een complot. Globaal komt het er volgens hen op neer dat de klimaatwetenschappers onbetrouwbaar zijn omdat ze geld krijgen van de overheid en dat die overheid door leugens van de "groenen" maatregelen neemt die socialistisch/communistisch zijn ....quote:Op dinsdag 27 februari 2007 13:03 schreef San3ne het volgende:
Iedereen die dit niet gelooft, zal zich waarschijnlijk over een paar jaar flink achter de oren krabben. De gegevens laten zien dat het klopt wat Al Gore zegt. Waarom dan nog ontkennen?
.... Edit: Oh ja, en alle klimaatwetenschappers die het versterkt broeikaseffect aanhangen zijn óf zelf communisten óf ze zijn gehersenpoeld door de groenen rooien....
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Ik vraag me af waarom niet eerlijk gezegd.quote:Op dinsdag 27 februari 2007 21:45 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Dat is de consensus ja, en ik weiger daar in mee te gaan
En wanneer is dat volgens jou? Hang er eens iets meetbaars en concreets aan. Momenteel is de zekerheid al groter dan 90% volgens het ipcc.quote:Wanneer de wetenschap rond het klimaat beduidend minder theoretisch en onzeker is geworden, zal ik de zaken opnieuw overwegen.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Zoals je al zei, het is leuk om tegen de stroom in te gaan.quote:Op dinsdag 27 februari 2007 21:53 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Ik vraag me af waarom niet eerlijk gezegd.
Wanneer we fatsoenlijk het weer voor volgende week kunnen voorspellen en klimaatmodellen niet elk jaar weer onderuit gaan.quote:[..]
En wanneer is dat volgens jou? Hang er eens iets meetbaars en concreets aan. Momenteel is de zekerheid al groter dan 90% volgens het ipcc.
Puberaal gedrag dus ipv kijken naar de feiten.quote:Op dinsdag 27 februari 2007 22:04 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Zoals je al zei, het is leuk om tegen de stroom in te gaan.
[..]
Dat zijn geen harde concrete zaken, wanneer is het weer van volgende week volgens jou fatsoenlijk voorspeld?quote:Wanneer we fatsoenlijk het weer voor volgende week kunnen voorspellen en klimaatmodellen niet elk jaar weer onderuit gaan.
Welke klimaatmodellen gaan er volgens jou elk jaar weer onderuit overigens? Volgens mij doen de klimaatmodellen het uitstekend tegenwoordig. En dan heb ik het over globale schaal, niet een globaal klimaatmodel loslaten op uitzonderlijke regionale situaties.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Meelopen met de kudde en maar stevig ja knikken vind ik minstens net zo puberaal.quote:Op dinsdag 27 februari 2007 22:14 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Puberaal gedrag dus ipv kijken naar de feiten.
En weer gebruik jij de term feiten voor een consensus over de interpretatie van observaties. Herhaal na mij: Consensus is geen feit.
Wanneer het klopt, en dan binnen redelijke marge, dus niet van dat natte vinger werk.quote:[..]
Dat zijn geen harde concrete zaken, wanneer is het weer van volgende week volgens jou fatsoenlijk voorspeld?
Voorbeeldje:quote:Welke klimaatmodellen gaan er volgens jou elk jaar weer onderuit overigens? Volgens mij doen de klimaatmodellen het uitstekend tegenwoordig. En dan heb ik het over globale schaal, niet een globaal klimaatmodel loslaten op uitzonderlijke regionale situaties.
'Zeespiegel stijgt veel minder dan verwacht'
En een ander probleem is de belachelijke spreiding in modellen en voorspellingen zoals bijvoorbeeld in het IPCC rapport zelf:
Kom op zeg, dat zijn marges van bijna 600%, zo kan ik ook Nostradamus spelen.quote:De klimaatdeskundigen sluiten niet uit dat de temperatuur nog deze eeuw stijgt met zeker 1,1 tot mogelijk 6,4 graden. Een stijging tussen 1,8 en 4 graden tot 2100 is in elk geval hoogstwaarschijnlijk. In het verslag uit 2001 spraken de wetenschappers de verwachting uit dat de temperatuur met 1,4 tot 5,8 graden zou kunnen toenemen.
Zeespiegel stijgt tot 59 centimeter in 2100
Die mening past dan weer prima bij je puberale verzet tegen alles wat "gewoon" is .quote:Op dinsdag 27 februari 2007 22:34 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Meelopen met de kudde en maar stevig ja knikken vind ik minstens net zo puberaal.
.Het is met een zekerheid van meer dan 90% een feit, dat is voor mij in dit geval voldoende. De zekerheid ligt waarschijnlijk eerder rond de 99,9999% maar wetenschappers zijn nou eenmaal altijd erg voorzichtig met dit soort zaken.quote:En weer gebruik jij de term feiten voor een consensus over de interpretatie van observaties. Herhaal na mij: Consensus is geen feit.
[..]
quote:Wanneer het klopt, en dan binnen redelijke marge, dus niet van dat natte vinger werk.
[..]
Ga je er nou nog iets concreets over zeggen of blijf je strooien met nietszeggende oneliners? Definieer "redelijk" en "niet van dat natte vinger werk" nou eens in absolute waarden.
Overigens maakt het niet uit hoe goed of slecht het weer voorspeld wordt voor klimaatvoorspellingen.
Die verschillen zijn grotendeels te verklaren door het feit dat we niet weten hoe groot veel variabelen zullen zijn in de toekomst. Zo laat de uitstoot van broeikasgassen voor de komende 100 jaar door de mens zich lastig voorspellen uiteraard. En dat is maar 1 van de vele variabelen.quote:Voorbeeldje:
'Zeespiegel stijgt veel minder dan verwacht'
[afbeelding]
En een ander probleem is de belachelijke spreiding in modellen en voorspellingen zoals bijvoorbeeld in het IPCC rapport zelf:
[..]
Kom op zeg, dat zijn marges van bijna 600%, zo kan ik ook Nostradamus spelen.
Als we in de klimaatmodellen variabelen invoeren die we kennen (dus die in het (recente) verleden goed bekend waren) dan komen ze akelig dicht in de buurt van de werkelijkheid.
Wat de zeespiegelstijging betreft weet ik dat ze de onzekerheidsband verkleind hebben. Van 95% naar 90% meen ik dus jouw plaatje vergelijkt appels met peren. Zo gaat het helaas vaak in de berichtgeving rondom deze materie.
Overigens zijn er natuurlijk ook nog zaken die we nog niet helemaal begrijpen zoals dat in elke wetenschap het geval is. Verder onderzoek is gewenst maar beweren dat de mens geen (grote) invloed heeft op het klimaat komt neer op jaren grootschalig onderzoek afdoen als onzin zonder zelf met een ook maar in de verste verte realistisch alternatief te komen.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Vooral je kop in het zand steken, want met tunnelvisie kom je een heel eind.... en daarmee doe je precies hetzelfde als het IPCC. De manier waarop ze het onderzoek uitvoeren is een veel gemaakte fout in de wetenschap, self fulfilling prophecy, oftewel antwoorden zoeken die je vermoeden bevestigen i.p.v. open te staan voor andere mogelijkheden. Veel mensen maken deze (psycohologische) fout, van PhD tot boerenpummel. Het is de kunst om niet te blijven denken in vast geroeste denkpatronen en dat kunnen maar relatief weinig mensen.quote:Op dinsdag 27 februari 2007 16:04 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Tja, ik heb de filmpjes niet gekeken maar ik zie aan de hoeveelheid kwats die er op de site staat dat de naam van website vast sarcastisch bedoeld is .
Logisch, je moet nooit klakkeloos dingen aannemen, want ik hoor eigenlijk niets over zeer elementaire vragen die openstaan. De criticasters hoor ik er wel over en ik zou graag willen weten wat het antwoord van het IPCC er op is.quote:Op dinsdag 27 februari 2007 21:32 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Al die zaken worden wel degelijk meegenomen, jij wil gewoon niet horen dat de opwarming door mensen veroorzaakt wordt.
* Wordt de aarde opgewarmd door CO2, of wordt CO2 veroorzaakt door opwarming?
Wat natuurkundig vast staat is dat er in een kunstmatige biotoop (een luchtdicht afgesloten ruimte waar planten en dieren leven) het CO2 gehalte toeneemt als deze extern opgewarmd wordt. Dit komt omdat het rottingsproces toeneemt. Planten nemen weliswaar meer CO2 op in CO2 rijkere omgeving, maar ze zijn niet opgewassen tegen de uitstoot van het rottingsproces. M.a.w. geen mensenlijke invloeden, wel meer CO2 uitstoot. Het is ook een gegeven dat de afstand tusssen de zon en aarde met bepaalde cycli verschilt waardoor temperatuurverschillen door externe invloeden verklaard worden. Daarmee zou je kunnen stellen dat de 2e stelling het juiste antwoord is, maar CO2 is een broeikasgas, dus de extra uitgestoten CO2 door het rottingsproces zorgt er voor dat er meer warmte geabsorbeerd wordt, waardoor de externe warmte van de zon nog eens extra vastgehouden wordt wat weer overeenkomt met de eerste stelling. Welke is dominant?
CO2 versterkt dus de opwarming, maar is zeker geen direct oorzaak. Want als de aarde afkoelt, omdat de astand tussen de zon en aarde weer toeneemt, neemt het rottingsproces af. Er wordt meer CO2 vastgehouden door planten, waardoor ook het broeikaseffect afneemt en de aarde sneller afkoelt. Daarom vind ik de stelling van het IPCC niet plausibel dat wij het broeikaseffect kunnen verminderen door ons eigen uitstoot te verminderen. Ook al reduceren we ons uitstoot tot nul, de natuur gaat gewoon z'n gang als de aarde door externe invloeden opgewarmd wordt.
* Is CO2 een significante broeikasgas?
Men zegt ja, maar waar blijkt dat uit? Broeikasgassen bestaan o.a. uit waterdamp, CO2, methaan en nog wat andere gassen. Het gros is waterdamp. Methaangas is maar een 1/200 deel vergeleken met CO2, dus die laat ik gemakshalve achterwege. De verhouding waterdamp/CO2 is gemiddeld 97% waterdamp en 3% CO2. Als je bedenkt dat 4% van de CO2 uitstoot door menselijk handelen komt waar zijn we dan toch helemaal mee bezig? Denk je nu echt dat wij het broeikaseffect een halt toe kunnen roepen door miniscuul deel weg te halen?
Beide. Je doet net of dit iets heel nieuws en spectaculairs is en niet wordt meegenomen in de klimaatmodellen...quote:Op woensdag 28 februari 2007 01:36 schreef ACT-F het volgende:
* Wordt de aarde opgewarmd door CO2, of wordt CO2 veroorzaakt door opwarming?
Ook dat is iets wat elke klimaatwetenschapper je zal vertellen. De opwarming is niet meer tegen te houden, we kunnen alleen nog maar de ernst ervan beïnvloeden.quote:Ook al reduceren we ons uitstoot tot nul, de natuur gaat gewoon z'n gang als de aarde door externe invloeden opgewarmd wordt.
Ja.quote:* Is CO2 een significante broeikasgas?
Ja. Waterdamp is een "feedback" en geen "forcing" zoals het inbrengen van extra CO2 in de atmosfeer dat wel is.quote:Denk je nu echt dat wij het broeikaseffect een halt toe kunnen roepen door miniscuul deel weg te halen?
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Ja zo kan ik ook grafieken maken dat het lijkt alsof het ipcc er helemaal naast zit en er niets aan de hand is. Wanneer men nu de zijkanten eens vanaf 0 had laten lopen, ipv af te kappen zodat het voor mensen die niet geod zijn in grafieken lezen lijkt dat het ipcc steeds grote fouten heeft gemaakt.
Fout. Zonder externe warmte geen extra CO2 en daarmee ook geen versterking.quote:Op woensdag 28 februari 2007 10:15 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Beide. Je doet net of dit iets heel nieuws en spectaculairs is en niet wordt meegenomen in de klimaatmodellen...
