maar je kan niet kiezen om iets te geloven
je gelooft iets, of niet
ik geloof niet in een god
daar kan ik niks aan doen
maar daarom ga ik naar de hel
en dat vind ik niet eerlijk
zoeken is een keuze
quote:maar ik geloof niet in die bullcrapOp dinsdag 25 april 2006 09:18 schreef pmb_rug het volgende:
zoekt en Gij zult vinden, klopt en de deur zal open gaan.
zoeken is een keuze
dus waarom zou ik er naar zoeken
quote:Gewoon vreten wat de pot schaft. Ookal zijn het beschimmelde spruitjes.Op dinsdag 25 april 2006 09:25 schreef Bog het volgende:
maar ik geloof niet in die bullcrap
dus waarom zou ik er naar zoeken
quote:Dan geloof je toch gewoon niet in de hel?Op dinsdag 25 april 2006 09:16 schreef Bog het volgende:
ik geloof niet in een god
daarom ga ik naar de hel
quote:Onzin. Je kan er niet voor kiezen om te geloven, net zo min als dat je kan kiezen wat je favoriete kleur is, of je bepaald eten wel of niet lekker vind of wat voor muzieksmaak je hebt.Op dinsdag 25 april 2006 09:18 schreef pmb_rug het volgende:
zoekt en Gij zult vinden, klopt en de deur zal open gaan.
zoeken is een keuze
Ik denk ook niet dat jullie clubje er blij mee zou zijn als jullie me zouden kunnen overtuigen dat god bestaat, ik zou dan bijna zeker maltheist worden.
Ik snap dat je denkt de 'waarheid' te weten, maar ik ben minstens net zo zeker van mijn gelijk.
quote:Ik zoek, maar vind Hem nietOp dinsdag 25 april 2006 09:18 schreef pmb_rug het volgende:
zoekt en Gij zult vinden, klopt en de deur zal open gaan.
zoeken is een keuze
Om eerlijk te zijn, hoe meer ik de Bijbel lees en de achterliggende geschiedenis erachter, hoe meer ik tot mn conclusie kom dat het Christendom allesbehalve een absolute waarheid behelst, en dat het meer een poging is van de mens om zichzelf een plaats in de schepping te geven. Ergens vind ik dat wel jammer, want het lijkt me wel mooi om zoiets te geloven. quote:Je moet even onderscheid maken tussen wat er in de bijbel staat en wat theofielen/christenen geloven. Deze mensen doen aan cherry-picking, ze kiezen alleen de mooie stukken uit de bijbel en de vervelende worden voor het gemak genegeerd. Bijvoorbeeld het deel waarin god 42 kinderen door beren laat verscheuren zonder goede reden (er zijn talloze voorbeelden van onethisch gedrag van god in de bijbel te vinden).Op dinsdag 25 april 2006 09:45 schreef Haushofer het volgende:
Ergens vind ik dat wel jammer, want het lijkt me wel mooi om zoiets te geloven.
quote:waarom zou je dan uberhaupt beginnen over God in een topic???? wat kan jou het schelen?Op dinsdag 25 april 2006 09:25 schreef Bog het volgende:
[..]
maar ik geloof niet in die bullcrap
dus waarom zou ik er naar zoeken
verder heb jij dus wel een keuze gemaakt er niet naar te zoeken. er zijn genoeg mensen die dit wel doen.
quote:Op dinsdag 25 april 2006 09:33 schreef Mr_Belvedere het volgende:
[..]
Dan geloof je toch gewoon niet in de hel?
quote:je kunt kiezen om te zoeken.Op dinsdag 25 april 2006 09:41 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Onzin. Je kan er niet voor kiezen om te geloven, net zo min als dat je kan kiezen wat je favoriete kleur is, of je bepaald eten wel of niet lekker vind of wat voor muzieksmaak je hebt.
quote:In andere woorden je zoekt in boeken wat God voor je zou betekenen?Op dinsdag 25 april 2006 09:45 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik zoek, maar vind Hem niet
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 25-04-2006 10:03:21 ]
quote:Maar het gaat om daadwerkelijk geloven, niet een poging doen tot.Op dinsdag 25 april 2006 10:02 schreef pmb_rug het volgende:
je kunt kiezen om te zoeken.
quote:En wat doet jou aannemen dat ik dat nooit gedaan heb ?
Ik kan alleen maar concluderen dat er niets te vinden valt.
quote:klopt, maar ik denk dat als je een verlang kent Hem te leren kennen, dan zal het je 'overkomen'Op dinsdag 25 april 2006 10:06 schreef speknek het volgende:
[..]
Maar het gaat om daadwerkelijk geloven, niet een poging doen tot.
quote:ik neem dat niet aan. maar er zit een moeilijk element aan. Ik heb ook gezocht, maar niet gevonden in eerste instantie. Toen ik later in een andere setting op een andere manier ging zoeken heeft God zichzelf wel echt laten zien. Hoe komt dat? Ik vind het lastig om te analyseren of onder woorden te brengen. Ik was wel heel cynisch, verstikkend. Ik denk dat dat er iets mee te maken kan hebben.Op dinsdag 25 april 2006 10:14 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
En wat doet jou aannemen dat ik dat nooit gedaan heb ?
Ik kan alleen maar concluderen dat er niets te vinden valt.
quote:Klopt, maar dat is niet waar we het over hebben. Als je een "verlangen kent hem te leren kennen" dan werk je al vanuit de aanname dat er een god bestaat (die bovendien een man is gezien het 'hem'). Wat jij zegt is dat je gelovig kan worden, als je al gelovig bent.Op dinsdag 25 april 2006 10:17 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
klopt, maar ik denk dat als je een verlang kent Hem te leren kennen, dan zal het je 'overkomen'
quote:Wishful happening.Op dinsdag 25 april 2006 10:17 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
klopt, maar ik denk dat als je een verlang kent Hem te leren kennen, dan zal het je 'overkomen'
Zie ook: placebo.
quote:Als in echt zichtbaar, fysiek aan te raken, met een halo om z'n hoofd ? En dat ie ook aantoonde dat ie god was, bijvoorbeeld door ter plekke een dode tot leven te wekken ?Op dinsdag 25 april 2006 10:19 schreef pmb_rug het volgende:
ik neem dat niet aan. maar er zit een moeilijk element aan. Ik heb ook gezocht, maar niet gevonden in eerste instantie. Toen ik later in een andere setting op een andere manier ging zoeken heeft God zichzelf wel echt laten zien.
Dat zou ongeveer de hoeveelheid bewijs zijn die ik nodig heb om het bestaan van god te erkennen.
quote:Niks mis met een licht-cynische realistische kijk op de wereld.Hoe komt dat? Ik vind het lastig om te analyseren of onder woorden te brengen. Ik was wel heel cynisch, verstikkend. Ik denk dat dat er iets mee te maken kan hebben.
quote:Zo dacht ik dus ook (misschien nu nog een beetje), maar waar je dan tegenaan loopt is het feit dat je dan nog steeds niet gelooft.Op dinsdag 25 april 2006 10:25 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Als in echt zichtbaar, fysiek aan te raken, met een halo om z'n hoofd ? En dat ie ook aantoonde dat ie god was, bijvoorbeeld door ter plekke een dode tot leven te wekken ?
Dat zou ongeveer de hoeveelheid bewijs zijn die ik nodig heb om het bestaan van god te erkennen.
[..]
Je kunt toch skeptisch en kritisch de bijbel lezen. Ik geef toe, zoals je al eerder poste...
quote:... dat het gemakkelijker is om overtuigt te raken van het feit dat hij bestaat wanneer je al gelooft. Wanneer je dit (nog)niet doet en het "aanneemt" dan, heb ik gemerkt, makes the world a little more sense.Op dinsdag 25 april 2006 10:21 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Klopt, maar dat is niet waar we het over hebben. Als je een "verlangen kent hem te leren kennen" dan werk je al vanuit de aanname dat er een god bestaat (die bovendien een man is gezien het 'hem'). Wat jij zegt is dat je gelovig kan worden, als je al gelovig bent.
quote:Ik wil niet geloven ik wil bewijs, en dat gaat er nooit komen. Geloven blijft geloven, een aanname die eigenlijk nergens op gebaseerd is. Dat is voor mij gewoon niet voldoende.Op dinsdag 25 april 2006 10:43 schreef Da_Ripper het volgende:
[..]
Zo dacht ik dus ook (misschien nu nog een beetje), maar waar je dan tegenaan loopt is het feit dat je dan nog steeds niet gelooft.
quote:En wat voor bewijs had je graag gehad willen hebben en gebaseerd op welke grondvlakken?Op dinsdag 25 april 2006 10:54 schreef Aaargh! het volgende:
Ik wil niet geloven ik wil bewijs, en dat gaat er nooit komen. Geloven blijft geloven, een aanname die eigenlijk nergens op gebaseerd is. Dat is voor mij gewoon niet voldoende.
Hoe zo 2+2=4? Enkel omdat iedereen dat denkt?
quote:Op dinsdag 25 april 2006 11:08 schreef Mr_Belvedere het volgende:
[..]
En wat voor bewijs had je graag gehad willen hebben en gebaseerd op welke grondvlakken?
Hoe zo 2+2=4? Enkel omdat iedereen dat denkt?
quote:Als god fysiek voor me zou staan en dan een paar wonderen zou verrichten zou al een stuk helpen. En daarna heeft ie eerst een heleboel uit te leggen, en hij kan maar beter met hele goeie antwoorden komen.Op dinsdag 25 april 2006 11:08 schreef Mr_Belvedere het volgende:
[..]
En wat voor bewijs had je graag gehad willen hebben en gebaseerd op welke grondvlakken?
quote:dat je geen vrije wil hebt om te geloven is voor mij al voldoende bewijs dat god zoals die in religies wordt weergegeven niet bestaatOp dinsdag 25 april 2006 11:08 schreef Mr_Belvedere het volgende:
[..]
En wat voor bewijs had je graag gehad willen hebben en gebaseerd op welke grondvlakken?
Hoe zo 2+2=4? Enkel omdat iedereen dat denkt?
quote:Realiseer je je dat zo'n beetje de hele wiskunde ook gebaseerd is op aanname's (de axioma's van Euclides)? In die zin is zelfs de wetenschap een vorm van geloof.Op dinsdag 25 april 2006 10:54 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Ik wil niet geloven ik wil bewijs, en dat gaat er nooit komen. Geloven blijft geloven, een aanname die eigenlijk nergens op gebaseerd is. Dat is voor mij gewoon niet voldoende.
quote:God wordt opeens realiteit, Hij IS. niets fysieks, geen halo.Op dinsdag 25 april 2006 10:25 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Als in echt zichtbaar, fysiek aan te raken, met een halo om z'n hoofd ? En dat ie ook aantoonde dat ie god was, bijvoorbeeld door ter plekke een dode tot leven te wekken ?
Dat zou ongeveer de hoeveelheid bewijs zijn die ik nodig heb om het bestaan van god te erkennen.
overigens weet ik zeker dat als er een dode opgewekt zou worden in Gods naam, jij nog steeds niet zou geloven. je zou met alle macht proberen verklaringen te vinden voor dit gegeven ('hij was vast niet echt dood' etc.).
quote:er is een groot verschil met kritisch/gereserveerd en cynisch.[..]
Niks mis met een licht-cynische realistische kijk op de wereld.
quote:zul je dan ooit kunnen geloven dat een vrouw van je houd?Op dinsdag 25 april 2006 10:54 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Ik wil niet geloven ik wil bewijs, en dat gaat er nooit komen. Geloven blijft geloven, een aanname die eigenlijk nergens op gebaseerd is. Dat is voor mij gewoon niet voldoende.
liefde is bij uitstek niet te bewijzen. ze kan doen alsof!
quote:In de wiskunde zitten ook onbewijsbare stellingen ja, maar het verschil is denk ik toch dat geloof helemaal een aanname is, niks is te bewijzen, en in de wiskunde zijn er een paar stellingen waarvan we weten dat ze waar zijn maar die toch onbewijsbaar zijn.Op dinsdag 25 april 2006 11:15 schreef Seneca het volgende:
[..]
Realiseer je je dat zo'n beetje de hele wiskunde ook gebaseerd is op aanname's (de axioma's van Euclides)? In die zin is zelfs de wetenschap een vorm van geloof.
quote:dat god niet kan bestaan omdat je geen vrije wil hebt om te gelovenOp dinsdag 25 april 2006 11:13 schreef Seneca het volgende:
Ik zie het probleem niet. Als je niet in God gelooft, dan geloof je ook niet dat je naar de hel gaat na je dood. Probleem opgelost. Als je wel in God gelooft, dan ga je dus blijkbaar naar de hemel. Wederom geen probleem.
als je ook niet kan geloven, bestaat ie dus niet, het heeft dus gewoon te maken met je hersenen, wat je zelf denkt, niet wat is
quote:Nee, die axioma's zijn niet meer dan een afspraak, we weten namelijk sinds Gödel dat elk axiomatisch systeem of incompleet is of inconsistent.Op dinsdag 25 april 2006 11:15 schreef Seneca het volgende:
[..]
Realiseer je je dat zo'n beetje de hele wiskunde ook gebaseerd is op aanname's (de axioma's van Euclides)? In die zin is zelfs de wetenschap een vorm van geloof.
Het is net zoals met andere wetenschappelijke theorieen, niet compleet en/of perfect, maar het werkt wel. Het zijn gewoon stukken gereedschap, zolang ze werken blijven we ze gebruiken, en anders bedenken we een nieuwe.
Maar goed, god is almachtig, en kan dus wel 100% bewijzen dat hij bestaat.
quote:Liefde is wel degelijk te bewijzen.Op dinsdag 25 april 2006 11:21 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
zul je dan ooit kunnen geloven dat een vrouw van je houd?
liefde is bij uitstek niet te bewijzen. ze kan doen alsof!
quote:Dat klopt.Op dinsdag 25 april 2006 11:21 schreef pmb_rug het volgende:
liefde is bij uitstek niet te bewijzen. ze kan doen alsof!
En als ze na vele jaren geen duidelijk teken geeft dat ze verliefd op me is, zal ik op den duur ook gaan aannemen dat ze dat niet meer is.
quote:hoe?
quote:Een afspraak en een aanname is in mijn ogen hetzelfde. Je kunt niet bewijzen dat het zo is, dus spreken we af / nemen we aan dat het zo is.Op dinsdag 25 april 2006 11:23 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Nee, die axioma's zijn niet meer dan een afspraak, we weten namelijk sinds Gödel dat elk axiomatisch systeem of incompleet is of inconsistent.
Het is net zoals met andere wetenschappelijke theorieen, niet compleet en/of perfect, maar het werkt wel. Het zijn gewoon stukken gereedschap, zolang ze werken blijven we ze gebruiken, en anders bedenken we een nieuwe.
Maar goed, god is almachtig, en kan dus wel 100% bewijzen dat hij bestaat.
De wetenschap is niet meer dan een stuk gereedschap om de wereld om ons heen te verklaren. Religie is dat in mijn ogen ook. Het enige verschil is dat de wetenschap vaak gestructureerd te werk gaat, en religie vaak niet. Maar geen van beiden vormen een absolute waarheid. Je kunt simpelweg niet bewijzen of God al dan niet bestaat.
quote:markerstof inspuiten en onder een MRI leggen.
quote:logica is waarheidOp dinsdag 25 april 2006 11:26 schreef Seneca het volgende:
[..]
Een afspraak en een aanname is in mijn ogen hetzelfde. Je kunt niet bewijzen dat het zo is, dus spreken we af / nemen we aan dat het zo is.
De wetenschap is niet meer dan een stuk gereedschap om de wereld om ons heen te verklaren. Religie is dat in mijn ogen ook. Het enige verschil is dat de wetenschap vaak gestructureerd te werk gaat, en religie vaak niet. Maar geen van beiden vormen een absolute waarheid. Je kunt simpelweg niet bewijzen of God al dan niet bestaat.
religie is verzonnen
quote:Verhoogde aanwezigheid van bepaalde neurotransmitters., zoals oxytocine.
Zeker in combinatie met een fMRI (functioneel-MRI) :
quote:Bij beide weet je ook dat het niet meer is dan een aanname. Prima als je geloofd, maar je moet dan wel realiseren dat het niet meer is dan een aanname, en het zeer waarschijnlijk is dat je er naast zit.Op dinsdag 25 april 2006 11:26 schreef Seneca het volgende:
[..]
Een afspraak en een aanname is in mijn ogen hetzelfde. Je kunt niet bewijzen dat het zo is, dus spreken we af / nemen we aan dat het zo is.
quote:Goh, het lijkt wel een religie!Op dinsdag 25 april 2006 11:23 schreef Aaargh! het volgende:
Het is net zoals met andere wetenschappelijke theorieen, niet compleet en/of perfect, maar het werkt wel. Het zijn gewoon stukken gereedschap, zolang ze werken blijven we ze gebruiken, en anders bedenken we een nieuwe.
quote:Met als verschil dat je bij religie niet kan controleren of je aannames werken.Op dinsdag 25 april 2006 11:33 schreef Mr_Belvedere het volgende:
[..]
Goh, het lijkt wel een religie!
Met de aannames die we in de natuurkunde en wiskunde doen kunnen we een vliegtuig laten vliegen, en het heeft ook een heleboel pogingen gekost voordat we de theorieen op dat niveau hadden.
En dat is het grote verschil tussen wetenschap en religie, wetenschap wordt continue bijgestuurd door de controle tegen de realiteit. Religie valt niet te controleren en zal dus ook nooit dichter bij de werkelijkheid komen. Je kan wel geloven dat je met leven volgens de bijbel in de hemel komt, maar dit valt nooit te controleren, niet eens of de hemel bestaat.
De wetenschap is bezig met versie 10000.4 van haar aannames, maar religie zit nog steeds bij versie 1.0
quote:alleen religie is nu allang onderuit gehaald door de nieuwe religie: wetenschapOp dinsdag 25 april 2006 11:33 schreef Mr_Belvedere het volgende:
[..]
Goh, het lijkt wel een religie!
maar je kan niet 1,2.3 even duizenden jaren geschiedenis wegvegen
achja, komt nog wel
quote:Heb je er wel eens bij stil gestaan dat er ook mensen zijn die niet de mogelijkheid en/of de wil hebben om die controles uit te voeren?Op dinsdag 25 april 2006 11:37 schreef Aaargh! het volgende:
Met als verschil dat je bij religie niet kan controleren of je aannames werken.
Geloof is ook een vorm van acceptatie waar je kracht uit haalt. Geloven zonder voorwaarden kan heel bevrijdend werken voor degenen die behoefte hebben aan zekerheid op grondvlakken die voor hen onverklaarbaar zijn. Praktisch elke vorm van religie toont liefde en vrede als basis voor het geloof (dat de praktijk en de media het averechtse effect toont is iets voor een ander topic).
quote:Interessant voorbeeld, want dat werd nog niet zo heel lang geleden als onmogelijk beschouwd. Er zijn zelfs wetenschappers geweest die hebben verleden verklaard dat het niet mogelijk is om iets dat zwaarder dan lucht is op te laten stijgen. Dat is heel lang "geloofd", totdat er een paar andersdenkenden daar hun twijfels over kregen. Wie van de twee partijen beoefende nu de "echte wetenschap"?Met de aannames die we in de natuurkunde en wiskunde doen kunnen we een vliegtuig laten vliegen, en het heeft ook een heleboel pogingen gekost voordat we de theorieen op dat niveau hadden.
quote:1.0 vind ik een beetje kort door de bocht, maar religies zijn doorgaans inderdaad een stuk conversatiever dan wetenschap. Beiden staan echter niet lijnrecht tegenover elkaar.De wetenschap is bezig met versie 10000.4 van haar aannames, maar religie zit nog steeds bij versie 1.0
quote:Probeer maar eens te bewijzen dat logica waarheid is. En dan nog, zelfs als je dat zou kunnen bewijzen, dan heb je alleen nog maar een raamwerk om dingen af te leiden, en moet je nog steeds een aantal basisaanname's doen om tot nuttige inzichten te komen.
quote:Het gaat er niet om of iedereen het kan/wil/doet het gaat er om dat het mogelijk is.Op dinsdag 25 april 2006 11:48 schreef Mr_Belvedere het volgende:
[..]
Heb je er wel eens bij stil gestaan dat er ook mensen zijn die niet de mogelijkheid en/of de wil hebben om die controles uit te voeren?
quote:Klopt, en dat kan voor gelovigen best heel goed zijn, maar dat maakt het nog niet waar.Geloof is ook een vorm van acceptatie waar je kracht uit haalt. Geloven zonder voorwaarden kan heel bevrijdend werken voor degenen die behoefte hebben aan zekerheid op grondvlakken die voor hen onverklaarbaar zijn.
quote:Dat klopt, en blijkbaar is het een behoefte voor mensen. Zo sterk zelfs dat ze hun 'heilige' boeken selectief lezen. (De bijbel is nu eenmaal niet echt een boek dat liefde en vrede predikt).Praktisch elke vorm van religie toont liefde en vrede als basis voor het geloof (dat de praktijk en de media het averechtse effect toont is iets voor een ander topic).
quote:'Echte' wetenschap houd in dat je je theorieen bijsteld op basis van observaties van de realiteit. Als de theorie A zegt maar de echte wereld doet B, dan heeft de echte wereld gelijk. Wetenschap doe je niet in je eentje, een van de krachten is juist dat er vele mensen mee bezig zijn en dat het mogelijk is elkaars theorieen te falsificeren.Interessant voorbeeld, want dat werd nog niet zo heel lang geleden als onmogelijk beschouwd. Er zijn zelfs wetenschappers geweest die hebben verleden verklaard dat het niet mogelijk is om iets dat zwaarder dan lucht is op te laten stijgen. Dat is heel lang "geloofd", totdat er een paar andersdenkenden daar hun twijfels over kregen. Wie van de twee partijen beoefende nu de "echte wetenschap"?
Zodra de gebroeders Wright opstegen met hun vliegtuig hadden de wetenschappers die het tot onmogelijk verklaarden geen andere keus dan te accepteren dat het wel kan, en dat is wetenschap.
quote:Als er al een versie 2.0 is, is deze waarschijnlijk geen verbetering op versie 1.0 simpelweg omdat er niet gecontroleerd kan worden wat er mis is met versie 1.0.1.0 vind ik een beetje kort door de bocht, maar religies zijn doorgaans inderdaad een stuk conversatiever dan wetenschap. Beiden staan echter niet lijnrecht tegenover elkaar.
quote:Onzin. De propositielogica is volledig en consistent. Gödel heeft het zelf bewezen. De zeggenskracht van dat systeem is minder dan de Peano-rekenkunde. En voor zulke systemen en krachtiger gaat Gödels onvolledigheidsstelling op.Op dinsdag 25 april 2006 11:23 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Nee, die axioma's zijn niet meer dan een afspraak, we weten namelijk sinds Gödel dat elk axiomatisch systeem of incompleet is of inconsistent.
Zij is een stuk subtieler dan meestal gezegd wordt en moet niet als stoplap gebruikt worden om overal maar onvolledigheid te kunnen introduceren.
quote:er is een logische verklaring voor allesOp dinsdag 25 april 2006 11:50 schreef Seneca het volgende:
[..]
Probeer maar eens te bewijzen dat logica waarheid is. En dan nog, zelfs als je dat zou kunnen bewijzen, dan heb je alleen nog maar een raamwerk om dingen af te leiden, en moet je nog steeds een aantal basisaanname's doen om tot nuttige inzichten te komen.
en met alles bedoel ik ook alles
alleen, tsja, de mens weet dat nog niet allemaal
maar wel een hele hoop, en het wordt steeds meer
als iets niet logisch is dan is het ook niet waar
als iets wel logisch is het niet perse waar
maar waarheid is wel perse logisch
quote:Kijk in de spiegel, gods woord zegt dat we naar z'n evenbeeld zijn geschapen.Op dinsdag 25 april 2006 10:54 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Ik wil niet geloven ik wil bewijs, en dat gaat er nooit komen. Geloven blijft geloven, een aanname die eigenlijk nergens op gebaseerd is. Dat is voor mij gewoon niet voldoende.
quote:evolutie ontkennerOp dinsdag 25 april 2006 12:11 schreef playsur het volgende:
[..]
Kijk in de spiegel, gods woord zegt dat we naar z'n evenbeeld zijn geschapen.
quote:Achterlijke egocentrische hypocriete klootzak is die god dan, beetje jammer dat ie niet snapt hoe zijn wereld inelkaar zit.Op dinsdag 25 april 2006 12:11 schreef playsur het volgende:
[..]
Kijk in de spiegel, gods woord zegt dat we naar z'n evenbeeld zijn geschapen.
quote:Hiervoor zijn 2 aannames nodig:Op dinsdag 25 april 2006 12:11 schreef playsur het volgende:
[..]
Kijk in de spiegel, gods woord zegt dat we naar z'n evenbeeld zijn geschapen.
1) god bestaat
2) de bijbel is god's woord.
Wederom een geval 'als je geloofd in god, kan je geloven dat god bestaat'.
Kom eens met iets waarvoor ik niet eerst hoef te geloven in god.
quote:Of de mensen die god hebben bedacht zijn antropocentrisch, lijkt mij een stuk logischer.Op dinsdag 25 april 2006 12:21 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Achterlijke egocentrische hypocriete klootzak is die god dan, beetje jammer dat ie niet snapt hoe zijn wereld inelkaar zit.
quote:Waarom geloof je dat je naar een hel gaat, als je beweert niet te geloven? Waarom neem je dan toch een deel van waarheid aan van een Christen, als je het niet gelooft. Dan geloof je toch ten dele?Op dinsdag 25 april 2006 09:16 schreef Bog het volgende:
god heeft de mens vrije wil gegeven.
maar je kan niet kiezen om iets te geloven
je gelooft iets, of niet
ik geloof niet in een god
daar kan ik niks aan doen
maar daarom ga ik naar de hel
en dat vind ik niet eerlijk
quote:Als dit is wat je ziet in een spiegel ben je welAchterlijke egocentrische hypocriete klootzak is die god dan, beetje jammer dat ie niet snapt hoe zijn wereld inelkaar zit.
quote:en dat ga jij doen bij je vrouw?Op dinsdag 25 april 2006 11:30 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Verhoogde aanwezigheid van bepaalde neurotransmitters., zoals oxytocine.
Zeker in combinatie met een fMRI (functioneel-MRI) :
[afbeelding]
quote:om aan te geven dat geloof nergens op slaatOp dinsdag 25 april 2006 12:29 schreef Integrity het volgende:
[..]
Waarom geloof je dat je naar een hel gaat, als je beweert niet te geloven? Waarom neem je dan toch een deel van waarheid aan van een Christen, als je het niet gelooft. Dan geloof je toch ten dele?
gelovigen geloven namelijk dat als je niet gelooft je in de hel terecht komt
dat slaat nergens op als geloof niets met vrije wil te maken heeft
en geloof heeft niets met vrije wil te maken
dus slaat t nergens op
(dat t nergens op slaat is niet waar natuurlijk, maar you get the point, tis gewoon niet realistisch, niet logisch, niet waar, of iig net zo waar als alles wat je kan bedenken en niet bewezen is)
quote:Geloof jij dat je een ziel hebt?Op dinsdag 25 april 2006 12:27 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Hiervoor zijn 2 aannames nodig:
1) god bestaat
2) de bijbel is god's woord.
Wederom een geval 'als je geloofd in god, kan je geloven dat god bestaat'.
Kom eens met iets waarvoor ik niet eerst hoef te geloven in god.
quote:Define 'ziel'..?
quote:Nee da's wat lullig, maar daarom is het nog wel mogelijk.
quote:Ik ben Christen en ik ben het niet met je eens. Puur rationeel: net zo min als ik feiten heb die jou bevredigen, heb jij feiten die mij bevrediging in een verandering van standpunt. Ook al zou ik er objectief tegenaan kijken, dan zou de bewijsvoering weg blijven.Op dinsdag 25 april 2006 12:35 schreef Bog het volgende:
[..]
om aan te geven dat geloof nergens op slaat
gelovigen geloven namelijk dat als je niet gelooft je in de hel terecht komt
dat slaat nergens op als geloof niets met vrije wil te maken heeft
en geloof heeft niets met vrije wil te maken
dus slaat t nergens op
(dat t nergens op slaat is niet waar natuurlijk, maar you get the point, tis gewoon niet realistisch, niet logisch, niet waar, of iig net zo waar als alles wat je kan bedenken en niet bewezen is)
Hiermee wil ik aangeven dat jouw standpunt net zoveel waarheid bevat als de mijne. Niet meer en niet minder.
quote:Als jij met 'ziel' bedoeld iets bovennatuurlijks dat het mogelijk maakt dat we leven, een 'spark of life'.
Nee.
Gebaseerd op de huidige stand van zaken ga ik er van uit dat de mens niet meer is dan een (hele complexe) biologische machine.
quote:maar..wat is je standpunt dan eigenlijk?Op dinsdag 25 april 2006 12:41 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik ben Christen en ik ben het niet met je eens. Puur rationeel: net zo min als ik feiten heb die jou bevredigen, heb jij feiten die mij bevrediging in een verandering van standpunt. Ook al zou ik er objectief tegenaan kijken, dan zou de bewijsvoering weg blijven.
Hiermee wil ik aangeven dat jouw standpunt net zoveel waarheid bevat als de mijne. Niet meer en niet minder.
quote:Het vervelende is dat jouw waarheid uit feiten bestaat die alleen waarheid zijn als je ze al onderkent. Een steen tegen je hoofd doet pijn (mijn waarheid) maar god die boos op mij is (in jouw waarheid) zal mij nooit raken.Op dinsdag 25 april 2006 12:41 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik ben Christen en ik ben het niet met je eens. Puur rationeel: net zo min als ik feiten heb die jou bevredigen, heb jij feiten die mij bevrediging in een verandering van standpunt. Ook al zou ik er objectief tegenaan kijken, dan zou de bewijsvoering weg blijven.
Hiermee wil ik aangeven dat jouw standpunt net zoveel waarheid bevat als de mijne. Niet meer en niet minder.
quote:God heeft vele wonderen verricht. Zo geneest Hij nu nog steeds mensen. Mijn waarheid staat gelijk aan het jouwe, hoewel mijn bewijsvoering wellicht onderschikt is aan de jouwe in jouw ogen. Het uitgangspunt blijft gelijkheid en als het goed is weet je dat.Op dinsdag 25 april 2006 12:44 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Het vervelende is dat jouw waarheid uit feiten bestaat die alleen waarheid zijn als je ze al onderkent. Een steen tegen je hoofd doet pijn (mijn waarheid) maar god die boos op mij is (in jouw waarheid) zal mij nooit raken.
Er vanuit gaand dat er geen God is, is dezelfde keuze als er vanuit gaand dat er wel een God is. Het blijft een opvatting waar je achter staat. Puur rationeel bekeken. In dat licht zal, wat ik zeg, altijd onderschikt zijn aan jouw visie.
Er komt geen bewijsvoering die jou tevreden stelt. Ik heb mijn bewijsvoering elke dag, zo ook jij op jouw manier.
quote:Ik geloof dat Jezus is gestorven voor mijn zonden, zodat de relatie tussen mij en God herstelt is. Ik geloof dat God ook van jou houdt en jou graag bij Hem wil hebben.Op dinsdag 25 april 2006 12:44 schreef Bog het volgende:
[..]
maar..wat is je standpunt dan eigenlijk?
quote:Een teken dat god slecht is en niet goed.Op dinsdag 25 april 2006 12:47 schreef Integrity het volgende:
[..]
God heeft vele wonderen verricht. Zo geneest Hij nu nog steeds mensen.
Een goede god zou niet maar een paar mensen genezen, en een goede god zou uberhaupt voorkomen dat mensen ziek worden.
quote:Waarom moest daar bloed voor vloeien ? Is god zo bloeddorstig ? Iemand die echt goed is kan iemand vergeven zonder dat daar iets tegenover hoeft te staat, laat staan dat er iemand voor dood moet.Op dinsdag 25 april 2006 12:48 schreef Integrity het volgende:
Ik geloof dat Jezus is gestorven voor mijn zonden, zodat de relatie tussen mij en God herstelt is. Ik geloof dat God ook van jou houdt en jou graag bij Hem wil hebben.
quote:Op jouw waarheid kun je geen eieren bakken, op die van mij wel.Op dinsdag 25 april 2006 12:47 schreef Integrity het volgende:
[..]
