POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Op verzoek van velen (nouja van kareltje_de_grote) maar weer 'ns een topic over privatisering. Ik denk dat de meesten hier wel weten hoe ik over privatisering denk maar het is misschien goed om weer 'ns een paar dingen op een rijtje te zetten. Om de boel overzichtelijk te houden heb ik het topic in twee delen opgesplitst. Een deel over zaken die wat mij betreft liever vandaag dan morgen geprivatiseerd moeten worden en een deel over zaken die misschien wat lastiger liggen maar imho zeker niet onmogelijk zijn.
Over het algemeen durf ik te stellen dat bij veel mensen weliswaar een huivering bestaat om bepaalde zaken te privatiseren maar dat deze volslagen onterecht is. Je hoeft je ogen maar open te doen om te constateren dat een vrije markt altijd en overal betere en goedkopere produkten en diensten oplevert. Er is geen zinnig mens meer die nog de elektronica-markt, de levensmiddelen-markt of de kledingmarkt zou willen nationaliseren. Deze markten functioneren vlekkeloos, bieden een overvloed aan keuzes voor iedere beurs en kosten alleen diegenen geld die er gebruik van maken. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit op terreinen die van oudsher in overheidshanden zijn niet zou werken.
A. Liever vandaag dan morgen privatiseren:
1. Gezondheidszorg
Waarom? Omdat de bureaucratie in de gezondheidszorg ongelooflijk groot is en dagelijks onnodig doden tot gevolg heeft. De verstoring van vraag en aanbod is zo groot dat er maandenlange wachtlijsten zijn ontstaan. De enige oplossing die de overheid kan bedenken om deze tegen te gaan is er nóg meer geld tegen aan smijten, bovenop de al eiffeltorenhoge uitgaven. De gezondheidszorg dreigt op deze manier onbetaalbaar te worden. Het huidige kabinet ziet de ernst van de situatie wel in maar heeft ervoor gekozen (op de zo bekende poldermanier) wel de financiering maar niet de zorg zelf aan de markt over te laten. Die marktwerking in de zorgverzekeringsmarkt is bovendien nog 'ns met allerlei regeltjes omkleed zodat zij uiteindelijk geen ambtenaar minder oplevert en geen euro belastingverlaging. Zo moet het dus niet.
Hoe dan wel? Bijvoorbeeld zoals in Duitsland, waar het beursgenoteerde Röhn-Klinikum AG opereert, dat met 45 ziekenhuizen (15000 bedden) vorig jaar 1,4 miljard euro omzette en meer dan 100 miljoen euro (waarvan 88 miljoen euro winst), investeerde in de modernste apparatuur en behandelmethoden. 97% van de klanten zijn ziekenfondspatiënten. Wachtlijsten kennen ze niet.
2. Onderwijs
Waarom? Omdat onderwijs de allergrootste kostenpost is van onze geliefde overheid en het desondanks in deplorabele staat verkeert. De klassen zijn overvol, er wordt gewerkt met verouderd materiaal, het ziekteverzuim onder leraren is schrikbarend hoog. Vriend en vijand is het er over eens dat de basisvorming in het middelbaar onderwijs catastrofaal is uitgepakt. Het stellen van een basisnorm waar iedere 15-jarige aan moet voldoen zorgt ervoor dat het voor de helft van de leerlingen te moeilijk is en voor de andere helft te makkelijk. Dus klagen aan de ene kant universiteiten steen en been over het bedroevende niveau dat de instromende studenten hebben en vallen er aan de andere kant steeds meer leerlingen al op het vmbo uit omdat zij niet in de wieg gelegd zijn om formules en vreemde talen te leren maar geen andere keuze hebben. Over de hele linie is dus een verlaging van het onderwijsniveau waar te nemen in een land dat zo graag een kennis-economie zou willen zijn.
Hoe dan wel? Privatiseren dus maar begin maar 'ns gewoon met dereguleren. Zonder de bemoeizucht van de overheid zal de kwaliteit van het onderwijs er op vooruit gaan en zullen smerige, overvolle klaslokalen uiteindelijk verdwijnen. Smerige supermarkten met slecht eten bestaan immers ook niet. Die hebben geen kans in de markt.
3. Openbaar vervoer
Waarom? Omdat ook in het openbaar vervoer de kwaliteit zienderogen afneemt. De treinen en metro's zijn smerig, zitten overvol en rijden zelden op tijd. Veel te makkelijk wordt door veel mensen gesteld dat je zoiets als spoorwegen niet kunt privatiseren omdat 'er nou eenmaal niet 2 treinen tegelijk over een spoor kunnen rijden'. Vergeten wordt dat een vrije markt, of beter gezegd de menselijke geest, vernuftig genoeg is om voor zulke praktische probleempjes een oplossing te vinden. Zolang de overheid het openbaar vervoer bestiert (en in tegenstelling tot wat veel mensen denken doet zij dat in Nederland nog altijd) zullen deze oplossingen echter nooit worden toegepast.
Hoe dan wel? Bijvoorbeeld zoals in Japan dat net zo dichtbevolkt is als Nederland maar waar de spoorwegen geheel in private handen zijn. De Japanse treinen zijn de schoonste, veiligste en snelste ter wereld en ze rijden altijd op tijd. Het netwerk is het drukste ter wereld. De prijzen zijn voor iedereen betaalbaar en er rijden treinen tot in iedere uithoek van het land.
4. Woningen
Waarom? Omdat de overheid de woningmarkt in Nederland volkomen op slot heeft gedraaid. De rigide bestemmingsplannen verbieden het om de markt te laten voldoen aan de vraag en heeft de huizenprijzen tot astronomische bedragen opgeschroefd. Een starter op de woningmarkt heeft nauwelijks kans een fatsoenlijk huis te kunnen kopen. Rechtstreeks verantwoordelijk hiervoor is de overheid.
Hoe dan wel? Bied ondernemers de ruimte om huizen te bouwen. Doe niet zo spastisch over het 'groene hart' maar laat mensen wonen waar ze willen. Maak werk van de Markerwaard om ruimte te scheppen. En durf nou eindelijk 'ns die hypotheekrenteaftrek af te schaffen.
B. Lastiger maar zeker niet onmogelijk
5. Wegen en dijken
Waarom? Omdat er dagelijks honderden kilometers file staan in dit land zonder enig zicht op verbetering. De wegen worden slecht onderhouden en hoewel automobilisten aan alle kanten belast worden is er geen duidelijke relatie tussen de opbrengsten van deze belastingen en het oplossen van het fileprobleem.
Hoe dan wel? Privatiseren dus, de praktische uitvoering zal zeker nog voeten in de aarde hebben maar zolang we allemaal om het hardst blijven roepen dat het niet kan verandert er helemaal niks. Beter zou er gezocht kunnen worden naar creatieve oplossingen, een vrije markt blinkt daarin uit.
6. Politie
Waarom? Omdat ook hier weer de bureaucratie kafka-eske vormen heeft aangenomen. Een agent is meer bezig met het typen van rapporten dan met het vangen van boeven. Van de honderd misdrijven worden er slechts enkele opgelost. De gevangenissen zitten overvol met mensen die niemand kwaad hebben gedaan maar alleen wat poeders en pillen verkocht hebben aan mensen die daarom vroegen.
Hoe dan wel? Privatiseren dus. Laat politiebedrijven met elkaar concurreren zodat ze gedwongen worden om efficiënter en goedkoper te werken. Beloon politie-bedrijven die adequaat werk afleveren en stel duidelijke prioriteiten in de opsporing, slachtofferloze misdaden behoren niet te worden gestraft.
Er is nog veel meer te vertellen over deze zaken maar voor vandaag lijkt het me wel weer even genoeg. Nu zijn jullie aan de beurt. Ongetwijfeld zullen een heleboel mensen weer met de overbekende drogredenen aankomen waarom een en ander niet kan en niet mag en niet zal (ondanks de voorbeelden die overduidelijk het tegendeel aantonen) maar ik hoop dat er ook mensen zijn die creatief mee zullen denken over manieren waarop het wél kan. Alleen op die manier komen we een stap verder en zullen de problemen op deze terreinen kunnen worden opgelost. Ook nodig ik iedereen uit om andere markten op te noemen (zowel in de A als in de B-categorie) die ik nog vergeten ben. Als we alles aan de overheid overlaten worden de problemen alleen maar erger, of we nou een linkse of een rechtse of een centrum regering krijgen.
Méér vrijheid, minder overheid!
Here we go !
[ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 05-04-2006 00:46:09 ]
Over het algemeen durf ik te stellen dat bij veel mensen weliswaar een huivering bestaat om bepaalde zaken te privatiseren maar dat deze volslagen onterecht is. Je hoeft je ogen maar open te doen om te constateren dat een vrije markt altijd en overal betere en goedkopere produkten en diensten oplevert. Er is geen zinnig mens meer die nog de elektronica-markt, de levensmiddelen-markt of de kledingmarkt zou willen nationaliseren. Deze markten functioneren vlekkeloos, bieden een overvloed aan keuzes voor iedere beurs en kosten alleen diegenen geld die er gebruik van maken. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit op terreinen die van oudsher in overheidshanden zijn niet zou werken.
A. Liever vandaag dan morgen privatiseren:
1. Gezondheidszorg
Waarom? Omdat de bureaucratie in de gezondheidszorg ongelooflijk groot is en dagelijks onnodig doden tot gevolg heeft. De verstoring van vraag en aanbod is zo groot dat er maandenlange wachtlijsten zijn ontstaan. De enige oplossing die de overheid kan bedenken om deze tegen te gaan is er nóg meer geld tegen aan smijten, bovenop de al eiffeltorenhoge uitgaven. De gezondheidszorg dreigt op deze manier onbetaalbaar te worden. Het huidige kabinet ziet de ernst van de situatie wel in maar heeft ervoor gekozen (op de zo bekende poldermanier) wel de financiering maar niet de zorg zelf aan de markt over te laten. Die marktwerking in de zorgverzekeringsmarkt is bovendien nog 'ns met allerlei regeltjes omkleed zodat zij uiteindelijk geen ambtenaar minder oplevert en geen euro belastingverlaging. Zo moet het dus niet.
Hoe dan wel? Bijvoorbeeld zoals in Duitsland, waar het beursgenoteerde Röhn-Klinikum AG opereert, dat met 45 ziekenhuizen (15000 bedden) vorig jaar 1,4 miljard euro omzette en meer dan 100 miljoen euro (waarvan 88 miljoen euro winst), investeerde in de modernste apparatuur en behandelmethoden. 97% van de klanten zijn ziekenfondspatiënten. Wachtlijsten kennen ze niet.
2. Onderwijs
Waarom? Omdat onderwijs de allergrootste kostenpost is van onze geliefde overheid en het desondanks in deplorabele staat verkeert. De klassen zijn overvol, er wordt gewerkt met verouderd materiaal, het ziekteverzuim onder leraren is schrikbarend hoog. Vriend en vijand is het er over eens dat de basisvorming in het middelbaar onderwijs catastrofaal is uitgepakt. Het stellen van een basisnorm waar iedere 15-jarige aan moet voldoen zorgt ervoor dat het voor de helft van de leerlingen te moeilijk is en voor de andere helft te makkelijk. Dus klagen aan de ene kant universiteiten steen en been over het bedroevende niveau dat de instromende studenten hebben en vallen er aan de andere kant steeds meer leerlingen al op het vmbo uit omdat zij niet in de wieg gelegd zijn om formules en vreemde talen te leren maar geen andere keuze hebben. Over de hele linie is dus een verlaging van het onderwijsniveau waar te nemen in een land dat zo graag een kennis-economie zou willen zijn.
Hoe dan wel? Privatiseren dus maar begin maar 'ns gewoon met dereguleren. Zonder de bemoeizucht van de overheid zal de kwaliteit van het onderwijs er op vooruit gaan en zullen smerige, overvolle klaslokalen uiteindelijk verdwijnen. Smerige supermarkten met slecht eten bestaan immers ook niet. Die hebben geen kans in de markt.
3. Openbaar vervoer
Waarom? Omdat ook in het openbaar vervoer de kwaliteit zienderogen afneemt. De treinen en metro's zijn smerig, zitten overvol en rijden zelden op tijd. Veel te makkelijk wordt door veel mensen gesteld dat je zoiets als spoorwegen niet kunt privatiseren omdat 'er nou eenmaal niet 2 treinen tegelijk over een spoor kunnen rijden'. Vergeten wordt dat een vrije markt, of beter gezegd de menselijke geest, vernuftig genoeg is om voor zulke praktische probleempjes een oplossing te vinden. Zolang de overheid het openbaar vervoer bestiert (en in tegenstelling tot wat veel mensen denken doet zij dat in Nederland nog altijd) zullen deze oplossingen echter nooit worden toegepast.
Hoe dan wel? Bijvoorbeeld zoals in Japan dat net zo dichtbevolkt is als Nederland maar waar de spoorwegen geheel in private handen zijn. De Japanse treinen zijn de schoonste, veiligste en snelste ter wereld en ze rijden altijd op tijd. Het netwerk is het drukste ter wereld. De prijzen zijn voor iedereen betaalbaar en er rijden treinen tot in iedere uithoek van het land.
4. Woningen
Waarom? Omdat de overheid de woningmarkt in Nederland volkomen op slot heeft gedraaid. De rigide bestemmingsplannen verbieden het om de markt te laten voldoen aan de vraag en heeft de huizenprijzen tot astronomische bedragen opgeschroefd. Een starter op de woningmarkt heeft nauwelijks kans een fatsoenlijk huis te kunnen kopen. Rechtstreeks verantwoordelijk hiervoor is de overheid.
Hoe dan wel? Bied ondernemers de ruimte om huizen te bouwen. Doe niet zo spastisch over het 'groene hart' maar laat mensen wonen waar ze willen. Maak werk van de Markerwaard om ruimte te scheppen. En durf nou eindelijk 'ns die hypotheekrenteaftrek af te schaffen.
B. Lastiger maar zeker niet onmogelijk
5. Wegen en dijken
Waarom? Omdat er dagelijks honderden kilometers file staan in dit land zonder enig zicht op verbetering. De wegen worden slecht onderhouden en hoewel automobilisten aan alle kanten belast worden is er geen duidelijke relatie tussen de opbrengsten van deze belastingen en het oplossen van het fileprobleem.
Hoe dan wel? Privatiseren dus, de praktische uitvoering zal zeker nog voeten in de aarde hebben maar zolang we allemaal om het hardst blijven roepen dat het niet kan verandert er helemaal niks. Beter zou er gezocht kunnen worden naar creatieve oplossingen, een vrije markt blinkt daarin uit.
6. Politie
Waarom? Omdat ook hier weer de bureaucratie kafka-eske vormen heeft aangenomen. Een agent is meer bezig met het typen van rapporten dan met het vangen van boeven. Van de honderd misdrijven worden er slechts enkele opgelost. De gevangenissen zitten overvol met mensen die niemand kwaad hebben gedaan maar alleen wat poeders en pillen verkocht hebben aan mensen die daarom vroegen.
Hoe dan wel? Privatiseren dus. Laat politiebedrijven met elkaar concurreren zodat ze gedwongen worden om efficiënter en goedkoper te werken. Beloon politie-bedrijven die adequaat werk afleveren en stel duidelijke prioriteiten in de opsporing, slachtofferloze misdaden behoren niet te worden gestraft.
Er is nog veel meer te vertellen over deze zaken maar voor vandaag lijkt het me wel weer even genoeg. Nu zijn jullie aan de beurt. Ongetwijfeld zullen een heleboel mensen weer met de overbekende drogredenen aankomen waarom een en ander niet kan en niet mag en niet zal (ondanks de voorbeelden die overduidelijk het tegendeel aantonen) maar ik hoop dat er ook mensen zijn die creatief mee zullen denken over manieren waarop het wél kan. Alleen op die manier komen we een stap verder en zullen de problemen op deze terreinen kunnen worden opgelost. Ook nodig ik iedereen uit om andere markten op te noemen (zowel in de A als in de B-categorie) die ik nog vergeten ben. Als we alles aan de overheid overlaten worden de problemen alleen maar erger, of we nou een linkse of een rechtse of een centrum regering krijgen.
Méér vrijheid, minder overheid!
Here we go !
[ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 05-04-2006 00:46:09 ]
Helemaal mee eens..
Over die wegen, ik denk dat het prima mogelijk is bedrijven een weg te laten bouwen en onderhouden, hiervoor zou dan tol kunnen worden gevraagd.. als de praktische problemen van tolpoortjes zijn opgelost (bijvoorbeeld een kastje in de auto die de registratie regelt, of het filmen van nummerborden) is dit een veel betere methode dan de huidige. In Frankrijk zijn de alle tolwegen geprivatiseerd en files zijn er nauwlijks (hoogstens vlakbij de grote steden zoals Parijs en Lyon), en de wegen zijn goed onderhouden.
Over die wegen, ik denk dat het prima mogelijk is bedrijven een weg te laten bouwen en onderhouden, hiervoor zou dan tol kunnen worden gevraagd.. als de praktische problemen van tolpoortjes zijn opgelost (bijvoorbeeld een kastje in de auto die de registratie regelt, of het filmen van nummerborden) is dit een veel betere methode dan de huidige. In Frankrijk zijn de alle tolwegen geprivatiseerd en files zijn er nauwlijks (hoogstens vlakbij de grote steden zoals Parijs en Lyon), en de wegen zijn goed onderhouden.
privatisering is per definitie slecht omdat er altijd een winstmarge gehaald word in een geprivatiseerd bedrijf welke de overheid niet heeft (zou moeten hebben)
er zijn landen waarin openbaar vervoer gratis is
privatiseren ja ende nee is een vraag die samenhangt met welke taken je in de hand van te overheid wilt zien, zaken waarop we een 100% garantie nodig hebben mogen best door de overheid geregeld worden
er zijn landen waarin openbaar vervoer gratis is
privatiseren ja ende nee is een vraag die samenhangt met welke taken je in de hand van te overheid wilt zien, zaken waarop we een 100% garantie nodig hebben mogen best door de overheid geregeld worden
it was not a good game
In private bedrijven zit nog steeds zoveel al dan niet meer burocratie.
You must learn to live with your own conscience, your own morality, your own decision, your own self. You alone can do it. There is no authority but yourself!
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
En die winst heft de duurdere bedrijfskosten van de overheid inderdaad weer op.quote:Op woensdag 5 april 2006 03:55 schreef rasor1 het volgende:
privatisering is per definitie slecht omdat er altijd een winstmarge gehaald word in een geprivatiseerd bedrijf welke de overheid niet heeft (zou moeten hebben)
er zijn landen waarin openbaar vervoer gratis is
privatiseren ja ende nee is een vraag die samenhangt met welke taken je in de hand van te overheid wilt zien, zaken waarop we een 100% garantie nodig hebben mogen best door de overheid geregeld worden
Was dat nou een zielige poging om grappig te zijn?
Winstmarges zijn per definitie slecht?quote:Op woensdag 5 april 2006 03:55 schreef rasor1 het volgende:
privatisering is per definitie slecht omdat er altijd een winstmarge gehaald word in een geprivatiseerd bedrijf welke de overheid niet heeft (zou moeten hebben)
Slecht voor wie?
Niets is gratis. Zelfs niet als het niks kost.quote:er zijn landen waarin openbaar vervoer gratis is
100% garantie bestaat niet volgens mij.quote:privatiseren ja ende nee is een vraag die samenhangt met welke taken je in de hand van te overheid wilt zien, zaken waarop we een 100% garantie nodig hebben mogen best door de overheid geregeld worden
Wil jij 100% garantie hebben dat een hartoperatie succesvol is? Forget it!
Bovendien heb ik liever niet "de overheid" aan de operatietafel, maar een arts. En of die arts nou zijn geld via belasting die we afdragen aan de staat, of een premie die we afdragen aan een verzekeraar maakt mij niks uit. Als de verzekeraar het goedkoper doet omdat er concurrerentie is, dan wil ik het graag op die manier.
Ik ben tegen privatiseren van gebieden waar mensen van afhankelijk zijn omdat dan niet het product maar de winst het belangrijkste doel is. De voorbeelden kun je zien bij de NS en bij het busvervoer en nu ook al bij de energiebedrijven en de zorg terwijl nog niet helemaal zeker is of je in deze sectoren kunt spreken over volledige privatisering.
Aangezien Nederland afhankelijk is van een goed OV moet je niet willen dat je als land geen zeggenschap meer hebt over dat OV. Gezien de overlast op stations zou ik graag zien dat er meer toezicht zou zijn maar de NS en het de busbedrijven schaffen alles wat toezicht zou kunnen houden af. Ze hadden zelfs het plan om de conducteurs hun mogelijkheid tot het geven van boetes af te nemen, niet omdat dat niet meer nodig was maar omdat de functie dan lager werd en dat is goedkoper. De zorgverzekeraars hebben tientallen miljoenen aan reclame uitgegeven om mensen te trekken die hetzelfde basispakket als bij elke andere "moeten" kopen. Zou het niet handiger zijn geweest als die miljoenen in de zorg waren gestoken?
Geld is nu het belangrijkste en het product en de afhankelijkheid van de burgers worden misbruikt voor dat doel.
Aangezien Nederland afhankelijk is van een goed OV moet je niet willen dat je als land geen zeggenschap meer hebt over dat OV. Gezien de overlast op stations zou ik graag zien dat er meer toezicht zou zijn maar de NS en het de busbedrijven schaffen alles wat toezicht zou kunnen houden af. Ze hadden zelfs het plan om de conducteurs hun mogelijkheid tot het geven van boetes af te nemen, niet omdat dat niet meer nodig was maar omdat de functie dan lager werd en dat is goedkoper. De zorgverzekeraars hebben tientallen miljoenen aan reclame uitgegeven om mensen te trekken die hetzelfde basispakket als bij elke andere "moeten" kopen. Zou het niet handiger zijn geweest als die miljoenen in de zorg waren gestoken?
Geld is nu het belangrijkste en het product en de afhankelijkheid van de burgers worden misbruikt voor dat doel.
Donec eris felix, multos numerabis amicos.
Wil je dan ook supermarkten nationaliseren?quote:Op woensdag 5 april 2006 10:16 schreef Astrix het volgende:
Ik ben tegen privatiseren van gebieden waar mensen van afhankelijk zijn omdat dan niet het product maar de winst het belangrijkste doel is.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Ik ben het gedeeltelijk eens, ik denk dat wegen e.d gewoon bij de overheid moet blijven. Wel interessant topic !
Waarom denk je dat?quote:Op woensdag 5 april 2006 10:38 schreef Scorpie het volgende:
Ik ben het gedeeltelijk eens, ik denk dat wegen e.d gewoon bij de overheid moet blijven. Wel interessant topic !
Een pak zout is natuurlijk heel wat anders dan een nieuwe nier.quote:Op woensdag 5 april 2006 10:35 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Wil je dan ook supermarkten nationaliseren?
Privatisering kan goed zijn, maar is zeker geen best mogelijke oplossing voor elke sector.
Alsof de voedselvoorziening geregeld wordt door de vrije markt.quote:Op woensdag 5 april 2006 10:35 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Wil je dan ook supermarkten nationaliseren?
tvp omdat ik genoemd wordt in de OP.
Ik zal het vanavond even doorlezen en reageren, nu moet ik wel met goede argumenten gaan komen
Ik zal het vanavond even doorlezen en reageren, nu moet ik wel met goede argumenten gaan komen
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Supermarkten zijn vrij toegankelijk en ze zijn niet afhankelijk van 1 leverancier.quote:Op woensdag 5 april 2006 10:35 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Wil je dan ook supermarkten nationaliseren?
Je kunt dus kiezen als klant en die keuze heb je niet bij zorg, OV of energie maar je hebt het wel nodig.
Donec eris felix, multos numerabis amicos.
Wat noem jij dan "vrije markt"?quote:Op woensdag 5 april 2006 11:43 schreef Floripas het volgende:
[..]
Alsof de voedselvoorziening geregeld wordt door de vrije markt.
Nou, in ieder geval niet voedselreguleringen, vaste prijzen, landbouwsubsidies, quota, im- en exportheffingen, planlandbouw. Jij wel dan?quote:Op woensdag 5 april 2006 11:57 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Wat noem jij dan "vrije markt"?
en die keuze zou dus ontstaan op een markt van private marktspelers en vrije mededinging. Dat is nu juist het punt.quote:Op woensdag 5 april 2006 11:55 schreef Astrix het volgende:
Je kunt dus kiezen als klant en die keuze heb je niet bij zorg, OV of energie maar je hebt het wel nodig.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
quote:Op woensdag 5 april 2006 00:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Hoe dan wel? Bijvoorbeeld zoals in Duitsland, waar het beursgenoteerde Röhn-Klinikum AG opereert, dat met 45 ziekenhuizen (15000 bedden) vorig jaar 1,4 miljard euro omzette en meer dan 100 miljoen euro (waarvan 88 miljoen euro winst), investeerde in de modernste apparatuur en behandelmethoden. 97% van de klanten zijn ziekenfondspatiënten. Wachtlijsten kennen ze niet.
De gezondheidszorg in Duitsland als voorbeeld nemen?
In Dld neemt men bij de recente en komende hervormingen juist nederland als voorbeeld, de kosten van gezondheidszorg zijn nl. in nederland 60% lager dan die in duitsland, de patienten blijven korter in het ziekenhuis, verder zijn artsen beter geschoold, en worden beter betaald...
In duitsland is er vrijwel geen informatie-uitwisseling tussen artsen, dus veel onderzoeken worden dubbel uitgevoerd, doorverwijzingen betekent vaak dat alle onderzoeken opnieuw moeten worden uitgevoerd .....
Er bestaat niet zoiets als een 'huisartsen-model' die juist gericht doorverwijst naar specialisten, maar ook een hoop onjuiste vermoedens al afvangt...
De hygiene in duite ziekenhuizen is laag en baart grote zorgen, de verspreding van de ziekenhuis-bacterie gaat zover dat in nedrlandse ziekenhuizen patienten uit duitsland eerst enkele dagen in quarantaine gehouden moeten worden, omdat de kans te grot is dat ze zeer gevaarlijke bacterien dragen:
bron: Wo Antibiotika machtlos sind
zie onder subkopje: Vorbild Niederlande
Veel duitse artsen werken weekenddiensten in engeland, wat zeer goed betaald of nog beter werken in nederlandse ziekenhuizen waar ze verbaasd zijn van de goede begeleiding en uitstekende scholingsmogelijkheden (bv, in nederland is het de verantwoordelijkheid van het ziekenhuis de artsen ook verder te scholen en goed materiaal ter beschikking te stellen, in duitsland 'huurt' een arts enkel de ruimte en diensten van een ziekenhuis)
Bij onderzoeken naar patienten-tevredenheid scoort nederland substantieel beter dan duitsland, in duitsland zijn de patienten bijna notoir ontevreden en 'shoppen' een beetje rond bij vooral veel artsen ...
Ook bv alternatieve artsen zijn enorm populair ..., alswel dure en langdurige 'Kuren'.
Er is juist geen enkele reden voor artsen om 'effectief' te zijn, zolang hun patienten ziek zijn, blijven ze klanten, perfecte 'klantenbinding' ....
Het is bv ook een bekend systeem dat bij een normaal consult de patienten 'overbehandeld worden' namelijk alle handelingen die door de Krankenkasse vergoed worden worden uitgevoerd ... er wordt _altijd_ een medicijn voorgeschreven en naar believen ook nog röntgen-foto's gemaakt (gewoon, voor het geval dàt)... de reden: dat wordt allemaal vergoed.
nee sorry, maar in de gezondheidszorg wil je juist géén vorbeeld nemen aan de landen die een grotendeels geprivatiseerd stelsel hebben: Duitsland, Engeland (NHS), Amerika ...
die hebben altijd een lage kwaliteit en een zeer duur gezondheidszorg-systeem.....
Dat men in nederland veel te klagen heeft over de wachtlijsten, ja dat klopt, maar dat is ook een grote ergernis omdat er zoveel is daarnaast wat gewoon goed tot erg goed functioneert ....
als je bedenkt dat de bestedingen in nederland aan gezondheidszorg sinds begin 90'er jaren in NL flink gedaald zijn, er enorm bezuinigd is, terwijl in andere landen de bestedingen aan gezondheidszorg grandioos gestegen zijn (vaak onder het mom van 'privatiseringen') kun je je eerder afvragen of veel problemen in nederland mogelijk ook komen doorat er 'overbezuinigd' is...
(dat is regelmatig ook een grond van de 'wens ' naar privatiseringen, overbezuinigingen)
[ Bericht 8% gewijzigd door RM-rf op 05-04-2006 13:16:43 ]
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Om het gelijk te trekken zal ik de volgende vraag beantwoorden: "Wat versta je onder een onvrije markt?"quote:Op woensdag 5 april 2006 12:05 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nou, in ieder geval niet voedselreguleringen, vaste prijzen, landbouwsubsidies, quota, im- en exportheffingen, planlandbouw. Jij wel dan?
Mijn antwoord daarop zou in navolging van je onnavolgbare antwoord zijn: Nou, in ieder geval niet het private bezit van de productiemiddelen, vrije prijsstelling en absentie van centrale productieplanning.
En het slachtoffer die aangifte komt doen, zie jij dan als klant die met de politie de overeenkomst aan gaat dat de dader wordt opgespoord en voor het gerecht wordt gebracht. Spreken we dan over een inspanningsverbintenis of over een resultaatsverbintenis? En als het mij als klant allemaal niet naar de zin gaat (want je doet net alsof overheidsbedrijven geen service verlenen en private bedrijven per definitie wel, maar dat laatste is dus niet waar), dan ga ik naar een concurrerend korps?quote:Op woensdag 5 april 2006 00:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
6. Politie
Waarom? Omdat ook hier weer de bureaucratie kafka-eske vormen heeft aangenomen. Een agent is meer bezig met het typen van rapporten dan met het vangen van boeven. Van de honderd misdrijven worden er slechts enkele opgelost. De gevangenissen zitten overvol met mensen die niemand kwaad hebben gedaan maar alleen wat poeders en pillen verkocht hebben aan mensen die daarom vroegen.
Hoe dan wel? Privatiseren dus. Laat politiebedrijven met elkaar concurreren zodat ze gedwongen worden om efficiënter en goedkoper te werken. Beloon politie-bedrijven die adequaat werk afleveren en stel duidelijke prioriteiten in de opsporing, slachtofferloze misdaden behoren niet te worden gestraft.
Hoe zit het met het bewaken van de openbare orde? Is het dan de overheid die eea aanbesteedt aan een korps van haar keuze?
Mag de overheid overigens nog wel de vrije medediging middels regulering en sturing bewaken?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Niet met 1 ziekenhuis in jouw buurt en 1 trein en 1 buslijn.quote:Op woensdag 5 april 2006 13:02 schreef Argento het volgende:
[..]
en die keuze zou dus ontstaan op een markt van private marktspelers en vrije mededinging. Dat is nu juist het punt.
Donec eris felix, multos numerabis amicos.
Grappig dat je nou net de sectoren noemt waar de overheid de meeste invloed heeft, kijken we naar sectoren waar de overheid weinig invloed heeft, gaat het juist veel beter. De conclusie zou dan ook moeten zijn; hoe meer de overheid zich in een sector mengt, hoe slechter de prestaties.quote:Op woensdag 5 april 2006 10:16 schreef Astrix het volgende:
Ik ben tegen privatiseren van gebieden waar mensen van afhankelijk zijn omdat dan niet het product maar de winst het belangrijkste doel is. De voorbeelden kun je zien bij de NS en bij het busvervoer en nu ook al bij de energiebedrijven en de zorg
Jarenlang wordt ons wijsgemaakt dat we alle 'essentiele' zaken aan de overheid zouden moeten overlaten, de overheid biedt namelijk een garantie dat die diensten voor iedereen beschikbaar blijven! Tot zover de theorie, als we naar de praktijk gaan kijken zien we dat juist de sectoren die in overheidshanden zijn, het minst betrouwbaar blijken.
Bijvoorbeeld de politie, als jij aangifte komt doen, kun je er bijna van verzekerd zijn dat er niets mee gebeurd, de criminaliteit is de afgelopen jaren fors toegenomen en het oplossingspercentage ligt enorm laag, hoeveel geld er ook in wordt gestoken.
Dan de wegen, die volledig in overheidshanden zijn, de kosten voor een auto zijn enorm, maar hiervoor krijgt de burger niets terug, betrouwbare wegen zijn er bijna niet meer, bij veel trajecten weet je vantevoren bijna zeker dat je in de file komt. De overheid heeft verzuimt nieuwe wegen te maken, ondanks dat de vraag steeds groter werd.
Gaan we echter kijken naar sectoren die in de vrije markt worden verhandeld, dan is er vrijwel nooit een tekort, of het nou gaat om voedsel, kleding, verzekeringen, vliegreizen of computers, alles is ruimschoots verkrijgbaar tegen acceptabele prijzen, en een steeds beter wordende kwaliteit.
Als we de laatste decennia bekijken zien we dat het leven steeds duurder is geworden, terwijl vrijwel alle producten die via de vrije markt verkrijgbaar zijn, goedkoper zijn geworden, met andere woorden, de overheid wordt steeds duurder en duurder, en van betrouwbare levering van diensten is geen sprake.
Met vrije markttoetreding die nou eenmaal inherent is aan vrije mededinging, heb je dus niet slechts 1 ziekenhuis in je buurt. Wat betreft het netwerk van het openbaar vervoer, is het aan de netwerkbeheerder om de toegang tot het netwerk te reguleren.quote:Op woensdag 5 april 2006 13:40 schreef Astrix het volgende:
[..]
Niet met 1 ziekenhuis in jouw buurt en 1 trein en 1 buslijn.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het is niet waar dat de criminaliteit fors is toegenomen. Bovendien is het niet (zondermeer) waar dat privatisering gelijk staat aan kwaliteit. Marktwerking is niet heilig. Kijk naar het taxi-debacle in Amsterdam. Het vrijgeven van de markt voor taxidiensten, heeft er niet toe geleid dat de consument op zoek gaat naar de dienstaanbieder met de beste prijs/kwaliteit verhouding. De consument pakt de eerste taxi in de rij en handelt dus helemaal niet naar de uitgangspunten van marktwerking.quote:Op woensdag 5 april 2006 14:35 schreef Esc het volgende:
Bijvoorbeeld de politie, als jij aangifte komt doen, kun je er bijna van verzekerd zijn dat er niets mee gebeurd, de criminaliteit is de afgelopen jaren fors toegenomen en het oplossingspercentage ligt enorm laag, hoeveel geld er ook in wordt gestoken.
Daarentegen is het ook niet zo dat overheidsregulering per definitie een gebrek aan kwaliteit inhoudt. De politie kan maar niet wat aanmodderen omdat zij onder de vleugels van de overheid werkt. Er is nog altijd sprake van een verantwoordelijke minister en als het schort aan kwaliteit, dan wordt hij daarop aangesproken. Ook dan bestaat er dus bijzonder concrete incentive om aan een zekere norm te voldoen. Een norm die via de Kamer nog eens een stuk directer afdwingbaar is.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Vanaf 1960 tot heden is het totale aantal geregistreerde misdrijven in Nederland bijna vertienvoudigd, van 132.000 tot bijna 1,3 miljoen misdrijven in 1999. Ook wanneer we rekening houden met de bevolkingstoename in die periode is er sprake van een forse groei. Het aantal geregistreerde misdrijven per 100.000 inwoners is in de periode 1960-1999 verzesvoudigd.quote:Op woensdag 5 april 2006 14:50 schreef Argento het volgende:
Het is niet waar dat de criminaliteit fors is toegenomen.
bron
Het feit dat de taximarkt in zo'n slechte staat is, heeft meer te maken met de massale toestroom van immigranten op deze markt. Het marktprincipe zelf werkt overigens prima, veel mensen (zoals ik) geven de voorkeur aan de bus, of regelen zelf vervoer.quote:Bovendien is het niet (zondermeer) waar dat privatisering gelijk staat aan kwaliteit. Marktwerking is niet heilig. Kijk naar het taxi-debacle in Amsterdam. Het vrijgeven van de markt voor taxidiensten, heeft er niet toe geleid dat de consument op zoek gaat naar de dienstaanbieder met de beste prijs/kwaliteit verhouding. De consument pakt de eerste taxi in de rij en handelt dus helemaal niet naar de uitgangspunten van marktwerking.