Hadden we het ooit tegen kunnen houden dan? Nee, want aan de afstand tussen zon en aarde kunnen wij niets veranderne. De versterking verzoorzaakt door de natuurlijke uitstoot van CO2 kunnen we ook niet tegenhouden.quote:Ook dat is iets wat elke klimaatwetenschapper je zal vertellen. De opwarming is niet meer tegen te houden, we kunnen alleen nog maar de ernst ervan beïnvloeden.
Hoe kom je erbij? CO2 is maar een zeer klein deel vergeleken met waterdamp.quote:Ja.
Waterdamp is inderdaad het gevolg van warmte, anders was het hier een ijsklomp. Wat wil je ermee precies zeggen?quote:Ja. Waterdamp is een "feedback" en geen "forcing" zoals het inbrengen van extra CO2 in de atmosfeer dat wel is.
Je verwart de hoeveelheid of de concentratie met het effect. Het effect van koolstofdioxide is relatief belangrijk.quote:Op woensdag 28 februari 2007 12:43 schreef ACT-F het volgende:
Hoe kom je erbij? CO2 is maar een zeer klein deel vergeleken met waterdamp.
Tenzij je natuurlijk een of andere miljoenen jaren verborgen bron van koolstofdioxide opent en raad eens, dat hebben we gedaan.quote:Op woensdag 28 februari 2007 12:43 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Fout. Zonder externe warmte geen extra CO2 en daarmee ook geen versterking.
Wat maakt dat nou uit? De verschillen zijn gewoon groot, dan kun je wel een grotere schaal gaan neerzetten om dat minder te laten lijken, maar lees de getallen gewoon.quote:Op woensdag 28 februari 2007 10:27 schreef Basp1 het volgende:
[afbeelding]
Ja zo kan ik ook grafieken maken dat het lijkt alsof het ipcc er helemaal naast zit en er niets aan de hand is. Wanneer men nu de zijkanten eens vanaf 0 had laten lopen, ipv af te kappen zodat het voor mensen die niet geod zijn in grafieken lezen lijkt dat het ipcc steeds grote fouten heeft gemaakt.
Jee Je snapt het.quote:Op dinsdag 27 februari 2007 23:41 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Die verschillen zijn grotendeels te verklaren door het feit dat we niet weten hoe groot veel variabelen zullen zijn in de toekomst. Zo laat de uitstoot van broeikasgassen voor de komende 100 jaar door de mens zich lastig voorspellen uiteraard. En dat is maar 1 van de vele variabelen.
Je snapt het.
Dat is waar, maar het maakt niet uit. Die cijfers zijn, voor zover ik weet, nergens op gebaseerd, ik heb geen bron of onderbouwing gezien en ik weet in minstens één geval dat er niets van klopt.quote:Op woensdag 28 februari 2007 10:27 schreef Basp1 het volgende:
[afbeelding]
Ja zo kan ik ook grafieken maken dat het lijkt alsof het ipcc er helemaal naast zit en er niets aan de hand is. Wanneer men nu de zijkanten eens vanaf 0 had laten lopen, ipv af te kappen zodat het voor mensen die niet geod zijn in grafieken lezen lijkt dat het ipcc steeds grote fouten heeft gemaakt.
Juist wel maakt een goede verdeling iets uit. Door selectieve grafieken te produceren kun je mensen flink voor de grap houden en mensen laten geloven dat er niets aan de hand is.quote:Op woensdag 28 februari 2007 14:50 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dat is waar, maar het maakt niet uit. Die cijfers zijn, voor zover ik weet, nergens op gebaseerd, ik heb geen bron of onderbouwing gezien en ik weet in minstens één geval dat er niets van klopt.
Vandaag nog hier op het werk komt iemand naar me toe dat we met een andere materiaal zouden moeten gaan werken.
Ik o ja waarom dan?
Hij nou kijk dit grafiekje dan zie je dat dit materiaal veel hoger uitkomt.
Ik en wat betekend die waarde op de linkerschaal?
Hij dat weet ik niet.
Ik nou ga dat dan eerst maar eens uitzoeken voordat we echt ander materialen gaan gebruiken.
Hij maar de leverancier zegt dat.
Ik ja dat zal wel die wil zijn nieuwe materiaal graag verkopen hier omdat het 50% duurder is.
Nog even terug komen op die cijfertjes ik denk dat ze die uit de verschillende samenvattingen van de ipcc rapporten hebben gehaald.
Je maakt een denkfout. Zonder menselijke invloeden zou je verhaal kloppen, de mens stoot echter grote hoeveelheden CO2 uit die het evenwicht verstoren.quote:Op woensdag 28 februari 2007 12:43 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Fout. Zonder externe warmte geen extra CO2 en daarmee ook geen versterking.
[..]
Impliceer je nu dat de afstand tussen de zon en de aarde zoveel kleiner is geworden dat die de opwarming zou verklaren?quote:Hadden we het ooit tegen kunnen houden dan? Nee, want aan de afstand tussen zon en aarde kunnen wij niets veranderne. De versterking verzoorzaakt door de natuurlijke uitstoot van CO2 kunnen we ook niet tegenhouden.
[..]
Een verhoogde CO2 concentratie leidt tot een verhoogde waterdamp concentratie wat weer leidt tot hogere CO2 enz.quote:Hoe kom je erbij? CO2 is maar een zeer klein deel vergeleken met waterdamp.
[..]
Dat de hoeveelheid waterdamp een gevolg is van de hoeveelheid andere broeikasgassen en de warmte die de atmosfeer binnendringt. Dat is allemaal ook al lang bekend en wordt gewoon meegenomen in de modellen. Zónder die positieve terugkoppeling zou een toename van CO2 idd maar een kleine invloed hebben op de temperatuur.quote:Waterdamp is inderdaad het gevolg van warmte, anders was het hier een ijsklomp. Wat wil je ermee precies zeggen?
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
En jij snapt dus ook dat de modellen wel degelijk kloppen dan?quote:
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Net zo goed als mijn schatting dat het morgen tussen de -10 en +30 graden is.quote:Op woensdag 28 februari 2007 16:17 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
En jij snapt dus ook dat de modellen wel degelijk kloppen dan?
Inderdaad een bijzonder listig trucje. Men zou blij moeten zijn dat bij nadere nauwkeurigheid en meer kennis van zaken de toekomstvoorspelling wat minder dramatisch blijkt te zijn, in plaats van een bijzonder domme redenering te doen dat de onzekerheid aangeeft dat uitspraken niet goed onderbouwd kunnen worden. Een simpele redenatie voor de simpele zielen natuurlijk; de doelgroep van deze sites/actiegroeperingen.quote:Op woensdag 28 februari 2007 10:27 schreef Basp1 het volgende:
[afbeelding]
Ja zo kan ik ook grafieken maken dat het lijkt alsof het ipcc er helemaal naast zit en er niets aan de hand is. Wanneer men nu de zijkanten eens vanaf 0 had laten lopen, ipv af te kappen zodat het voor mensen die niet geod zijn in grafieken lezen lijkt dat het ipcc steeds grote fouten heeft gemaakt.
Zyggie.
Zie je een overeenkomst in iedere voorspelling? Juist dat er inderdaad iets aan de hand is met het klimaat met daarbij de aanvaarde hypothese dat de mens de schuldige is. Nu weet ik niet helemaal zeker of je nog in het stadium 'DE ZON IS DE SCHULDIGE, NATUURLIJKE SCHOMMELINGEN KLIMAAT' zit of al een stapje verder bent 'HET MAAKT TOCH NIET UIT, ECONOMIE BLABLA'.quote:Op woensdag 28 februari 2007 19:38 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Net zo goed als mijn schatting dat het morgen tussen de -10 en +30 graden is.
Zyggie.
Niet gezien, en ja ik blijf het belachelijk vinden om mensen te dwingen vele miljarden hierin te investeren...quote:Op woensdag 28 februari 2007 19:48 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Zie je een overeenkomst in iedere voorspelling? Juist dat er inderdaad iets aan de hand is met het klimaat met daarbij de aanvaarde hypothese dat de mens de schuldige is.
Oh ok, je bent meer tegen de repressieve maatregelen en vindt de toekomstperspectieven te vaag om deze maatregelen te verantwoorden? Ben je wel voor alternatieve brandstoffen? Mijns inziens zijn er juist nu mogelijkheden om te profiteren van het momentum en een solidere en groenere economie op te bouwen.quote:Op woensdag 28 februari 2007 19:53 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Niet gezien, en ja ik blijf het belachelijk vinden om mensen te dwingen vele miljarden hierin te investeren...
Zyggie.
Ik ben helemaal voor goed doordachte milieu-maatregelen (binnen redelijkheid), zeker zoals nieuwe brandstoffen. Maar zoals je zegt vind ik enorme bedragen steken in het onderzoeken en verminderen van CO2 uitstoot niet verantwoord, zeker voor de economisch zwakkere landen want die hebben wel andere zaken aan hun hoofd.quote:Op woensdag 28 februari 2007 19:55 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Oh ok, je bent meer tegen de repressieve maatregelen en vindt de toekomstperspectieven te vaag om deze maatregelen te verantwoorden? Ben je wel voor alternatieve brandstoffen? Mijns inziens zijn er juist nu mogelijkheden om te profiteren van het momentum en een solidere en groenere economie op te bouwen.
Stel dat we CO2 uitstoot onder controle krijgen, en dat blijkt inderdaad verantwoordelijk te zijn geweest voor de huidige opwarming, stopt dan het klimaat met veranderen? Nee, natuurlijk niet, misschien staakt de opwarming even, maar begint het een paar decennia later weer door (een combinatie van) andere redenen, of dan blijkt dat het versterkte broeikaseffect het enige was dat een nieuwe ijstijd in de weg lag. Ik vind het probleem te complex, de benadering te beperkt en de oplossing te kortzichtig, daarom geef ik niet mijn steun, en zeker niet mijn vertrouwen eraan.
Wat mij betreft is er maar een maatregel die echt een verschil kan maken, en dat is niet zo'n politiek correcte: Minimaal halvering van de menselijke populatie. Laten we dus eens wat meer geld steken in onderzoek naar kolonisatie van de ruimte, misschien iets duurder maar op termijn een stuk zinniger want klimaatverandering en alle andere bedreigingen voor deze planeet kunnen we nooit stoppen hoeveel geld we er ook tegenaan smijten.
De pressie ligt toch vooral op de rijke industrielanden en de opkomende, dus eveneens redelijk rijke economieën. Naast dat deze het kapitaal hebben voor innovatie, zijn zij ook nog de meest schuldige van de klimaatsveranderingen. Let wel: de mensen die tijdens een overstroming in een arm land zeggen: 'de schuld van het westen' zijn erg naïef bezig. Het is niet een kwestie van schuldvraag maar een kwestie van oplossingvorming.quote:Op woensdag 28 februari 2007 20:14 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Ik ben helemaal voor goed doordachte milieu-maatregelen (binnen redelijkheid), zeker zoals nieuwe brandstoffen. Maar zoals je zegt vind ik enorme bedragen steken in het onderzoeken en verminderen van CO2 uitstoot niet verantwoord, zeker voor de economisch zwakkere landen want die hebben wel andere zaken aan hun hoofd.
Stel dat we CO2 uitstoot onder controle krijgen, en dat blijkt inderdaad verantwoordelijk te zijn geweest voor de huidige opwarming, stopt dan het klimaat met veranderen? Nee, natuurlijk niet, misschien staakt de opwarming even, maar begint het een paar decennia later weer door (een combinatie van) andere redenen, of dan blijkt dat het versterkte broeikaseffect het enige was dat een nieuwe ijstijd in de weg lag. Ik vind het probleem te complex, de benadering te beperkt en de oplossing te kortzichtig, daarom geef ik niet mijn steun, en zeker niet mijn vertrouwen eraan.
Wat mij betreft is er maar een maatregel die echt een verschil kan maken, en dat is niet zo'n politiek correcte: Minimaal halvering van de menselijke populatie. Laten we dus eens wat meer geld steken in onderzoek naar kolonisatie van de ruimte, misschien iets duurder maar op termijn een stuk zinniger want klimaatverandering en alle andere bedreigingen voor deze planeet kunnen we nooit stoppen hoeveel geld we er ook tegenaan smijten.