God heeft vele wonderen verricht. Zo geneest Hij nu nog steeds mensen. Mijn waarheid staat gelijk aan het jouwe, hoewel mijn bewijsvoering wellicht onderschikt is aan de jouwe in jouw ogen. Het uitgangspunt blijft gelijkheid en als het goed is weet je dat.
quote:Welk bewijs heeft voor jou dan de doorslag gegeven dat god bestaat?Er vanuit gaand dat er geen God is, is dezelfde keuze als er vanuit gaand dat er wel een God is. Het blijft een opvatting waar je achter staat. Puur rationeel bekeken. In dat licht zal, wat ik zeg, altijd onderschikt zijn aan jouw visie.
quote:Als god langs komt op de koffie zal ik haar fanatiekste volgeling zijn.Er komt geen bewijsvoering die jou tevreden stelt. Ik heb mijn bewijsvoering elke dag, zo ook jij op jouw manier.
quote:Als god langs komt op de koffie, dan mag ze wel een hele goede verklaring voor haar daden hebben. Zo niet dan zal ik een van haar fanatiekste tegenstanders zijn.Op dinsdag 25 april 2006 12:51 schreef Invictus_ het volgende:
Als god langs komt op de koffie zal ik haar fanatiekste volgeling zijn.
quote:Akkoord, of het moet een heel lekker wijf zijn.Op dinsdag 25 april 2006 12:52 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Als god langs komt op de koffie, dan mag ze wel een hele goede verklaring voor haar daden hebben. Zo niet dan zal ik een van haar fanatiekste tegenstanders zijn.
quote:Oke das duidelijk.Op dinsdag 25 april 2006 12:41 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Als jij met 'ziel' bedoeld iets bovennatuurlijks dat het mogelijk maakt dat we leven, een 'spark of life'.
Nee.
Gebaseerd op de huidige stand van zaken ga ik er van uit dat de mens niet meer is dan een (hele complexe) biologische machine.
Jij zal dan ook nooit iets aannemen wat onverklaarbaar is.
Ik vind dat geloof of geloven de zwakte van de mens aantoont maar ook de kracht.
Door het geloof heb je vertrouwen op een goede afloop van iets en kan je bv een sterfgeval aan gods wil wijten.
Dat is makkelijkl aan te tonen toch.
De ziel is voor mij datgene wat maakt dat m'n hart blijft slaan, m'n ogen een knipperreflex maken wanneer nodig en ik bv adem haal.
M'n geest geeft me denkvermogen.
Het lichaam spreekt voor zich.
Geloven geeft kracht en dat maakt een keuze makkelijker voor sommigen die zwakker zijn.
Niet geloven is volgens mij moeilijker.
quote:Dat is een goede vraag. Sinds de zondeval stond de zonde tussen God en ons. God is heilig, wij zijn zondig. Dat is als donker en licht, het licht zal het donker wegnemen en licht en donker zullen nooit samen gaan. De straf op de zonde is de dood. Dit is niet gebeurd. In God's plan, dat in het oude testament geprofeteerd is, heeft Hij in principe een 2e Adam gecreerd. Jezus was zonder zonden in Zijn leven en hield Zich aan het Schriftwoord.Op dinsdag 25 april 2006 12:49 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Waarom moest daar bloed voor vloeien ? Is god zo bloeddorstig ? Iemand die echt goed is kan iemand vergeven zonder dat daar iets tegenover hoeft te staat, laat staan dat er iemand voor dood moet.
Jezus wist vanaf Zijn 30e drommels goed dat hij zou sterven aan het kruis. Jezus was echt heel erg bijzonder, vandaar Zijn vele volgelingen. Hij draait er ook niet om heen, Hij zegt over zichzelf dat Hij God is. Hij benoemt Zichzelf als 'ik ben', wat God tegen Abraham (of Mozes) zei.
Jezus heeft in het hof van Getsemane ook gebeden dat Zijn last op iemand anders kwam. Hij WIST het, maar droeg Zijn last uit liefde voor de mens. Toen Jezus aan het kruis kwam, nam Hij alle zonden van het verleden, heden en toekomst op Zich. Hij werd de zondebok. Zonder de zonde, staat niets meer tussen ons en God in en kunnen wij een relatie met Hem aangaan.
Dit wist Jezus en Hij koos hiervoor. Willens en wetens.
quote:Geloven geeft alleen kracht als je schijnbaar ontevreden bent met hetgeen dat wel bestaat. De schuld op een onzichtbare afschuiven is natuurlijk wel makkelijker.Op dinsdag 25 april 2006 12:55 schreef playsur het volgende:
[..]
Geloven geeft kracht en dat maakt een keuze makkelijker voor sommigen die zwakker zijn.
Niet geloven is volgens mij moeilijker.
quote:Kan best zijn, het is niet alsof ik een keus heb. Ik zou wel net kunnen doen alsof ik gelovig was, maar diep in m'n hart zou ik weten dat ik mezelf voor de gek houd.Op dinsdag 25 april 2006 12:55 schreef playsur het volgende:
Geloven geeft kracht en dat maakt een keuze makkelijker voor sommigen die zwakker zijn.
Niet geloven is volgens mij moeilijker.
quote:Grapjas. In mijn waarheid bestaat er ook een gastoestel. Weet je nog wat ik zei over:"mijn waarheid is onderschikt aan die van jou?" Jij bevestigt mijn woorden, door mijn wijsheid en kennis te degraderen tot een drogreden/fictie. Denk erover na, als je het kunt en wilt.Op dinsdag 25 april 2006 12:51 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Op jouw waarheid kun je geen eieren bakken, op die van mij wel.
[..]
quote:Lees wat ik zeg en je zag dat ik geen bewijs zou kunnen aanvoeren noch dat jij het zult kunnen. Het blijft een kwestie van geloof. Ik geloof niet dat zoiets complex als een mens uit een 1 cellig organisme komt, noch geloof ik dat dieren uit het water op het land kwamen. Dit is een aanname van mij.Welk bewijs heeft voor jou dan de doorslag gegeven dat god bestaat?
[..]
quote:Net als Thomas, eerst zien, dan geloven.Als god langs komt op de koffie zal ik haar fanatiekste volgeling zijn.
quote:Geloven is inderdaad een beetje ondankbaar. Als ik om me heen kijk zie ik een wereld waarin een heleboel slechte dingen zijn, maar ook een heleboel ontzettend mooie dingen. Blijkbaar is het voor gelovigen zo nog niet goed genoeg en moet er iets bij verzonnen worden om het mooier te maken.Op dinsdag 25 april 2006 12:56 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Geloven geeft alleen kracht als je schijnbaar ontevreden bent met hetgeen dat wel bestaat.
quote:Dat is jouw conclusie, maar weet jij wat de bron is van een gelovige?Op dinsdag 25 april 2006 12:59 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Geloven is inderdaad een beetje ondankbaar. Als ik om me heen kijk zie ik een wereld waarin een heleboel slechte dingen zijn, maar ook een heleboel ontzettend mooie dingen. Blijkbaar is het voor gelovigen zo nog niet goed genoeg en moet er iets bij verzonnen worden om het mooier te maken.
quote:Je begrijpt me niet helemaal. Mijn waarheid bestaat lauter uit dingen die ik kan 'aanraken', die van jou niet.Op dinsdag 25 april 2006 12:57 schreef Integrity het volgende:
Grapjas. In mijn waarheid bestaat er ook een gastoestel. Weet je nog wat ik zei over:"mijn waarheid is onderschikt aan die van jou?" Jij bevestigt mijn woorden, door mijn wijsheid en kennis te degraderen tot een drogreden/fictie. Denk erover na, als je het kunt en wilt.
quote:Mooi dat je bewust bent ik de leugens die je aanvaard, leuk ook dat je weet dat het pure aannames zijn. Ik nodig je uit om je eventuele inhoudelijke kritiek te spuien in de evo-thread, of vraag daar eens hoe het inelkaar zit; ons bewijs kune je namelijk eten.Lees wat ik zeg en je zag dat ik geen bewijs zou kunnen aanvoeren noch dat jij het zult kunnen. Het blijft een kwestie van geloof. Ik geloof niet dat zoiets complex als een mens uit een 1 cellig organisme komt, noch geloof ik dat dieren uit het water op het land kwamen. Dit is een aanname van mij.
quote:Thomas? Dat grappige kleine treintje?Net als Thomas, eerst zien, dan geloven.
quote:ja, fijn, maar dat boeit me nietOp dinsdag 25 april 2006 12:48 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik geloof dat Jezus is gestorven voor mijn zonden, zodat de relatie tussen mij en God herstelt is. Ik geloof dat God ook van jou houdt en jou graag bij Hem wil hebben.
wat is je standpunt als het gaat om vrije wil
denk jij dat je wel kan kiezen om te geloven?
zoja, leg mij dat dan even uit want volgens mij is dat onmogelijk
zonee, join the atheist club brother
quote:Dat begreep ik zeer goed. Dan houdt jouw waarheid niet meer stand, nu ik je vertel dat er zoiets bestaat als infrarood.Op dinsdag 25 april 2006 13:01 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Je begrijpt me niet helemaal. Mijn waarheid bestaat lauter uit dingen die ik kan 'aanraken', die van jou niet.
[..]
quote:De evolutietheorie is een beschrijving van hoe het leven zich aanpast. Het vertelt niets over het ontstaan van het leven.Mooi dat je bewust bent ik de leugens die je aanvaard, leuk ook dat je weet dat het pure aannames zijn. Ik nodig je uit om je eventuele inhoudelijke kritiek te spuien in de evo-thread, of vraag daar eens hoe het inelkaar zit; ons bewijs kune je namelijk eten.
[..]
quote:Hiermee verlies je mijn interesseThomas? Dat grappige kleine treintje?
. Ik ben serieus, of je reageert er serieus op of ik ga niet meer op je in. quote:Ik ben 26 en me zeer bewust van mijn leven. Ik kies voor Jezus.Op dinsdag 25 april 2006 13:02 schreef Bog het volgende:
[..]
ja, fijn, maar dat boeit me niet
wat is je standpunt als het gaat om vrije wil
denk jij dat je wel kan kiezen om te geloven?
zoja, leg mij dat dan even uit want volgens mij is dat onmogelijk
zonee, join the atheist club brother
quote:Vandaar dat aanraken tussen ' en ' stond. Infrarood kan je met de juiste apparatuur heel goed 'aanraken'.Op dinsdag 25 april 2006 13:04 schreef Integrity het volgende:
[..]
Dat begreep ik zeer goed. Dan houdt jouw waarheid niet meer stand, nu ik je vertel dat er zoiets bestaat als infrarood.
quote:ééncellige tot mens, van water naar land is dus evo en heeft ook geen zak met het ontstaan te maken.De evolutietheorie is een beschrijving van hoe het leven zich aanpast. Het vertelt niets over het ontstaan van het leven.
quote:Gelukkig was je Thomas antwoord wel leuk...Hiermee verlies je mijn interesse
quote:Een aanname die tegen een enorme berg bewijs ingaat. Waarschijnlijk omdat je niet inziet (aanname van mij) hoe eenvoudig evolutie is en hoe simpel en logisch het werkt. En natuurlijk omdat het buiten je belevingswereld valt, je kan je er geen voorstelling van maken omdat het op een dusdanige schaal is qua aantallen en tijd, daar zijn de menselijke hersenen nooit op geselecteerd.Op dinsdag 25 april 2006 12:57 schreef Integrity het volgende:
Lees wat ik zeg en je zag dat ik geen bewijs zou kunnen aanvoeren noch dat jij het zult kunnen. Het blijft een kwestie van geloof. Ik geloof niet dat zoiets complex als een mens uit een 1 cellig organisme komt, noch geloof ik dat dieren uit het water op het land kwamen. Dit is een aanname van mij.
Het is natuurlijk nodig om aannames te doen, maar dan is het wel logisch om deze in te passen in wat we al wel weten (tenzij je een bestaande theorie kan weerleggen). Je kan wel keihard beweren dat jij 'gelooft' dat gras blauw is en niet groen, en dat is je goed recht, maar echt veel dichter bij de 'waarheid' kom je er niet mee.
quote:Maar je ziet het niet en je kunt het niet aanraken. Voorheen wist je niet eens dat het bestond, totdat de techniek zich ontwikkelt had. Zo zal dat altijd blijken met technieken, het voortschrijden inzicht. Je kunt het niet zien, als iemand het jou niet had verteld had je nooit geweten dat het bestond. Zo tastbaar is het.Op dinsdag 25 april 2006 13:06 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Vandaar dat aanraken tussen ' en ' stond. Infrarood kan je met de juiste apparatuur heel goed 'aanraken'.
[..]
quote:Leg me eens uit hoe het wel zit.ééncellige tot mens, van water naar land is dus evo en heeft ook geen zak met het ontstaan te maken.
[..]
quote:Maar goed, ik ga weer verder met afstuderen. Moet nog genoeg doen. Tot de volgende keer.Gelukkig was je Thomas antwoord wel leuk...
quote:En dat geldt voor iedereen met elke opvatting.Op dinsdag 25 april 2006 13:07 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Een aanname die tegen een enorme berg bewijs ingaat. Waarschijnlijk omdat je niet inziet (aanname van mij) hoe eenvoudig evolutie is en hoe simpel en logisch het werkt. En natuurlijk omdat het buiten je belevingswereld valt, je kan je er geen voorstelling van maken omdat het op een dusdanige schaal is qua aantallen en tijd, daar zijn de menselijke hersenen nooit op geselecteerd.
Het is natuurlijk nodig om aannames te doen, maar dan is het wel logisch om deze in te passen in wat we al wel weten (tenzij je een bestaande theorie kan weerleggen). Je kan wel keihard beweren dat jij 'gelooft' dat gras blauw is en niet groen, en dat is je goed recht, maar echt veel dichter bij de 'waarheid' kom je er niet mee.
quote:Erm, natuurlijk kan ik infrarood aanraken, anders zouden de meeste supermarkten een groot probleem hebben. En je opmerking over voortschreidend inzicht zou bij jou wel wat meer belletjes mogen doen rinkelen, van wie heeft ons technische voortgang tot nu toe alleen maar dingen afgenomen? Juistem, jouw god. Hoeveel is er van alle wonderen in jouw religie naar het spirituele verklaard, juistem helemaal niks.Op dinsdag 25 april 2006 13:09 schreef Integrity het volgende:
[..]
Maar je ziet het niet en je kunt het niet aanraken. Voorheen wist je niet eens dat het bestond, totdat de techniek zich ontwikkelt had. Zo zal dat altijd blijken met technieken, het voortschrijden inzicht. Je kunt het niet zien, als iemand het jou niet had verteld had je nooit geweten dat het bestond. Zo tastbaar is het.
quote:nogmaals, kom eens met je concrete skepsis naar de evo thread.Leg me eens uit hoe het wel zit.
quote:toodles.Maar goed, ik ga weer verder met afstuderen. Moet nog genoeg doen. Tot de volgende keer.
quote:Op dinsdag 25 april 2006 13:04 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik ben 26 en me zeer bewust van mijn leven. Ik kies voor Jezus.
jokkebrok
quote:Je slaat de spijker op z'n kopOp dinsdag 25 april 2006 13:14 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Erm, natuurlijk kan ik infrarood aanraken, anders zouden de meeste supermarkten een groot probleem hebben. En je opmerking over voortschreidend inzicht zou bij jou wel wat meer belletjes mogen doen rinkelen, van wie heeft ons technische voortgang tot nu toe alleen maar dingen afgenomen? Juistem, jouw god. Hoeveel is er van alle wonderen in jouw religie naar het spirituele verklaard, juistem helemaal niks.
[..]
. Zie je de overtuiging in je eigen gelijk? DAT is nu exact het probleem waarover wordt gesproken als we Godsdienst als probleem zien. De hele overtuiging van jezelf en het niet openstaan van anderen. Zelfs iemand die niet gelooft doet dit en jij bewijst het met je stelligheid. Bedankt . quote:Ik vroeg je net of jij het mij kon uitleggen, mijn kennis daarover is een beetje beperktnogmaals, kom eens met je concrete skepsis naar de evo thread.
[..]
. Je weerlegt het weer, ik neem aan dat hetzelfde geldt voor jouw kennis hierover. quote:toodles.
quote:Als je me persoonlijk zou kennen, zou je dat nooit gezegd hebben
ORLY. quote:Aan jeOp dinsdag 25 april 2006 13:32 schreef Integrity het volgende:
[..]
Je slaat de spijker op z'n kop
te zien weet je dat je mijn woorden zo verdraait dat ze in jou straatje passen. Als ik ziek wordt ga ik wel langs bij de dokter, zorg jij maar dat er wat mensen voor je bidden. Kijken wie d'r eerder dood is.quote:Sure.. :/Ik vroeg je net of jij het mij kon uitleggen, mijn kennis daarover is een beetje beperkt
quote:t verschil is...dat wij ongelovigen/bewijsaanhangers, t tastbare als waarheid zien, ook echt gelijk hebbenOp dinsdag 25 april 2006 13:32 schreef Integrity het volgende:
[..]
Je slaat de spijker op z'n kop
[..]
Ik vroeg je net of jij het mij kon uitleggen, mijn kennis daarover is een beetje beperkt
[..]
weet je waarom?
omdat we t kunnen bewijzen
bewijs maar dat t niet zo is dan...lukt je niet
en wij kunnen wel bewijzen dat er geen gristenengod is
quote:Bewijzen dat god niet bestaat kunnen we niet, maar gezien de gegevens en het bewijs is de waarschijnlijkheid dat god bestaat net zo groot als de waarschijnlijkheid dat twee maal daags je ballen in door !Chung-genezer gezegend dodezee-zout met italiaanse kruiden hangen teelbalkanker voorkomt.Op dinsdag 25 april 2006 13:42 schreef Bog het volgende:
[..]
t verschil is...dat wij ongelovigen/bewijsaanhangers, t tastbare als waarheid zien, ook echt gelijk hebben
weet je waarom?
omdat we t kunnen bewijzen
bewijs maar dat t niet zo is dan...lukt je niet
en wij kunnen wel bewijzen dat er geen gristenengod is
quote:Op dinsdag 25 april 2006 13:46 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Bewijzen dat god niet bestaat kunnen we niet, maar gezien de gegevens en het bewijs is de waarschijnlijkheid dat god bestaat net zo groot als de waarschijnlijkheid dat twee maal daags je ballen in door !Chung-genezer gezegend dodezee-zout met italiaanse kruiden hangen teelbalkanker voorkomt.
ja nou, dat vind ik gelijk aan gewoon niet...
quote:Je kunt het niet bewijzen en dat zegt voldoende over je eigen logica. De discussie is ook weinig constructief meer, daarom verlaat ik deze discussie.Op dinsdag 25 april 2006 13:42 schreef Bog het volgende:
[..]
t verschil is...dat wij ongelovigen/bewijsaanhangers, t tastbare als waarheid zien, ook echt gelijk hebben
weet je waarom?
omdat we t kunnen bewijzen
bewijs maar dat t niet zo is dan...lukt je niet
en wij kunnen wel bewijzen dat er geen gristenengod is
quote:Wat is je bewijs dat er geen God is? Reken maar dat ik je bewijs onderuit kan halen. Ik daag je uit! (Datzelfde geldt trouwens voor mensen die willen bewijzen dat er wel een God is).Op dinsdag 25 april 2006 13:42 schreef Bog het volgende:
[..]
t verschil is...dat wij ongelovigen/bewijsaanhangers, t tastbare als waarheid zien, ook echt gelijk hebben
weet je waarom?
omdat we t kunnen bewijzen
bewijs maar dat t niet zo is dan...lukt je niet
en wij kunnen wel bewijzen dat er geen gristenengod is
En er bestaat niet zoiets als een tastbare waarheid. Dat zou jij als bewijsaanhanger toch moeten weten. Je kunt alleen uitgaan van wat je zintuigen waarnemen, en die zijn per definitie onbetrouwbaar. Hoe weet jij bijvoorbeeld als wij het allebei over de kleur rood hebben, dat wij daadwerkelijk dezelfde kleur zien? Misschien zien we allebei wel iets heel anders. Maar dat zullen we nooit van elkaar weten, omdat we het allebei rood noemen.
Je kunt dus niet bewijzen dat mijn waarneming dezelfde is als jouw waarneming. En als je dat niet kunt bewijzen, kun je ook niet bewijzen dat jouw waarneming de enige juiste is. Je kunt dus niet spreken over de absolute werkelijkheid, alleen over jouw waarneming van de werkelijkheid, en die is dus subjectief.
Het enige wat je met zekerheid kunt bewijzen is dat jij zelf bestaat. Al het andere kan een illusie zijn van je eigen zintuigen.
Bovendien weet je alleen dat je zintuigen je bedriegen (als ze je bedriegen) doordat andere zintuigen ze tegenspreken. Tot op het verste punt doorgevoerd solipsisme, waarbij het ‘ik’ samenvalt met een non-dimensionaal punt komt feitelijk overeen met realisme, daar alles wat de realist voor gegeven aanneemt bij de solipsist in zijn ‘illussie’ komt. Het is een nutteloos punt om daar op in te gaan.
En inderdaad kun je stellen dat de gehele wereld 5 minuten geleden gemaakt is met iedereen erin, met gedachten en herinneringen. Met fossielen in de grond. Het is niet te weerleggen. Maar, ja, gaap.
quote:Je zegt het zelf al. Het is hoogst WAARSCHIJNLIJK. Maar bewijzen kun je het niet. En dat is wel wat deze user beweerde. Dat is wat ik wilde weerleggen.Op dinsdag 25 april 2006 16:50 schreef Iblis het volgende:
Toch stemmen die ‘illusies’ tamelijk overeen met de ‘illussies’ die anderen hebben. Voeg daarbij nog een fysisch/chemisch begrip van hoe het oog werkt, etc. Hersenopbouw is dusdanig overeenkomstig, evenals oogopbouw dat er wel naar waarschijnlijkheid gezegd kan worden dat je dezelfde illussie ziet.
Bovendien weet je alleen dat je zintuigen je bedriegen (als ze je bedriegen) doordat andere zintuigen ze tegenspreken. Tot op het verste punt doorgevoerd solipsisme, waarbij het ‘ik’ samenvalt met een non-dimensionaal punt komt feitelijk overeen met realisme, daar alles wat de realist voor gegeven aanneemt bij de solipsist in zijn ‘illussie’ komt. Het is een nutteloos punt om daar op in te gaan.
En inderdaad kun je stellen dat de gehele wereld 5 minuten geleden gemaakt is met iedereen erin, met gedachten en herinneringen. Met fossielen in de grond. Het is niet te weerleggen. Maar, ja, gaap.
Tuurlijk op een gegeven moment moet je wel dingen gaan aannemen die heel waarschijnlijk zijn, anders kom je nooit ergens. Maar je kunt nooit pretenderen de absolute waarheid in pacht te hebben.
Mensen die stellig beweren: God bestaat niet, zijn in mijn ogen net zo fout als mensen die stellig beweren: God bestaat wel. Je kunt het gewoonweg niet zeker weten. Daarom heet het ook een geloof. Maar waar je ook in gelooft, het is en blijft jouw persoonlijke waarheid, en het is in mijn ogen fout om deze als absolute waarheid op te willen dringen aan anderen.
NML. in eerste instante 'De vrije wil'. Dat is nooit veranderd. Dat is waar het geloof om draait.
Maar als je zoiets aan anderen probeert doorte geven, en dus boeken gaat schrijven en zeggen
dat vrije wil 'een juiste weg is'
Kan het naderhand overkomen alsof het 'DE weg' is. De enige juiste weg. Wat dus waar is maar
ook weer niet. Omdat het nu als een gebiedende wijs overkomt. En niet als vrije keuze.
Ik denk dat hierdoor de hele christendom scheef is gegaan.
Ik bestudeer uit eigen inzicht alerlei geloven en mensen en hoe mensen denken en hoe
ver mensen wel niet willen gaan voor een geloof. christelijk, persoonlijke filosofie of
ander levensbeschouwing Mensen zijn erg wreed.
Vrije wil is een feit, en geen gebiedende wijs. Het werd een gebiedende wijs.
Het kwam over als DE weg, wat waar is en ook weer niet als je het als gebod beschouwd.
Mensen die het niet snapten (rebelrende pubers) en mensen die het wel snapten en
steevast eraan vastlhielden brachten mensen voort die niet meer wisten wat het geloof inhield.
En ik denk dat als een 'leidraad' voor leven, een levensfilosofie, overkomt als 'de enige juiste weg'
Dus als gebiedende wijs ipv. 'een weg beschreven'
je idd. dingen krijgt als:
Als je deze weg niet volgt, zul je ellende ervaren in je leven (cq. naar de hel gaan)
"Oh dus als ik niet geloof in wat jij gelooft ben ik gedoemd?"
Ja en Nee.
Geloof me ik zit in een hel. Het is een grote klim naar boven omdat ik human nature niet respecteerde.
Ik was te slim voor mijn bestwil en ging tegen alles in. Dit heeft mij alleen allemaal ellende bezorgt
Als ik uit de hel kom keer ik wel machtig en wijs terrug.
Vragje:
Waarom denk je dat de 10 geboden als het ware 'appart' werden aangeboden?
[ Bericht 0% gewijzigd door a-child-in-chains op 25-04-2006 17:38:35 ]
quote:Probeer de evolutie maar onderuit te halen dan...Op dinsdag 25 april 2006 16:27 schreef Seneca het volgende:
[..]
Wat is je bewijs dat er geen God is? Reken maar dat ik je bewijs onderuit kan halen. Ik daag je uit! (Datzelfde geldt trouwens voor mensen die willen bewijzen dat er wel een God is).
En wel mn vorige post lezen
quote:dit soort argumenten moeten eigenlijk gewoon afgeschaft wordenEn er bestaat niet zoiets als een tastbare waarheid. Dat zou jij als bewijsaanhanger toch moeten weten. Je kunt alleen uitgaan van wat je zintuigen waarnemen, en die zijn per definitie onbetrouwbaar. Hoe weet jij bijvoorbeeld als wij het allebei over de kleur rood hebben, dat wij daadwerkelijk dezelfde kleur zien? Misschien zien we allebei wel iets heel anders. Maar dat zullen we nooit van elkaar weten, omdat we het allebei rood noemen.
quote:Het bestaan van evolutie sluit het bestaan van God niet uit, net zo min dat het niet bestaan van evolutie het bestaan van God zou bewijzen.Op dinsdag 25 april 2006 18:21 schreef Bog het volgende:
[..]
Probeer de evolutie maar onderuit te halen dan...
En wel mn vorige post lezen
quote:Het is een geldig argument, binnen de kaders van de logica. Als je het alleen maar wilt afschaffen omdat jou het niet zint, ben je in mijn ogen net zo fout bezig als die gelovige mensen waar jij je tegen afzet.dit soort argumenten moeten eigenlijk gewoon afgeschaft worden
quote:nee, maar die kans wordt dan wel heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel maar dan ook heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel erg klein, zo klein, dat ik me afvraag waarom mensen dat nog steeds doenOp dinsdag 25 april 2006 18:26 schreef Seneca het volgende:
[..]
Het bestaan van evolutie sluit het bestaan van God niet uit, net zo min dat het niet bestaan van evolutie het bestaan van God zou bewijzen.
[..]
quote:het is wel een geldig argument ja...maar eigenlijk slaat t nergens opHet is een geldig argument, binnen de kaders van de logica. Als je het alleen maar wilt afschaffen omdat jou het niet zint, ben je in mijn ogen net zo fout bezig als die gelovige mensen waar jij je tegen afzet.
en dat weet je zelf ook wel
en als gelovigen met dat soort argumenten aankomen....daar wordt ik zo moe van
quote:Sterker nog, het beinvloed die kans helemaal niet. Hoe weet je of God de evolutietheorie niet geschapen heeft? Veel mensen lijken niet te beseffen dat het wel of niet kloppen van de evolutietheorie niets zegt over het bestaan van een God. Want ook de evolutietheorie verklaart nog altijd niet hoe dan het eerste levende organisme is ontstaan. Of hoe de oerknal is ontstaan, etc.Op dinsdag 25 april 2006 18:34 schreef Bog het volgende:
[..]
nee, maar die kans wordt dan wel heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel maar dan ook heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel erg klein, zo klein, dat ik me afvraag waarom mensen dat nog steeds doen
[..]
Daar komt nog eens bij dat de evolutietheorie nog nooit is weerlegd, maar ook nog nooit is bewezen. Het heet niet voor niets een theorie, en geen wet. Evolutie op microniveau is aangetoond en bewezen (bacterien die resistent worden voor bepaalde medicijnen bijvoorbeeld). Op macroniveau is evolutie echter nog nooit waargenomen, omdat het daar een te traag proces voor is. Het is een erg aannemelijke theorie, maar voorlopig nog niet meer dan dat.
quote:Iets kan niet een geldig argument zijn en tegelijkertijd nergens op slaan. Dat is een contradictio in terminis. Daarnaast, waarom zou het nergens op slaan? Omdat jij dat vindt? Je kunt niet onderbouwen waarom het niet zo zou kunnen zijn.het is wel een geldig argument ja...maar eigenlijk slaat t nergens op
en dat weet je zelf ook wel
en als gelovigen met dat soort argumenten aankomen....daar wordt ik zo moe van
Denk je trouwens dat ik dit zelf heb bedacht? De eerste die met deze gedachte kwam was Rene Descartes. Geen gelovige, maar een wetenschapper nota bene! Waarom verwijt je gelovigen dat ze een argument gebruiken wat nota bene uit je 'eigen' kamp komt?
quote:Ja en nee. Je moest in die tijd ook wel als wetenschapper. Het bestaan van God ontkennen was nog altijd 'not done' in die tijd. Zo beredeneerde Descartes inderdaad ook dat het feit dat jij bestaat impliceert dat er een God bestaat. Er moet immers iets of iemand zijn dat jou heeft gemaakt. Maar tot zo ver wil ik niet met hem meegaan, en ik betwijfel of hij er zelf wel echt achterstond. Immers, je komt in een soort cirkelredenering terecht. Als jouw bestaan impliceert dat iets of iemand jou gemaakt moet hebben, dan moet het bestaan van God ook impliceren dat iets of iemand hem gemaakt heeft, enzovoort.Op dinsdag 25 april 2006 18:48 schreef Forno het volgende:
Volgens mij was Descarte juist een groot aanhanger van de Heer?
quote:Dit is waarschijnlijk een retorische vraag, maar inderdaad, Descartes zat redelijk diep in de Here.Op dinsdag 25 april 2006 18:48 schreef Forno het volgende:
Volgens mij was Descarte juist een groot aanhanger van de Heer?
(wat klinkt dat altijd lekker vunzig)
quote:Op dinsdag 25 april 2006 19:08 schreef Dr_Jack het volgende:
God: een hypothese die niet te falsificeren is, ergo: een cognitief betekenisloze propositie. Deze logisch positivistische opvatting houd ik erop na.
quote:Op dinsdag 25 april 2006 19:08 schreef Dr_Jack het volgende:
God: een hypothese die niet te falsificeren is, ergo: een cognitief betekenisloze propositie. Deze logisch positivistische opvatting houd ik erop na.
quote:ik heb t nog steeds over religies die dingen beweren als adam en eva en een rib en een appel enzo...Op dinsdag 25 april 2006 18:41 schreef Seneca het volgende:
[..]
Sterker nog, het beinvloed die kans helemaal niet. Hoe weet je of God de evolutietheorie niet geschapen heeft? Veel mensen lijken niet te beseffen dat het wel of niet kloppen van de evolutietheorie niets zegt over het bestaan van een God. Want ook de evolutietheorie verklaart nog altijd niet hoe dan het eerste levende organisme is ontstaan. Of hoe de oerknal is ontstaan, etc.
Daar komt nog eens bij dat de evolutietheorie nog nooit is weerlegd, maar ook nog nooit is bewezen. Het heet niet voor niets een theorie, en geen wet. Evolutie op microniveau is aangetoond en bewezen (bacterien die resistent worden voor bepaalde medicijnen bijvoorbeeld). Op macroniveau is evolutie echter nog nooit waargenomen, omdat het daar een te traag proces voor is. Het is een erg aannemelijke theorie, maar voorlopig nog niet meer dan dat.
[..]
Iets kan niet een geldig argument zijn en tegelijkertijd nergens op slaan. Dat is een contradictio in terminis. Daarnaast, waarom zou het nergens op slaan? Omdat jij dat vindt? Je kunt niet onderbouwen waarom het niet zo zou kunnen zijn.
Denk je trouwens dat ik dit zelf heb bedacht? De eerste die met deze gedachte kwam was Rene Descartes. Geen gelovige, maar een wetenschapper nota bene! Waarom verwijt je gelovigen dat ze een argument gebruiken wat nota bene uit je 'eigen' kamp komt?
quote:Studeer 2 maand natuurkunde en je hebt nooit meer van die rare praatjesOp dinsdag 25 april 2006 16:27 schreef Seneca het volgende:
[..]
En er bestaat niet zoiets als een tastbare waarheid. Dat zou jij als bewijsaanhanger toch moeten weten. Je kunt alleen uitgaan van wat je zintuigen waarnemen, en die zijn per definitie onbetrouwbaar. Hoe weet jij bijvoorbeeld als wij het allebei over de kleur rood hebben, dat wij daadwerkelijk dezelfde kleur zien? Misschien zien we allebei wel iets heel anders. Maar dat zullen we nooit van elkaar weten, omdat we het allebei rood noemen.