Er is nogal een verschil tussen markt en overheidquote:Daarentegen is het ook niet zo dat overheidsregulering per definitie een gebrek aan kwaliteit inhoudt. De politie kan maar niet wat aanmodderen omdat zij onder de vleugels van de overheid werkt. Er is nog altijd sprake van een verantwoordelijke minister en als het schort aan kwaliteit, dan wordt hij daarop aangesproken. Ook dan bestaat er dus bijzonder concrete incentive om aan een zekere norm te voldoen. Een norm die via de Kamer nog eens een stuk directer afdwingbaar is.
Overheid: politie doet het slecht --> meer geld erbij
Markt: politie doet het slecht --> minder inkomsten
Met andere woorden, de politie wordt beloond voor slecht beleid, men weet dat als men de criminaliteit weet terug te dringen, het budget voor het volgende jaar lager zal zijn.
Bizar. Je hebt het over de criminaliteitscijfers van de afgelopen jaren en komt met een onderzoek aan dat reikt tot 1999. Het is inmiddels 2006!quote:Op woensdag 5 april 2006 15:25 schreef Esc het volgende:
[..]
Vanaf 1960 tot heden is het totale aantal geregistreerde misdrijven in Nederland bijna vertienvoudigd, van 132.000 tot bijna 1,3 miljoen misdrijven in 1999. Ook wanneer we rekening houden met de bevolkingstoename in die periode is er sprake van een forse groei. Het aantal geregistreerde misdrijven per 100.000 inwoners is in de periode 1960-1999 verzesvoudigd.
bron
Ik heb het niet over de relevante markt van (gemeentelijk openbaar) vervoer, maar over de concurrentie van taxi´s onderling. En dan gaan consumenten niet uitgebreid onderzoeken welke taxi de beste kwaliteit voor de laagste prijs biedt.quote:Het feit dat de taximarkt in zo'n slechte staat is, heeft meer te maken met de massale toestroom van immigranten op deze markt. Het marktprincipe zelf werkt overigens prima, veel mensen (zoals ik) geven de voorkeur aan de bus, of regelen zelf vervoer.
Overheid: politie doet het slecht ---> minister op het matje roepen.quote:Overheid: politie doet het slecht --> meer geld erbij
Markt: politie doet het slecht --> minder inkomsten
Markt: politie doet het slecht ---> burger blijft met de klacht zitten en heeft niet de zekerheid dat de concurrent het beter doet.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik dacht trouwens dat de politie met Holleerder toch ook zeer markt-georienteerd te werk is gegaan, de laatste paar jaren ...
perfect voorbeeld van een zeer 'geprivatiseerd' werkend corps, dat de wensen van de markt (en vooral die marktdeelnemers die het meest betalen), prima bediend en zeer winstgevend werkte...
perfect voorbeeld van een zeer 'geprivatiseerd' werkend corps, dat de wensen van de markt (en vooral die marktdeelnemers die het meest betalen), prima bediend en zeer winstgevend werkte...
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Met de afgelopen jaren bedoel ik dus de afgelopen 50 jaar, een overzicht van de laatste 2 jaar zegt niet zoveel natuurlijk, het gaat om de grote lijnen.quote:Op woensdag 5 april 2006 15:30 schreef Argento het volgende:
Bizar. Je hebt het over de criminaliteitscijfers van de afgelopen jaren en komt met een onderzoek aan dat reikt tot 1999. Het is inmiddels 2006!
Nee, in amsterdam heb je dan ook kans op een pak slaag als je dat probeert, tijdje terug was hier een reportage over op Nova of Netwerk..quote:Ik heb het niet over de relevante markt van (gemeentelijk openbaar) vervoer, maar over de concurrentie van taxi´s onderling. En dan gaan consumenten niet uitgebreid onderzoeken welke taxi de beste kwaliteit voor de laagste prijs biedt.
Ja en dan? Zou dan de complete politiemacht denken "help, de minister wordt op het matje geroepen, laten we snel beter werk gaan leveren"..quote:Overheid: politie doet het slecht ---> minister op het matje roepen.
De overheid werkt met een dwangprincipe, van boven naar beneden is er een dwang-structuur die mensen moet laten doen wat de bevolking wil. Bij de markt heb je een veel directer systeem, als het ene politiecorps slecht werk levert, gaat de klant wel naar een andere, en voelt men het direct in de portomonee.
Zekerheid heb je nooit, maar de kans dat je op de markt goed wordt geholpen is wel vele malen groter dan bij de overheid.quote:Markt: politie doet het slecht ---> burger blijft met de klacht zitten en heeft niet de zekerheid dat de concurrent het beter doet.
Als je bijvoorbeeld bij het gemeentehuis een paspoort moet verlengen, of autopapieren moet regelen bij het RDW, wordt je als een stuk stront behandeld, het gebouw ziet er regelmatig kaal en verrot uit, soms waan je je in de DDR. Als je bij een commerciele instantie komt, zoals het afsluiten van een hypotheek bij een bank, is alles netjes en verzorgd, ze nemen je jas aan, je krijgt een kopje koffie, je wordt netjes te woord gestaan, enzovoort. Dat is in een notendop het verschil tussen overheid (dwangmonopolie) en markt (concurrentie).
Enkel als de markt bestaat uit kleine zelfstandige aanbieders, oftewel een 'middenstanders en kleinbedrijf-markt ......quote:Op woensdag 5 april 2006 15:41 schreef Esc het volgende:
De overheid werkt met een dwangprincipe, van boven naar beneden is er een dwang-structuur die mensen moet laten doen wat de bevolking wil. Bij de markt heb je een veel directer systeem, als het ene politiecorps slecht werk levert, gaat de klant wel naar een andere, en voelt men het direct in de portomonee.
Ja, die markt kan probleemloos volledig 'vrij' zijn (als tenminste de aanbieders dat ook 'prettig' vinden, je ziet echter ook vaak dat het 'verzamelen' in grotere corporaties cq. bedrijfsverenigingen voor de aanbieders-kant ook veel voordeel biedt, bv om kunstmatig de prijs hoog te houden, maar ook een minimum 'kwaliteitsniveau' te garanderen)
Maar denk je werkelijk dat dit mogelijk is? dat vraagt namelijk niet eens om enkele een privatisering, maar dan zou de politiedienst geheel bestaan uit ekleine zelfstandige politie-agenten die puur een zelf te beheren stukje van de 'veiligheidsmarkt bedienen en volledig zelfstandig kunnen functioneren en ook verantwoordelijk te houden zijn ....
In de realiteit zie je echter dat de 'vrije markt' veelal zal bestaan uit grote bedrijven, of corporaties of verzamelingen zelfstandigen die gezamelijk de markt 'controleren' ...
soms bestaan er bedrijfsmonopolies, waarbij één bedrijf een hele markt beheerst (vaak niet echt prettig, maar soms noodzakelijk als het aangeboden product bv een grote mate van standaardisatie vraagt, om inter-operabiliteit te garanderen) ...
Hoe een groot, multinationaal bedrijf opereert, is eigenlijk weinig anders dan een Overheid, met zowel veel nadelen, zoals corruptie, bureaucratie en het afschuiven van verantwoordelijkheden en een 'dwang-cultuur' binnen het bedrijf
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Wanneer politiediensten zich zouden verenigen in een groot bedrijf, en vervolgens zich als monopolist zouden gaan gedragen, is het altijd mogelijk voor een gemeente om zijn politiedienst aan een ander bedrijf uit te besteden, en die druk zorgt ervoor dat zelfs een groot bedrijf zijn best zal blijven moeten doen.
Welk verschil is er tussen:
Het gemeentebestuur kan de politiechef ontslaan en een andere aanwijzen, eveneens kan het politieagenten ontslaan bij misfunctioneren..
En, het kiest een 'tussenaanbieder' en kan het contract met deze 'tussenaanbieder' opzeggen en de diensten van een andere aanbieder' aannemen?....
Misschien denk je nu te makkelijk dat je 'zomaar' even je aanbieder kunt wisselen (bij het 'afnemen van politie-diensten'), zeker als dit een essentiele dienst is, waarbij de aanbieder ook een grote macht verzameld over het maatschappelijk functioneren an sich ...
Het gemeentebestuur kan de politiechef ontslaan en een andere aanwijzen, eveneens kan het politieagenten ontslaan bij misfunctioneren..
En, het kiest een 'tussenaanbieder' en kan het contract met deze 'tussenaanbieder' opzeggen en de diensten van een andere aanbieder' aannemen?....
Misschien denk je nu te makkelijk dat je 'zomaar' even je aanbieder kunt wisselen (bij het 'afnemen van politie-diensten'), zeker als dit een essentiele dienst is, waarbij de aanbieder ook een grote macht verzameld over het maatschappelijk functioneren an sich ...
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
De wereld is de afgelopen 50 jaar nogal veranderd. Ik vraag me af of de conclusie dat de toegenomen criminaliteit te wijten is aan de omstandigheid dat de politie onder de vleugels van de overheid, gerechtvaardigd is.quote:Op woensdag 5 april 2006 15:41 schreef Esc het volgende:
[..]
Met de afgelopen jaren bedoel ik dus de afgelopen 50 jaar, een overzicht van de laatste 2 jaar zegt niet zoveel natuurlijk, het gaat om de grote lijnen.
En in verkiezingsintervallen van vier jaar, zegt een overzicht van de laatste vijf jaar wel degelijk wat.
Vast wel, maar marktwerking heeft alleen zijn uitwerking als de consument eerst vaststelt welke aanbieder het beste presteert tegen een zo gunstig mogelijke prijs en in de taximarkt gebeurt dat dus niet. Daar legt de consument andere maatstaven aan, maatstaven die niet of in mindere mate worden beinvloed door het presteren van de aanbieders. Daar moet je rekening mee houden in plaats van er nogal rucksichtlos vanuit te gaan dat marktwerking de oplossing is voor ieder mogelijk macro-economisch probleem.quote:Nee, in amsterdam heb je dan ook kans op een pak slaag als je dat probeert, tijdje terug was hier een reportage over op Nova of Netwerk..
Ja, uiteindelijk zal een minister een beleid moeten maken waarin de politie doet wat zij moet doen en dat beleid zal met succes moeten worden uitgevoerd. Een minister heeft daar nogal wat (politiek) belang bij en die waarborg is nu eenmaal de kern van de controlefunctie van de volksvertegenwoordiging. Doe nou niet alsof dat niet werkt.quote:Ja en dan? Zou dan de complete politiemacht denken "help, de minister wordt op het matje geroepen, laten we snel beter werk gaan leveren"..
De overheid werkt met een dwangprincipe, van boven naar beneden is er een dwang-structuur die mensen moet laten doen wat de bevolking wil. Bij de markt heb je een veel directer systeem, als het ene politiecorps slecht werk levert, gaat de klant wel naar een andere, en voelt men het direct in de portomonee.
En toch is er zoiets nodig als een Consumentenbond die de consument beschermt (zo goed en zo kwaad als dat gaat) tegen laakbaar optreden van diezelfde private ondernemingen.quote:Als je bijvoorbeeld bij het gemeentehuis een paspoort moet verlengen, of autopapieren moet regelen bij het RDW, wordt je als een stuk stront behandeld, het gebouw ziet er regelmatig kaal en verrot uit, soms waan je je in de DDR. Als je bij een commerciele instantie komt, zoals het afsluiten van een hypotheek bij een bank, is alles netjes en verzorgd, ze nemen je jas aan, je krijgt een kopje koffie, je wordt netjes te woord gestaan, enzovoort. Dat is in een notendop het verschil tussen overheid (dwangmonopolie) en markt (concurrentie).
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Op iedere vrije markt is het voor de bijna-monopolist welhaast een wetmatigheid om misbruik te maken van haar positie. Het is nu juist de overheid die dat middels regelgeving tracht tegen te gaan, om marktwerking de ruimte te geven.quote:Op woensdag 5 april 2006 16:04 schreef Esc het volgende:
Wanneer politiediensten zich zouden verenigen in een groot bedrijf, en vervolgens zich als monopolist zouden gaan gedragen, is het altijd mogelijk voor een gemeente om zijn politiedienst aan een ander bedrijf uit te besteden, en die druk zorgt ervoor dat zelfs een groot bedrijf zijn best zal blijven moeten doen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Schop! Hallo, groot en niet te vermijden zei ik ja!! Zijn er nog mensen die zich aan enige politieke visie willen wagen of houden we het bij geleuter over lovely Rita??
bespottelijke mening! echt compleet kortzichtig.quote:Op woensdag 5 april 2006 03:55 schreef rasor1 het volgende:
privatisering is per definitie slecht omdat er altijd een winstmarge gehaald word in een geprivatiseerd bedrijf welke de overheid niet heeft (zou moeten hebben)
er zijn landen waarin openbaar vervoer gratis is
De overheids instanties hebben geen enkele incentive over efficienter te werken of om de service te verbeteren, een bedrijf kan alleen maar bestaan als het EN efficient is EN goede service heeft. Friedman bijvoorbeeld zegt dat bedrijven zaken 2x zo efficient kunnen regelen door die incentive.
pak een economieboek!
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Overigens ben ik het absoluut NIET eens met het privatiseren van politie en infrastructuur. Dat zijn geen zaken die door vraag en aanbod tot stand komen. Dijken is wel het mooiste voorbeeld van een 'public good' (non exclusive, non rival) en daarom uitermate ongeschikt voor de markt.
Ik vind dat de overheid 3 kerntaken heeft:
- Defensie
- Infrastructuur
- Wetgeving en handhaving.
Dit kan prima met een belastingtarief van 20% uitgevoerd worden (vlaktax). Dan blijft er genoeg geld over om een school te betalen en je zorgpremie te bekostigen. Geen probleem!!
Ik vind dat de overheid 3 kerntaken heeft:
- Defensie
- Infrastructuur
- Wetgeving en handhaving.
Dit kan prima met een belastingtarief van 20% uitgevoerd worden (vlaktax). Dan blijft er genoeg geld over om een school te betalen en je zorgpremie te bekostigen. Geen probleem!!
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Kan ik me heel goed in vinden, voorlopig. Zeker dijken staan ook bij mij onderaan m'n verlanglijstje. Maar feit blijft dat de politie verre van optimaal werkt en dat de overheid er maar niet in lijkt te slagen hier structurele verbeteringen in aan te brengen. Zelfde geldt voor wegen, alle mooie plannen ten spijt wordt het alleen maar duurder en drukker.quote:Op donderdag 6 april 2006 10:57 schreef pmb_rug het volgende:
Overigens ben ik het absoluut NIET eens met het privatiseren van politie en infrastructuur. Dat zijn geen zaken die door vraag en aanbod tot stand komen. Dijken is wel het mooiste voorbeeld van een 'public good' (non exclusive, non rival) en daarom uitermate ongeschikt voor de markt.
Ik vind dat de overheid 3 kerntaken heeft:
- Defensie
- Infrastructuur
- Wetgeving en handhaving.
Dit kan prima met een belastingtarief van 20% uitgevoerd worden (vlaktax). Dan blijft er genoeg geld over om een school te betalen en je zorgpremie te bekostigen. Geen probleem!!
Kun je uitsluiten dat de politie zich gaat richten op bepaalde doelgroepen om daaraan hun diensten te slijten, waardoor zij die niet onder die doelgroep vallen, politiediensten moeten ontberen of daar onevenredig veel opofferingen voor moeten opbrengen?quote:Op donderdag 6 april 2006 11:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Kan ik me heel goed in vinden, voorlopig. Zeker dijken staan ook bij mij onderaan m'n verlanglijstje. Maar feit blijft dat de politie verre van optimaal werkt en dat de overheid er maar niet in lijkt te slagen hier structurele verbeteringen in aan te brengen. Zelfde geldt voor wegen, alle mooie plannen ten spijt wordt het alleen maar duurder en drukker.
Op een geprivatiseerde markt heeft nu eenmaal niet iedereen dezelfde mogelijkheden een produkt te verwerven of een dienst verleend te krijgen. Is dat acceptabel als het gaat om politiediensten?
En wat is er tegen om het presteren van de politie middels de politiek te waarborgen? Spreek de minister van binnenlandse zaken op een falend beleid met evenzeer falende resultaten. Waarom zou alleen de vrije markt kwaliteit kunnen waarborgen?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Hoeveel efficienter en beter kan het waterbedrijf werken? Kan de kwaliteit van ons drinkwater nog omhoog? Kan het veel goedkoper?quote:Op donderdag 6 april 2006 10:54 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
bespottelijke mening! echt compleet kortzichtig.
De overheids instanties hebben geen enkele incentive over efficienter te werken of om de service te verbeteren, een bedrijf kan alleen maar bestaan als het EN efficient is EN goede service heeft. Friedman bijvoorbeeld zegt dat bedrijven zaken 2x zo efficient kunnen regelen door die incentive.
pak een economieboek!
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Overigens zouden consumenten en aanbieders voor een goed functionerende vrije markt eigenlijk rationeel moeten zijn. Maar helaas zit dat er niet in .
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Privatiseren van politiediensten wil nog niet zeggen dat je meteen de anarcho-kapitalistische visie hoeft te omarmen. Je zou kunnen beginnen met politiediensten die weliswaar geprivatiseerd zijn maar hun opdrachten nog steeds alleen van de overheid ontvangen.quote:Op donderdag 6 april 2006 11:33 schreef Argento het volgende:
Kun je uitsluiten dat de politie zich gaat richten op bepaalde doelgroepen om daaraan hun diensten te slijten, waardoor zij die niet onder die doelgroep vallen, politiediensten moeten ontberen of daar onevenredig veel opofferingen voor moeten opbrengen?
Wel als die diensten heel goedkoop zijn en heel goed, zoals alles op een vrije markt. Maar nogmaals je maakt de fout door te denken dat geprivatiseerde politiediensten meteen betekent dat mensen op de vrije markt die diensten moeten inkopen. Dat is een stap die ook ik nog niet direct zou willen maken.quote:Op een geprivatiseerde markt heeft nu eenmaal niet iedereen dezelfde mogelijkheden een produkt te verwerven of een dienst verleend te krijgen. Is dat acceptabel als het gaat om politiediensten?
De overheid zou dat in theorie misschien wel kunnen maar de praktijk wijst gewoon anders uit. De vrije markt zorgt als het ware vanzelf voor goede kwaliteit en een goede prijs. Er zijn ook geen smerige supermarkten met slecht en duur voedsel.quote:En wat is er tegen om het presteren van de politie middels de politiek te waarborgen? Spreek de minister van binnenlandse zaken op een falend beleid met evenzeer falende resultaten. Waarom zou alleen de vrije markt kwaliteit kunnen waarborgen?
Volgens onderzoek van de universiteit van tilburg wel.quote:Op donderdag 6 april 2006 11:50 schreef du_ke het volgende:
Hoeveel efficienter en beter kan het waterbedrijf werken? Kan de kwaliteit van ons drinkwater nog omhoog? Kan het veel goedkoper?
http://www.vrijspreker.nl/blog/?itemid=3740
http://www.tilburgunivers(...)pers.html/mulder.pdf
Bij deze dan mijn reactiequote:Op woensdag 5 april 2006 00:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Op verzoek van velen (nouja van kareltje_de_grote) maar weer 'ns een topic over privatisering. Ik denk dat de meesten hier wel weten hoe ik over privatisering denk maar het is misschien goed om weer 'ns een paar dingen op een rijtje te zetten. Om de boel overzichtelijk te houden heb ik het topic in twee delen opgesplitst. Een deel over zaken die wat mij betreft liever vandaag dan morgen geprivatiseerd moeten worden en een deel over zaken die misschien wat lastiger liggen maar imho zeker niet onmogelijk zijn.
Sommige dingen werken in de vrije markt inderdaad prima, andere zaken niet. Privatisering wil niet zeggen dat zaken goedkoper gaan worden. Kijk bijvoorbeeld eens naar de privatisering van het streekvervoer. Dit is duurder geworden, kwaliteit van bussen is achteruit gegaan, buslijnen zijn opgeheven. Er wordt op van alles en nogwat bezuinigd om maar winst te kunnen maken.quote:Over het algemeen durf ik te stellen dat bij veel mensen weliswaar een huivering bestaat om bepaalde zaken te privatiseren maar dat deze volslagen onterecht is. Je hoeft je ogen maar open te doen om te constateren dat een vrije markt altijd en overal betere en goedkopere produkten en diensten oplevert. Er is geen zinnig mens meer die nog de elektronica-markt, de levensmiddelen-markt of de kledingmarkt zou willen nationaliseren. Deze markten functioneren vlekkeloos, bieden een overvloed aan keuzes voor iedere beurs en kosten alleen diegenen geld die er gebruik van maken. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit op terreinen die van oudsher in overheidshanden zijn niet zou werken.
Het gevaar dat dan ontstaat is dat ziekenhuizen alleen winstgevende operaties etc gaan uitvoeren. Ook zal het stukken duurder worden waardoor bepaalde mensen het gewoon niet meer kunnen betalen. Ik vind dat iedere inwoner van Nederland ongeacht leeftijd, sociale achtergrond of inkomen recht heeft op een goede mogelijkheid voor zorg.quote:A. Liever vandaag dan morgen privatiseren:
1. Gezondheidszorg
Waarom? Omdat de bureaucratie in de gezondheidszorg ongelooflijk groot is en dagelijks onnodig doden tot gevolg heeft. De verstoring van vraag en aanbod is zo groot dat er maandenlange wachtlijsten zijn ontstaan. De enige oplossing die de overheid kan bedenken om deze tegen te gaan is er nóg meer geld tegen aan smijten, bovenop de al eiffeltorenhoge uitgaven. De gezondheidszorg dreigt op deze manier onbetaalbaar te worden. Het huidige kabinet ziet de ernst van de situatie wel in maar heeft ervoor gekozen (op de zo bekende poldermanier) wel de financiering maar niet de zorg zelf aan de markt over te laten. Die marktwerking in de zorgverzekeringsmarkt is bovendien nog 'ns met allerlei regeltjes omkleed zodat zij uiteindelijk geen ambtenaar minder oplevert en geen euro belastingverlaging. Zo moet het dus niet.
Hoe dan wel? Bijvoorbeeld zoals in Duitsland, waar het beursgenoteerde Röhn-Klinikum AG opereert, dat met 45 ziekenhuizen (15000 bedden) vorig jaar 1,4 miljard euro omzette en meer dan 100 miljoen euro (waarvan 88 miljoen euro winst), investeerde in de modernste apparatuur en behandelmethoden. 97% van de klanten zijn ziekenfondspatiënten. Wachtlijsten kennen ze niet.
Ik wil me geen situatie indenken waarbij ik een ongeluk heb gehad en bloedend op straat lig, er vervolgens twee ziekenwagens aan komen rijden van twee verschillende bedrijven maar deze bedrijven beide niet gedekt worden door mijn verzekering. Waardoor ik moet wachten op een derde.
Een ander voorbeeld: kort geleden is de markt voor de sleepdiensten (die je auto wegslepen n.a.v. een ongeluk) vrij gegeven. Het gebeurt regelmatig dat twee sleepdiensten ruzie krijgen wie de auto weg mag slepen, ook gebeurt het dat ze een auto niet weg willen slepen omdat er te weinig aan verdient wordt.
Je zou ook de taxi branch als mislukte privatisering kunnen zien.
De gezondheidszorg in Nederland kan beter, maar is nog steeds erg goed in vergelijking tot andere landen.
De basisvorming was inderdaad niet zo'n heel goed plan.quote:2. Onderwijs
Waarom? Omdat onderwijs de allergrootste kostenpost is van onze geliefde overheid en het desondanks in deplorabele staat verkeert. De klassen zijn overvol, er wordt gewerkt met verouderd materiaal, het ziekteverzuim onder leraren is schrikbarend hoog. Vriend en vijand is het er over eens dat de basisvorming in het middelbaar onderwijs catastrofaal is uitgepakt. Het stellen van een basisnorm waar iedere 15-jarige aan moet voldoen zorgt ervoor dat het voor de helft van de leerlingen te moeilijk is en voor de andere helft te makkelijk. Dus klagen aan de ene kant universiteiten steen en been over het bedroevende niveau dat de instromende studenten hebben en vallen er aan de andere kant steeds meer leerlingen al op het vmbo uit omdat zij niet in de wieg gelegd zijn om formules en vreemde talen te leren maar geen andere keuze hebben. Over de hele linie is dus een verlaging van het onderwijsniveau waar te nemen in een land dat zo graag een kennis-economie zou willen zijn.
Hoe dan wel? Privatiseren dus maar begin maar 'ns gewoon met dereguleren. Zonder de bemoeizucht van de overheid zal de kwaliteit van het onderwijs er op vooruit gaan en zullen smerige, overvolle klaslokalen uiteindelijk verdwijnen. Smerige supermarkten met slecht eten bestaan immers ook niet. Die hebben geen kans in de markt.
Ook bij scholing loop je weer tegen het probleem aan dat het door privatisering duurder gaat worden. De overheid pompt er nu massa's geld in, hoe moeten prive scholen aan dit geld komen? Je kunt dit onmogelijk allemaal op de ouders verhalen.
Ik gaf hiervoor het voorbeeld van de privatisering van het streekvervoer. Er stond 2 weken geleden een stuk in NRC-next over waaruit naar voren kwam dat de kwaliteit gewoon achteruit was gegaan. Een winstgevend bedrijf gaat niet investeren in buslijnen die niet rendabel zijn. Taxi-chauffeurs doen geen kleine ritjes omdat ze daar niet genoeg op verdienen.quote:3. Openbaar vervoer
Waarom? Omdat ook in het openbaar vervoer de kwaliteit zienderogen afneemt. De treinen en metro's zijn smerig, zitten overvol en rijden zelden op tijd. Veel te makkelijk wordt door veel mensen gesteld dat je zoiets als spoorwegen niet kunt privatiseren omdat 'er nou eenmaal niet 2 treinen tegelijk over een spoor kunnen rijden'. Vergeten wordt dat een vrije markt, of beter gezegd de menselijke geest, vernuftig genoeg is om voor zulke praktische probleempjes een oplossing te vinden. Zolang de overheid het openbaar vervoer bestiert (en in tegenstelling tot wat veel mensen denken doet zij dat in Nederland nog altijd) zullen deze oplossingen echter nooit worden toegepast.
Hoe dan wel? Bijvoorbeeld zoals in Japan dat net zo dichtbevolkt is als Nederland maar waar de spoorwegen geheel in private handen zijn. De Japanse treinen zijn de schoonste, veiligste en snelste ter wereld en ze rijden altijd op tijd. Het netwerk is het drukste ter wereld. De prijzen zijn voor iedereen betaalbaar en er rijden treinen tot in iedere uithoek van het land.
winstgevende bedrijven willen winst maken, bij woningen wordt de meeste winst gemaakt op dure woningen. Ze zullen dus (wat trouwens nu door woningbouwverenigingen deels ook al gebeurt) weinig goedkope woningen neerzetten omdat aan een duur en luxe appartement nou eenmaal meer verdient kan worden.quote:4. Woningen
Waarom? Omdat de overheid de woningmarkt in Nederland volkomen op slot heeft gedraaid. De rigide bestemmingsplannen verbieden het om de markt te laten voldoen aan de vraag en heeft de huizenprijzen tot astronomische bedragen opgeschroefd. Een starter op de woningmarkt heeft nauwelijks kans een fatsoenlijk huis te kunnen kopen. Rechtstreeks verantwoordelijk hiervoor is de overheid.
Hoe dan wel? Bied ondernemers de ruimte om huizen te bouwen. Doe niet zo spastisch over het 'groene hart' maar laat mensen wonen waar ze willen. Maak werk van de Markerwaard om ruimte te scheppen. En durf nou eindelijk 'ns die hypotheekrenteaftrek af te schaffen.
Over de HRA kunnen we praten, maar is erg lastig in WGR loopt er een topic over.
Nederland heeft een van de dichtste wegennetwerken in de wereld, er is gewoon niet veel ruimte meer. Er moet naar andere oplossingen gekeken worden om het fileprobleem op te lossen, spreidt de bedrijven in de randstad verplaats ze meer naar het noorden/oosten bijvoorbeeld.quote:B. Lastiger maar zeker niet onmogelijk
5. Wegen en dijken
Waarom? Omdat er dagelijks honderden kilometers file staan in dit land zonder enig zicht op verbetering. De wegen worden slecht onderhouden en hoewel automobilisten aan alle kanten belast worden is er geen duidelijke relatie tussen de opbrengsten van deze belastingen en het oplossen van het fileprobleem.
Hoe dan wel? Privatiseren dus, de praktische uitvoering zal zeker nog voeten in de aarde hebben maar zolang we allemaal om het hardst blijven roepen dat het niet kan verandert er helemaal niks.
En slechte wegen ben ik al helemaal niet met je eens, ga eens in belgie, duitsland of frankrijk kijken. Daar zijn alleen de snelwegen goed onderhouden de provinciale wegen zijn daar een ramp.
De tolwegen in Frankrijk werken wel goed, maar ik heb altijd het idee dat wij in Nederland erg mobiel zijn we wonen in Den Haag en werken in Utrecht is dat in andere landen ook zo?
Onmogelijk, veiligheid dient een overheidstaak te zijn.quote:6. Politie
Waarom? Omdat ook hier weer de bureaucratie kafka-eske vormen heeft aangenomen. Een agent is meer bezig met het typen van rapporten dan met het vangen van boeven. Van de honderd misdrijven worden er slechts enkele opgelost. De gevangenissen zitten overvol met mensen die niemand kwaad hebben gedaan maar alleen wat poeders en pillen verkocht hebben aan mensen die daarom vroegen.
Hoe dan wel? Privatiseren dus. Laat politiebedrijven met elkaar concurreren zodat ze gedwongen worden om efficiënter en goedkoper te werken. Beloon politie-bedrijven die adequaat werk afleveren en stel duidelijke prioriteiten in de opsporing, slachtofferloze misdaden behoren niet te worden gestraft.
Ook hier zal een politiebedrijf zicht gaan richten op geld verdienen. Waar wordt meer aan verdient, een boef oppakken of flitsen. Hoe gaan ze betaald worden, krijgt die politiedienst voor het oppakken van Holleeder 100.000 euro en voor een kruimeldief 10.000 euro? Van wie krijgen ze dit geld, wie gaat ze controleren, corruptie wordt veel verleidelijker.
privatisering is in sommige gevallen een oplossing, je kaart het echter aan alsof het de oplossing is voor iedereen. Winstgevende bedrijven willen winst maken, als ze eenmaal die winst maken is er de kans dat ze klanttevredenheid uit het oog verliezen. Een leuk voorbeeldje zijn de internet/kabelmaatschappijen die storingen niet op willen/kunnen lossen, slecht telefonisch bereikbaar zijn en vreemde voorwaarden in hun contract hebben.quote:Er is nog veel meer te vertellen over deze zaken maar voor vandaag lijkt het me wel weer even genoeg. Nu zijn jullie aan de beurt. Ongetwijfeld zullen een heleboel mensen weer met de overbekende drogredenen aankomen waarom een en ander niet kan en niet mag en niet zal (ondanks de voorbeelden die overduidelijk het tegendeel aantonen) maar ik hoop dat er ook mensen zijn die creatief mee zullen denken over manieren waarop het wél kan. Alleen op die manier komen we een stap verder en zullen de problemen op deze terreinen kunnen worden opgelost. Ook nodig ik iedereen uit om andere markten op te noemen (zowel in de A als in de B-categorie) die ik nog vergeten ben. Als we alles aan de overheid overlaten worden de problemen alleen maar erger, of we nou een linkse of een rechtse of een centrum regering krijgen.
Méér vrijheid, minder overheid!
Mischien zijn wij als consument wel te naief om te kunnen overleven in een keiharde private markt.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Als we het over drinkwater hebben is kwaliteit uiteraard als eerste van belang. Als je dat zou willen inleveren voor 60 euro per jaar. (waarbij niet gezegd wordt dat dit bij een marktpartij goedkoper zou zijn want je hebt maar 1 leiding van pompstation naar je huis dus de keuzemogelijkheden zijn beperkt).quote:Op donderdag 6 april 2006 11:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Volgens onderzoek van de universiteit van tilburg wel.
http://www.vrijspreker.nl/blog/?itemid=3740
http://www.tilburgunivers(...)pers.html/mulder.pdf
Overigens mag men van mij de waterprijs wel kunstmatig wat hoger houden om gebruik af te remmen.
In Engeland lukt het de markt in elk geval niet . Daar is men voor winst gegaan en heeft men gezellig de honderd jaar oude infrastructuur behouden. Vandaar de problemen in Zuid Engeland momenteel. Die scriptie die je als bron vermeldt blinkt ook niet uit in inzicht in de waterbranche .
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
'Utopisme' ... je legt de stelling neer dat 'vrije markt' altijd betekent dat de prijzen lager zouden worden en de kwaliteit beter .....quote:Op donderdag 6 april 2006 11:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Wel als die diensten heel goedkoop zijn en heel goed, zoals alles op een vrije markt.
dat is echter onzin en iedere voorbeeld geeft anders aan, hooguit zal in specifieke markten er een zeker nut zijn bij omzetvergroting, de prijsdalingen in de telecommunicatie zijn daariop gegrond, mensen betalen dus wel degelijk meer aan telefoonkosten, maar krijgen daarvoor terug dat ze nu met meerdere mobiele en vaste telefoon die kosten opbrengen, of bv ook hun kabelabbonement of internet-abbonement bij hun telefoonaanbider afnemen ....
dat is enkel het 'schuiven' met kostenposten en betekent niet dat er werkelijk veel veranderd, hooguit kun je wat betreft die amrkt aangeven dat de overheid er eigenlijk ook weinig te zoeken heeft, als hun doelstelling de algemene bereikbaarheid te garanderen was, dan is dat allang bereikt op het moment dat er landelijke gelijke dekking is en er geen grote infrastuctuur aangelegd moet worden voor de telefonie ...
Natuurlijk is het zinnig als de overheid zich uit een bepaalde markt terugtrekt, als bepaalde doelstelling zoals gelijke toegankelijkheid bereikt is, standaardisatie en grote investeringen (aanleg infrastructuur) ...
maar het is onzinnig om te doen alsof 'vrije markt- en prijswerking' altijd zou leiden tot betere kwaliteit en meer aanbod... dat werkt enkel in een zeer gefragmentaireerde markt met weinig machtsconcentraties, echter zulk een markt is eigenlijk enkel een theroetische economisch model-situatie, die in de realiteit nooit voor 100% voorkomt ....
In theorie werken liberatirisme en anarchie natuurlijk heel goed, maar in de realiteit blijkt er geen enkele econonoom die niet van zijn voetstuk' valt omdat zijn theorieen toch door de realiteit worden ingehaald....
de laatste keer dat een staatssysteem opgebouwd werd op de ideeen van zo'n ultra-liberale economische filsooof, die vond dat de ultieme vrijheid het streven was (en daarvoor dus het private bezit wilde afschaffen, omdat het bezit van productiegoederen 'oneerlijke' marktwerking veroorzaakte ... het is maar net wat je onder 'vrijheid' vat, daar kun je ver in gaan) was het ook een ramp.... (het marxisme dus)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Dit vind ik altijd zo'n opmerkelijk argument.. zaken die geprivatiseerd zijn, zouden duurder zijn geworden.. maar hoe weet je hoeveel de dienst kostte voordat hij 'geprivatiseerd' was? Je weet uiteindelijk alleen hoeveel je voor een kaartje betaalde, niet hoeveel de gemeente of het rijk erbij moest leggen. En dat is nou één van de redenen dat mensen graag een dienst bij de overheid willen zien, ze denken dat ze goedkoper uit zijn omdat ze een groot deel van de kosten niet te zien krijgen, en daardoor denken dat het goedkoper is, maar ondertussen betalen ze die kosten via een omweggetje alsnog.quote:Op donderdag 6 april 2006 12:00 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Sommige dingen werken in de vrije markt inderdaad prima, andere zaken niet. Privatisering wil niet zeggen dat zaken goedkoper gaan worden. Kijk bijvoorbeeld eens naar de privatisering van het streekvervoer. Dit is duurder geworden, kwaliteit van bussen is achteruit gegaan, buslijnen zijn opgeheven. Er wordt op van alles en nogwat bezuinigd om maar winst te kunnen maken.
Ik ben het met je eens dat de overheid te veel met zichzelf bezig is (overhead) inplaats van met het goed besturen van het land en de diensten. Maar dat heeft niks met privatiseren te maken maar alles met de politieke wil en belangen.quote:Op woensdag 5 april 2006 14:35 schreef Esc het volgende:
[..]
