waarom evolutie #9

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 13:09 schreef Forno het volgende:
In dit topic wordt de evolutietheorie continue in de verdediging gedrukt. Prima, daar is het topic voor. Maar hoe lang moet je over deze theorie discusieren als men het niet wil snappen? De stompzinnigheid in de ontkenning ervan is al een lachertje op zich. Er acht topics mee vullen, een nog grotere klucht. En dat allemaal omdat iemand het niet wil snappen vanwege religieuze achtergronden. Ieder zijn eigen overtuigingen, maar lees eens een boek. En kom dan terug met argumenten of uberhaupt een punt.

Als ik de islam zou willen aanvallen, welke moeite ik mezelf bespaar, ik weet leukere dingen te doen, dan moet ik ook eerst dé Koran lezen.

Mja, dat gevoel heb ik ook wel een beetje. Niet dat ik in het bijzonder nou veel van de evolutietheorie afweet, ofzo, maar sommigen begrijpen niet eens het wetenschappelijke proces erachter.

Wat mij nog het meest verbaast is dat men soms met ontbrekende "missing links" komt en daaruit concludeert dat de evolutietheorie niet deugt. Dat is in mijn ogen net zoiets als de zwaartekrachtswet van Newton pas aannemen, als je voor alle bestaande massa's hebt kunnen meten dat ze naar de aarde toevallen, en dat de wet dus voor alle verschillende massa's en vormen geldt. Het falsificatieproces wordt nog al es niet begrepen, en da's jammer. Waarom dat dan weer expliciet op de evolutietheorie moet worden afgereageerd, dat zal dan wel weer iets met geloof hebben te maken

Maar ik hoop dat mensen als Triggershot echt eens de moeite nemen om er een goed boek over te lezen. Want hij stelt wel dat we zijn religieuze achtergrond niet moeten aanstippen, dat is naar mijn idee indirect wel de grootste reden dat hij de theorie niet op alle punten voor waar aanneemt. Terwijl ik persoonlijk van mening ben dat je een wetenschappelijke theorie moet aanvallen op wetenschappelijke punten , niet op gevoelens van trots, religie, intuitie of wat dan ook.

Ja, pötverdörie! Geen link naar het eerste topic dus ik weet niet precies waar het over gaat!

Maar, waarom evolutie? Omdat evolutie het enige is waaruit wij kunnen ontstaan, wetenschappelijk gezien... De dingen die gemiddeld gezien de meeste kans hebben om te overleven, die overleven ook... Die andere dingen gewoonweg niet. Voor de rest ontstaan nieuwe/betere dingen gewoon grotendeels door toeval, en vallen de toevallige 'foute' dingen daarbij weer weg...

En daarom evolutie

Ohnee, ik lees het vorige topic en kom allerlei irritante dingen tegen die ik dan hier maar ff ga verduidelijken of ontkrachten:

Fantasie, artistiek zijn etcetera.
1. Fantasie kan wel degelijk evolutionair voordelig zijn: iemand die een rijke fantasie heeft zal eerder oplossingen voor problemen vinden, zoals voedselopslag/-conservering...
2. Een bijwerking van een rijke fantasie is dat je bijvoorbeeld kunstzinnig bent; schildert, muziek maakt, beeldhouwt, weet ik et. Dat heeft geen fuck meer met evolutie te maken maar is gewoon een bijverschijnsel.

De rol van evolutie bij de huidige mens
Heel simpel: die rol is er niet meer (in ieder geval fysiek is hij er totaal niet meer, en geestelijk is hij verschoven). De mens is nu anders, er is een zorgstelsel, er zijn bijstandsuitkeringen en niemand hoeft meer dood te gaan als hij/zij zwak of gehandicapt is. Beter nog: 'lagere' bevolkingsgroepen planten zich meer/vaker voort dan 'hogere' (even puur naar inkomen gekeken), waardoor je zelfs een omgekeerd effect kunt ontdekken.

Homoseksualiteit
Homo's spelen wel degelijk een rol in de natuur: bij homoseksuele ganzen(?) is bewezen dat ze, nadat ze een nest 'kapen' van een moeder, ervoor zorgen dat een groter percentage van het kroost het overleeft, doordat ze het nest beter kunnen verdedigen tegen roofdieren. Dit onderzoek is naar mijn weten al vaker herhaald en dit 'effect' levert een verhoogde overlevingskans voor de groep op, waar ook het genetisch materiaal zit wat de verhoogde kans op homoseksualiteit bepaalt. Er zijn verder nog soortgelijke theorieën over een bepaalde groepssfeer die verbetert als er ook een aantal homoseksuelen in die groep zijn, alleen heb ik daar vrijwel niks over gelezen.

De boodschap
Beide groepen, evolutionisten en creationisten, moeten zich niet blind staren op hun eigen argumenten. De evolutietheorie is nou eenmaal niet een allesverklarend iets. Verder is evolutie eigenlijk wel bewezen, kun je nu zeggen. Maar wie zegt dat de evolutie niet door (een) God in werking is gezet?

