POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Daar gaat het niet om. Waar het om gaat is de vraag of marktwerking werkelijk zo onfeilbaar is als het gaat om kwalitatief goede produkten en diensten die daarnaast voor iedereen in min of meer gelijke mate toegankelijk zijn. Dat zal voor veel categorieen van produkten en diensten wel opgaan, maar mijns inziens niet voor alle.quote:Op donderdag 6 april 2006 15:46 schreef Esc het volgende:
Achja, sommige mensen willen hun leven lang aan het handje worden gehouden door de overheid omdat ze te bang zijn om keuzes te maken.. helaas willen ze dat systeem ook opdringen aan mensen die wel in staat zijn zelf hun leven in te delen..
Marktwerking gaat bovendien wat al te lichtvaardig uit van het idee dat de consument een zo ruim mogelijke keus wil hebben (en die keuze ook feilloos weet te laten vallen op de beste aanbieder), maar de consument klaagt nu al steen en been over de keuzes die in de markt van mobiele telefonie op hem af komen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Geef eens een bron van de treindiensten in Japan. Vind ik wel interessant. Ik weet dat in Mexico en GB de privatisering dramatisch is verlopen. Maar dat kunnen ze natuurlijk verkeerd aangepakt hebben.quote:Op donderdag 6 april 2006 15:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In Japan zijn de spoorwegen geheel in private handen en zijn de treinen schoner, sneller en veiliger en rijden er bovendien nog meer treinen ook. Wat valt daar niet aan te geloven?
Wat de ziekenhuizen betreft: daar gaf ik een voorbeeld (Röhn-Klinikum AG) van een ziekenhuis dat perfect door een privaat bedrijf bestierd wordt. Het was dus niet bedoeld als voorbeeld van een private markt want die is als zodanig ook in Duitsland nog stevig in handen van de overheid, met alle nadelige gevolgen vandien. Uitgelachen?
Over dat ziekenhuis. Zolang er een publieke sector is, heeft een privaat ziekenhuis alle mogelijkheden. Zij kunnen de "kut" klusjes die nauwelijks voor winst zorgen overlaten aan de staatsziekenhuizen en zichzelf toeleggen op extra zorg en high-tech electronica om gewilde zorg te leveren (ik denk aan borstvergrotingen en aan luxe verzorging na een zware operatie, van mijn part de zware operatie ook). Als het goed geregeld is hebben ze mijn zegen. Op het moment dat de staatziekenhuizen verdwijnen heb je echter wel een probleem. Wie gaat die 'kut'klusjes met nauwelijks winst nog opknappen? Of gaan de prijzen omhoog? En als de patient die dan niet kan betalen? Ik heb er maar een woord voor: "onwenselijk"
En toch heeft hoogervorst het voorgesteld. En wat ik met de vergelijking bedoel is wat heeft de klant te winnen bij een privatisering als ie geen keus heeft?quote:Een absurde karikatuur, geloof je dit nou werkelijk zelf?
Er was laatste een docu op tv over het verkopen van hele dorpen aan bedrijven (weet zo snel niet welke zender) als dit zou gebeuren is een alleen recht zeker niet ondenkbaar binnen een private markt.quote:Op donderdag 6 april 2006 15:49 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee nee, dit is een gevolg van regulering, niet een gevolg van privatisering. Als de markt geprivatiseerd is, is er niemand waarvan je dat alleenrecht kan kopen. Nu is dat recht er, liggend bij de staat, omdat de staat dat recht opeist.
[..]
Voor zover ik heb begrepen is de taxi markt in amsterdam/nederland momenteel ook vrij.quote:Ga eens kijken in álle landen waar het taxivervoer vrij is: het kan snel uit hoor, een auto kopen en daarin mensen vervoeren. Het hebben van een auto is voor 1 persoon, of 1 gezin nogal duur, omdat zo'n ding maar twee keer per dag gebruikt wordt. Toch hebben veel mensen er eentje behoorlijk ongebruikt bij huis staan. Als je dan naast je gewone gebruik er een tientje mee kan verdienen door 's ochtend en 's middag een paar mensen naar hun werk te brengen, dan zouden velen dat doen.
Ik ben het met je eens dat halve middelen niet werken.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Niet als het om voertuigvereisten gaat, maar ik ken de regel niet die inhoudt dat ik niet zelf mag bepalen wie ik met mijn auto vervoer, gehandicapt of niet.quote:Op donderdag 6 april 2006 15:51 schreef sigme het volgende:
[..]