Grappig dat je nou net de sectoren noemt waar de overheid de meeste invloed heeft, kijken we naar sectoren waar de overheid weinig invloed heeft, gaat het juist veel beter. De conclusie zou dan ook moeten zijn; hoe meer de overheid zich in een sector mengt, hoe slechter de prestaties.
Jarenlang wordt ons wijsgemaakt dat we alle 'essentiele' zaken aan de overheid zouden moeten overlaten, de overheid biedt namelijk een garantie dat die diensten voor iedereen beschikbaar blijven! Tot zover de theorie, als we naar de praktijk gaan kijken zien we dat juist de sectoren die in overheidshanden zijn, het minst betrouwbaar blijken.
Bijvoorbeeld de politie, als jij aangifte komt doen, kun je er bijna van verzekerd zijn dat er niets mee gebeurd, de criminaliteit is de afgelopen jaren fors toegenomen en het oplossingspercentage ligt enorm laag, hoeveel geld er ook in wordt gestoken.
Dan de wegen, die volledig in overheidshanden zijn, de kosten voor een auto zijn enorm, maar hiervoor krijgt de burger niets terug, betrouwbare wegen zijn er bijna niet meer, bij veel trajecten weet je vantevoren bijna zeker dat je in de file komt. De overheid heeft verzuimt nieuwe wegen te maken, ondanks dat de vraag steeds groter werd.
Gaan we echter kijken naar sectoren die in de vrije markt worden verhandeld, dan is er vrijwel nooit een tekort, of het nou gaat om voedsel, kleding, verzekeringen, vliegreizen of computers, alles is ruimschoots verkrijgbaar tegen acceptabele prijzen, en een steeds beter wordende kwaliteit.
Als we de laatste decennia bekijken zien we dat het leven steeds duurder is geworden, terwijl vrijwel alle producten die via de vrije markt verkrijgbaar zijn, goedkoper zijn geworden, met andere woorden, de overheid wordt steeds duurder en duurder, en van betrouwbare levering van diensten is geen sprake.
De kosten van leven zijn hier hoog omdat men van de opbrengsten het land draaiende wil houden.
Daarom betalen we belasting en accijns, maar het probleem is dat we in ieder geval het gevoel hebben dat we meer betalen dan nodig is.
Als je de politie als voorbeeld neemt dan kun je al zien dat de privatiserings gedachte daar ook al aan het rond dolen is. Een politieagent is alleen nog maar goed als hij of zij een hoop bekeuringen schrijft zodat de leiding kan zien of die agenten hun geld waard zijn.
Dat is dan ook de reden dat je weinig rondlopende toezichthoudende agenten ziet want die kunnen hun werk niet verantwoorden en daar wordt het korps op afgerekend.
Hier moet dus het beleid worden veranderd zonder alleen maar naar het geld te kijken.
Donec eris felix, multos numerabis amicos.
ok, daar zit inderdaad iets in.quote:Op donderdag 6 april 2006 12:12 schreef Esc het volgende:
[..]
Dit vind ik altijd zo'n opmerkelijk argument.. zaken die geprivatiseerd zijn, zouden duurder zijn geworden.. maar hoe weet je hoeveel de dienst kostte voordat hij 'geprivatiseerd' was? Je weet uiteindelijk alleen hoeveel je voor een kaartje betaalde, niet hoeveel de gemeente of het rijk erbij moest leggen. En dat is nou één van de redenen dat mensen graag een dienst bij de overheid willen zien, ze denken dat ze goedkoper uit zijn omdat ze een groot deel van de kosten niet te zien krijgen, en daardoor denken dat het goedkoper is, maar ondertussen betalen ze die kosten via een omweggetje alsnog.
Maar kijk dan even naar de dienstverlening die verminderd is.
Je kunt niet ontkennen dat een bedrijf dat gericht is op winst weinig zal investeren om niet rendabele buslijnen in leven te houden. Dus de dienstverlening neemt af van zo'n bedrijf en zolang er geen winst te maken is op de betreffende buslijn zal ook geen ander bedrijf deze lijn overnemen. Doordat een overheid het geld van deze verliesleidende buslijn ergens anders vandaan kan halen kan deze lijn blijven bestaan.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Een bus naar tietjeksteradeel waar anderhalve man en een paardenkop gebruik van maken is nou eenmaal duurder dan een volle bus in de randstad. Het is oneerlijk om de mensen in die volle bus te verplichten het buskaartje van die anderhalve man in de bus naar Tietjeksteradeel te sponsoren. Dat dat betekent dat er buslijnen opgeheven worden of duurder worden is onvermijdelijk. Als je op het platteland woont woon je rustig en goedkoop, het is alleen wat duurder om er te komen, soit.quote:Op donderdag 6 april 2006 12:00 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Sommige dingen werken in de vrije markt inderdaad prima, andere zaken niet. Privatisering wil niet zeggen dat zaken goedkoper gaan worden. Kijk bijvoorbeeld eens naar de privatisering van het streekvervoer. Dit is duurder geworden, kwaliteit van bussen is achteruit gegaan, buslijnen zijn opgeheven. Er wordt op van alles en nogwat bezuinigd om maar winst te kunnen maken.
Dat is altijd erg makkelijk geroepen en het klinkt reuze sociaal: "Ik vind dat alle mensen recht hebben op....". Vergeten wordt altijd dat dat recht dus voor anderen een plicht wordt, namelijk een plicht om het te betalen. Als de gezondheidszorg écht geprivatiseerd zou worden zou dat een dusdanige efficiëntere werkwijze opleveren dat het uiteindelijk stukken goedkoper zou worden en dus voor iedereen, middels verzekeringen, heel betaalbaar, ook de dure operaties. Ik werk zelf in de gezondheidszorg en je wilt echt niet weten met wat voor gemak er met miljoenen gesmeten wordt voor ieder kansloos projectje. Er is geen enkele controle, geen concurrentie, geen incentive om efficiënt en goedkoop te werken. Wel zijn er ellenlange wachtlijsten waardoor er dagelijks mensen voortijdig overlijden. Dat is een groot schandaal en het wordt rechtstreeks veroorzaakt door het monopolie dat de overheid in de gezondheidszorg afdwingt.quote:Het gevaar dat dan ontstaat is dat ziekenhuizen alleen winstgevende operaties etc gaan uitvoeren. Ook zal het stukken duurder worden waardoor bepaalde mensen het gewoon niet meer kunnen betalen. Ik vind dat iedere inwoner van Nederland ongeacht leeftijd, sociale achtergrond of inkomen recht heeft op een goede mogelijkheid voor zorg.
Dat is een onrealistische karikatuur. Een vrije markt zorgt altijd goed voor z'n klanten. Als jij bloedend op straat ligt zul je snel en adequaat geholpen worden door de eerste ambulance die zich meldt. De financiële afwikkeling gebeurt naderhand wel door de verzekeringsmaatschappijen onderling.quote:Ik wil me geen situatie indenken waarbij ik een ongeluk heb gehad en bloedend op straat lig, er vervolgens twee ziekenwagens aan komen rijden van twee verschillende bedrijven maar deze bedrijven beide niet gedekt worden door mijn verzekering. Waardoor ik moet wachten op een derde.
In vrijwel heel de wereld kan elke arme sloeber een centje bij verdienen door taxi-chauffeur te worden. Alleen in Nederland kan dat niet en zijn taxi's dus schreeuwend duur. Het feit dat het 'mislukt' is heeft meer te maken met de mentaliteit van de huidige taxi-chauffeurs dan met de vrije markt an sich. Het werkt overal en er is geen enkele reden waarom het in NEderland niet zou werken.quote:Een ander voorbeeld: kort geleden is de markt voor de sleepdiensten (die je auto wegslepen n.a.v. een ongeluk) vrij gegeven. Het gebeurt regelmatig dat twee sleepdiensten ruzie krijgen wie de auto weg mag slepen, ook gebeurt het dat ze een auto niet weg willen slepen omdat er te weinig aan verdient wordt.
Je zou ook de taxi branch als mislukte privatisering kunnen zien.
Dat is het understatement van het jaar.quote:De basisvorming was inderdaad niet zo'n heel goed plan.
Weer maak je de fout te denken dat privatisering het onderwijs duurder zal maken. Het tegendeel is het geval. Een vrije markt zorgt er altijd en overal voor dat produkten goedkoper en beter worden. Goed onderwijs zou in een vrije markt voor iedereen betaalbaar zijn. Je vergeet bijvoorbeeld ook dat in een wereld waar bovengenoemde zaken geprivatiseerd zijn die ouders nog maar enkele procenten belasting hoeven te betalen en dus heel wat overhouden voor het onderwijs van hun kroost.quote:Ook bij scholing loop je weer tegen het probleem aan dat het door privatisering duurder gaat worden. De overheid pompt er nu massa's geld in, hoe moeten prive scholen aan dit geld komen? Je kunt dit onmogelijk allemaal op de ouders verhalen.
Niet als je dat luxe appartement aan niemand kwijt kan. Er is juist heel veel geld te verdienen in goedkope goede woningen. Ondernemers zouden die maar wat graag op grote schaal willen bouwen als het maar mocht.quote:winstgevende bedrijven willen winst maken, bij woningen wordt de meeste winst gemaakt op dure woningen. Ze zullen dus (wat trouwens nu door woningbouwverenigingen deels ook al gebeurt) weinig goedkope woningen neerzetten omdat aan een duur en luxe appartement nou eenmaal meer verdient kan worden.
Dwingen, dwingen en nog 'ns dwingen. Wanneer zien mensen nou 'ns in dat dat niet wérkt? Bedrijven willen niet in oost-Groningen zitten maar in de randstad.quote:Nederland heeft een van de dichtste wegennetwerken in de wereld, er is gewoon niet veel ruimte meer. Er moet naar andere oplossingen gekeken worden om het fileprobleem op te lossen, spreidt de bedrijven in de randstad verplaats ze meer naar het noorden/oosten bijvoorbeeld.
Waarmee je dus hebt aangetoond dat private wegen te prefereren zijn boven publieke wegen.quote:En slechte wegen ben ik al helemaal niet met je eens, ga eens in belgie, duitsland of frankrijk kijken. Daar zijn alleen de snelwegen goed onderhouden de provinciale wegen zijn daar een ramp.
De tolwegen in Frankrijk werken wel goed,
Ook als zij hierin op grote schaal faalt?quote:Onmogelijk, veiligheid dient een overheidstaak te zijn.
Onzin, zie reacties hierboven.quote:Ook hier zal een politiebedrijf zicht gaan richten op geld verdienen. Waar wordt meer aan verdient, een boef oppakken of flitsen. Hoe gaan ze betaald worden, krijgt die politiedienst voor het oppakken van Holleeder 100.000 euro en voor een kruimeldief 10.000 euro? Van wie krijgen ze dit geld, wie gaat ze controleren, corruptie wordt veel verleidelijker.
De bekende fout: Winst maken is vies. Winst maken is juist het meest sociale wat er bestaat en lvert voor IEDEREEN voordelen op. Het is immoreel en asociaal om géén winst te willen maken.quote:privatisering is in sommige gevallen een oplossing, je kaart het echter aan alsof het de oplossing is voor iedereen. Winstgevende bedrijven willen winst maken, als ze eenmaal die winst maken is er de kans dat ze klanttevredenheid uit het oog verliezen. Een leuk voorbeeldje zijn de internet/kabelmaatschappijen die storingen niet op willen/kunnen lossen, slecht telefonisch bereikbaar zijn en vreemde voorwaarden in hun contract hebben.
Mischien zijn wij als consument wel te naief om te kunnen overleven in een keiharde private markt.
Esc, dat is het verschil tussen collectief en individueel betalen ......
Natuurlijk, je kan graag willen dat je alles enkel individueel betaald, maar een groot aantal faciliteiten en diensten zijn juist goedkoper en efficienter als ze collectief gefinancierd worden ...
de Mens is nu eenmaal geen alleen levend wezen, maar leeft in groepsverband, een gemeenschap of een colectief ....
Ik denk dat Libertarisme teveel dat collectief belang ontkent en uitgaat van enkel individualisten, die alle economische transacties beter in een individuele middenstandsmarkt aangaan ....
Het is echter eerder zo dat de mens nu eenmaal meer besteed aan collectieve zaken dan aan puur individuele (denk bv aan verzekeringen, een prima voorbeeld van collectief ergens voor betalen om zo je individuele risico af te dekken)
Natuurlijk, je kan graag willen dat je alles enkel individueel betaald, maar een groot aantal faciliteiten en diensten zijn juist goedkoper en efficienter als ze collectief gefinancierd worden ...
de Mens is nu eenmaal geen alleen levend wezen, maar leeft in groepsverband, een gemeenschap of een colectief ....
Ik denk dat Libertarisme teveel dat collectief belang ontkent en uitgaat van enkel individualisten, die alle economische transacties beter in een individuele middenstandsmarkt aangaan ....
Het is echter eerder zo dat de mens nu eenmaal meer besteed aan collectieve zaken dan aan puur individuele (denk bv aan verzekeringen, een prima voorbeeld van collectief ergens voor betalen om zo je individuele risico af te dekken)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Nou ze zijn zeker niet goedkoper en efficienter, iedereen weet dat een vrij prijsmechanisme voor de hoogste mate van efficientie zorgt.quote:Op donderdag 6 april 2006 12:23 schreef RM-rf het volgende:
Esc, dat is het verschil tussen collectief en individueel betalen ......
Natuurlijk, je kan graag willen dat je alles enkel individueel betaald, maar een groot aantal faciliteiten en diensten zijn juist goedkoper en efficienter als ze collectief gefinancierd worden ...
Je pleit nu voor herverdeling, maar waarom zou dat gedaan moeten worden door het nationaliseren van alles en nog wat? Supermarkten zijn toch ook niet genationaliseerd om zo collectief dure producten goedkoper te maken? Betaal desnoods een hogere uitkering, of geef een subsidie om het vervoer mee te betalen (vergelijkbaar met huursubsidie).quote:de Mens is nu eenmaal geen alleen levend wezen, maar leeft in groepsverband, een gemeenschap of een colectief ....
Nee, libertarisme erkent dat mensen groepdieren zijn, maar wil mensen geen groep opdringen, maar vrijlaten zelf zijn groep te kiezen, dat is de meest humane en effectieve manier om een samenleving vorm te geven.quote:Ik denk dat Libertarisme teveel dat collectief belang ontkent en uitgaat van enkel individualisten, die alle economische transacties beter in een individuele middenstandsmarkt aangaan ....
Maar bij verzekeringen is er wel een vrije markt die zorgt voor lage premies, en daarnaast wordt de premie afgesteld op het gedrag van het individu, die prikkel is er bij de staat niet.quote:Het is echter eerder zo dat de mens nu eenmaal meer besteed aan collectieve zaken dan aan puur individuele (denk bv aan verzekeringen, een prima voorbeeld van collectief ergens voor betalen om zo je individuele risico af te dekken)
dus is de dienst die het bedrijf verleend erop achteruit gegaan.quote:Op donderdag 6 april 2006 12:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een bus naar tietjeksteradeel waar anderhalve man en een paardenkop gebruik van maken is nou eenmaal duurder dan een volle bus in de randstad. Het is oneerlijk om de mensen in die volle bus te verplichten het buskaartje van die anderhalve man in de bus naar Tietjeksteradeel te sponsoren. Dat dat betekent dat er buslijnen opgeheven worden of duurder worden is onvermijdelijk. Als je op het platteland woont woon je rustig en goedkoop, het is alleen wat duurder om er te komen, soit.
even een snelle reactie, dan ga ik weer aan het werk (winst maken voor m'n bedrijf )quote:[..]
Dat is altijd erg makkelijk geroepen en het klinkt reuze sociaal: "Ik vind dat alle mensen recht hebben op....". Vergeten wordt altijd dat dat recht dus voor anderen een plicht wordt, namelijk een plicht om het te betalen. Als de gezondheidszorg écht geprivatiseerd zou worden zou dat een dusdanige efficiëntere werkwijze opleveren dat het uiteindelijk stukken goedkoper zou worden en dus voor iedereen, middels verzekeringen, heel betaalbaar, ook de dure operaties. Ik werk zelf in de gezondheidszorg en je wilt echt niet weten met wat voor gemak er met miljoenen gesmeten wordt voor ieder kansloos projectje. Er is geen enkele controle, geen concurrentie, geen incentive om efficiënt en goedkoop te werken. Wel zijn er ellenlange wachtlijsten waardoor er dagelijks mensen voortijdig overlijden. Dat is een groot schandaal en het wordt rechtstreeks veroorzaakt door het monopolie dat de overheid in de gezondheidszorg afdwingt.
[..]
Dat is een onrealistische karikatuur. Een vrije markt zorgt altijd goed voor z'n klanten. Als jij bloedend op straat ligt zul je snel en adequaat geholpen worden door de eerste ambulance die zich meldt. De financiële afwikkeling gebeurt naderhand wel door de verzekeringsmaatschappijen onderling.
[..]
In vrijwel heel de wereld kan elke arme sloeber een centje bij verdienen door taxi-chauffeur te worden. Alleen in Nederland kan dat niet en zijn taxi's dus schreeuwend duur. Het feit dat het 'mislukt' is heeft meer te maken met de mentaliteit van de huidige taxi-chauffeurs dan met de vrije markt an sich. Het werkt overal en er is geen enkele reden waarom het in NEderland niet zou werken.
[..]
Dat is het understatement van het jaar.
[..]
Weer maak je de fout te denken dat privatisering het onderwijs duurder zal maken. Het tegendeel is het geval. Een vrije markt zorgt er altijd en overal voor dat produkten goedkoper en beter worden. Goed onderwijs zou in een vrije markt voor iedereen betaalbaar zijn. Je vergeet bijvoorbeeld ook dat in een wereld waar bovengenoemde zaken geprivatiseerd zijn die ouders nog maar enkele procenten belasting hoeven te betalen en dus heel wat overhouden voor het onderwijs van hun kroost.
[..]
Niet als je dat luxe appartement aan niemand kwijt kan. Er is juist heel veel geld te verdienen in goedkope goede woningen. Ondernemers zouden die maar wat graag op grote schaal willen bouwen als het maar mocht.
[..]
Dwingen, dwingen en nog 'ns dwingen. Wanneer zien mensen nou 'ns in dat dat niet wérkt? Bedrijven willen niet in oost-Groningen zitten maar in de randstad.
[..]
Waarmee je dus hebt aangetoond dat private wegen te prefereren zijn boven publieke wegen.
[..]
Ook als zij hierin op grote schaal faalt?
[..]
Onzin, zie reacties hierboven.
[..]
De bekende fout: Winst maken is vies. Winst maken is juist het meest sociale wat er bestaat en lvert voor IEDEREEN voordelen op. Het is immoreel en asociaal om géén winst te willen maken.
)Er is niks vies aan winst, maar wel als daardoor bepaalde mensen buiten de boot gaan vallen en geen gebruik meer kunnen maken van essentiele zaken zoals bijvoorbeeld gezondheidszorg is een niet winstgevend bedrijf/gefinancieerd door de overhed beter. Jij zegt dat dit niet gaat gebeuren ik twijfel hieraan. Het is nu gewoon zo dat iemand die veel verdient een deel betaald van de gezondheidszorg voor iemand die minder verdient, in mijn ogen (ik weet dat hierover de meningen verschillen) is dit een goede manier om een samenleving te vormen.
Maar mijn conclusie tot nu toe is eigenlijk dat een deel van de problemen bij (overheids)bedrijven veroorzaakt worden door een verkeerde mentaliteit. De taxichauffeurs, die werknemers in de gezondheidszorg, de onderzoekers.
Is de oplossing niet gewoon een mentaliteitsovergang binnen de overheid, gewoon efficienter werken. Waarom zou dit binnen een private bedrijf wel gebeuren? Ik zien binnen het bedrijf waar ik werk (beursgenoteerd etc.) ook zoveel onnodige bureaucratie verzonnen door managers die er geen idee van hebben wat er zich op de werkvloer afspeelt.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
In de theorie ja, bij een theoretische situatie waarin aanbieder een afnemer geheel gelijke macht hebben ....quote:Op donderdag 6 april 2006 12:32 schreef Esc het volgende:
Nou ze zijn zeker niet goedkoper en efficienter, iedereen weet dat een vrij prijsmechanisme voor de hoogste mate van efficientie zorgt.
Maar, dat idee bestaat enkel in een kleine, gefragmentariseerde markt zonder de vorming van machtsblokken of monopolies, met vrije toegang tot informatie en vrije toegang voor concurrentie ....
het is heus niet enkeld e overheid die de markt beperkt, ook de aanbieders zelf hebben veel voordeel bij een gedeeltelijk marktfalen, dat zie je bv in al die mislukte privatiseringen, bv de privatisering van de watervoorziening in Engeland of Tanzanie recentelijk, waar winst-maximalisatie geprefereerd werd boven investeringen in infrastructuur en kwaliteit op de langere termijn (In Tanzanie is het ook nogal treurig, omdat die privatisering daar gefinancierd met ontwikkelingshulp, die allemaal verdween in de zaken van een brits en duits bedrijf)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Het probleem van de staat is is dat de burger dat 'omweggetje' niet terug ziet in een belastingverlagingquote:Op donderdag 6 april 2006 12:23 schreef RM-rf het volgende:
Esc, dat is het verschil tussen collectief en individueel betalen ......
Natuurlijk, je kan graag willen dat je alles enkel individueel betaald, maar een groot aantal faciliteiten en diensten zijn juist goedkoper en efficienter als ze collectief gefinancierd worden ...
de Mens is nu eenmaal geen alleen levend wezen, maar leeft in groepsverband, een gemeenschap of een colectief ....
Ik denk dat Libertarisme teveel dat collectief belang ontkent en uitgaat van enkel individualisten, die alle economische transacties beter in een individuele middenstandsmarkt aangaan ....
Het is echter eerder zo dat de mens nu eenmaal meer besteed aan collectieve zaken dan aan puur individuele (denk bv aan verzekeringen, een prima voorbeeld van collectief ergens voor betalen om zo je individuele risico af te dekken)
Waarom zou alles zoveel goedkoper worden? In de zorg b.v. wordt een hart-longmachine zoveel goedkoper? Of medicijnen? Of arbeid? Of het plaatsen van een gebouw? Of het inrichten van een OK?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik denk dat dat eerder ligt aan een falen van de politiek, de politici zijn eerder geneigd zowel hun eigen achterban en lobbygroepen te beheren alswel hun positie als overheid zelf ('Private Interest theory') .....quote:Op donderdag 6 april 2006 12:39 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Het probleem van de staat is is dat de burger dat 'omweggetje' niet terug ziet in een belastingverlaging
net zoals geen enkel bedrijf werkelijk streeft naar 'krimpen' is de overheid ook enkel gericht op het uitbreiden van hun macht, hooguit willen ze nog wel kiezen voor de direkte financiele opbrengst die beursgang van een overheidsondernemening oplevert... dat zijn leuke inkomsten....
je ziet dan ook dat de overheid ipv gewoon regels af te schaffen, liever werkt met aftrekposten, die regelgevingen enkel ingewikkelder maken, 'de broekzak uit en dan weer terugstoppen in de andere broekzak' .....
Dat zie je overigens ook bv met het voorbeeld van veel 'vrije markt utopisten' die zo graag op amerika wijzen, de amerikaan betaald bv vel meer aan gezondheidszorg dan de nederlander, en die krijgt daarvoor een mindere kwaliteit ... het enige verschil is een amerikaan kan kiezen zich niet te verzekeren, wat velen ook doen, maar niet uit vrije keuze, maar gewoon omdat ze die verzekering niet _kunnen_ betalen.
het eerder genoemde voorbeeld van de watervoorziening in Engeland, dat leidde in 8 jaar tot prijsstijgingen van 102% van de consumentenprijs, terwijl de totale kosten van watervoorziening (dus ook de door de overheid direkt betaalde kosten in totaal met 46% toenamen) ...
http://libcom.org/library/uk-water-privatisation
Inderdaad werden daar de collectief betaalde voorzieningen afgebouwd, maar ten kostte van een enorme rigoureuze prijsstijging ten kostte van de consumenten ... er werd weinig 'bespaard' bij de bedrijven, door de marktwerking, enkel stegen de winsten van de ondernemingen wel flink, eventuele besparingen verdwenen dus in de zakken van de ondernemers, de consumenten hadden daarvan geen voordeel.
[ Bericht 11% gewijzigd door RM-rf op 06-04-2006 13:00:53 ]
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Hoevéél duurder?quote:Op donderdag 6 april 2006 12:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Een bus naar tietjeksteradeel waar anderhalve man en een paardenkop gebruik van maken is nou eenmaal duurder dan een volle bus in de randstad. Het is oneerlijk om de mensen in die volle bus te verplichten het buskaartje van die anderhalve man in de bus naar Tietjeksteradeel te sponsoren. Dat dat betekent dat er buslijnen opgeheven worden of duurder worden is onvermijdelijk. Als je op het platteland woont woon je rustig en goedkoop, het is alleen wat duurder om er te komen, soit.
Een onherroepelijk gevolg van de vrije markt en de vrije prijsvorming die daarbij hoort, is dat de toegang tot het produkt of de dienst niet voor iedereen gelijk is. Voor veel produkten en diensten is dat geen onoverkomelijk probleem, maar er zijn produkten en diensten waarbij dat wel degelijk op bezwaren kan stuiten. Zoals de politie en (in mindere mate) het openbaar vervoer, maar ook de elektriciteit- en gasmarkt.
Wat niet rendabel is, wordt eruit gegooid of onbetaalbaar en dan vallen er dus mensen buiten de boot. De rendabele (en dus interessante) markt voor privé-ondernemingen beslaat niet per definitie de gehele bevolking.
Voor sommige produkten of diensten heb je op individueel niveau leveringszekerheid nodig en dan kun je niet zonder overheid. Of de overheid de markt op dat punt reguleert of zelf aanbieder is, laat ik dan even in het midden.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Hoezo? Dit kan toch gewoon via een contract worden afgesloten, wil jij in een afgelegen uithoek wonen? Nou dan betaal je meer voor de politie of gas, zelfde geldt voor busvervoer, die kunnen het meeste winst maken als ze zoveel mogelijk mensen vervoeren, en als ze een lijn opheffen waar gemiddeld 3 mensen op zaten, en die lijn inruilen voor een lijn waarbij de bus elke keer overvol zit, is het busbedrijf blij, en de samenleving wordt er ook beter van.quote:Op donderdag 6 april 2006 12:58 schreef Argento het volgende:
Hoevéél duurder?
Een onherroepelijk gevolg van de vrije markt en de vrije prijsvorming die daarbij hoort, is dat de toegang tot het produkt of de dienst niet voor iedereen gelijk is. Voor veel produkten en diensten is dat geen onoverkomelijk probleem, maar er zijn produkten en diensten waarbij dat wel degelijk op bezwaren kan stuiten. Zoals de politie en (in mindere mate) het openbaar vervoer, maar ook de elektriciteit- en gasmarkt.
Ik heb geen zin het hele topic te lezen, maar als ik even mag inspringen op privatiseren van het openbaar vervoer: dat privatisering in Nederland niet werkt komt mede door de bescherming van het taxiwezen. Een aanbieder mag niet én grote bussen laten rijden én personenvervoer < 6 personen, en er gelden allerlei belemmeringen op dat vervoer < 6 personen.
In Turkije, waar het openbaar vervoer geheel privaat is (bussen, taxi's, trein) zie je een veel breder aanbod, met verschillende prijs- en luxe klassen; waarbij op drukke lijnen de klant de maatschappij (dus de gewenste luxe/prijs) voor het uitkiezen heeft. Op drukke en halfdrukke lijnen rijden dolmussen; vol busje = vertrek. Op álle lijnen kan je een zeer betaalbare taxi nemen; naar wens al dan niet gedeeld met anderen.
In Turkije, waar het openbaar vervoer geheel privaat is (bussen, taxi's, trein) zie je een veel breder aanbod, met verschillende prijs- en luxe klassen; waarbij op drukke lijnen de klant de maatschappij (dus de gewenste luxe/prijs) voor het uitkiezen heeft. Op drukke en halfdrukke lijnen rijden dolmussen; vol busje = vertrek. Op álle lijnen kan je een zeer betaalbare taxi nemen; naar wens al dan niet gedeeld met anderen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Zucht. Produkten zoals levensmiddelen en kleding dus? Er zijn geen essentiëlere goederen dan dat. De Albert Heyn en de H&M dus maar nationaliseren? Tenslotte zijn dat smerige kapitalisten die alleen maar winst willen maken over de ruggen van hun klanten.quote:Op donderdag 6 april 2006 12:58 schreef Argento het volgende:
Voor sommige produkten of diensten heb je op individueel niveau leveringszekerheid nodig en dan kun je niet zonder overheid.
Als het daarmee mist dreigt te gaan mag de overheid van mij evt wel ingrijpen ja . Maar gelukkig is dat ook niet het geval en zijn deze markten fundamenteel anders dan de diverse vormen van infrastructuur.quote:Op donderdag 6 april 2006 13:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zucht. Produkten zoals levensmiddelen en kleding dus? Er zijn geen essentiëlere goederen dan dat. De Albert Heyn en de H&M dus maar nationaliseren? Tenslotte zijn dat smerige kapitalisten die alleen maar winst willen maken over de ruggen van hun klanten.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
inderdaad, ik ben voor 18 euro een paar honderd kilometer met de bus gegaan in turkije, en dat was nog best een luxe touringcar..Je hebt daar gewoon straten vol met busmaatschappijen, die allemaal onderling concurreren en waar je voor een schijntje naar elke uithoek van het land gebracht kan worden. Dát is een vrije markt, in Nederland houd de overheid 90% van de markt in handen, en plakt er het labeltje 'geprivatiseerd' op, en iedereen trapt erin en roept dat privatiseren niet werkt en dat we de overheid alles moeten laten opknappen..quote:Op donderdag 6 april 2006 13:11 schreef sigme het volgende:
Ik heb geen zin het hele topic te lezen, maar als ik even mag inspringen op privatiseren van het openbaar vervoer: dat privatisering in Nederland niet werkt komt mede door de bescherming van het taxiwezen. Een aanbieder mag niet én grote bussen laten rijden én personenvervoer < 6 personen, en er gelden allerlei belemmeringen op dat vervoer < 6 personen.
In Turkije, waar het openbaar vervoer geheel privaat is (bussen, taxi's, trein) zie je een veel breder aanbod, met verschillende prijs- en luxe klassen; waarbij op drukke lijnen de klant de maatschappij (dus de gewenste luxe/prijs) voor het uitkiezen heeft. Op drukke en halfdrukke lijnen rijden dolmussen; vol busje = vertrek. Op álle lijnen kan je een zeer betaalbare taxi nemen; naar wens al dan niet gedeeld met anderen.
Niet dat ik ook maar een spoortje nationalisering in deze sectoren zou willen voorstellen, maar indien nodig heeft de staat zich het recht toegeëigend de voedseldistributie ter hand te nemen.quote:Op donderdag 6 april 2006 13:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zucht. Produkten zoals levensmiddelen en kleding dus? Er zijn geen essentiëlere goederen dan dat. De Albert Heyn en de H&M dus maar nationaliseren? Tenslotte zijn dat smerige kapitalisten die alleen maar winst willen maken over de ruggen van hun klanten.
Bij acute noodtoestanden worden supermarkten ect even uit hun bevoegdheid gezet; bij structurele probelemen kan de staat iets rantsoeneren.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Prijzen in Turkije met nederlandse prijzen vergelijken is geen goed argument.quote:Op donderdag 6 april 2006 13:25 schreef Esc het volgende:
[..]
inderdaad, ik ben voor 18 euro een paar honderd kilometer met de bus gegaan in turkije, en dat was nog best een luxe touringcar..Je hebt daar gewoon straten vol met busmaatschappijen, die allemaal onderling concurreren en waar je voor een schijntje naar elke uithoek van het land gebracht kan worden. Dát is een vrije markt, in Nederland houd de overheid 90% van de markt in handen, en plakt er het labeltje 'geprivatiseerd' op, en iedereen trapt erin en roept dat privatiseren niet werkt en dat we de overheid alles moeten laten opknappen..
Zowiezo is de economie in Turkije veel meer gebaseerd op onderhandelen, je kunt daar zelf onderhandelen als je een zak appels koopt. Zie jij jezelf al onderhandelen bij de AH?
De overheid afschilderen als een instelling die ons bewust voor de gek houd is ook niet echt steekhoudend.
Mijn punt is gewoon dat privatisering voor bijvoorbeeld voedsel en kleding inderdaad prima loopt, dit is gewoon zo omdat het van oudsher zo is gegroeid. Voorzieningen als water, gas en electriciteit zijn altijd door de overheid geregeld en bedrijven gaan gewoon geen leidingen aanleggen/onderhouden als ze er verlies op draaien, een overheid kan dat geld nog ergens anders vandaan halen, of je dat nou eerlijk vindt of niet. Om met elkaar samen te leven in een land moet je soms iets voor elkaar over hebben.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Als de overheid wil dat iedereen zorg moet kunnen krijgen dan zet het net zoveel ziekenhuizen neer als nodig is. Maar geprivatiseerde bedrijven zetten alleen ziekenhuizen neer op plekken waar ze klanten kunnen krijgen want zij denken niet aan de burgers maar aan de klanten.quote:Op woensdag 5 april 2006 14:43 schreef Argento het volgende:
[..]
Met vrije markttoetreding die nou eenmaal inherent is aan vrije mededinging, heb je dus niet slechts 1 ziekenhuis in je buurt. Wat betreft het netwerk van het openbaar vervoer, is het aan de netwerkbeheerder om de toegang tot het netwerk te reguleren.
Voor het OV ben je afhankelijk van het spoor, dus voor een goede marktwerking zou je bedrijven ook de gelegenheid moeten geven om zelf een spoor aan te leggen.
Dat kan niet omdat er niet genoeg ruimte is en omdat het dan te duur wordt voor de nieuwe vervoerder.
Voor de bussen gelden weer andere regels, er wordt namelijk gewerkt in consessies en niet in lijnen. Zo'n gebied wordt gegund aan de goedkoopste aanbieder met de beste diensten.
Om aan de eisen te voldoen moet er wel geschrapt worden in de dienstverlening en daarom zijn er geen reserve bussen meer waardoor er vele ritten uitvallen, dit was tien jaar geleden ondenkbaar.
Ook de schoonmaak, kaartverkoop en communicatie is veel slechter geworden omdat daar op bespaard is en dat is niet goed voor het product. Toch kan dit omdat mensen geen keuze hebben tussen verschillende busmaatschappijen.
Donec eris felix, multos numerabis amicos.
Ow ik wist niet dat bussen ook op het spoor reden tegenwoordig.. bedankt voor de infoquote:Op donderdag 6 april 2006 13:45 schreef Astrix het volgende:
Voor het OV ben je afhankelijk van het spoor
Als je iets verder leest zie je staan dat hij zegt dat er voor bussen weer andere regels gelden.quote:Op donderdag 6 april 2006 13:49 schreef Esc het volgende:
[..]
Ow ik wist niet dat bussen ook op het spoor reden tegenwoordig.. bedankt voor de info
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Dan heb je het over produkten die hun doelgroep in allerlei segmenten van de markt vinden, maar hoe zit dat met electriciteit? Met een opsporingsonderzoek (politie)? Met gezondheidszorg?quote:Op donderdag 6 april 2006 13:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zucht. Produkten zoals levensmiddelen en kleding dus? Er zijn geen essentiëlere goederen dan dat. De Albert Heyn en de H&M dus maar nationaliseren? Tenslotte zijn dat smerige kapitalisten die alleen maar winst willen maken over de ruggen van hun klanten.
Hoe zit het met transparantie van de markt? Hoe eenvoudig kan de consument van aanbieder wijzigen?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Een bus is geen substituut voor de trein als ik met het OV van Leeuwarden naar Maastricht wil.quote:Op donderdag 6 april 2006 13:49 schreef Esc het volgende:
[..]
Ow ik wist niet dat bussen ook op het spoor reden tegenwoordig.. bedankt voor de info
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Niet in het huidige OV. In een geprivatiseerde markt wel .quote:Op donderdag 6 april 2006 13:58 schreef Argento het volgende:
[..]
Een bus is geen substituut voor de trein als ik met het OV van Leeuwarden naar Maastricht wil.