Mijn idee is een vorm van samenwerking op hogere laag, tussen de rijkere landen, die dan samen een platform bedenken om innovatie in en het gebruik van schonere producten te bevorderen. Zo'n soort systeem is er al lang in Nederland; ik geloof dat je korting krijgt bij het kopen van een energiezuinig apparaat. CO2-gas-handelen is ook zo'n vorm van internationale afspraken/belastingen, vraag&aanbod creeëren ten behoeve van het klimaat.
Zonder deze maatregelen lijkt het me dat er geen rem staat op de energieslurpende ondernemingen en dat we uiteindelijk op een nogal dood omslagpunt stranden, terwijl we daarnaast ook nog eens het milieu aardig naar de klote hebben geholpen. Hoe de klimaat over de eeuwen gaat veranderen doet er eigenlijk niet zoveel toe; tot nu toe hebben we het klimaat laten opwarmen, de vraag is hoe we de schade ervan kunnen beperken.
Als er mensen weggaan wordt er meteen weer doorgefokt.
Zyggie.
Ik ben ook een 'klimaatskepticus' zoals dat woord vandaag zo listig door de media in de wereld werd geholpen. Het item (ik geloof in het nieuws) werd gebracht alsof de wereld op een afgrond staat, de mensheid van Togu tot Alaska in paniek is. Maar dat er ondanks alle ophef toch nog een paar halvezolen zijn, die een beklonken zaak durven te relativeren.
'Koudste winter sinds 1706!' Werd er vandaag vermeld in de media, ze vergeten er (voor het gemak?) '...van Nederland' aan vast te plakken. In andere delen van de wereld is namelijk de koudste winter ooit. Men heeft er een handje van om de zaak op te stoken , en daarmee te scoren. Natuurlijk is nieuws nieuws, maar sinds AL Gore's documentaire over het klimaat, is het in mijn ogen allemaal wat gehyptet. Natuurlijk speelt CO2 een rol, maar welke rol het op de lange termijn speelt is verre van bekend.
Natuurlijk ben ik voor realistische maatregelen, en voor een schoon milieu. Maar ik verwacht niet van mezelf dat ik er een spaarlampje minder om zal laten schijnen, dus ook niet van anderen. Zo werkt de wereld nu eenmaal, zolang de buurman het niet doet, doe ik het ook niet. De overheid zal dus moeten ingrijpen, balancerend tussen een concurrerende economie en het milieu. Daaruit vloeit voort dat de gehele wereld mee moet werken, omdat er anders scheve verhoudingen in nationale/regionale economien ontstaan. Aangezien de wereldpolitiek zo traag als dikke stront is, denk ik dat het voorlopig bij spaarlampjes, extra benzineaccijns en roetfilters blijft. Tot de hype is gezakt, of het besef tot de publieke opinie is doorgedrongen, dat landen als India of China gigantisch gaan uitgroeien tot industriele reuzen en flink gaan uitstoten. Milieu heeft geen prioriteit. Verhoog de dijken alvast, een van de meest realistische ideeen die ik heb gehoord.
[ Bericht 0% gewijzigd door Forno op 28-02-2007 22:05:06 ]
'Koudste winter sinds 1706!' Werd er vandaag vermeld in de media, ze vergeten er (voor het gemak?) '...van Nederland' aan vast te plakken. In andere delen van de wereld is namelijk de koudste winter ooit. Men heeft er een handje van om de zaak op te stoken , en daarmee te scoren. Natuurlijk is nieuws nieuws, maar sinds AL Gore's documentaire over het klimaat, is het in mijn ogen allemaal wat gehyptet. Natuurlijk speelt CO2 een rol, maar welke rol het op de lange termijn speelt is verre van bekend.
, en daarmee te scoren. Natuurlijk is nieuws nieuws, maar sinds AL Gore's documentaire over het klimaat, is het in mijn ogen allemaal wat gehyptet. Natuurlijk speelt CO2 een rol, maar welke rol het op de lange termijn speelt is verre van bekend.Natuurlijk ben ik voor realistische maatregelen, en voor een schoon milieu. Maar ik verwacht niet van mezelf dat ik er een spaarlampje minder om zal laten schijnen, dus ook niet van anderen. Zo werkt de wereld nu eenmaal, zolang de buurman het niet doet, doe ik het ook niet. De overheid zal dus moeten ingrijpen, balancerend tussen een concurrerende economie en het milieu. Daaruit vloeit voort dat de gehele wereld mee moet werken, omdat er anders scheve verhoudingen in nationale/regionale economien ontstaan. Aangezien de wereldpolitiek zo traag als dikke stront is, denk ik dat het voorlopig bij spaarlampjes, extra benzineaccijns en roetfilters blijft. Tot de hype is gezakt, of het besef tot de publieke opinie is doorgedrongen, dat landen als India of China gigantisch gaan uitgroeien tot industriele reuzen en flink gaan uitstoten. Milieu heeft geen prioriteit. Verhoog de dijken alvast, een van de meest realistische ideeen die ik heb gehoord.
[ Bericht 0% gewijzigd door Forno op 28-02-2007 22:05:06 ]
Onzinnig om te doen alsof dat de onzekerheidsmarges zijn. Bij gebrek aan goede argumenten ga je ridiculiseren. Een veel gebruikte tactiek van klimaatsceptici en een zwaktebod.quote:Op woensdag 28 februari 2007 19:38 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Net zo goed als mijn schatting dat het morgen tussen de -10 en +30 graden is.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Het was de warmste winter van 2006. Dat het over Nederland gaat begrijpt zelfs de grootste randdebiel (mag ik toch hopen).quote:Op woensdag 28 februari 2007 21:18 schreef Forno het volgende:
'Koudste winter sinds 1706!' Werd er vandaag vermeld in de media, ze vergeten er (voor het gemak?) '...van Nederland' aan vast te plakken.
Welke precies? Ben ik eigenlijk best benieuwd naar.quote:In andere delen van de wereld is namelijk de koudste winter ooit.
Que? Wat wil je hier nou mee beweren? Dat CO2 op de lange termijn geen rol speelt in het klimaat? CO2 was, is en zal tot in de verre toekomst het dominante broeikasgas op aarde zijn. Of wil je dat soms ontkennen?quote:Natuurlijk speelt CO2 een rol, maar welke rol het op de lange termijn speelt is verre van bekend.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Oops, dat was een foutje inderdaad.quote:Op donderdag 1 maart 2007 07:14 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Het was de warmste winter van 2006. Dat het over Nederland gaat begrijpt zelfs de grootste randdebiel (mag ik toch hopen).
[..]
Welke precies? Ben ik eigenlijk best benieuwd naar.
[..]
Que? Wat wil je hier nou mee beweren? Dat CO2 op de lange termijn geen rol speelt in het klimaat? CO2 was, is en zal tot in de verre toekomst het dominante broeikasgas op aarde zijn. Of wil je dat soms ontkennen?
Het was geloof ik in Nieuw-Zeeland. Maar is dat echt zo wereldschokkend nieuws? Het was ook serieus koud in Amerika deze winter. De media is wat dat betreft goed in het sturen van de publieke opinie, door vaak slechts de halve waarheid te vertellen en zaken uit hun context te plaatsen.
Wil jij beweren dat je exact weet welke invloed CO2 heeft op het klimaat? Er is altijd CO2 in de atmosfeer geweest. De term broeikasgas is in mijn ogen een leeg begrip. Natuurlijk reguleert CO2 mede ons klimaat, maar je kunt de gehele invloed van de mensheid op het klimaat niet in een percentage uitdrukken. Daarvoor is het weersysteem misschien wel het meest complexe systeem op aarde. Het klimaat zal veranderen, met of zonder onze invloed.
eens per 10.000 jaar vindt er een klimaatverandering plaats. dit niet op de dag nauwkeurig uiteraard maar dit heeft uit de staan met het om de poolcircel-as draaien van de aarde. de polen verschuiven dan en zo ook het klimaat elders in de wereld. maar voorop staat dat de mens van het huidige klimaat probleem de veroorzaker is. de natuur elf heeft ook bronnen die een enorm gevolg kenen maar die zijn meerendeels in slapende toestand. met de door de mens veroorzaakte global warming kunnen dezen geactiveerd worden wat grote gevolgen kan hebben. denk aan de enore hoeveelheid methaangas onder de zeebodem. dit wordt u nog door temperaturen beneden nul vastgehouden maar een geringe opwarming van het zeewater kan deze gassen vrij laten komen. en eens in de atmosfeer wordt het broeikas effect verergerd. Dus, concluderend, de natuur kan zijn bijdrage leveren, echter de mens heeft de natuur hier een fiks handje in geholpen.
Nou kan iedereen zelf ook wel bedenken dat één koude of warme winter geen bewijs is voor klimaatsverandering. Dat zeggen de klimaatwetenschappers zelf ook en die hekelen ook de media heel vaak omdat die zaken idd uit hun context rukt en regelmatig gewoon verkeerde berichten de wereld in stuurt omdat de journalist in kwestie gewoon niet weet waar hij over praat.quote:Op donderdag 1 maart 2007 12:40 schreef Forno het volgende:
[..]
Oops, dat was een foutje inderdaad.
Het was geloof ik in Nieuw-Zeeland. Maar is dat echt zo wereldschokkend nieuws? Het was ook serieus koud in Amerika deze winter. De media is wat dat betreft goed in het sturen van de publieke opinie, door vaak slechts de halve waarheid te vertellen en zaken uit hun context te plaatsen.
Dat de aarde opwarmt is gewoon een feit, de thermometers liegen niet, de satelieten ook niet. Zelfs de klimaatsceptici erkennen tegenwoordig dat de aarde opwarmt.
Ikke? Nee, maar de werking van CO2 in de atmosfeer wordt behoorlijk goed begrepen. De huidige klimaatmodellen zijn goed in staat om het klimaat in het verleden te reconstrueren. Zolang er maar genoeg bekend is over de verschillende variabelen die als input dienen.quote:Wil jij beweren dat je exact weet welke invloed CO2 heeft op het klimaat?
Uiteraard, het verandert alleen veel harder door onze invloed.quote:Het klimaat zal veranderen, met of zonder onze invloed.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Dus je gelooft dat de klimaatmodellen accuraat het beeld over 50 jaar kunnen voorspellen? Dat geloof ik, ondanks dat ik een leek ben, niet. Omdat het weersysteem uitermate complex is. Je kunt simpelweg niet genoeg beginwaardes verzamelen die bovendien nooit nauwkeurig genoeg kunnen zijn om ver voorruit te rekenen. Als je gaat rekenen met beginwaarde x en daarna dezelfde formule doorloopt met de beginwaarde x.0000000000000000000001, dan krijg je totaal andere uitkomst. Daarnaast zijn lang niet alle feedback systemen van de natuur bekend, dus ik weet niet waar je de wijsheid vandaan haalt dat we de atmosfeer goed begrijpen. We begrijpen er nog (te) weinig van.quote:Op donderdag 1 maart 2007 13:45 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Nou kan iedereen zelf ook wel bedenken dat één koude of warme winter geen bewijs is voor klimaatsverandering. Dat zeggen de klimaatwetenschappers zelf ook en die hekelen ook de media heel vaak omdat die zaken idd uit hun context rukt en regelmatig gewoon verkeerde berichten de wereld in stuurt omdat de journalist in kwestie gewoon niet weet waar hij over praat.
Dat de aarde opwarmt is gewoon een feit, de thermometers liegen niet, de satelieten ook niet. Zelfs de klimaatsceptici erkennen tegenwoordig dat de aarde opwarmt.
[..]
Ikke? Nee, maar de werking van CO2 in de atmosfeer wordt behoorlijk goed begrepen. De huidige klimaatmodellen zijn goed in staat om het klimaat in het verleden te reconstrueren. Zolang er maar genoeg bekend is over de verschillende variabelen die als input dienen.
[..]
Uiteraard, het verandert alleen veel harder door onze invloed.