Even serieus: dit is echt een nonargument. Waarnemingen kun je kwantitatief en objectief classificeren. Tenzij jij meent dat mijn 700 nanometer anders zijn dan jouw 700 nanometer. ( komen we zomaar weer op de relativiteitstheorie uit
) Zolang dat het geval is, kunnen we beide aardig overeenstemming vinden over de definitie van groen. Of blauw. Of wat 700 nanometer ook voor kleur voorstelt. Hetzelfde als met een stoel. We kunnen een stoel zien als een afbakening in de ruimte tijd. Nou, dat kun je prima objectief doen, lijkt me.
Ergens heb ik het idee dat ik iets mis aan dergelijke redeneringen, want ik kom ze nogal tegen en het lijkt me toch niet dat al die mensen dit zelf niet kunnen bedenken.
quote:Mijn 700 nanometer zijn anders dan jouw 700 nanometer, omdat geen enkel meetinstrument 100% betrouwbaar is. Dat zou jij als natuurkundige toch ook moeten weten.Op dinsdag 25 april 2006 19:16 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Studeer 2 maand natuurkunde en je hebt nooit meer van die rare praatjes
Even serieus: dit is echt een nonargument. Waarnemingen kun je kwantitatief en objectief classificeren. Tenzij jij meent dat mijn 700 nanometer anders zijn dan jouw 700 nanometer. ( komen we zomaar weer op de relativiteitstheorie uit
Hetzelfde als met een stoel. We kunnen een stoel zien als een afbakening in de ruimte tijd. Nou, dat kun je prima objectief doen, lijkt me.
Ergens heb ik het idee dat ik iets mis aan dergelijke redeneringen, want ik kom ze nogal tegen en het lijkt me toch niet dat al die mensen dit zelf niet kunnen bedenken.
En als ik het goed begrepen heb (maar dan begeef ik me op jouw terrein), komt daar nog eens bovenop dat je door een waarneming te doen, meteen datgene wat je waarneemt verandert.
Je kunt dus nooit redeneren over de werkelijkheid, enkel over jouw waarneming van die werkelijkheid.
Ik ben geen denker, en geen wetenschapper. Ik geloof uit vrije wil, want geloof is op liefde gebaseerd (m.a.w. ik kies voor liefde...)
Geloof in onze Heer is voor veel mensen een niet te onderschatten kracht, die veel verder reikt dan wetenschap alleen.
Tot slot: wetenschap dien je duidelijk gescheiden te houden/ te onderscheiden van geloof en alles wat met religie te maken heeft. Want religie en geloof zijn absoluut van karakter. Wetenschap is relatief van aard. Toch kun je uit vrije wil voor geloof kiezen. Dat is mijn mening...
quote:Zoals bill Hicks eens zei:Op dinsdag 25 april 2006 09:16 schreef Bog het volgende:
god heeft de mens vrije wil gegeven.
maar je kan niet kiezen om iets te geloven
je gelooft iets, of niet
ik geloof niet in een god
daar kan ik niks aan doen
maar daarom ga ik naar de hel
en dat vind ik niet eerlijk
Believe or Die!!
Thank you God, for all those options.
[ Bericht 97% gewijzigd door Alicey op 26-04-2006 10:40:40 ]
quote:Je plukt enkel de kersen van de taart. Religie is ontzettend relatief in karakter. Waarom anders zijn er zovele visies? Waarom anders geloof jij dat je religie er een is van liefde terwijl je je God prijst omdat hij dat eist? Terwijl hij moordt dat het een lieve lust is voor minimale kritiek aan zijn adres? Terwijl hij mensen die hem weigeren eindeloos laat lijden? Is dat liefde? Sterker nog, hij heeft ons gecreeerd en hij weet alles, dus al wat wij doen heeft hij geweten, dus voor al wat wij doen is hij verantwoordelijk, inclusief onze 'creatie' van het kwaad. Als God verantwoordelijk is voor het kwaad, hoe goed en liefdevol is hij dan? Wat betreft vrije wil: Allereerst moeten we stellen dat ongeloof eeuwig lijden tot gevolg heeft (blasfemie t.o.v. de heilige geest als onvergeeflijke zonde oa). Als God bestaat heb ik geen vrije wil want dan is hij een actor in deze wereld en beinvloed hij mij op zijn minst indirect. In de bijbel staan legio voorbeelden van inbreuken op de vrije wil. Tevens sta ik onder zware druk bij de schijnbaar te maken keuze. Bij weigering wordt ik immers getrakteerd op eeuwig lijden. Rationeel is het dan altijd beter om te geloven, maar geloof is geen keuze als het niet coherent is met het wereldbeeld dat ik heb en aangezien God verantwoordelijk is voor de wereld bij machte van creatie is mijn wereldbeeld ook zijn schuld. Hoe dan ook, altijd komt het terug op de kwestie dat God nalatigheid of kwaad tentoonspreidt.Op dinsdag 25 april 2006 19:51 schreef renetan het volgende:
Bog: je bent een geweldige denker, en iemand die niet gelooft. Uit vrije wil...
Ik ben geen denker, en geen wetenschapper. Ik geloof uit vrije wil, want geloof is op liefde gebaseerd (m.a.w. ik kies voor liefde...)
Geloof in onze Heer is voor veel mensen een niet te onderschatten kracht, die veel verder reikt dan wetenschap alleen.
Tot slot: wetenschap dien je duidelijk gescheiden te houden/ te onderscheiden van geloof en alles wat met religie te maken heeft. Want religie en geloof zijn absoluut van karakter. Wetenschap is relatief van aard. Toch kun je uit vrije wil voor geloof kiezen. Dat is mijn mening...
quote:Lichtelijk offtopic, maar bovenstaand verhaal is IMHO onzin. Zie ook dit artikel van Daniel C. Dennett.Op dinsdag 25 april 2006 16:27 schreef Seneca het volgende:
Hoe weet jij bijvoorbeeld als wij het allebei over de kleur rood hebben, dat wij daadwerkelijk dezelfde kleur zien? Misschien zien we allebei wel iets heel anders. Maar dat zullen we nooit van elkaar weten, omdat we het allebei rood noemen.
quote:Interessant artikel, maar het is nogal veel om in een keer te lezen. Misschien kun je zelf eens met een onderbouwing komen waarom je mijn redenering onzin vindt? Die heb ik namelijk tot nu toe nog niet gezien, zelfs niet van Haushofer. Het wordt een beetje lastig om mijn stelling te verdedigen als jullie het er alleen maar niet mee eens zijn, maar niet onderbouwen waarom dan wel niet.Op woensdag 26 april 2006 11:02 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Lichtelijk offtopic, maar bovenstaand verhaal is IMHO onzin. Zie ook dit artikel van Daniel C. Dennett.
quote:Je haalt hier 2 betekenissen van het woord 'theorie' door elkaar. In de wetenschap betekend het woord theorie iets heel anders dan in dagelijks taalgebruik.Op dinsdag 25 april 2006 18:41 schreef Seneca het volgende:
Daar komt nog eens bij dat de evolutietheorie nog nooit is weerlegd, maar ook nog nooit is bewezen. Het heet niet voor niets een theorie, en geen wet.
Zie ook http://www.talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html#proof
quote:Macroevolutie is wel degelijk waargenomen, meerdere malen zelfs, hier en hier een paar voorbeelden.Evolutie op microniveau is aangetoond en bewezen (bacterien die resistent worden voor bepaalde medicijnen bijvoorbeeld). Op macroniveau is evolutie echter nog nooit waargenomen, omdat het daar een te traag proces voor is. Het is een erg aannemelijke theorie, maar voorlopig nog niet meer dan dat.
quote:wat een onzin is het om te stellen dat het tastbare per definitie waarheid is...Op dinsdag 25 april 2006 13:42 schreef Bog het volgende:
[..]
t verschil is...dat wij ongelovigen/bewijsaanhangers, t tastbare als waarheid zien, ook echt gelijk hebben
weet je waarom?
omdat we t kunnen bewijzen
bewijs maar dat t niet zo is dan...lukt je niet
en wij kunnen wel bewijzen dat er geen gristenengod is
hoe kun je dat bewijzen?
NIET!
toch geloof je het. terecht imo, maar bewijzen kun je het niet. jij bent je werkelijk geen seconden bewust van de aannames die je doet.
bewijs is highly overrated
quote:Ik denk dat dat te veel off-topic gaat voor deze discussie. Hier staat een wat korter stuk met zowel voor en tegenstanders van het idee (en links naar meer artikelen) http://en.wikipedia.org/wiki/QualiaOp woensdag 26 april 2006 11:05 schreef Seneca het volgende:
[..]
Interessant artikel, maar het is nogal veel om in een keer te lezen. Misschien kun je zelf eens met een onderbouwing komen waarom je mijn redenering onzin vindt?
quote:Op dinsdag 25 april 2006 19:51 schreef renetan het volgende:
(...)
Ik ben geen denker, en geen wetenschapper. Ik geloof uit vrije wil, want geloof is op liefde gebaseerd (m.a.w. ik kies voor liefde...)
quote:Die niet te onderschatten kracht heeft nog nooit een mens op de maan gezet.Geloof in onze Heer is voor veel mensen een niet te onderschatten kracht, die veel verder reikt dan wetenschap alleen.
quote:Mooi gesproken! Je zegt eigenlijk gewoon: "Ik heb respect voor jou opvatting en ik zou het fijn vinden als je dat ook voor mijn opvattingen had. Ik vind dat, als je met argumenten mijn opvatting onderuit probeert te halen, je ook weinig respect hebt voor mijn opvatting. Althans.. zo zie ik het.Op dinsdag 25 april 2006 19:51 schreef renetan het volgende:
Bog: je bent een geweldige denker, en iemand die niet gelooft. Uit vrije wil...
Ik ben geen denker, en geen wetenschapper. Ik geloof uit vrije wil, want geloof is op liefde gebaseerd (m.a.w. ik kies voor liefde...)
Geloof in onze Heer is voor veel mensen een niet te onderschatten kracht, die veel verder reikt dan wetenschap alleen.
Tot slot: wetenschap dien je duidelijk gescheiden te houden/ te onderscheiden van geloof en alles wat met religie te maken heeft. Want religie en geloof zijn absoluut van karakter. Wetenschap is relatief van aard. Toch kun je uit vrije wil voor geloof kiezen. Dat is mijn mening...
quote:De tastbare waarheid is anders wel objectief te benaderen, zodat men kennis kan opdoen en concrete beweringen over de werkelijkheid kan stellen die toetsbaar zijn. Uitspraken doen over een niet-toetsbare wereld (zowel empirisch als logisch-wiskundig) mondt alleen maar uit in metafysische onzin wat cognitief onzinnig is. We kunnen de toetsbare idd niet per defintie als dé waarheid zien, maar wel als de meest objectieve benadering om tot geldige uitspraken te komen.Op woensdag 26 april 2006 11:22 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
wat een onzin is het om te stellen dat het tastbare per definitie waarheid is...
hoe kun je dat bewijzen?
NIET!
toch geloof je het. terecht imo, maar bewijzen kun je het niet. jij bent je werkelijk geen seconden bewust van de aannames die je doet.
bewijs is highly overrated
quote:Dus: erken mijn ivoren toren anders toon je weinig respect?Op woensdag 26 april 2006 12:34 schreef Integrity het volgende:
[..]
Mooi gesproken! Je zegt eigenlijk gewoon: "Ik heb respect voor jou opvatting en ik zou het fijn vinden als je dat ook voor mijn opvattingen had. Ik vind dat, als je met argumenten mijn opvatting onderuit probeert te halen, je ook weinig respect hebt voor mijn opvatting. Althans.. zo zie ik het.
quote:Nee, respecteer m gewoon en ga in een dialoogvorm verder. Niet in een: nee, het zit anders, want... en in jouw geval is het dan toch wat je zelf denkt.Op woensdag 26 april 2006 12:43 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Dus: erken mijn ivoren toren anders toon je weinig respect?
quote:Dit is toch iets te badinerend over de grote kunstwerken, architectuur, muziek en literatuur die ter meerdere eer en glorie Godes geschapen zijn.Op woensdag 26 april 2006 11:35 schreef Aaargh! het volgende:
Die niet te onderschatten kracht heeft nog nooit een mens op de maan gezet.
quote:Maar dat is kunst en iets heel anders dan kennis.Op woensdag 26 april 2006 13:15 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dit is toch iets te badinerend over de grote kunstwerken, architectuur, muziek en literatuur die ter meerdere eer en glorie Godes geschapen zijn.
Niets tegen kunst hoor, integendeel.
quote:Maar daar dient het geloof alleen ter inspiratie, de kunstwerken zijn niet tot stand gekomen door de 'kracht' van het geloof. Een atheistische schilder kan net zulke mooie kunstwerken maken.Op woensdag 26 april 2006 13:15 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dit is toch iets te badinerend over de grote kunstwerken, architectuur, muziek en literatuur die ter meerdere eer en glorie Godes geschapen zijn.
quote:Ik vind de religieuze dimensie van een Bach iets typisch religieus. Bataille is danwel als atheïstisch mysticus aangeduid, maar Christelijke zaken als een Stabat mater ontroeren me danig meer dan een Histoire d’½il. Maar, we dwalen af.Op woensdag 26 april 2006 13:27 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Maar daar dient het geloof alleen ter inspiratie, de kunstwerken zijn niet tot stand gekomen door de 'kracht' van het geloof. Een atheistische schilder kan net zulke mooie kunstwerken maken.
quote:Om nog verder af te dwalen en vervolgens terug te komen. Is dit niet een typische intj constructie?Op woensdag 26 april 2006 13:46 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik vind de religieuze dimensie van een Bach iets typisch religieus.
Ik heb het idee dat ik vrij onverschillig tegenover taal conventies sta!
Maar ik moet het wel weer ontwikkelen, een drama namelijk.
quote:Op woensdag 26 april 2006 11:35 schreef Aaargh! het volgende:Het christelijk geloof is niet op liefde gebaseerd, maar op haat en angst. (lees b.v. het hele oude testament maar eens)
quote:Heb je het OT uberhaupt wel eens gelezen? Er staat letterlijk in dat homos moeten worden gestenigd, bijvoorbeeld. Natuurlijk moet je dat soort uitspraken, die niet in ons huidige normen en waardenstelsel passen, symbolisch opvatten (terwijl Jezus zelf in het NT gezegd heeft dat aan de wet niets veranderd zou worden). Enkel de dingen die wel in ons straatje passen worden letterlijk geinterpreteerd.
Voor zover ik kan zien, is de God uit het NT een God van liefde, en de God uit het OT een God van haat. Ik heb sterk her vermoeden dat God ergens omstreeks 0 A.D. is ontslagen wegens wanbeleid en is vervangen door iemand anders.
quote:Waarom vind je het zo typisch? Vanwege de schijnbare tautologie? Wat versta je onder taalconventies? Ik kan een goede stijl enorm waarderen, zoals Nietzsche en Schopenhauer, stilisten en pennenkoningen zijn het! Dat is prachtig, het dondert en davert en danst over de pagina. Waarlijk schitterend! Uiteindelijk zul je toch aan taal gebonden zijn als filosoof. Niet dat er geen muzikale dimensies zijn om iets over te brengen, en taal is ook zeker niet omnipotent qua beschrijvingskracht, doch the pen is mightier than the sword en dat is al heel wat.Op woensdag 26 april 2006 14:05 schreef 0d1n het volgende:
[..]
Om nog verder af te dwalen en vervolgens terug te komen. Is dit niet een typische intj constructie?
Ik heb het idee dat ik vrij onverschillig tegenover taal conventies sta!
Maar ik moet het wel weer ontwikkelen, een drama namelijk.
quote:Ja, vanwege de schijnbare tautologie, het is een constatering en ik heb verder geen been om op te staan behalve dan dat je eigenlijk geen genoegen lijkt te nemen met een simpele reactie, wat ik ook in mezelf herken.Op woensdag 26 april 2006 16:02 schreef Iblis het volgende:
[..]
Waarom vind je het zo typisch? Vanwege de schijnbare tautologie? Wat versta je onder taalconventies? Ik kan een goede stijl enorm waarderen, zoals Nietzsche en Schopenhauer, stilisten en pennenkoningen zijn het! Dat is prachtig, het dondert en davert en danst over de pagina. Waarlijk schitterend! Uiteindelijk zul je toch aan taal gebonden zijn als filosoof. Niet dat er geen muzikale dimensies zijn om iets over te brengen, en taal is ook zeker niet omnipotent qua beschrijvingskracht, doch the pen is mightier than the sword en dat is al heel wat.
Taal conventie, hetgeen je van je omgeving over kan nemen, vannuit je gelegenheid zeg maar.
Ik denk dat ik in mijn taal vrij individueel reageer. Maar of dat semantische achterstand is of over creativiteit weet ik helaas niet. Dat was mijn vraag een beetje naar jou toe. Achterstand is ook een vrij betrekkelijk begrip in deze. Mijn kennis en vocabulair zijn echter wel aardig op weg.
"Ik kan niks anders meer verzinnen ; Dan moet God het wel gedaan hebben."
"Ik begrijp het niet. Dan moet God het wel gedaan hebben".
Met dit soort drogredenen wordt God vaak "bewezen" door gelovigen.
Ivp God kun je ook Aliëns, onzichtbare etherische kabouters de over het universum heersen, het vliegende spaghettimonster of iets dergelijks invullen. Allemaal even waar. En daarom vind ik het geloven in een God niet mijn tijd waard. Als er iets is in het hiernamaals, kom ik er wel achter als ik dood ben. Als ik dan überhaupt nog wat kan waarnemen....
Beseffen gelovigen zich eigenlijk ook wel dat als ze in Japan geboren zouden zijn, ze hoogstwaarschijnlijk zouden geloven in reïncarnatie, als ze in Pakistan geboden zouden zijn dat Allah alles is, en dat ze wanneer ze in de bushbush geboren zouden zijn er waarschijnlijk honderden goden voor hen zouden zijn? Oh nee, daar heeft God natuurlijk voor gezorgd! Dat jij wel in hem zou geloven, en dat 2/3 van de wereld bij voorbaat verdoemd zouden zijn omdat ze op de verkeerde plek geboren zijn....
Religie zou voor mij enkel interessant zijn wanneer de hele wereld één religie zou hebben. Nu denken alle x (en het zijn er VEEL!) religies de enige echte waarheid in pacht te hebben. Gaap!
quote:Er zijn Christenen in Pakistan en God heeft Zichzelf geopenbaard in de bijbel. Ik ga er vanuit dat jij de bijbel niet bestudeerd hebt, anders zou je anders tegen de materie aankijken. Ik denk nu van: Waar heb je het nu eigenlijk nog over?Op woensdag 26 april 2006 20:04 schreef StupidByNature het volgende:
"Boh, dat is wonderbaarlijk! ; Dat moet God wel gedaan hebben!"
"Ik kan niks anders meer verzinnen ; Dan moet God het wel gedaan hebben."
"Ik begrijp het niet. Dan moet God het wel gedaan hebben".
Met dit soort drogredenen wordt God vaak "bewezen" door gelovigen.
Ivp God kun je ook Aliëns, onzichtbare etherische kabouters de over het universum heersen, het vliegende spaghettimonster of iets dergelijks invullen. Allemaal even waar. En daarom vind ik het geloven in een God niet mijn tijd waard. Als er iets is in het hiernamaals, kom ik er wel achter als ik dood ben. Als ik dan überhaupt nog wat kan waarnemen....
Beseffen gelovigen zich eigenlijk ook wel dat als ze in Japan geboren zouden zijn, ze hoogstwaarschijnlijk zouden geloven in reïncarnatie, als ze in Pakistan geboden zouden zijn dat Allah alles is, en dat ze wanneer ze in de bushbush geboren zouden zijn er waarschijnlijk honderden goden voor hen zouden zijn? Oh nee, daar heeft God natuurlijk voor gezorgd! Dat jij wel in hem zou geloven, en dat 2/3 van de wereld bij voorbaat verdoemd zouden zijn omdat ze op de verkeerde plek geboren zijn....
Religie zou voor mij enkel interessant zijn wanneer de hele wereld één religie zou hebben. Nu denken alle x (en het zijn er VEEL!) religies de enige echte waarheid in pacht te hebben. Gaap!
Er zijn ook Islamieten in Nederland zoals je weet, en die worden ook nog steeds moeilijk geaccepteerd hier.
quote:Ik kan het alleen bekijken vanuit mijn eigen standpunt en daarin vind ik dat ik iemand behandel als mijn gelijke. Heb je naaste lief zoals jezelf. Ik geef je wel gelijk dat er een grotere intolerantie ontstaat. Ik denk zelf dat de grondslag van die intolerantie te maken heeft met een stelling inname waar niet van afgeweken wordt. Kortom: oogkleppen voor en maar iets vinden. Dat is een menselijk iets, staat los van het geloof. God laat je immers altijd door het leven gaan met tegenstrijdigheden om je iets duidelijk te maken. Hij wil je laten nadenken.Op woensdag 26 april 2006 22:14 schreef StupidByNature het volgende:
Ik heb het over de meerderheid. Dus dat een religie grotendeels cultuurgebonden is. Of wilde je beweren dat het Christendom overal stiekem de dominante godsdienst is en dat Islamieten toch eigenlijk diep in hun hart Christen zijn???
Er zijn ook Islamieten in Nederland zoals je weet, en die worden ook nog steeds moeilijk geaccepteerd hier.
Ik bekijk de situatie ook niet meer op een "macro niveau", wat geloof betreft. Ik maak zo vaak mee dat Christenen worden beoordeelt door niet-Christenen op basis van gedrag, verhalen, etc. Allemaal uitzonderingsgevallen, maar hey... op school leer ik ook dat negatieve zaken met factor 20 en positieve zaken met factor 11 worden vermenigvuldigd als het gaat om het rondvertellen van dergelijke verhalen. (ik zit (nog) op Hogeschool Windesheim, bijna klaar)
Ik vind het jammer dat er van Christenen vaak gedacht wordt dat ze klakkeloos iets volgen uit een zelfverzonnen reden. Ieder mens denkt na op zijn of haar niveau en geloof me.. bij Christenen is dat niet anders. Die heb je op alle intellectuele niveaus, voor zover ratio kan spelen. Een Christen maakt bewust zijn of haar keuze, op basis van de bijbel of de evangelische boodschap. Die keuze is bewust gemaakt. Dit geldt voor mij en voor velen met mij. De bron van die keuze.... die wordt nooit benoemd of bestudeerd bij een oordeel over een Christen. Dat stoort me, omdat daar de antwoorden liggen van de motivatie.
Ik ga nu uit van mijn verhaal als Christen. Ik kan niet spreken namens een ander geloof. Zodra ik de evangelische boodschap kan verkondigen doe ik dat, maar niet ongevraagd of opdringerig. De enige die een mens kan "bekeren" is de Heilige Geest.
quote:Het woord interpreteren heb je goed, je haalt er wel jouw interpretatie uit. Die staat hier in mn quote. Erg korte samenvatting van ruim 700 bladzijden, vind je niet? Ik heb zelf de bijbel niet van begin tot einde gelezen, maar ik weet wel veel van vroeger. Ik weet ook dat ik er nu met hele andere ogen naar kijk als toen. Ik weet nu meer over mijn leven. Ik zie heel veel waarheid in de bijbel.Op woensdag 26 april 2006 22:17 schreef StupidByNature het volgende:
PS: ik heb de Bijbel een keer gelezen van voor tot achter, omdat ik Christelijk ben opgevoed, maar ik heb nooit enig verhaal serieus genomen. Het oude testament is een aardig sociologisch boek (als je de homohaat en vrouwenonderdrukking en andere dubieuze uitspraken even door de vingers ziet - Oh, ik interpreteer hem natuurlijk weer verkeerd!), maar voor het moraal heb je geen religie nodig.
Ik mijn ogen kun je God alleen maar aannemen. Elke manier om dit te onderbouwen is gebaseerd op drogredenen. Je kunt alleen maar zeggen: Ik geloof in God. Waarom? Omdat ik erin geloof. Onderbouwing is er niet, alleen geloof. En zolang er sprake is van geloof, weet je het niet zeker.
Als ik mijn gesloten gesloten vuist aan je toon, en zeg dat er een paperclip in zit, dan kun je mij geloven of niet. Wat je ook beslist, het ligt er aan hoe betrouwbaar ik ben, hoe je bent opgevoed, je karakter etc. etc. Als je ervoor kiest om mij te geloven, dan weet je het niet zeker. Er kan een muntje inzitten, of een knikker, of misschien wel helemaal niets! Je komt hier pas achter als ik mijn vuist open doe. DAT is geloven. Daarom is er voor mij geen reden om aan te nemen dat er een zeker een God is. Ook dat er geen God is kan ik niet zeker zeggen, maar dan komt het "ik kan in alles geloven, want het is toch nooit fout en allemaal even waar-principe" weer om de hoek kijken.
Jij zegt dat God zich geopenbaard heeft in de Bijbel.
Waarom zou je alles moeten geloven wat in de bijbel staat?
omdat de bijbel het woord van god is.
en hoe weten je dat?
omdat het in de bijbel staat!
Zoals je ziet een zinloze circelredenering, wat ook onder de drogreden valt.
Wat betreft mijn samenvatting van moraal, Ik dacht dat Confusius zei (nog ver voor onze jaartelling): "Wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet". Moraalprobleem opgelost. Sowieso zal er in een groep altijd moraal ontstaan, omdat een groep waarin iedereen doet waar ie zin in heeft niet werkt. Zelfs een groep bavianen heeft regels. Houden ze zich er niet aan, dan worden ze gestraft.
[ Bericht 1% gewijzigd door StupidByNature op 26-04-2006 22:54:09 ]
quote:Dank voor deze aanvullingOp woensdag 26 april 2006 11:19 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Je haalt hier 2 betekenissen van het woord 'theorie' door elkaar. In de wetenschap betekend het woord theorie iets heel anders dan in dagelijks taalgebruik.
Zie ook http://www.talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html#proof
[..]
Macroevolutie is wel degelijk waargenomen, meerdere malen zelfs, hier en hier een paar voorbeelden.
Altijd leuk wanneer ik het eens bij het verkeerde eind blijk te hebben Zo ontwikkel je je nog eens.quote:Op woensdag 26 april 2006 22:45 schreef StupidByNature het volgende:
Het maakt mij geen bal uit wat mensen geloven. Als zijzich er goed bij voelen, prima. Maar zo gauw iemand gaat vertellen dat ie de "waarheid" heeft, dan gaat het fout. Jouw waarheid hoft niet DE waarheid te zijn, al helemaal niet als je het niet kunt hard maken (of er überhaupt iets mee kunt). Als iemand begint over God, begin ik over het Vliegende Spaghettimonster. Daar wordt vaak lacherig over gedaan, en dan vraag ik deze personen evenveel respect als dat zij voor hun God verwachten.
Ik mijn ogen kun je God alleen maar aannemen. Elke manier om dit te onderbouwen is gebaseerd op drogredenen. Je kunt alleen maar zeggen: Ik geloof in God. Waarom? Omdat ik erin geloof. Onderbouwing is er niet, alleen geloof. En zolang er sprake is van geloof, weet je het niet zeker.
Als ik mijn gesloten gesloten vuist aan je toon, en zeg dat er een paperclip in zit, dan kun je mij geloven of niet. Wat je ook beslist, het ligt er aan hoe betrouwbaar ik ben, hoe je bent opgevoed, je karakter etc. etc. Als je ervoor kiest om mij te geloven, dan weet je het niet zeker. Er kan een muntje inzitten, of een knikker, of misschien wel helemaal niets! Je komt hier pas achter als ik mijn vuist open doe. DAT is geloven. Daarom is er voor mij geen reden om aan te nemen dat er een zeker een God is. Ook dat er geen God is kan ik niet zeker zeggen, maar dan komt het "ik kan in alles geloven, want het is toch nooit fout en allemaal even waar-principe" weer om de hoek kijken.
Jij zegt dat God zich geopenbaard heeft in de Bijbel.
Waarom zou je alles moeten geloven wat in de bijbel staat?
omdat de bijbel het woord van god is.
en hoe weten je dat?
omdat het in de bijbel staat!
Zoals je ziet een zinloze circelredenering, wat ook onder de drogreden valt.
Wat betreft mijn samenvatting van moraal, Ik dacht dat Confusius zei (nog ver voor onze jaartelling): "Wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet". Moraalprobleem opgelost. Sowieso zal er in een groep altijd moraal ontstaan, omdat een groep waarin iedereen doet waar ie zin in heeft niet werkt. Zelfs een groep bavianen heeft regels. Houden ze zich er niet aan, dan worden ze gestraft.
Ik vind het wel grappig dat je je eigen ontwikkelde en weergegeven gedachtengang als cirkelredenering hebt genoemd, nog zonder mij te vragen of te beseffen hoe ik het zie. Bravo, je gaat door naar de volgende ronde . Moge duidelijk zijn dat ik het heb over je eigen cirkelberedenering die je zojuist buiten jezelf hebt geplaatst. Je 1e stukje.. daar ben ik het helemaal mee eens. Vertrouwen is geloven. Ik vind ethiek erg interessant, heb er een aantal periode binnen mijn opleiding aan besteed. Staat niet los van mijn geloofsontwikkeling.
En ja, ik was wat snel. Maar ik heb deze redenering al te vaak gehoord, GELOOF me
quote:Als je graag wil lachen, stel dan hoe jij de zeer gebruikelijke circelredenering over de waarheid van de bijbel ontloopt in plaats van enkel te wijzen dat een ander een aanname maakt. Want deze circelredenering is veelvoorkomend onder christenen, dus vind ik de aanname zeker ergens op gebaseerd.Op woensdag 26 april 2006 23:07 schreef Integrity het volgende:
[..]
Je 1e stukje.. daar ben ik het helemaal mee eens. Vertrouwen is geloven. Ik vind ethiek erg interessant, heb er een aantal periode binnen mijn opleiding aan besteed. Staat niet los van mijn geloofsontwikkeling.
[ Bericht 1% gewijzigd door Zzyzx op 26-04-2006 23:43:51 ]
quote:Mooi als mensen dat nog durven toe te geven. Ik doe het zelf ook te weinigOp woensdag 26 april 2006 22:55 schreef Seneca het volgende:
Dank voor deze aanvulling
.quote:Als alles een holografische afbeelding van het ene (de eenheid) is, dan zouden wij dus een niet volmaakte afspiegeling zijn van de eenheid. En zou het leven dus een illusie zijn.. En dan zijn wij dus God, het ene..Op dinsdag 25 april 2006 12:11 schreef playsur het volgende:
Kijk in de spiegel, gods woord zegt dat we naar z'n evenbeeld zijn geschapen.
'Ik zegen de dag, dat ik geboren ben .. Mijn welbeminde is mijn speelkameraad. Er is noch rijm, noch reden in het universum te vinden ... God speelt met lachen en tranen, hij vervult al de rollen van het stuk ... Wie moet men hier geloven, wie moet men hier laken? Er is geen redelijkheid in hem. Er is geen brein in hem. En Hij misleidt ons met dit weinige redelijkheid en brein, dat wij bezitten'.
En dus doen wij alles uit vrije wil, omdat wij het ene zijn - zonder te zijn, bestaan wij in deze wereld. Onze vrije wil is die van de poppenspeler - welke wij zelf zijn..
the One!quote:De aanname is een constatering van een feit, namelijk je eigen woorden weergegeven. Het is een aanname van jezelf, gebaseerd op jouw beeldvorming. Kortom jouw mensvisie. Het lijkt erop dat jij dit niet wilt zien. Ik ben geen voorstander van generaliseren, ik stel voor dat jij dit ook niet doet. Ik was in de veronderstelling dat ik dit in mijn vorige posts al duidelijk had gemaakt. Ik vind generaliseren minstens net zo stom als het voorbeeld wat jij gaf. Weet je waarom? Omdat de stellinginname van jouw waarheid vaster "gegrond" is dan de stellinginname van een mogelijke waarheid, waar in jouw voorbeeld "veelvoorkomendheden bij Christenen" een invulling wordt gegeven aan een mogelijke waarheid.Op woensdag 26 april 2006 23:13 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Als je graag wil lachen, stel dan hoe jij de zeer gebruikelijke circelredenering over de waarheid van de bijbel ontloopt in plaats van enkel te wijzen dat een ander een aanname maakt. Want deze circelredenering is veelvoorkomend onder christenen, dus vind ik de aanname zeker ergens op gebaseerd.
quote:Alleen maak jij dan weer de denkfout dat een concept zoals God gebonden zou moeten zijn aan de wetten van de logica. Dat is ook precies de reden waarom God een semantisch leeg begrip is. Een almachtige entiteit hoeft zich niet te houden aan de wetten van de logica, en je kunt er dus simpelweg niets zinnigs over zeggen.Op donderdag 27 april 2006 12:20 schreef StupidByNature het volgende:
Ik ben het helemaal met je eens wat betreft generalizeren. Toch blijft het voorbeeld circeldenken van de Bijbel een vorm van onjuist redeneren en dus niet valide. Eigen waarheid of niet, het blijft een drogreden. Daarom zei ik ook dat elke vorm van een geloof in God (of niet) niet te onderbouwen valt, ook niet door de Bijbel. Je gelooft zonder grondige reden, of je gelooft niet zonder grondige reden. Elke poging van onderbouwen is een manier om jezelf voor de gek te houden. Maar daar was je het geloof ik min of meer mee eens.
quote:GMTAOp donderdag 27 april 2006 12:34 schreef speknek het volgende:
De wetten van de logica stellen dat over een semantisch leeg begrip niets zinnigs te melden valt.
quote:En toch.. toch geloof ikOp donderdag 27 april 2006 12:20 schreef StupidByNature het volgende:
Ik ben het helemaal met je eens wat betreft generalizeren. Toch blijft het voorbeeld circeldenken van de Bijbel een vorm van onjuist redeneren en dus niet valide. Eigen waarheid of niet, het blijft een drogreden. Daarom zei ik ook dat elke vorm van een geloof in God (of niet) niet te onderbouwen valt, ook niet door de Bijbel. Je gelooft zonder grondige reden, of je gelooft niet zonder grondige reden. Elke poging van onderbouwen is een manier om jezelf voor de gek te houden. Maar daar was je het geloof ik min of meer mee eens.