.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
In veel landen wel, dat zouden ze hier ook mogen invoeren, luxe touringcars die je naar elke uithoek van het land brengen, tegen concurrerende tarieven.. in het vliegverkeer werkt dat principe ook prima, Ryanair schijnt zelfs met gratis reizen op de markt te willen komen (en dan niet de socialistische definitie van gratis als in "de belastingbetaler betaald")quote:Op donderdag 6 april 2006 13:58 schreef Argento het volgende:
Een bus is geen substituut voor de trein als ik met het OV van Leeuwarden naar Maastricht wil.
en dan nog blijven mensen volhouden dat openbaar vervoer alleen kan werken als de staat het onderhoudt
[ Bericht 9% gewijzigd door Esc op 06-04-2006 14:13:05 ]
Ik moet toegeven dat ik heel hard moest lachen toen zijn eerste voorbeeld van hoe privatiseringen in het buitenland wél werkte, binnen mum van tijd hard onderuit gehaald wordt. En hij durft er niet eens meer op te reageren. Dat voorbeeld van die treinen in Japan geloof ik ook al niet meer.quote:Op woensdag 5 april 2006 13:02 schreef RM-rf het volgende:
bron: Wo Antibiotika machtlos sind
zie onder subkopje: Vorbild Niederlande
Ik ben trouwens blij dat dit kabinet nog zoveel verstand heeft gehad om de privatisering van de ambulances tegen te houden. Hoogervorst had het zo graag gezien. Ikzie het al voor me. Mijn vrouw wordt geschept door een auto. Ik bel natuurlijk eerst even alle verschillende aanbieders om een prijs-kwaliteit vergelijking te maken.
Nog even OT aanhalen. HO schrijft dat we blij mogen zijn dat de voedselvoorziening en kledingbranche geprivatiseerd zijn. Ik neem aan dat je bedoelt dat ze in private handen zijn. Deze zijn namelijk nooit overheidsinstellingen geweest. En dat heeft zoals je terecht opmerkt een reden. Net zoals het een reden heeft dat andere voorzieningen wél door de overheid geregeld worden. Of denk je dat toen dit bestel bedacht en ingevoerd is, men niet goed heeft nagedacht en een beetje dom was?
Loop even naar een taxi op het station en zeg dat je twee straten verderop moet zijn.quote:Op donderdag 6 april 2006 14:01 schreef Esc het volgende:
[..]
In veel landen wel, dat zouden ze hier ook mogen invoeren, luxe touringcars die je naar elke uithoek van het land brengen, tegen concurrerende tarieven.. in het vliegverkeer werkt dat principe ook prima, Ryanair schijnt zelfs met gratis reizen op de markt te willen komen (en dan niet de socialistische definitie van gratis als in "de belastingbetaler betaald")
en dan nog blijven mensen volhouden dat openbaar vervoer alleen kan werken als de staat het onderhoudt
Ik denk niet dat de taxichauffeur je wegbrengt omdat het gewoon niet genoeg verdiend.
Dus die touringcars doen dat ook en daarom is het zo fijn als de overheid "iedereen" vervoer aanbied.
Donec eris felix, multos numerabis amicos.
Dan zegt die taxi-chauffeur toch gewoon voor hoeveel geld hij wél bereid is een ritje van twee straatjes uit te voeren? In een geprivatiseerde markt is dat heel gewoon hoor.quote:Op donderdag 6 april 2006 14:33 schreef Astrix het volgende:
[..]
Loop even naar een taxi op het station en zeg dat je twee straten verderop moet zijn.
Ik denk niet dat de taxichauffeur je wegbrengt omdat het gewoon niet genoeg verdiend.
Dus doen die touringcars wat ook niet? En sinds wanneer biedt de overheid iedereen wél ritjes van twee straten aan?quote:Dus die touringcars doen dat ook en daarom is het zo fijn als de overheid "iedereen" vervoer aanbied.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ja?quote:Op donderdag 6 april 2006 14:00 schreef sigme het volgende:
[..]
Niet in het huidige OV. In een geprivatiseerde markt wel .
Ook met ons wegennet in vergelijking met het railsnetwerk?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
en wat is dan de liberatrische definitie van gratis ?quote:Op donderdag 6 april 2006 14:01 schreef Esc het volgende:
[..]
In veel landen wel, dat zouden ze hier ook mogen invoeren, luxe touringcars die je naar elke uithoek van het land brengen, tegen concurrerende tarieven.. in het vliegverkeer werkt dat principe ook prima, Ryanair schijnt zelfs met gratis reizen op de markt te willen komen (en dan niet de socialistische definitie van gratis als in "de belastingbetaler betaald")
en dan nog blijven mensen volhouden dat openbaar vervoer alleen kan werken als de staat het onderhoudt
denk je dat je echt gewoon gratis met RyanAir kunt vliegen, en die kosten echt er niet zijn omdat Ryanair zozeer bespaard op zijn vaste kosten en andere kostenposten dat ze opeens geld verdienen met gratis reizen?
(oftewel, zijn de liberatriers misschien niet nog wel grotere utopisten dan marxisten, socialisten of andere gelovigen in het 'prefecte systeem'?)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Wel als je het privatiseert: taxi & bus & trein. Ik hou niet voor niets mijn mond over het geprivatiseerde treinvervoer. Dat is zo enorm inefficient in vergelijk met een monopolist.quote:Op donderdag 6 april 2006 14:42 schreef Argento het volgende:
[..]
Ja?
Ook met ons wegennet in vergelijking met het railsnetwerk?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Wat is het nut van het privatiseren dan?quote:Op donderdag 6 april 2006 14:39 schreef sigme het volgende:
[..]
Dan zegt die taxi-chauffeur toch gewoon voor hoeveel geld hij wél bereid is een ritje van twee straatjes uit te voeren? In een geprivatiseerde markt is dat heel gewoon hoor.
Alleen de rendabele lijnen zijn dan nog betaalbaar en de rest dus niet, wat is de winst voor de Nederlandse burger?
Die touringcars rijden alleen naar plaatsen waar veel mensen heen willen en voor alle andere plaatsen is zo'n rit onbetaalbaar.quote:Dus doen die touringcars wat ook niet? En sinds wanneer biedt de overheid iedereen wél ritjes van twee straten aan?
Nu kun je in de bus stappen of tram en na 1 straat of halte uitstappen en dat zorgt ervoor dat alles bereikbaar is.
Het gaat er dus om wat je wilt in Nederland. Wil je de mogelijkheid om te reizen voor elke burger of alleen voor degenen die dat kunnen betalen?
Donec eris felix, multos numerabis amicos.
Dus werkt complete privatisering van de markt niet.quote:Op donderdag 6 april 2006 14:39 schreef sigme het volgende:
[..]
Dan zegt die taxi-chauffeur toch gewoon voor hoeveel geld hij wél bereid is een ritje van twee straatjes uit te voeren? In een geprivatiseerde markt is dat heel gewoon hoor.
[..]
Dus doen die touringcars wat ook niet? En sinds wanneer biedt de overheid iedereen wél ritjes van twee straten aan?
De dienstverlening gaat erop achteruit, de prijzen gaan omhoog.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Het kan wel werken hoor, maar het leuke is dat het fiks duurder wordt als de concurentie gelijkwaardig blijkt. Immers beide vervoersbedrijven (NS en bus) hebben maar de helft van het aantal potentiele klanten dus ook maar de helft van de inkomsten. En wie kan het verschil betalen? Juistem, de klant. Die uiteindelijk toch van A naar B moet.quote:Op donderdag 6 april 2006 14:46 schreef Astrix het volgende:
[..]
Wat is het nut van het privatiseren dan?
Alleen de rendabele lijnen zijn dan nog betaalbaar en de rest dus niet, wat is de winst voor de Nederlandse burger?
[..]
Die touringcars rijden alleen naar plaatsen waar veel mensen heen willen en voor alle andere plaatsen is zo'n rit onbetaalbaar.
Nu kun je in de bus stappen of tram en na 1 straat of halte uitstappen en dat zorgt ervoor dat alles bereikbaar is.
Het gaat er dus om wat je wilt in Nederland. Wil je de mogelijkheid om te reizen voor elke burger of alleen voor degenen die dat kunnen betalen?
Nee, wat nu onrendabele lijnen zijn, zijn dat omdat er geen lijnvervoer mag worden aangeboden met kleine busjes. Er zijn heel veel verbindingen met winst af te leggen door een chauffeur met passagiers, die nu niet aangeboden mogen worden.quote:Op donderdag 6 april 2006 14:46 schreef Astrix het volgende:
[..]
Wat is het nut van het privatiseren dan?
Alleen de rendabele lijnen zijn dan nog betaalbaar en de rest dus niet, wat is de winst voor de Nederlandse burger?
In landen met een totaal geprivatiseerd openbaar vervoer kan iedere arbeider zich een taxi veroorloven - zeker voor kleine ritjes.
In Nederland kan iemand met een kleine beurs zich geen treinkaartje Groningen-Amsterdam, en het goedkopere alternatief: de bus van Groningen naar Amsterdam (als het al goedkoper is) kost 5 dagen studie (op niet aanwezige overzichten van dienstregelingen), en 2 of 3 dagen reizen wegens totaal gebrek aan aansluiting. De toch best voor de hand liggende rechtstreekse busverbinding is er niet.
In allerlei dorpjes is helemaal geen bus, naar nergens. Hoezo vervoer voor iedereen dankzij de staat? Een taxi is onbetaalbaar, met dank aan de regulering. Met 10 buren een afspraak maken, en een afspraak met iemand die wel een busje wil aanschaffen en tegen betaling die 10 mensen naar de stad wil rijden: verboden.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
In welk opzicht is dat verboden?quote:Op donderdag 6 april 2006 14:58 schreef sigme het volgende:
[..]
Met 10 buren een afspraak maken, en een afspraak met iemand die wel een busje wil aanschaffen en tegen betaling die 10 mensen naar de stad wil rijden: verboden.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Je moet zorg, vervoer en energie hebben en je kunt een tv kopen, dat is het verschil denk ik.quote:Op donderdag 6 april 2006 14:50 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
Dus werkt complete privatisering van de markt niet.
De dienstverlening gaat erop achteruit, de prijzen gaan omhoog.
Als jij een student bent dan moet je met de trein reizen om naar je studie te kunnen en dan kunnen ze vragen wat ze willen want jij hebt geen keus.
Als je ziek wordt dan moet je zorg hebben en ook dan heb jij geen keuze in de soort zorg de je aangeboden wordt, of je moet heel veel geld hebben natuurlijk.
Als men morgen besluit om de energie twee keer zo duur te maken dan moet je betalen of je hebt geen energie.
Maar als jij geen geld hebt dan koop jij geen tv, auto of nieuwe jas en dat weet men.
Daarom maken ze dat soort spullen zo goedkoop mogelijk zodat mensen het toch nog kunnen kopen want die mensen moeten niks.
Ook de service en klantvriendelijkheid is hier aanwezig want jij hoeft niks dus jij moet ingepalmt worden.
Donec eris felix, multos numerabis amicos.
Je mag max. 8 personen meenemen met je gewone rijbewijs . Maar verder is het geen punt volgens mij.quote:Op donderdag 6 april 2006 15:01 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
In welk opzicht is dat verboden?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik denk inderdaad dat je daar een heel goed punt hebt.quote:Op donderdag 6 april 2006 15:02 schreef Astrix het volgende:
[..]
Je moet zorg, vervoer en energie hebben en je kunt een tv kopen, dat is het verschil denk ik.
Als jij een student bent dan moet je met de trein reizen om naar je studie te kunnen en dan kunnen ze vragen wat ze willen want jij hebt geen keus.
Als je ziek wordt dan moet je zorg hebben en ook dan heb jij geen keuze in de soort zorg de je aangeboden wordt, of je moet heel veel geld hebben natuurlijk.
Als men morgen besluit om de energie twee keer zo duur te maken dan moet je betalen of je hebt geen energie.
Maar als jij geen geld hebt dan koop jij geen tv, auto of nieuwe jas en dat weet men.
Daarom maken ze dat soort spullen zo goedkoop mogelijk zodat mensen het toch nog kunnen kopen want die mensen moeten niks.
Ook de service en klantvriendelijkheid is hier aanwezig want jij hoeft niks dus jij moet ingepalmt worden.
Om nog even wat toe te voegen:
Het gaat wel om de combinatie met de complexiteit die de productie van een product/dienst met zich meebrengt. Het aanbieden van stroom kan niet elke boerenlul, evenals het aanbieden van zorg. Elke boerenlul kan wel brood en groenten gaan verkopen (sterken nog zo is het ontstaan) en zal een marktwerking bij relatief eenvoudige producten veel beter in z'n werk gaan.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Het enige dat ik nog kan verzinnen is dat je belasting moet afdragen.quote:Op donderdag 6 april 2006 15:02 schreef du_ke het volgende:
[..]
Je mag max. 8 personen meenemen met je gewone rijbewijs . Maar verder is het geen punt volgens mij.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Niet wat du_ke zegt: dat gaat over niet-commercieel vervoer. Aan commercieel vervoer zijn allerlei restricties. Ik ben even vergeten bij welke wet dit ook al weer thuishoort, waarschijnlijk onderdeel van de taxiwet.quote:Op donderdag 6 april 2006 15:01 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
In welk opzicht is dat verboden?
En men is er heel streng op: zie ook de ophef laatst over vrijwilligers die gehandicapten naar hun vakantie rijden (gehandicapten rollen vrijwillig de auto van de vrijwilliger in, óp naar de vakantie). Mag niet. Ook al is het vrijwilligerswerk, met vrijwillige passagiers: het is een dienst die alleen door een erkend taxibedrijf mag worden aangeboden.
Taxibedrijf mag het weer alleen doen als hun vervoersmiddel speciaal geschikt is voor gehandicapten. Klant mag dat niet kiezen, maar moet het wel betalen. Kortom: onbetaalbaar. Gehandicapten die nu niet meer op vakantie kunnen, omdat ze er niet meer kunnen komen..
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Er mag wel lijnvervoer aangeboden worden met kleine busjes maar het probleem is dat je niet weet wanneer het druk is. Je kunt dus in de dal uren met een klein busje gaan rijden maar in de spits moet je waarschijnlijk met een grote bus rijden en daarom is 1 bus goedkoper.quote:Op donderdag 6 april 2006 14:58 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, wat nu onrendabele lijnen zijn, zijn dat omdat er geen lijnvervoer mag worden aangeboden met kleine busjes. Er zijn heel veel verbindingen met winst af te leggen door een chauffeur met passagiers, die nu niet aangeboden mogen worden.
Connexxion heeft het wel geprobeerd hoor (ik dacht in Amersfoort) maar daar waren de passagiers niet blij mee na een uur elk busje vol langs te zien rijden.
Het idee van Connexxion was dat een busje goedkoop is en de chauffeur ook omdat die niet onder het CAO van het OV zou vallen.
Dat was 10 jaar geleden dus nog ondenkbaar, maar nu kijkt men niet naar aansluitingen, kaartsoorten ( stadskaartje in de ene bus is niet geldig bij andere vervoerder) en wat voor de klant goed is.quote:In landen met een totaal geprivatiseerd openbaar vervoer kan iedere arbeider zich een taxi veroorloven - zeker voor kleine ritjes.
In Nederland kan iemand met een kleine beurs zich geen treinkaartje Groningen-Amsterdam, en het goedkopere alternatief: de bus van Groningen naar Amsterdam (als het al goedkoper is) kost 5 dagen studie (op niet aanwezige overzichten van dienstregelingen), en 2 of 3 dagen reizen wegens totaal gebrek aan aansluiting. De toch best voor de hand liggende rechtstreekse busverbinding is er niet.
Die dorpjes hadden OV maar dankzij de privatisering niet meer.quote:In allerlei dorpjes is helemaal geen bus, naar nergens. Hoezo vervoer voor iedereen dankzij de staat? Een taxi is onbetaalbaar, met dank aan de regulering. Met 10 buren een afspraak maken, en een afspraak met iemand die wel een busje wil aanschaffen en tegen betaling die 10 mensen naar de stad wil rijden: verboden.
Vervoerders schrijven zich in voor een consessie maar ze willen wel verdienen en daarom zijn onrendabele lijnen niet interresant.
Donec eris felix, multos numerabis amicos.
Dat ik trouwens tegen algehele privatisering ben, wil niet zeggen dat ik het eens ben met alle huidige regeltjes van de Nederlandse wet. Soms kan er inderdaad wel eens wat soepeler gekeken worden naar bepaalde situatie's.quote:Op donderdag 6 april 2006 15:10 schreef sigme het volgende:
[..]
Niet wat du_ke zegt: dat gaat over niet-commercieel vervoer. Aan commercieel vervoer zijn allerlei restricties. Ik ben even vergeten bij welke wet dit ook al weer thuishoort, waarschijnlijk onderdeel van de taxiwet.
En men is er heel streng op: zie ook de ophef laatst over vrijwilligers die gehandicapten naar hun vakantie rijden (gehandicapten rollen vrijwillig de auto van de vrijwilliger in, óp naar de vakantie). Mag niet. Ook al is het vrijwilligerswerk, met vrijwillige passagiers: het is een dienst die alleen door een erkend taxibedrijf mag worden aangeboden.
Taxibedrijf mag het weer alleen doen als hun vervoersmiddel speciaal geschikt is voor gehandicapten. Klant mag dat niet kiezen, maar moet het wel betalen. Kortom: onbetaalbaar. Gehandicapten die nu niet meer op vakantie kunnen, omdat ze er niet meer kunnen komen..
Het probleem dat jij aankaart heeft denk ik niet zoveel met privatisering te maken, maar meer met de regelzucht van Nederland, voor elke zuchtje wind moet er een regeltje zijn hierzo.
Er zijn zat regels die wat mij betreft ook meteen afgeschaft mogen worden.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Dat ben ik met je eens.quote:Op donderdag 6 april 2006 15:07 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
Ik denk inderdaad dat je daar een heel goed punt hebt.
Om nog even wat toe te voegen:
Het gaat wel om de combinatie met de complexiteit die de productie van een product/dienst met zich meebrengt. Het aanbieden van stroom kan niet elke boerenlul, evenals het aanbieden van zorg. Elke boerenlul kan wel brood en groenten gaan verkopen (sterken nog zo is het ontstaan) en zal een marktwerking bij relatief eenvoudige producten veel beter in z'n werk gaan.
Donec eris felix, multos numerabis amicos.
Ja die klanten hebben geen keus dus die moeten wel.quote:Op donderdag 6 april 2006 14:52 schreef Zemi77 het volgende:
[..]
Het kan wel werken hoor, maar het leuke is dat het fiks duurder wordt als de concurentie gelijkwaardig blijkt. Immers beide vervoersbedrijven (NS en bus) hebben maar de helft van het aantal potentiele klanten dus ook maar de helft van de inkomsten. En wie kan het verschil betalen? Juistem, de klant. Die uiteindelijk toch van A naar B moet.
De overheid is waarschijnlijk ook zo onbetrouwbaar als de maffia maar ik heb toch nog het gevoel dat zij iets voor de burgers doen terwijl ik dat bij geprivatiseerde bedrijven niet heb.
Donec eris felix, multos numerabis amicos.
Het een hangt met het ander samen. De staat kan alleen dán het openbaar vervoer in handen houden áls de boel flink gereguleerd is. Anders gaat namelijk iedere boerenlul in de spits geld verdienen met een mooi klein busje. Of parttime op een zogenaamde 'onrendabele lijn' (waar de dorpsbewoners al actie hebben gevoerd voor behoud van hun bus) een keer per dag heen en weer rijden voor een paar tientjes. Is leuke bijverdienste voor een grotendeels arbeidsongeschikte, een huisvrouw, een gepensioneerde.quote:Op donderdag 6 april 2006 15:18 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
Dat ik trouwens tegen algehele privatisering ben, wil niet zeggen dat ik het eens ben met alle huidige regeltjes van de Nederlandse wet. Soms kan er inderdaad wel eens wat soepeler gekeken worden naar bepaalde situatie's.
Het probleem dat jij aankaart heeft denk ik niet zoveel met privatisering te maken, maar meer met de regelzucht van Nederland, voor elke zuchtje wind moet er een regeltje zijn hierzo.
Er zijn zat regels die wat mij betreft ook meteen afgeschaft mogen worden.
Vraag je je nooit af waarom mensen wél protesteren tegen het verdwijnen van hun bus; aantonen dat er best passagiers zijn, maar dat er dan niemand z'n diensten komt aanbieden?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Niemand komt zo'n dienst aanbieden omdat er simpelweg niet voldoende aan verdient kan worden. Misschien ook omdat een busmaatschappij het alleenrecht heeft binnen een bepaalt gebied dat zou ik niet weten. Het klopt dat als zoiets als een busdienst geprivatiseerd wordt er niet van die belachelijke regels als alleen recht moeten komen.quote:Op donderdag 6 april 2006 15:24 schreef sigme het volgende:
[..]
Het een hangt met het ander samen. De staat kan alleen dán het openbaar vervoer in handen houden áls de boel flink gereguleerd is. Anders gaat namelijk iedere boerenlul in de spits geld verdienen met een mooi klein busje. Of parttime op een zogenaamde 'onrendabele lijn' (waar de dorpsbewoners al actie hebben gevoerd voor behoud van hun bus) een keer per dag heen en weer rijden voor een paar tientjes. Is leuke bijverdienste voor een grotendeels arbeidsongeschikte, een huisvrouw, een gepensioneerde.
Vraag je je nooit af waarom mensen wél protesteren tegen het verdwijnen van hun bus; aantonen dat er best passagiers zijn, maar dat er dan niemand z'n diensten komt aanbieden?
Maar ook dit is weer een indirect gevolg van privatisering, grote rijke bedrijven hebben geld en mogelijkheden om alleenrecht te kopen.
En je voorbeeld van een leuke bijverdienste is leuk, maar wie gaat de investering doen in de bus? de huisvrouw heeft daar geen geld voor, de grote busmaatschappij vindt die lijn niet rendabel ...
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Dat heeft naar ik aanneem meer te maken met de vereisten voor gehandicaptenvervoer, dan de bevoegdheid van de voertuigeigenaar om zelf te bepalen wie hij met zijn voertuig vervoert en met welke bestemming.quote:Op donderdag 6 april 2006 15:10 schreef sigme het volgende:
En men is er heel streng op: zie ook de ophef laatst over vrijwilligers die gehandicapten naar hun vakantie rijden (gehandicapten rollen vrijwillig de auto van de vrijwilliger in, óp naar de vakantie). Mag niet. Ook al is het vrijwilligerswerk, met vrijwillige passagiers: het is een dienst die alleen door een erkend taxibedrijf mag worden aangeboden.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
zonder kostenquote:Op donderdag 6 april 2006 14:42 schreef RM-rf het volgende:
en wat is dan de liberatrische definitie van gratis ?
Inderdaad, Ryanair verdiend geld door middel van advertenties en contracten met horeca en touristische attracties, verder betaal je gewoon voor alles eromheen, zoals drankjes en souvenirs. Maar het vliegen zelf is gratis.quote:denk je dat je echt gewoon gratis met RyanAir kunt vliegen, en die kosten echt er niet zijn omdat Ryanair zozeer bespaard op zijn vaste kosten en andere kostenposten dat ze opeens geld verdienen met gratis reizen?
Nee libertariers baseren zich op toetsbare economische wetten, en niet op één of ander ('heilig') boekje of persoon.quote:(oftewel, zijn de liberatriers misschien niet nog wel grotere utopisten dan marxisten, socialisten of andere gelovigen in het 'prefecte systeem'?)
In Japan zijn de spoorwegen geheel in private handen en zijn de treinen schoner, sneller en veiliger en rijden er bovendien nog meer treinen ook. Wat valt daar niet aan te geloven?quote:Op donderdag 6 april 2006 14:20 schreef Zemi77 het volgende:
Ik moet toegeven dat ik heel hard moest lachen toen zijn eerste voorbeeld van hoe privatiseringen in het buitenland wél werkte, binnen mum van tijd hard onderuit gehaald wordt. En hij durft er niet eens meer op te reageren. Dat voorbeeld van die treinen in Japan geloof ik ook al niet meer.
Wat de ziekenhuizen betreft: daar gaf ik een voorbeeld (Röhn-Klinikum AG) van een ziekenhuis dat perfect door een privaat bedrijf bestierd wordt. Het was dus niet bedoeld als voorbeeld van een private markt want die is als zodanig ook in Duitsland nog stevig in handen van de overheid, met alle nadelige gevolgen vandien. Uitgelachen?
Een absurde karikatuur, geloof je dit nou werkelijk zelf?quote:Ik ben trouwens blij dat dit kabinet nog zoveel verstand heeft gehad om de privatisering van de ambulances tegen te houden. Hoogervorst had het zo graag gezien. Ikzie het al voor me. Mijn vrouw wordt geschept door een auto. Ik bel natuurlijk eerst even alle verschillende aanbieders om een prijs-kwaliteit vergelijking te maken.
Achja, sommige mensen willen hun leven lang aan het handje worden gehouden door de overheid omdat ze te bang zijn om keuzes te maken.. helaas willen ze dat systeem ook opdringen aan mensen die wel in staat zijn zelf hun leven in te delen..
Nee nee, dit is een gevolg van regulering, niet een gevolg van privatisering. Als de markt geprivatiseerd is, is er niemand waarvan je dat alleenrecht kan kopen. Nu is dat recht er, liggend bij de staat, omdat de staat dat recht opeist.quote:Op donderdag 6 april 2006 15:33 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
Niemand komt zo'n dienst aanbieden omdat er simpelweg niet voldoende aan verdient kan worden. Misschien ook omdat een busmaatschappij het alleenrecht heeft binnen een bepaalt gebied dat zou ik niet weten. Het klopt dat als zoiets als een busdienst geprivatiseerd wordt er niet van die belachelijke regels als alleen recht moeten komen.
Maar ook dit is weer een indirect gevolg van privatisering, grote rijke bedrijven hebben geld en mogelijkheden om alleenrecht te kopen.
Ga eens kijken in álle landen waar het taxivervoer vrij is: het kan snel uit hoor, een auto kopen en daarin mensen vervoeren. Het hebben van een auto is voor 1 persoon, of 1 gezin nogal duur, omdat zo'n ding maar twee keer per dag gebruikt wordt. Toch hebben veel mensen er eentje behoorlijk ongebruikt bij huis staan. Als je dan naast je gewone gebruik er een tientje mee kan verdienen door 's ochtend en 's middag een paar mensen naar hun werk te brengen, dan zouden velen dat doen.quote:En je voorbeeld van een leuke bijverdienste is leuk, maar wie gaat de investering doen in de bus? de huisvrouw heeft daar geen geld voor, de grote busmaatschappij vindt die lijn niet rendabel ...
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
En andersom ook toch?quote:Op donderdag 6 april 2006 15:46 schreef Esc het volgende:
Achja, sommige mensen willen hun leven lang aan het handje worden gehouden door de overheid omdat ze te bang zijn om keuzes te maken.. helaas willen ze dat systeem ook opdringen aan mensen die wel in staat zijn zelf hun leven in te delen..
Je kan wel sommige mensen belachelijk gaan maken, maar daar schieten we in dit topic niet zoveel mee op.
Kom met goede argumenten en overtuig mij van het voordeel van een algehele privatisering, betreffende het openbaar vervoer heb ik veel goede argumenten gezien en misschien heeft het ook wel z'n voordelen.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Ja, eerst maak je de eis dat gehandicapten alleen vervoerd mogen worden door een bedrijf met de juiste papieren en dan mag een andere voertuigeigenaar dus geen gehandicapten meer vervoeren. Het sluit wel, het klopt alleen niet.quote:Op donderdag 6 april 2006 15:33 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat heeft naar ik aanneem meer te maken met de vereisten voor gehandicaptenvervoer, dan de bevoegdheid van de voertuigeigenaar om zelf te bepalen wie hij met zijn voertuig vervoert en met welke bestemming.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Daar gaat het niet om. Waar het om gaat is de vraag of marktwerking werkelijk zo onfeilbaar is als het gaat om kwalitatief goede produkten en diensten die daarnaast voor iedereen in min of meer gelijke mate toegankelijk zijn. Dat zal voor veel categorieen van produkten en diensten wel opgaan, maar mijns inziens niet voor alle.quote:Op donderdag 6 april 2006 15:46 schreef Esc het volgende:
Achja, sommige mensen willen hun leven lang aan het handje worden gehouden door de overheid omdat ze te bang zijn om keuzes te maken.. helaas willen ze dat systeem ook opdringen aan mensen die wel in staat zijn zelf hun leven in te delen..
Marktwerking gaat bovendien wat al te lichtvaardig uit van het idee dat de consument een zo ruim mogelijke keus wil hebben (en die keuze ook feilloos weet te laten vallen op de beste aanbieder), maar de consument klaagt nu al steen en been over de keuzes die in de markt van mobiele telefonie op hem af komen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Geef eens een bron van de treindiensten in Japan. Vind ik wel interessant. Ik weet dat in Mexico en GB de privatisering dramatisch is verlopen. Maar dat kunnen ze natuurlijk verkeerd aangepakt hebben.quote:Op donderdag 6 april 2006 15:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In Japan zijn de spoorwegen geheel in private handen en zijn de treinen schoner, sneller en veiliger en rijden er bovendien nog meer treinen ook. Wat valt daar niet aan te geloven?
Wat de ziekenhuizen betreft: daar gaf ik een voorbeeld (Röhn-Klinikum AG) van een ziekenhuis dat perfect door een privaat bedrijf bestierd wordt. Het was dus niet bedoeld als voorbeeld van een private markt want die is als zodanig ook in Duitsland nog stevig in handen van de overheid, met alle nadelige gevolgen vandien. Uitgelachen?
Over dat ziekenhuis. Zolang er een publieke sector is, heeft een privaat ziekenhuis alle mogelijkheden. Zij kunnen de "kut" klusjes die nauwelijks voor winst zorgen overlaten aan de staatsziekenhuizen en zichzelf toeleggen op extra zorg en high-tech electronica om gewilde zorg te leveren (ik denk aan borstvergrotingen en aan luxe verzorging na een zware operatie, van mijn part de zware operatie ook). Als het goed geregeld is hebben ze mijn zegen. Op het moment dat de staatziekenhuizen verdwijnen heb je echter wel een probleem. Wie gaat die 'kut'klusjes met nauwelijks winst nog opknappen? Of gaan de prijzen omhoog? En als de patient die dan niet kan betalen? Ik heb er maar een woord voor: "onwenselijk"
En toch heeft hoogervorst het voorgesteld. En wat ik met de vergelijking bedoel is wat heeft de klant te winnen bij een privatisering als ie geen keus heeft?quote:Een absurde karikatuur, geloof je dit nou werkelijk zelf?
Er was laatste een docu op tv over het verkopen van hele dorpen aan bedrijven (weet zo snel niet welke zender) als dit zou gebeuren is een alleen recht zeker niet ondenkbaar binnen een private markt.quote:Op donderdag 6 april 2006 15:49 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee nee, dit is een gevolg van regulering, niet een gevolg van privatisering. Als de markt geprivatiseerd is, is er niemand waarvan je dat alleenrecht kan kopen. Nu is dat recht er, liggend bij de staat, omdat de staat dat recht opeist.
[..]
Voor zover ik heb begrepen is de taxi markt in amsterdam/nederland momenteel ook vrij.quote:Ga eens kijken in álle landen waar het taxivervoer vrij is: het kan snel uit hoor, een auto kopen en daarin mensen vervoeren. Het hebben van een auto is voor 1 persoon, of 1 gezin nogal duur, omdat zo'n ding maar twee keer per dag gebruikt wordt. Toch hebben veel mensen er eentje behoorlijk ongebruikt bij huis staan. Als je dan naast je gewone gebruik er een tientje mee kan verdienen door 's ochtend en 's middag een paar mensen naar hun werk te brengen, dan zouden velen dat doen.
Ik ben het met je eens dat halve middelen niet werken.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Niet als het om voertuigvereisten gaat, maar ik ken de regel niet die inhoudt dat ik niet zelf mag bepalen wie ik met mijn auto vervoer, gehandicapt of niet.quote:Op donderdag 6 april 2006 15:51 schreef sigme het volgende:
[..]
Ja, eerst maak je de eis dat gehandicapten alleen vervoerd mogen worden door een bedrijf met de juiste papieren en dan mag een andere voertuigeigenaar dus geen gehandicapten meer vervoeren. Het sluit wel, het klopt alleen niet.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ken je Google? Hele handige zoekmachine.quote:Op donderdag 6 april 2006 15:52 schreef Zemi77 het volgende:
Geef eens een bron van de treindiensten in Japan. Vind ik wel interessant.
http://www.nea.nl/dutch/n(...)0nieuwsartikelen.htm
Heb je de link uberhaupt gelezen? Dat ziekenhuis in Duitsland is een zeer volwaardig ziekenhuis, bepaald geen borstvergrotingskliniekje, je karikaturiseert weer. Voor dure 'kut'klusjes zijn bovendien verzekeringen uitgevonden, hele handige uitvinding, google er maar 'ns op.quote:Over dat ziekenhuis. Zolang er een publieke sector is, heeft een privaat ziekenhuis alle mogelijkheden. Zij kunnen de "kut" klusjes die nauwelijks voor winst zorgen overlaten aan de staatsziekenhuizen en zichzelf toeleggen op extra zorg en high-tech electronica om gewilde zorg te leveren (ik denk aan borstvergrotingen en aan luxe verzorging na een zware operatie, van mijn part de zware operatie ook). Als het goed geregeld is hebben ze mijn zegen. Op het moment dat de staatziekenhuizen verdwijnen heb je echter wel een probleem. Wie gaat die 'kut'klusjes met nauwelijks winst nog opknappen? Of gaan de prijzen omhoog? En als de patient die dan niet kan betalen? Ik heb er maar een woord voor: "onwenselijk"
De klant heeft NU geen keuze, in een vrije markt heeft de klant juist heel veel keuze.quote:En toch heeft hoogervorst het voorgesteld. En wat ik met de vergelijking bedoel is wat heeft de klant te winnen bij een privatisering als ie geen keus heeft?
Ja, dat zegt hij toch?quote:Op donderdag 6 april 2006 15:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De klant heeft NU geen keuze, in een vrije markt heeft de klant juist heel veel keuze.
Als je op staat ligt te creperen dan heb je er geen tijd of geen zin in om ns uitgebreid een keus te maken voor de beste ambulancedienst.
Net zoals op na een lange reis geen tijd of geen zin hebt om ns uitgebreid een keus te maken voor de beste taxidienst.
Het hele idee van marktwerking steunt op de gedachte dat de consument ertoe bereid is om tijd, moeite en energie te steken in het bepalen van haar keus. Dat zal in veel gevallen opgaan en in andere gevallen weer niet. Bovendien is het bij marktwerking zo dat onrendabele doelgroepen buiten de boot vallen en voor sommige produkten en diensten is dat nu eenmaal onacceptabel.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
nee, de privatisering in duitsland van de gezondheidszorg is een verstopte sanering, de overheid heeft daar een gigantisch tekort en verkoopt daarom ziekenhuizen ver onder de prijs aan private ondernemingen:quote:Op donderdag 6 april 2006 15:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Wat de ziekenhuizen betreft: daar gaf ik een voorbeeld (Röhn-Klinikum AG) van een ziekenhuis dat perfect door een privaat bedrijf bestierd wordt. Het was dus niet bedoeld als voorbeeld van een private markt want die is als zodanig ook in Duitsland nog stevig in handen van de overheid, met alle nadelige gevolgen vandien. Uitgelachen?
De Hessense Landstag verkocht 31 januari twee klinieken voor 100 miljoen euro aan Rhön AG, deze hadden een geschatte waarde van 700 miljoen euro, tevens investeerde Hesen voor 100 miljoen euro in een 'Stiftung zur Förderung von Forschung und Lehre in der Hochschulmedizin in Gießen und Marburg' ......
Oftewel, de overheid geeft daar gratis dingen weg, natuurlijk dat blijft ten kostte gaan van de belastingbetaler, maar de ontvangers zijn nu private investeerders (die het in duitsland erg goed hebben, de winsten stegen 2006 gemiddel met 30%) ...
ja, je kunt wel beweren dat dat een goede ontwikkeling zou zijn, dat de overheid daar steeds minder is, maar als je wilt beweren dat er ook argumenten zijn dat deze ontwikkeling positief is:
http://www.klinikitmanage(...)nt_fuer_private.htmlquote:Seit 1993 hat sich die Zahl der Krankenhäuser um etwa sieben Prozent reduziert. Diese Entwicklung wird sich weiter beschleunigen. Der Studie zufolge ist bis 2012 mit einem Rückgang um weitere 15 Prozent zu rechnen. Durch die Übernahme großer Kliniken wird dabei der Anteil privater Träger überproportional steigen. Während sich die Zahl der Krankenhausbetten um 20 Prozent reduzieren wird, rechnet A.T. Kearney bis 2012 mit einer etwa 15-prozentigen Zunahme der Fallzahlen. Gewinner sind Krankenhäuser, die ihre Auslastung durch geschickte Verträge mit den Kassen und Marketingmaßnahmen steigern. Dazu zählen insbesondere die privaten Träger, die professionell und renditeorientiert vorgehen und zunehmend die finanziell angeschlagenen öffentlichen Krankenhäuser übernehmen.