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 14:20 schreef Sorcerer8472 het volgende:
De rol van evolutie bij de huidige mens
Heel simpel: die rol is er niet meer (in ieder geval fysiek is hij er totaal niet meer, en geestelijk is hij verschoven). De mens is nu anders, er is een zorgstelsel, er zijn bijstandsuitkeringen en niemand hoeft meer dood te gaan als hij/zij zwak of gehandicapt is. Beter nog: 'lagere' bevolkingsgroepen planten zich meer/vaker voort dan 'hogere' (even puur naar inkomen gekeken),

Evolutie gaat gewoon door hoewel je natuurlijk in veel gevallen 'natuurlijke selectie' moet vervangen door 'industriële selectie'. Er zijn zat allelen die getalsmatig door selectie in de hand worden gehouden, onze technische ontwikkelingen kunnen een hoop maar lang niet alles. De genencombinatie die er voor zorgt dat jongens te veel testosteron krijgen en zich met een opgevoerde brommer in de prak rijden zal minder worden verspreid dan die van de iets rustigere jongen die zichzelf net niet in de prak rijd.

Evolutie gaat niet over individuen die zich al dan niet voortplanten, het gaat over minitieuze verschuivingen in de verhouding tussen allelen. Zo zal dankzij de (vogel)griep en HIV virussen het percentage mensen dat drager is van de CCR5-Delta32 blijven toenemen.

Er bestaat geen situatie waar geen evolutie plaatsvind, Hardy en Weinberg hebben daar zelfs een mooie formule op gebaseerd.

quote:

waardoor je zelfs een omgekeerd effect kunt ontdekken.

Daar evolutie geen richting heeft kan je ook nooit het omgekeerde ontdekken.

Met welk doel of met welke vooruitzicht streeft de mens net het antwoord op deze vraag? Welke baat heeft iemand hierbij en welk baat heeft het antwoord voor de mensheid?

Ik zou de vraag stellen: Waarom involutie?

Is het niet zo dat de mensheid druk doende is om zijn eigen ondergang te bewerkstellen? Niet alleen die van de menselijke wezen maar ook die van dieren.. Ik zie evolutie in de fysieke materie en involutie in de menselijke geest!

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 14:04 schreef Sorcerer8472 het volgende:
Maar, waarom evolutie? Omdat evolutie het enige is waaruit wij kunnen ontstaan, wetenschappelijk gezien...

Ik zou eerder zeggen filosofisch gezien. Een gradueel verloop van simpel naar complex is de enige manier hoe je het ontstaan van complexiteit kunt beantwoorden. Als het complexe ontworpen is door iets complex, stel je namelijk altijd alleen maar de vraag uit.

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 15:01 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik zou eerder zeggen filosofisch gezien. Een gradueel verloop van simpel naar complex is de enige manier hoe je het ontstaan van complexiteit kunt beantwoorden. Als het complexe ontworpen is door iets complex, stel je namelijk altijd alleen maar de vraag uit.

quote:


Nee, het enige waaruit wij kunnen onstaan is bewustzijn!! De fysieke condities van onze lichaam is namelijk een degenerende fysieke aanwezigheid.

Gradueel verloop van simpel naar complex? Dit mag je me uitleggen wat is er dan allemaal zo complex? Omdat wij een natuurverschijnlijk niet begrijpen en zoeken naar een oorzaak en gevolg is het dan per definitie een complex gegeven?

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 14:45 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

De genencombinatie die er voor zorgt dat jongens te veel testosteron krijgen en zich met een opgevoerde brommer in de prak rijden zal minder worden verspreid dan die van de iets rustigere jongen die zichzelf net niet in de prak rijd.

Ik denk dat je het te ver doortrekt: het bovenstaande voorbeeld is zodanig nietsbetekenend, vergeleken met andere zaken waar je als individu weinig of niks over te zeggen hebt...

Stel dat alles nog zo was als vroeger, toen we nog in grotten enzo woonden... als er dán brommers zouden zijn waar mensen zich zo nu en dan mee in de prak rijden, dan zou er misschien na vele tienduizenden jaren een verschil verschijnen...

Industriële selectie is door de extreem snel veranderende parameters zodanig complex dat je, volgens mij, er net zo goed vanuit kunt gaan dat het niet plaatsvindt... overleven doe je toch wel in de westerse wereld, hoe dan ook...

Nee er zijn veel essentiele en wederzijds afhankelijke onderdelen in ons lichaam, verander een klein ding en je krijgt meervoudig orgaan falen, dat bedoel ik met complex.

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 15:34 schreef speknek het volgende:
Nee er zijn veel essentiele en wederzijds afhankelijke onderdelen in ons lichaam, verander een klein ding en je krijgt meervoudig orgaan falen, dat bedoel ik met complex.