Ik zeg nergens dat een klimaatscepticus ontkent dat de mens invloed heeft. Ik geloof ook dat we invloed hebben. Het verschil zit hem in de context van het probleem. Als je naar het klimaat kijkt over een periode van 100 jaar, meet je dan de periodieke fluctuaties van het klimaat, of een vermeent broeikaseffect? Je kunt imho pas iets zinnigs zeggen over een jaar of 10.000, 100.000.
En tenslotte hebben we als mens nauwelijks invloed over onze invloed op het klimaat. Je kunt als Westerse samenleving heel idealistisch te knop proberen terugtedraaien, waarin ik ons niet toe in staat acht, laat staan landen als Amerika, China en India. Je kunt er dus beter rekening mee houden dat het klimaat verandert, in plaats van dure en misschien wel nutteloze noodgrepen. Gebruik dat geld bijvoorbeeld om mogelijke zeestijgingen door dijkverhoging te weren.
Ja, ik geloof dat die klimaatmodellen dat kunnen, mits je de input goed hebt. Daar zit hem het probleem, het is namelijk niet te voorspellen hoe de politiek bijvoorbeeld om zal gaan met het al dan niet reduceren van broeikasgassen. Daarom wordt er gewerkt met verschillende scenario's. Als de waardes tussen hier en hier liggen dan--> , liggen ze x hoger dan --> , enz, enz. De belangrijkste feedbacks zijn overigens wel bekend. Zoals ik al vaker heb gezegd, de onzekerheden zijn nog maar relatief klein.quote:Op donderdag 1 maart 2007 20:56 schreef Forno het volgende:
[..]
Dus je gelooft dat de klimaatmodellen accuraat het beeld over 50 jaar kunnen voorspellen? Dat geloof ik, ondanks dat ik een leek ben, niet. Daarnaast zijn lang niet alle feedback systemen van de natuur bekend, dus ik weet niet waar je de wijsheid vandaan haalt dat we de atmosfeer goed begrijpen. We begrijpen er nog (te) weinig van.
De respons van het klimaat op veranderingen is echter veel korter dan 100.000, 10.000 of zelfs 100 jaar. Vandaar dat we nu dus gewoon wel al zinnige uitspraken kunnen doen.quote:Ik zeg nergens dat een klimaatscepticus ontkent dat de mens invloed heeft. Ik geloof ook dat we invloed hebben. Het verschil zit hem in de context van het probleem. Als je naar het klimaat kijkt over een periode van 100 jaar, meet je dan de periodieke fluctuaties van het klimaat, of een vermeent broeikaseffect? Je kunt imho pas iets zinnigs zeggen over een jaar of 10.000, 100.000.
Dat is politiek idd en daar ga ik hier niet over discussiëren .quote:En tenslotte hebben we als mens nauwelijks invloed over onze invloed op het klimaat. Je kunt als Westerse samenleving heel idealistisch te knop proberen terugtedraaien, waarin ik ons niet toe in staat acht, laat staan landen als Amerika, China en India. Je kunt er dus beter rekening mee houden dat het klimaat verandert, in plaats van dure en misschien wel nutteloze noodgrepen. Gebruik dat geld bijvoorbeeld om mogelijke zeestijgingen door dijkverhoging te weren.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
He, ik ben niet voor niets skepticus.quote:Op donderdag 1 maart 2007 21:04 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Ja, ik geloof dat die klimaatmodellen dat kunnen, mits je de input goed hebt. Daar zit hem het probleem, het is namelijk niet te voorspellen hoe de politiek bijvoorbeeld om zal gaan met het al dan niet reduceren van broeikasgassen. Daarom wordt er gewerkt met verschillende scenario's. Als de waardes tussen hier en hier liggen dan--> , liggen ze x hoger dan --> , enz, enz. De belangrijkste feedbacks zijn overigens wel bekend. Zoals ik al vaker heb gezegd, de onzekerheden zijn nog maar relatief klein.
[..]
De respons van het klimaat op veranderingen is echter veel korter dan 100.000, 10.000 of zelfs 100 jaar. Vandaar dat we nu dus gewoon wel al zinnige uitspraken kunnen doen.
[..]
Dat is politiek idd en daar ga ik hier niet over discussiëren .
Het begint een beetje op een geloofsdiscussie te lijken. Jij stelt dat er verschillende scenario's zijn, maar aan welke criteria moet de uitslag van een scenario voldoen om te worden meegenomen in de voorspelling? Intuitie zegt me dat dat grotendeels is gebaseerd op wishful thinking. Je hebt al een richting en past de scenario's daar (on)bewust op aan. Onze techniek en rekenkracht staat in mijn ogen nog in de kinderschoenen. Je zou een computer zoals Deep Thought moeten hebben, om enigzins in de buurt te komen. Zolang Deep Thought er niet is geloof ik gewoon niet in berekeningen die zeggen dat we over 50 jaar in het water zijn weggezakt.
De kern van onze tegenstellingen liggen naar mijns inziens in het tijdsframe. Ik geloof niet in grote klimaatveranderingen in een tijdsbestek van 100 jaar. Alsof je een snapshot van een F1-race maakt, en op basis daarvan de uitslag bepaald.
[ Bericht 1% gewijzigd door Forno op 01-03-2007 21:50:51 ]
De scenario's gaan uit van verwachte natuurlijke variabelen (waarschijnlijk gebaseerd op historische gegevens) en van de verwachte uitstoot van broeikasgassen door de mens. Omdat die verwachte uitstoot een zeer onzekere factor is rekenen ze meerdere scenarios door. De beschuldiging dat klimaatwetenschappers hun modellen aanpassen aan de uitkomst die ze willen hebben is een veel gehoorde vanuit de sceptici hoek. Wel een onzinnige waar geen enkel bewijs of zelfs maar de kleinste aanwijzing voor is.quote:Op donderdag 1 maart 2007 21:43 schreef Forno het volgende:
[..]
He, ik ben niet voor niets skepticus.
Het begint een beetje op een geloofsdiscussie te lijken. Jij stelt dat er verschillende scenario's zijn, maar aan welke criteria moet de uitslag van een scenario voldoen om te worden meegenomen in de voorspelling? Intuitie zegt me dat dat grotendeels is gebaseerd op wishful thinking. Je hebt al een richting en past de scenario's daar (on)bewust op aan.
Mooi zo, er zijn namelijk niet veel berekeningen die dat zeggen maar dat wist je ongetwijfeld al, toch?quote:Onze techniek en rekenkracht staat in mijn ogen nog in de kinderschoenen. Je zou een computer zoals Deep Thought moeten hebben, om enigzins in de buurt te komen. Zolang Deep Thought er niet is geloof ik gewoon niet in berekeningen die zeggen dat we over 50 jaar in het water zijn weggezakt.
Overigens heb je niet zo verschrikkelijk veel rekenkracht nodig. In het verleden werden ook zonder computers al heel aardige voorspellingen gedaan over klimaatsverandering. Als ik zin en tijd heb zal ik eens kijken of ik daar nog wat over kan vinden.
Jouw denkfout is dat je denkt dat klimaat voorspellen net zo ingewikkeld is als het weer voor 50 jaar voorspellen. Klimaat is echter een kwestie van gemiddelden en die laten zich veel beter voorspellen.
Kijk eens naar de temperatuurstijging van de afgelopen 100 jaar. Dat is een bewezen klimaatsverandering in 100 jaar.quote:De kern van onze tegenstellingen liggen naar mijns inziens in het tijdsframe. Ik geloof niet in grote klimaatveranderingen in een tijdsbestek van 100 jaar.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Zoals ik al zei ligt de kern van ons meningsverschil in het belichte tijdsframe.
Het klimaat fluctueert altijd, het is nooit constant geweest. Dat lijkt misschien zo in het korte tijdsbestek van een mensenleven. Op astrologische schaal is een mensenleven slechts een knippering van de oogleden. Zo was er een aantal eeuwen geleden een kleine 'ijstijd', een langdurige periode met extreem lange en koude winters. Nu is er een warmere periode. Misschien heeft de stijging (mede) een natuurlijke oorzaak? Hoe weet je zo stellig dat de mens er 100% verantwoordelijk is?
We hebben invloed, maar we kunnen de orde van groote daarvan toch niet bepalen? Kun je me aangeven in welke hoeveelheid het waterpeil is gestegen over een jaar (1 maart 2008), inclusief stijging van de globale temperatuur. Nauwkeurigheid en toleranties naar eigen inzicht. Zo niet dan hoef je niet meer met blitse grafiekjes aan komen zetten. Ik zal je een predictie over vijf jaar besparen omdat ik dat waarschijnlijk vergeet te checken.
Het klimaat fluctueert altijd, het is nooit constant geweest. Dat lijkt misschien zo in het korte tijdsbestek van een mensenleven. Op astrologische schaal is een mensenleven slechts een knippering van de oogleden. Zo was er een aantal eeuwen geleden een kleine 'ijstijd', een langdurige periode met extreem lange en koude winters. Nu is er een warmere periode. Misschien heeft de stijging (mede) een natuurlijke oorzaak? Hoe weet je zo stellig dat de mens er 100% verantwoordelijk is?
We hebben invloed, maar we kunnen de orde van groote daarvan toch niet bepalen? Kun je me aangeven in welke hoeveelheid het waterpeil is gestegen over een jaar (1 maart 2008), inclusief stijging van de globale temperatuur. Nauwkeurigheid en toleranties naar eigen inzicht. Zo niet dan hoef je niet meer met blitse grafiekjes aan komen zetten. Ik zal je een predictie over vijf jaar besparen omdat ik dat waarschijnlijk vergeet te checken.
De stijging heeft mede een natuurlijke oorzaak en de mens is niet honderd procent verantwoordelijk.quote:Op donderdag 1 maart 2007 23:19 schreef Forno het volgende:
Misschien heeft de stijging (mede) een natuurlijke oorzaak? Hoe weet je zo stellig dat de mens er 100% verantwoordelijk is?
Ik denk dat de zeespiegelstijging constanter is dan die van de temperatuur. Je kunt niet zeggen hoe warm het volgende jaar zal zijn. Misschien is het wel kouden. De zeespiegel stijgt op het moment zo'n twee millimeter per jaar.quote:Geef me dan exact aan in hoeverre het waterpeil is gestegen over een jaar (1 maart 2008), inclusief exacte stijging van de globale temperatuur.
Het is op dit moment zeer waarschijnlijk dat er mede natuurlijke oorzaken zijn, de bulk van de opwarming wordt echter veroorzaakt door menselijke invloeden.quote:Op donderdag 1 maart 2007 23:19 schreef Forno het volgende:
Misschien heeft de stijging (mede) een natuurlijke oorzaak? Hoe weet je zo stellig dat de mens er 100% verantwoordelijk is?
Nee, dat kan ik niet. Daar is mijn kennis te beperkt voor. De klimaatmodellen kunnen dat ook niet vermoed ik omdat de precisie te groot is. Ze voorspellen gemiddelden, niet van jaar tot jaar de exacte temperatuur.quote:We hebben invloed, maar we kunnen de orde van groote daarvan toch niet bepalen? Kun je me aangeven in welke hoeveelheid het waterpeil is gestegen over een jaar (1 maart 2008), inclusief stijging van de globale temperatuur. Nauwkeurigheid en toleranties naar eigen inzicht. Zo niet dan hoef je niet meer met blitse grafiekjes aan komen zetten. Ik zal je een predictie over vijf jaar besparen omdat ik dat waarschijnlijk vergeet te checken.
Mijn "blitse grafiekje" bestaat overigens uit historische gegevens en heeft niks met voorspellingen van doen.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Waarom zou je niet gewoon de wetenschappers - mensen die er werkelijk wat van af weten - geloven? Je kan jezelf wel met een welbekende drogredenatie voor de gek blijven houden, maar wat je doet is niet meer dan twijfel zaaien zonder onderbouwing.quote:Op donderdag 1 maart 2007 23:19 schreef Forno het volgende:
Zoals ik al zei ligt de kern van ons meningsverschil in het belichte tijdsframe.
Het klimaat fluctueert altijd, het is nooit constant geweest. Dat lijkt misschien zo in het korte tijdsbestek van een mensenleven. Op astrologische schaal is een mensenleven slechts een knippering van de oogleden. Zo was er een aantal eeuwen geleden een kleine 'ijstijd', een langdurige periode met extreem lange en koude winters. Nu is er een warmere periode. Misschien heeft de stijging (mede) een natuurlijke oorzaak? Hoe weet je zo stellig dat de mens er 100% verantwoordelijk is?