„Für Finanzinvestoren ergeben sich nun die Möglichkeiten, durch klassische Buy and Built-Strategien große Ketten zu bilden und damit zweistellige Wertsteigerungsraten zu realisieren“, so Popp: „Hier werden Tabus fallen, und es ist mit Übernahmen von börsennotierten, aber auch von kleineren Krankenhausketten zu rechnen. Allerdings sind einzelne Häuser für Finanzinvestoren nur als Ergänzung einer bestehenden Kette interessant, aber nicht als Einstieg in den Markt. Da die Renditen dieser Häuser nur bedingt mit denen anderer Branchen vergleichbar sind, müssen die Investoren nach einer Übernahme schnell Strategien zur Umsatz- und Kostenoptimierung einleiten.“
oftewel, er verdwijnen veel bedden, de kosten worden steeds hoger en het levert de overheid niks, op die legt zelfs toe bij de verkoop, zoals hessen, welke twee klinieken 'weggaf' aan private investeerders, die keihard gaan saneren en vervolgens hun zaakje met winst kunnen doorverkopen, desnoods afgeslankt en opgesplits....
natuurlijk, een beetje 'markt-krapte' kan ook goed zijn voor de prijzen....
een duits politicus noemde dit gedrag van beurzen-investeerders: een 'Sprinkhanenplaag', waarbij duitsland werd leeggevreten door buitenlandse investeerders, de man is nu minister van economische zaken.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Again, ik beweerde met dat voorbeeld niet dat Duitsland haar gezondheidszorg goed regelt, ik beweerde dat private ondernemingen prima in staat zijn goede en betaalbare ziekenhuizen te bestieren.quote:Op donderdag 6 april 2006 16:12 schreef RM-rf het volgende:
nee, de privatisering in duitsland van de gezondheidszorg is een verstopte sanering, de overheid heeft daar een gigantisch tekort en verkoopt daarom ziekenhuizen ver onder de prijs aan private ondernemingen:
De Hessense Landstag verkocht 31 januari twee klinieken voor 100 miljoen euro aan Rhön AG, deze hadden een geschatte waarde van 700 miljoen euro, tevens investeerde Hesen voor 100 miljoen euro in een 'Stiftung zur Förderung von Forschung und Lehre in der Hochschulmedizin in Gießen und Marburg' ......
Oftewel, de overheid geeft daar gratis dingen weg, natuurlijk dat blijft ten kostte gaan van de belastingbetaler, maar de ontvangers zijn nu private investeerders (die het in duitsland erg goed hebben, de winsten stegen 2006 gemiddel met 30%) ...
ja, je kunt wel beweren dat dat een goede ontwikkeling zou zijn, dat de overheid daar steeds minder is, maar als je wilt beweren dat er ook argumenten zijn dat deze ontwikkeling positief is:
Dat zullen ze zeker zijn daar ben ik ook van overtuigd hoor.quote:Op donderdag 6 april 2006 16:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Again, ik beweerde met dat voorbeeld niet dat Duitsland haar gezondheidszorg goed regelt, ik beweerde dat private ondernemingen prima in staat zijn goede en betaalbare ziekenhuizen te bestieren.
Maar mijn pijnpunt blijft bij gehele privatisering van de zorgsector of het voor iedereen betaalbaar blijft, tuurlijk ga je dan minder belasting betalen, maar alleen mensen die nu al veel belasting betalen zullen daarop vooruit gaan.
Mensen met een uitkering zullen er in mindere mate "rijker" van worden en de vraag is dan of voor hen de zorg betaalbaar blijft. Momenteel is het zo dat de rijkere meer betalen als de armere en in mijn optiek is dit gerechtvaardigd omdat iedereen recht heeft op goede zorg.
Hoe kan iemand met minder geld goede zorg betalen, komen er dan niet ziekenhuizen die kwalitatief zoveel van elkaar verschillen? Een Lidl-ziekenhuis voor de minder rijken en een AH-ziekenhuis voor de rijken?
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Ik kwam net onderstaande tegen:
Dit is dus waar privatiseringen op uitdraaien. Op een groot machtblok met dus géén concurentie. Ja daar ga je met het alternatief voor de trein de bus en de taxi. uh-uh zelfde bedrijf. Wat nou marktwerking.quote:Provincie Limburg start aanbesteding openbaar vervoer
Maatschappij/Politiek | Regionaal OV nieuws | 18 Februari 2006 | 12:20:08
De Provincie Limburg is gestart met de aanbesteding van het openbaar vervoer in de hele provincie. Inzet is de vraag, welke vervoerder vanaf 10 december het gehele openbaar vervoer in Limburg gaat verzorgen. Deze aanbesteding omvat zowel openbaar vervoer per trein (buiten het hoofdrailnet) en per bus als per regiotaxi. Deze aanbesteding maakt deel uit van de herinrichting van het openbaar vervoer, vastgelegd in de OV-visie ‘Van drie naar één’. De titel refereert aan de nieuwe inrichting van het openbaar vervoer: de verschillende vervoersvormen (‘modaliteiten’) trein, bus, en regiotaxi gaan in Limburg vóór het eind van dit jaar over naar één vervoerder. Doel daarvan is het realiseren van een aanzienlijke kwaliteitsverbetering in het OV.
Provinciale Staten hebben in april 2005 de visie ‘Van drie naar één’ als beleidskader voor het openbaar vervoer vastgesteld. Gedeputeerde Staten hebben de opdracht gekregen om dit beleid verder vorm te geven en uit te voeren. Onderdeel van de uitvoering is de concessieverlening voor trein, bus en CVV.
Concessies
Op 10 december 2006 verlopen de huidige concessies voor het busvervoer: Noord- en Midden-Limburg (Hermes), Maastricht (SBM), Heuvelland (Limex) en Zuid-Limburg (Hermes). Dat geldt ook voor het merendeel van de lopende CVV-contracten en de treinconcessies voor de Maaslijn (Nijmegen-Roermond) en de Heuvellandlijn (Maastricht-Kerkrade). Op basis van nieuwe concessies en openbaar vervoercontracten gaat dan het nieuwe OV in Limburg van start. De aanbesteding moet uitmaken, bij welke vervoerder(s) de exploitatie terechtkomt. Limburg is daarbij geografisch in twee percelen verdeeld: Zuid-Limburg en Noord- en Midden-Limburg. Vervoersmaatschappijen kunnen inschrijven voor één perceel of voor de hele provincie.
Consultatie
Ter voorbereiding van de Europese aanbesteding heeft in de periode juli 2005 – november 2005 een openbare marktconsultatie plaatsgevonden. Hierbij hebben twaalf vervoersbedrijven hun mening gegeven over de uitvoerbaarheid van de OV-visie in relatie tot de aanbesteding. Uit de marktconsultatie is een aantal conclusies getrokken:
vervoerders kunnen instemmen met het gedachtegoed in de OV-visie ‘Van drie naar één’. De vervoersbedrijven vinden deze visie uitvoerbaar en een uitdaging;
vervoerders kunnen zich goed vinden in de uitgangspunten voor de omvang van de concessie(s), de duur van de concessieperiode en de relatieve vrijheid voor de vervoerder.
De uitkomsten van de marktconsultatie hebben de Provincie Limburg gesterkt in het gevoel dat de aanbesteding van het multimodale OV-systeem een succes kan worden. De aanbesteding van het openbaar vervoer in Limburg is formeel gestart op 15 februari.
De Provincie Limburg treedt mede namens het Samenwerkingsverband Arnhem Nijmegen KAN op als aanbestedende dienst voor de Maaslijn (de spoorlijn Nijmegen-Roermond) en voor een aantal gemeenten (of gemeentelijk samenwerkingsverband) voor het Wvg-vervoer.
Kwaliteit en prijs
De aanbesteding draait vooral om de vraag, welke vervoerder in staat is om kwalitatief het beste aanbod te doen aan de Provincie. De prijs vormt daarin slechts een deelaspect. De Provincie heeft een groot aantal kwaliteitscriteria aangegeven, waaraan de aanbiedingen zullen worden getoetst. Ook is nu al duidelijk, hoe de Provincie de offertes zal beoordelen. Nu al is duidelijk gemaakt, met welke aspecten punten te verdienen zijn voor deze beoordeling.
Ten eerste zouden de kosten van gezondheidszorg sterk dalen in een vrije markt waardoor iedereen goede zorg zou kunnen betalen. Ten tweede zie ik niet in waarom er geen differentiatie in soorten ziekenhuizen zou mogen ontstaan. Als je daar geld voor over hebt kun je in je eentje in een 5-sterren kamer liggen, heb je dat geld er niet voor over of heb je het gewoon niet dan lig je met 4 anderen op een kamer.quote:Op donderdag 6 april 2006 16:25 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Hoe kan iemand met minder geld goede zorg betalen, komen er dan niet ziekenhuizen die kwalitatief zoveel van elkaar verschillen? Een Lidl-ziekenhuis voor de minder rijken en een AH-ziekenhuis voor de rijken?
en wie garrandeert dat in dat goedkope ziekenhuis de operaties ook goed uitgevoerd worden en ze daar niet een of andere 3e rangs chirurg neerzetten omdat die zo lekker goedkoop is?quote:Op donderdag 6 april 2006 16:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ten eerste zouden de kosten van gezondheidszorg sterk dalen in een vrije markt waardoor iedereen goede zorg zou kunnen betalen. Ten tweede zie ik niet in waarom er geen differentiatie in soorten ziekenhuizen zou mogen ontstaan. Als je daar geld voor over hebt kun je in je eentje in een 5-sterren kamer liggen, heb je dat geld er niet voor over of heb je het gewoon niet dan lig je met 4 anderen op een kamer.
De kwaliteit van de bedden en kamers is iets waar ik mij nog wel het minst druk om maak.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
In het hele verhaal kom ik het woord marktwerking of privatisering niet tegen. Sterker nog, het staat werkelijk ból van de overheids-regulering en bemoeizucht.quote:Op donderdag 6 april 2006 16:49 schreef Zemi77 het volgende:
Ik kwam net onderstaande tegen:
Dit is dus waar privatiseringen op uitdraaien. Op een groot machtblok met dus géén concurentie. Ja daar ga je met het alternatief voor de trein de bus en de taxi. uh-uh zelfde bedrijf. Wat nou marktwerking.
Dat garandeer JIJ als klant, een ziekenhuis met 3e-rangs chirurgen zal het niet lang volhouden in een vrije markt. In tegenstelling tot zoals het nu is.quote:Op donderdag 6 april 2006 16:54 schreef kareltje_de_grote het volgende:
en wie garrandeert dat in dat goedkope ziekenhuis de operaties ook goed uitgevoerd worden en ze daar niet een of andere 3e rangs chirurg neerzetten omdat die zo lekker goedkoop is?
De kwaliteit van de bedden en kamers is iets waar ik mij nog wel het minst druk om maak.
Maar het gaat meer in de nuances zitten. Een privaat ziekenhuis zal bepaalde patienten weren omdat ze daar niet aan kunnen verdienen. Of een laatste reddingspoging niet meer uitvoeren omdat de aandeelhoudersvergadering er aan komt en er winst op tafel moet komen.quote:Op donderdag 6 april 2006 16:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat garandeer JIJ als klant, een ziekenhuis met 3e-rangs chirurgen zal het niet lang volhouden in een vrije markt. In tegenstelling tot zoals het nu is.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
nadat....quote:Op donderdag 6 april 2006 16:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat garandeer JIJ als klant, een ziekenhuis met 3e-rangs chirurgen zal het niet lang volhouden in een vrije markt. In tegenstelling tot zoals het nu is.
- er doden zijn gevallen
- ik ernstige infecties heb opgelopen?
En dan moet ik dus alsnog naar dat duurdere ziekenhuis wat ik dus niet kan betalen?
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Ja, en je argument dat dat zou moeten bewijzen is dat er in duitsland een conglomeraat van klinieken is, RHÖR Klinikum AG; dat beursgenoteerd is en tegen lage prijzen ziekenhuizen opkoopt van de overheid, deze saneert, 20% van de ziekenhuis bedden wegsaneert en een groot deel van het personeel en dan met winst hoopt door te verkopen ....quote:Op donderdag 6 april 2006 16:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Again, ik beweerde met dat voorbeeld niet dat Duitsland haar gezondheidszorg goed regelt, ik beweerde dat private ondernemingen prima in staat zijn goede en betaalbare ziekenhuizen te bestieren.
Is dat 'de niet te vermijden privatisering' ...?
Dan denk ik dat de gemeenschap juist eerder zelf moet reorganiseren, dat het in godsnaam niet zo ver uit de hand laten lopen als in duitsland al gebeurt is (overigens, in nederland is de gezondheidszorg zeker niet slecht, niet voor niks geld nederland als voorbeeldland voor de Duitsers, hoe het wél zou moeten) ...
maar vooral dat moet de overheid en de ziekenfondsen zelf doen, en niet over-enthousiast uitverkoop houden als overheid. (de vele semi-private krankenkassen in duitsland, naar ik meen iets van 400, zijn daar een groot deel van het probleem, die moeten eerder teruggebracht worden naar enkele grotere conglomeraten of een centrale, verplichtte basisverzekering zoals in NL, waar mensen zich dan privaat kunnen bijverzekeren)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Ja waarom niet? Ik heb het voorlopig nog even in de B-categorie geplaatst maar er a priori vanuit gaan dat het niet zo kunnen vind ik erg close-minded van je. Ik heb een stiefzus die bij de politie werkt en de verhalen die ik van haar hoor over de starheid van de organisatie en de gigantische bureaucratie zijn zo mogelijk nog schrijnender dan die in de gezondheidszorg.quote:Op donderdag 6 april 2006 16:59 schreef dedeur het volgende:
Los van de rest van je OP, politie-taken privatiseren?
En zoals elders in het topic al vermeld: privatisering van de politie hoeft niet direkt te betekenen dat je als klant politie-diensten moet gaan inkopen. Het zou voorlopig ook gewoon kunnen dat de overheid de politie-taken uitbesteed aan politie-bedrijven die onderling concurreren.
Heb je daar een bron van? Het lijkt me namelijk nogal sterk dat de duitsers op maandenlange wachtlijsten zitten te wachten (die RHÖN Klinikum niet kent). Of zijn de wachtlijsten in Duitsland nóg langer??quote:Op donderdag 6 april 2006 17:02 schreef RM-rf het volgende:
Is dat 'de niet te vermijden privatisering' ...?
Dan denk ik dat de gemeenschap juist eerder zelf moet reorganiseren, dat het in godsnaam niet zo ver uit de hand loopt als in duitsland al gebeurt is (overigens, in nederland is de gezondheidszorg zeker niet slecht, niet voor niks geld nederland als voorbeeldland voor de Duitsers, hoe het wél zou moeten)
Er vallen NU doden, iedere dag weer, door maandenlange wachtlijsten en ongehoorde bureaucratie.quote:Op donderdag 6 april 2006 16:58 schreef kareltje_de_grote het volgende:
nadat....
- er doden zijn gevallen
- ik ernstige infecties heb opgelopen?
Ik zeg ook nergens dat de gezondheidszorg niet verbeterd kan worden.quote:Op donderdag 6 april 2006 17:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Er vallen NU doden, iedere dag weer, door maandenlange wachtlijsten en ongehoorde bureaucratie.
Ik denk alleen niet dat complete privatisering van de gezondheidszorg de oplossing is.
Er zijn andere oplossingen, maar die moet deels bij de mensen die binnen de gezondheidszorg werken beginnen en niet door alles te privatiseren.
Maar zeg me nog eens waar ik heen moet als mijn goedkope ziekenhuis knudde blijkt te zijn en ik geen geld heb voor het duurdere ziekenhuis? Iets dat ongetwijfeld gaat gebeuren.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
De automarkt moet ook niet in private handen zijn, als ik op de snelweg op de rem trap, wil ik niet nog eens een keuze maken tussen welk merk remmen ik ga kopen..quote:Op donderdag 6 april 2006 16:04 schreef Argento het volgende:
Ja, dat zegt hij toch?
Als je op staat ligt te creperen dan heb je er geen tijd of geen zin in om ns uitgebreid een keus te maken voor de beste ambulancedienst.
Zelfde vergelijking lijkt me.. je sluit vooraf een contract met een zorgverzekeraar, en als dat eenmaal geregeld is heb je nergens omkijken naar
bovendien, bij ambulances wordt je altijd meegenomen, betaling e.d komen dan later pas
eerder genoemd heb ik een spiegel.de artikel over de hygiene in duitse en nederlandse ziekenhuizen, specifiek de ziekenhuis-bacterie (MRSA).quote:Op donderdag 6 april 2006 17:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Heb je daar een bron van? Het lijkt me namelijk nogal sterk dat de duitsers op maandenlange wachtlijsten zitten te wachten (die RHÖN Klinikum niet kent). Of zijn de wachtlijsten in Duitsland nóg langer??
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,407740,00.html
ander zaken die veel bewondering oogsten: het huisarts-model, de ziektekostenfinanciering
http://www.kvno.de/mitglieder/kvnoaktu/03_08/kbvwill.html
http://www.aerztekammer-b(...)lsmKonzQM_ambul.html
http://www.swr.de/nachric(...)/did=920648/18vdwp8/
http://www.swr.de/swr2/se(...)006/01/21/index.html
vooral uit die laatste link, een aantal verzamelingen politieke discussies over de stand van zaken in het duitse gezondheidssysteem:
quote:Vorbild für Deutschland? Die Gesundheitsreform in den Niederlanden
Die Niederländer sind uns schon einen Schritt voraus: Seit Anfang des Jahres haben sie das, worum hierzulande noch gerungen wird, - eine Gesundheitsreform, die eine Mischung aus den beiden in Deutschland diskutierten Modellen darstellt. Formell hat die rechts-liberale Regierung unter Premier Balkenende einfach die Krankenkassen abgeschafft und das System privatisiert. Ein Vorbild für Deutschland? Kerstin Schweighöfer berichtet.
Beitrag hören
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Wat is dan wél de oplossing? Nog meer geld erheen? Dat doen we al decennia lang en de wachtlijsten werden alsmaar langer.quote:Op donderdag 6 april 2006 17:12 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Ik zeg ook nergens dat de gezondheidszorg niet verbeterd kan worden.
Ik denk alleen niet dat complete privatisering van de gezondheidszorg de oplossing is.
Er zijn andere oplossingen, maar die moet deels bij de mensen die binnen de gezondheidszorg werken beginnen en niet door alles te privatiseren.
Als jij knudde geholpen wordt heb je in een vrije markt recht op volledige restitutie. Je behandeling in het duurdere ziekenhuis zal dus betaald worden door het ziekenhuis wat er niks van bakte.quote:Maar zeg me nog eens waar ik heen moet als mijn goedkope ziekenhuis knudde blijkt te zijn en ik geen geld heb voor het duurdere ziekenhuis? Iets dat ongetwijfeld gaat gebeuren.
Men neemt dus een voorbeeld aan de (nog veel te bescheiden) PRIVATISERING.quote:Op donderdag 6 april 2006 17:18 schreef RM-rf het volgende:
Vorbild für Deutschland? Die Gesundheitsreform in den Niederlanden
Die Niederländer sind uns schon einen Schritt voraus: Seit Anfang des Jahres haben sie das, worum hierzulande noch gerungen wird, - eine Gesundheitsreform, die eine Mischung aus den beiden in Deutschland diskutierten Modellen darstellt. Formell hat die rechts-liberale Regierung unter Premier Balkenende einfach die Krankenkassen abgeschafft und das System privatisiert. Ein Vorbild für Deutschland? Kerstin Schweighöfer berichtet.
I rest my case.
Neemt natuurlijk niet weg dat het erg lastig is om de schade te herstellen als ze bijvoorbeeld het verkeerde been hebben geamputeerd. Maar goed, kwaliteitseisen zijn ook prima op te leggen aan private instellingen natuurlijk.quote:Op donderdag 6 april 2006 17:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat is dan wél de oplossing? Nog meer geld erheen? Dat doen we al decennia lang en de wachtlijsten werden alsmaar langer.
[..]
Als jij knudde geholpen wordt heb je in een vrije markt recht op volledige restitutie. Je behandeling in het duurdere ziekenhuis zal dus betaald worden door het ziekenhuis wat er niks van bakte.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Niet in de VS. Leg eens uit wat daar fout gaat?quote:Op donderdag 6 april 2006 16:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Again, ik beweerde met dat voorbeeld niet dat Duitsland haar gezondheidszorg goed regelt, ik beweerde dat private ondernemingen prima in staat zijn goede en betaalbare ziekenhuizen te bestieren.
Leg ook eens uit waarom de rechter of de overheid steeds vaker moet ingrijpen omdat 'de markt' zich niet naar behoren gedraagd. Zie Ahold, Enron, Koreaanse en Japanse schandalen etc etc.
Ik zeg ook nergens dat in een geprivatiseerde gezondheidszorg geen verkeerde benen meer geamputeerd zullen worden. Wel dat jij in dat geval recht hebt op een enorme schadeloosstelling. Nu krijgt het desbetreffende ziekenhuis een kleine boete en jij een krakkemikkige rolstoel, helemaal gratis!quote:Op donderdag 6 april 2006 17:24 schreef Monolith het volgende:
Neemt natuurlijk niet weg dat het erg lastig is om de schade te herstellen als ze bijvoorbeeld het verkeerde been hebben geamputeerd. Maar goed, kwaliteitseisen zijn ook prima op te leggen aan private instellingen natuurlijk.
In welke droomwereld leef jij eigenlijk? Noem mij eens een bedrijfstak waar een dergelijke handeling usance is?quote:Op donderdag 6 april 2006 17:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Als jij knudde geholpen wordt heb je in een vrije markt recht op volledige restitutie. Je behandeling in het duurdere ziekenhuis zal dus betaald worden door het ziekenhuis wat er niks van bakte.
Wat is toch de bron van die gigantische fixatie op geld bij jou? Komt het omdat je ook gewoon je centen via de overheid krijgt?quote:Op donderdag 6 april 2006 17:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik zeg ook nergens dat in een geprivatiseerde gezondheidszorg geen verkeerde benen meer geamputeerd zullen worden. Wel dat jij in dat geval recht hebt op een enorme schadeloosstelling.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
De VS heeft de beste gezondheidszorg ter wereld alleen is het schreeuwend duur. Reden hiervoor ligt vooral in de socialistisch aandoende programma's Medicare en Medicaid die ervoor verantwoordelijk zijn dat de verzekeringspremies tot astronomische hoogten worden opgestuwd.quote:Op donderdag 6 april 2006 17:29 schreef Tijger_m het volgende:
Niet in de VS. Leg eens uit wat daar fout gaat?
De overheid legt 'de markt' eerst enorm veel regels op en een torenhoge belasting. Vervolgens gaan klagen dat 'de markt' zich niet naar behoren gedraagt als ze onder die regel- en belastingdruk probeert uit te komen is natuurlijk een klassieke cirkelredenering.quote:Leg ook eens uit waarom de rechter of de overheid steeds vaker moet ingrijpen omdat 'de markt' zich niet naar behoren gedraagd. Zie Ahold, Enron, Koreaanse en Japanse schandalen etc etc.
Ander managment in de ziekenhuizenquote:Op donderdag 6 april 2006 17:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat is dan wél de oplossing? Nog meer geld erheen? Dat doen we al decennia lang en de wachtlijsten werden alsmaar langer.
[..]
Een andere mentaliteit binnen de ziekenhuizen
Er zijn zat mogelijkheden, met privatisering wordt het niet beter er zullen dezelfde (type) mensen blijven werken.
ohw, wie garandeert mij dat?quote:Als jij knudde geholpen wordt heb je in een vrije markt recht op volledige restitutie. Je behandeling in het duurdere ziekenhuis zal dus betaald worden door het ziekenhuis wat er niks van bakte.
Is het dan niet al te laat?
Noem eens een voorbeeld uit de praktijk van een situatie waarbij de huidige dienstverlener er niets van bakt en je bij een concurrent neerzet en vervolgens die rekening voor je betaalt?
Als ik mijn bigmac bij de MacDonalds niet lekker vind, gaan ze heus geen Hamburger van de Burger King voor mij betalen om maar even met een heel eenvoudig voorbeeld te komen.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Een makkelijke uitvlucht... eerst een voorbeeld geven van een volgens jou 'perfect' voorbeeld van privatisering, maar als blijkt dat het allerminst een 'utopisch' voorbeeld is, en eerder een zeer negatief proces wergeeft,een uitverkoop tegen nulkosten....quote:Op donderdag 6 april 2006 17:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Men neemt dus een voorbeeld aan de (nog veel te bescheiden) PRIVATISERING.
I rest my case.
Je beweerde nu net dat wij in nederland een voorbeeld aan de duitse privatisering moesten nemen, maar in nederland kiest men bewust eerder voor de collectieve en niet te sterk geprivatiseerde aanpak, een verplichte basisverzekering en een centraal gestuurd artsen-model
Zonder 'vrije artsen-keuze, en ook zonder 'Chef-Arzt-behandlung' die je in duitsland hebt, waar private klanten door de duurste arts behandeld kunnen worden en de jonge onervaren artsen de krankenkassen-patienten van dienst zijn....
waarom gaf je dat als voorbeeld in de eerste plaats, als het dus eigenlijk helemaal geen voorbeeld is van hoe succesvol privatisering is?
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Zoals ik al eerder zei gaf ik geen voorbeeld van een geprivatiseerde markt maar van een geprivatiseerd ziekenhuis.quote:Op donderdag 6 april 2006 17:34 schreef RM-rf het volgende:
waarom gaf je dat als voorbeeld in de eerste plaats, als het dus eigenlijk helemaal geen voorbeeld is van hoe succesvol privatisering is?
Ander management? Andere mentaliteit? Prachtig hoor maar kom 'ns met concrete voorstellen want dit roept men dus al decennia.quote:Op donderdag 6 april 2006 17:33 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Ander managment in de ziekenhuizen
Een andere mentaliteit binnen de ziekenhuizen
Er zijn zat mogelijkheden, met privatisering wordt het niet beter er zullen dezelfde (type) mensen blijven werken.
Dat garandeert het contract dat je met het ziekenhuis bent aangegaan. En zoals ik al eerder zei: ik zal nooit beweren dat in een geprivatiseerd ziekenhuis geen fouten gemaakt meer zullen worden. Maar het zullen er minder zijn dan nu omdat er direkte en verregaande consequenties aan verbonden zullen zijn.quote:ohw, wie garandeert mij dat?
Is het dan niet al te laat?
Onzinnig voorbeeld. Beter is: Als er in jouw hamburger van de Mac een dooie muis zit heb je recht op heel heel veel geld.quote:Noem eens een voorbeeld uit de praktijk van een situatie waarbij de huidige dienstverlener er niets van bakt en je bij een concurrent neerzet en vervolgens die rekening voor je betaalt?
Als ik mijn bigmac bij de MacDonalds niet lekker vind, gaan ze heus geen Hamburger van de Burger King voor mij betalen om maar even met een heel eenvoudig voorbeeld te komen.
alles privatiseren is ook geen oplossing.quote:Op donderdag 6 april 2006 17:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ander management? Andere mentaliteit? Prachtig hoor maar kom 'ns met concrete voorstellen want dit roept men dus al decennia.
[..]
In een contract zal nooit staan "als wij het niet goed doen, betalen we voor u de kosten bij onze concurrent"quote:Dat garandeert het contract dat je met het ziekenhuis bent aangegaan. En zoals ik al eerder zei: ik zal nooit beweren dat in een geprivatiseerd ziekenhuis geen fouten gemaakt meer zullen worden. Maar het zullen er minder zijn dan nu omdat er direkte en verregaande consequenties aan verbonden zullen zijn.
[..]
dat vind ik mijn voorbeeld beter te vergelijken met de situatie en wat jij beweert hoor.quote:Onzinnig voorbeeld. Beter is: Als er in jouw hamburger van de Mac een dooie muis zit heb je recht op heel heel veel geld.
Wat heb ik aan geld wat ik veel later krijg, als ik op dat moment honger heb?
Wat heb je aan geld als je je been kwijt bent, ernstige infecties door goedkope materialen etc.
Tuurlijk dit gebeurt nu ook al, maar geld is altijd zo'n dooddoener ik gruwel van situatie's in Amerika waar particulieren, bedrijven kaalplukken voor elk wissewasje.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Dat was de vraag niet. Ik vroeg om concrete voorstellen om de huidige situatie te verbeteren. Je kent de mijne, nu wil ik de jouwe weten.quote:Op donderdag 6 april 2006 17:45 schreef kareltje_de_grote het volgende:
alles privatiseren is ook geen oplossing.
In een contract zal altijd staan "als wij uw verkeerde been amputeren heeft u recht op een enorme berg geld"quote:In een contract zal nooit staan "als wij het niet goed doen, betalen we voor u de kosten bij onze concurrent"
Een verkeerd been amputeren noem ik geen wissewasje.quote:dat vind ik mijn voorbeeld beter te vergelijken met de situatie en wat jij beweert hoor.
Wat heb ik aan geld wat ik veel later krijg, als ik op dat moment honger heb?
Wat heb je aan geld als je je been kwijt bent, ernstige infecties door goedkope materialen etc.
Tuurlijk dit gebeurt nu ook al, maar geld is altijd zo'n dooddoener ik gruwel van situatie's in Amerika waar particulieren, bedrijven kaalplukken voor elk wissewasje.
quote:Op donderdag 6 april 2006 15:54 schreef Argento het volgende:
[..]
Niet als het om voertuigvereisten gaat, maar ik ken de regel niet die inhoudt dat ik niet zelf mag bepalen wie ik met mijn auto vervoer, gehandicapt of niet.
bron: Verkeer en waterstaatquote:28 maart 2006: Wanneer heeft een vrijwilliger een vergunning nodig voor personenvervoer?
Door recente publicaties in de media over het vervoer van gehandicapten door vrijwilligers is enige onrust ontstaan. Vrijwilligers bellen de Inspectie Verkeer en Waterstaat met de vraag wanneer ze een vergunning nodig hebben om mensen te vervoeren in auto of bus.
Het belangrijkste voor vrijwilligers zelf is om na te gaan of de organisatie waarvoor zij werken een vergunning nodig heeft. Zo ja, dan moeten de organisatie en de chauffeurs (vrijwilligers) aan wettelijke eisen voldoen.
De belangrijkste regels over vergunningen zetten we hier op een rij:
-Er bestaan verschillende regels voor auto's en bussen. In het eerste geval gelden de regels voor taxivervoer. In het tweede geval die voor busvervoer. Een taxi heeft maximaal acht inzittenden plus chauffeur. Een bus heeft meer dan acht inzittenden.
-Personenvervoer tegen betaling zonder vergunning is in principe verboden. Uitzonderingen worden gemaakt voor het eigen vervoer. Voorbeelden hiervan zijn het vervoer door tehuizen voor de eigen bewoners, het vervoer van de eigen werknemers door bedrijven en het vervoer van de eigen leerlingen door scholen.
-Vervoer tegen betaling betekent niet alleen dat de reiziger zelf betaalt. Bijvoorbeeld subsidies, donaties en reclame-inkomsten gelden ook als betaling. De wet is niet van toepassing op taxivervoer, als het slechts kostendekkend wordt uitgevoerd, tenzij het vervoer wordt verricht in de uitoefening van een beroep of bedrijf.
-Voor een bus is altijd een vergunning nodig. Bij eigen vervoer is geen volledige busvergunningnodig, maar volstaat een beperkte vergunning.
()
Voorbeeld 3:
Een stichting die fulltime vakantiereizen voor gehandicapten organiseert, die het vervoer voor die reizen zelf doet, en voor dat vervoer vrijwilligers inzet, heeft een vergunning nodig. Er is (zeer waarschijnlijk) sprake van bedrijfsmatig vervoer.
Dus: ik heb een mooie bus; ik zeg tegen de stichting Zonnebloem, joh, ik wil best mensen uit het land naar die boot rijden. Ik rij voor m'n plezier, de gasten stappen graag in (rollen), vrije keus, ze kunnen natuurlijk ook een betaalde taxi nemen, dan mag dat niet.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Welkom in Nederland.quote:Op donderdag 6 april 2006 18:36 schreef sigme het volgende:
Dus: ik heb een mooie bus; ik zeg tegen de stichting Zonnebloem, joh, ik wil best mensen uit het land naar die boot rijden. Ik rij voor m'n plezier, de gasten stappen graag in (rollen), vrije keus, ze kunnen natuurlijk ook een betaalde taxi nemen, dan mag dat niet.
HenriO, je hoeft mij niet te overtuigen, ik ga een groot eind met je mee.quote:
Wat denk je, ik heb notabene een handvol schaapjes die ik aan moet melden, af moet melden, twéé oormerken in hun snuit moet jassen (en straks een chip), terwijl ik ze niet eens thuis mag slachten. Ik mag hun kop niet eten, ik mag hun merg niet eten, ik mag vanalles niet. In drievoud vervoer registreren, en wie weet moet ik binnenkort ook daarvoor een erkende taxi inschakelen. Mijn eigen schaapjes.
De kippen moet ik ophokken (ophokken! ze zijn gék), en officieel moet ik vast die beesten óók in een heuse slachterij laten verwerken (zie je 't voor je? Kom je met je kip aan Mijn slager kennende draait hij een pirouette en als hij weer grijnzend recht tegenover me staat zijn de kip en diens kop van elkaar los).
En mocht er ergens in de buurt een veeziekte uitbreken komen ze zonder pardon mijn schapen, mijn kippen én de kat afmaken. Niet dat die varkenspest kunnen overbrengen, maar ze doen graag wat.
Mijn meidoorntjes (boompjes zijn dat, bóómpjes) kan ik aanmelden bij de provincie, voor subsidie.
Breek me de bek niet los, zou ik zeggen .
.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik geef eerlijk toe dat ik zo snel niet zou weten hoe het beter kan. Maar je weet het, de beste stuurlui staan aan walquote:Op donderdag 6 april 2006 17:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat was de vraag niet. Ik vroeg om concrete voorstellen om de huidige situatie te verbeteren. Je kent de mijne, nu wil ik de jouwe weten.
[..]
Ik ben hier niet alleen om jouw argumenten onderuit te halen, meer om jouw mening voor mij duidelijk te krijgen en voor mezelf een conclusie te trekken of het nou wel of niet beter is. Voor het openbaar vervoer heb je goede punten laten zien waardoor ik er misschien wel wat in zie, alhoewel ik nog zeker haken en ogen zie.
Betreffende de gezondheidszorg denk ik dat die zoals deze nu is beter is als waarneer deze geprivatiseerd wordt. Nu is de zorg in alle ziekenhuizen ongeveer gelijk (tuurlijk zijn er verschillen) ik ben er vooral tegen dat je "slechte" en "goede" ziekenhuizen krijgt. Dat je een keuze kan maken is prima, maar die keuze kun je niet maken als je weinig geld hebt, dus dan is er geen sprake van vrijheid. Juist omdat iedereen nu gelijke zorg krijgt is er vrijheid, neemt niet weg dat er het een en ander verbeterd kan worden. Elke fout is er een te veel, en zeker binnen de gezondheidszorg telt dit extra zwaar dat zul je met me eens zijn.
Dus je geeft toe dat de kerntaak van een ziekenhuis (dit is het verlenen van zorg) er niet op vooruit gaat, het enige voordeel dat je hebt is dat je een zak geld krijgt. Maakt geld zoveel goed dan?quote:In een contract zal altijd staan "als wij uw verkeerde been amputeren heeft u recht op een enorme berg geld"
[..]
Wissewasje ging over elk wissewasje, niet specifiek dat been.quote:Een verkeerd been amputeren noem ik geen wissewasje.