De inhoudelijke werking is misschien comlex maar wat hebben wij aan inhoudelijke kennis om te zijn wie we zijn? Een bewustzijn die leeft in een fysiek lichaam om te ervaren wat het Leven is?

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 15:33 schreef Sorcerer8472 het volgende:

[..]

Ik denk dat je het te ver doortrekt: het bovenstaande voorbeeld is zodanig nietsbetekenend, vergeleken met andere zaken waar je als individu weinig of niks over te zeggen hebt...

Stel dat alles nog zo was als vroeger, toen we nog in grotten enzo woonden... als er dán brommers zouden zijn waar mensen zich zo nu en dan mee in de prak rijden, dan zou er misschien na vele tienduizenden jaren een verschil verschijnen...

Industriële selectie is door de extreem snel veranderende parameters zodanig complex dat je, volgens mij, er net zo goed vanuit kunt gaan dat het niet plaatsvindt... overleven doe je toch wel in de westerse wereld, hoe dan ook...

Sinds wanneer is de evolutie dan niet meer bezig? En sinds wanneer is een nietindustiele samenleving (neem een random regenwoud) niet onderhevig aan extreem snel veranderende parameters?

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 15:39 schreef bagelhole het volgende:
De inhoudelijke werking is misschien comlex maar wat hebben wij aan inhoudelijke kennis om te zijn wie we zijn? Een bewustzijn die leeft in een fysiek lichaam om te ervaren wat het Leven is?

De farmaceutische industrie is er erg blij mee, ik ook.

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 16:02 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Sinds wanneer is de evolutie dan niet meer bezig? En sinds wanneer is een nietindustiele samenleving (neem een random regenwoud) niet onderhevig aan extreem snel veranderende parameters?

Evolutie of involutie? Bloeien en vergaan? Van welke beweging is nu sprake evolutie of involutie?

Lul niet zo slap.

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 16:16 schreef speknek het volgende:

[..]

De farmaceutische industrie is er erg blij mee, ik ook.

Tuurlijk zijn de uitbaters en de farmaceutische beweging daar blij mee. Weet je hoeveel geld en macht er in dat wereldje omgaat? Twee kanten van het verhaal; enerzijds de patient die tevreden is met de farmaceutische producten en aan de andere kanten de leverancier die de farmaceutische producten levert. En geloof het gros levert niet uit idealistische redenen!

Welke krachten zullen de farmaceuten uitoefenen dat wij maar domweg gebruik blijven maken van hen producten? Of draaf ik nu te ver door om te beweren dat de groot machten invloed uitoefenen op ons gezondheid? De natuur behoeft geen invloed van chemische producten om te overleven maar het menselijk ego wel!

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 16:24 schreef speknek het volgende:
Lul niet zo slap.

Nee jij komt sterk uit de hoek! Een slappe hap krijgt alleen maar een slappe hap terug

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 16:28 schreef bagelhole het volgende:
Welke krachten zullen de farmaceuten uitoefenen dat wij maar domweg gebruik blijven maken van hen producten? Of draaf ik nu te ver door om te beweren dat de groot machten invloed uitoefenen op ons gezondheid? De natuur behoeft geen invloed van chemische producten om te overleven maar het menselijk ego wel!

Elk dier heeft een intrinsieke drang om te overleven, wij mensen zijn er alleen wat meer bewust van.

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 16:32 schreef speknek het volgende:

[..]

Elk dier heeft een intrinsieke drang om te overleven, wij mensen zijn er alleen wat meer bewust van.

Ik hoop niet dat je doelt op alle tieners die zelfmoordplegen en alle mieren, wespen, bijen etc. die zichzelf opofferen? De verspijdheid van de 'intrinsieke drang om te overleven' is imho overrated.

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 16:23 schreef bagelhole het volgende:

[..]

Evolutie of involutie? Bloeien en vergaan? Van welke beweging is nu sprake evolutie of involutie?

Volgens mij kun je het beter in TRUT over je involutie hebben...

Ja daar zit wel wat in. Aan de andere kant, een wesp heeft wel pijn-receptoren, of in ieder geval de zenuwknoop die het weg doet vliegen bij een klap of aanstormend iets. Zonder die instinctieve drang zou het wel veel makkelijker zijn ze dood te maken.

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 16:32 schreef speknek het volgende:

[..]

Elk dier heeft een intrinsieke drang om te overleven, wij mensen zijn er alleen wat meer bewust van.

Dit is jou mening maar geldt niet voor ieder mens op deze aardbol. Iets wat niet constant is vecht om te overleven koste wat het kost. Een constante aanschouwt alleen en vecht niet die ontvangen

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 16:39 schreef bagelhole het volgende:
Een constante aanschouwt alleen en vecht niet die ontvangen

Deze zin is grammaticaal incorrect.

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 16:37 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Volgens mij kun je het beter in TRUT over je involutie hebben...

Volgens jou ja, maar wat wordt jou gevraagd?