We hebben invloed, maar we kunnen de orde van groote daarvan toch niet bepalen? Kun je me aangeven in welke hoeveelheid het waterpeil is gestegen over een jaar (1 maart 2008), inclusief stijging van de globale temperatuur. Nauwkeurigheid en toleranties naar eigen inzicht. Zo niet dan hoef je niet meer met blitse grafiekjes aan komen zetten. Ik zal je een predictie over vijf jaar besparen omdat ik dat waarschijnlijk vergeet te checken.
Zyggie.
Dé bekende tactiek onder klimaatsceptici.quote:Op vrijdag 2 maart 2007 12:43 schreef Zyggie het volgende:
maar wat je doet is niet meer dan twijfel zaaien zonder onderbouwing.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Ja, die hebben we afgesproken op onze wekelijkse geheime bijeenkomst.quote:Op vrijdag 2 maart 2007 15:11 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Dé bekende tactiek onder klimaatsceptici.
quote:Op vrijdag 2 maart 2007 15:15 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Ja, die hebben we afgesproken op onze wekelijkse geheime bijeenkomst.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
En wat zou dit kunnen betekenen?
http://news.nationalgeogr(...)28-mars-warming.html
http://news.nationalgeogr(...)28-mars-warming.html
quote:Mars Melt Hints at Solar, Not Human, Cause for Warming, Scientist Says
Kate Ravilious
for National Geographic News
February 28, 2007
Simultaneous warming on Earth and Mars suggests that our planet's recent climate changes have a natural—and not a human- induced—cause, according to one scientist's controversial theory.
...
quote:Op zaterdag 3 maart 2007 14:36 schreef Evil_Jur het volgende:
En wat zou dit kunnen betekenen?
http://news.nationalgeogr(...)28-mars-warming.html
[..]
quote:Abdussamatov's work, however, has not been well received by other climate scientists.
"His views are completely at odds with the mainstream scientific opinion," said Colin Wilson, a planetary physicist at England's Oxford University.
"And they contradict the extensive evidence presented in the most recent IPCC [Intergovernmental Panel on Climate Change] report." (Related: "Global Warming 'Very Likely' Caused by Humans, World Climate Experts Say" [February 2, 2007].)
Amato Evan, a climate scientist at the University of Wisconsin, Madison, added that "the idea just isn't supported by the theory or by the observations."
Planets' Wobbles
The conventional theory is that climate changes on Mars can be explained primarily by small alterations in the planet's orbit and tilt, not by changes in the sun.
"Wobbles in the orbit of Mars are the main cause of its climate change in the current era," Oxford's Wilson explained. (Related: "Don't Blame Sun for Global Warming, Study Says" [September 13, 2006].)
All planets experience a few wobbles as they make their journey around the sun. Earth's wobbles are known as Milankovitch cycles and occur on time scales of between 20,000 and 100,000 years.
These fluctuations change the tilt of Earth's axis and its distance from the sun and are thought to be responsible for the waxing and waning of ice ages on Earth.
Mars and Earth wobble in different ways, and most scientists think it is pure coincidence that both planets are between ice ages right now.
"Mars has no [large] moon, which makes its wobbles much larger, and hence the swings in climate are greater too," Wilson said.
No Greenhouse
Perhaps the biggest stumbling block in Abdussamatov's theory is his dismissal of the greenhouse effect, in which atmospheric gases such as carbon dioxide help keep heat trapped near the planet's surface.
He claims that carbon dioxide has only a small influence on Earth's climate and virtually no influence on Mars.
But "without the greenhouse effect there would be very little, if any, life on Earth, since our planet would pretty much be a big ball of ice," said Evan, of the University of Wisconsin.
Most scientists now fear that the massive amount of carbon dioxide humans are pumping into the air will lead to a catastrophic rise in Earth's temperatures, dramatically raising sea levels as glaciers melt and leading to extreme weather worldwide.
Abdussamatov remains contrarian, however, suggesting that the sun holds something quite different in store.
"The solar irradiance began to drop in the 1990s, and a minimum will be reached by approximately 2040," Abdussamatov said. "It will cause a steep cooling of the climate on Earth in 15 to 20 years."
Zyggie.
quote:Op zaterdag 6 januari 2007 13:34 schreef Hallulama het volgende:
'Opwarming aarde van binnenuit'
AMSTERDAM De klimaatverandering die zich aan het voltrekken is, zou wel eens te maken kunnen hebben met een snellere opwarming van de aarde van binnenuit.
Dat stelt Paul Citroen, ex-meteoroloog van het KNMI. Door het wegpompen van de olielaag is een buffer weggevallen die de hitte van de kern van de aarde gedeeltelijk opving. De olielaag zou wellicht vervangen kunnen worden door een gelei, die de warmte vasthoudt.
Citroen ontvouwde zijn theorie in het programma De Peiling op Radio NoordHolland.
Bron: RTV N-H
---
Anyone ?
Zyggie.
Gast serieus.. waarom zo'n quasi kritische houding; het broeikasseffect veroorzaakt door de mens daar geloof ik niet zo in, terwijl je nieteens normaal een bron kan bekijken en een wetenschappelijk onderzoek op waarde kan bepalen?!
Oftwel, kritsch als het je uitkomt. Bevooroordeeld tot het bot.
Oftwel, kritsch als het je uitkomt. Bevooroordeeld tot het bot.
Zyggie.
Nou, mensen zijn het er niet mee eens, wat een schok, welke theorie wordt wel unaniem gesteund? Ik zeg ook niet dat het klopt, ik zeg dat het het overwegen waard is.quote:
Ik krijg het idee dat ik zaken wat minder eenzijdig bekijk dan jij. Jij hebt duidelijk je mening al gevormd en bij alles wat anders klinkt doe je een beetje lacherig en gedraag je je weer lekker dogmatisch.quote:Op zaterdag 3 maart 2007 14:44 schreef Zyggie het volgende:
Gast serieus.. waarom zo'n quasi kritische houding; het broeikasseffect veroorzaakt door de mens daar geloof ik niet zo in, terwijl je nieteens normaal een bron kan bekijken en een wetenschappelijk onderzoek op waarde kan bepalen?!
Oftwel, kritsch als het je uitkomt. Bevooroordeeld tot het bot.
Ik weet wel zeker dat ik veel kritischer en minder bevooroordeeld ben dan jij, ik heb namelijk nog geen kant gekozen.
Wat denk je, evolutie of Intelligent Design? Wel kritisch blijven, hè!quote:Op zaterdag 3 maart 2007 14:46 schreef Evil_Jur het volgende:
Ik weet wel zeker dat ik veel kritischer en minder bevooroordeeld ben dan jij, ik heb namelijk nog geen kant gekozen.
Ik leun naar evolutie, maar net als met het klimaat is het onderwerp te complex om zekerheid te claimen.quote:Op zaterdag 3 maart 2007 14:48 schreef Monidique het volgende:
[..]
Wat denk je, evolutie of Intelligent Design? Wel kritisch blijven, hè!
Ik ben niet de speelbal van wat lapjes tekst, ik weet hoe de zaken ervoor staan. Tot nu toe heb ik nog geen overtuigend wetenschappelijk artikel/onderzoek gelezen die de invloed van de mens afschrijft. Wat ik wel heb gelezen zijn opruiiende kortzichtige artikels vol met de welbekende drogredenaties om zwevenden zoals jij, waar opzich niks mis mee is, te beinvloeden.quote:Op zaterdag 3 maart 2007 14:46 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Ik krijg het idee dat ik zaken wat minder eenzijdig bekijk dan jij. Jij hebt duidelijk je mening al gevormd en bij alles wat anders klinkt doe je een beetje lacherig en gedraag je je weer lekker dogmatisch.
Ik weet wel zeker dat ik veel kritischer en minder bevooroordeeld ben dan jij, ik heb namelijk nog geen kant gekozen.
Zyggie.
ja, als zwevende sta ik open voor wat meer zaken. Ik vind NG en NASA respectabel genoeg als bron om het artikel objectief te bekijken.quote:Op zaterdag 3 maart 2007 14:50 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Ik ben niet de speelbal van wat lapjes tekst, ik weet hoe de zaken ervoor staan. Tot nu toe heb ik nog geen overtuigend wetenschappelijk artikel/onderzoek gelezen die de invloed van de mens afschrijft. Wat ik wel heb gelezen zijn opruiiende kortzichtige artikels vol met de welbekende drogredenaties om zwevenden zoals jij, waar opzich niks mis mee is, te beinvloeden.
Lees de bron nog eens en probeer het met een kritische houding te doen. Wat wordt er allemaal beweerd in het artikel?quote:Op zaterdag 3 maart 2007 14:54 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
ja, als zwevende sta ik open voor wat meer zaken. Ik vind NG en NASA respectabel genoeg als bron om het artikel objectief te bekijken.
Zyggie.
Ik weet dat er maar een wetenschapper de conclusie trekt dat er een verband is tussen aarde en mars, maar het gegeven op zich is toch wel op zijn minst opvallend?quote:Op zaterdag 3 maart 2007 14:55 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Lees de bron nog eens en probeer het met een kritische houding te doen. Wat wordt er allemaal beweerd in het artikel?
Klinkt vergezocht en ik vermoed dat de invloed ervan relatief klein zal zijn. Als het al zo is verandert het overigens niks aan het feit dat we minder fossiele brandstoffen moeten gaan verbranden .quote:
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Het was ook meer voor de grap, om aan te tonen wat een dwaze dingen er worden bedacht.quote:Op zaterdag 3 maart 2007 15:04 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Klinkt vergezocht en ik vermoed dat de invloed ervan relatief klein zal zijn. Als het al zo is verandert het overigens niks aan het feit dat we minder fossiele brandstoffen moeten gaan verbranden .
Citroen ontvouwde zijn theorie in het programma De Peiling op Radio NoordHolland.
Zyggie.
Niks, onze kennis over Mars en zijn klimaatsysteem is veel te beperkt om ook maar iets te zeggen over de oorzaak van eventuele schommelingen in de temperatuur daar.quote:Op zaterdag 3 maart 2007 14:36 schreef Evil_Jur het volgende:
En wat zou dit kunnen betekenen?
http://news.nationalgeogr(...)28-mars-warming.html
[..]
Overigens is de hoeveelheid zonnestraling al minstens sinds 1978 stabiel volgens satelietgegevens, waarschijnlijk nog veel langer, wat het onwaarschijnlijk maakt dat een toename in de warmtestraling die de aarde ontvangt verantwoordelijk is voor de stijging van de temperatuur.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Kijk, an sich is het niet vreemd om te kijken naar de inlvoed die de aardkern heeft op onze temperatuur aan de oppervlakte. Maar zo uit het hoofd geloof ik dat van alle warmte die we op aarde hebben minder dan 1/100% afkomstig is van de aardkern.quote:Op zaterdag 3 maart 2007 15:07 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Het was ook meer voor de grap, om aan te tonen wat een dwaze dingen er worden bedacht.
Citroen ontvouwde zijn theorie in het programma De Peiling op Radio NoordHolland.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Je moet zoiets inderdaad niet uitsluiten, uitlachen is al helemaal notdone.quote:Op zaterdag 3 maart 2007 15:13 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Kijk, an sich is het niet vreemd om te kijken naar de inlvoed die de aardkern heeft op onze temperatuur aan de oppervlakte. Maar zo uit het hoofd geloof ik dat van alle warmte die we op aarde hebben minder dan 1/100% afkomstig is van de aardkern.
Zyggie.