Maar ik ben het met je eens dat er best wat regeltjes geschrapt kunnen worden in Nederland, Sigme geeft hierboven een aantal leuke praktijkvoorbeelden die ik ook bij mijn ouders zie die echt te gek zijn voor woorden.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Maar was het ov niet gerpivatiseerd? En is dit niet net waar privatiseringen op uitdraaien. je theoretsche verhaaltjes klinken in je oren misschien leuk. Maar in de praktijk gaat het dus net ff anders.Trouwens communisme klinkt ook leuk theoretisch gezien. Maar in de praktijk.....quote:Op donderdag 6 april 2006 16:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In het hele verhaal kom ik het woord marktwerking of privatisering niet tegen. Sterker nog, het staat werkelijk ból van de overheids-regulering en bemoeizucht.
Nee, alleen bij de treinen heeft men een poging gedaan om te liberaliseren, maar privatiseren is nooit gebeurd. In japan is het wel geprivatiseerd, en daar lijkt het goed te gaan.quote:
Een winst-oogmerk voor de politie: wie schrijft de meeste boete's uitquote:Op donderdag 6 april 2006 17:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ja waarom niet? Ik heb het voorlopig nog even in de B-categorie geplaatst maar er a priori vanuit gaan dat het niet zo kunnen vind ik erg close-minded van je. Ik heb een stiefzus die bij de politie werkt en de verhalen die ik van haar hoor over de starheid van de organisatie en de gigantische bureaucratie zijn zo mogelijk nog schrijnender dan die in de gezondheidszorg.
En zoals elders in het topic al vermeld: privatisering van de politie hoeft niet direkt te betekenen dat je als klant politie-diensten moet gaan inkopen. Het zou voorlopig ook gewoon kunnen dat de overheid de politie-taken uitbesteed aan politie-bedrijven die onderling concurreren.
Concurrentie bij de politie: wie vangt de meeste boefjes
Privatisering van de politie
Op slot!
en wat is daar grappig aan? lijkt me wel een handige structuurquote:Op donderdag 6 april 2006 21:34 schreef dedeur het volgende:
Concurrentie bij de politie: wie vangt de meeste boefjes
ik schaar watervoorziening onder infrastructuur. dat mag bij de overheid blijven wmb, maar zelfs dan kun je prestatiecontracten maken. dat zal allicht iets helpen. en JA het kan goedkoper, het kan altijd goedkoper.quote:Op donderdag 6 april 2006 12:02 schreef du_ke het volgende:
[..]
Als we het over drinkwater hebben is kwaliteit uiteraard als eerste van belang. Als je dat zou willen inleveren voor 60 euro per jaar. (waarbij niet gezegd wordt dat dit bij een marktpartij goedkoper zou zijn want je hebt maar 1 leiding van pompstation naar je huis dus de keuzemogelijkheden zijn beperkt).
Overigens mag men van mij de waterprijs wel kunstmatig wat hoger houden om gebruik af te remmen.
In Engeland lukt het de markt in elk geval niet . Daar is men voor winst gegaan en heeft men gezellig de honderd jaar oude infrastructuur behouden. Vandaar de problemen in Zuid Engeland momenteel. Die scriptie die je als bron vermeldt blinkt ook niet uit in inzicht in de waterbranche .
daarnaast is afremming door afromen een zeer slechte methode, wat moeten zij met het geld?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Tja dat kunnen ze bijvoorbeeld investeren in hun winningsgebieden om de negatieve effecten te compenseren.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Laten we het erop houden dat ik verwacht dat deze grensverleggend bezig zullen gaan.quote:Op donderdag 6 april 2006 22:13 schreef Esc het volgende:
[..]
en wat is daar grappig aan? lijkt me wel een handige structuur
Kijk maar naar de Amerikaanse Private Armies in Irak en Joegoslavië, die zijn minder betrouwbaar en houden zich minder aan de regels.
Sowieso zou ik niet willen dat een commercieel bedrijf mij kan arresteren.
Op slot!
Zo vertel ns, je hebt nu ook al verstand van aansprakelijkheidsrecht?quote:Op donderdag 6 april 2006 17:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik zeg ook nergens dat in een geprivatiseerde gezondheidszorg geen verkeerde benen meer geamputeerd zullen worden. Wel dat jij in dat geval recht hebt op een enorme schadeloosstelling. Nu krijgt het desbetreffende ziekenhuis een kleine boete en jij een krakkemikkige rolstoel, helemaal gratis!
Enig idee hoe private ziekenhuizen hun geneeskundige behandelingsovereenkomsten vorm zullen geven? Ooit gehoord van exoneratieclausules?
Kom op zeg.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Boeven vangen is dan nog maar 1 taak, maar hoe zou normhandhaving prestatiegericht kunnen zijn?quote:Op donderdag 6 april 2006 22:13 schreef Esc het volgende:
[..]
en wat is daar grappig aan? lijkt me wel een handige structuur
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
heel simpel, elk dorp of gemeente of stadsdeel sluit een contract af met een politiebedrijf, en doordat er in elke regio verschillende politiediensten actief zijn, kun je goed vergelijken welke het goed doen, en degenen die er niet in slagen bepaalde problemen aan te pakken, vervang je door een ander bedrijfquote:Op vrijdag 7 april 2006 00:04 schreef Argento het volgende:
Boeven vangen is dan nog maar 1 taak, maar hoe zou normhandhaving prestatiegericht kunnen zijn?
Als je gearresteerd wordt, mag je dan ook kiezen door welk bedrijf?quote:Op vrijdag 7 april 2006 01:21 schreef Esc het volgende:
[..]
heel simpel, elk dorp of gemeente of stadsdeel sluit een contract af met een politiebedrijf, en doordat er in elke regio verschillende politiediensten actief zijn, kun je goed vergelijken welke het goed doen, en degenen die er niet in slagen bepaalde problemen aan te pakken, vervang je door een ander bedrijf
Een private politiedienst gaat niet werken.
Een private bedrijf zal zich gaan richten op dat waar ze het meeste aan verdienen.
Verdienen ze veel aan verkeersovertredingen, dan zullen ze zich daarop gaan richten
Verdienen ze veel aan winkeldiefjes, dan zullen ze zich daarop gaan richten
Grote misdrijven die veel geld kosten om opgelost te worden zullen op een lager pitje gezet worden of er worden onervaren goedkope mensen opgezet.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Ow? Die is nieuw voor mij. Ik dacht dat de taxi's en de busbedrijven ook geprivatiseerd waren. Ik dacht dat Hermes en Connexxion private bedrijven waren. Maar blijkbaar weet jij meer.quote:Op donderdag 6 april 2006 20:40 schreef Esc het volgende:
[..]
Nee, alleen bij de treinen heeft men een poging gedaan om te liberaliseren, maar privatiseren is nooit gebeurd. In japan is het wel geprivatiseerd, en daar lijkt het goed te gaan.
Ik mag aannemen dat de (decentrale) overheid een contract aangaat met één politiebedrijf. Net zoiets als Connexxion het openbaar vervoer verzorgt. Ik kan je verklappen: zo briljant doet Connexxion het niet.quote:Op vrijdag 7 april 2006 01:21 schreef Esc het volgende:
[..]
heel simpel, elk dorp of gemeente of stadsdeel sluit een contract af met een politiebedrijf, en doordat er in elke regio verschillende politiediensten actief zijn, kun je goed vergelijken welke het goed doen, en degenen die er niet in slagen bepaalde problemen aan te pakken, vervang je door een ander bedrijf
Privatisering ok, maar de gedachte dat privatisering per definitie een oplossing biedt, getuigt wel van een heel beperkt wereldbeeld en een overschatting van de consument.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
idd, een nieuwe nier heeft een enorme wachttijd, en een pak zout kost 16 centquote:Op woensdag 5 april 2006 11:39 schreef dawg het volgende:
[..]
Een pak zout is natuurlijk heel wat anders dan een nieuwe nier.
Privatisering kan goed zijn, maar is zeker geen best mogelijke oplossing voor elke sector.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Aha, de consument is te dom om haar vrijheid aan te kunnen en moet daarin ernstig beperkt worden door een bevoogdende overheid. Bedankt voor de info, mijn wereldbeeld is er een stuk op vooruit gegaan.quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:20 schreef Argento het volgende:
Privatisering ok, maar de gedachte dat privatisering per definitie een oplossing biedt, getuigt wel van een heel beperkt wereldbeeld en een overschatting van de consument.
Zout kan je winnen. Als ik me voorstel hou commercieel winnen van nieren eruit ziet hou ik m'n hart vast. Letterlijk, zou ik haast zeggen.quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:20 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
idd, een nieuwe nier heeft een enorme wachttijd, en een pak zout kost 16 cent
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Nee, de consument is slim genoeg om te weten dat sommige dingen nu eenmaal beter centraal geregeld kunnen worden. En laten we daar net een orgaan voor hebben, die dingen centraal regelen (= overheid).quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Aha, de consument is te dom om haar vrijheid aan te kunnen en moet daarin ernstig beperkt worden door een bevoogdende overheid. Bedankt voor de info, mijn wereldbeeld is er een stuk op vooruit gegaan.
Ik ben trouwens nog steeds aan het zoeken naar een goede bron (met inhoud) over de geprivatiseerde japanse treinen die het zo goed doen. Het enige wat ik tot nu toe ben tegengekomen zijn wat strakke richtlijnen die de Japanse overheid stelt (bijvoorbeeld met betrekking tot dienstroosters). Klinkt mij nog niet echt als die verheven marktwerking in de oren.
Trouwens wat wel goed geregeld lijkt te zijn zijn de long distance trajecten. Logisch ook in nederland gebruik je daar meestal het vliegtuig voor, eventueel de tvg of een andere internationale trein. En laten die hier (de vliegtuigen in ieder geval, van die treinen weet ik het eigenlijk niet zeker) ook geprivatiseerd zijn. Waarom die wel? Omdat je die ver vantevoren plant en daar wel keuze mogelijkheden hebt.
De consument is wel dom, maar dat is het probleem niet. Het probleem is dat de opvatting dat privatisering per definitie de oplossing biedt, er vanuit gaat dat de consument van zijn keuzevrijheid gebruik maakt en bovendien zijn keuze doet gronden een nauwkeurig onderzoek van de prijs/kwaliteit verhouding. Dat zal voor veel produkten en diensten opgaan en voor veel produkten en diensten ook niet.quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Aha, de consument is te dom om haar vrijheid aan te kunnen en moet daarin ernstig beperkt worden door een bevoogdende overheid. Bedankt voor de info, mijn wereldbeeld is er een stuk op vooruit gegaan.
Overigens heeft ook de vrije markt de overheid hard nodig om de markt vrij te houden.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Waarom? Vind je een genetisch aangepaste varkensnier niet kosher?quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:23 schreef sigme het volgende:
[..]
Zout kan je winnen. Als ik me voorstel hou commercieel winnen van nieren eruit ziet hou ik m'n hart vast. Letterlijk, zou ik haast zeggen.
Of een in een lab gekweekte nier eng?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik vrees dat veel van de 'privatiserings-aanhangers' dat niet zien, die zien privatisering als een doel op zich, als dat eenmaal bereikt is het volgens hen sowieso 'goed' ....quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:20 schreef Argento het volgende:
Privatisering ok, maar de gedachte dat privatisering per definitie een oplossing biedt, getuigt wel van een heel beperkt wereldbeeld en een overschatting van de consument.
Dat zie je aan de voorbeelden, de watervoorziening in engeland, of een beursgenoteerde Duits ziekenhuis-conglomeraat als 'argumenten' voor privatisering nemen en dan terugkrabbelen als pure cijfers aangeven dat dat altijd betekent dat de dienstverlening flink teruggaat, investeringen in infrastructuur uitblijven en de consument ook nog eens flink meer moet betalen, wat verdwijnt in de zakken van veelal buitenlandse aandeelhouders.
natuurlijk heeft een terugtredende overheid veel zin en moet ook de overheid rekening houden juist met marktwerking...
Ook in de diensten die een overheid aanbiedt is marktwerking, hebben de overheidsonvesteringen altijd invloed op de private markt zelf, deels negatief en deels positief (de politiedienst beschermt ook de handel, een slecht functionerende politie geeft direkte economische schade, met bv de wegenbouw en onderhoud ondersteund ook de overheid de economische ontwikkeling)...
Marktwerking (vooral vrije toegang tot de markt voor aanbieders en afnemers) is een prima tegenmiddel tegen inefficientie, maar het is nog maar sterk de vraag of terugtreding uit de markt door de overheid juist de 'markt-toegang' verbeterd, de kans is juist dat een steeds verder terugtredende overheid de markt geheel overlaat aan de aanbieders, ten kostte van de consument die dan juist minder keuze heeft en de grillen van de aanbieders wel _moet_ volgen (wat tot prijsverhogingen en eerder méér inefficientie leid).
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Niemand dwingt je om watvoor onderzoek dan ook te doen. Het mooie van een vrije markt is nou juist dat het een breed scala van produkten oplevert die vrijwel allemaal een goede prijs/prestatie verhouding hebben. In tegenstelling tot de overheid waar het aanbod alleen maar verschraalt, verselchtert en duurder wordt.quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:31 schreef Argento het volgende:
De consument is wel dom, maar dat is het probleem niet. Het probleem is dat de opvatting dat privatisering per definitie de oplossing biedt, er vanuit gaat dat de consument van zijn keuzevrijheid gebruik maakt en bovendien zijn keuze doet gronden een nauwkeurig onderzoek van de prijs/kwaliteit verhouding. Dat zal voor veel produkten en diensten opgaan en voor veel produkten en diensten ook niet.
Een kanarie heeft zijn kooi hard nodig om te kunnen vliegen??quote:Overigens heeft ook de vrije markt de overheid hard nodig om de markt vrij te houden.
Een kanarie heeft zijn kooi hard nodig om te kunnen vliegen??
Onzin. De markt volgt juist de 'grillen' van de consument, niet andersom. Het is juist de overheid die absoluut niet naar de vraag uit de markt luistert en wiens 'grillen' we VERPLICHT zijn te volgen.quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:34 schreef RM-rf het volgende:
Marktwerking (vooral vrije toegang tot de markt voor aanbieders en afnemers) is een prima tegenmiddel tegen inefficientie, maar het is nog maar sterk de vraag of terugtreding uit de markt door de overheid juist de 'markt-toegang' verbeterd, de kans is juist dat een steeds verder terugtredende overheid de markt geheel overlaat aan de aanbieders, ten kostte van de consument die dan juist minder keuze heeft en de grillen van de aanbieders wel _moet_ volgen (wat tot prijsverhogingen en eerder méér inefficientie leid).
Volgens jouw 'theoretische' model wel ....quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het mooie van een vrije markt is nou juist dat het een breed scala van produkten oplevert die vrijwel allemaal een goede prijs/prestatie verhouding hebben.
maar al je voorbeelden uit de realiteit leiden juist tot het tegendeel....
namelijk een monopolistische markt, waar de prijzen verhoogd worden en de consumenten gedwongen worden te werken met een paar grote en marktbeheersende aanbieders ...
je kunt wel beweren dat dat allemaal 'foute' privatiserings-vormen' zijn, maar wanneer wordt privatisering in de realiteit dan wél goed toegepast en waarom lukt het maar niet in de realiteit werkelijk te privatiseren dat de consument er een aantoonbaar voordeel van heeft?
alsjeblieft, verdiep je eens in de beginselen van de speltheorie .... daar zijn gewoon verschillende spelers op de markt en de overheid is daar eentje van, alle spelers volgen hun belangen, kunnen zelf vaststellen wat hun grootste belangen zijn en daarnaar handelen .....quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Onzin. De markt volgt juist de 'grillen' van de consument, niet andersom. Het is juist de overheid die absoluut niet naar de vraag uit de markt luistert en wiens 'grillen' we VERPLICHT zijn te volgen.
Bedrijven zijn echt niet heiliger dan de overheid, en evenmin is de overheid heiliger dan bedrijven of de consumenten... enkel liggen hun belangen net wat anders.
Ook de overheid heeft er belang bij dat het zijn inwoners goed gaat, enkel worden er niet enkel financiele maatstaven gebruikt om de belangen te meten, maar veelal ook emotionele (overigens, dat is precies hetzelfde bij consumenten en de keuze voor een aanbieder, in veel gevallen spelen daar ook wel degelijk zeer 'emotionele' aspecten mee, begin eens een gesprek met mannen over 'biermerken' of 'automerken')
[ Bericht 40% gewijzigd door RM-rf op 07-04-2006 09:44:08 ]
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Beide zijn duurder dan een 'geschoten' verse mensennier. En die laatste is ook béter dan die varkensnier. Een geheel vrije markt in nieren, gecombineerd met een geheel geprivatiseerde justitie leidt tot de goedkoopste, beste nieren. Gekweekt op de wijze waarop ook pervers doorgeschoten staatsregelingen dat doen. De zogeheten Chinese interface.quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:32 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waarom? Vind je een genetisch aangepaste varkensnier niet kosher?
Of een in een lab gekweekte nier eng?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ohja?quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:39 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Volgens jouw 'theoretische' model wel ....
maar al je voorbeelden uit de realiteit leiden juist tot het tegendeel....
namelijk een monopolistische markt, waar de prijzen verhoogd worden en de consumenten gedwongen worden te werken met een paar grote en marktbeheersende aanbieders ...
We hebben geen keuze in de supermarkt?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
[sarcasme] Geweldig, toch, en [/sarcasme] China is het schoolvoorbeeld van een staat die alles bepaald.quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:41 schreef sigme het volgende:
[..]
Beide zijn duurder dan een 'geschoten' verse mensennier. En die laatste is ook béter dan die varkensnier. Een geheel vrije markt in nieren, gecombineerd met een geheel geprivatiseerde justitie leidt tot de goedkoopste, beste nieren. Gekweekt op de wijze waarop ook pervers doorgeschoten staatsregelingen dat doen. De zogeheten Chinese interface.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Om misbruik tegen te gaan zullen meer "waakhonden" moeten worden gevormd, hetgeen weer overheid is. Derhalve wordt door privatisering de overheid niet kleiner, dus daarom hoef je het zeker niet te doen. Daarnaast is het gewoon een kutidee.
Wasserwunderland
Kunnen ook alle spelers de concurrentie (desnoods gewapenderhand) verbieden?quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:39 schreef RM-rf het volgende:
alsjeblieft, verdiep je eens in de beginselen van de speltheorie .... daar zijn gewoon verschillende spelers op de markt en de overheid is daar eentje van, alle spelers volgen hun belangen, kunnen zelf vaststellen wat hun grootste belangen zijn en daarnaar handelen .....
Kunnen ook alle spelers mensen dwingen voor hun produkt te betalen ook als ze dat niet wensen af te nemen?
Daarom is de economische wetenschap -net als theologie en filosofie- die aardige gedachtenconstructies oplevert, maar tegelijkertijd uiterst labiel is. Dat is niet erg, als je beleid maar niet alleen op economische "principes" baseert.quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:39 schreef RM-rf het volgende:
maar veelal ook emotionele
Wasserwunderland
Doet dat enige afbreuk aan het voorbeeld?quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:43 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
[sarcasme] Geweldig, toch, en [/sarcasme] China is het schoolvoorbeeld van een staat die alles bepaald.
Ik denk dat het voorbeeld best reeel is, geld maakt veel mensen gewetenloos.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Door 'privatisering' op de manier waarop wij het doorgaans doen wordt de overheid niet kleiner nee, eerder groter. Het is daarom ook erg verraderlijk dat uberhaupt privatisering te noemen.quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:45 schreef Tup het volgende:
Om misbruik tegen te gaan zullen meer "waakhonden" moeten worden gevormd, hetgeen weer overheid is. Derhalve wordt door privatisering de overheid niet kleiner, dus daarom hoef je het zeker niet te doen. Daarnaast is het gewoon een kutidee.
In jouw theorie is het hoogst noodzakelijk dat de consument dermate fijnzinnig van zijn keuzevrijheid gebruik maakt, dat alleen de produkten en diensten met de beste prijs/kwaliteit verhouding overblijven. Er dan ook nog vanuit gaande dat private ondernemingen zich ook zullen bekommeren om onrendabele markten of onrendabele doelgroepen.quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Niemand dwingt je om watvoor onderzoek dan ook te doen. Het mooie van een vrije markt is nou juist dat het een breed scala van produkten oplevert die vrijwel allemaal een goede prijs/prestatie verhouding hebben. In tegenstelling tot de overheid waar het aanbod alleen maar verschraalt, verselchtert en duurder wordt.
Leuke analogie (en dat meen ik), maar hij gaat in dit geval niet op. Ik doel natuurlijk met name op karteltoezicht, toezicht op misbruik van machtspositie, concentratietoezicht.quote:Een kanarie heeft zijn kooi hard nodig om te kunnen vliegen??
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
ja, de supermarkt is dan ook nooit in overheidhanden geweest, behalve dan in het oostblok en dat was geen succes ....quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:42 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ohja?
We hebben geen keuze in de supermarkt?
maar dat is dan ook een zeer natuurlijke markt met zeer kleinschalige aspecten (al is het onstaan van 'megaconcenrs daar ook zorgwekkend, de Starbucks-bedrijfsvoering is niet bepaald een voorbeeld van hoe goed marktwerking is), dat kun je niet 'makkelijk' vergelijken met zaken als infrastructurele gemeenschappelijke voorzieningen: energiemarkt, watervoorziening, gezondheidszorg, openbare veiligheid, infrastructuur ... enz.
Het kan wel zin hebben als de overheid in zulke markten juist op essentiele punten veel marktwerking toelaat, bv in de gezondheidszorg wat betreft vrije keuze voor het privaat bijverzekeren op een verplicht 'basisverzekering-pakket' dat collectief en voor iedereen geldt ....
maar dat is juist heel bewust _niet_ het zomaar vrijlaten, maar een door de overheid gecontroleerde vorm van verplichtte marktwerking ....., die niet kan bestaan zonder overheid, en dat is maar goed ook..
Privatiseringen zoals in duitsland, waar tegen nul-prijs ziekenhuizen verkocht worden aan private investeerders en de kwaliteit van de gezondheidszorg rapide daalt en de prijzen zelfs stijgen is geen voorbeeld van 'succesvolle' privatisering, zoals de TS beweerde in zijn Openningspost (ook al ontkent hij nu dat beweert te hebben)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Maar die manier is de enige manier waarop m.i. privatisering kan werken. Niet voor niets heeft de Nma en opta meer taken; dat is om het laakbare gedrag van grote geprivatiseerde bedrijven in de gaten te houden. Niet alleen hebben ze een bijna monopolie of oligopolie (bijv. verz.mij.), ze hebben ook nog eens winst tot God verheven, in plaats van dienstverlening.quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Door 'privatisering' op de manier waarop wij het doorgaans doen wordt de overheid niet kleiner nee, eerder groter. Het is daarom ook erg verraderlijk dat uberhaupt privatisering te noemen.
Wasserwunderland
Klopt. Een staat die alles bepaalt is -gebleken- een horror. Een staat die teveel bepaalt ook.quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:43 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
[sarcasme] Geweldig, toch, en [/sarcasme] China is het schoolvoorbeeld van een staat die alles bepaald.
Géén staat is ook horror.
Een staat neigt (uit aard van de organisatie, gevormd door de menselijke aard) naar méér staatsdwang. De kunst is de staat in toom te houden.
De commercie neigt (uit aard van de organisatie, gevormd door de menselijk aard) naar méér commercie. De kunst is de commercie in toom te houden.
De mens neigt naar hinken op twee gedachten: wel alles zelf kunnen bepalen maar niet alles zelf hoeven bepalen. De kunst is zowel het een als het ander tot de mogelijkheden te laten horen. Voor en door de mens zelf. De mens lost dat op door zich te organiseren in wisselende verbanden en die organisaties wisselende bevoegdheden te geven. Waaronder áltijd iets wat we een staat of overheid noemen en áltijd handelsorganisaties te vormen.
Als je al het vrije menselijk handelen benoemt als uitingen van vrije markt dan vormt de vrije markt dus overheden.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Jij snapt nog steeds niet dat je de meeste winst behaalt door een zo goed mogelijke dienstverlening. Ook ga je wéér voorbij aan het feit dat juist de dienstverlening van de overheid érnstig te wensen overlaat en peperduur is juist door het ontbreken van iedere winstprikkel.quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:51 schreef Tup het volgende:
Maar die manier is de enige manier waarop m.i. privatisering kan werken. Niet voor niets heeft de Nma en opta meer taken; dat is om het laakbare gedrag van grote geprivatiseerde bedrijven in de gaten te houden. Niet alleen hebben ze een bijna monopolie of oligopolie (bijv. verz.mij.), ze hebben ook nog eens winst tot God verheven, in plaats van dienstverlening.
Noem mij eens een heel groot bedrijf met goede dienstverlening.quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Jij snapt nog steeds niet dat je de meeste winst behaalt door een zo goed mogelijke dienstverlening. Ook ga je wéér voorbij aan het feit dat juist de dienstverlening van de overheid érnstig te wensen overlaat en peperduur is juist door het ontbreken van iedere winstprikkel.
Ik heb juist het idee zodra bedrijven groter worden ze zich minder gaan richten op de dienstverlening en meer op de centen.
Kijk naar de kabelexplotanten, massa's klachten, slechte telefonische bereikbaarheid.
Microsoft; windows is op zich een goed product maar kom als consument niet met een klacht want dat heeft geen enkele zin. Als ik de MS helpdesk opbel omdat er iets niet werkt geven ze al snel het antwoord dat ze dat niet ondersteunen, ze ondersteunen dingen niet die wel met hun pakket mogelijk zijn.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
'gewapenderhand' ..... denk jij dat een westerse democratische overheid dat kan?quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Kunnen ook alle spelers de concurrentie (desnoods gewapenderhand) verbieden?
Kunnen ook alle spelers mensen dwingen voor hun produkt te betalen ook als ze dat niet wensen af te nemen?
Ook de overheid kan niet straffeloos de prijzen opdrijven, is hier veelal nog eerder in beperkt dan commerciele bedrijven, zeker waar een commercieel bedrijf op een natuurlijk monopolie kan teruggrijpen, kan het straffeloos de prijs opdrijven, en je kunt er dan niks tegen doen, in geval van de overheid zouden de politici wel degelijk moeten vrezen voor het verlies van hun macht ...
Ik denk dat het voor de overheid lastig tot onmogelijk is een succesvol tolsysteem voor wegen op te zetten, zie nederland, commerciele investeerdersmaatschappijen, zoals in Frankrijk en Zwitserland doen dat veel sneller en met minder problemen, als ze tenminste direkt volledig van de winst kunnen gaan 'snoepen'.
Wees alsjeblieft een beetje realistisch, en hemel niet als de eerste de beste maoist je eigen theoretische Utopie op, terwijl je de bestaande realiteit voorstelt als een onzinnig gevaarlijke bedreiging, die domweg niet de realiteit is.....
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
M'n beste HenriO; hier zit jouw denkfout. Een Pools klusjesbedrijf maakt níet het meeste winst door perfecte badkamer te maken, maar door een klant te laten denken dat die een goede prijs/kwaliteit verhouding krijgt, vervolgens bagger te installeren en dan hard weg te rennen.quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Jij snapt nog steeds niet dat je de meeste winst behaalt door een zo goed mogelijke dienstverlening.
Niets levert meer geld op dat succesvolle oplichting. Dta is de ideale marktmix: wel geld ontvangen maar geen dienst leveren.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
In mijn ideale vrije markt gaan beide partijen vrijwillig een contract aan waar beide partijen zich aan moeten houden. Als je niet geleverd krijgt waar voor getekend is heb je recht op volledige restitutie. Misstanden zoals jij omschrijft kunnen alleen ontstaan in een markt waar, dankzij de overheid, aanbieders niet volledig verantwoordelijk zijn voor het naleven van hun contract maar er met een kleine boete vanaf komen.quote:Op vrijdag 7 april 2006 10:04 schreef sigme het volgende:
M'n beste HenriO; hier zit jouw denkfout. Een Pools klusjesbedrijf maakt níet het meeste winst door perfecte badkamer te maken, maar door een klant te laten denken dat die een goede prijs/kwaliteit verhouding krijgt, vervolgens bagger te installeren en dan hard weg te rennen.
Niets levert meer geld op dat succesvolle oplichting. Dta is de ideale marktmix: wel geld ontvangen maar geen dienst leveren.
flop, daar ging je luchtkasteel.quote:Op vrijdag 7 april 2006 10:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In mijn ideale vrije markt gaan beide partijen vrijwillig een contract aan waar beide partijen zich aan moeten houden. Als je niet geleverd krijgt waar voor getekend is heb je recht op volledige restitutie. Misstanden zoals jij omschrijft kunnen alleen ontstaan in een markt waar, dankzij de overheid, aanbieders niet volledig verantwoordelijk zijn voor het naleven van hun contract maar er met een kleine boete vanaf komen.
Wake up, bedrijven gaan faliet om onder schadeclaims uit te komen en vervolgens een nieuw bvtje op te zetten.
Je kunt dan wel recht hebben op volledig restitutie, maar wie garandeert je dat je die ook werkelijk krijgt. Wat heb je aan die restitutie waar je jaren rechtzaken voor moet voeren terwijl je al die tijd een slechte badkamer hebt?
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
En wie gaat al die moeite doen en de kosten van zo een rechtzaak opbrengen voor een slecht gebouwde badkamer? Nope bij HO's systeem is willekeur troef.quote:Op vrijdag 7 april 2006 10:16 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
flop, daar ging je luchtkasteel.
Wake up, bedrijven gaan faliet om onder schadeclaims uit te komen en vervolgens een nieuw bvtje op te zetten.
Je kunt dan wel recht hebben op volledig restitutie, maar wie garandeert je dat je die ook werkelijk krijgt. Wat heb je aan die restitutie waar je jaren rechtzaken voor moet voeren terwijl je al die tijd een slechte badkamer hebt?
Ook de kosten van een dergelijke rechtszaak zijn voor rekening van de badkamer-beunhaas.quote:Op vrijdag 7 april 2006 10:21 schreef Zemi77 het volgende:
En wie gaat al die moeite doen en de kosten van zo een rechtzaak opbrengen voor een slecht gebouwde badkamer? Nope bij HO's systeem is willekeur troef.
Ja achteraf, als je de zaak wint. Maar je zult in beginsel toch zelf moeten dokken en kilos tijd investeren, de meeste mensen hebben daar geen zin (mij incluis).quote:Op vrijdag 7 april 2006 10:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ook de kosten van een dergelijke rechtszaak zijn voor rekening van de badkamer-beunhaas.
Lieve HenriO, jouw ideaalwereld is een utopie. In de werkelijke wereld werken mensen niet met 100% resitutie, in de werkelijke wereld helpt het niet als een contract iets is waar partijen zich aan moeten houden, tenzij iemand de naleving daarvan af kan dwingen én de afdwinger daarbij niet gekocht wordt.quote:Op vrijdag 7 april 2006 10:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In mijn ideale vrije markt gaan beide partijen vrijwillig een contract aan waar beide partijen zich aan moeten houden. Als je niet geleverd krijgt waar voor getekend is heb je recht op volledige restitutie. Misstanden zoals jij omschrijft kunnen alleen ontstaan in een markt waar, dankzij de overheid, aanbieders niet volledig verantwoordelijk zijn voor het naleven van hun contract maar er met een kleine boete vanaf komen.
Bovendien: lang niet alles *is* te restitutioneren. Hoeveel geld je me ook betaalt; een onterecht afgezet been groeit niet aan. Een gestorven persoon met een rotte varkensnier staat niet weer op.
Jouw idee van vrije markt is als het idee van evolutie: alleen de juist aangepasten overleven; dat blijkt uit het feit dát ze overleven. Wat je uit het oog verliest is dat dat buitengewoon bloedig is, en geen eindpunt kent. Er is niet een moment waarop er alleen nog maar ideaalbedrijven bestaan. Er blijven voortdurend beunhazen, die weliswaar misschien uiteindelijk het loodje leggen (commercieel gezien), maar ondertussen wel velen tekort doen. Dag in dag uit. Het onrecht is er voortdurend.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Die dus niet te achterhalen is.quote:Op vrijdag 7 april 2006 10:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ook de kosten van een dergelijke rechtszaak zijn voor rekening van de badkamer-beunhaas.
Zo is de situatie momenteel trouwens ook al.
Hoeveel bouwbedrijven gaan er niet faliet om vervolgens weer een nieuw bvtje op te zetten.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Worden er nu geen verkeerde benen afgezet? En vind je het eerlijk dat degene die daar verantwoordelijk voor is er af komt met een boete, die ook nog 'ns in de zak van de overheid verdwijnt?quote:Op vrijdag 7 april 2006 10:24 schreef sigme het volgende:
Bovendien: lang niet alles *is* te restitutioneren. Hoeveel geld je me ook betaalt; een onterecht afgezet been groeit niet aan. Een gestorven persoon met een rotte varkensnier staat niet weer op.
Het is de overheid die ze in de huidige maatschappij daartoe faciliteert. Waar denk je dat een bv voor staat? BEPERKTE AANSPRAKELIJKHEIDquote:Op vrijdag 7 april 2006 10:26 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Zo is de situatie momenteel trouwens ook al.
Hoeveel bouwbedrijven gaan er niet faliet om vervolgens weer een nieuw bvtje op te zetten.
krijgen mensen wiens verkeerde been afgezet is nu geen schadevergoeding?quote:Op vrijdag 7 april 2006 10:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Worden er nu geen verkeerde benen afgezet? En vind je het eerlijk dat degene die daar verantwoordelijk voor is er af komt met een boete, die ook nog 'ns in de zak van de overheid verdwijnt?
komop Henri wees reeel, dit voorbeeld gaat ook gebeuren in een volledig geprivatiseerde markt.quote:Op vrijdag 7 april 2006 10:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is de overheid die ze in de huidige maatschappij daartoe faciliteert. Waar denk je dat een bv voor staat? BEPERKTE AANSPRAKELIJKHEID
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Niet als je die beperkte aansprakelijkheid afschaft dus.quote:Op vrijdag 7 april 2006 10:33 schreef kareltje_de_grote het volgende:
komop Henri wees reeel, dit voorbeeld gaat ook gebeuren in een volledig geprivatiseerde markt.
Wat heb je aan volledige aansprakelijkheid als dat bedrijf niet meer bestaat?quote:Op vrijdag 7 april 2006 10:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Niet als je die beperkte aansprakelijkheid afschaft dus.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
De wereld is nu niet ideaal. Dat gaat ze ook niet worden. Ook niet als jij dat héél graag wil.quote:Op vrijdag 7 april 2006 10:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Worden er nu geen verkeerde benen afgezet? En vind je het eerlijk dat degene die daar verantwoordelijk voor is er af komt met een boete, die ook nog 'ns in de zak van de overheid verdwijnt?
Maar dat ze nu niet ideaal is, is geen steun voor jouw idee dat de mens wél een ideaalwereld zou scheppen als ze de opties maar had. Want de mens hééft alle menselijke opties. Hier en nu. Altijd, overal, ooit. Staatsvorming is een uiting van menselijk gedrag. Niet ideaal nee. De mens is niet ideaal.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Snap je het nou echt niet? Volledige aansprakelijkheid wil zeggen dat niet 'het bedrijf' aansprakelijk is (zoals nu dus het geval is) maar de eigenaar(s) van het bedrijf, of dat nou nog bestaat of niet.quote:Op vrijdag 7 april 2006 10:38 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Wat heb je aan volledige aansprakelijkheid als dat bedrijf niet meer bestaat?
Ik beloof geen ideale wereld, dat is meer iets voor socialisten. Wel stel ik dat de wereld een heel stuk beter, eerlijker, veiliger en schoner zou kunnen zijn dan ze nu is en dat dat bereikt kan worden door de omvang en de macht van de overheden flink in te perken. Niet door ze juist uit te breiden.quote:Op vrijdag 7 april 2006 10:38 schreef sigme het volgende:
De wereld is nu niet ideaal. Dat gaat ze ook niet worden. Ook niet als jij dat héél graag wil.