Ja, eerst maak je de eis dat gehandicapten alleen vervoerd mogen worden door een bedrijf met de juiste papieren en dan mag een andere voertuigeigenaar dus geen gehandicapten meer vervoeren. Het sluit wel, het klopt alleen niet.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ken je Google? Hele handige zoekmachine.quote:Op donderdag 6 april 2006 15:52 schreef Zemi77 het volgende:
Geef eens een bron van de treindiensten in Japan. Vind ik wel interessant.
http://www.nea.nl/dutch/n(...)0nieuwsartikelen.htm
Heb je de link uberhaupt gelezen? Dat ziekenhuis in Duitsland is een zeer volwaardig ziekenhuis, bepaald geen borstvergrotingskliniekje, je karikaturiseert weer. Voor dure 'kut'klusjes zijn bovendien verzekeringen uitgevonden, hele handige uitvinding, google er maar 'ns op.quote:Over dat ziekenhuis. Zolang er een publieke sector is, heeft een privaat ziekenhuis alle mogelijkheden. Zij kunnen de "kut" klusjes die nauwelijks voor winst zorgen overlaten aan de staatsziekenhuizen en zichzelf toeleggen op extra zorg en high-tech electronica om gewilde zorg te leveren (ik denk aan borstvergrotingen en aan luxe verzorging na een zware operatie, van mijn part de zware operatie ook). Als het goed geregeld is hebben ze mijn zegen. Op het moment dat de staatziekenhuizen verdwijnen heb je echter wel een probleem. Wie gaat die 'kut'klusjes met nauwelijks winst nog opknappen? Of gaan de prijzen omhoog? En als de patient die dan niet kan betalen? Ik heb er maar een woord voor: "onwenselijk"
De klant heeft NU geen keuze, in een vrije markt heeft de klant juist heel veel keuze.quote:En toch heeft hoogervorst het voorgesteld. En wat ik met de vergelijking bedoel is wat heeft de klant te winnen bij een privatisering als ie geen keus heeft?
Ja, dat zegt hij toch?quote:Op donderdag 6 april 2006 15:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De klant heeft NU geen keuze, in een vrije markt heeft de klant juist heel veel keuze.
Als je op staat ligt te creperen dan heb je er geen tijd of geen zin in om ns uitgebreid een keus te maken voor de beste ambulancedienst.
Net zoals op na een lange reis geen tijd of geen zin hebt om ns uitgebreid een keus te maken voor de beste taxidienst.
Het hele idee van marktwerking steunt op de gedachte dat de consument ertoe bereid is om tijd, moeite en energie te steken in het bepalen van haar keus. Dat zal in veel gevallen opgaan en in andere gevallen weer niet. Bovendien is het bij marktwerking zo dat onrendabele doelgroepen buiten de boot vallen en voor sommige produkten en diensten is dat nu eenmaal onacceptabel.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
nee, de privatisering in duitsland van de gezondheidszorg is een verstopte sanering, de overheid heeft daar een gigantisch tekort en verkoopt daarom ziekenhuizen ver onder de prijs aan private ondernemingen:quote:Op donderdag 6 april 2006 15:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Wat de ziekenhuizen betreft: daar gaf ik een voorbeeld (Röhn-Klinikum AG) van een ziekenhuis dat perfect door een privaat bedrijf bestierd wordt. Het was dus niet bedoeld als voorbeeld van een private markt want die is als zodanig ook in Duitsland nog stevig in handen van de overheid, met alle nadelige gevolgen vandien. Uitgelachen?
De Hessense Landstag verkocht 31 januari twee klinieken voor 100 miljoen euro aan Rhön AG, deze hadden een geschatte waarde van 700 miljoen euro, tevens investeerde Hesen voor 100 miljoen euro in een 'Stiftung zur Förderung von Forschung und Lehre in der Hochschulmedizin in Gießen und Marburg' ......
Oftewel, de overheid geeft daar gratis dingen weg, natuurlijk dat blijft ten kostte gaan van de belastingbetaler, maar de ontvangers zijn nu private investeerders (die het in duitsland erg goed hebben, de winsten stegen 2006 gemiddel met 30%) ...
ja, je kunt wel beweren dat dat een goede ontwikkeling zou zijn, dat de overheid daar steeds minder is, maar als je wilt beweren dat er ook argumenten zijn dat deze ontwikkeling positief is:
http://www.klinikitmanage(...)nt_fuer_private.htmlquote:Seit 1993 hat sich die Zahl der Krankenhäuser um etwa sieben Prozent reduziert. Diese Entwicklung wird sich weiter beschleunigen. Der Studie zufolge ist bis 2012 mit einem Rückgang um weitere 15 Prozent zu rechnen. Durch die Übernahme großer Kliniken wird dabei der Anteil privater Träger überproportional steigen. Während sich die Zahl der Krankenhausbetten um 20 Prozent reduzieren wird, rechnet A.T. Kearney bis 2012 mit einer etwa 15-prozentigen Zunahme der Fallzahlen. Gewinner sind Krankenhäuser, die ihre Auslastung durch geschickte Verträge mit den Kassen und Marketingmaßnahmen steigern. Dazu zählen insbesondere die privaten Träger, die professionell und renditeorientiert vorgehen und zunehmend die finanziell angeschlagenen öffentlichen Krankenhäuser übernehmen.