Zoals ik al zei geloof ik wel dat we invloed hebben. Dat heb ik nergens ontkent. Maar ik geloof niet in scenario's die exact kunnen aangeven hoeveel invloed wij als mens hebben en kunnen voorspellingen wat het klimaat doet (binnen nu en 100.000 jaar). Ik steek mijn kop niet in het zand, maar probeer slechts te relativeren. Ik acht het aanzien van klimaatwetenschappers hoog, maar niet in staat om de onberekenbaarheid, doelloosheid en complexiteit van de natuur te doorgronden. Dat komt in mijn ogen overeen met het beeld van gelovigen hebben van de mens, dat we overal bovenstaan. We staan niet boven de natuur, die volgt geen rigide stramien of scenario's in mijn ogen. Maar pas op, hier volgt de disclaimer: Ik ben leek. (dat je het even weet).quote:Op vrijdag 2 maart 2007 12:43 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Waarom zou je niet gewoon de wetenschappers - mensen die er werkelijk wat van af weten - geloven? Je kan jezelf wel met een welbekende drogredenatie voor de gek blijven houden, maar wat je doet is niet meer dan twijfel zaaien zonder onderbouwing.
Die relativering mis ik bij sommige mensen hier op fok, zoals Grrr. Relativering die in mijn ogen essentieel is in de wetenschap, in je houding als mens zijnde waarachtig! . Ja, de mens is verantwoordelijk voor veel uitstoot van CO2. Ben je dan bezitter van de waarheid? Ja de mens heeft ook schuld! Hier, kijk, zie je wel, oooohhh aahhhhh Dus? En wat nu? Ik mis de volgende stap, die niet van politieke aard is, in tegendeel, maar gewoon de vaststelling dat het klimaat veranderd. Ik heb het idee dat sommigen denken dat je de thermostaat net zo makkelijk kan terugdraaien. Wat als dat niet blijkt te werken (als het al lukt om zuiniger te leven)? Is het niet veel verstandiger om de opinie aan te passen (het klimaat veranderd nu eenmaal), dan het klimaat zelf aan te willen passen?
Maar goed, ik heb niet zo veel vertrouwen in de mensheid. Het zou me niets verbazen als we peperdure oplossingen gaan bedenken, in plaats van goedkoop de dijken te verhogen. Dat is in een notedop mijn verhaal over het klimaat.
Dan lees je niet goed, ik geef grif toe dat we niet precies kunnen voorspellen wat het klimaat gaat doen de komende 100 jaar.quote:Op zaterdag 3 maart 2007 15:27 schreef Forno het volgende:
[..]
Zoals ik al zei geloof ik wel dat we invloed hebben. Dat heb ik nergens ontkent. Maar ik geloof niet in scenario's die exact kunnen aangeven hoeveel invloed wij als mens hebben en kunnen voorspellingen wat het klimaat doet (binnen nu en 100.000 jaar). Ik steek mijn kop niet in het zand, maar probeer slechts te relativeren. Ik acht het aanzien van klimaatwetenschappers hoog, maar niet in staat om de onberekenbaarheid, doelloosheid en complexiteit van de natuur te doorgronden. Dat komt in mijn ogen overeen met het beeld van gelovigen hebben van de mens, dat we overal bovenstaan. We staan niet boven de natuur, die volgt geen rigide stramien of scenario's in mijn ogen. Maar pas op, hier volgt de disclaimer: Ik ben leek. (dat je het even weet).
Die relativering mis ik bij sommige mensen hier op fok, zoals Grrr.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Zijn we het toch ergens over eens.quote:Op zaterdag 3 maart 2007 16:32 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Dan lees je niet goed, ik geef grif toe dat we niet precies kunnen voorspellen wat het klimaat gaat doen de komende 100 jaar.
Jammer dat je je niet uitspreekt over eventuele oplossingen.
Dat vind ik dan weer een makkelijke uitweg, want daarin schuilt naar mijn idee juist de discussie. Hard roepen dat de temperatuur stijgt vind ik geen constructieve bijdrage aan die discussie. Dan blijft het niveau steken in een welles-nietes discussie over de mogelijke oorzaken. Klimaatveranderingen zijn waarneembaar in grafiekjes, klaar. En zoals je zelf ook erkent kun je niet 100 jaar vooruit kijken.quote:Op donderdag 1 maart 2007 21:04 schreef Grrrrrrrr het volgende:
-knip-
Dat is politiek idd en daar ga ik hier niet over discussieren .
Maar doordat je zo hard roept dat de mens (te) veel CO2 produceert, impliceer je op een of andere wijze dat er actie moet worden genomen. Wat moet er dan gebeuren? Spreek je daar eens over uit, daar ben ik toch wel benieuwd naar. Welke oplossingen acht jij plausibel?
WFL <--> POLquote:Op zaterdag 3 maart 2007 17:49 schreef Forno het volgende:
Dat vind ik dan weer een makkelijke uitweg, want daarin schuilt naar mijn idee juist de discussie.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
quote:Op woensdag 28 februari 2007 16:15 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Je maakt een denkfout. Zonder menselijke invloeden zou je verhaal kloppen, de mens stoot echter grote hoeveelheden CO2 uit die het evenwicht verstoren.
Eh, als de zon dichter bij de aarde komt wordt het warmer. Ook al zouden er geen mensen zijn. Als gevolg van deze warmte komt er meer natuurlijke CO2 vrij, omdat het rottingsproces gestimuleerd wordt.
Dat is heel goed mogelijk. De afstand tussen de zon en aarde is sowieso aan verschillen onderhevig, ook wel bekend als de Milankovic parameters.quote:Impliceer je nu dat de afstand tussen de zon en de aarde zoveel kleiner is geworden dat die de opwarming zou verklaren?
Mee eens, maar dat kan dus ook zonder de aanwezigheid van mensen zoals hierboven.quote:Een verhoogde CO2 concentratie leidt tot een verhoogde waterdamp concentratie wat weer leidt tot hogere CO2 enz.
CO2 uitstoot door de mens is 4% en de natuurlijke uitstoot is 96%. We kunnen onze emissies reduceren tot 0% als we willen. De natuurlijke uitstoot stijgt vrolijk verder. Wat zijn we opgeschoten? Ja, we zijn in een stenentijdperk beland. Dat geld had je beter kunnen besteden in het verhuizen van laag gelegen gebieden naar hogere en drogere gebieden.quote:Dat de hoeveelheid waterdamp een gevolg is van de hoeveelheid andere broeikasgassen en de warmte die de atmosfeer binnendringt. Dat is allemaal ook al lang bekend en wordt gewoon meegenomen in de modellen. Zónder die positieve terugkoppeling zou een toename van CO2 idd maar een kleine invloed hebben op de temperatuur.
Ik ben het met jou eens.quote:Op zaterdag 3 maart 2007 15:27 schreef Forno het volgende:
[..]
Zoals ik al zei geloof ik wel dat we invloed hebben. Dat heb ik nergens ontkent. Maar ik geloof niet in scenario's die exact kunnen aangeven hoeveel invloed wij als mens hebben en kunnen voorspellingen wat het klimaat doet (binnen nu en 100.000 jaar). Ik steek mijn kop niet in het zand, maar probeer slechts te relativeren. Ik acht het aanzien van klimaatwetenschappers hoog, maar niet in staat om de onberekenbaarheid, doelloosheid en complexiteit van de natuur te doorgronden. Dat komt in mijn ogen overeen met het beeld van gelovigen hebben van de mens, dat we overal bovenstaan. We staan niet boven de natuur, die volgt geen rigide stramien of scenario's in mijn ogen. Maar pas op, hier volgt de disclaimer: Ik ben leek. (dat je het even weet).
Die relativering mis ik bij sommige mensen hier op fok, zoals Grrr. Relativering die in mijn ogen essentieel is in de wetenschap, in je houding als mens zijnde waarachtig! . Ja, de mens is verantwoordelijk voor veel uitstoot van CO2. Ben je dan bezitter van de waarheid? Ja de mens heeft ook schuld! Hier, kijk, zie je wel, oooohhh aahhhhh Dus? En wat nu? Ik mis de volgende stap, die niet van politieke aard is, in tegendeel, maar gewoon de vaststelling dat het klimaat veranderd. Ik heb het idee dat sommigen denken dat je de thermostaat net zo makkelijk kan terugdraaien. Wat als dat niet blijkt te werken (als het al lukt om zuiniger te leven)? Is het niet veel verstandiger om de opinie aan te passen (het klimaat veranderd nu eenmaal), dan het klimaat zelf aan te willen passen?
Maar goed, ik heb niet zo veel vertrouwen in de mensheid. Het zou me niets verbazen als we peperdure oplossingen gaan bedenken, in plaats van goedkoop de dijken te verhogen. Dat is in een notedop mijn verhaal over het klimaat.
Ik snap niet dat de mensen zoveel moeite doen om te bewijzen dat de mens schuldig is aan het opwarmen van de aarde. En zo ja, dus? Ja, lekker interesant. Het klimaat verandert, maar dat doet het al miljoenen jaren. Is het nou zo erg omdat nou misschien de mens zelf er schuldig aan is? Hoewel ik schuldig vinden een erg groot woord vind omdat ik denk dat het reuze mee valt. Ze kunnen beter onderzoek doen in het feit waar de gevaren liggen van de klimaatsverandering, dan onderzoek naar wat onze rol is in die verandering.
En accepteren dat de mens niet almachtig is, en we het klimaat niet kunnen regelen
De voor ons tere zielen toch totaal zinloze discussie wordt klein gehouden door mensen die het blijven ontkennen. Daarom gaat de discussie daarover, niet omdat we niet inzien wat de gevolgen zijn en dat er maatregelen moeten komen om de schade te voorkomen beperken.
Zyggie.
Daar doen ze ook onderzoek naar. JIj denkt dat hele onderzoeksapparaat wordt gebruikt om de oorzaken te onderzoeken? De consequenties zijn vele malen belangrijker en worden in vele onderzoeksgebieden onderzocht.quote:Op zondag 4 maart 2007 23:53 schreef DuranK het volgende:
[..]
Ik ben het met jou eens.
Ik snap niet dat de mensen zoveel moeite doen om te bewijzen dat de mens schuldig is aan het opwarmen van de aarde. En zo ja, dus? Ja, lekker interesant. Het klimaat verandert, maar dat doet het al miljoenen jaren. Is het nou zo erg omdat nou misschien de mens zelf er schuldig aan is? Hoewel ik schuldig vinden een erg groot woord vind omdat ik denk dat het reuze mee valt. Ze kunnen beter onderzoek doen in het feit waar de gevaren liggen van de klimaatsverandering, dan onderzoek naar wat onze rol is in die verandering.
En accepteren dat de mens niet almachtig is, en we het klimaat niet kunnen regelen
Je past de drogredenatie 'het klimaat veradert, maar doet dat al miljoenen jaren' wel op een puike wijze toe; in plaats van het te gebruiken als ontkenning, gebruik je het als een schuldverlichtend argument. Kunstmatig ingrijpen en drastische veranderingen veroorzaken is wel wat anders dan de normale gang des natuur.
Zyggie.
Die zijn mij bekend. Het probleem van jouw veronderstelling is dat de hoeveelheid zonnestraling al sinds minstens 1978 (en waarschijnlijk veel langer maar toen begonnen de satelietmetingen) stabiel is (fluctueert binnen bepaalde marges in een cyclisch patroon). Dan is het dus erg onwaarschijnlijk dat we de opwarming van de laatste 30 jaar daar aan te danken hebben.quote:Op zondag 4 maart 2007 20:40 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Eh, als de zon dichter bij de aarde komt wordt het warmer. Ook al zouden er geen mensen zijn. Als gevolg van deze warmte komt er meer natuurlijke CO2 vrij, omdat het rottingsproces gestimuleerd wordt.
[..]
Dat is heel goed mogelijk. De afstand tussen de zon en aarde is sowieso aan verschillen onderhevig, ook wel bekend als de Milankovic parameters.
[..]
Ik zat al te wachten op deze, die komt altijd wel een keer voorbij . De natuurlijke uitstoot wordt teniet gedaan door de natuurlijke opname. Sterker nog, de natuur compenseert zelfs voor een deel onze uitstoot. Het zijn ons mensen die voor de netto-toename zorgen. Er bestaat overigens grote onzekerheid over hoe lang de natuur nog kan compenseren voor de toegenomen uitstoot.quote:CO2 uitstoot door de mens is 4% en de natuurlijke uitstoot is 96%. We kunnen onze emissies reduceren tot 0% als we willen. De natuurlijke uitstoot stijgt vrolijk verder.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Wat dan nog verontrustender is dat de verdamping ondanks de temperatuurstijging in de atmosfeer achter is gebleven.quote:Op maandag 5 maart 2007 16:11 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Die zijn mij bekend. Het probleem van jouw veronderstelling is dat de hoeveelheid zonnestraling al sinds minstens 1978 (en waarschijnlijk veel langer maar toen begonnen de satelietmetingen) stabiel is (fluctueert binnen bepaalde marges in een cyclisch patroon). Dan is het dus erg onwaarschijnlijk dat we de opwarming van de laatste 30 jaar daar aan te danken hebben.