Dat is inderdaad een denkfout. Winst wordt (ook) behaald door kostenbeheersing. Daarbij is vrije concurrentie het recht van de sterkste, waardoor welhaast per definitie een situatie ontstaat waarin één grote speler de markt domineert en de concurrentie zijn wil oplegt en bovendien de distributie (verticale keten) beheerst. Een dergelijke ondernemer is niet zozeer afhankelijk van goede dienstverlening als het om het behalen van winst gaat.quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Jij snapt nog steeds niet dat je de meeste winst behaalt door een zo goed mogelijke dienstverlening. Ook ga je wéér voorbij aan het feit dat juist de dienstverlening van de overheid érnstig te wensen overlaat en peperduur is juist door het ontbreken van iedere winstprikkel.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Doet me een beetje denken aan de communistische heilstaat. Daar bestond zelfs geen overheid.quote:Op vrijdag 7 april 2006 10:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik beloof geen ideale wereld, dat is meer iets voor socialisten. Wel stel ik dat de wereld een heel stuk beter, eerlijker, veiliger en schoner zou kunnen zijn dan ze nu is en dat dat bereikt kan worden door de omvang en de macht van de overheden flink in te perken. Niet door ze juist uit te breiden.
Maar jij gelooft dus dat als je maar volledige aansprakelijkheid instelt dat beunhazerij dan verdwijnt. Dat bedrijven geen smerige trucjes in contracten uithalen om hun winstmarges veilig te stellen? Denk je niet dat dat een beetje naief is?
Ik heb nergens gesteld dat beunhazerij verdwijnt. Wel dat het veel minder aantrekkelijk wordt voor bedrijven om te beunhazen dan in de huidige maatschappij.quote:Op vrijdag 7 april 2006 10:47 schreef Zemi77 het volgende:
Maar jij gelooft dus dat als je maar volledige aansprakelijkheid instelt dat beunhazerij dan verdwijnt. Dat bedrijven geen smerige trucjes in contracten uithalen om hun winstmarges veilig te stellen? Denk je niet dat dat een beetje naief is?
Je stelt dus hoge schadevergoedingen voor die op personen verhaald kunnen worden als oplossing. ik blijf nog even maaralsdannen als je het niet erg vind.quote:Op vrijdag 7 april 2006 10:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Snap je het nou echt niet? Volledige aansprakelijkheid wil zeggen dat niet 'het bedrijf' aansprakelijk is (zoals nu dus het geval is) maar de eigenaar(s) van het bedrijf, of dat nou nog bestaat of niet.
De kans is dus heel groot dat je achter het net vist bij het eisen van je schadevergoeding, omdat er waarschijnlijk wel meer zullen zijn.
De eigenaar kan ook met de buit naar het buitenland vluchten (iets dat momenteel ook al gebeurt)
Het vaststellen van restitutie in een contract is theoretisch een leuk idee, maar gaat in de praktijk gewoon niet werken. Bedrijven zijn over het algemeen genomen gewoon een tikkeltje slimmer met de wet als de gemiddelde particulier.
ik ben het met je eens dat een eigenaar best persoonlijk aansprakelijk mag zijn voor zijn BV
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
En van een kale kip kun je niet plukken. Ook particulieren kunnen failliet gaan en dat zal eerder regel dan uitzondering zijn indien je privévermogen in geval van aansprakelijkheid gelijktrekt met het vermogen van de onderneming.quote:Op vrijdag 7 april 2006 10:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Snap je het nou echt niet? Volledige aansprakelijkheid wil zeggen dat niet 'het bedrijf' aansprakelijk is (zoals nu dus het geval is) maar de eigenaar(s) van het bedrijf, of dat nou nog bestaat of niet.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Bij wanbeleid is dat ook zo, maar dan nog.quote:Op vrijdag 7 april 2006 10:49 schreef kareltje_de_grote het volgende:
ik ben het met je eens dat een eigenaar best persoonlijk aansprakelijk mag zijn voor zijn BV
Wat Henri voorstelt is een sterk overheidsgereguleerd contractenrecht. Juist het rechtsgebied waar de (contracts)vrijheid een belangrijke pijler vormt en waarvan men nu al vindt dat de overheid er een te sterke greep op heeft met haar bescherming van werknemers en consumenten.
Het geeft in ieder geval aan dat ook Henri´s theorie niet zonder handhavende overheid kan.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Zie je nou zelf niet in dat het veel minder aantrekkelijk wordt om te beunhazen of te frauderen als je daar persoonlijk verantwoordelijk voor gesteld wordt en het risico loopt er tot in lengte van dagen schadeclaims voor te moeten betalen?quote:Op vrijdag 7 april 2006 10:50 schreef Argento het volgende:
En van een kale kip kun je niet plukken. Ook particulieren kunnen failliet gaan en dat zal eerder regel dan uitzondering zijn indien je privévermogen in geval van aansprakelijkheid gelijktrekt met het vermogen van de onderneming.
De persoon die een erg goedkope beunhaas in de arm neemt is net zo kortzichtig als de beunhaas die 'm met de poet smeert.quote:Op vrijdag 7 april 2006 10:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zie je nou zelf niet in dat het veel minder aantrekkelijk wordt om te beunhazen of te frauderen als je daar persoonlijk verantwoordelijk voor gesteld wordt en het risico loopt er tot in lengte van dagen schadeclaims voor te moeten betalen?
Dat het economisch, op de lange duur niet zo'n handige zet is weerhoudt mensen zelden ergens van. Korte-termijnwinst kan belangrijker zijn. Zowel uit kortzichtigheid als uit zeer rationele overwegingen zal er vaak gekozen worden voor korte-termijnvoordeel.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
En daarom moeten we privatiseren Jaja, maar je snapt toch wel dat volledige aansprakelijkheid instellen (of dat nu goed of slecht uitpakt) helemaal niets te maken heeft met privatiseren. Dat kan ook gewoon in staatsgeleidde sectoren hoorquote:Op vrijdag 7 april 2006 10:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zie je nou zelf niet in dat het veel minder aantrekkelijk wordt om te beunhazen of te frauderen als je daar persoonlijk verantwoordelijk voor gesteld wordt en het risico loopt er tot in lengte van dagen schadeclaims voor te moeten betalen?
Waarom gebeurt dat dan niet? Omdat we in dat geval ook de overheid aan die volledige aansprakelijkheid moeten onderwerpen.quote:Op vrijdag 7 april 2006 11:07 schreef Zemi77 het volgende:
En daarom moeten we privatiseren Jaja, maar je snapt toch wel dat volledige aansprakelijkheid instellen (of dat nu goed of slecht uitpakt) helemaal niets te maken heeft met privatiseren. Dat kan ook gewoon in staatsgeleidde sectoren hoor
Het gaat er niet om dat de overheid bang is om aansprakelijk gesteld te worden. Het gaat erom dat beleid maken onuitvoerbaar wordt als iedere ambtenaar bij een besluit dat verkeerd uitpakt voor de rechter komt te staan met absurde schadeclaims en dat dat dan op persoonlijke titel is. Maar wat verandert er dan als we van die ambtenaar een werknemer in een bedrijf maken? Niets toch? Hij is nog steeds even bang om die fout te maken als toen hij nog ambtenaar was en zal dus niets doen. Lekker constructief. Kortom geen argument voor privatiseringen. Wel een argument om overheden en bedrijven beter te laten functioneren.quote:Op vrijdag 7 april 2006 11:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarom gebeurt dat dan niet? Omdat we in dat geval ook de overheid aan die volledige aansprakelijkheid moeten onderwerpen.
Het is wat gewaagd om zondermeer te veronderstellen dat aansprakelijkheidsrisico´s (of strafbaarstellingen) de mensen van bepaalde gedragingen weerhouden. Neem de onrechtmatige daad. Ze worden voortdurend en onophoudelijk gepleegd, terwijl de aansprakelijkheidsrisico´s helder zijn.quote:Op vrijdag 7 april 2006 10:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zie je nou zelf niet in dat het veel minder aantrekkelijk wordt om te beunhazen of te frauderen als je daar persoonlijk verantwoordelijk voor gesteld wordt en het risico loopt er tot in lengte van dagen schadeclaims voor te moeten betalen?
Het is een afweging tussen de winst van het plegen van de daad en het verlies van het moeten dragen van aansprakelijkheid, en dat valt lang niet altijd uit in het voordeel van het tweede.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Even een sidenote. Dit doet me denken aan het volgende artikel:quote:Op vrijdag 7 april 2006 10:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Snap je het nou echt niet? Volledige aansprakelijkheid wil zeggen dat niet 'het bedrijf' aansprakelijk is (zoals nu dus het geval is) maar de eigenaar(s) van het bedrijf, of dat nou nog bestaat of niet.
Het idee van het jaar - Opheffing van de beperkte aansprakelijkheid van ondernemingen: de normaalste zaak van de wereld
Waarom zou overigens beunhazerij per definitie tot aansprakelijkheid leiden? Dat de geleverde dienst niet van die kwaliteit is als de consument voor ogen had, betekent toch niet direct dat schade vergoed moet worden?quote:Op vrijdag 7 april 2006 10:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zie je nou zelf niet in dat het veel minder aantrekkelijk wordt om te beunhazen of te frauderen als je daar persoonlijk verantwoordelijk voor gesteld wordt en het risico loopt er tot in lengte van dagen schadeclaims voor te moeten betalen?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Je gaat een contract aan waarin je vastlegt wat er geleverd moet worden en tegen welke prijs. Voldoet de levering niet aan de gestelde voorwaarden dan heb je recht op restitutie. In twijfelgevallen beslist de rechter.quote:Op vrijdag 7 april 2006 11:29 schreef Argento het volgende:
Waarom zou overigens beunhazerij per definitie tot aansprakelijkheid leiden? Dat de geleverde dienst niet van die kwaliteit is als de consument voor ogen had, betekent toch niet direct dat schade vergoed moet worden?
In de meest vereenvoudigde omgeving ja. Maar zo eenvoudig ligt het niet. De overeenkomst zelf biedt alleen dan een bruikbare maatstaf voor de kwaliteit van de dienst (althans een maatstaf voor de vraag of de dienst beantwoordt aan hetgeen overeengekomen is) als dat in het contract heel specifiek geregeld wordt. Maar veel huis- tuin- en keuken diensten, gaan niet uit van nauw omschreven contracten. Zo werkt het vaderlands contractenrecht uberhaupt niet. Natuurlijk heb je een zaak tegen een wederpartij die niet doet wat hij contractueel verplicht is, maar in het overgrote merendeel van de kwesties heeft de consument niet die mate van rechtszekerheid om het zondermeer aan de rechter over te laten dat hij alsnog geleverd krijgt waar hij recht op heeft, dan wel een schadevergoeding krijgt toegewezen. Nog los van de vraag of die consument wel zit te wachten op een gang naar de rechter, of zelfs maar daarvoor het geld apart heeft liggen.quote:Op vrijdag 7 april 2006 13:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je gaat een contract aan waarin je vastlegt wat er geleverd moet worden en tegen welke prijs. Voldoet de levering niet aan de gestelde voorwaarden dan heb je recht op restitutie. In twijfelgevallen beslist de rechter.
Je doet twijfelgevallen af als een soort restcategorie, maar partijen zijn het zelden zomaar eens over de vraag of het geleverde aan de eisen voldoet, zodra één partij roept dat dat niet zo is. Bovendien zal de rechter niet alleen in twijfelgevallen moeten oordelen, maar ook in duidelijke gevallen waarin een wederpartij zijn verplichtingen domweg niet nakomt.
Daarnaast zullen aanbieders met aanmerkelijke marktmacht, ook in staat zijn de overeenkomst in hun voordeel vorm te geven (exoneratieclausules). Die marktmacht stelt zon aanbieder immers in de gelegenheid te roepen: "als het je niet bevalt, ga je maar naar een ander". Die ander is er immers niet of kan dezelfde dienst slechts tegen (veel) hogere prijzen verrichten. De marktmacht van de een, is de marktonmacht van de ander.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Wat duidelijk wordt bij libertarisme is dat elk nadelig effect van privatisering wordt toegeschreven aan een gebrek aan privatisering (op andere fronten), oftewel ingrijpen door de overheid. Consequent en leuk idealistisch natuurlijk, maar daarmee wordt het steeds meer een theoretische ideologie die niet aansluit bij de praktijk vanwege de aard van de mens. Beetje hetzelfde verhaal als het communisme, hoewel ik het anarcho-kapitalisme theoretisch gezien niet verwerpelijk vindt.
Mensen zijn niet 100% rationeel die altijd in staat zijn goede keuzes te maken.
Mensen zijn niet 100% rationeel die altijd in staat zijn goede keuzes te maken.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Henry,
Kijk even de uitzending van NOVA van vandaag (vrijdag) terug.
Stukje over private ziekenhuizen en stamcellen die de gevolgen van beroertes zouden kunnen verminderen.
Ik ben wel benieuwd naar je reactie.
Kijk even de uitzending van NOVA van vandaag (vrijdag) terug.
Stukje over private ziekenhuizen en stamcellen die de gevolgen van beroertes zouden kunnen verminderen.
Ik ben wel benieuwd naar je reactie.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
quote:Op dit moment is zo'n 9% van de Duitse ziekenhuismarkt in handen van commerciële bedrijven met winstoogmerk. En, zo blijkt uit onderzoek, de patiënten zijn de grote winnaars. De commerciële ziekenhuizen werken klantgerichter en efficiënter dan de logge overheidsinstellingen, ondermeer dankzij een strakke werkwijze, een uitstekend logistiek systeem en een prestatiebeloning voor het personeel. De ziekenhuizen zorgen voor een nieuwe dynamiek en innovatie binnen de verder vrij stugge gezondheidszorg.
Koploper in de Duitse commerciële ziekenhuisbranche is Rhön-Klinikum AG een private, beursgenoteerde zorgverlener. Het bedrijf werd opgericht als Rhön-Klinikum GmbH (vergelijkbaar met een Nederlandse BV) in 1973 en werd getransformeerd tot AG (vergelijkbaar met een Nederlandse NV) in 1988 en staat sinds 1989 genoteerd aan de beurs, te midden van ondernemingen als Siemens en Daimler-Chrysler. De onderneming is in het bezit van een 45-tal ziekenhuizen - waaronder 1 universitair ziekenhuis- met in totaal bijna 15.000 bedden. De klinieken liggen verspreid over 8 van de 16 Duitse deelstaten, die verantwoordelijk zijn voor het ziekenhuisbeleid. En het bedrijf groeit in rap tempo. Regelmatig wordt er een publiek ziekenhuis opgekocht dat niet langer in staat is het hoofd boven water te houden. Op deze manier wordt de druk op de toch al niet geringe overheidsuitgaven verminderd.
Rhön-Klinikum kan al jaren fraaie cijfers overleggen aan haar aandeelhouders. In 2005 behaalde de onderneming naar verluid een omzet van bijna ¤1,5 miljard en boekte het een winst van zo'n ¤88 miljoen, terwijl er voor een slordige ¤100 miljoen werd geïnvesteerd in o.a. nieuwe, moderne medische apparatuur. Het winstbejag gaat zeker niet ten koste van de patiënten. In tegendeel, die varen er wel bij. Wachtlijsten kent men er niet, zo'n 95% van de afnemers is ziekenfondspatiënt, de geleverde zorg is van hoge kwaliteit en er heerst grote tevredenheid onder de klanten.
Ook het Zweedse Capio -actief in eigen land, maar ook in Groot-Brittannië, Spanje en Frankrijk- is een grote private speler binnen de gezondheidszorg en aantoont dat geprivatiseerde zorg geen enkel probleem is. Dan is er nog de Fresenius Health Care Groep, een bedrijf gespecialiseerd in nierdialyse dat actief is in o.a. de VS, Duitsland, Zweden, Italië en Japan. Er werken wereldwijd zo'n 92.000 mensen verdeeld over meer dan 1600 klinieken.
De raad voor de gezondheidszorg in Nederland heeft al meerdere malen een positief advies gegeven over de privatisering van de gezondheidszorg. Waarom de politiek nog altijd twijfelt, is gezien de ervaringen in andere Europese landen werkelijk onbegrijpelijk. Ook in Nederland zijn er private ondernemingen die bereid zijn te investeren in de overnames van publieke ziekenhuizen. Met de vergrijzing in aantocht en de Duitse les dat privatisering van de ziekenhuizen de overheidsuitgaven kunnen drukken in het achterhoofd, kan privatisering niet snel genoeg beginnen. Een privatiseringsproces wat vandaag in gang gezet wordt, is overmorgen immers nog niet gereed.
dat een beursgenoteerde ziekenhuis onderneming winst maakt, is geen 'bewijs'.....
omdat de vergelijking ontbreekt. Waren de ziekenhuizen dusdanig verliesgevend en in welke zin is de winst precies bereikt
Even goed kan je beweren dat in een land waar 91% van de ziekenhuismarkt in publiek bezit is en dus overheidstaak, er geen wachtlijsten zijn...
het is gewoon een non-argument, de wachtlijsten hebben te maken met de manier waarop het budget geregeld wordt en dat is in nederland gewoon veel strakker (60% goedkoper dan in duitsland ook) en gecentraliseerd..
sterker nog, de manier waarop de Rhön Klinikum AG de mogelijkheid schept om meer winst te maken, is door beperking van het zorg-aanbod, het schrappen van ziekenhuisbedden en het beperken van het operatie-aanbod tot de meest winstbrengende operaties, en een vraagoverschot te creeeren ...
oftewel een 'wachtlijst', die mensen natuurlijk wel kunnen omgaan, als ze privaat verzekerd zijn of bijbetalen
Lees deze online PDF, een toespraak over de voordelen van het Rhön Klinikum systeem
de voorzitter van Rhön Klinikum AG, Eugen Münch, legt daar exact uit dat wachlijsten voor duitsland onvermijdbaar zullen zijn, als men daar wil bezuinigen op zijn zorg (die uitzonderlijk duur is, 60% duurder dan in nederland voor dezelfde of zelfs mindere prestatie)...
Hij wil dat zijn concern gewoon gaat profiteren door voor meerkosten patienten de mogelijkheid te geven de wachtlijsten te omgaan..
of deze, een lezing in Berlijn uit 2003, van de voorzitter van Rhön AG:
Alsjeblieft HenriOsewoudt, je kunt wat mij betreft best toegeven dat je voorbeeld van Duitsland en de gezondheidszorg daar, gewoon géén juist voorbeeld zijn van de voordelen van privatisatering ...
Rhön Klinkum Ag is eerder een 'horror-voorbeeld' waarvan je mag bidden dat het met de nederlandse overheid nooit zo ver komt, een uitverkoop van publieke diensten omdat de overheid bijna failiet gaat, tegen dumpprijzen.
Hooguit kun je aangeven dat het gezondheidssysteem daar zoals het nu is, absoluut onbetaalbaar is, en dat men daarom wel gedwongen is 'harde' maartegelen te nemen, zoals de uitverkoop van de ziekenhuizen, die vooral de bijna failliete bondlanden (als bv Hessen, Brandenburg) wel moeten doen ....
(die 100 miljoen euro investeringen was een deal overigens met de deeelstaat Hessen, die bij de verkoop van die industriekliniek als onderdeel van het verdrag gedwongen werd eenmalig 100 miljoen euro te investeren in ziekenhuisbedden, om te voorkomen dat Rhön AG als eerste maatregel die kostenpost juist weg zou saneren)
[ Bericht 11% gewijzigd door RM-rf op 15-04-2006 10:13:06 ]
omdat de vergelijking ontbreekt. Waren de ziekenhuizen dusdanig verliesgevend en in welke zin is de winst precies bereikt
Even goed kan je beweren dat in een land waar 91% van de ziekenhuismarkt in publiek bezit is en dus overheidstaak, er geen wachtlijsten zijn...
het is gewoon een non-argument, de wachtlijsten hebben te maken met de manier waarop het budget geregeld wordt en dat is in nederland gewoon veel strakker (60% goedkoper dan in duitsland ook) en gecentraliseerd..
sterker nog, de manier waarop de Rhön Klinikum AG de mogelijkheid schept om meer winst te maken, is door beperking van het zorg-aanbod, het schrappen van ziekenhuisbedden en het beperken van het operatie-aanbod tot de meest winstbrengende operaties, en een vraagoverschot te creeeren ...
oftewel een 'wachtlijst', die mensen natuurlijk wel kunnen omgaan, als ze privaat verzekerd zijn of bijbetalen
Lees deze online PDF, een toespraak over de voordelen van het Rhön Klinikum systeem
http://www.rhoen-klinikum(...)lth-world-stichw.pdfquote:Voteile für kassenmitglieder, vermeidung der Warteliste
de voorzitter van Rhön Klinikum AG, Eugen Münch, legt daar exact uit dat wachlijsten voor duitsland onvermijdbaar zullen zijn, als men daar wil bezuinigen op zijn zorg (die uitzonderlijk duur is, 60% duurder dan in nederland voor dezelfde of zelfs mindere prestatie)...
Hij wil dat zijn concern gewoon gaat profiteren door voor meerkosten patienten de mogelijkheid te geven de wachtlijsten te omgaan..
of deze, een lezing in Berlijn uit 2003, van de voorzitter van Rhön AG:
http://www.rhoen-klinikum(...)21028Health20031.pdfquote:Die Folge sind Nachfrageüberhänge, die in Wartelisten kanalisiert werden. Die
Wartelisten führen zu einer Selektion der Wartenden nach Kaufkraft und die
Kaufkräftigen ermöglichen eine Kanalisation durch private Investitionen. Diese
Investitionen, wenn sie erfolgreich sind, dienen dazu, den Bedarf für diejenigen zu
decken, die entsprechend zahlungskräftig sind. Dabei entsteht allerdings bei den in
der Warteliste Verbliebenen das Gefühl einer Benachteiligung, aus der politischer
Druck und damit erneute Investitionen durch solidarische Mittelbereitstellung
entstehen können.
Die Analyse der Inanspruchnahme von Gesundheitsdienstleistungen durch die ältere
Generation zeigt überdeutlich, dass es bei der Befriedung der Leistungsbedürfnisse
in der Gesellschaft der Alten in bedeutendem Umfang um konsumtives Verhalten
geht.
Alsjeblieft HenriOsewoudt, je kunt wat mij betreft best toegeven dat je voorbeeld van Duitsland en de gezondheidszorg daar, gewoon géén juist voorbeeld zijn van de voordelen van privatisatering ...
Rhön Klinkum Ag is eerder een 'horror-voorbeeld' waarvan je mag bidden dat het met de nederlandse overheid nooit zo ver komt, een uitverkoop van publieke diensten omdat de overheid bijna failiet gaat, tegen dumpprijzen.
Hooguit kun je aangeven dat het gezondheidssysteem daar zoals het nu is, absoluut onbetaalbaar is, en dat men daarom wel gedwongen is 'harde' maartegelen te nemen, zoals de uitverkoop van de ziekenhuizen, die vooral de bijna failliete bondlanden (als bv Hessen, Brandenburg) wel moeten doen ....
(die 100 miljoen euro investeringen was een deal overigens met de deeelstaat Hessen, die bij de verkoop van die industriekliniek als onderdeel van het verdrag gedwongen werd eenmalig 100 miljoen euro te investeren in ziekenhuisbedden, om te voorkomen dat Rhön AG als eerste maatregel die kostenpost juist weg zou saneren)
[ Bericht 11% gewijzigd door RM-rf op 15-04-2006 10:13:06 ]
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
De Raad voor de Volksgezondheid denkt daar heel anders over.quote:Op zaterdag 15 april 2006 10:02 schreef RM-rf het volgende:
Alsjeblieft HenriOsewoudt, je kunt wat mij betreft best toegeven dat je voorbeeld van Duitsland en de gezondheidszorg daar, gewoon géén juist voorbeeld zijn van de voordelen van privatisatering ...
Rhön Klinkum Ag is eerder een 'horror-voorbeeld' waarvan je mag bidden dat het met de nederlandse overheid nooit zo ver komt, een uitverkoop van publieke diensten omdat de overheid bijna failiet gaat, tegen dumpprijzen.
http://www.rvz.net/cgi-bin/adv.pl?advi_relID=72&stat=N
Maar ach, wat weten die ervan?
Waar staat daar dat ziekenhuizen vooral geprivatiseerd moeten worden?
Dat beweert de Raad voor de Volksgezondheid helemaal niet, wat jij nu lijkt te suggereren (alhoewel je stellingname wel makkelijk heen-en-weer gaat, als je ongelijk gewoon kwihard bewezen wordt, zie mijn quotes van Eugen Münch, die aangeeft dat de komende wachtlijsten in duitsland gewoon een direkt onderdeel zijn van het Rhör-Klinikum AG businessplan)
Daar staat enkel dat er meer concurrentie mogelijk moet zijn, marktwerking en de vastgelgde prijzen vrijgegeven moeten worden ... dat heeft natuurlijk wel degelijk een prijsverhogende functie, maar voor bepaalde behandelingen, die niet direkt essentieel tot de basisbehoefte aan zorg behoren, kan dat zeer wel zinnig zijn....
Maar zie jij niet het verschil tussen gewoon goede marktwerking, waarbij de overheid altijd één van de marktpartijen is, en het onzinnig is om te doen dat de overheid zich geheel van die markt zou moeten terugtrekken ....
In duitsland is het enkel door de enorme grote financiele nood bij de deelstaten zo, de maatregelen die men daar neemt, door tegen dumpprijzen ziekenhuizen van de hand te doen... welke vervolgens de zorg flink duurder maken en wachtlijsten scheppen.
de duitsers krijgen dat beleid straks keihard op hun neus terug en het is een domme en slechts werkende hervorming van de zorg daar.
Het gaat er niet om dat marktwerking en concurrentie _niet_ goed zouden zijn... integendeel, dat is een werkelijk goed streven ...
Het is echter dom dat te doen onder falikant foute ideeen, bv het idee dat de overheid zich zomaar geheel terug moet trekken en iedere controle uit hand moet geven (zoals bv deelstaat Hessen met Rhör Klinikum AG dus gedaan heeft), en onjuiste utopische ideeen als zou privatisering enkel tot 'de hemel op aarde leiden'.. alles wat nu uiterst slecht is, opeens helemaal goed zou worden .....
Marktwerkinge ne concurrentie in de zorg is goed, maar hoe een beursgenoteerd concern als Rhör Klinikum AG werkt, dat is iets dat je absoluut _niet_ zou moeten willen, dat leid enkel tot duurdere zorg, minder zorgaanbod en levert de overheid ook niks op omdat ze hun bezitting tegen een te lage prijs verkoopt (Hessen verkocht de universiteitskliniek voor 100 miljoen euro, wat een marktwaarde eigenlijk had van tegen de 700 miljoen, daarbij moest de deelstaat hessen ook toezeggen in de komende jaren wél nog 100 miljoen te investeren in zorgaanbod)
Dat beweert de Raad voor de Volksgezondheid helemaal niet, wat jij nu lijkt te suggereren (alhoewel je stellingname wel makkelijk heen-en-weer gaat, als je ongelijk gewoon kwihard bewezen wordt, zie mijn quotes van Eugen Münch, die aangeeft dat de komende wachtlijsten in duitsland gewoon een direkt onderdeel zijn van het Rhör-Klinikum AG businessplan)
Daar staat enkel dat er meer concurrentie mogelijk moet zijn, marktwerking en de vastgelgde prijzen vrijgegeven moeten worden ... dat heeft natuurlijk wel degelijk een prijsverhogende functie, maar voor bepaalde behandelingen, die niet direkt essentieel tot de basisbehoefte aan zorg behoren, kan dat zeer wel zinnig zijn....
Maar zie jij niet het verschil tussen gewoon goede marktwerking, waarbij de overheid altijd één van de marktpartijen is, en het onzinnig is om te doen dat de overheid zich geheel van die markt zou moeten terugtrekken ....
In duitsland is het enkel door de enorme grote financiele nood bij de deelstaten zo, de maatregelen die men daar neemt, door tegen dumpprijzen ziekenhuizen van de hand te doen... welke vervolgens de zorg flink duurder maken en wachtlijsten scheppen.
de duitsers krijgen dat beleid straks keihard op hun neus terug en het is een domme en slechts werkende hervorming van de zorg daar.
Het gaat er niet om dat marktwerking en concurrentie _niet_ goed zouden zijn... integendeel, dat is een werkelijk goed streven ...
Het is echter dom dat te doen onder falikant foute ideeen, bv het idee dat de overheid zich zomaar geheel terug moet trekken en iedere controle uit hand moet geven (zoals bv deelstaat Hessen met Rhör Klinikum AG dus gedaan heeft), en onjuiste utopische ideeen als zou privatisering enkel tot 'de hemel op aarde leiden'.. alles wat nu uiterst slecht is, opeens helemaal goed zou worden .....
Marktwerkinge ne concurrentie in de zorg is goed, maar hoe een beursgenoteerd concern als Rhör Klinikum AG werkt, dat is iets dat je absoluut _niet_ zou moeten willen, dat leid enkel tot duurdere zorg, minder zorgaanbod en levert de overheid ook niks op omdat ze hun bezitting tegen een te lage prijs verkoopt (Hessen verkocht de universiteitskliniek voor 100 miljoen euro, wat een marktwaarde eigenlijk had van tegen de 700 miljoen, daarbij moest de deelstaat hessen ook toezeggen in de komende jaren wél nog 100 miljoen te investeren in zorgaanbod)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
HenriO ziet die nadelen wel, maar is te zeer gericht op het "winnen" van de discussie. Gefeliciteerd hoor!
Wasserwunderland
De voorzitter is ook een echte arts:quote:Op zaterdag 15 april 2006 12:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De Raad voor de Volksgezondheid denkt daar heel anders over.
http://www.rvz.net/cgi-bin/adv.pl?advi_relID=72&stat=N
Maar ach, wat weten die ervan?
Weet precies hoe hij een ziekenhuis als bedrijf moet runnen.quote:De heer Meijerink (1943) studeerde economie. Van 1990 tot 1995 was hij werkzaam als secretaris-generaal van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Van 1995 tot 2000 was hij voorzitter van de Vereniging van Universiteiten (VSNU) en van 2000 tot 2005 voorzitter Raad van Bestuur van het Universitair Medisch Centrum in Rotterdam (Erasmus MC).
Wasserwunderland
Eugen Münch, de Raad voor de Volksgezondheid en ook RM-rf zijn het over één ding eens en dat is dat begrippen als marktwerking en prijsmechanismen hun intrede moeten doen in de gezondheidszorg van Nederland. RM-rf geeft een aantal redenen waarom we dat niet op de manier zouden moeten doen zoals dat momenteel in Duitsland gebeurt. Redenen die ik zeker serieus neem en die het bestuderen waard zijn. Ook ik heb geen pasklaar scenario klaarliggen voor de manier waarop eea zou moeten gebeuren. Wel ben ik ervan overtuigd dat het niet de vraag is óf we moeten liberaliseren die ter discussie zou moeten staan maar de vraag hóe.
[ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 16-04-2006 10:01:30 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 16-04-2006 10:01:30 ]
Zolang het alleen ingrepen betreft die "luxe" zijn akkoord, anders niet.quote:Op zondag 16 april 2006 00:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Eugen Münch, de Raad voor de Volksgezondheid en ook RM-rf zijn het over één ding eens en dat is dat begrippen als marktwerking en prijsmechanismen hun intrede moeten doen in de gezondheidszorg van Nederland.
Wasserwunderland
Mensen die écht wat hebben gun je dus geen goede behandeling in een eersteklas omgeving begrijp ik.quote:Op zondag 16 april 2006 00:49 schreef Tup het volgende:
Zolang het alleen ingrepen betreft die "luxe" zijn akkoord, anders niet.
Ik snap jou echt niet hoor. Zelfs als je als rechtgeaard socialist wil vasthouden aan je solidariteits-principes kun je toch altijd nog als regering beslissen om voor bepaalde mensen de ziekenhuisrekening te betalen? Waarom hou je vast aan het door vriend en vijand inmiddels als achterhaald bestempelde idee dat de overheid dat allemaal zelf zou moeten organiseren? Waarom hou je vast aan een bureaucratische monopolistische moloch die mensen dwíngt zich in gebouwen uit de jaren '50 met apparatuur uit de jaren '60 en automatisering uit de jaren '70 te laten behandelen? Hoe dúrf je mensen in hun keuzes te beperken als het om hun allerkostbaarste bezit gaat, hun eigen gezondheid?
Mensen hebben ook in het huidige systeem een eigen keuze.quote:Op zondag 16 april 2006 01:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Mensen die écht wat hebben gun je dus geen goede behandeling in een eersteklas omgeving begrijp ik.
Ik snap jou echt niet hoor. Zelfs als je als rechtgeaard socialist wil vasthouden aan je solidariteits-principes kun je toch altijd nog als regering beslissen om voor bepaalde mensen de ziekenhuisrekening te betalen? Waarom hou je vast aan het door vriend en vijand inmiddels als achterhaald bestempelde idee dat de overheid dat allemaal zelf zou moeten organiseren? Waarom hou je vast aan een bureaucratische monopolistische moloch die mensen dwíngt zich in gebouwen uit de jaren '50 met apparatuur uit de jaren '60 en automatisering uit de jaren '70 te laten behandelen? Hoe dúrf je mensen in hun keuzes te beperken als het om hun allerkostbaarste bezit gaat, hun eigen gezondheid?
Omdat een hartpatiënt eerder geholpen moet worden dan een aan overgewicht leidende proleet met een maagzweer.
Omdat artsen beter kunnen bepalen wat goed is voor een patiënt dan een verzekeraar of de patiënt zelf.
Jíj begrijpt het niet, het gaat bij gezondheid inderdaad niet om efficiëntie. Het gaat er om dat het kosteloos voor iedereen ter beschikking staat. Fabeltjes over "drempels" en dergelijke zijn vooral door verz.mij in het leven geroepen om de eigen winsten op te drijven.
Wasserwunderland
Henri, n.a.v. het 6 uur journaal van vandaag nog een voorbeeldje waarom concurrentie niet altijd leidt tot betere producten, diensten etc.
De Amercentrale, om kosten te sparen, meer winst te maken moest alles snel en goedkoop en voila het resultaat:
http://www.nieuws.nl/2134(...)_proces-Amercentrale
De Amercentrale, om kosten te sparen, meer winst te maken moest alles snel en goedkoop en voila het resultaat:
http://www.nieuws.nl/2134(...)_proces-Amercentrale
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Voor zover ik weet is de Amercentrale van Essent en is Essent van de overheid. Maar zelfs als dat niet zo was dan wil je een incident als dit toch niet aangrijpen om het falen van marktwerking mee aan te tonen?!?!? Moeten we nu de steiger-markt nationaliseren?? Moeten we nu alle industrieën die van steigerbouwers gebruik maken nationaliseren??? Gebeuren er bij overheidsprojecten nooit ongelukken???? Wat is nou eigenlijk je punt?quote:Op woensdag 19 april 2006 18:09 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Henri, n.a.v. het 6 uur journaal van vandaag nog een voorbeeldje waarom concurrentie niet altijd leidt tot betere producten, diensten etc.
De Amercentrale, om kosten te sparen, meer winst te maken moest alles snel en goedkoop en voila het resultaat:
http://www.nieuws.nl/2134(...)_proces-Amercentrale
Essent heeft er niets mee te maken, het gaat om het steigerbouwbedrijf.quote:Op woensdag 19 april 2006 18:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Voor zover ik weet is de Amercentrale van Essent en is Essent van de overheid. Maar zelfs als dat niet zo was dan wil je een incident als dit toch niet aangrijpen om het falen van marktwerking mee aan te tonen?!?!? Moeten we nu de steiger-markt nationaliseren?? Moeten we nu alle industrieën die van steigerbouwers gebruik maken nationaliseren??? Gebeuren er bij overheidsprojecten nooit ongelukken???? Wat is nou eigenlijk je punt?
Ik grijp het voorbeeld aan om duidelijk te maken dat concurrentie niet altijd tot betere producten/service leidt. In dit geval leidt concurrentie tot slechte veiligheid, slechte service en veel meer ellende.
Verder wil ik helemaal geen statement maken om de steiger-markt te nationaliseren het gaat erom waartoe concurrentie kan leiden niet meer en niet minder. Mijn punt is dus dat concurrentie niet altijd positief is.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Wat is je statement dan wel? Dat er in een vrije markt ongelukken gebeuren en in een genationaliseerde markt niet? Of minder? Toon mij dan 1 onderzoek dat aantoont dat er in de vrije markt roekelozer of achtelozer gewerkt wordt dan in de publieke sector aub. Ik denk dat je met een beetje googlen er 10 kunt vinden die het tegendeel aantonen.quote:Op woensdag 19 april 2006 18:37 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Essent heeft er niets mee te maken, het gaat om het steigerbouwbedrijf.
Ik grijp het voorbeeld aan om duidelijk te maken dat concurrentie niet altijd tot betere producten/service leidt. In dit geval leidt concurrentie tot slechte veiligheid, slechte service en veel meer ellende.