. Waarom zou ik dat nu doen? Het is immers niet logisch... of toch weer wel? Waar het mij om draait, is dat je zelf niet de "opvoedkundige taak" op je neemt, waarbij je zegt: "hoe jij het ziet, dat is niet zo." Ik zie het beter en neem dat nu maar van mij aan. Beide kampen kunnen die stelling innemen, dan sta je lijnrecht tegenover elkaar. Daarom lijkt het mij dat een stellige inname van een standpunt op zichzelf niet verkeerd is, maar dat je wel respect hebt voor de keuze van die ander. Dat vind ik persoonlijk erg moeilijk, maar ik doe wel mijn best om de ander te respecteren. Wie ben ik om jou te vertellen wat jij zou moeten geloven? Ik kan er wel met je over in gesprek, maar voor mezelf heb ik "het recht" niet om jou te zeggen dat je het fout doet. Wanneer het schadelijk voor je wordt, dan is er misschien een reden tot paternalisme.
Dus of God is niet alwetend, of we hebben geen vrije wil.
quote:Zolang je weet dat het jouw keuze is. Neemt natuurlijk niet weg dat Jezus mij daarin helpt. Het oordeel is niet aan mij gegeven, maar aan Hem. Of zoals Hij zelf zegt: Oordeel niet, zodat u niet beoordeelt worde.Op donderdag 27 april 2006 12:48 schreef StupidByNature het volgende:
Je tweede stuk slaat de spijker op zijn kop. Helaas hebben veel gelovigen (en ook niet gelovigen) dit niet door. Er zijn op dit moment situaties waar gelovigen andersgelovigen letterlijk of figuurlijk afmaken omdat zij denken de waarheid te hebben en anderen niet (God is toch met ons denkt men aan beide kampen). Dat komt in bijna alle godsdiensten voor (ook op niet religieus gebied niet te vergeten). Geloven in een bepaalde godsdienst betekent automatisch ale andere godsdiensten verwerpen. Dat lijkt mij moeilijk om mee om te gaan.
quote:En of het feit dat God van te voren al weet wat je zult kiezen impliceert dat die keuze al vaststaat. Ook dat is een assumptie die je onbewust doet.Op donderdag 27 april 2006 12:51 schreef StupidByNature het volgende:
Dat er ligt helemaal aan wat je onder vrije wil verstaat, dit is namelijk een verdomd lastig begrip.
quote:Of Hij heeft geen keuze, want de straf op de zonde is de dood en dat wil Hij niet. Hij heeft een plan, alleen dat plan zal ik als mens niet kunnen begrijpen. Wat ik weet vanuit de bijbel, is een verhaal dat gaat over een Heer die zaait.Op donderdag 27 april 2006 12:49 schreef Kiteless het volgende:
Als God alwetend is wist ie van tevoren al wat er zou gaan gebeuren, en hebben we dus geen vrije wil (omdat alles al vaststond).
Dus of God is niet alwetend, of we hebben geen vrije wil.
Hij zaait goed graan, maar een jaloerse buurman zaait onkruid. Beide gewassen groeien gezamenlijk op. Wanneer een knecht vraagt: wat moeten we nu, moeten we alles maar verbranden? De oogst is mislukt. Zegt de Heer: "wacht totdat het graan uitgegroeid is en scheidt dan de 2 gewassen.
Met andere woorden: Hij wacht, zodat Hij ons kan ontvangen zonder ons verloren te laten gaan.
quote:Vraagje aan jou: waarom heeft hij die straf dan in eerste instantie bedacht? Want als God geen keuze heeft, dan is hij ook niet almachtig, want dan is hij gebonden door zijn eigen moraliteit.Op donderdag 27 april 2006 12:57 schreef Integrity het volgende:
[..]
Of Hij heeft geen keuze, want de straf op de zonde is de dood en dat wil Hij niet. Hij heeft een plan, alleen dat plan zal ik als mens niet kunnen begrijpen.
quote:Lees mijn vorige post maar, als je wilt. Die heb ik aangevuld met een stukje uit het nieuwe testament. God is Heilig, de mens is Zondig. God en de mens kunnen niet samenkomen. Dat is als dag en nacht, wanneer deze samenkomen vernietigd het licht het donker. Zo is het ook tussen Heilig en de Zonde.Op donderdag 27 april 2006 12:58 schreef Seneca het volgende:
[..]
Vraagje aan jou: waarom heeft hij die straf dan in eerste instantie bedacht? Want als God geen keuze heeft, dan is hij ook niet almachtig, want dan is hij gebonden door zijn eigen moraliteit.
Mozes heeft ooit iets gezien van God, maar Hij zei toen zelf ook: als je mijn aangezicht zou je het niet overleven of verblind worden..
Dankzij Jezus is dit verleden tijd. Al 2000 jaar. Het is echt gebeurd allemaal en ook geschiedkundig bewezen en toch.. wordt er zoveel aan getornt. Zelfs na de dode zeerollen.
quote:Sorry, maar dat beantwoord mijn vraag niet. Mijn vraag was: als God niet wil dat we verloren gaan, waarom heeft hij ons danbij de zondeval in eerste instantie tot de dood veroordeeld? Als hij immers almachtig is, had hij de keuze om dat niet te doen.Op donderdag 27 april 2006 13:00 schreef Integrity het volgende:
[..]
Lees mijn vorige post maar, als je wilt. Die heb ik aangevuld met een stukje uit het nieuwe testament.
In plaats daarvan veroordeelt God ons, en probeert ons daarna alsnog te redden. Dat komt over alsof God niet weet wat hij wil, of dat hij niet almachtig is, omdat hij zich te houden heeft aan zijn eigen moraliteit (i.e. dat zonde gestraft moet worden).
quote:Ik had door wat je bedoelde, daarom heb ik in dat stukje van de post een stuk geschreven over Heiligheid en Zonde. Dus refereer ik daar weer naar.Op donderdag 27 april 2006 13:03 schreef Seneca het volgende:
[..]
Sorry, maar dat beantwoord mijn vraag niet. Mijn vraag was: als God niet wil dat we verloren gaan, waarom heeft hij ons danbij de zondeval in eerste instantie tot de dood veroordeeld? Als hij immers almachtig is, had hij de keuze om dat niet te doen.
In plaats daarvan veroordeelt God ons, en probeert ons daarna alsnog te redden. Dat komt over alsof God niet weet wat hij wil, of dat hij niet almachtig is, omdat hij zich te houden heeft aan zijn eigen moraliteit (i.e. dat zonde gestraft moet worden).
quote:Dus jij impliceert dat Heilig en zonde niet samen kunnen komen. Fair enough. Maar wie bepaalt dat? God toch zeker. Als hij almachtig is, had hij net zo goed kunnen bepalen dat dat wel mogelijk zou zijn. Dus waarom kiest God er dan toch voor om het op zo'n moeilijke manier te doen.Op donderdag 27 april 2006 13:04 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik had door wat je bedoelde, daarom heb ik in dat stukje van de post een stuk geschreven over Heiligheid en Zonde. Dus refereer ik daar weer naar.
In mijn ogen kan dat alleen omdat God niet almachtig is, omdat hij niet tegen zijn eigen moraliteit in kan gaan.
quote:Heeft te maken met de Goddelijke wetten waarin je het spel speelt. Het spel van de schepping, om een figuurlijke term als spel te gebruiken. Binnen die regels wil Hij ons niet verloren te laten gaan. Zonder de schepping, zijn wij er niet.Op donderdag 27 april 2006 13:06 schreef Seneca het volgende:
[..]
Dus jij impliceert dat Heilig en zonde niet samen kunnen komen. Fair enough. Maar wie bepaalt dat? God toch zeker. Als hij almachtig is, had hij net zo goed kunnen bepalen dat dat wel mogelijk zou zijn. Dus waarom kiest God er dan toch voor om het op zo'n moeilijke manier te doen.
In mijn ogen kan dat alleen omdat God niet almachtig is, omdat hij niet tegen zijn eigen moraliteit in kan gaan.
quote:En zonder ons is God slechts eenzaam.Op donderdag 27 april 2006 13:16 schreef Integrity het volgende:
[..]
Heeft te maken met de Goddelijke wetten waarin je het spel speelt. Het spel van de schepping, om een figuurlijke term als spel te gebruiken. Binnen die regels wil Hij ons niet verloren te laten gaan. Zonder de schepping, zijn wij er niet.
quote:In dat geval zou God wel almachtig zijn, ja. Maar dat strookt dan weer niet met dat God liefde zou zijn. Hij kan ons immers allemaal niet verloren laten gaan, maar omwille van de regels van een 'spelletje' kiest hij ervoor omdat niet te doen. Klinkt nogal liefdeloos niet? Ongeveer net zo liefdeloos als een man (Job) al zijn bezittingen en mensen waar hij van hield afnemen omwille van een wedje met de duivel. Waarom zou een liefdevolle God zoiets doen?Op donderdag 27 april 2006 13:16 schreef Integrity het volgende:
[..]
Heeft te maken met de Goddelijke wetten waarin je het spel speelt. Het spel van de schepping, om een figuurlijke term als spel te gebruiken. Binnen die regels wil Hij ons niet verloren te laten gaan. Zonder de schepping, zijn wij er niet.
Ik kan daaruit alleen maar concluderen dat God, ALS hij bestaat, helemaal niet zo liefdevol is, maar ook emoties kent als wraakzucht en dergelijke. En dan vraag ik me serieus af of ik zo'n God wel zou willen dienen, los van de vraag of ik in hem geloof.
quote:Juist dit truucje hoorde ik laatst een gelovige noemen. Een makkelijke manier om met het "vrije wil" en toevalsprobleem in het geloof om te gaan. In dat geval ging het erom of beginnen met roken een eigen keuze was of niet. Als het Gods wil was, dan zou het toch niet aan het beeld voldoen wat een gelovige van hem heeft. Dan maar zo oplossen. :SEn of het feit dat God van te voren al weet wat je zult kiezen impliceert dat die keuze al vaststaat. Ook dat is een assumptie die je onbewust doet.
Gelovigen vinden altijd wel wat. Hun God is immers "almachtig" en weet ook overal wat op te verzinnen.
quote:Ik ben geen gelovige. Dit voorbeeld bewijst immers niet dat God zou bestaan. Het toont alleen maar aan dat je met logica geen vat kunt krijgen op het begrip 'God', en daardoor onmogelijk kunt bewijzen of hij wel of niet bestaat. Daarom blijft het ook een kwestie van geloof, en niet van weten.Op donderdag 27 april 2006 13:19 schreef StupidByNature het volgende:
[..]
Juist dit truucje hoorde ik laatst een gelovige noemen. Een makkelijke manier om met het "vrije wil" en toevalsprobleem in het geloof om te gaan. In dat geval ging het erom of beginnen met roken een eigen keuze was of niet. Als het Gods wil was, dan zu ik toch niet aan het beeld voldoen wat een gelovige van hem heeft. Dan maar zo oplossen. :S
Gelovigen vinden altijd wel wat. Hun God is immers "almachtig" en weet ook overal wat op te verzinnen.
quote:Dat is een generalisatie. Er zijn ook genoeg gelovigen die wel inzien dat je geloof niet wetenschappelijk kunt benaderen. Vaak zijn het juist gelovigen zonder wetenschappelijke achtergrond die van het geloof wetenschap proberen te maken.Op donderdag 27 april 2006 13:26 schreef StupidByNature het volgende:
Ik ben het helemaal met je eens. God is niet met logica te beredeneren, en toch blijven gelovigen dit wel de hele tijd proberen. Blijkbaar maakt het zomaar ergens in geloven zonder enige aanleiding of reden toch onzeker. Of misschien willen ze er wetenschap van maken, om anderen de mond te snoeren of zo. Ik weet het niet.
quote:Ik weet niet hoe Hij daar tegenaan kijkt, maar dat kan ik me ook bedenken. InderdaadOp donderdag 27 april 2006 13:19 schreef Kiteless het volgende:
[..]
En zonder ons is God slechts eenzaam.
quote:Job schijnt een heel moeilijk verhaal te zijn. Ik ben er nu net mee begonnen. Het 1e deel heb ik begrepen. De duivel test God uit in dat verhaal en omdat de duivel God op die manier uitspreekt, kan God alleen maar zeggen van: je hebt de vrijheid. De duivel heeft iets gezegd in de trant van: ja, maar nu gaat het goed met Job, als het slechter gaat dan is het vast geen goede gelovige meer. Dat heeft meer te maken met Aards geluk en de standvastigheid van het geloof. Zover ben ik nu.Op donderdag 27 april 2006 13:19 schreef Seneca het volgende:
[..]
In dat geval zou God wel almachtig zijn, ja. Maar dat strookt dan weer niet met dat God liefde zou zijn. Hij kan ons immers allemaal niet verloren laten gaan, maar omwille van de regels van een 'spelletje' kiest hij ervoor omdat niet te doen. Klinkt nogal liefdeloos niet? Ongeveer net zo liefdeloos als een man (Job) al zijn bezittingen en mensen waar hij van hield afnemen omwille van een wedje met de duivel. Waarom zou een liefdevolle God zoiets doen?
Ik maak vooral een onderscheid tussen lange termijn geluk en korte termijn geluk. Een heel boeiend onderwerp, dat het hele verhaal in perspectief kan zetten.
quote:Ik kan Zijn plan niet begrijpen, jij wel?Ik kan daaruit alleen maar concluderen dat God, ALS hij bestaat, helemaal niet zo liefdevol is, maar ook emoties kent als wraakzucht en dergelijke. En dan vraag ik me serieus af of ik zo'n God wel zou willen dienen, los van de vraag of ik in hem geloof.
quote:Ik denk dat je hier misschien een taalverwarring hebt. Logica en wetenschap gaan inderdaad hand in hand. Maar je kunt best logisch redeneren en niet wetenschappelijk bezig zijn. Tenminste, wetenschappelijk op de manier van falsificatie en positivisme zoals we dat nu kennen. Als we daarentegen de logica uitschakelen, schakel je wetenschap in de allerbreedste zin van het woord uit, namelijk in de zin van kennis of zelfs informatie opdoen. Dan is elke uitspraak over god per definitie onzinnig.Op donderdag 27 april 2006 13:29 schreef Seneca het volgende:
Dat is een generalisatie. Er zijn ook genoeg gelovigen die wel inzien dat je geloof niet wetenschappelijk kunt benaderen.
quote:Zeg maar rustig: hoe blind, dom en ondoordacht. Het is niet voor niets dat God boos werd toen Eva een vrucht at van de boom der wijsheid: wie wil geloven, moet vooral niet al te veel nadenken.Op donderdag 27 april 2006 14:52 schreef roobje het volgende:
Gelovigen zeggen vaak dat god buiten de logica/rede valt. Dit impliceert dus, zoals eerder gezegd, dat je niks zinnigs over god kan zeggen. Echter, tegelijkertijd schijnen gelovigen wél te weten dat hij goed, almachtig, alwetend is. Ze schijnen ook vaak zijn intenties te kennen. Hoe tegenstrijdig.
Dat er mensen zijn die alleen al dit idee serieus nemen: een God die de mens intelligent maakt en ze vervolgens maant vooral dom te blijven, is een belediging voor het gezonde verstand.
quote:Heb je het zelf ook bestudeerd? Misschien kun je jouw visie over specieke onderwerpen aansnijden. Lijkt me erg interessant om daarover in dialoog te gaan.Op donderdag 27 april 2006 14:52 schreef roobje het volgende:
Gelovigen zeggen vaak dat god buiten de logica/rede valt. Dit impliceert dus, zoals eerder gezegd, dat je niks zinnigs over god kan zeggen. Echter, tegelijkertijd schijnen gelovigen wél te weten dat hij goed, almachtig, alwetend is. Ze schijnen ook vaak zijn intenties te kennen. Hoe tegenstrijdig.
quote:Hij heeft vervolgens ook kleren voor Adam en Eva gemaakt, toen Hij ze uit het paradijs stuurde. Hoe verklaar je dat?Op donderdag 27 april 2006 15:44 schreef onemangang het volgende:
[..]
Zeg maar rustig: hoe blind, dom en ondoordacht. Het is niet voor niets dat God boos werd toen Eva een vrucht at van de boom der wijsheid: wie wil geloven, moet vooral niet al te veel nadenken.
Dat er mensen zijn die alleen al dit idee serieus nemen: een God die de mens intelligent maakt en ze vervolgens maant vooral dom te blijven, is een belediging voor het gezonde verstand.
quote:Incoherentie in de bijbel. Het is sowieso ridicuul dat God als perfect wezen iets maakt dat imperfect is. Sterker nog, hij geeft dan het imperfecte wezen vrije wil zodat het zijn eigen fouten kan begaan en de kroon op zijn werk, hij straft zij die fouten begaan. Elk leed is een consequentie van de creatie, dus is God een boosaardig wezen. God zou pas een neutraal of goed wezen zijn als hij iedereen uiteindelijk onvoorwaardelijk genade verleent. Dan pas hebben wij ook echt vrije wil en de vrijheid om fouten te maken. Het christelijk geloof voorziet hier niet in met hun god.Op donderdag 27 april 2006 16:28 schreef Integrity het volgende:
[..]
Hij heeft vervolgens ook kleren voor Adam en Eva gemaakt, toen Hij ze uit het paradijs stuurde. Hoe verklaar je dat?
quote:Weer een teken dat God helemaal niet zo tevreden was over zijn schepping? Schaamte over de geslachtdelen van mensen, maar niet over de geslachtsdelen van andere dieren... Staan in de Bijbel wel meer vergelijkbare voorbeelden van. Gehandicapten, menstruerende vrouwen, homosexuelen, melaatsen... Allemaal Gods schepping, maar "Hij" moet er niets van hebben. Terwijl hij toch echt zag 'dat het goed was'. Dus ook zijn schepselen parasieten, ziektekiemen, bacillen etc....Op donderdag 27 april 2006 16:28 schreef Integrity het volgende:
[..]
Hij heeft vervolgens ook kleren voor Adam en Eva gemaakt, toen Hij ze uit het paradijs stuurde. Hoe verklaar je dat?
quote:Leuke vraag aan jou: "Wie bepaalt wat imperfect is? Jij of God? Da's 1.Op donderdag 27 april 2006 17:11 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Incoherentie in de bijbel. Het is sowieso ridicuul dat God als perfect wezen iets maakt dat imperfect is. Sterker nog, hij geeft dan het imperfecte wezen vrije wil zodat het zijn eigen fouten kan begaan en de kroon op zijn werk, hij straft zij die fouten begaan. Elk leed is een consequentie van de creatie, dus is God een boosaardig wezen. God zou pas een neutraal of goed wezen zijn als hij iedereen uiteindelijk onvoorwaardelijk genade verleent. Dan pas hebben wij ook echt vrije wil en de vrijheid om fouten te maken. Het christelijk geloof voorziet hier niet in met hun god.
2. De genade hebben we gekregen, omdat Jezus stierf voor onze zonden. Het Christelijk geloof voorziet hier dus juist in.
Ik kan niet omvatten hoe het is om God te zijn. Ik vertrouw daarom op Zijn woord en tekenen, die Hij in mijn leven laat gebeuren.
quote:Weet jij het, dan weet ik het ook.Op donderdag 27 april 2006 17:14 schreef onemangang het volgende:
[..]
Weer een teken dat God helemaal niet zo tevreden was over zijn schepping? Schaamte over de geslachtdelen van mensen, maar niet over de geslachtsdelen van andere dieren... Staan in de Bijbel wel meer vergelijkbare voorbeelden van. Gehandicapten, menstruerende vrouwen, homosexuelen, melaatsen... Allemaal Gods schepping, maar "Hij" moet er niets van hebben. Terwijl hij toch echt zag 'dat het goed was'. Dus ook zijn schepselen parasieten, ziektekiemen, bacillen etc....
Ik vat de bijbel niet zo kort samen, dan zou ik de bijbel onrecht aandoen. Er staat veel meer in dan wat jij selectief weergeeft. Ik trek eerlijk gezegd de conclusie, dat jij een aantal onderwerpen bij elkaar plakt en dat weergeeft als de bijbel. Ken je de uitdrukking: don't judge a book by it's cover? Ik krijg het idee dat je het boek nog nooit echt goed gelezen hebt.
Kan je de hand schudden, ben er nu net mee bezig en het is best veel werk om zoveel te lezen en ook nog eens in de juiste context te plaatsen. Wanneer ik 20 zou zijn, zou ik de tekst anders lezen dan als ik 30 ben. Je kunt dus eigenlijk steeds weer opnieuw er iets uithalen. Het vraagt dan wel om het boek echt open te slaan en het te bestuderen. Van een afstandje roepen hoe het zit, dat kan ik ook wel.
quote:Je eerste vraag is irrelevant. In een goddeloze wereld is perfectie een kwestie van houden aan definities. De genade krijgen enkel degenen die bepaalde fouten niet maken. Daarom is de vrije wil ook onbestaand, deze wil is niet vrij. Ik spreek over onvoorwaardelijk in de post die je quote. Het christelijk geloof stelt echter eisen. Je kritiek is daarom ongegrond.Op donderdag 27 april 2006 17:29 schreef Integrity het volgende:
[..]
Leuke vraag aan jou: "Wie bepaalt wat imperfect is? Jij of God? Da's 1.
2. De genade hebben we gekregen, omdat Jezus stierf voor onze zonden. Het Christelijk geloof voorziet hier dus juist in.
Ik kan niet omvatten hoe het is om God te zijn. Ik vertrouw daarom op Zijn woord en tekenen, die Hij in mijn leven laat gebeuren.
quote:Ik heb het boek van kaft tot kaft gelezen (m.u.v. een paar saaie opsommingen) . En daarnaast ook nog een aantal boeken die op de inhoud, geplaatst in de historisch context(!) van de Bijbel ingaan. Punt is dat er eigenlijk geen 'juiste context' bestaat. Het is nou eenmaal een verzameling boeken, die is geredigeerd maar verschillende bronnen heeft. "Context" is iets wat gezocht wordt door gelovige theologen. Als je het boek gewoon met je verstand leest, dan blijft er weinig meer over van context: de ene keer is God een bloeddorstige klootzak, de andere keer vergevingsgezindt: dit is geen eenduidige 'iets' maar een afspiegeling van verschillende menselijke karakters: klootzakken en vredelievende doetjes. Als er immers zoiets zou bestaan als een eenduidige lijn, dan konden al die verschillende afsplitsingsbewegingen van kerken niet eens bestaan.Op donderdag 27 april 2006 17:33 schreef Integrity het volgende:
Ik vat de bijbel niet zo kort samen, dan zou ik de bijbel onrecht aandoen. Er staat veel meer in dan wat jij selectief weergeeft. Ik trek eerlijk gezegd de conclusie, dat jij een aantal onderwerpen bij elkaar plakt en dat weergeeft als de bijbel. Ken je de uitdrukking: don't judge a book by it's cover? Ik krijg het idee dat je het boek nog nooit echt goed gelezen hebt.
Kan je de hand schudden, ben er nu net mee bezig en het is best veel werk om zoveel te lezen en ook nog eens in de juiste context te plaatsen. Wanneer ik 20 zou zijn, zou ik de tekst anders lezen dan als ik 30 ben. Je kunt dus eigenlijk steeds weer opnieuw er iets uithalen. Het vraagt dan wel om het boek echt open te slaan en het te bestuderen. Van een afstandje roepen hoe het zit, dat kan ik ook wel.
quote:Is het niet zo dat Jezus is gekomen, niet om de Wet af te schaffen, maar om het te vervullen? Is het niet zo dat Paulus duidelijk heeft gemaakt dat, dankzij de kruiziging en wederopstanding van Christus, wij onder de genade God's leven? Dat de Wet is ontstaan onder de zonde en dat wij daarom naar de wet moesten leven? Is het dan niet zo, dat door Christus onze zonden vergeven zijn en wij niet meer leven onder de zonde? Waarom zou de wet dan nog voor ons gelden?Op donderdag 27 april 2006 17:42 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Je eerste vraag is irrelevant. In een goddeloze wereld is perfectie een kwestie van houden aan definities. De genade krijgen enkel degenen die bepaalde fouten niet maken. Daarom is de vrije wil ook onbestaand, deze wil is niet vrij. Ik spreek over onvoorwaardelijk in de post die je quote. Het christelijk geloof stelt echter eisen. Je kritiek is daarom ongegrond.
Christus maakt ons duidelijk, dat de invulling van de regel een hoger doel dient. Heb je naaste lief zoals je zelf, vervangt de 10 geboden. Als je je naaste liefhebt, ga je toch niet vreemd of doodt je toch je broeder niet? Binnen die context, zou ik zeggen dat Christus ons laat inzien dat het niet gaat om de invulling van de waarde; de norm (of in deze context de regels), maar dat je begrijpt wat de waarde is en daar naar handelt.
Dit maakt dat je, als Christen, een grotere verantwoordelijkheid hebt gekregen. Net zoals aansprakelijkheid van verantwoordelijkheid binnen de ethiek te maken heeft met het je bewustzijn van je verantwoordelijkheid en de competenties die je bezit om de verantwoordelijkheid na te streven... heb je in deze lijn een grotere verantwoordelijkheid als Christen, omdat je geacht wordt Christus te begrijpen.
Begrijp me niet verkeerd, deze wetenschap valt of staat bij je intellectuele vermogens. Het plan van God kan ik dan ook niet bevatten, daarom kan ik er niet over oordelen. Net zo min ik over een ander kan oordelen. Het is de menselijke aard die zondig is, daarom ook God's genade in Jezus. Of zoals Jezus het zelf zei: "ik ben de weg, ik ben de waarheid. Alleen via mij kom je tot de Vader."
Mijn vraag bepaal jij als irrelevant. Ik vraag me af wie er nu stelliger is: de gelovige of de ongelovige?
quote:Dat is jouw oordeel hierover vanuit jouw visie. Ik zie helaas niets van het nieuwe testament terug in je post. De afsplitsing van de kerk is mensenwerk. Zoveel mensen, zoveel interpretaties. Ik zie het als de kunst om het persoonlijk voor jezelf te maken en er dan ook wat mee te doen. Wijsheid die je meeneemt of laat liggen. Ik kies ervoor om er iets uit te halen en ermee te doen, jij maakt een andere keuze.Op donderdag 27 april 2006 17:50 schreef onemangang het volgende:
[..]
Ik heb het boek van kaft tot kaft gelezen (m.u.v. een paar saaie opsommingen) . En daarnaast ook nog een aantal boeken die op de inhoud, geplaatst in de historisch context(!) van de Bijbel ingaan. Punt is dat er eigenlijk geen 'juiste context' bestaat. Het is nou eenmaal een verzameling boeken, die is geredigeerd maar verschillende bronnen heeft. "Context" is iets wat gezocht wordt door gelovige theologen. Als je het boek gewoon met je verstand leest, dan blijft er weinig meer over van context: de ene keer is God een bloeddorstige klootzak, de andere keer vergevingsgezindt: dit is geen eenduidige 'iets' maar een afspiegeling van verschillende menselijke karakters: klootzakken en vredelievende doetjes. Als er immers zoiets zou bestaan als een eenduidige lijn, dan konden al die verschillende afsplitsingsbewegingen van kerken niet eens bestaan.
quote:Nog simpeler gesteld: Iedereen op aarde als mens geboren heeft verantwoordelijkheid meegekregen tov zichzelf en alles in zijn directe en indirecte omgeving.Op donderdag 27 april 2006 17:53 schreef Integrity het volgende:
Is het niet zo dat Jezus is gekomen, niet om de Wet af te schaffen, maar om het te vervullen? Is het niet zo dat Paulus duidelijk heeft gemaakt dat, dankzij de kruiziging en wederopstanding van Christus, wij onder de genade God's leven? Dat de Wet is ontstaan onder de zonde en dat wij daarom naar de wet moesten leven? Is het dan niet zo, dat door Christus onze zonden vergeven zijn en wij niet meer leven onder de zonde? Waarom zou de wet dan nog voor ons gelden?
Christus maakt ons duidelijk, dat de invulling van de regel een hoger doel dient. Heb je naaste lief zoals je zelf, vervangt de 10 geboden. Als je je naaste liefhebt, ga je toch niet vreemd of doodt je toch je broeder niet? Binnen die context, zou ik zeggen dat Christus ons laat inzien dat het niet gaat om de invulling van de waarde; de norm (of in deze context de regels), maar dat je begrijpt wat de waarde is en daar naar handelt.
Dit maakt dat je, als Christen, een grotere verantwoordelijkheid hebt gekregen. Net zoals aansprakelijkheid van verantwoordelijkheid binnen de ethiek te maken heeft met het je bewustzijn van je verantwoordelijkheid en de competenties die je bezit om de verantwoordelijkheid na te streven... heb je in deze lijn een grotere verantwoordelijkheid als Christen, omdat je geacht wordt Christus te begrijpen.
Begrijp me niet verkeerd, deze wetenschap valt of staat bij je intellectuele vermogens. Het plan van God kan ik dan ook niet bevatten, daarom kan ik er niet over oordelen. Net zo min ik over een ander kan oordelen. Het is de menselijke aard die zondig is, daarom ook God's genade in Jezus. Of zoals Jezus het zelf zei: "ik ben de weg, ik ben de waarheid. Alleen via mij kom je tot de Vader."
Mijn vraag bepaal jij als irrelevant. Ik vraag me af wie er nu stelliger is: de gelovige of de ongelovige?
Sommige gelovigen plaatsen een God boven hen, die dan de verantwoordelijkheid van die persoon moet gaan dragen. FOUT! Je bent alleen verschuldigd verantwoording af te leggen aan jezelf. En daar in de bijbel hopen karaktertrekken van de mens is omschreven, denk ik dat God gewoon je echte ware ik is. Daar wil ik verantwoording aan afleggen, aan mezelf en aan alles om mij heen. Niet aan een opperwezen. Als jij inziet, dat jijzelf verantwoordelijk bent.. kun je die zin van Jezus ook anders interpreteren: "ik ben de weg, ik ben de waarheid. Alleen via mij kom je tot de Vader" wordt dan dus een omschrijving van de weg naar je innerlijke ik toe, die de waarheid behelst. Via die waarheid kun je terugkeren tot het ene, de eenheid.
Er is denk ik niet echt een groep stelliger dan de ander; de discussie maakt ondertussen wel stelliger natuurlijk
Ik zie mijzelf als belangrijke bron van kennis; mijn omgeving is een afspiegeling van mij. En daar kan ik dus van leren en omgekeerd is natuurlijk ook het geval. Wij zijn elkaar dus wij dienen samen te werken.. Helaas zit dat er voorlopig nog niet echt in lijkt het..
quote:Vind ik heel erg mooi gezegd. Schuilt alleen wel het gevaar van een groeiend ego en dat is ook een verantwoordelijkheid op zichzelf. Ik blijf me nog steeds over de bijbel verbazen, omdat ik er zoveel waarheid uit haal. Neemt niet weg dat ik vrijwel volledig met jou op 1 lijn zit als het gaat om wat je net hebt gezegd. Dat neemt niet weg, dat ik de boodschap in de bijbel heel erg belangrijk vindt en me blijft verbazen.Op donderdag 27 april 2006 18:32 schreef Boswachtertje het volgende:
[..]
Nog simpeler gesteld: Iedereen op aarde als mens geboren heeft verantwoordelijkheid meegekregen tov zichzelf en alles in zijn directe en indirecte omgeving.
Sommige gelovigen plaatsen een God boven hen, die dan de verantwoordelijkheid van die persoon moet gaan dragen. FOUT! Je bent alleen verschuldigd verantwoording af te leggen aan jezelf. En daar in de bijbel hopen karaktertrekken van de mens is omschreven, denk ik dat God gewoon je echte ware ik is. Daar wil ik verantwoording aan afleggen, aan mezelf en aan alles om mij heen. Niet aan een opperwezen. Als jij inziet, dat jijzelf verantwoordelijk bent.. kun je die zin van Jezus ook anders interpreteren: "ik ben de weg, ik ben de waarheid. Alleen via mij kom je tot de Vader" wordt dan dus een omschrijving van de weg naar je innerlijke ik toe, die de waarheid behelst. Via die waarheid kun je terugkeren tot het ene, de eenheid.