[..]
http://www.bbc.co.uk/sn/t(...)g_prog_summary.shtml
Nou vraag ik mij af in hoeverre hier rekening mee is gehouden in de huidige modellen. Dát er rekening wordt gehouden met roetdeeltjes ed is een feit.quote:Op maandag 5 maart 2007 16:24 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Wat dan nog verontrustender is dat de verdamping ondanks de temperatuurstijging in de atmosfeer achter is gebleven.
http://www.bbc.co.uk/sn/t(...)g_prog_summary.shtml
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
ja dat zou ik ook wel willen weten eigenlijk vooral als je die docu kijkt en wetenschappers tot de conclusie komen dat de kracht van de instraling van de zon met 10% verminderd is ipv de 1% waarvan men uitging. De vraag die ik dan nog wel overhield aan het einde van deze docu was : het klinkt aannemlijk dat door minder fotonen er minder water verdampt. Maar is ook niet het aantal zonneuren afgenomen bij die verdampingspannen?quote:Op maandag 5 maart 2007 16:42 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Nou vraag ik mij af in hoeverre hier rekening mee is gehouden in de huidige modellen. Dát er rekening wordt gehouden met roetdeeltjes ed is een feit.
WASHINGTON (Reuters) -- This has been the world's warmest winter since record-keeping began more than a century ago, the U.S. government agency that tracks weather reported Thursday.
The National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) said the combined global land and ocean surface temperature from December through February was at its highest since records began in 1880.
A record-warm January was responsible for pushing up the combined winter temperature, according to the agency's Web site.
"Contributing factors were the long-term trend toward warmer temperatures, as well as a moderate El Nino in the Pacific," Jay Lawrimore of NOAA's National Climatic Data Center said in a telephone interview from Asheville, North Carolina.
The next-warmest winter on record was in 2004, and the third warmest winter was in 1998, Lawrimore said.
The 10 warmest years on record have occurred since 1995.
"We don't say this winter is evidence of the influence of greenhouse gases," Lawrimore said.
However, he noted that his center's work is part of the Intergovernmental Panel on Climate Change process, which released a report on global warming last month that found climate change is occurring and that human activities quite likely play a role in the change.
"So we know as a part of that, the conclusions have been reached and the warming trend is due in part to rises in greenhouse gas emissions," Lawrimore said. "By looking at long-term trends and long-term changes, we are able to better understand natural and anthropogenic [human-caused] climate change."
The combined temperature for the December-February period was 1.3 degrees F (0.72 degree C) above the 20th century mean, the agency said.
Lawrimore did not give an absolute temperature for the three-month period, and said the deviation from the mean was what was important. He did not provide the 20th century mean temperature.
Temperatures were above average for these months in Europe, Asia, western Africa, southeastern Brazil and the northeast half of the United States, with cooler-than-average conditions in parts of Saudi Arabia and the central United States.
Global temperature on land surface during the Northern Hemisphere winter was also the warmest on record, while the ocean-surface temperature tied for second warmest after the winter of 1997-98.
Over the past century, global surface temperatures have increased by about 0.11 degree F per decade, but the rate of increase has been three times larger since 1976 -- around 0.32 degree F per decade, with some of the biggest temperature rises in the high latitudes of the Northern Hemisphere.
=========================
Wel grappig om te lezen als je ziet dat er in DE een topic loopt over het winterweer in de VS en de massale sneeuwval van de afgelopen maanden.
The National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) said the combined global land and ocean surface temperature from December through February was at its highest since records began in 1880.
A record-warm January was responsible for pushing up the combined winter temperature, according to the agency's Web site.
"Contributing factors were the long-term trend toward warmer temperatures, as well as a moderate El Nino in the Pacific," Jay Lawrimore of NOAA's National Climatic Data Center said in a telephone interview from Asheville, North Carolina.
The next-warmest winter on record was in 2004, and the third warmest winter was in 1998, Lawrimore said.
The 10 warmest years on record have occurred since 1995.
"We don't say this winter is evidence of the influence of greenhouse gases," Lawrimore said.
However, he noted that his center's work is part of the Intergovernmental Panel on Climate Change process, which released a report on global warming last month that found climate change is occurring and that human activities quite likely play a role in the change.
"So we know as a part of that, the conclusions have been reached and the warming trend is due in part to rises in greenhouse gas emissions," Lawrimore said. "By looking at long-term trends and long-term changes, we are able to better understand natural and anthropogenic [human-caused] climate change."
The combined temperature for the December-February period was 1.3 degrees F (0.72 degree C) above the 20th century mean, the agency said.
Lawrimore did not give an absolute temperature for the three-month period, and said the deviation from the mean was what was important. He did not provide the 20th century mean temperature.
Temperatures were above average for these months in Europe, Asia, western Africa, southeastern Brazil and the northeast half of the United States, with cooler-than-average conditions in parts of Saudi Arabia and the central United States.
Global temperature on land surface during the Northern Hemisphere winter was also the warmest on record, while the ocean-surface temperature tied for second warmest after the winter of 1997-98.
Over the past century, global surface temperatures have increased by about 0.11 degree F per decade, but the rate of increase has been three times larger since 1976 -- around 0.32 degree F per decade, with some of the biggest temperature rises in the high latitudes of the Northern Hemisphere.
=========================
Wel grappig om te lezen als je ziet dat er in DE een topic loopt over het winterweer in de VS en de massale sneeuwval van de afgelopen maanden.
Maatregelen nemen? Eer dat het broeikaseffect veel schade aan kan richten is dat over ongeveer over 300 jaar. Terwijl de fossiele brandstoffen binnen 50 jaar op zijn. Waarom zouden er dan volgens jou maatregelen moeten worden genomen?quote:Op zondag 4 maart 2007 23:55 schreef Zyggie het volgende:
De voor ons tere zielen toch totaal zinloze discussie wordt klein gehouden door mensen die het blijven ontkennen. Daarom gaat de discussie daarover, niet omdat we niet inzien wat de gevolgen zijn en dat er maatregelen moeten komen om de schade te voorkomen beperken.
Zoals Super Worm Jim in een van zijn briljantste afleveringen ooit zei: "Het leven is een broodje ham, bestwel vet, maar toch wel jam."
Ik raad iedereen aan om The Great Swindle eens te kijken via Youtube.
Disclaimer: niet dat ze de absolute waarheid verkondingen, maar het relativeert de hysterische CO2 discussie die momenteel gaande is. Die er mede aan ten grondslag ligt dat de EU, in mijn ogen, de verkeerde weg is ingeslagen; namelijk die van CO2 vermindering. Met als gevolg dat er nu peperdure technieken moeten worden ontwikkeld. En daar gaan we als Europeanen allemaal aan mee betalen. In mijn ogen bij voorbaat al weggegooid geld.
Disclaimer: niet dat ze de absolute waarheid verkondingen, maar het relativeert de hysterische CO2 discussie die momenteel gaande is. Die er mede aan ten grondslag ligt dat de EU, in mijn ogen, de verkeerde weg is ingeslagen; namelijk die van CO2 vermindering. Met als gevolg dat er nu peperdure technieken moeten worden ontwikkeld. En daar gaan we als Europeanen allemaal aan mee betalen. In mijn ogen bij voorbaat al weggegooid geld.
Dat klopt, ze liegen en bedriegen er op los als ik het zo hoorquote:Op vrijdag 16 maart 2007 16:56 schreef Forno het volgende:
Ik raad iedereen aan om The Great Swindle eens te kijken via Youtube.
Disclaimer: niet dat ze de absolute waarheid verkondingen,
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Heb je de docu al helemaal bekeken?quote:Op vrijdag 16 maart 2007 18:39 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Dat klopt, ze liegen en bedriegen er op los als ik het zo hoor
Is dat het geval, dan weet ik (voor mezelf) dat ik je onder het kopje 'gelovige' kan plaatsen.
Pffrt!quote:Op vrijdag 16 maart 2007 18:58 schreef Forno het volgende:
[..]
Heb je de docu al helemaal bekeken?
Is dat het geval, dan weet ik (voor mezelf) dat ik je onder het kopje 'gelovige' kan plaatsen.
Het heeft ook eigenlijk geen zin, hè?
Ik heb er geen seconde van gezien . Wat ik er over gelezen heb is dat het oude wijn in nieuwe zakken is en Svensmark niet eens ter sprake komt, wat toch vreemd is aangezien dat zo'n beetje de laatste "wetenschappelijke" strohalm is waar de klimaatsceptici zich aan vast klampen.quote:
Oh noooooooooeeeeeeeeeeeeeeeeeeez!quote:Is dat het geval, dan weet ik (voor mezelf) dat ik je onder het kopje 'gelovige' kan plaatsen.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Hee, jij bent hier degene die zijn geloofwaardigheid verliest, door een docu als leugen te bestempelen voordat je hem uberhaupt hebt gezien.quote:Op vrijdag 16 maart 2007 19:18 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Ik heb er geen seconde van gezien . Wat ik er over gelezen heb is dat het oude wijn in nieuwe zakken is en Svensmark niet eens ter sprake komt, wat toch vreemd is aangezien dat zo'n beetje de laatste "wetenschappelijke" strohalm is waar de klimaatsceptici zich aan vast klampen.
[..]
Oh noooooooooeeeeeeeeeeeeeeeeeeez!
Maar iets zegt me, dat we nu in een welles, nietus discussie belanden. Waarin jij degene bent zonder een argument tegen de wetenschappelijke kijk van de wetenschappers in The Great Swindle. En ik degene, die de 'onvermijdelijke' klimaatramp probeer te relativeren. Ik kan me eigenlijk wel vinden in die rol.
Dus, grijp deze strohalm aan om je verwoestende waarheid te bevestigen. Die fucking klimaatsceptici zijn ook zo dom heeeeeeeeeeeee!!!!!!!!!!!!!!!
Nogmaals: oude wijn in nieuwe zakken is wat ik er over gelezen heb. Waarom zou ik dat gaan kijken als ik alle argumenten al ken? Maar misschien kan jij wat zaken noemen die ter sprake komen. Dan zal ik eens kijken of er iets tussen zit wat ik nog niet ken .quote:Op vrijdag 16 maart 2007 19:32 schreef Forno het volgende:
Maar iets zegt me, dat we nu in een welles, nietus discussie belanden. Waarin jij degene bent zonder een argument tegen de wetenschappelijke kijk van de wetenschappers in The Great Swindle.
Zijn we het daar iig over eens .quote:Die fucking klimaatsceptici zijn ook zo dom heeeeeeeeeeeee!!!!!!!!!!!!!!!
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Om nog even op dat liegen en bedriegen terug te komen even een stukje commentaar van iemand die daadwerkelijk aan de uitzending meegewerkt heeft en zich ook danig besodemieterd voelt.quote:
quote:Partial Response to the London Channel 4 Film "The Global Warming Swindle"
Carl Wunsch 11 March 2007
I believe that climate change is real, a major threat, and almost surely has a major human-induced component. But I have tried to stay out of the `climate wars' because all nuance tends to be lost, and the distinction between what we know firmly, as scientists, and what we suspect is happening, is so difficult to maintain in the presence of rhetorical excess. In the long run, our credibility as scientists rests on being very careful of, and protective of, our authority and expertise.
The science of climate change remains incomplete. Some elements are so firmly based on well-understood principles, or for which the observational record is so clear, that most scientists would agree that they are almost surely true (adding CO2 to the atmosphere is dangerous; sea level will continue to rise,...). Other elements remain more uncertain, but we as scientists in our roles as informed citizens believe society should be deeply concerned about their possibility: failure of US midwestern precipitation in 100 years in a mega-drought; melting of a large part of the Greenland ice sheet, among many other examples.