Verder wil ik helemaal geen statement maken om de steiger-markt te nationaliseren.
Ik heb nooit gezegd dat er in een vrije markt geen ongelukken meer gebeuren. Een tragisch ongeluk als dit aangrijpen om de tekortkomingen van een vrije markt mee aan te tonen raakt echt kant noch wal. Hooguit toont het het góed functioneren van een vrije markt want ik denk niet dat deze steigerbouwer nog veel klanten overhoudt. Ook dat is weer een grote tegenstelling met de publieke sector waar schuldigen aan wanbeleid doorgaans weer vrolijk verder mogen gaan met hun volgende kansloze project.
nog een keertje?quote:Op woensdag 19 april 2006 18:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat is je statement dan wel? Dat er in een vrije markt ongelukken gebeuren en in een genationaliseerde markt niet? Of minder? Toon mij dan 1 onderzoek dat aantoont dat er in de vrije markt roekelozer of achtelozer gewerkt wordt dan in de publieke sector aub. Ik denk dat je met een beetje googlen er 10 kunt vinden die het tegendeel aantonen.
Ik heb nooit gezegd dat er in een vrije markt geen ongelukken meer gebeuren. Een tragisch ongeluk als dit aangrijpen om de tekortkomingen van een vrije markt mee aan te tonen raakt echt kant noch wal. Hooguit toont het het góed functioneren van een vrije markt want ik denk niet dat deze steigerbouwer nog veel klanten overhoudt. Ook dat is weer een grote tegenstelling met de publieke sector waar schuldigen aan wanbeleid doorgaans weer vrolijk verder mogen gaan met hun volgende kansloze project.
meer concurrentie leidt niet altijd/automatisch tot beter producten/service.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
In het ALGEMEEN wel natuurlijk. Kom op zeg wees 'ns een beetje reëel, loop je als je een lekke batterij koopt ook te klagen dat de vrije markt niet werkt? Dit gaat echt helemaal nergens meer over.quote:Op woensdag 19 april 2006 18:46 schreef kareltje_de_grote het volgende:
nog een keertje?
meer concurrentie leidt niet altijd/automatisch tot beter producten/service.
In veel gevallen werkt een vrije markt prima, maar het leidt niet automatisch tot beter producten/service. Ik heb het idee dat bij jou concurrentie gelijk staat aan betere producten/service. Mbv dit voorbeeld wilde ik aangeven waartoe concurrentie ook kan leiden. Heeft verder niet zo heel veel met privatisering te maken besef ik me nu, misschien verspilde moeite van mij.quote:Op woensdag 19 april 2006 18:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In het ALGEMEEN wel natuurlijk. Kom op zeg wees 'ns een beetje reëel, loop je als je een lekke batterij koopt ook te klagen dat de vrije markt niet werkt? Dit gaat echt helemaal nergens meer over.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Het feit dat de bureaucratie in de gezondheidszorg zo groot is is natuurlijk niet de schuld van de overheid. Bureaucratie kom je in alle grote bedrijven en organisaties tegen. Dat betekent niet dat je er niks tegen kunt doen en al helemaal niet dat die bureaucratie in een vrije markt zomaar als sneeuw voor de zon zou verdwijnen.quote:Op woensdag 5 april 2006 00:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
1. Gezondheidszorg
Verder lijkt me je voorbeeld van dat duitse ziekenhuis al genoeg onderuit gehaald door RM-rf. Gezondheidsorg privatiseer je niet maar garandeer je als beschaving aan iedereen die dat nodig heeft, punt.
Ondanks al jouw jammerverhalen behoort ons onderwijssysteem nog altijd tot de beste van de wereld. Overal waar met private scholen wordt gewerkt zie je dat alleen rijkeluiskinderen deze kunnen betalen en dat kinderen uit achterstands-gezinnen op tweederangs-scholen terecht komen. Dat lijkt me een volstrekt onwenselijke situatie. Net als zorg hoort goed onderwijs voor iedereen toegankelijk te zijn en is de overheid de enige die dit kan garanderen.quote:2. Onderwijs
Openbaar vervoer hoort, het woord zegt het al, openbaar te zijn. Dat betekent dat iedereen de mogelijkheid moet hebben om van bus en trein gebruik te maken voor een redelijke prijs. In jouw systeem rijden er alleen nog treinen en bussen op drukke en dus rendabele trajecten en kan de oma die haar kleinkinderen in Nunspeet wil bezoeken stikken, of een hele dure taxi bestellen.quote:3. Openbaar vervoer
Jij wil graag dat heel ons land wordt volgebouwd begrijp ik? Persoonlijk vind ik dat de overheid het volste recht heeft om regels te stellen aan waar en hoe er gebouwd wordt. Ik moet er niet aan denken dat ik straks niet meer op de Veluwe kan fietsen omdat een paar miljonairs het opgekocht hebben en er dure villa's hebben laten bouwen. Ook het liberaliseren van de huurmarkt heeft alleen maar tot hogere huren geleid omdat de vrije markt nou eenmaal winst moet maken. Er zullen best wel dingen te verbeteren zijn in de woningmarkt van Nederland maar het liberaliseren is niet de juiste oplossing.quote:4. Woningen
Nu begin je toch echt een beetje door te slaan hoor. Hoe denk je dat wegen en dijken ooit gebouwd zullen worden als dat niet collectief gebeurt? Ik sta ook niet graag in de file maar dat toch liever dan dat ik voor iedere weg waar ik op wil rijden een abonnement moet afsluiten en door een tolpoort moet. Wat betreft dijken, daar hebben we onlangs nog in dat mooie Amerika van je de rampzalige gevolgen van gezien. Door het liberale beleid waren de dijken daar te laag en te zwak en stond dus heel New Orleans onder water, dankjewel vrije markt!quote:5. Wegen en dijken
Het primaat van geweldpleging is alleen in veilige handen bij een (democratisch gecontroleerde) overheid. De situatie die jij voorstelt zou een soort wild-west-achtige samenleving opleveren waarbij politie-bedrijven niet gericht zouden zijn op het handhaven van de wet maar op het maken van winst en derhalve de hoogst-biedende beschermen en de armen in de kou laten staan.quote:6. Politie
Al met al denk ik dat je een veel te rooskleurig beeld hebt van de vrije markt en het door jou zo verheerlijkte kapitalisme. Je hebt geen enkel oog voor de nadelige effecten die privatisering voor bepaalde groepen mensen zou kunnen hebben. Een sterke overheid is de enige die deze nadelige effecten kan wegnemen of in elk geval kan verzachten. Hiertoe hebben we met z'n allen democratisch besloten en als je dat niet bevalt raad ik je aan om te emigreren en ergens je eigen libertarische vrijstaat op te richten. Wij worden in elk geval een beetje moe van die grijsgedraaide plaat over de zegeningen van de vrije markt HenriO.
[ Bericht 0% gewijzigd door HenriDinges op 24-04-2006 00:31:25 ]
Nu! Naast de vertrouwde libertarische HenriOsewoudt is er nu ook de smaak étatist. Vetvrij, gegarandeerd solidair, met magere slagroom en een kers op kosten van de belastingbetaler.
Te verkrijgen op de betere subfora
Te verkrijgen op de betere subfora
Hou op, of ik blijf erin. Dan ben jij verantwoordelijk voor mijn dood!
Zo heeft iedereen die goed genoeg is uitstekend onderwijs, veel beter dan wij met onze staatsmolochs kunnen bieden.
Toegegeven, Nederland is nog niet helemaal klaar voor de libertarische samenleving, maar HenriO en ik mogen toch wel argumenten aanvoeren waarom wij van mening zijn dat het goed zou zijn voor Nederland (en de wereld) om een libertarisch doel na te streven?
Als je geen argumenten meer over hebt, ga je maar mooi buitenspelen. Ik hoor dat het aardig weer wordt.
Pardon?!?quote:Op maandag 24 april 2006 00:25 schreef HenriDinges het volgende:
Het feit dat de bureaucratie in de gezondheidszorg zo groot is is natuurlijk niet de schuld van de overheid.
Ja, en die gaan failliet als het te erg wordt. Ziekenhuizen niet!quote:Bureaucratie kom je in alle grote bedrijven en organisaties tegen.
Koffie is ook aan iedereen gegarandeerd die het wil hebben, met (nauwelijks) tussenkomst van de overheid. Staan er mensen op straat te protesteren om koffie te nationaliseren? Nee toch?quote:Dat betekent niet dat je er niks tegen kunt doen en al helemaal niet dat die bureaucratie in een vrije markt zomaar als sneeuw voor de zon zou verdwijnen.
Verder lijkt me je voorbeeld van dat duitse ziekenhuis al genoeg onderuit gehaald door RM-rf. Gezondheidsorg privatiseer je niet maar garandeer je als beschaving aan iedereen die dat nodig heeft, punt.
Dat is niet waar: vrijwel alle private, uitstekende scholen hebben een uitgebreid beurzensysteem voor goede studenten die het niet kunnen betalen. Kwestie van: sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. Dat moet jou toch aanspreken?quote:[..]
Ondanks al jouw jammerverhalen behoort ons onderwijssysteem nog altijd tot de beste van de wereld. Overal waar met private scholen wordt gewerkt zie je dat alleen rijkeluiskinderen deze kunnen betalen en dat kinderen uit achterstands-gezinnen op tweederangs-scholen terecht komen.
Zo heeft iedereen die goed genoeg is uitstekend onderwijs, veel beter dan wij met onze staatsmolochs kunnen bieden.
Tot hier ben ik het met je eens.quote:[..]
Openbaar vervoer hoort, het woord zegt het al, openbaar te zijn. Dat betekent dat iedereen de mogelijkheid moet hebben om van bus en trein gebruik te maken voor een redelijke prijs.
In mijn systeem zou niet alleen benzine veel goedkoper zijn, ook het taxi-systeem zou worden vrijgegeven. Dan kost een taxi een fractie van wat-ie nu kost. Dan hoeven we niet collectief voor die dure, onrendabele lijnen te blijven betalen, en is iedereen goedkoper - want efficienter - uit.quote:In jouw systeem rijden er alleen nog treinen en bussen op drukke en dus rendabele trajecten en kan de oma die haar kleinkinderen in Nunspeet wil bezoeken stikken, of een hele dure taxi bestellen.
[..]
Wacht even. Je wilt dus niet dat de vrije ruimte en natuur wordt volgebouwd en platgelopen, maar als een weldoener een stuk land afsluit om er de natuur te laten floreren, mag dat ook niet van jou?quote:Jij wil graag dat heel ons land wordt volgebouwd begrijp ik? Persoonlijk vind ik dat de overheid het volste recht heeft om regels te stellen aan waar en hoe er gebouwd wordt. Ik moet er niet aan denken dat ik straks niet meer op de Veluwe kan fietsen omdat een paar miljonairs het opgekocht hebben en er dure villa's hebben laten bouwen.
De Belgische woningenmarkt is een stuk liberaler en - verrassing! - goedkoper. Zelfs in enorme dus dure stad Brussel is het nog goedkoper een huis te huren dan in onze toptien steden (eigenlijk durrepjes, natuurlijk, vergeleken bij megalopolis Brussel).quote:Ook het liberaliseren van de huurmarkt heeft alleen maar tot hogere huren geleid omdat de vrije markt nou eenmaal winst moet maken. Er zullen best wel dingen te verbeteren zijn in de woningmarkt van Nederland maar het liberaliseren is niet de juiste oplossing.
[..]
Daar zijn talloze oplossingen voor.quote:Nu begin je toch echt een beetje door te slaan hoor. Hoe denk je dat wegen en dijken ooit gebouwd zullen worden als dat niet collectief gebeurt?
Rekeningrijden! Gewoon óf een passepartout kopen voor het wegennet, of een systeem dat nummerborden leest en waarbij je maandelijks de rekening thuiskrijgt. Dat lijkt onaantrekkelijk, maar bedenk je eens even alle belastingen en accijnzen die worden afgeschaft...quote:Ik sta ook niet graag in de file maar dat toch liever dan dat ik voor iedere weg waar ik op wil rijden een abonnement moet afsluiten en door een tolpoort moet.
Dankjewel vrije markt? Hou je wel bij de feiten, zeg. De laatste keer dat ik heb gekeken, werden de dijken aldaar nog steeds onderhouden door de overheden, zowel plaatselijk als landelijk. De overheid faalde!quote:Wat betreft dijken, daar hebben we onlangs nog in dat mooie Amerika van je de rampzalige gevolgen van gezien. Door het liberale beleid waren de dijken daar te laag en te zwak en stond dus heel New Orleans onder water, dankjewel vrije markt!
[..]
En wat gaat die daar charmant mee om. Onschuldigen (illegalen) in de cel, de oorlog tegen Irak, de belastingdienst die doet alsof je een oorlogsslachtoffer bent als ze je ook maar van iets verdenken, de verkrachtende mariniers...quote:Het primaat van geweldpleging is alleen in veilige handen bij een (democratisch gecontroleerde) overheid.
Waarom? Je kunt een buurtpreventieteam opzetten, je kunt je waarschijnlijk voor een prikkie laten verzekeren tegen criminaliteit en geweld, en zodra zo'n maatschappij jou moet uitbetalen, hebben ze gefaald. Ze zullen er - uit winstoogmerk, ja! - alles aan doen om te voorkomen dat je het slachtoffer wordt van geweld en diefstal.quote:De situatie die jij voorstelt zou een soort wild-west-achtige samenleving opleveren waarbij politie-bedrijven niet gericht zouden zijn op het handhaven van de wet maar op het maken van winst en derhalve de hoogst-biedende beschermen en de armen in de kou laten staan.
Zei hij, vanachter zijn plasmascherm, op zijn snelle ADSL, terwijl hij en bakje Ben&Jerry's eet.quote:Al met al denk ik dat je een veel te rooskleurig beeld hebt van de vrije markt en het door jou zo verheerlijkte kapitalisme.
Wat een goedkoop argument. Ik zeg toch ook niet tegen jou: "Och, jongen, bevallen de privatiseringen je niet? Ga toch lekker op Cuba wonen!"quote:Je hebt geen enkel oog voor de nadelige effecten die privatisering voor bepaalde groepen mensen zou kunnen hebben. Een sterke overheid is de enige die deze nadelige effecten kan wegnemen of in elk geval kan verzachten. Hiertoe hebben we met z'n allen democratisch besloten en als je dat niet bevalt raad ik je aan om te emigreren en ergens je eigen libertarische vrijstaat op te richten.
Toegegeven, Nederland is nog niet helemaal klaar voor de libertarische samenleving, maar HenriO en ik mogen toch wel argumenten aanvoeren waarom wij van mening zijn dat het goed zou zijn voor Nederland (en de wereld) om een libertarisch doel na te streven?
Als je geen argumenten meer over hebt, ga je maar mooi buitenspelen. Ik hoor dat het aardig weer wordt.
Maar laat HenriOsewoudt nou toch met rust! Hij is één van de weinigen hier die een goeddoordacht systeem heeft als wereldbeeld, zonder egocentrisch te zijn of op de man te spelen. Respecteer dat, en maak jij die fout niet!quote:Wij worden in elk geval een beetje moe van die grijsgedraaide plaat over de zegeningen van de vrije markt HenriO.
Nu! Naast de vertrouwde étatistische Floripas is er nu ook de smaak libertarier. Romig, gegarandeerd overheidsvrij, met slagroom en een kers erop.
Te verkrijgen op de betere subfora!
Te verkrijgen op de betere subfora!
Schei toch uit, HenriO is een vastgeroest dogmaticus die een keer een boekje van Hayek heeft gelezen en nu denkt dat alle problemen van de wereld worden veroorzaakt door de overheid en dat we alle góede zaken te danken hebben aan de vrije markt. Als het zo simpel was waren er natuurlijk allang succesvolle libertarische staten geweest. Voor zover ik weet is er echter nog geen één, rara hoe kan dat?quote:Op maandag 24 april 2006 09:20 schreef Floridinges het volgende:
Maar laat HenriOsewoudt nou toch met rust! Hij is één van de weinigen hier die een goeddoordacht systeem heeft als wereldbeeld, zonder egocentrisch te zijn of op de man te spelen. Respecteer dat, en maak jij die fout niet!
Nu! Naast de vertrouwde libertarische HenriOsewoudt is er nu ook de smaak étatist. Vetvrij, gegarandeerd solidair, met magere slagroom en een kers op kosten van de belastingbetaler.
Te verkrijgen op de betere subfora
Te verkrijgen op de betere subfora
Is dit werkelijk waar alles dat je te zeggen hebt op mijn falsificaties? Dan moet je toegeven dat ik heb gewonnen. Hup, laat die weke delen zien, als een hond die z'n meerdere tegenkomt.
Trouwens, alsof jouw socialisme en étatisme de armoede uit de wereld heeft geholpen, zeg.
En jij kunt dat niet weerleggen, blijkbaar. Jij bent een overheidsfetisjist, en je wéét het.quote:Op maandag 24 april 2006 09:43 schreef HenriDinges het volgende:
Schei toch uit, HenriO is een vastgeroest dogmaticus die een keer een boekje van Hayek heeft gelezen en nu denkt dat alle problemen van de wereld worden veroorzaakt door de overheid en dat we alle góede zaken te danken hebben aan de vrije markt.
Een libertarische staat is natuurlijk een contradictio in terminis. Landen die er dichter bij komen - Zwitserland, de Verenigde Arabische Emiraten - doen het toch lang niet slecht.quote:Als het zo simpel was waren er natuurlijk allang succesvolle libertarische staten geweest. Voor zover ik weet is er echter nog geen één, rara hoe kan dat?
Trouwens, alsof jouw socialisme en étatisme de armoede uit de wereld heeft geholpen, zeg.
Nu! Naast de vertrouwde étatistische Floripas is er nu ook de smaak libertarier. Romig, gegarandeerd overheidsvrij, met slagroom en een kers erop.
Te verkrijgen op de betere subfora!
Te verkrijgen op de betere subfora!
Ja ik begin er lol in te krijgenquote:Op maandag 24 april 2006 09:20 schreef Floridinges het volgende:
Hou op, of ik blijf erin. Dan ben jij verantwoordelijk voor mijn dood!
En dat zou jij dus liever anders zien?? Dat er iemand naast je bed komt staan en zegt "sorry mevrouw we moeten u even van het infuus halen want die is verkocht in de executie-verkoop"quote:Ja, en die gaan failliet als het te erg wordt. Ziekenhuizen niet!
Koffie is geen essentieel goed, zorg is dat wel. Zonder koffie kun je prima leven maar zonder goede zorg ga je dood zo simpel is het. En ik wil er nog aan toevoegen dat er op koffieplantages in de 3e wereld onder mensonterende omstandigheden gewerkt wordt om ons dagelijkse bakkie troost te verzorgen. Wat dat betreft zou de tussenkomst van de overheid op de koffie-markt dus zeer gewenst zijn.quote:Koffie is ook aan iedereen gegarandeerd die het wil hebben, met (nauwelijks) tussenkomst van de overheid. Staan er mensen op straat te protesteren om koffie te nationaliseren? Nee toch?
En als je het niet redt heb je voor de rest van je leven een studieschuld die je van je 2e-rangs baantje nooit meer af kunt betalen. Prachtig systeem hoor. Ik geef toe dat wij hier geen Harvard of Cambridge scholen hebben maar het gemiddelde niveau ligt nog altijd behoorlijk hoog en dat hebben we te danken aan de overheid. Ook jij hebt daarvan geprofiteerd en hebt op staatskosten een goede opleiding genoten. Als je consequent bent moet je dus je stufi terugstorten, heb je dat al gedaan?quote:Dat is niet waar: vrijwel alle private, uitstekende scholen hebben een uitgebreid beurzensysteem voor goede studenten die het niet kunnen betalen. Kwestie van: sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. Dat moet jou toch aanspreken?
Zo heeft iedereen die goed genoeg is uitstekend onderwijs, veel beter dan wij met onze staatsmolochs kunnen bieden.
Whahaha Heb je al gehoord hoe die liberalisering van de taxi-markt in Amsterdam is verlopen? Dat is een complete catastrofe geworden. Onbeschofte chauffeurs die de weg niet kennen, de taal niet spreken, korte ritjes weigeren en je voor langere ritten een torenhoog tarief in de maag splitsen. Als ik een taxi wil dan wil ik niet hoeven nadenken over welk taxi-bedrijf het beste produkt voor de beste prijs levert maar wil ik gewoon in de eerste de beste taxi kunnen stappen en voor een redelijk bedrag naar de plaats van bestemming worden gereden.quote:In mijn systeem zou niet alleen benzine veel goedkoper zijn, ook het taxi-systeem zou worden vrijgegeven. Dan kost een taxi een fractie van wat-ie nu kost. Dan hoeven we niet collectief voor die dure, onrendabele lijnen te blijven betalen, en is iedereen goedkoper - want efficienter - uit.
En als je dak lekt kun je daar natuurlijk zelf voor opdraaien. Of je huisjesmelker stuurt er een beunhaas op af om lekker goedkoop uit te zijn, nee dankjewel.quote:De Belgische woningenmarkt is een stuk liberaler en - verrassing! - goedkoper. Zelfs in enorme dus dure stad Brussel is het nog goedkoper een huis te huren dan in onze toptien steden (eigenlijk durrepjes, natuurlijk, vergeleken bij megalopolis Brussel).
Zeer onaantrekkelijk ja, je kunt overal wel een leuk systeempje voor verzinnen maar feit blijft gewoon dat mensen gewoon in hun auto willen stappen en ergens naartoe willen rijden zonder dat ze vantevoren willen nadenken over de wegen die daar naartoe leiden en van wie die wegen zijn en hoeveel het kost om erover heen te mogen rijden. Het wegennet hebben we met z'n allen aangelegd en dus mogen we er ook met z'n allen gebruik van maken. De wegen verkopen aan de hoogste bieder zou een schandalige verkwanseling van het publiek bezit zijn.quote:Rekeningrijden! Gewoon óf een passepartout kopen voor het wegennet, of een systeem dat nummerborden leest en waarbij je maandelijks de rekening thuiskrijgt. Dat lijkt onaantrekkelijk, maar bedenk je eens even alle belastingen en accijnzen die worden afgeschaft...
Die overheid in Amerika is een stuk liberaler dan hier, dat is een feit. Als we die kant ook in Nederland opgaan zeg ik nee dankje.quote:Dankjewel vrije markt? Hou je wel bij de feiten, zeg. De laatste keer dat ik heb gekeken, werden de dijken aldaar nog steeds onderhouden door de overheden, zowel plaatselijk als landelijk. De overheid faalde!
En jij denkt werkelijk dat dat soort excessen niet meer voorkomen als iedereen die dat wil maar met een wapen mag gaan lopen zwaaien?? Excessen hou je nou eenmaal altijd, daarom is het goed dat het geweldsprimaat in handen is van een overheid die we democratisch kunnen controleren. Zo hou je in elk geval greep op de situatie.quote:En wat gaat die daar charmant mee om. Onschuldigen (illegalen) in de cel, de oorlog tegen Irak, de belastingdienst die doet alsof je een oorlogsslachtoffer bent als ze je ook maar van iets verdenken, de verkrachtende mariniers...
Wederom een typisch staaltje rooskleurig denken. Als jij een paar keer slachtoffer bent van geweld dan word je gewoon de verzekering uitgeschopt wegens een te hoog risiko of zoiets, daar verzinnen ze wel wat op. Jij lijkt telkens te vergeten dat bedrijven maar één doel hebben en dat is het maken van winst. De ellende van mensen interesseert ze daarbij helemaal niets zolang de aandeelhouders maar tevreden zijn.quote:Waarom? Je kunt een buurtpreventieteam opzetten, je kunt je waarschijnlijk voor een prikkie laten verzekeren tegen criminaliteit en geweld, en zodra zo'n maatschappij jou moet uitbetalen, hebben ze gefaald. Ze zullen er - uit winstoogmerk, ja! - alles aan doen om te voorkomen dat je het slachtoffer wordt van geweld en diefstal.
Ik heb helemaal geen problemen met een vrije markt voor zaken zoals plasmaschermen en ijsco's. Waarom wordt iedereen die vraagtekens zet bij jullie libertarische jubelverhalen meteen als communist weggezet? Over op de man spelen gesproken.quote:Zei hij, vanachter zijn plasmascherm, op zijn snelle ADSL, terwijl hij en bakje Ben&Jerry's eet.
Net zoals jullie argumenten aan mogen voeren vóór privatisering mag ik dat doen tégen. Het enige waar ik problemen mee heb is die drammerige stijl van HenriO die iedereen die het niet met hem eens is verwijt dat hij het niet snapt; en werkelijk in ieder topic zijn afkeer van de overheid en zijn heilige geloof in de vrije markt komt verkondigen.quote:Wat een goedkoop argument. Ik zeg toch ook niet tegen jou: "Och, jongen, bevallen de privatiseringen je niet? Ga toch lekker op Cuba wonen!"
Toegegeven, Nederland is nog niet helemaal klaar voor de libertarische samenleving, maar HenriO en ik mogen toch wel argumenten aanvoeren waarom wij van mening zijn dat het goed zou zijn voor Nederland (en de wereld) om een libertarisch doel na te streven?
Als je geen argumenten meer over hebt, ga je maar mooi buitenspelen. Ik hoor dat het aardig weer wordt.
Nu! Naast de vertrouwde libertarische HenriOsewoudt is er nu ook de smaak étatist. Vetvrij, gegarandeerd solidair, met magere slagroom en een kers op kosten van de belastingbetaler.
Te verkrijgen op de betere subfora
Te verkrijgen op de betere subfora
De twee dingessen doen het niet onaardig, maar slagen er uiteindelijk beiden niet in om net zo drammerig over te komen als hun origineel. Geef mij maar de enige echten.
Wasserwunderland
Erg hè? Straks blijven we zo.quote:Op maandag 24 april 2006 10:30 schreef HenriDinges het volgende:
[..]
Ja ik begin er lol in te krijgen
[..]
Natuurlijk niet: dat regelt je verzekeraar.quote:En dat zou jij dus liever anders zien?? Dat er iemand naast je bed komt staan en zegt "sorry mevrouw we moeten u even van het infuus halen want die is verkocht in de executie-verkoop"
[..]
Moet je mij eens zien op maandagmorgen.quote:Koffie is geen essentieel goed, zorg is dat wel.
Het gaat niet om de noodzaak, het gaat er om dat niemand koffie hoeft te ontberen, net zoals in een libertarische samenleving niemand zorg hoeft te ontberen.quote:Zonder koffie kun je prima leven maar zonder goede zorg ga je dood zo simpel is het.
Een monetair instituut, namelijk de IMF, heeft gezorgd voor overplantage, waardoor de prijzen dalen. Er zijn uitstekende private initiatieven die dit tegengaan, zoaqls Max Havelaar. Maar ons nationale ambtenarenkoffieinfuus, genaamd overheid, weigert in te kopen bij dit private initiatief.quote:En ik wil er nog aan toevoegen dat er op koffieplantages in de 3e wereld onder mensonterende omstandigheden gewerkt wordt om ons dagelijkse bakkie troost te verzorgen. Wat dat betreft zou de tussenkomst van de overheid op de koffie-markt dus zeer gewenst zijn.
[..]
Hierzo! 40.000 euro schuld, en een middelmatige opleiding. Ik had beter naar Harvard kunnen geen, dan had ik met mijn hoge cijfers wel een beurs kunnen krijgen...quote:En als je het niet redt heb je voor de rest van je leven een studieschuld die je van je 2e-rangs baantje nooit meer af kunt betalen.
Ik mag 'm grotendeels gaan terugbetalen, ja.quote:Prachtig systeem hoor. Ik geef toe dat wij hier geen Harvard of Cambridge scholen hebben maar het gemiddelde niveau ligt nog altijd behoorlijk hoog en dat hebben we te danken aan de overheid. Ook jij hebt daarvan geprofiteerd en hebt op staatskosten een goede opleiding genoten. Als je consequent bent moet je dus je stufi terugstorten, heb je dat al gedaan?
[..]
Dat is geen liberalisering, dat is nog steeds overheidsgereguleerd. In een echte vrije markt waren de taxibedrijven met onbeschofte chauffeurs die de weg niet kennen, de taal niet spreken, korte ritjes weigeren en je voor langere ritten een torenhoog tarief in de maag splitsen vrij rap failliet.quote:Whahaha Heb je al gehoord hoe die liberalisering van de taxi-markt in Amsterdam is verlopen? Dat is een complete catastrofe geworden.
Jij koopt ook altijd de eerste, de beste computer die je ziet?quote:. Als ik een taxi wil dan wil ik niet hoeven nadenken over welk taxi-bedrijf het beste produkt voor de beste prijs levert maar wil ik gewoon in de eerste de beste taxi kunnen stappen en voor een redelijk bedrag naar de plaats van bestemming worden gereden.
Dat soort huisbazen kampt vrij snel met leeggstand - er is een woningenoverschot.quote:[..]
En als je dak lekt kun je daar natuurlijk zelf voor opdraaien. Of je huisjesmelker stuurt er een beunhaas op af om lekker goedkoop uit te zijn, nee dankjewel.
[..]
Je kunt prima iets regelen waarbij je lid wordt van een club die wegen onderhoudt, waarbij je een passepartout krijgt voor de wegen. Waarschijnlijk een stuk goedkoper dan wegenbelasting...quote:Zeer onaantrekkelijk ja, je kunt overal wel een leuk systeempje voor verzinnen maar feit blijft gewoon dat mensen gewoon in hun auto willen stappen en ergens naartoe willen rijden zonder dat ze vantevoren willen nadenken over de wegen die daar naartoe leiden en van wie die wegen zijn en hoeveel het kost om erover heen te mogen rijden. Het wegennet hebben we met z'n allen aangelegd en dus mogen we er ook met z'n allen gebruik van maken. De wegen verkopen aan de hoogste bieder zou een schandalige verkwanseling van het publiek bezit zijn.
[..]
Het is nog steeds een geldverkwistende overheid.quote:Die overheid in Amerika is een stuk liberaler dan hier, dat is een feit. Als we die kant ook in Nederland opgaan zeg ik nee dankje.
[..]
Dat kun je toch per buurt regelen? Dat we afspreken: hier geen wapens?quote:En jij denkt werkelijk dat dat soort excessen niet meer voorkomen als iedereen die dat wil maar met een wapen mag gaan lopen zwaaien??
If you outlaw guns, only outlaws will have guns.
Nou, die greep gaat al jaren goed, hè, wereldwijd?quote:Excessen hou je nou eenmaal altijd, daarom is het goed dat het geweldsprimaat in handen is van een overheid die we democratisch kunnen controleren. Zo hou je in elk geval greep op de situatie.
[..]
Dan krijgt die verzekeringsmaatschappij wel een slechte naam, en het lijkt me dat zo'n bedrijf daar niet op zit te wachten.quote:Wederom een typisch staaltje rooskleurig denken. Als jij een paar keer slachtoffer bent van geweld dan word je gewoon de verzekering uitgeschopt wegens een te hoog risiko of zoiets, daar verzinnen ze wel wat op.
Juist. En hoe komt die winst tot stand? Het voorkomen van andermans ellende, dat is hun vak. Minder ellende = meer winst.quote:Jij lijkt telkens te vergeten dat bedrijven maar één doel hebben en dat is het maken van winst. De ellende van mensen interesseert ze daarbij helemaal niets zolang de aandeelhouders maar tevreden zijn.
[..]
Touché.quote:Ik heb helemaal geen problemen met een vrije markt voor zaken zoals plasmaschermen en ijsco's. Waarom wordt iedereen die vraagtekens zet bij jullie libertarische jubelverhalen meteen als communist weggezet? Over op de man spelen gesproken.
[..]
Ik vind hem argumenteus. Daar kunnen veel étatisten een voorbeeld aan nemen.quote:Net zoals jullie argumenten aan mogen voeren vóór privatisering mag ik dat doen tégen. Het enige waar ik problemen mee heb is die drammerige stijl van HenriO die iedereen die het niet met hem eens is verwijt dat hij het niet snapt; en werkelijk in ieder topic zijn afkeer van de overheid en zijn heilige geloof in de vrije markt komt verkondigen.
Nu! Naast de vertrouwde étatistische Floripas is er nu ook de smaak libertarier. Romig, gegarandeerd overheidsvrij, met slagroom en een kers erop.
Te verkrijgen op de betere subfora!
Te verkrijgen op de betere subfora!
Ja, en als je baan van het stipt rijden van de NS afhankelijk zou zijn dacht jij zeker ook nog dat je promotie kon maken.quote:Op woensdag 5 april 2006 00:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:A. Liever vandaag dan morgen privatiseren:
1. Gezondheidszorg
Waarom? Omdat de bureaucratie in de gezondheidszorg ongelooflijk groot is en dagelijks onnodig doden tot gevolg heeft.
Nederland mist ondernemers die bedrijven van dit soort omvang kunnen redden en bovendien heeft een oncontroleerbaar verschil in kwaliteit veel meer doden tot gevolg. Bovendien is er geen tijd en geld om eventueel enorm nadelige consequenties op te vangen of terug te draaien. Slecht idee, is Nederland zeker op dit moment nog niet aan toe.
Jusqu'ici tout va bien...
Er gaan nu al mensen aan dood, de wachtlijsten, de missers. We moeten de gezondheidszorg juist redden van het verdrinken in de bureaucratie!quote:Op maandag 24 april 2006 17:04 schreef Manono het volgende:
[..]
Ja, en als je baan van het stipt rijden van de NS afhankelijk zou zijn dacht jij zeker ook nog dat je promotie kon maken.
Nederland mist ondernemers die bedrijven van dit soort omvang kunnen redden en bovendien heeft een oncontroleerbaar verschil in kwaliteit veel meer doden tot gevolg. Bovendien is er geen tijd en geld om eventueel enorm nadelige consequenties op te vangen of terug te draaien. Slecht idee, is Nederland zeker op dit moment nog niet aan toe.
Nu! Naast de vertrouwde étatistische Floripas is er nu ook de smaak libertarier. Romig, gegarandeerd overheidsvrij, met slagroom en een kers erop.
Te verkrijgen op de betere subfora!
Te verkrijgen op de betere subfora!
Ik ben er zelfs voor om de rechtspraak in Nederland te privatiseren! Waarom niet? Je krijgt zo concurrentie tussen verschillende rechtshoven en dit leidt weer tot betere en vooral snellere werking van die hoven.
Nu! Voor maar 59,95 uw volledige rechtzaak gedaan!
Uiteraard want concurrentie is dé optie om alle problematiek op te lossen!
Nu! Voor maar 59,95 uw volledige rechtzaak gedaan!
Uiteraard want concurrentie is dé optie om alle problematiek op te lossen!
Nu met extra hoge/lage straffen.quote:Op woensdag 26 april 2006 10:22 schreef Fiama het volgende:
Ik ben er zelfs voor om de rechtspraak in Nederland te privatiseren! Waarom niet? Je krijgt zo concurrentie tussen verschillende rechtshoven en dit leidt weer tot betere en vooral snellere werking van die hoven.
Nu! Voor maar 59,95 uw volledige rechtzaak gedaan!
Uiteraard want concurrentie is dé optie om alle problematiek op te lossen!
twee veroordelingen voor de prijs van één.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Privatiseren van de rechtbanken is geen goed idee, maar de rechters verkiesbaar maken, dat wel.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Is het dan ook wie betaalt bepaalt? Dus voor degene die de grootste bijdrage aan de verkiezingskas levert wordt een oogje dichtgeknepen?quote:Op woensdag 26 april 2006 10:54 schreef Pietverdriet het volgende:
Privatiseren van de rechtbanken is geen goed idee, maar de rechters verkiesbaar maken, dat wel.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Is dat in de politiek ook het geval dan?quote:Op woensdag 26 april 2006 12:46 schreef du_ke het volgende:
[..]
Is het dan ook wie betaalt bepaalt? Dus voor degene die de grootste bijdrage aan de verkiezingskas levert wordt een oogje dichtgeknepen?
Is groen links zo omkoopbaar?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dan is de schaal vaak wat anders. Maar je zag dat b.v. een aantal vastgoedbaronnen via de LPF trachte invloed te kopen. Wil niet zeggen dat dit bij rechters ook zal gebeuren maar de kans is er wel...quote:Op woensdag 26 april 2006 12:58 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Is dat in de politiek ook het geval dan?
Is groen links zo omkoopbaar?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Het punt is dat rechters onafhankelijk moeten zijn om tot een goed oordeel te komen. Daar kan niet heel Nederland over beslissen.
|
|