Er is denk ik niet echt een groep stelliger dan de ander; de discussie maakt ondertussen wel stelliger natuurlijk
Ik zie mijzelf als belangrijke bron van kennis; mijn omgeving is een afspiegeling van mij. En daar kan ik dus van leren en omgekeerd is natuurlijk ook het geval. Wij zijn elkaar dus wij dienen samen te werken.. Helaas zit dat er voorlopig nog niet echt in lijkt het..
quote:Geen vrijheid om te kiezen maar daarintegen wel een vrije wil???? Is de wil niet sterk afhankelijke van de vooroordelen in je koppie? IMO kan je geen vrije wil hebben zolang je wil afhankelijk is van je vooroordelen in je koppie. Een (wils)keuze is afhankelijk van je persoonlijk situatie, omgeving, opleiding, intelligentie etc etc. Waar is er dan spraken van een VRIJE wil?Op dinsdag 25 april 2006 09:16 schreef Bog het volgende:
god heeft de mens vrije wil gegeven.
maar je kan niet kiezen om iets te geloven
je gelooft iets, of niet
ik geloof niet in een god
daar kan ik niks aan doen
maar daarom ga ik naar de hel
en dat vind ik niet eerlijk
Zijn het niet de gedachten die bepalen, die (wil)llen en niet jij? Verder ben ik 't met je eens dat je er niets aan kan doen dat je niet geloofd. Maar om dan te zeggen dat je dan naar de hel gaat
quote:mijn bedoeling van die laatste 2 zinnen is dus dat er niet iets is als een opperwezen die ons de vrije wil gegeven heeft om te geloven zodat ie ons vervolgens in het paradijs kan stoppen of in een of andere helOp donderdag 27 april 2006 19:04 schreef bagelhole het volgende:
[..]
Geen vrijheid om te kiezen maar daarintegen wel een vrije wil???? Is de wil niet sterk afhankelijke van de vooroordelen in je koppie? IMO kan je geen vrije wil hebben zolang je wil afhankelijk is van je vooroordelen in je koppie. Een (wils)keuze is afhankelijk van je persoonlijk situatie, omgeving, opleiding, intelligentie etc etc. Waar is er dan spraken van een VRIJE wil?
Zijn het niet de gedachten die bepalen, die (wil)llen en niet jij? Verder ben ik 't met je eens dat je er niets aan kan doen dat je niet geloofd. Maar om dan te zeggen dat je dan naar de hel gaat
quote:Wil je nu zeggen dat er geen opperwezen is, of dat het opperwezen geen vrije wil aan de mens heeft gegeven? Waarom heeft de mens geen vrije wil dan volgens jou? Als we nu eens wat minder discuseerde over wat er nu allemaal wel niet kan zijn, kan komen of had kunnen zijn dat hadden we misschien een paradijs hier en nu kunnen hebben. Of is dit niet mogelijk gezien we geen vrije wil hebben?Op donderdag 27 april 2006 19:15 schreef Bog het volgende:
[..]
mijn bedoeling van die laatste 2 zinnen is dus dat er niet iets is als een opperwezen die ons de vrije wil gegeven heeft om te geloven zodat ie ons vervolgens in het paradijs kan stoppen of in een of andere hel
quote:Luister vriend, je kunt wel tegen me preken, maar val liever mijn punten aan. Jij spreekt over verantwoordelijkheid, ik over onvoorwaardelijke genade. Gezien je onwil of onmacht om de onvoorwaardelijkheid aan te pakken neem ik aan dat je het ermee eens bent dat God's genade voorwaardelijk is, dan is hij een kwaadaardig persoon omdat hij zijn creatie laat lijden. Wellicht dat je wil impliceren dat iedereen de genade ontvangt die dat wil zonder voorwaarden en dat de geboden vrijblijvend zijn omdat elke zonde vergeven wordt, maar dat is niet waar en daarvoor hoef je enkel de bijbel open te slaan op pakweg Mattheus 6:15. En wat betreft vrije wil, ik wordt gedwongen te kiezen, GEDWONGEN (o zo vrij). Aangezien God weet dat ik hem niet waarneem en gezien het feit dat de bijbel een slechte grap is volgens mijn redeneringen weet God dat ik de andere kant op zal kiezen. Zonder dat ik daar vrij in ben, want God's vermeende werken (zoals die bijbel) neem ik wel waar en daardoor weet ik van de druk die op mij staat.Op donderdag 27 april 2006 17:53 schreef Integrity het volgende:
[..]
Is het niet zo dat Jezus is gekomen, niet om de Wet af te schaffen, maar om het te vervullen? Is het niet zo dat Paulus duidelijk heeft gemaakt dat, dankzij de kruiziging en wederopstanding van Christus, wij onder de genade God's leven? Dat de Wet is ontstaan onder de zonde en dat wij daarom naar de wet moesten leven? Is het dan niet zo, dat door Christus onze zonden vergeven zijn en wij niet meer leven onder de zonde? Waarom zou de wet dan nog voor ons gelden?
Christus maakt ons duidelijk, dat de invulling van de regel een hoger doel dient. Heb je naaste lief zoals je zelf, vervangt de 10 geboden. Als je je naaste liefhebt, ga je toch niet vreemd of doodt je toch je broeder niet? Binnen die context, zou ik zeggen dat Christus ons laat inzien dat het niet gaat om de invulling van de waarde; de norm (of in deze context de regels), maar dat je begrijpt wat de waarde is en daar naar handelt.
Dit maakt dat je, als Christen, een grotere verantwoordelijkheid hebt gekregen. Net zoals aansprakelijkheid van verantwoordelijkheid binnen de ethiek te maken heeft met het je bewustzijn van je verantwoordelijkheid en de competenties die je bezit om de verantwoordelijkheid na te streven... heb je in deze lijn een grotere verantwoordelijkheid als Christen, omdat je geacht wordt Christus te begrijpen.
Begrijp me niet verkeerd, deze wetenschap valt of staat bij je intellectuele vermogens. Het plan van God kan ik dan ook niet bevatten, daarom kan ik er niet over oordelen. Net zo min ik over een ander kan oordelen. Het is de menselijke aard die zondig is, daarom ook God's genade in Jezus. Of zoals Jezus het zelf zei: "ik ben de weg, ik ben de waarheid. Alleen via mij kom je tot de Vader."
Mijn vraag bepaal jij als irrelevant. Ik vraag me af wie er nu stelliger is: de gelovige of de ongelovige?
En wat betreft oordelen over God, ik vind het onzinnig om te stellen dat wij er niet over kunnen oordelen. Ten eerste is het een argument dat God ons bekwamer had moeten maken. Tevens, als God een bekwame onderbouwing gaf voor zijn ethiek en plan dan zouden de vrijdenkenden ook overtuigd kunnen worden om God te volgen. Hij doet dit niet, stelt dat wij moeten vertrouwen en dan ook MOETEN vertrouwen, want anders krijgen we straf. Dit is ridicuul, want God als perfect wezen heeft er geen baat bij als wij hem volgen, hij kan immers alles zelf. IJdelheid is een zonde, waarom is God dan zo ijdel om te eisen dat wij hem moeten volgen? Omdat God zondig is. Hij is niet prijzenswaardig, integendeel. Het is dat ik een atheist ben, maar anders was ik een antitheist in hart en nieren wat betreft Jhwh.
quote:Hypothetische situatie om de ridicule gedachtengang van veel christenen te bekritiseren.Op donderdag 27 april 2006 19:04 schreef bagelhole het volgende:
Maar om dan te zeggen dat je dan naar de hel gaat
quote:dat dusOp donderdag 27 april 2006 19:33 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Hypothetische situatie om de ridicule gedachtengang van veel christenen te bekritiseren.
quote:Op donderdag 27 april 2006 19:33 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Hypothetische situatie om de ridicule gedachtengang van veel christenen te bekritiseren.
quote:Excuse me k was in de veronderstelling dat 't onderwerp over God en vrij wil ging. Mogen we alleen afgeven op de Christen in dit topic of is er ook ruimte voor anderen geloven, stromingen, overtuigen of gewoon personen in het bijzonder
quote:1) ik wil zeggen dat er geen opperwezen isOp donderdag 27 april 2006 19:23 schreef bagelhole het volgende:
[..]
Wil je nu zeggen dat er geen opperwezen is, of dat het opperwezen geen vrije wil aan de mens heeft gegeven? Waarom heeft de mens geen vrije wil dan volgens jou? Als we nu eens wat minder discuseerde over wat er nu allemaal wel niet kan zijn, kan komen of had kunnen zijn dat hadden we misschien een paradijs hier en nu kunnen hebben. Of is dit niet mogelijk gezien we geen vrije wil hebben?
2)daarnaast wil ik zeggen dat als er een opperwezen is, zoals beschreven in bijbels en korans en dergelijke, dat ie dan nergens op slaat, en dat ik dan weer terug moet komen op 1
quote:ik wil even zeggen dat ik het hier volledig mee eens benOp donderdag 27 april 2006 18:32 schreef Boswachtertje het volgende:
[..]
Nog simpeler gesteld: Iedereen op aarde als mens geboren heeft verantwoordelijkheid meegekregen tov zichzelf en alles in zijn directe en indirecte omgeving.
Sommige gelovigen plaatsen een God boven hen, die dan de verantwoordelijkheid van die persoon moet gaan dragen. FOUT! Je bent alleen verschuldigd verantwoording af te leggen aan jezelf. En daar in de bijbel hopen karaktertrekken van de mens is omschreven, denk ik dat God gewoon je echte ware ik is. Daar wil ik verantwoording aan afleggen, aan mezelf en aan alles om mij heen. Niet aan een opperwezen. Als jij inziet, dat jijzelf verantwoordelijk bent.. kun je die zin van Jezus ook anders interpreteren: "ik ben de weg, ik ben de waarheid. Alleen via mij kom je tot de Vader" wordt dan dus een omschrijving van de weg naar je innerlijke ik toe, die de waarheid behelst. Via die waarheid kun je terugkeren tot het ene, de eenheid.
Er is denk ik niet echt een groep stelliger dan de ander; de discussie maakt ondertussen wel stelliger natuurlijk
Ik zie mijzelf als belangrijke bron van kennis; mijn omgeving is een afspiegeling van mij. En daar kan ik dus van leren en omgekeerd is natuurlijk ook het geval. Wij zijn elkaar dus wij dienen samen te werken.. Helaas zit dat er voorlopig nog niet echt in lijkt het..
Die jezus was een goeie gozer, alleen verkeerd begrepen, imho
quote:1.) mocht er wel een opperwezen zijn dan zou deze een buitengewoon intelligentie bezitten en de natuurkrachten kunnen beheersen. Om te weten ofdat Hij bestaat moet je ofwel op gelijk niveau met Hem staan of optie 2 is dat Hij bijzonder ijdel is en met zijn krachten en intelligentie gaat pochten om de 'mindere' te imponeren en wij dus ook van Zijn bestaan af zouden weten.Op donderdag 27 april 2006 19:52 schreef Bog het volgende:
[..]
1) ik wil zeggen dat er geen opperwezen is
2)daarnaast wil ik zeggen dat als er een opperwezen is, zoals beschreven in bijbels en korans en dergelijke, dat ie dan nergens op slaat, en dat ik dan weer terug moet komen op 1
2)een uitspraak van niets! Stel dat 't Woord wel geschreven is door een bijzondere intelligentie zou deze dan zo stom zijn om 't Woord toegangelijk voor een ieder te maken? Dat simpelweg alleen het geloven je in de hemel brengt of met Hem op een niveau brengt?
quote:Op donderdag 27 april 2006 18:32 schreef Boswachtertje het volgende:
[..]
Nog simpeler gesteld: Iedereen op aarde als mens geboren heeft verantwoordelijkheid meegekregen tov zichzelf en alles in zijn directe en indirecte omgeving.
Sommige gelovigen plaatsen een God boven hen, die dan de verantwoordelijkheid van die persoon moet gaan dragen. FOUT! Je bent alleen verschuldigd verantwoording af te leggen aan jezelf. En daar in de bijbel hopen karaktertrekken van de mens is omschreven, denk ik dat God gewoon je echte ware ik is. Daar wil ik verantwoording aan afleggen, aan mezelf en aan alles om mij heen. Niet aan een opperwezen. Als jij inziet, dat jijzelf verantwoordelijk bent.. kun je die zin van Jezus ook anders interpreteren: "ik ben de weg, ik ben de waarheid. Alleen via mij kom je tot de Vader" wordt dan dus een omschrijving van de weg naar je innerlijke ik toe, die de waarheid behelst. Via die waarheid kun je terugkeren tot het ene, de eenheid.
Er is denk ik niet echt een groep stelliger dan de ander; de discussie maakt ondertussen wel stelliger natuurlijk
Ik zie mijzelf als belangrijke bron van kennis; mijn omgeving is een afspiegeling van mij. En daar kan ik dus van leren en omgekeerd is natuurlijk ook het geval. Wij zijn elkaar dus wij dienen samen te werken.. Helaas zit dat er voorlopig nog niet echt in lijkt het..
Ik ben het bijna volledig met je eens. God niet verantwoordelijk stellen voor de polariteit in deze wereld maar Loof de Heer voor de genade die wij keer op keer krijgen om de polariteit uberhaupt mee te maken. Iederen kan wel klagen maar 't gros zou toch weer opnieuwe geboren willen worden ondanks het feit ze een zootje ellende hebbe mee gemaakt(uitzonderingen daar gelaten).
Wordt wakker mens je Leeft!
Ok vraagje:
1) Wat is het doel van het dragen van die verantwoordelijkheid waar je 't over hebt? Want kan je stellen dat je voor het leven hebt gekozen? Ok, enerzijds kies je elke dag dat je wakker wordt voor 't leven want je kan heel makkelijk er een eind aan maken.
2)Is kennis(gedachten) niet onderhevig aan polariteit? Zou deze ENE dan puur gedachten zijn? Wat ik wil zeggen het 'Weten' is wat anders dan het Zijn. Vraag is dus is deze ENE dan alleen kennis?
verder
quote:Ik denk niet dat wij 2 eruit komen. Op deze manier wil ik niet verder gaan in de discussie. Ik vind dat je nog veel moet leren over je eigen houding en dit gaat tegen mijn natuurlijke gevoelens in. Ik zou me er heel rot bij voelen als we hiermee doorgaan. Ik wil graag respect voor jou blijven houden en als ik doorga met deze discussie, dan denk ik dat het persoonlijk wordt. Wanneer het op een andere manier gaat, dan ga ik door. Op deze manier scheiden hier onze wegen. Niet om jou, maar om mezelf te beschermen. Ik raak dan te emotioneel betrokken in een discussie, waar ik niet zo emotioneel betrokken in wil worden. Het kan beter gaan over het onderwerp en wat ik ook duidelijk wil maken, het lukt me niet. Wanneer beschuldigingen een rol gaan spelen, dan ga ik mezelf verdedigen. Ik zie geen noodzaak om mezelf te verdedigen.Op donderdag 27 april 2006 19:31 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Luister vriend, je kunt wel tegen me preken, maar val liever mijn punten aan. Jij spreekt over verantwoordelijkheid, ik over onvoorwaardelijke genade. Gezien je onwil of onmacht om de onvoorwaardelijkheid aan te pakken neem ik aan dat je het ermee eens bent dat God's genade voorwaardelijk is, dan is hij een kwaadaardig persoon omdat hij zijn creatie laat lijden. Wellicht dat je wil impliceren dat iedereen de genade ontvangt die dat wil zonder voorwaarden en dat de geboden vrijblijvend zijn omdat elke zonde vergeven wordt, maar dat is niet waar en daarvoor hoef je enkel de bijbel open te slaan op pakweg Mattheus 6:15. En wat betreft vrije wil, ik wordt gedwongen te kiezen, GEDWONGEN (o zo vrij). Aangezien God weet dat ik hem niet waarneem en gezien het feit dat de bijbel een slechte grap is volgens mijn redeneringen weet God dat ik de andere kant op zal kiezen. Zonder dat ik daar vrij in ben, want God's vermeende werken (zoals die bijbel) neem ik wel waar en daardoor weet ik van de druk die op mij staat.
En wat betreft oordelen over God, ik vind het onzinnig om te stellen dat wij er niet over kunnen oordelen. Ten eerste is het een argument dat God ons bekwamer had moeten maken. Tevens, als God een bekwame onderbouwing gaf voor zijn ethiek en plan dan zouden de vrijdenkenden ook overtuigd kunnen worden om God te volgen. Hij doet dit niet, stelt dat wij moeten vertrouwen en dan ook MOETEN vertrouwen, want anders krijgen we straf. Dit is ridicuul, want God als perfect wezen heeft er geen baat bij als wij hem volgen, hij kan immers alles zelf. IJdelheid is een zonde, waarom is God dan zo ijdel om te eisen dat wij hem moeten volgen? Omdat God zondig is. Hij is niet prijzenswaardig, integendeel. Het is dat ik een atheist ben, maar anders was ik een antitheist in hart en nieren wat betreft Jhwh.
quote:Stelling 1 is niet zozeer waar, dat hangt af van definities. 'Weten' is een woord dat zekerheid impliceert, maar in de praktijk werkt dit nooit zo omdat nooit alle factoren bekend zijn bij een mens. Waarheid is bij ons vooral iets dat coherent is met andere zaken die we voor waar aanzien. Om te weten of er een opperwezen bestaat moet deze een definitie hebben waaruit we kunnen weten hoe deze waargenomen wordt. Doorgaans ligt deze definitie niet echt voor de hand en komt het neer op de hiaten in de menselijke kennis van de natuur. In die zin is het bestaan van een opperwezen voor de mens prima af te leiden uit de feiten en zijn er zinnige uitspraken over te doen. Zeker weten is onmogelijk, maar dat is niet van belang. In de praktijk wordt weten gebruikt als je er goed van overtuigd bent, dus dat is ook weten.Op donderdag 27 april 2006 20:05 schreef bagelhole het volgende:
[..]
1.) mocht er wel een opperwezen zijn dan zou deze een buitengewoon intelligentie bezitten en de natuurkrachten kunnen beheersen. Om te weten ofdat Hij bestaat moet je ofwel op gelijk niveau met Hem staan of optie 2 is dat Hij bijzonder ijdel is en met zijn krachten en intelligentie gaat pochten om de 'mindere' te imponeren en wij dus ook van Zijn bestaan af zouden weten.
2)een uitspraak van niets! Stel dat 't Woord wel geschreven is door een bijzondere intelligentie zou deze dan zo stom zijn om 't Woord toegangelijk voor een ieder te maken? Dat simpelweg alleen het geloven je in de hemel brengt of met Hem op een niveau brengt?
quote:Ik kan en zal je nergens toe dwingen, maar ik vind het jammer dat je afkapt aangezien ik graag replieken krijg. Ik ben immers nieuwsgierig naar de mening van anderen omdat ik niet de arrogantie heb om te denken dat mijn mening noodzakelijk correct is. Je verwijt mij iets, maar je zegt niet wat. Hoe kan ik dan weten wat je wil? Het enige dat ik eruit kan halen is een implicatie dat ik je beschuldig maar het enige waar ik je van beschuldig is dat je ongelijk hebt en dat je mijn punt niet aanpakt. Dit zijn weerlegbare claims en normale discussievormen wat mij betreft. Als je vindt dat je gelijk hebt bewijs maar, als je vindt dat je mijn punt wel aanpakt licht het dan nader toe. Ik speel nergens onredelijk op de man of iets dergelijks, hoogstens tegen God, maar dat onderbouw ik toch redelijk dacht ik. Wat is dan het specifieke probleem?Op donderdag 27 april 2006 20:25 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik denk niet dat wij 2 eruit komen. Op deze manier wil ik niet verder gaan in de discussie. Ik vind dat je nog veel moet leren over je eigen houding en dit gaat tegen mijn natuurlijke gevoelens in. Ik zou me er heel rot bij voelen als we hiermee doorgaan. Ik wil graag respect voor jou blijven houden en als ik doorga met deze discussie, dan denk ik dat het persoonlijk wordt. Wanneer het op een andere manier gaat, dan ga ik door. Op deze manier scheiden hier onze wegen. Niet om jou, maar om mezelf te beschermen. Ik raak dan te emotioneel betrokken in een discussie, waar ik niet zo emotioneel betrokken in wil worden. Het kan beter gaan over het onderwerp en wat ik ook duidelijk wil maken, het lukt me niet. Wanneer beschuldigingen een rol gaan spelen, dan ga ik mezelf verdedigen. Ik zie geen noodzaak om mezelf te verdedigen.
quote:Waarom zou je in iets geloven als je niet zeker weet of het waar is of niet?Op dinsdag 25 april 2006 09:16 schreef Bog het volgende:
god heeft de mens vrije wil gegeven.
maar je kan niet kiezen om iets te geloven
je gelooft iets, of niet
ik geloof niet in een god
daar kan ik niks aan doen
maar daarom ga ik naar de hel
en dat vind ik niet eerlijk
Maar, als je toch niet zeker weet of het waar is of niet, dan kan je het ook niet uitsluiten.
Breng de eerste mens naar het heden, en hij zal zien
Breng de eerste mens terug naar het verleden, en hij zal zeggen
"Alles is mogelijk!"
Just keep an open mind at all times
quote:Ow dat is het. Nou goed. De manier waarop je jezelf uit is er 1 van een redelijk stellende vorm. It's all about how you present yourself. Hey, ik ben geen hypocriet.. ben zelf op sommige momenten heel erg stellend. Wat bedoel ik met stellend? In je houding en communicatie overkomen alsof datgene wat jij zegt absolute waarheid is. Ik illustreer het nuanceverschil:Op donderdag 27 april 2006 20:55 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Ik kan en zal je nergens toe dwingen, maar ik vind het jammer dat je afkapt aangezien ik graag replieken krijg. Ik ben immers nieuwsgierig naar de mening van anderen omdat ik niet de arrogantie heb om te denken dat mijn mening noodzakelijk correct is. Je verwijt mij iets, maar je zegt niet wat. Hoe kan ik dan weten wat je wil? Het enige dat ik eruit kan halen is een implicatie dat ik je beschuldig maar het enige waar ik je van beschuldig is dat je ongelijk hebt en dat je mijn punt niet aanpakt. Dit zijn weerlegbare claims en normale discussievormen wat mij betreft. Als je vindt dat je gelijk hebt bewijs maar, als je vindt dat je mijn punt wel aanpakt licht het dan nader toe. Ik speel nergens onredelijk op de man of iets dergelijks, hoogstens tegen God, maar dat onderbouw ik toch redelijk dacht ik. Wat is dan het specifieke probleem?
Het is zo.
Ik zie het zo.
Welke van de 2 vind je prettiger overkomen? Reactie 1 is stellend, reactie 2 is genuanceerd. Als je in een discussie spreekt over een 'het is zo'.. nou ja.. ken je de uitdrukking: je vangt meer vliegen met honing dan met stront? Hetzelfde geldt voor mensen en hun geloofsovertuiging. Het is niet zozeer de discussie over het geloof zelf, het is vooral de manier waarop je de discussie voert. Zoals een klasgenoot van me met wie ik afstudeer zegt: "Het gaat niet alleen om wat je weet, het gaat vooral om je houding". Dit betrekken we dan op het bedrijfsleven. Om geen nieuwe discussie te opperen: inzicht en kennis is uiteraard ook belangrijk.
Waar ik heen wil is dat jij jouw opvattingen best stellend communiceerd. In de vorm van: het is zo. Op die manier kun je geen discussie voeren, want in feite stel je je op dat moment niet open op. Ik denk dat veel geloofsdiscussies ook niet echt over het geloof gaan, maar over de manier waarop je je opstelt.
Die hele houding kwestie.. dat heeft vooral te maken met de manier waarop je open staat tegenover jezelf en anderen. Je hebt zoveel houdingen en dit is mijn visie over het geheel. Ik hoop dat je je kunt vinden in wat ik zeg.
http://www.mit.edu/people(...)/text/godTaoist.html
(wat mij betreft het mooiste beeld van God tot nu toe)
quote:Het is niet relevant of ik iets stellend breng of genuanceerd, het is mijn mening omdat ik hem uitbreng en ik zie die mening als feit dus is het logisch als ik deze stellend breng. Ik snap dat dat voor de lezer vervelend kan zijn, maar ik verwacht dat het niet al te moeilijk is om te kleine denkstap te maken dat ik er geen kwaad mee bedoel. Het is niet mijn bedoeling geweest om mensen ermee te agiteren.Op donderdag 27 april 2006 21:12 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ow dat is het. Nou goed. De manier waarop je jezelf uit is er 1 van een redelijk stellende vorm. It's all about how you present yourself. Hey, ik ben geen hypocriet.. ben zelf op sommige momenten heel erg stellend. Wat bedoel ik met stellend? In je houding en communicatie overkomen alsof datgene wat jij zegt absolute waarheid is. Ik illustreer het nuanceverschil:
Het is zo.
Ik zie het zo.
Welke van de 2 vind je prettiger overkomen? Reactie 1 is stellend, reactie 2 is genuanceerd. Als je in een discussie spreekt over een 'het is zo'.. nou ja.. ken je de uitdrukking: je vangt meer vliegen met honing dan met stront? Hetzelfde geldt voor mensen en hun geloofsovertuiging. Het is niet zozeer de discussie over het geloof zelf, het is vooral de manier waarop je de discussie voert. Zoals een klasgenoot van me met wie ik afstudeer zegt: "Het gaat niet alleen om wat je weet, het gaat vooral om je houding". Dit betrekken we dan op het bedrijfsleven. Om geen nieuwe discussie te opperen: inzicht en kennis is uiteraard ook belangrijk.
Waar ik heen wil is dat jij jouw opvattingen best stellend communiceerd. In de vorm van: het is zo. Op die manier kun je geen discussie voeren, want in feite stel je je op dat moment niet open op. Ik denk dat veel geloofsdiscussies ook niet echt over het geloof gaan, maar over de manier waarop je je opstelt.
Die hele houding kwestie.. dat heeft vooral te maken met de manier waarop je open staat tegenover jezelf en anderen. Je hebt zoveel houdingen en dit is mijn visie over het geheel. Ik hoop dat je je kunt vinden in wat ik zeg.
Vergeef me het geven van de volgende speldeprik, maar de bijbel is ook bijzonder stellend en dat stuit je toch minder tegen de borst.
quote:Dus eigenlijk ga je ervan uit dat een ander maar moet snappen wat jij bedoelt?Op donderdag 27 april 2006 21:40 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Het is niet relevant of ik iets stellend breng of genuanceerd, het is mijn mening omdat ik hem uitbreng en ik zie die mening als feit dus is het logisch als ik deze stellend breng. Ik snap dat dat voor de lezer vervelend kan zijn, maar ik verwacht dat het niet al te moeilijk is om te kleine denkstap te maken dat ik er geen kwaad mee bedoel. Het is niet mijn bedoeling geweest om mensen ermee te agiteren.
Vergeef me het geven van de volgende speldeprik, maar de bijbel is ook bijzonder stellend en dat stuit je toch minder tegen de borst.
quote:Dat is te ruim gesteld. Ik ga ervanuit dat als ik iets stellend zeg, dat de lezer dan begrijpt dat het mijn mening betreft en niet noodzakelijk een feit.Op donderdag 27 april 2006 21:58 schreef Integrity het volgende:
[..]
Dus eigenlijk ga je ervan uit dat een ander maar moet snappen wat jij bedoelt?
quote:Ik denk dat je daarin een denkfout maakt. Hoe dan ook, dat is ook weer een eigen interpretatie van mij. Ik hou er zelf in elk geval zoveel mogelijk rekening mee. Al is het alleen al omdat ik dan stilsta bij een simpel communicatiemodel als: Persoon A --> Boodschap --> coderen ---> <-- decoderen <-- boodschap <-- persoon B.Op donderdag 27 april 2006 22:09 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Dat is te ruim gesteld. Ik ga ervanuit dat als ik iets stellend zeg, dat de lezer dan begrijpt dat het mijn mening betreft en niet noodzakelijk een feit.
quote:Graag gedaan natuurlijk BagelholeOp donderdag 27 april 2006 20:22 schreef bagelhole het volgende:
Ok vraagje:
1) Wat is het doel van het dragen van die verantwoordelijkheid waar je 't over hebt? Want kan je stellen dat je voor het leven hebt gekozen? Ok, enerzijds kies je elke dag dat je wakker wordt voor 't leven want je kan heel makkelijk er een eind aan maken.
2)Is kennis(gedachten) niet onderhevig aan polariteit? Zou deze ENE dan puur gedachten zijn? Wat ik wil zeggen het 'Weten' is wat anders dan het Zijn. Vraag is dus is deze ENE dan alleen kennis?
verder
1) De verantwoordelijkheid, daar bedoel ik mee dat je voor alles wat je meemaakt, alles wat je doet en alles wat je overkomt, de verantwoordelijkheid er voor moet opnemen. Ook al gebeurt er iets buiten jouw wil om, het heeft een reden dat het juist jou overkomt. Accepteer dit dus en verplaats het probleem niet naar buiten jezelf. De buitenwereld is als een spiegel van jezelf.
De vraag waarom wij leven is een hele interessante, maar deze gaat voorbij aan het feit DAT wij leven. Ik weet niet of ik er ooit zelf voor heb gekozen, maar ik kan mezelf verlagen tot het niveau van treuren om het feit dat ik leef (helpt trouwens goed bij je ouders voor een glimlach, zeggen dat het hun schuld is dat je leeft.. doe het wel als grap natuurlijk, je ouders zijn de enige die je zullen helpen door je leven heen).. Maar wat bereik ik met een klaagzang over hoe slecht ik het wel niet heb, dat ik moet leven terwijl ik daar niet voor heb gekozen? Niets! Liever kijk ik vooruit op wat er nog komen gaat, vanuit het huidige moment.
Ok, enerzijds kies je elke dag dat je wakker wordt voor 't leven want je kan heel makkelijk er een eind aan maken.
Ik zie dit net iets anders. Ik geniet en kies er elke dag voor om wakker te worden en om te leven, juist omdat het leven heel makkelijk een eind aan mijn leven kan maken. Zelfmoord komt niet in mij op, want dat zou juist een onderkenning zijn dat ik niet verder wil zoeken naar de waarheden van het leven.. En juist dat is wat ik maar al te graag doe
2) Wat is het ENE? Ik heb geen flauw idee. Ik heb de laatste tijd af en toe zo'n gedachtengang dat ik uit kom bij een eenheid. Maar wat de invulling daarvan is.. beats me! Wat is weten? Wat is echte kennis? Maar je idee van pure gedachten (als in een oneindig bewustzijn) ben ik laatst tegengekomen in een boek van Carlos Castaneda (ivm dromen overigens).. En hoewel ik me er nog geen beeld van kan vormen, kan ik me er wel in vinden. Ik kan er mee stoeien, middels de kennis die ik heb. Weten is zeker anders dan Zijn. Want 'ik denk dus ik ben' zet het weten voor het Zijn. Misschien komt het Zijn wel voort uit het denken. Al onze zintuigen filteren informatie uit de omgeving en in de hersenen worden deze omgevormd tot de voor ons bruikbare beelden van reuk, geluid en zicht. Maar wat als al die informatie al in ons bestaat? Als een spiegel zijnde, waarvan daan het beeld om ons heen wordt 'geprojecteerd'..
Ik zie het ENE eerder als absolute kennis, bewustzijn, dan als een entiteit of iets dat Is. Al dat is, dat wel
quote:Op donderdag 27 april 2006 21:12 schreef Hallulama het volgende:
Dit is overigens een absolute aanrader, het betreft God en de vrije wil:
http://www.mit.edu/people(...)/text/godTaoist.html
(wat mij betreft het mooiste beeld van God tot nu toe)
Al vaker gelezen, maar hij blijft oh zo mooi!
quote:Communicatietheorie ten spijt geen je op zich door onze onenigheid over het onderwerp wel aan dat mijn visie niet ten alle tijden onfeilbaar is. Het valt mij echter zwaar om er altijd rekening mee te houden aangezien het vanuit mijn optiek niet meer dan logisch is om mijn eigen mening als feit te zien. Daarom vind ik ook dat de fout niet bij mij ligt, maar bij het gebrek aan begrip bij de tegenpartij, maar doorgaans is het een non-issue en wordt ik hoogstens beticht van arrogantie. Dus een denkfout is het niet, het is eerder luiheid of arrogantie, maar dat verwijt kun je dan dus evengoed bij de tegenpartij neerleggen.Op donderdag 27 april 2006 22:29 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik denk dat je daarin een denkfout maakt. Hoe dan ook, dat is ook weer een eigen interpretatie van mij. Ik hou er zelf in elk geval zoveel mogelijk rekening mee. Al is het alleen al omdat ik dan stilsta bij een simpel communicatiemodel als: Persoon A --> Boodschap --> coderen ---> <-- decoderen <-- boodschap <-- persoon B.
quote:nou het is niet god die dat deed maar wij mensen die dachten dat dat nodig wasOp dinsdag 25 april 2006 12:49 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Waarom moest daar bloed voor vloeien ? Is god zo bloeddorstig ? Iemand die echt goed is kan iemand vergeven zonder dat daar iets tegenover hoeft te staat, laat staan dat er iemand voor dood moet.