I am on record in a number of places complaining about the over-dramatization and unwarranted extrapolation of scientific facts. Thus the notion that the Gulf Stream would or could "shut off" or that with global warming Britain would go into a "new ice age" are either scientifically impossible or so unlikely as to threaten our credibility as a scientific discipline if we proclaim their reality [i.e. see this previous RC post]. They also are huge distractions from more immediate and realistic threats. I've paid more attention to the extreme claims in the literature warning of coming catastrophe, both because I regard the scientists there as more serious, and because I am very sympathetic to the goals of my colleagues who sometimes seem, however, to be confusing their specific scientific knowledge with their worries about the future.
When approached by WAGTV, on behalf of Channel 4, known to me as one of the main UK independent broadcasters, I was led to believe that I would be given an opportunity to explain why I, like some others, find the statements at both extremes of the global change debate distasteful. I am, after all a teacher, and this seemed like a good opportunity to explain why, for example, I thought more attention should be paid to sea level rise, which is ongoing and unstoppable and carries a real threat of acceleration, than to the unsupportable claims that the ocean circulation was undergoing shutdown (Nature, December 2005).
I wanted to explain why observing the ocean was so difficult, and why it is so tricky to predict with any degree of confidence such important climate elements as its heat and carbon storage and transports in 10 or 100 years. I am distrustful of prediction scenarios for details of the ocean circulation that rely on extremely complicated coupled models that run out for decades to thousands of years. The science is not sufficiently mature to say which of the many complex elements of such forecasts are skillful. Nonetheless, and contrary to the impression given in the film, I firmly believe there is a great deal to be learned from models. With effort, all of this is explicable in terms the public can understand.
In the part of the "Swindle" film where I am describing the fact that the ocean tends to expel carbon dioxide where it is warm, and to absorb it where it is cold, my intent was to explain that warming the ocean could be dangerous---because it is such a gigantic reservoir of carbon. By its placement in the film, it appears that I am saying that since carbon dioxide exists in the ocean in such large quantities, human influence must not be very important --- diametrically opposite to the point I was making --- which is that global warming is both real and threatening in many different ways, some unexpected.
Many of us feel an obligation to talk to the media---it's part of our role as scientists, citizens, and educators. The subjects are complicated, and it is easy to be misquoted or quoted out context. My experience in the past is that these things do happen, but usually inadvertently --- most reporters really do want to get it right.
Channel 4 now says they were making a film in a series of "polemics". There is nothing in the communication we had (much of it on the telephone or with the film crew on the day they were in Boston) that suggested they were making a film that was one-sided, anti-educational, and misleading. I took them at face value---clearly a great error. I knew I had no control over the actual content, but it never occurred to me that I was dealing with people who already had a reputation for distortion and exaggeration.
The letter I sent them as soon as I heard about the actual program is below. [available here]
As a society, we need to take out insurance against catastrophe in the same way we take out homeowner's protection against fire. I buy fire insurance, but I also take the precaution of having the wiring in the house checked, keeping the heating system up to date, etc., all the while hoping that I won't need the insurance. Will any of these precautions work? Unexpected things still happen (lightning strike? plumber's torch igniting the woodwork?). How large a fire insurance premium is it worth paying? How much is it worth paying for rewiring the house? $10,000 but perhaps not $100,000? There are no simple answers even at this mundane level.
How much is it worth to society to restrain CO2 emissions --- will that guarantee protection against global warming? Is it sensible to subsidize insurance for people who wish to build in regions strongly susceptible to coastal flooding? These and others are truly complicated questions where often the science is not mature enough give definitive answers, much as we would like to be able to provide them. Scientifically, we can recognize the reality of the threat, and much of what society needs to insure against. Statements of concern do not need to imply that we have all the answers. Channel 4 had an opportunity to elucidate some of this. The outcome is sad.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Je snapt nog steeds niet wat mijn uitgangspunt is, of wel? En heb je de docu al gezien?quote:Op dinsdag 20 maart 2007 22:06 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Om nog even op dat liegen en bedriegen terug te komen even een stukje commentaar van iemand die daadwerkelijk aan de uitzending meegewerkt heeft en zich ook danig besodemieterd voelt.
[..]
Ja!, we hebben invloed op het klimaat als mens. Uiteraard, we bestaan nu eenmaal. Maar welke gevolgen dat heeft in de toekomst, kan jij, of welke geniale wetenschapper dan ook niet voorspellen. Je buddy in war Carl Wunsch (die de docu waarschijnlijk voor vertoning heeft goedgekeurd?) weet dat zelf perfect te verwoorden;
"I am on record in a number of places complaining about the over-dramatization and unwarranted extrapolation of scientific facts. Thus the notion that the Gulf Stream would or could "shut off" or that with global warming Britain would go into a "new ice age" are either scientifically impossible or so unlikely as to threaten our credibility as a scientific discipline if we proclaim their reality [i.e. see this previous RC post]. They also are huge distractions from more immediate and realistic threats. I've paid more attention to the extreme claims in the literature warning of coming catastrophe, both because I regard the scientists there as more serious, and because I am very sympathetic to the goals of my colleagues who sometimes seem, however, to be confusing their specific scientific knowledge with their worries about the future."
Daarnaast sta ik van nature sceptisch, tegenover wetenschappelijke claims waaraan een politieke lading kleeft. Je kunt niet ontkennen dat er een hoop mensen leven van de klimaathype; wetenschappers, journalisten, activisten, de entertainment etcetera, verdienen er hun boterham mee tegenwoordig. En het wordt soms heel handig ingezet door politici, als afleiding. Om de aandacht even van andere scherpe onderwerpen te verleggen.
Dus als verstandig persoon neem je mijns inziens een neutrale houding in, ergens tussen 'An inconvenient truth' en 'The great Swindle' in.
Het opwarmen van de aarde wordt inderdaad veroorzaakt door de zon.
Het CO2 verhaaltje doet het echter goed bij het volk en is door the powers that be aangegrepen om de Westerse wereld meer onafhankelijk te maken voor hun energievoorziening van _instabiele_ delen van de wereld.
Gesnopen?
Het CO2 verhaaltje doet het echter goed bij het volk en is door the powers that be aangegrepen om de Westerse wereld meer onafhankelijk te maken voor hun energievoorziening van _instabiele_ delen van de wereld.
Gesnopen?
He wept for there were no more worlds to conquer.
quote:Op dinsdag 20 maart 2007 22:47 schreef Forno het volgende:
[..]
Je snapt nog steeds niet wat mijn uitgangspunt is, of wel? En heb je de docu al gezien?
quote:Op vrijdag 16 maart 2007 19:39 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Nogmaals: oude wijn in nieuwe zakken is wat ik er over gelezen heb. Waarom zou ik dat gaan kijken als ik alle argumenten al ken? Maar misschien kan jij wat zaken noemen die ter sprake komen. Dan zal ik eens kijken of er iets tussen zit wat ik nog niet ken .
Iets zegt me dat jij iig zijn stukje niet goed door hebt gelezen .quote:Ja!, we hebben invloed op het klimaat als mens. Uiteraard, we bestaan nu eenmaal. Maar welke gevolgen dat heeft in de toekomst, kan jij, of welke geniale wetenschapper dan ook niet voorspellen. Je buddy in war Carl Wunsch (die de docu waarschijnlijk voor vertoning heeft goedgekeurd?) weet dat zelf perfect te verwoorden;
quote:Channel 4 now says they were making a film in a series of "polemics". There is nothing in the communication we had (much of it on the telephone or with the film crew on the day they were in Boston) that suggested they were making a film that was one-sided, anti-educational, and misleading. I took them at face value---clearly a great error. I knew I had no control over the actual content, but it never occurred to me that I was dealing with people who already had a reputation for distortion and exaggeration.
En je moet me eens precies aanwijzen waar hij in het stukje tekst wat jij quote hij beweert dat we geen klimaatvoorspellingen voor de toekomst kunnen doen. Hij klaagt alleen over het over-dramatiseren en gebruik van ongegronde extrapolatie van feiten om dingen te beweren die zeer onwaarschijnlijk zijn (dat is wetenschapperstaal voor "dat gebeurt van zijn lang zal zijn leven niet").quote:"I am on record in a number of places complaining about the over-dramatization and unwarranted extrapolation of scientific facts. Thus the notion that the Gulf Stream would or could "shut off" or that with global warming Britain would go into a "new ice age" are either scientifically impossible or so unlikely as to threaten our credibility as a scientific discipline if we proclaim their reality [i.e. see this previous RC post]. They also are huge distractions from more immediate and realistic threats. I've paid more attention to the extreme claims in the literature warning of coming catastrophe, both because I regard the scientists there as more serious, and because I am very sympathetic to the goals of my colleagues who sometimes seem, however, to be confusing their specific scientific knowledge with their worries about the future."
Prima, ik ben zelf ook erg sceptisch, daarom ben ik me ook in het onderwerp gaan verdiepen.quote:Daarnaast sta ik van nature sceptisch, tegenover wetenschappelijke claims waaraan een politieke lading kleeft.
Zoals bijvoorbeeld de makers van "The Great Swindle"....quote:Je kunt niet ontkennen dat er een hoop mensen leven van de klimaathype; wetenschappers, journalisten, activisten, de entertainment etcetera, verdienen er hun boterham mee tegenwoordig.
Politiek is een smerig spel idd.quote:En het wordt soms heel handig ingezet door politici, als afleiding. Om de aandacht even van andere scherpe onderwerpen te verleggen.
quote:Dus als verstandig persoon neem je mijns inziens een neutrale houding in, ergens tussen 'An inconvenient truth' en 'The great Swindle'.
Als je het niet erg vindt laat ik liever de wat meer wetenschappelijke stukken mijn oordeel bepalen....
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Morgenavond in de rode hoed, Amsterdam:
Inconvenient facts: de feiten achter de klimaatdiscussie
Belooft leuke discussie te worden!
Inconvenient facts: de feiten achter de klimaatdiscussie
Belooft leuke discussie te worden!
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Er is geen enkele aanwijzing dat het door de zon wordt veroorzaakt. Werkelijk waar geen 1. Elke theorie die is losgelaten om die stelling te onderbouwen blijkt in de praktijk volstrekt onhoudbaar als dominante kracht achter de recente opwarming.quote:Op dinsdag 20 maart 2007 23:01 schreef SuperbDeLux het volgende:
Het opwarmen van de aarde wordt inderdaad veroorzaakt door de zon.
Dit is WFL, voor sprookjes en conspiracy moet je in TRU zijn.quote:Het CO2 verhaaltje doet het echter goed bij het volk en is door the powers that be aangegrepen om de Westerse wereld meer onafhankelijk te maken voor hun energievoorziening van _instabiele_ delen van de wereld.
Gesnopen?
Gesnopen?
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Je hebt gelijk, de zon heeft geen enkele invloed op de temperatuur op aarde, silly me.
En het is ook GEEN topprioriteit van de EU en VS om onze energievoorziening minder afhankelijk te maken van het Midden-Oosten, je hebt helemaal gelijk, een sprookje.
Wij doen hardstikke graag zaken met Ali en z'n oliekraan.
En het is ook GEEN topprioriteit van de EU en VS om onze energievoorziening minder afhankelijk te maken van het Midden-Oosten, je hebt helemaal gelijk, een sprookje.
Wij doen hardstikke graag zaken met Ali en z'n oliekraan.
He wept for there were no more worlds to conquer.
Waar zeg ik dat in hemelsnaam?quote:Op dinsdag 20 maart 2007 23:16 schreef SuperbDeLux het volgende:
Je hebt gelijk, de zon heeft geen enkele invloed op de temperatuur op aarde, silly me.
Hier de hoeveelheid zonnestraling die ons de afgelopen 28 jaar bereikt heeft.... Zoals je kan zien is die hoeveelheid de afgelopen 4 jaar afgenomen en zitten we op het laagste punt sinds een kleine 30 jaar.
[ Bericht 14% gewijzigd door Grrrrrrrr op 20-03-2007 23:33:21 ]
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