Zo ook hier in onze maatschappij. Wil je iemand vermoorden, dan kan dat. MAAR dan ga je wel de gevangenis in, en dan mag je nog zoveel willen, uitvoeren kun je het dan niet.
Vrije wil? Een fijne illusie.
quote:Ik meen me te herinneren dat God de mens als zijn evenbeeld geschapen zou hebben.Op vrijdag 28 april 2006 01:23 schreef robnettie het volgende:
[..]
nou het is niet god die dat deed maar wij mensen die dachten dat dat nodig was
quote:Kortom: je legt de verantwoordelijkheid bij een ander. Is dat niet je hele geloofspunt die je zelf verwezenlijkt? Gelovigen die iets buiten zichzelf zoeken?Op donderdag 27 april 2006 23:44 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Communicatietheorie ten spijt geen je op zich door onze onenigheid over het onderwerp wel aan dat mijn visie niet ten alle tijden onfeilbaar is. Het valt mij echter zwaar om er altijd rekening mee te houden aangezien het vanuit mijn optiek niet meer dan logisch is om mijn eigen mening als feit te zien. Daarom vind ik ook dat de fout niet bij mij ligt, maar bij het gebrek aan begrip bij de tegenpartij, maar doorgaans is het een non-issue en wordt ik hoogstens beticht van arrogantie. Dus een denkfout is het niet, het is eerder luiheid of arrogantie, maar dat verwijt kun je dan dus evengoed bij de tegenpartij neerleggen.
Mijn punt: menselijkheid niet verwarren met geloofsovertuiging. Die 2 zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden, maar valt niet over 1 kam te scheren.
quote:maar ik kan me ook herinderen dat ook veel mensen (gedurende de kruistochten) voor eigen belang (land en geld enzo.) vochten en had niks god te maken ( dit waren groot en deels nobelen ridders ) en andere mensen laten geloven dat ze voor god vochtenOp vrijdag 28 april 2006 10:42 schreef StupidByNature het volgende:
[..]
Ik meen me te herinneren dat God de mens als zijn evenbeeld geschapen zou hebben.
quote:Wie ben jij om te bepalen of ze dat al dan niet in naam en opdracht van god deden?Op vrijdag 28 april 2006 12:46 schreef robnettie het volgende:
[..]
maar ik kan me ook herinderen dat ook veel mensen (gedurende de kruistochten) voor eigen belang (land en geld enzo.) vochten en had niks god te maken ( dit waren groot en deels nobelen ridders ) en andere mensen laten geloven dat ze voor god vochten
quote:Dat het opperwezen, zoals omschreven in de bijbel, nergens op slaat, betekent natuurlijk nog niet automatisch dat er helemaal geen opperwezen zou kunnen bestaan. Alleen zal hij dan niet zo zijn als hij in de bijbel staat omschreven.Op donderdag 27 april 2006 19:52 schreef Bog het volgende:
[..]
1) ik wil zeggen dat er geen opperwezen is
2)daarnaast wil ik zeggen dat als er een opperwezen is, zoals beschreven in bijbels en korans en dergelijke, dat ie dan nergens op slaat, en dat ik dan weer terug moet komen op 1
En natuurlijk kom je dan weer op het punt dat het opperwezen in de bijbel alleen nergens op slaat als je uitgaat van de wetten van de logica. Je maakt dan onbewust de aanname dat zo'n opperwezen zich aan die wetten zou moeten houden, terwijl als het daadwerkelijk een opperwezen is, dat natuurlijk helemaal niet zo hoeft te zijn.
En dan kom je dus weer terug op het punt dat je niets zinnigs kunt zeggen over het feit dat God wel of niet bestaat, omdat een almachtige entiteit per definitie hoeft te voldoen aan welk referentiekader je ook wilt gebruiken om zijn bestaan of afwezigheid aan te tonen.
quote:Als dat eerste deel een verwijt is is het ongegrond, je weet immers niet hoe consequent of hypocriet ik ben in soortgelijke kwesties bij anderen. Daarbij zie ik niet wat je vermeende punt te maken heeft met het voorgaande. Als je mij daar verwijt dat ik de twee verwar dan vraag ik me af wat je hebt zitten lezen, want ik rep noch over menselijkheid noch over geloofsovertuiging, bovendien ben ik van mening van generalisaties in vele gevallen van praktisch nut zijn. Is het geen verwijt dan begrijp ik niet waarom je het post. Het lijkt er vanuit mijn optiek op dat je probeert de discussie te ontwijken door het posten van mooie intellectuele praatjes, maar replieken op de gestelde punten over vrije wil en ook de kwaadaardigheid van God geef je niet of worden effectief weer bestreden.Op vrijdag 28 april 2006 12:30 schreef Integrity het volgende:
[..]
Kortom: je legt de verantwoordelijkheid bij een ander. Is dat niet je hele geloofspunt die je zelf verwezenlijkt? Gelovigen die iets buiten zichzelf zoeken?
Mijn punt: menselijkheid niet verwarren met geloofsovertuiging. Die 2 zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden, maar valt niet over 1 kam te scheren.
quote:Dan stel ik voor dat je me nogmaals concrete vragen stelt, waarop ik probeer antwoord te geven. Ik zal dat dan doen vanuit mijn eigen perspectief en zodra ik geen antwoord kan geven.. zeg ik dat ook eerlijk.Op vrijdag 28 april 2006 19:39 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Als dat eerste deel een verwijt is is het ongegrond, je weet immers niet hoe consequent of hypocriet ik ben in soortgelijke kwesties bij anderen. Daarbij zie ik niet wat je vermeende punt te maken heeft met het voorgaande. Als je mij daar verwijt dat ik de twee verwar dan vraag ik me af wat je hebt zitten lezen, want ik rep noch over menselijkheid noch over geloofsovertuiging, bovendien ben ik van mening van generalisaties in vele gevallen van praktisch nut zijn. Is het geen verwijt dan begrijp ik niet waarom je het post. Het lijkt er vanuit mijn optiek op dat je probeert de discussie te ontwijken door het posten van mooie intellectuele praatjes, maar replieken op de gestelde punten over vrije wil en ook de kwaadaardigheid van God geef je niet of worden effectief weer bestreden.
quote:Nog mijn excuses voor deze late reactie op jouw prompte antwoord.Op woensdag 26 april 2006 09:11 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Je plukt enkel de kersen van de taart. Religie is ontzettend relatief in karakter. Waarom anders zijn er zovele visies? Waarom anders geloof jij dat je religie er een is van liefde terwijl je je God prijst omdat hij dat eist? Terwijl hij moordt dat het een lieve lust is voor minimale kritiek aan zijn adres? Terwijl hij mensen die hem weigeren eindeloos laat lijden? Is dat liefde? Sterker nog, hij heeft ons gecreeerd en hij weet alles, dus al wat wij doen heeft hij geweten, dus voor al wat wij doen is hij verantwoordelijk, inclusief onze 'creatie' van het kwaad. Als God verantwoordelijk is voor het kwaad, hoe goed en liefdevol is hij dan? Wat betreft vrije wil: Allereerst moeten we stellen dat ongeloof eeuwig lijden tot gevolg heeft (blasfemie t.o.v. de heilige geest als onvergeeflijke zonde oa). Als God bestaat heb ik geen vrije wil want dan is hij een actor in deze wereld en beinvloed hij mij op zijn minst indirect. In de bijbel staan legio voorbeelden van inbreuken op de vrije wil. Tevens sta ik onder zware druk bij de schijnbaar te maken keuze. Bij weigering wordt ik immers getrakteerd op eeuwig lijden. Rationeel is het dan altijd beter om te geloven, maar geloof is geen keuze als het niet coherent is met het wereldbeeld dat ik heb en aangezien God verantwoordelijk is voor de wereld bij machte van creatie is mijn wereldbeeld ook zijn schuld. Hoe dan ook, altijd komt het terug op de kwestie dat God nalatigheid of kwaad tentoonspreidt.
Ik zal proberen al jouw argumenten in deze quote te weerleggen om jou te kunnen overtuigen van mijn gelijk...
Ik pluk niet de kersen van de taart. Ik geef alleen maar een positieve kijk op de zaken.
Religie is relatief in karakter wat betreft zijn/haar verschijningsvorm als organisatie. Er zijn vele religies en vele interpretaties van één en hetzelfde onderwerp. Echter religie is absoluut wat betreft de uitvoering. De uitvoering van de religie of, het belijden van iemands geloof, is gebaseerd op de onvoorwaardelijke liefde van God voor de mens, en omgekeerd: de liefde van de mens voor God. Dit hoeft geen onvoorwaardelijke liefde te zijn (de liefde van de mens voor
God), maar wel oprechte liefde.
Geloof is altijd absoluut van karakter. Daar is iedereen het over eens neem ik aan. Het weten in de wetenschap is relatief van aard, omdat een bepaalde wetenschappelijke mening/stellingname, met andere; zo mogelijk overtuigendere argumenten/feiten weerlegd kan worden.
In de volgende zin stel je dat ik God prijs omdat Hij dat eist...
Ik weerleg dat met het volgende: God eist niets van dat alles. Onze lieve Heer is vergevingsgezind, want degene die uit vrije wil, dus ook na rationele overpeinzingen, zijn zonden belijd word volledig serieus genomen. " Veelzeggend is in dit verband het verhaal over de 'verloren zoon' (Lucas 15, 11-32)." (Bron: In het spoor van Jezus, dpc brochure.)
God moordt niet, dat doet de duivel. God is goed(ertierendheid). Jij gaat uit van middeleeuwse toestanden, letterlijk. Goed, de kerk heeft fouten gemaakt, maar de kerk blijft het huis van God. Geloof is, ook voor de kerk, een kwestie van vallen en opstaan...
God is niet verantwoordelijk voor het kwaad. 'God is liefde' heb ik gesteld. Als God liefde is, hoe is Hij dan nog verantwoordelijk voor het kwaad ?! Sterker nog: Hij IS niet verantwoordlijk voor het kwaad of beter het Kwade, want Hij heeft ons Zijn enige Zoon gegeven. En Jezus Christus, Zijn Zoon, is daarvoor (voor al onze zonden, dus inclusief het kwaad), aan het kruis gestorven. Hij heeft het kwaad weerstaan EN VERSLAGEN, door op de derde dag te verrijzen uit de doden. De Verrijzenis is dus de triomf van God op het kwaad.
Al wat wij weten, weet Hij. Echter weten is niet waar het om draait. Het gaat om geloof....
Ongeloof leidt niet tot eeuwig lijden. Ongeloof leidt tot WETEN !!!...
Als kennis/weten gelijk staat met lijden, dan heb je een punt, maar voor zover ik weet, is kennis een verrijking van de geest. Geloof staat daar dan buiten.(letterlijk en figuurlijk)...
Trouwens hoe durf je onze Heer de schuld te geven... Onze Heer is oneindige liefde, en het daaruit vloeiende geduld, is oneindig. Jouw wereldbeeld is je eigen rationele creatie. Edoch, de ratio heeft niets van doen met geloof/god. Dus: Jouw wereldbeeld is niet de schuld van god. Anders moest je stellen dat jouw wereldbeeld zoals je dat GELOOFT, de schuld is van god. Echter, geloof en weten zijn twee verschillende grootheden. Ofwel: appels met peren...
De laatste zin kan ik dan ook weerleggen met de constatering dat alles draait om het onderscheid tussen weten/wetenschap/kennis en geloof/geloven/liefde/gevoel(sleven).
quote:Nee. Het hindoeisme is helemaal niet absoluut, om maar een voorbeeld te noemen. Alleen die religies die in het verleden door middel van machtsmisbruik van hun vertegenwoordigers zijn gegroeid (de monotheistische godsdiensten, waarbij volledige onderwerping verlangd wordt)Op maandag 1 mei 2006 21:03 schreef renetan het volgende:
Geloof is altijd absoluut van karakter. Daar is iedereen het over eens neem ik aan.
zijn absoluut van karakter. Het is dan ook dit absolute karakter dat het succes van het monotheisme verklaard omdat hun volgelingen de schuld van hun wandaden konden afschuiven naar 'God' .
quote:Ga eens het Oude Testament lezen. God doodt onschuldige kinderen, God roeit complete steden uit inclusief babies en ouderen, God laat vrouwen verkrachten, God laat mensenoffers toe en GodGod moordt niet, dat doet de duivel. God is goed(ertierendheid).
veroorzaakt ziektes en plagen. Moet ik je op deze afschuwelijke verhalen wijzen?
quote:Iemand die zijn zoon vermoord wordt normaliter gezien als een psychopatische moordenaar die zo lang mogelijk uit de gemeenschap dient verwijderd te worden. Alleen Christenen weten een dergelijke daad alleen te vertalen als een daad van Liefde.Als God liefde is, hoe is Hij dan nog verantwoordelijk voor het kwaad ?! Sterker nog: Hij IS niet verantwoordlijk voor het kwaad of beter het Kwade, want Hij heeft ons Zijn enige Zoon gegeven.
quote:Eva werd gestraft toen ze at van de boom der wijsheid. Het is niet voor niets dat wetenschap eeuwenlang op gespannen voet heeft gestaan met de kerk. De politiek van de kerk is altijd geweest: hou de mensen zo dom mogelijk. Immers, wie met intelligentie de werkelijkheid beziet ziet dat deze tragisch is en sterfelijk, zolang mensen hun intelligentie niet gebruiken zijn ze in staat om te geloven in droombeelden als een hiernamaals.Als kennis/weten gelijk staat met lijden, dan heb je een punt, maar voor zover ik weet, is kennis een verrijking van de geest. Geloof staat daar dan buiten.(letterlijk en figuurlijk)...
Trouwens hoe durf je onze Heer de schuld te geven...
quote:Niet God heeft zijn zoon gedood, maar de mens zelf. En aangezien de mens een vrije wil heeft, kun je God daar niet verantwoordelijk voor houden.[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/848712/5/50#37473147]maandag 1 mei Iemand die zijn zoon vermoord wordt normaliter gezien als een psychopatische moordenaar die zo lang mogelijk uit de gemeenschap dient verwijderd te worden. Alleen Christenen weten een dergelijke daad alleen te vertalen als een daad van Liefde.
quote:Hoe verklaar je dan het bestaan van gelovige wetenschappers?Eva werd gestraft toen ze at van de boom der wijsheid. Het is niet voor niets dat wetenschap eeuwenlang op gespannen voet heeft gestaan met de kerk. De politiek van de kerk is altijd geweest: hou de mensen zo dom mogelijk. Immers, wie met intelligentie de werkelijkheid beziet ziet dat deze tragisch is en sterfelijk, zolang mensen hun intelligentie niet gebruiken zijn ze in staat om te geloven in droombeelden als een hiernamaals.
quote:De fabel luidt dat Jezus onze zonden op zich heeft genomen en dat God hem met dat doel heeft gezonden naar de aarde, weet je nog? Heb je er nooit bij stilgestaan dat Jezus pas echt goed werk had kunnen doen als hij was blijven leven en nu nog steeds leefde? Dat zou bovendien hem een stuk overtuigender hebben gemaakt.Op maandag 1 mei 2006 23:37 schreef Seneca het volgende:
[..]
Niet God heeft zijn zoon gedood, maar de mens zelf. En aangezien de mens een vrije wil heeft, kun je God daar niet verantwoordelijk voor houden.
quote:Wat is dat, 'gelovig'? Ken je een evolutionair bioloog of astronoom die in het scheppingsverhaal gelooft? De meeste 'echt' gelovige wetenschappers houden zich niet bezig met vormen van wetenschap die botsen met het Bijbelse godsbeeld, waardoor ze dit kunnen blijven koesteren. Het is niet voor niets dat juist onder de wetenschappers er procentueel aanzienlijk minder gelovigen zijn dan onder bijvoorbeeld analfabeten en arme sociale klassen.Hoe verklaar je dan het bestaan van gelovige wetenschappers?
quote:Dat doet natuurlijk niets af aan het feit dat niet God zijn zoon aan het kruis genageld heeft, maar wij, de mens.Op dinsdag 2 mei 2006 00:00 schreef onemangang het volgende:
De fabel luidt dat Jezus onze zonden op zich heeft genomen en dat God hem met dat doel heeft gezonden naar de aarde, weet je nog? Heb je er nooit bij stilgestaan dat Jezus pas echt goed werk had kunnen doen als hij was blijven leven en nu nog steeds leefde? Dat zou bovendien hem een stuk overtuigender hebben gemaakt.
quote:Ik kan even niet op zijn naam komen, maar een bekende Nederlandse wetenschapper in de thermodynamica was een fervent Christen.Wat is dat, 'gelovig'? Ken je een evolutionair bioloog of astronoom die in het scheppingsverhaal gelooft? De meeste 'echt' gelovige wetenschappers houden zich niet bezig met vormen van wetenschap die botsen met het Bijbelse godsbeeld, waardoor ze dit kunnen blijven koesteren. Het is niet voor niets dat juist onder de wetenschappers er procentueel aanzienlijk minder gelovigen zijn dan onder bijvoorbeeld analfabeten en arme sociale klassen.
Die correlatie die jij omschrijft heeft denk ik meer te maken met dat veel wetenschappers de wetenschap op zich als geloof gaan zien, en daarom het Christendom overbodig vinden. In die zin zijn er in wetenschappelijke kring niet minder gelovigen dan in arme sociale klassen. Ze geloven slechts in iets anders.
Daarnaast die er nog een groep wetenschappers die erkennen dat zowel de wetenschap als het Christendom niet de absolute waarheid in pacht hebben, maar die groep is voor zover ik weet relatief klein.
quote:Tuurlijk, en terwijl God wel zaken als de zondvloed of Sodom kon vernietigen was hij niet in staat om zijn zoon te redden. Iemand die zoveel macht heeft en het in dit geval niet gebruikt is vergelijkbaar met een vader die voor zijn neus zijn kind ziet verdrinken in een kommetje water en niet ingrijpt.Op dinsdag 2 mei 2006 00:07 schreef Seneca het volgende:
Dat doet natuurlijk niets af aan het feit dat niet God zijn zoon aan het kruis genageld heeft, maar wij, de mens.
quote:Thermodynamica botst niet met godsgeloof...Ik kan even niet op zijn naam komen, maar een bekende Nederlandse wetenschapper in de thermodynamica was een fervent Christen.
quote:Onzin. Wetenschappers denken gewoon kritischer dan de gemiddelde mens en een kritische geest is funest voor geloof. Met jouw stelling zou je ook kunnen zeggen 'muzikanten geloven minder want ze beschouwen muziek als een geloof' Of vervang 'muzikanten met 'voetballers, arbeiders, kunstenaars etc. Maar in die groepen zijn niet opvallend minder gelovigen.Die correlatie die jij omschrijft heeft denk ik meer te maken met dat veel wetenschappers de wetenschap op zich als geloof gaan zien, en daarom het Christendom overbodig vinden. In die zin zijn er in wetenschappelijke kring niet minder gelovigen dan in arme sociale klassen. Ze geloven slechts in iets anders.
quote:Een beetje vreemd om 'wetenschap' als iets neer te zetten dat meent de absolute waarhedi in pacht te hebben. Het is een methode waar heel veel kennis uit voortgekomen is, niets meer en niets minder. Daarnaast is het Christendom slechts een van de zeer vele andere religies en kan op geen enkele wijze hard maken meer waarheid te bevatten dan al die andere religies. De enigste zaken die we wel als waarheden kunnen beschouwen zijn testbare waarheden.Daarnaast die er nog een groep wetenschappers die erkennen dat zowel de wetenschap als het Christendom niet de absolute waarheid in pacht hebben, maar die groep is voor zover ik weet relatief klein.
[ Bericht 12% gewijzigd door onemangang op 02-05-2006 00:30:57 ]
quote:Omdat het Jezus' vrije keus was om dit lot te ondergaan?Op dinsdag 2 mei 2006 00:25 schreef onemangang het volgende:
Tuurlijk, en terwijl God wel zaken als de zondvloed of Sodom kon vernietigen was hij niet in staat om zijn zoon te redden. Iemand die zoveel macht heeft en het in dit geval niet gebruikt is vergelijkbaar met een vader die voor zijn neus zijn kind ziet verdrinken in een kommetje water en niet ingrijpt.
quote:Dat ben ik met je eens.Thermodynamica botst niet met godsgeloof...
quote:Een kritische geest is niet per definitie funest voor het geloof. Het is misschien wel funest voor alle bijbehorende dogma's die bijvoorbeeld de Christelijke kerk er bij gesleept heeft.Onzin. Wetenschappers denken gewoon kritischer dan de gemiddelde mens en een kritische geest is funest voor geloof. Met jouw stelling zou je ook kunnen zeggen 'muzikanten geloven minder want ze beschouwen muziek als een geloof' Of vervang 'muzikanten met 'voetballers, arbeiders, kunstenaars etc. Maar in die groepen zijn niet opvallend minder gelovigen.
Daarnaast slaat je vergelijking tussen muziek en wetenschap natuurlijk nergens op. Wetenschap en geloof hebben beide de overeenkomst dat ze de wereld om ons heen proberen te verklaren. Muziek heeft die intentie niet, evenmin als voetbal.
Zowel de wetenschap als het geloof gaan uit van bepaalde aanname's. Het geloof gaat er vanuit dat God bestaat, de wetenschap dat bepaalde axioma's (zoals die van Euclides) geldig zijn. Geen van deze aanname's kunnen bewezen worden, je moet aannemen dat ze kloppen. Is dat niet de definitie van geloof?
In dat opzicht ontlopen de wetenschap en het geloof elkaar dus niet zo veel. Het enige verschil is natuurlijk dat de wetenschap gestructureerd te werk gaat wat betreft het afleiden van dingen uit de axioma's, terwijl het geloof daar veel losser in is.
Je hebt gelijk dat het vreemd is om 'wetenschap' als iets neer te zetten dat meent de absolute waarheid in pacht te hebben. Dat doet het ook niet. Maar veel mensen met een wetenschappelijke opleiding (en met name ook hier op Fok!) beseffen niet dat ook de wetenschap gebaseerd is op aannames, en dus niet de absolute waarheid verkondigt.
Dat het Christendom niets hard kan maken ten opzichte van andere religies, dat klopt. Maar dat kan de wetenschap ook niet. Die kan namelijk alleen redeneren over waarnemingen die je doet, en de quantummechanica stelt dat zodra je een meting doet aan de werkelijkheid, je deze werkelijkheid onmiddelijk ook beinvloed. Je werkt dus nooit met een waarneming van de absolute werkelijkheid, slechts met een benadering daarvan.
Daar komt nog eens bovenop dat je waarnemingen per definitie niet 100% betrouwbaar zijn. Er is altijd een kleine afwijking, en je eigen zintuigen kunnen je bedriegen. Zelfs de wetenschap kan dus alleen maar werken vanuit haar eigen referentiekader, en dat is jouw eigen waarneming. Er bestaat echter geen enkele manier om vast te stellen dat jouw waarneming van de werkelijkheid ook de mijne is.
In dat opzicht bestaat er dus niet zoiets als een testbare werkelijkheid.
quote:De wetenschap verklaart ons bestaan door middel van de oerknal. Hoe die dan ontstaan is? Ook onverklaarbaar. Dat wetenschap systematisch te werk gaat dmv hypotheses, bewijzen, etc. Dat klopt. Dat is een wezenlijk verschil.Op dinsdag 2 mei 2006 01:16 schreef Neuroscience het volgende:
Een imo fundamenteel verschil tussen religies en wetenschap is dat religie iets verklaard door naar iets onverklaarbaars (god) te verwijzen, en dat wetenschap iets probeert te verklaren dmv hypothesen, verwachtingen, en bewijzen.
quote:De wetenschap verklaart ons bestaan niet met de big bang hoor; het verklaart het onstaan van materie door de big bang, dat is nog wel een wezenlijk verschil.Op dinsdag 2 mei 2006 01:19 schreef Seneca het volgende:
[..]
De wetenschap verklaart ons bestaan door middel van de oerknal. Hoe die dan ontstaan is? Ook onverklaarbaar. Dat wetenschap systematisch te werk gaat dmv hypotheses, bewijzen, etc. Dat klopt. Dat is een wezenlijk verschil.
Verder heb je gelijk dat de big bang vrij onverklaarbaar is. Ik zeg vrij omdat ik zelf bijna niets van astronomie weet (ik studeer biologie). Maar desalnietemin is de wetenschap wel in staat denk ik om dingen te zeggen over het onstaan van de big bang, en religie is dat niet. Want daar kom je altijd uit bij god. Dat vind ik ook één van de belangrijkste onbenulligheden van religie: je begrijpt iets niet, en dan verwijs je naar god?! Elke wetenschappelijke break through is terug te leiden tot een moment in de geschiedenis dat sommige mensen die onbenulligheid door hadden en er geen genoegen meer mee namen!
quote:Het ontstaan van materie is natuurlijk een directe reden voor ons bestaan volgens de wetenschap. Zonder materie waren wij er immers niet geweest.Op dinsdag 2 mei 2006 01:34 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
De wetenschap verklaart ons bestaan niet met de big bang hoor; het verklaart het onstaan van materie door de big bang, dat is nog wel een wezenlijk verschil.
Verder heb je gelijk dat de big bang vrij onverklaarbaar is. Ik zeg vrij omdat ik zelf bijna niets van astronomie weet (ik studeer biologie). Maar desalnietemin is de wetenschap wel in staat denk ik om dingen te zeggen over het onstaan van de big bang, en religie is dat niet. Want daar kom je altijd uit bij god. Dat vind ik ook één van de belangrijkste onbenulligheden van religie: je begrijpt iets niet, en dan verwijs je naar god?! Elke wetenschappelijke break through is terug te leiden tot een moment in de geschiedenis dat sommige mensen die onbenulligheid door hadden en er geen genoegen meer mee namen!
De wetenschap is niet in staat om iets te zeggen over het ontstaan van de big bang. Of misschien is ze dat wel, maar dan kom je op de vraag: wat veroorzaakte datgene wat de big bang veroorzaakte? Zo kun je oneindig doorgaan in een lineaire keten van oorzaak en gevolg. De andere mogelijkheid is om aan te nemen dat er een cyclische keten van oorzaak en gevolg bestaat (big bang gevolgd door big crunch, etc.). In beide gevallen is het intuitief echter zo dat die keten ergens ontstaan moet zijn.
Er blijft dus altijd een punt waar de wetenschap geen antwoord meer op heeft. En dan zie je vaak precies datgene wat je gelovigen verwijt: dat men naar God gaat verwijzen. Er zijn genoeg wetenschappers die geloven dat God de big bang veroorzaakt heeft, simpelweg omdat ze het niet kunnen verklaren.
Dat elke wetenschappelijke break through is te terug te leiden tot een moment in de geschiedenis dat sommige mensen die onbenulligheid doorhadden en er geen genoegen meer mee namen, is niet waar. Einstein's ideeen werden bijvoorbeeld meteen geaccepteerd in een groot gedeelte van de wetenschappelijke kring.
Natuurlijk is die weerstand er wel meerdere malen geweest, maar echt niet alleen vanuit de religieuze hoek hoor. De man die bijvoorbeeld met het idee van platentectoniek kwam (ben zijn naam even kwijt) werd in eerste instantie ook belachelijk gemaakt. Maar niet door de kerk, maar door zijn eigen collega's.
Dat sommige wetenschappers naar god verwijzen als veroorzaker van de big bang is imo een zwaktebod, en totaal niet wetenschappelijk. God kan als speler in wetenschap geen rol hebben, behalve dan als idee waar mensen inspiratie uit halen.
Verder bedoelde ik met de onbenulligheid de onbenulligheid van het verwijzen naar god als oorzaak van alles. En je Einstein voorbeeld snap ik dan ook niet helemaal
quote:Dat heb ik dan ook niet beweerd. Het is een noodzakelijke, maar geen voldoende voorwaarde. (Ik heb ook logica gevolgd als vakOp dinsdag 2 mei 2006 01:51 schreef Neuroscience het volgende:
Het klopt natuurlijk dat wij er zonder materie niet waren geweest, maar het is niet zo dat wij er zijn omdat er materie is.
)quote:Eens, maar ook wetenschappers kunnen inspiratie halen uit God. Hoewel je die twee strict gescheiden moet houden idd.Dat sommige wetenschappers naar god verwijzen als veroorzaker van de big bang is imo een zwaktebod, en totaal niet wetenschappelijk. God kan als speler in wetenschap geen rol hebben, behalve dan als idee waar mensen inspiratie uit halen.
quote:Ik wilde daarmee aantonen dat niet iedere wetenschappelijke doorbraak werd tegengehouden door het geloof. Want dat was wat je volgens mij beweerdeVerder bedoelde ik met de onbenulligheid de onbenulligheid van het verwijzen naar god als oorzaak van alles. En je Einstein voorbeeld snap ik dan ook niet helemaal
quote:Deze vind ik wel grappig. Wat dacht je van de martelaarsfunctie? Los daarvan, toch knap dat de jaartelling door de genomen "acties" op 0 is komen te staan. Je zou toch denken dat Caesar dat voor elkaar zou krijgen, maar een Joodse timmermanszoon. Tenzij.. er iets heel bijzonders was aan deze persoon. Geloof me, dat is bijzonder. Wat Jezus heeft gezegd in Zijn leven en wat Hij gedaan heeft, dat heeft impact. Alles wat Hij heeft gezegd bevat waarheid, maar dat vraagt wel de nodige studie.Op dinsdag 2 mei 2006 00:00 schreef onemangang het volgende:
[..]
De fabel luidt dat Jezus onze zonden op zich heeft genomen en dat God hem met dat doel heeft gezonden naar de aarde, weet je nog? Heb je er nooit bij stilgestaan dat Jezus pas echt goed werk had kunnen doen als hij was blijven leven en nu nog steeds leefde? Dat zou bovendien hem een stuk overtuigender hebben gemaakt.
[..]
De beste scheepslui staan aan wal, zeggen ze ook wel.
quote:Ik zeg m altijd weer, maar nu versterk ik m met 2 van mijn cliche's. 1 statistiek staat los van het individu, dat maakt een dergelijk onderzoek als... totaal geen absolute waarheid. De 2e cliche is: is wetenschap geen geloof, welliswaar gebaseerd op feitelijke metingen van de realiteit, maar achterhaalt door voortschrijdend inzicht? Is de wetenschap van toen geen halve realiteit met die van nu? Toen geloofde je van niet, nu doe je het wel.Wat is dat, 'gelovig'? Ken je een evolutionair bioloog of astronoom die in het scheppingsverhaal gelooft? De meeste 'echt' gelovige wetenschappers houden zich niet bezig met vormen van wetenschap die botsen met het Bijbelse godsbeeld, waardoor ze dit kunnen blijven koesteren. Het is niet voor niets dat juist onder de wetenschappers er procentueel aanzienlijk minder gelovigen zijn dan onder bijvoorbeeld analfabeten en arme sociale klassen.
Wetenschap staat los van geloof, tenzij je geschiedenis onder deze wetenschap wilt scharen. Sommigen beweren zelfs dat psychologie een wetenschap is. Deels waar, maar het woord zegt het al "weten-schap". Iets dat je weet dat het zo is. In dat kader is het toetsenbord waarop ik typ ook wetenschap voor me. Om alles maar ff lekker uit verband te trekken. Taal, daar gaat het om. Gevoel, communicatie, taal.
quote:Op dinsdag 2 mei 2006 08:42 schreef Integrity het volgende:
Alles wat Hij heeft gezegd bevat waarheid, maar dat vraagt wel de nodige studie.
Mooi gezegd hoor. Ik dacht dat dat juist het kenmerk van het occultisme was dat zich met ‘verborgen waarheden’ bezighield die de nodige studie vereisten.quote:Wat wil je nu beweren over dat onderzoek? Dat de meeste wetenschappers wel degelijk gelovigen zijn? Dat is toch echt wel met statistiek na te trekken, en dat is domweg niet zo.Ik zeg m altijd weer, maar nu versterk ik m met 2 van mijn cliche's. 1 statistiek staat los van het individu, dat maakt een dergelijk onderzoek als... totaal geen absolute waarheid.
quote:Ich kenne nichts Ärmeres
Unter der Sonn als euch Götter.
Ihr nähret kümmerlich
Von Opfersteuern
Und Gebetshauch
Eure Majestät
Und darbtet, wären
Nicht Kinder und Bettler
Hoffnungsvolle Toren.
quote:Dit is natuurlijk een flauw woordspel. Bovendien is het niet zoals de meesten wetenschap zullen zien. Natuurwetten worden gezien als modellen van de werkelijkheid, waarvan continu geprobeerd wordt ze te ontkrachten. Dat is voortschrijdend inzicht. Er wordt niet geloofd dat Einsteins relativiteitstheorie waarheid is, er wordt gesteld dat deze de verschijnselen het best beschrijft.De 2e cliche is: is wetenschap geen geloof, welliswaar gebaseerd op feitelijke metingen van de realiteit, maar achterhaalt door voortschrijdend inzicht? Is de wetenschap van toen geen halve realiteit met die van nu? Toen geloofde je van niet, nu doe je het wel.
quote:Je zwetst hier.Wetenschap staat los van geloof, tenzij je geschiedenis onder deze wetenschap wilt scharen. Sommigen beweren zelfs dat psychologie een wetenschap is. Deels waar, maar het woord zegt het al "weten-schap". Iets dat je weet dat het zo is. In dat kader is het toetsenbord waarop ik typ ook wetenschap voor me. Om alles maar ff lekker uit verband te trekken. Taal, daar gaat het om. Gevoel, communicatie, taal.
quote:Volgens mij leef jij nog 100 jaar terug in de tijd en denkt dat psychologie alleen die Freudiaanse onzin is. Sinds de wending in de 20e eeuw heeft de psychologie zich steeds meer beperkt tot meetbare, statistische methoden en biologische processen (neuropsychologie). Als je twijfelt dat zoiets niet wetenschappelijk is, dan moet je toch even wat wetenschapstheorie bijspijkeren...Op dinsdag 2 mei 2006 08:42 schreef Integrity het volgende:
[..]
Wetenschap staat los van geloof, tenzij je geschiedenis onder deze wetenschap wilt scharen. Sommigen beweren zelfs dat psychologie een wetenschap is. Deels waar, maar het woord zegt het al "weten-schap". Iets dat je weet dat het zo is.
quote:Omdat Jezus is gekruisigd heeft hij niet voldaan aan de voorspellingen die ten aanzien van de 'messiah' zijn gemaakt: de Messiah zou o.a. de legers van Assyrië verslaan ten tijde dat de Nijl droog zou vallen. Niet gebeurt waarmee Jezus zichzelf als messiah terecht ongeloofwaardig heeft gemaakt voor de joden. Hij heeft niet gedaan wat was voorspeld in het OT, dus zo overtuigend is hij echt niet.Op dinsdag 2 mei 2006 08:42 schreef Integrity het volgende:
Deze vind ik wel grappig. Wat dacht je van de martelaarsfunctie?
quote:Ook knap van een simpele nerd als Bill Gates die begon in een garage en zich heeft opgewerkt tot de rijkste en een der machtigste mannen ter w ereld. Maar een dergelijke daad maakt hem nog niet heilig.Los daarvan, toch knap dat de jaartelling door de genomen "acties" op 0 is komen te staan. Je zou toch denken dat Caesar dat voor elkaar zou krijgen, maar een Joodse timmermanszoon.
quote:Nou, het meest bijzondere blijft niet Jezus, maar Paulus, die de figuur Jezus tot mythische proporties heeft opgeblazen. Paulus heeft Jezus niet eens persoonlijk gekend maar alles 'van horen zeggen'. En je weet wat 'van horen zeggen' kan doen met de realiteit. De realiteit is dat Jezus zelf geen woord heeft opgeschreven. De realiteit is ook dat de evangeliën allen ruim na de kruisiging zijn opgeschreven en wemelen van de tegenspraken, dus we weten van geen enkele 'uitspraak' van Jezus of die ook daadwerkelijk van Jezus was.. De realiteit is dat in deze evangeliën elementen uit oudere religies zijn overgenomen om het verhaal wat 'sappiger' te maken. Neem bijvoorbeeld het kerstverhaal (maagdelijke geboorte, drie mannen volgen ster, herders, eerstgeborenen dood etc.) regelrecht overgenomen van de Egyptische Horus...Alles wat Hij heeft gezegd bevat waarheid, maar dat vraagt wel de nodige studie.
Maar ja, om dat te doorzien, vergt wel de nodige studie.
Ik blijf erbij dat het te maken heeft met dat veel wetenschappers de wetenschap als surrogaatgeloof zijn gaan zien.
quote:Intelligentie is wat anders dan een kritische geest hebben. Mij hoor je niet zeggen dat veel wetenschappers niet gelovig zijn vanwege hun intelligentie, maar om wat ze ermee doen. Als een intelligente man alleen maar bijbelse geschriften leest, dan zal deze ongetwijfeld gelovig blijven. Maar een kritische geest bekijkt alles van meerdere zijdes. Aangezien godsgeloof een tunnelvisie vereist is een dergelijke kijk op zaken funest voor godsgeloof.Op dinsdag 2 mei 2006 10:57 schreef Seneca het volgende:
En toch vind ik het onzin om te stellen dat veel wetenschappers niet gelovig zouden zijn omdat ze intelligenter zijn dan. Er zijn ook genoeg niet wetenschappelijke mensen die wel degelijk intelligent zijn. In beide groeperingen vind je gewoon gelovigen.
Ik blijf erbij dat het te maken heeft met dat veel wetenschappers de wetenschap als surrogaatgeloof zijn gaan zien.
quote:Mee eens, maar waarom zou godsgeloof een tunnelvisie vereisen?Op dinsdag 2 mei 2006 11:00 schreef onemangang het volgende:
[..]
Intelligentie is wat anders dan een kritische geest hebben. Mij hoor je niet zeggen dat veel wetenschappers niet gelovig zijn vanwege hun intelligentie, maar om wat ze ermee doen. Als een intelligente man alleen maar bijbelse geschriften leest, dan zal deze ongetwijfeld gelovig blijven. Maar een kritische geest bekijkt alles van meerdere zijdes. Aangezien godsgeloof een tunnelvisie vereist is een dergelijke kijk op zaken funest voor godsgeloof.
quote:Wie zich bijvoorbeeld gaat verdiepen in andere religies komt al snel tot de ontdekking dat er meer tegenstellingen dan overeenkomsten tussen religies zijn. Dan is het nog een kwestie van een uitkomst achter een som plaatsen en weg is het geloof in dat ene geloof.Op dinsdag 2 mei 2006 11:02 schreef Seneca het volgende:
[..]
Mee eens, maar waarom zou godsgeloof een tunnelvisie vereisen?
quote:anders post je nog ff je correlatie grafiekjes over godsdienst en moorden etc.Op dinsdag 2 mei 2006 11:00 schreef onemangang het volgende:
[..]
Intelligentie is wat anders dan een kritische geest hebben. Mij hoor je niet zeggen dat veel wetenschappers niet gelovig zijn vanwege hun intelligentie, maar om wat ze ermee doen. Als een intelligente man alleen maar bijbelse geschriften leest, dan zal deze ongetwijfeld gelovig blijven. Maar een kritische geest bekijkt alles van meerdere zijdes. Aangezien godsgeloof een tunnelvisie vereist is een dergelijke kijk op zaken funest voor godsgeloof.
en jij praat over kritisch!!
quote:Zo zijn er ook verschillende wetenschappelijke stromingen die elkaar uitsluiten. Is dat dan ook een voorbeeld van tunnelvisie?Op dinsdag 2 mei 2006 11:04 schreef onemangang het volgende:
[..]
Wie zich bijvoorbeeld gaat verdiepen in andere religies komt al snel tot de ontdekking dat er meer tegenstellingen dan overeenkomsten tussen religies zijn. Dan is het nog een kwestie van een uitkomst achter een som plaatsen en weg is het geloof in dat ene geloof.
quote:Als een wetenschapper zich niet openstelt voor de visie van die andere stromingen, dan maakt die wetenschapper zich schuldig aan het hebben van een tunnelvisie, ja. Een goede evolutionair bioloog is bv niet blind voor de kritieken die creationisten hebben op de evolutietheorie, maar neemt deze argumenten, mits ze steekhoudend zijn, mee in zijn onderzoek. Om achter waarheden te komen moet je nou eenmaal iets van alle zijdes belichten.Op dinsdag 2 mei 2006 11:36 schreef Seneca het volgende:
[..]
Zo zijn er ook verschillende wetenschappelijke stromingen die elkaar uitsluiten. Is dat dan ook een voorbeeld van tunnelvisie?
quote:En de dode zeerollen dan?Op dinsdag 2 mei 2006 10:57 schreef onemangang het volgende:
[..]
Omdat Jezus is gekruisigd heeft hij niet voldaan aan de voorspellingen die ten aanzien van de 'messiah' zijn gemaakt: de Messiah zou o.a. de legers van Assyrië verslaan ten tijde dat de Nijl droog zou vallen. Niet gebeurt waarmee Jezus zichzelf als messiah terecht ongeloofwaardig heeft gemaakt voor de joden. Hij heeft niet gedaan wat was voorspeld in het OT, dus zo overtuigend is hij echt niet.
[..]
Ook knap van een simpele nerd als Bill Gates die begon in een garage en zich heeft opgewerkt tot de rijkste en een der machtigste mannen ter w ereld. Maar een dergelijke daad maakt hem nog niet heilig.
[..]
Nou, het meest bijzondere blijft niet Jezus, maar Paulus, die de figuur Jezus tot mythische proporties heeft opgeblazen. Paulus heeft Jezus niet eens persoonlijk gekend maar alles 'van horen zeggen'. En je weet wat 'van horen zeggen' kan doen met de realiteit. De realiteit is dat Jezus zelf geen woord heeft opgeschreven. De realiteit is ook dat de evangeliën allen ruim na de kruisiging zijn opgeschreven en wemelen van de tegenspraken, dus we weten van geen enkele 'uitspraak' van Jezus of die ook daadwerkelijk van Jezus was.. De realiteit is dat in deze evangeliën elementen uit oudere religies zijn overgenomen om het verhaal wat 'sappiger' te maken. Neem bijvoorbeeld het kerstverhaal (maagdelijke geboorte, drie mannen volgen ster, herders, eerstgeborenen dood etc.) regelrecht overgenomen van de Egyptische Horus...
Maar ja, om dat te doorzien, vergt wel de nodige studie.
quote:Ook daar was niets van Jezus' eigen hand bij. Bovendien zijn die niet zo spannend als de Nag Hammadigeschriften.
quote:Ja, wat is daar mee? Zijn allen later gedateerd dan het oudste geschrift van het NT. Oftewel, allemaal variaties op hetzelfde thema. Idem voor de Nag Hammadigeschriften.
[ Bericht 4% gewijzigd door onemangang op 02-05-2006 17:44:44 ]
quote:De pentateuch (eerste vijf boeken) kent vier verschillende bronnen, geschreven in vier verschillende streken van Israel. Dus niet één, zoals men heel lang heeft aangenomen (Mozes). Deze zijn later (± 700 v. Chr.) met een hoop geknip en geplak samengevoegd tot wat we nu als het pentateuch of thora kennen. Er is dus, net als met het Nieuwe Testament, een redactieproces gaande geweest door de mensen die aan deze boeken hun macht ontleenden. Dit verklaart waarom sommige zaken in deze boeken dubbel zijn, zoals het scheppingsverhaal of de tien geboden.Op dinsdag 2 mei 2006 17:44 schreef Boswachtertje het volgende:
Wat is trouwens de oorsprong van het Oude Testament?
Dit is een uitstekend boek hierover.
quote:Bij mijn weten stammen de Dode Zeerollen uit de 2e eeuw vóór tot de 3e eeuw ná Christus, en is het een voornamelijk Joodse (dus niet-christelijke) bibliotheek, zonder, interessant genoeg, veel écht interessante informatie.Op dinsdag 2 mei 2006 17:38 schreef onemangang het volgende:
[..]
Ja, wat is daar mee? Zijn allen later gedateerd dan het oudste geschrift van het NT. Oftewel, allemaal variaties op hetzelfde thema. Idem voor de Nag Hammadigeschriften.
De Nag Hammadi bibliotheek echter, biedt veel méér relevante gegevens, met name over uitgestorven vormen van het christendom - voornamelijk het gnosticisme, maar ook over joodse en filosofische geschriften. Zie ook hier voor vertalingen en achtergronden bij de Nag Hammadi-bibliotheek.
quote:Wat ik begrepen heb, zijn de dode zeerollen zo rond de 70-150 jaar na Christus geschreven. Komt een beetje overeen met wat Doffy zegt.Op dinsdag 2 mei 2006 17:38 schreef onemangang het volgende:
[..]
Ja, wat is daar mee? Zijn allen later gedateerd dan het oudste geschrift van het NT. Oftewel, allemaal variaties op hetzelfde thema. Idem voor de Nag Hammadigeschriften.
quote:Dat document Quelle lijkt me ook wel interessant. Vooralsnog zie ik de waarheid in de geschriften zoals ze zijn. Kwestie van geloof.Op dinsdag 2 mei 2006 16:32 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ook daar was niets van Jezus' eigen hand bij. Bovendien zijn die niet zo spannend als de Nag Hammadigeschriften.
quote:Punt is dat als je de vier evangeliën naast elkaar legt, dat er zo veel tegenstrijdigheden zijn dat het moeilijk is om er één overtuigende waarheid in te ontdekken. Marcus lijkt, omdat het het oudste geschrift en de minste wonderen betreft, de meest betrouwbare versie. Het verschil tussen 'er zat een jongeman in een wit kleed bij de graftombe van Jezus' of 'met een knal daalde er een engel uit de hemel die de bewakers als dood neersloeg de de steen voor de graftombe wegrolde' is bijvoorbeeld evident.Op woensdag 3 mei 2006 08:34 schreef Integrity het volgende:
[..]
Dat document Quelle lijkt me ook wel interessant. Vooralsnog zie ik de waarheid in de geschriften zoals ze zijn. Kwestie van geloof.
quote:Quelle (Duits voor Bron) ofwel het Q-document is een hypothetisch oerdocument dat dus niet gevonden is, en sommigen strijden er ook over of het überhaupt bestaan heeft.Op woensdag 3 mei 2006 08:34 schreef Integrity het volgende:
[..]
Dat document Quelle lijkt me ook wel interessant. Vooralsnog zie ik de waarheid in de geschriften zoals ze zijn. Kwestie van geloof.
quote:Een héél klein beetje dan, want ik noemde een tijdsinterval van zo'n 500 jaar, niet 80 jaar.Op woensdag 3 mei 2006 08:31 schreef Integrity het volgende:
[..]
Wat ik begrepen heb, zijn de dode zeerollen zo rond de 70-150 jaar na Christus geschreven. Komt een beetje overeen met wat Doffy zegt.
quote:Q zou, als het daadwerkelijk bestaan heeft (en daar zijn toch wel zéér goede argumenten voor), een wereldvondst zijn als het ooit gevonden werd. Het zou zoiets zijn als het 'Evangelie van Jezus', de vroegste opsomming van zijn uitspraken en leringen waar later door met name Mattheus en Lukas uit geput is. Maar ook in het Thomas-evangelie zijn er duidelijke sporen van terug te vinden.Op woensdag 3 mei 2006 08:34 schreef Integrity het volgende:
[..]
Dat document Quelle lijkt me ook wel interessant.
Mocht Q ooit gevonden worden, dan zou het vermoedelijk weinig heel laten van de mythologie die gaande de eeuwen rondom Jezus werd gecreëerd.
quote:Belijdt dat maar in de kerk, maar realiseer je dat dat in een discussie van niet teveel waarde is.Vooralsnog zie ik de waarheid in de geschriften zoals ze zijn. Kwestie van geloof.
quote:Wat misschien wel interessant is om te beseffen, is dat zo'n Romeinse bewaker dus niet zo snel van z'n plek zou stappen. In die tijd hadden zij hele strakke principes; je zou nog eerder doodgaan. Waarom was die soldaat van zijn plek?Op woensdag 3 mei 2006 09:15 schreef onemangang het volgende:
[..]
Punt is dat als je de vier evangeliën naast elkaar legt, dat er zo veel tegenstrijdigheden zijn dat het moeilijk is om er één overtuigende waarheid in te ontdekken. Marcus lijkt, omdat het het oudste geschrift en de minste wonderen betreft, de meest betrouwbare versie. Het verschil tussen 'er zat een jongeman in een wit kleed bij de graftombe van Jezus' of 'met een knal daalde er een engel uit de hemel die de bewakers als dood neersloeg de de steen voor de graftombe wegrolde' is bijvoorbeeld evident.
quote:Daarom nog wel interessant, maar daar moet het dan ook bij blijven helaas.Op woensdag 3 mei 2006 11:01 schreef Iblis het volgende:
[..]
Quelle (Duits voor Bron) ofwel het Q-document is een hypothetisch oerdocument dat dus niet gevonden is, en sommigen strijden er ook over of het überhaupt bestaan heeft.
quote:Ik geloof dat mijn tijdsinterval redelijk exact was en die van jou te ruim. Er zit geen 500 jaar tussen, 300 jaar zou zelfs teveel zijn.Op woensdag 3 mei 2006 12:07 schreef Doffy het volgende:
[..]
Een héél klein beetje dan, want ik noemde een tijdsinterval van zo'n 500 jaar, niet 80 jaar.
quote:Maak eerst maar eens aannemelijk dat er werkelijk een graf was, en dat dat graf bewaakt, en dan wel door een Romeinse soldaat, en dat ie niet toevallig last had van buikkramp oid.Op woensdag 3 mei 2006 13:08 schreef Integrity het volgende:
[..]
Wat misschien wel interessant is om te beseffen, is dat zo'n Romeinse bewaker dus niet zo snel van z'n plek zou stappen. In die tijd hadden zij hele strakke principes; je zou nog eerder doodgaan. Waarom was die soldaat van zijn plek?
Maar wat mij betreft is het hele verhaal meer folklore, geen historische beschrijving.
quote:Je laatste reactie "vermoedelijk en mythologie", daarmee verwijs ik je naar je eigen woorden:Op woensdag 3 mei 2006 12:11 schreef Doffy het volgende:
[..]
Q zou, als het daadwerkelijk bestaan heeft (en daar zijn toch wel zéér goede argumenten voor), een wereldvondst zijn als het ooit gevonden werd. Het zou zoiets zijn als het 'Evangelie van Jezus', de vroegste opsomming van zijn uitspraken en leringen waar later door met name Mattheus en Lukas uit geput is. Maar ook in het Thomas-evangelie zijn er duidelijke sporen van terug te vinden.
Mocht Q ooit gevonden worden, dan zou het vermoedelijk weinig heel laten van de mythologie die gaande de eeuwen rondom Jezus werd gecreëerd.
[..]
quote:Wat je zelf al zegt: eigen overtuiging en die mag je van mij op FOK! Beleiden. Da's namelijk ook een aanname van jewelste. De rest van de manier waarop je reageert vind ik cool. Deze viel me een beetje tegen.Belijdt dat maar in de kerk, maar realiseer je dat dat in een discussie van niet teveel waarde is.
quote:De Dode Zee-rollen waren een bibliotheek in de letterlijke zin des woords, en besloegen geschriften van -toen al- eeuwen oud tot vrij recent. Ze zijn danook gedateerd tussen zo'n 200 vóór en 300 ná Christus. We mogen dus aannemen dat ze zijn opgeborgen in de grotten waarin ze later gevonden werden in de 3e à 4e eeuw na Christus.Op woensdag 3 mei 2006 13:10 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik geloof dat mijn tijdsinterval redelijk exact was en die van jou te ruim. Er zit geen 500 jaar tussen, 300 jaar zou zelfs teveel zijn.
Er zijn zelfs enkele wetenschappers die denken dat het hier gaat om de bibliotheek van de (in 70 na Chr. verwoeste) Tempel van Jeruzalem.
quote:Ik baseer mij het liefst op wetenschappelijk debat en te controleren argumenten, en die geef ik je hier. Natuurlijk mag jij belijden dat jij iets anders gelooft, maar dan kunnen we deze discussie net zo goed per direct stopzetten, omdat jij blijkbaar toch niet open wilt staan voor argumenten.Op woensdag 3 mei 2006 13:12 schreef Integrity het volgende:
Je laatste reactie "vermoedelijk en mythologie", daarmee verwijs ik je naar je eigen woorden:
[..]
Wat je zelf al zegt: eigen overtuiging en die mag je van mij op FOK! Beleiden. Da's namelijk ook een aanname van jewelste. De rest van de manier waarop je reageert vind ik cool. Deze viel me een beetje tegen.
quote:Jouw aanname vind ik minder geloofwaardig, omdat je met andere woorden nu zegt dat jij meer weet dan vele kenners. Gaat me iets te ver. Je doet in principe hetzelfde als de andere partij, alleen nu met jouw argumenten. Het maakt je in mijn ogen minder geloofwaardig, maar ik sta wel open voor wat je zegt.Op woensdag 3 mei 2006 13:12 schreef Doffy het volgende:
[..]
Maak eerst maar eens aannemelijk dat er werkelijk een graf was, en dat dat graf bewaakt, en dan wel door een Romeinse soldaat, en dat ie niet toevallig last had van buikkramp oid.
Maar wat mij betreft is het hele verhaal meer folklore, geen historische beschrijving.
Ik ben benieuwd waar jij je "feiten" vandaan haalt. Wat ik begrepen heb, bestaat de bijbel uit 20.000 handtekeningen en dat is best betrouwbaar. Vooral als het overeenkomt. De dode zeerollen helpen daar ook een stukje bij. Ook uit Romeinse documenten komt Jezus voor. Ik had nog meer bewijzen gelezen in het boek "Jesus, just a carpenter" "Jezus feit of fictie". Daar is de auteur iemand die het tegendeel wilde bewijzen, net als jij en toen tot bekeer kwam.
Ik ben benieuwd naar je verhaal, maar ik denk niet dat jij met feiten kunt komen die jouw standpunt onderbouwen. Nogmaals, ik sta open voor je argumenten.
quote:Ik heb geen feiten uit jouw hoek gezien, die ik wetenschappelijk kan noemen. Op dit punt heb jij alleen je eigen "geloof" verdedigd.Op woensdag 3 mei 2006 13:15 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik baseer mij het liefst op wetenschappelijk debat en te controleren argumenten, en die geef ik je hier. Natuurlijk mag jij belijden dat jij iets anders gelooft, maar dan kunnen we deze discussie net zo goed per direct stopzetten, omdat jij blijkbaar toch niet open wilt staan voor argumenten.
quote:Dus dan klopt het wat ik zeg. De 500 jaar interval stond me niet aan, daarmee sprak je jezelf ook tegen. Heeft meer te maken met het extra benadrukken van jouw standpunten, dan met feiten. Anders had je de interval niet aangedikt.Op woensdag 3 mei 2006 13:14 schreef Doffy het volgende:
[..]
De Dode Zee-rollen waren een bibliotheek in de letterlijke zin des woords, en besloegen geschriften van -toen al- eeuwen oud tot vrij recent. Ze zijn danook gedateerd tussen zo'n 200 vóór en 300 ná Christus. We mogen dus aannemen dat ze zijn opgeborgen in de grotten waarin ze later gevonden werden in de 3e à 4e eeuw na Christus.
Er zijn zelfs enkele wetenschappers die denken dat het hier gaat om de bibliotheek van de (in 70 na Chr. verwoeste) Tempel van Jeruzalem.
quote:Tsja, naar ik aanneem zijn jouw "kenners" voornamelijk gelovigen. Maar lees eens -zoals ik gedaan heb- serieuze bijbelkritiek op literair-tekstuele basis, en plaats het in de sociaal-culturele context van die dagen; de consistentie, laat staan de historische feitelijkheid, onder de evangeliën valt al snel weg.Op woensdag 3 mei 2006 13:16 schreef Integrity het volgende:
Jouw aanname vind ik minder geloofwaardig, omdat je met andere woorden nu zegt dat jij meer weet dan vele kenners. Gaat me iets te ver. Je doet in principe hetzelfde als de andere partij, alleen nu met jouw argumenten. Het maakt je in mijn ogen minder geloofwaardig, maar ik sta wel open voor wat je zegt.
Ik zou je willen aanraden je te verdiepen in de gang van religieuze zaken van de 1e eeuw vóór tot de 2e eeuw ná christus, en te ontdekken wat een culturele en religieuze puinhoop het in die dagen was, waarin er letterlijk honderden kleine religies circuleerden, waarvan er een aantal was gebaseerd op het leven van Jezus; maar al die kleine religies hadden hun eigen interpretatie van gebeurtenissen, schreven delen van elkaar over, veranderen andere delen, leenden elementen van andere, bestaande religies, overgoten dat met een judaïstisch danwel hellenistisch sausje, en uit die oersoep ontstond eind 2e eeuw een coherente stroming die later het orthodoxe christendom zou worden - overigens naast vele andere smaken christendom, waarvan de verschillende gnostische stromingen de belangrijkste waren.
quote:De oudste bijbel die we hebben stamt uit de late 4e eeuw, dus pas vanaf dat moment kunnen we zeggen dat dat de bijbel is die we nu kennen. Hoeveel handschriften (niet handtekeningen) daarvan zijn maakt natuurlijk niet zo heel veel uit, net zomin als dat de oplage van boeken van Van 't Reve ze betrouwbaarder maakt dan andere boeken.Ik ben benieuwd waar jij je "feiten" vandaan haalt. Wat ik begrepen heb, bestaat de bijbel uit 20.000 handtekeningen en dat is best betrouwbaar. Vooral als het overeenkomt.
Maar nu je er zelf over begint: verschillende handschriften bevatten bepaalde verhalen wel of niet. Bijvoorbeeld het verhaal over Jezus die zegt 'wie zonder zonde is, werpe de eerste steen', is een verhaal dat pas opduikt in handschriften van zo rond 400 na christus.
quote:Ze helpen wel, maar het zijn voornamelijk joodse geschriften, geen christelijke.De dode zeerollen helpen daar ook een stukje bij.
quote:Vast wel, maar er zijn geen bronnen buiten de Bijbel die het bestaan van Jezus ook maar noemen; maar laat ze maar zienOok uit Romeinse documenten komt Jezus voor. Ik had nog meer bewijzen gelezen in het boek "Jesus, just a carpenter" "Jezus feit of fictie". Daar is de auteur iemand die het tegendeel wilde bewijzen, net als jij en toen tot bekeer kwam.
quote:Nee, dat sta je niet, want je gaf al te kennen om toch te blijven geloven wat je wilt geloven.Ik ben benieuwd naar je verhaal, maar ik denk niet dat jij met feiten kunt komen die jouw standpunt onderbouwen. Nogmaals, ik sta open voor je argumenten.
quote:Wat mankeert er aan het interval 200 vóór tot 300 jaar na?Op woensdag 3 mei 2006 13:17 schreef Integrity het volgende:
[..]
Dus dan klopt het wat ik zeg. De 500 jaar interval stond me niet aan, daarmee sprak je jezelf ook tegen. Heeft meer te maken met het extra benadrukken van jouw standpunten, dan met feiten. Anders had je de interval niet aangedikt.
quote:Tsja, ik heb hier geen stukjes papyrus van het boek Q liggen, dus ik kan je zelf moeilijk "feiten" laten zien. Maar verdiep je eens in de materie, zoals ik al zei. Lees de niet-kanonieke evangeliën, zoals Thomas en Philippus, en de achtergronden daarvan. Verdiep je in wat er precies gebeurde in die eerste eeuwen, hoe de kerk tot stand gekomen is en wat de verschillende stromingen allemaal claimden; je kunt er de duidelijke sporen van terugvinden in de 4 evangeliën van het NT, maar je vind ze nog duidelijker in boeken die later, pas in de 4 eeuw, door de Kerk tot "niet-officiëel" werden verklaard en daarom voor lange tijd van het toneel verdwenen.Op woensdag 3 mei 2006 13:16 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik heb geen feiten uit jouw hoek gezien, die ik wetenschappelijk kan noemen. Op dit punt heb jij alleen je eigen "geloof" verdedigd.
Pas dan besef je dat de geschiedenis zoals de kerk die leert, niet een echte geschiedenis is, maar een geschiedenis herschreven door de overwinnaar.
quote:Doel je nu op Tacitus, en Josephus’ Testimonium Flavianum? De oudst daarvan overlevende documenten zijn uit de negende eeuw. Het testimonium flavianum, dat vrij krachtig is, wordt echter gek genoeg niet genoemd door Origenes, terwijl hij wel Josephus’ andere verwijzing kent. Sterker nog, Origenes zegt dat Josephus Christus niet als iemand beschouwde die wonderen deed, wat met dat tekstfragment in tegenspraak is.Op woensdag 3 mei 2006 13:16 schreef Integrity het volgende:
Ik ben benieuwd waar jij je "feiten" vandaan haalt. Wat ik begrepen heb, bestaat de bijbel uit 20.000 handtekeningen en dat is best betrouwbaar. Vooral als het overeenkomt. De dode zeerollen helpen daar ook een stukje bij. Ook uit Romeinse documenten komt Jezus voor. Ik had nog meer bewijzen gelezen in het boek "Jesus, just a carpenter" "Jezus feit of fictie". Daar is de auteur iemand die het tegendeel wilde bewijzen, net als jij en toen tot bekeer kwam.
Verder zijn er ook nog wel linguïstische argumenten om aan te nemen dat de huidige tekst die wij kennen minstens een extrapolatie is van een oorspronkelijk zijdelingse opmerking, danwel een complete toevoeging.
Wat tekstkritiek wat de Bijbel betreft is het inderdaad opmerklijk hoe goed Joodse teksten bewaard zijn gebleven (dat kan door de dode zeerollen goed gecontroleerd worden), anderzijds is aan de stijl in het Hebreeuws en het woordgebruik duidelijk te zien dat er verschillende verhalen samengevoegd zijn.
quote:De stukken van de evangelien kunnen niet voor Christus zijn geschreven.Op woensdag 3 mei 2006 13:26 schreef Doffy het volgende:
[..]
Wat mankeert er aan het interval 200 vóór tot 300 jaar na?
quote:Jouw niveau hierin ligt VELE malen hoger dan het mijne. Zou je de 1e 2 alinea's voor mij willen uitleggen in begrijpelijke taal? Ik ken heel veel personen niet.Op woensdag 3 mei 2006 13:31 schreef Iblis het volgende:
[..]
Doel je nu op Tacitus, en Josephus’ Testimonium Flavianum? De oudst daarvan overlevende documenten zijn uit de negende eeuw. Het testimonium flavianum, dat vrij krachtig is, wordt echter gek genoeg niet genoemd door Origenes, terwijl hij wel Josephus’ andere verwijzing kent. Sterker nog, Origenes zegt dat Josephus Christus niet als iemand beschouwde die wonderen deed, wat met dat tekstfragment in tegenspraak is.
Verder zijn er ook nog wel linguïstische argumenten om aan te nemen dat de huidige tekst die wij kennen minstens een extrapolatie is van een oorspronkelijk zijdelingse opmerking, danwel een complete toevoeging.
Wat tekstkritiek wat de Bijbel betreft is het inderdaad opmerklijk hoe goed Joodse teksten bewaard zijn gebleven (dat kan door de dode zeerollen goed gecontroleerd worden), anderzijds is aan de stijl in het Hebreeuws en het woordgebruik duidelijk te zien dat er verschillende verhalen samengevoegd zijn.
quote:Van mijn standpunt, is het wellicht interessant om te begrijpen hoe mensen zijn omgegaan met het Christendom, om hiervan te leren. Het is dan ook wel meer het leren over hoe mensen met het geloof om gaan, dat iets zegt over jezelf leren kennen, dan over hoe Christus het bedoelde. Want de manier waarop Zijn handelen geinterpreteerd kan worden, daar blijf ik me over verwonderen.Op woensdag 3 mei 2006 13:30 schreef Doffy het volgende:
[..]
Tsja, ik heb hier geen stukjes papyrus van het boek Q liggen, dus ik kan je zelf moeilijk "feiten" laten zien. Maar verdiep je eens in de materie, zoals ik al zei. Lees de niet-kanonieke evangeliën, zoals Thomas en Philippus, en de achtergronden daarvan. Verdiep je in wat er precies gebeurde in die eerste eeuwen, hoe de kerk tot stand gekomen is en wat de verschillende stromingen allemaal claimden; je kunt er de duidelijke sporen van terugvinden in de 4 evangeliën van het NT, maar je vind ze nog duidelijker in boeken die later, pas in de 4 eeuw, door de Kerk tot "niet-officiëel" werden verklaard en daarom voor lange tijd van het toneel verdwenen.
Pas dan besef je dat de geschiedenis zoals de kerk die leert, niet een echte geschiedenis is, maar een geschiedenis herschreven door de overwinnaar.
Ik maak een onderscheid tussen hoe mensen omgaan met het geloof en het geloof zelf.
quote:Al wel gedaan, maar niet veel. Ik wil me eerst verdiepen in de bijbel zelf, voordat ik erom heen ga lezen.Op woensdag 3 mei 2006 13:25 schreef Doffy het volgende:
[..]
Tsja, naar ik aanneem zijn jouw "kenners" voornamelijk gelovigen. Maar lees eens -zoals ik gedaan heb- serieuze bijbelkritiek op literair-tekstuele basis, en plaats het in de sociaal-culturele context van die dagen; de consistentie, laat staan de historische feitelijkheid, onder de evangeliën valt al snel weg.
quote:Die weg heeft God mij ook gestuurd, heb daar een klein werkstukje van gemaakt. Ik kwam op Irenaeus uit.Ik zou je willen aanraden je te verdiepen in de gang van religieuze zaken van de 1e eeuw vóór tot de 2e eeuw ná christus, en te ontdekken wat een culturele en religieuze puinhoop het in die dagen was, waarin er letterlijk honderden kleine religies circuleerden, waarvan er een aantal was gebaseerd op het leven van Jezus; maar al die kleine religies hadden hun eigen interpretatie van gebeurtenissen, schreven delen van elkaar over, veranderen andere delen, leenden elementen van andere, bestaande religies, overgoten dat met een judaïstisch danwel hellenistisch sausje, en uit die oersoep ontstond eind 2e eeuw een coherente stroming die later het orthodoxe christendom zou worden - overigens naast vele andere smaken christendom, waarvan de verschillende gnostische stromingen de belangrijkste waren.
[..]
quote:Blijft toch een mooi verhaal, maar ook daar kan ik niets over zeggen.De oudste bijbel die we hebben stamt uit de late 4e eeuw, dus pas vanaf dat moment kunnen we zeggen dat dat de bijbel is die we nu kennen. Hoeveel handschriften (niet handtekeningen) daarvan zijn maakt natuurlijk niet zo heel veel uit, net zomin als dat de oplage van boeken van Van 't Reve ze betrouwbaarder maakt dan andere boeken.
Maar nu je er zelf over begint: verschillende handschriften bevatten bepaalde verhalen wel of niet. Bijvoorbeeld het verhaal over Jezus die zegt 'wie zonder zonde is, werpe de eerste steen', is een verhaal dat pas opduikt in handschriften van zo rond 400 na christus.
[..]
quote:Het klinkt ongeloofwaardig dat ik zeg dat God me aanstuurt, maar dat is wel zo. Zo ervaar ik dat en ik merk dat dit ook waarheid wordt. Slechts subjectief, maar ik raak er wel mijn naasten mee.Ze helpen wel, maar het zijn voornamelijk joodse geschriften, geen christelijke.
[..]
Vast wel, maar er zijn geen bronnen buiten de Bijbel die het bestaan van Jezus ook maar noemen; maar laat ze maar zien
[..]
Nee, dat sta je niet, want je gaf al te kennen om toch te blijven geloven wat je wilt geloven.
quote:ook het feit dat je je naasten ermee raakt zegt niets over de geloofwaardigheid. Wat bedoel je met het raken van je naasten en kan dit niet zonder er een god bij te betrekken ?Op woensdag 3 mei 2006 14:48 schreef Integrity het volgende:
Het klinkt ongeloofwaardig dat ik zeg dat God me aanstuurt, maar dat is wel zo. Zo ervaar ik dat en ik merk dat dit ook waarheid wordt. Slechts subjectief, maar ik raak er wel mijn naasten mee.
quote:Nou, Tacitus en Josephus zijn de Romeinse documenten waarin Jezus voorkomt. Eventueel Suetonius, maar, dat is omstreden. Maar, als die namen je niets zeggen, waarom zeg je dan met veel aplomb dat er Romeinse documenten zijn waarin Jezus voorkomt? Want zoveel zijn er niet. Er zijn drie passages in voornoemde auteurs, en de rest van de documenten is Christelijk.Op woensdag 3 mei 2006 14:41 schreef Integrity het volgende:
[..]
Jouw niveau hierin ligt VELE malen hoger dan het mijne. Zou je de 1e 2 alinea's voor mij willen uitleggen in begrijpelijke taal? Ik ken heel veel personen niet.
quote:Het is een vorm van overtuigingskracht die je raakt. De woorden die ik gebruik komen ook echt niet alleen van mij. Ik heb wel eens gedacht: "Begrijp mijn woord". Dat zijn geen gedachten die ik heb als ik met mezelf in dialoog ga.Op woensdag 3 mei 2006 14:59 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
ook het feit dat je je naasten ermee raakt zegt niets over de geloofwaardigheid. Wat bedoel je met het raken van je naasten en kan dit niet zonder er een god bij te betrekken ?
quote:Heb ik uit het boekje: Jezus feit of fictie. Daarin werd dit gezegd en het bleek waar te zijn, jij gaf bevestiging.Op woensdag 3 mei 2006 15:37 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nou, Tacitus en Josephus zijn de Romeinse documenten waarin Jezus voorkomt. Eventueel Suetonius, maar, dat is omstreden. Maar, als die namen je niets zeggen, waarom zeg je dan met veel aplomb dat er Romeinse documenten zijn waarin Jezus voorkomt? Want zoveel zijn er niet. Er zijn drie passages in voornoemde auteurs, en de rest van de documenten is Christelijk.
quote:Nogmaals, de Dode Zee-rollen zijn joodse geschiften, geen christelijke. Er komen -bij mijn beste weten- geen evangeliën in voor. In de Nag Hammadi bibliotheek wel, maar dat zijn geen Dode Zee-rollen.Op woensdag 3 mei 2006 14:40 schreef Integrity het volgende:
[..]
De stukken van de evangelien kunnen niet voor Christus zijn geschreven.
quote:En terecht, want er is ook veel om je over te verwonderen. Neem van mij aan: hoe meer je erover weet, hoe meer je je erover gáát verwonderen.Op woensdag 3 mei 2006 14:44 schreef Integrity het volgende:
[..]
Van mijn standpunt, is het wellicht interessant om te begrijpen hoe mensen zijn omgegaan met het Christendom, om hiervan te leren. Het is dan ook wel meer het leren over hoe mensen met het geloof om gaan, dat iets zegt over jezelf leren kennen, dan over hoe Christus het bedoelde. Want de manier waarop Zijn handelen geinterpreteerd kan worden, daar blijf ik me over verwonderen.
quote:Beide hebben in de loop van 20 eeuwen een enorme ontwikkeling doorgemaakt. En dat vind ik zelf enorm interessant om te zien.Ik maak een onderscheid tussen hoe mensen omgaan met het geloof en het geloof zelf.
quote:Er zijn geen externe referenties naar een historische Jezus, buiten de bijbel dus. Alle referenties die er zijn, zijn latere 'toevoegingen' van overijverige overschrijfmonikken.Op woensdag 3 mei 2006 18:05 schreef Integrity het volgende:
[..]
Heb ik uit het boekje: Jezus feit of fictie. Daarin werd dit gezegd en het bleek waar te zijn, jij gaf bevestiging.
quote:Buiten het Nieuwe Testament zijn er weinig bewijzen te vinden voor het historische bestaan van Jezus. Niet-Bijbelse bronnen zoals die van Plinius, Suetonius, Tacitus en Flavius Josephus spreken in de eerste eeuw wel over een sekte die Christus als hun God beschouwden maar de betrouwbaarheid van deze bronnen wordt betwist, in ieder geval besteden zij er niet veel woorden aan. Verder maken zij geen vermelding van de naam "Jezus", maar spreken zij van "Chrestos" en het genootschap der "chrestiani", waarin duidelijk de joodse Messiasaanduiding naar voren komt (Messias betekent Gezalfde en wordt in het Grieks vertaald met Christos of Chrestos).Op woensdag 3 mei 2006 21:26 schreef Doffy het volgende:
[..]
Er zijn geen externe referenties naar een historische Jezus, buiten de bijbel dus. Alle referenties die er zijn, zijn latere 'toevoegingen' van overijverige overschrijfmonikken.
Behalve de vier in het Nieuwe Testament opgenomen evangeliën bestaan er nog enkele tientallen apocriefe evangeliën die door de kerken niet werden en worden erkend. Met uitzondering van het evangelie van Thomas zijn uit deze niet erkende evangeliën geen historische feiten te destilleren. Daarvoor zijn ze te laat geschreven, namelijk enkele honderden jaren na Jezus, of te gekleurd door de gnostische stromingen waaruit ze zijn voortgekomen.
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch-kritisch_benaderd)
quote:
quote:I. PAGAN SOURCES
The non-Christian sources for the historical truth of the Gospels are both few and polluted by hatred and prejudice. A number of reasons have been advanced for this condition of the pagan sources:
* The field of the Gospel history was remote Galilee;
* the Jews were noted as a superstitious race, if we believe Horace (Credat Judoeus Apella, I, Sat., v, 100);
* the God of the Jews was unknown and unintelligible to most pagans of that period;
* the Jews in whose midst Christianity had taken its origin were dispersed among, and hated by, all the pagan nations;
* the Christian religion itself was often confounded with one of the many sects that had sprung up in Judaism, and which could not excite the interest of the pagan spectator.
It is at least certain that neither Jews nor Gentiles suspected in the least the paramount importance of the religion, the rise of which they witnessed among them. These considerations will account for the rarity and the asperity with which Christian events are mentioned by pagan authors. But though Gentile writers do not give us any information about Christ and the early stages of Christianity which we do not possess in the Gospels, and though their statements are made with unconcealed hatred and contempt, still they unwittingly prove the historical value of the facts related by the Evangelists.
We need not delay over a writing entitled the "Acts of Pilate", which must have existed in the second century (Justin, "Apol"., I, 35), and must have been used in the pagan schools to warn boys against the belief of Christians (Euseb., "Hist. Eccl.", I, ix; IX, v); nor need we inquire into the question whether there existed any authentic census tables of Quirinius.
A. Tacitus
We possess at least the testimony of Tacitus (A.D. 54-119) for the statements that the Founder of the Christian religion, a deadly superstition in the eyes of the Romans, had been put to death by the procurator Pontius Pilate under the reign of Tiberius; that His religion, though suppressed for a time, broke forth again not only throughout Judea where it had originated, but even in Rome, the conflux of all the streams of wickness and shamelessness; furthermore, that Nero had diverted from himself the suspicion of the burning of Rome by charging the Christians with the crime; that these latter were not guilty of arson, though they deserved their fate on account of their universal misanthropy. Tacitus, moreover, describes some of the horrible torments to which Nero subjected the Christians (Ann., XV, xliv). The Roman writer confounds the Christians with the Jews, considering them as a especially abject Jewish sect; how little he investigated the historical truth of even the Jewish records may be inferred from the credulity with which he accepted the absurd legends and calumnies about the origin of he Hebrew people (Hist., V, iii, iv).
B. Suetonius
Another Roman writer who shows his acquaintance with Christ and the Christians is Suetonius (A.D. 75-160). It has been noted that Suetonius considered Christ (Chrestus) as a Roman insurgent who stirred up seditions under the reign of Claudius (A.D. 41-54): "Judaeos, impulsore Chresto, assidue tumultuantes (Claudius) Roma expulit" (Clau., xxv). In his life of Nero he regards that emperor as a public benefactor on account of his severe treatment of the Christians: "Multa sub eo et animadversa severe, et coercita, nec minus instituta . . . . afflicti Christiani, genus hominum superstitious novae et maleficae" (Nero, xvi). The Roman writer does not understand that the Jewish troubles arose from the Jewish antagonism to the Messianic character of Jesus Christ and to the rights of the Christian Church.
C. Pliny the Younger
Of greater importance is the letter of Pliny the Younger to the Emperor Trajan (about A.D. 61-115), in which the Governor of Bithynia consults his imperial majesty as to how to deal with the Christians living within his jurisdiction. On the one hand, their lives were confessedly innocent; no crime could be proved against them excepting their Christian belief, which appeared to the Roman as an extravagant and perverse superstition. On the other hand, the Christians could not be shaken in their allegiance to Christ, Whom they celebrated as their God in their early morning meetings (Ep., X, 97, 98). Christianity here appears no longer as a religion of criminals, as it does in the texts of Tacitus and Suetonius; Pliny acknowledges the high moral principles of the Christians, admires their constancy in the Faith (pervicacia et inflexibilis obstinatio), which he appears to trace back to their worship of Christ (carmenque Christo, quasi Deo, dicere).
D. Other pagan writers
The remaining pagan witnesses are of less importance: In the second century Lucian sneered at Christ and the Christians, as he scoffed at the pagan gods. He alludes to Christ's death on the Cross, to His miracles, to the mutual love prevailing among the Christians ("Philopseudes", nn. 13, 16; "De Morte Pereg"). There are also alleged allusions to Christ in Numenius (Origen, "Contra Cels", IV, 51), to His parables in Galerius, to the earthquake at the Crucifixion in Phlegon ( Origen, "Contra Cels.", II, 14). Before the end of the second century, the logos alethes of Celsus, as quoted by Origen (Contra Cels., passim), testifies that at that time the facts related in the Gospels were generally accepted as historically true. However scanty the pagan sources of the life of Christ may be, they bear at least testimony to His existence, to His miracles, His parables, His claim to Divine worship, His death on the Cross, and to the more striking characteristics of His religion.
II. JEWISH SOURCES
A. Philo
Philo, who dies after A.D. 40, is mainly important for the light he throws on certain modes of thought and phraseology found again in some of the Apostles. Eusebius (Hist. Eccl., II, iv) indeed preserves a legend that Philo had met St. Peter in Rome during his mission to the Emperor Caius; moreover, that in his work on the contemplative life he describes the life of the Christian Church in Alexandria founded by St. Mark, rather than that of the Essenes and Therapeutae. But it is hardly probable that Philo had heard enough of Christ and His followers to give an historical foundation to the foregoing legends.
B. Josephus
The earlist non-Christian writer who refers Christ is the Jewish historian Flavius Josephus; born A.D. 37, he was a contemporary of the Apostles, and died in Rome A.D. 94. Two passages in his "Antiquities" which confirm two facts of the inspired Christian records are not disputed. In the one he reports the murder of "John called Baptist" by Herod (Ant., XVIII, v, 2), describing also John's character and work; in the other (Ant., XX, ix, 1) he disappoves of the sentence pronounced by the high priest Ananus against "James, brother of Jesus Who was called Christ." It is antecedently probable that a writer so well informed as Josephus, must have been well acquainted too with the doctrine and the history of Jesus Christ. Seeing, also, that he records events of minor importance in the history of the Jews, it would be surprising if he were to keep silence about Jesus Christ. Consideration for the priests and Pharisees did not prevent him from mentioning the judicial murders of John the Baptist and the Apostle James; his endeavour to find the fulfilment of the Messianic prophecies in Vespasian did not induce him to pass in silence over several Jewish sects, though their tenets appear to be inconsistent with the Vespasian claims. One naturally expects, therefore, a notice about Jesus Christ in Josephus. Antiquities XVIII, iii, 3, seems to satisfy this expectation:
About this time appeared Jesus, a wise man (if indeed it is right to call Him man; for He was a worker of astonishing deeds, a teacher of such men as receive the truth with joy), and He drew to Himself many Jews (many also of Greeks. This was the Christ.) And when Pilate, at the denunciation of those that are foremost among us, had condemned Him to the cross, those who had first loved Him did not abandon Him (for He appeared to them alive again on the third day, the holy prophets having foretold this and countless other marvels about Him.) The tribe of Christians named after Him did not cease to this day.
A testimony so important as the foregoing could not escape the work of the critics. Their conclusions may be reduced to three headings: those who consider the passage wholly spurious; those who consider it to be wholly authentic; and those who consider it to be a little of each.
Those who regard the passage as spurious
First, there are those who consider the whole passage as spurious. The principal reasons for this view appear to be the following:
* Josephus could not represent Jesus Christ as a simple moralist, and on the other hand he could not emphasize the Messianic prophecies and expectations without offending the Roman susceptibilities;
* the above cited passage from Josephus is said to be unknown to Origen and the earlier patristic writers;
* its very place in the Josephan text is uncertain, since Eusebius (Hist. Eccl., II, vi) must have found it before the notices concerning Pilate, while it now stands after them.
But the spuriousness of the disputed Josephan passage does not imply the historian's ignorance of the facts connected with Jesus Christ. Josephus's report of his own juvenile precocity before the Jewish teachers (Vit., 2) reminds one of the story of Christ's stay in the Temple at the age of twelve; the description of his shipwreck on his journey to Rome (Vit., 3) recalls St. Paul's shipwreck as told in the Acts; finally his arbitrary introduction of a deceit practised by the priests of Isis on a Roman lady, after the chapter containing his supposed allusion to Jesus, shows a disposition to explain away the virgin birth of Jesus and to prepare the falsehoods embodied in the later Jewish writings.
Those who regard the passage as authentic, with some spurious additions
A second class of critics do not regard the whole of Josephus's testimony concerning Christ as spurious but they maintain the interpolation of parts included above in parenthesis. The reasons assigned for this opinion may be reduced to the following two:
* Josephus must have mentioned Jesus, but he cannot have recognized Him as the Christ; hence part of our present Josephan text must be genuine, part must be interpolated.
* Again, the same conclusion follows from the fact that Origen knew a Josephan text about Jesus, but was not acquainted with our present reading; for, according to the great Alexandrian doctor, Josephus did not believe that Jesus was the Messias ("In Matth.", xiii, 55; "Contra Cels.", I, 47).
Whatever force these two arguments have is lost by the fact that Josephus did not write for the Jews but for the Romans; consequently, when he says, "This was the Christ", he does not necessarily imply that Jesus was the Christ considered by the Romans as the founder of the Christian religion.
Those who consider it to be completely genuine
The third class of scholars believe that the whole passage concerning Jesus, as it is found today in Josephus, is genuine. The main arguments for the genuineness of the Josephan passage are the following:
* First, all codices or manuscripts of Josephus's work contain the text in question; to maintain the spuriousness of the text, we must suppose that all the copies of Josephus were in the hands of Christians, and were changed in the same way.
* Second, it is true that neither Tertullian nor St. Justin makes use of Josephus's passage concerning Jesus; but this silence is probably due to the contempt with which the contemporary Jews regarded Josephus, and to the relatively little authority he had among the Roman readers. Writers of the age of Tertullian and Justin could appeal to living witnesses of the Apostolic tradition.
* Third, Eusebius ("Hist. Eccl"., I, xi; cf. "Dem. Ev.", III, v) Sozomen (Hist. Eccl., I, i), Niceph. (Hist. Eccl., I, 39), Isidore of Pelusium (Ep. IV, 225), St. Jerome (catal.script. eccles. xiii), Ambrose, Cassiodorus, etc., appeal to the testimony of Josephus; there must have been no doubt as to its authenticity at the time of these illustrious writers.
* Fourth, the complete silence of Josephus as to Jesus would have been a more eloquent testimony than we possess in his present text; this latter contains no statement incompatible with its Josephan authorship: the Roman reader needed the information that Jesus was the Christ, or the founder of the Christian religion; the wonderful works of Jesus and His Resurrection from the dead were so incessantly urged by the Christians that without these attributes the Josephan Jesus would hardly have been acknowledged as the founder of Christianity.
All this does not necessarily imply that Josephus regarded Jesus as the Jewish Messias; but, even if he had been convinced of His Messiahship, it does not follow that he would have become a Christian. A number of posssible subterfuges might have supplied the Jewish historian with apparently sufficient reasons for not embracing Christianity.
C. Other Jewish Sources
The historical character of Jesus Christ is also attested by the hostile Jewish literature of the subsequent centuries. His birth is ascribed to an illicit ("Acta Pilati" in Thilo, "Codex apocryph. N.T., I, 526; cf. Justin, "Apol.", I, 35), or even an adulterous, union of His parents (Origen, "Contra Cels.," I, 28, 32). The father's name is Panthera, a common soldier (Gemara "Sanhedrin", viii; "Schabbath", xii, cf. Eisenmenger, "Entdecktes Judenthum", I, 109; Schottgen, "Horae Hebraicae", II, 696; Buxtorf, "Lex. Chald.", Basle, 1639, 1459, Huldreich, "Sepher toledhoth yeshua hannaceri", Leyden, 1705). The last work in its final edition did not appear before the thirteenth century, so that it could give the Panthera myth in its most advanced form. Rosch is of opinion that the myth did not begin before the end of the first century.
The later Jewish writings show traces of acquaintance with the murder of the Holy Innocents (Wagenseil, "Confut. Libr.Toldoth", 15; Eisenmenger op. cit., I, 116; Schottgen, op. cit., II, 667), with the flight into Egypt (cf. Josephus, "Ant." XIII, xiii), with the stay of Jesus in the Temple at the age of twelve (Schottgen, op. cit., II, 696), with the call of the disciples ("Sanhedrin", 43a; Wagenseil, op. cit., 17; Schottgen, loc. cit., 713), with His miracles (Origen, "Contra Cels", II, 48; Wagenseil, op. cit., 150; Gemara "Sanhedrin" fol. 17); "Schabbath", fol. 104b; Wagenseil, op.cit., 6, 7, 17), with His claim to be God (Origen, "Contra Cels.", I, 28; cf. Eisenmenger, op. cit., I, 152; Schottgen, loc. cit., 699) with His betrayal by Judas and His death (Origen, "Contra cels.", II, 9, 45, 68, 70; Buxtorf, op. cit., 1458; Lightfoot, "Hor. Heb.", 458, 490, 498; Eisenmenger, loc. cit., 185; Schottgen, loc. cit.,699 700; cf. "Sanhedrin", vi, vii). Celsus (Origen, "Contra Cels.", II, 55) tries to throw doubt on the Resurrection, while Toldoth (cf. Wagenseil, 19) repeats the Jewish fiction that the body of Jesus had been stolen from the sepulchre.
quote:Niet Christelijke bronnen over Jezus misschien?Op woensdag 3 mei 2006 22:40 schreef Integrity het volgende:
Als je nou eens gewoon verteld in het kort wat je duidelijk wilt maken. Ik ga dit echt niet lezen.
quote:Ja, maar het is zoveel en in het Engels. Ik heb nu niet de energie om dat allemaal te bekijken, ik ga ook slapen zo. Dank je wel dat je ze hebt geplaatst. Morgen ben ik weer fris en dan lees ik ze door.Op woensdag 3 mei 2006 22:41 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Niet Christelijke bronnen over Jezus misschien?
quote:Np, was dan ook om je reactie te ondersteunenOp woensdag 3 mei 2006 22:42 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ja, maar het is zoveel en in het Engels. Ik heb nu niet de energie om dat allemaal te bekijken, ik ga ook slapen zo. Dank je wel dat je ze hebt geplaatst. Morgen ben ik weer fris en dan lees ik ze door.
Slaap lekker
quote:Over het gebruik van de naam 'Chrestos' door Suetonius lopen de meningen nogal uiteen; het zou kunnen gaan om iemand met de naam Chrestos, dat in die tijd ook als gewone naam werd gebruikt. Maar als het om Jezus zou gaan, dan heb je pas écht een probleem; Suetonius noemt de naam als voorkomend in Rome in het jaar 46 na christus. Toen had Jezus al 13 jaar dood moeten zijn.Op woensdag 3 mei 2006 22:32 schreef Integrity het volgende:
Buiten het Nieuwe Testament zijn er weinig bewijzen te vinden voor het historische bestaan van Jezus. Niet-Bijbelse bronnen zoals die van Plinius, Suetonius, Tacitus en Flavius Josephus spreken in de eerste eeuw wel over een sekte die Christus als hun God beschouwden maar de betrouwbaarheid van deze bronnen wordt betwist, in ieder geval besteden zij er niet veel woorden aan. Verder maken zij geen vermelding van de naam "Jezus", maar spreken zij van "Chrestos" en het genootschap der "chrestiani", waarin duidelijk de joodse Messiasaanduiding naar voren komt (Messias betekent Gezalfde en wordt in het Grieks vertaald met Christos of Chrestos).
quote:Dat er in die tijd mensen rondliepen die zich 'christenen' noemden, dat lijkt inderdaad te kloppen - mede dankzij oa. Plinius' brieven aan Trajanus. Maar er is ook niemand die daar aan twijfelt.Behalve de vier in het Nieuwe Testament opgenomen evangeliën bestaan er nog enkele tientallen apocriefe evangeliën die door de kerken niet werden en worden erkend. Met uitzondering van het evangelie van Thomas zijn uit deze niet erkende evangeliën geen historische feiten te destilleren.
Alle "officiële" evangeliën zijn geschreven tussen het jaar -pakweg- 75 en 120 na Christus, dus tenminste meer dan 40 jaar na Jezus' veronderstelde dood. Het is niet te controleren of dié evangeliën wél 'historische feiten' bevatten, maar het lijkt wel bijzonder aannemelijk dat ze gebaseerd zijn op oudere geschriften (oa. het boek 'Q') - net als oa. het Evangelie van Thomas overigens.
quote:Er is een goede zaak te maken om Thomas eerder te dateren dan Marcus. Wat zou je daarvan vinden?Daarvoor zijn ze te laat geschreven, namelijk enkele honderden jaren na Jezus, of te gekleurd door de gnostische stromingen waaruit ze zijn voortgekomen.
Van bijvoorbeeld het "nieuwe" Evangelie van Judas weten we dat het is geschreven tussen 100 en 180 na Christus, dus niet eens zo heel veel later dan andere evangeliën - idem voor de rest van de gnostische evangeliën. Die geschriften dus afdoen als "vervalsingen" oid is al te gemakkelijk, het zijn gewoon geschriften van groeperingen die anders naar hun Jezus keken dan de orthodoxen dat deden; die evangeliën zijn net zo goed 'te gekleurd door de orthodoxe stromingen waaruit ze zijn voortgekomen'.
Saillant detail: het Evangelie van Johannes lijkt een poging te zijn geweest om de gnostici binnen het orthodoxe gedachtengoed te houden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Doffy op 03-05-2006 23:02:21 ]
Toch opmerkelijk, want als je bepaalde teksten in de evangeliën serieus wil nemen zoals
Matt 27:51 Op dat moment scheurde in de tempel het voorhangsel van boven tot onder in tweeën, en de aarde beefde en de rotsen spleten. 52 De graven werden geopend en de lichamen van veel gestorven heiligen werden tot leven gewekt; 53 na Jezus’ opstanding kwamen ze uit de graven, gingen de heilige stad binnen en maakten zich bekend aan een groot aantal mensen.
dan mag je toch op zijn minst verwachten dat ook andere bronnen dergelijke opzienbarende gebeurtenissen zouden moeten hebben gemeldt. Vooralsnog is het veel aannemelijker dat dergelijke teksten slechts overdrijvingen zijn die tot doel hebben mensen te overtuigen, die wellicht wel een kern van waarheid bevat, maar een waarheid die een stuk minder wonderlijk is dan dat de evangelisten ons willen doen geloven..
quote:Ik zou zo zeggen: voeg het toe aan wikipedia, voor zover het er nog niet staat. Ik heb het volledige stuk daaruit gequote, omdat het voor zich sprak. De rest van je verhaal heb ik wel gelezen, maar het zegt mij verder niet zoveel. Wat ik wel weet, is dat er in het stuk van wikipedia, eigenlijk wel staat dat Jezus heeft bestaan. Het feit alleen wat jij aangaf; dat er volgelingen waren die zichzelf Christenen noemen, geeft al een indicatie als je dat herleidt uit het woord volgeling. Je volgt dan toch iemand of iets.Op woensdag 3 mei 2006 22:45 schreef Doffy het volgende:
[..]
Over het gebruik van de naam 'Chrestos' door Suetonius lopen de meningen nogal uiteen; het zou kunnen gaan om iemand met de naam Chrestos, dat in die tijd ook als gewone naam werd gebruikt. Maar als het om Jezus zou gaan, dan heb je pas écht een probleem; Suetonius noemt de naam als voorkomend in Rome in het jaar 46 na christus. Toen had Jezus al 13 jaar dood moeten zijn.
[..]
Dat er in die tijd mensen rondliepen die zich 'christenen' noemden, dat lijkt inderdaad te kloppen - mede dankzij oa. Plinius' brieven aan Trajanus. Maar er is ook niemand die daar aan twijfelt.
Alle "officiële" evangeliën zijn geschreven tussen het jaar -pakweg- 75 en 120 na Christus, dus tenminste meer dan 40 jaar na Jezus' veronderstelde dood. Het is niet te controleren of dié evangeliën wél 'historische feiten' bevatten, maar het lijkt wel bijzonder aannemelijk dat ze gebaseerd zijn op oudere geschriften (oa. het boek 'Q') - net als oa. het Evangelie van Thomas overigens.
[..]
Er is een goede zaak te maken om Thomas eerder te dateren dan Marcus. Wat zou je daarvan vinden?
Van bijvoorbeeld het "nieuwe" Evangelie van Judas weten we dat het is geschreven tussen 100 en 180 na Christus, dus niet eens zo heel veel later dan andere evangeliën - idem voor de rest van de gnostische evangeliën. Die geschriften dus afdoen als "vervalsingen" oid is al te gemakkelijk, het zijn gewoon geschriften van groeperingen die anders naar hun Jezus keken dan de orthodoxen dat deden; die evangeliën zijn net zo goed 'te gekleurd door de orthodoxe stromingen waaruit ze zijn voortgekomen'.
Saillant detail: het Evangelie van Johannes lijkt een poging te zijn geweest om de gnostici binnen het orthodoxe gedachtengoed te houden.
Er wordt ook duidelijk gemaakt dat er gesproken wordt over de Messias. Dat is, naar wat ik begrepen heb, wel bewezen.
quote:Ik geloof niet in de wonderen, maar in de boodschap. Dat is voor mij al een wonder. Dat Jezus's wonderen niet opgenomen werd op video, lijkt dan jammerlijk. Anderzijds.. dan zou het ook wel op trucage gegooid kunnen worden. Wat Jezus heeft gedaan, was geen Yuri Geller actie.Op woensdag 3 mei 2006 22:54 schreef onemangang het volgende:
Nou ja, als je naar de tijdstippen van al die niet-christelijke schrijvers kijkt... geen enkele tekst stamt uit de tijd dat Jezus leefde of werd gekruisigd. Wat ook voor de evangeliëne geldt.
Toch opmerkelijk, want als je bepaalde teksten in de evangeliën serieus wil nemen zoals
Matt 27:51 Op dat moment scheurde in de tempel het voorhangsel van boven tot onder in tweeën, en de aarde beefde en de rotsen spleten. 52 De graven werden geopend en de lichamen van veel gestorven heiligen werden tot leven gewekt; 53 na Jezus’ opstanding kwamen ze uit de graven, gingen de heilige stad binnen en maakten zich bekend aan een groot aantal mensen.
dan mag je toch op zijn minst verwachten dat ook andere bronnen dergelijke opzienbarende gebeurtenissen zouden moeten hebben gemeldt. Vooralsnog is het veel aannemelijker dat dergelijke teksten slechts overdrijvingen zijn die tot doel hebben mensen te overtuigen, die wellicht wel een kern van waarheid bevat, maar een waarheid die een stuk minder wonderlijk is dan dat de evangelisten ons willen doen geloven..
quote:Het is een nogal eenzijdig, ietwat tendentieus verhaal, maar ik voel niet de roeping het aan te passen. De engelse versie is namelijk al een stuk beter: klik.Op donderdag 4 mei 2006 08:30 schreef Integrity het volgende:
Ik zou zo zeggen: voeg het toe aan wikipedia, voor zover het er nog niet staat. Ik heb het volledige stuk daaruit gequote, omdat het voor zich sprak.
quote:Dat had ik al voorspeldDe rest van je verhaal heb ik wel gelezen, maar het zegt mij verder niet zoveel.
quote:Op basis van alles wat er geschreven is kunnen we inderdaad met een redelijke marge van zekerheid aannemen dat er inderdaad een mens was die Jezus werd genoemd (Yeshua, eigenlijk) - al kunnen we ook daar niets met zekerheid over zeggen. Maar de eigenschappen van die mens zijn volstrekt onduidelijk - en dat is voor sommigen een reden om aan te nemen dat hij nooit echt bestaan heeft; Jezus voldoet prima aan alle beschrijvingen van puur mythische figuren, zoals ook Orpheus en Bacchus, op wie ook religies werden geïnspireerd.Wat ik wel weet, is dat er in het stuk van wikipedia, eigenlijk wel staat dat Jezus heeft bestaan. Het feit alleen wat jij aangaf; dat er volgelingen waren die zichzelf Christenen noemen, geeft al een indicatie als je dat herleidt uit het woord volgeling. Je volgt dan toch iemand of iets.
Zie hier voor een verzameling theoriën over de mogelijke aard van de historische (of mythologische) Jezus.
quote:Dat hangt er (a) vanaf wat jij bedoelt met 'Messias' (Jezus voldeed niet aan de 'eisen' van een joodse messias) en (b) wat jij bedoelt met 'bewezen'.Er wordt ook duidelijk gemaakt dat er gesproken wordt over de Messias. Dat is, naar wat ik begrepen heb, wel bewezen.
quote:En dat weet jij omdat...?Op donderdag 4 mei 2006 08:36 schreef Integrity het volgende:
Wat Jezus heeft gedaan, was geen Yuri Geller actie.
quote:welke boodschap ? liefde ?Op donderdag 4 mei 2006 08:36 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik geloof niet in de wonderen, maar in de boodschap.
daar heb je geen bijbel bij nodig lijkt me.
quote:Nee, nu de boodschap bekend is niet meer, nee.Op donderdag 4 mei 2006 11:57 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
welke boodschap ? liefde ?
daar heb je geen bijbel bij nodig lijkt me.