„Für Finanzinvestoren ergeben sich nun die Möglichkeiten, durch klassische Buy and Built-Strategien große Ketten zu bilden und damit zweistellige Wertsteigerungsraten zu realisieren“, so Popp: „Hier werden Tabus fallen, und es ist mit Übernahmen von börsennotierten, aber auch von kleineren Krankenhausketten zu rechnen. Allerdings sind einzelne Häuser für Finanzinvestoren nur als Ergänzung einer bestehenden Kette interessant, aber nicht als Einstieg in den Markt. Da die Renditen dieser Häuser nur bedingt mit denen anderer Branchen vergleichbar sind, müssen die Investoren nach einer Übernahme schnell Strategien zur Umsatz- und Kostenoptimierung einleiten.“
oftewel, er verdwijnen veel bedden, de kosten worden steeds hoger en het levert de overheid niks, op die legt zelfs toe bij de verkoop, zoals hessen, welke twee klinieken 'weggaf' aan private investeerders, die keihard gaan saneren en vervolgens hun zaakje met winst kunnen doorverkopen, desnoods afgeslankt en opgesplits....
natuurlijk, een beetje 'markt-krapte' kan ook goed zijn voor de prijzen....
een duits politicus noemde dit gedrag van beurzen-investeerders: een 'Sprinkhanenplaag', waarbij duitsland werd leeggevreten door buitenlandse investeerders, de man is nu minister van economische zaken.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Again, ik beweerde met dat voorbeeld niet dat Duitsland haar gezondheidszorg goed regelt, ik beweerde dat private ondernemingen prima in staat zijn goede en betaalbare ziekenhuizen te bestieren.quote:Op donderdag 6 april 2006 16:12 schreef RM-rf het volgende:
nee, de privatisering in duitsland van de gezondheidszorg is een verstopte sanering, de overheid heeft daar een gigantisch tekort en verkoopt daarom ziekenhuizen ver onder de prijs aan private ondernemingen:
De Hessense Landstag verkocht 31 januari twee klinieken voor 100 miljoen euro aan Rhön AG, deze hadden een geschatte waarde van 700 miljoen euro, tevens investeerde Hesen voor 100 miljoen euro in een 'Stiftung zur Förderung von Forschung und Lehre in der Hochschulmedizin in Gießen und Marburg' ......
Oftewel, de overheid geeft daar gratis dingen weg, natuurlijk dat blijft ten kostte gaan van de belastingbetaler, maar de ontvangers zijn nu private investeerders (die het in duitsland erg goed hebben, de winsten stegen 2006 gemiddel met 30%) ...
ja, je kunt wel beweren dat dat een goede ontwikkeling zou zijn, dat de overheid daar steeds minder is, maar als je wilt beweren dat er ook argumenten zijn dat deze ontwikkeling positief is:
Dat zullen ze zeker zijn daar ben ik ook van overtuigd hoor.quote:Op donderdag 6 april 2006 16:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Again, ik beweerde met dat voorbeeld niet dat Duitsland haar gezondheidszorg goed regelt, ik beweerde dat private ondernemingen prima in staat zijn goede en betaalbare ziekenhuizen te bestieren.
Maar mijn pijnpunt blijft bij gehele privatisering van de zorgsector of het voor iedereen betaalbaar blijft, tuurlijk ga je dan minder belasting betalen, maar alleen mensen die nu al veel belasting betalen zullen daarop vooruit gaan.
Mensen met een uitkering zullen er in mindere mate "rijker" van worden en de vraag is dan of voor hen de zorg betaalbaar blijft. Momenteel is het zo dat de rijkere meer betalen als de armere en in mijn optiek is dit gerechtvaardigd omdat iedereen recht heeft op goede zorg.
Hoe kan iemand met minder geld goede zorg betalen, komen er dan niet ziekenhuizen die kwalitatief zoveel van elkaar verschillen? Een Lidl-ziekenhuis voor de minder rijken en een AH-ziekenhuis voor de rijken?
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Ik kwam net onderstaande tegen:
Dit is dus waar privatiseringen op uitdraaien. Op een groot machtblok met dus géén concurentie. Ja daar ga je met het alternatief voor de trein de bus en de taxi. uh-uh zelfde bedrijf. Wat nou marktwerking.quote:Provincie Limburg start aanbesteding openbaar vervoer
Maatschappij/Politiek | Regionaal OV nieuws | 18 Februari 2006 | 12:20:08
De Provincie Limburg is gestart met de aanbesteding van het openbaar vervoer in de hele provincie. Inzet is de vraag, welke vervoerder vanaf 10 december het gehele openbaar vervoer in Limburg gaat verzorgen. Deze aanbesteding omvat zowel openbaar vervoer per trein (buiten het hoofdrailnet) en per bus als per regiotaxi. Deze aanbesteding maakt deel uit van de herinrichting van het openbaar vervoer, vastgelegd in de OV-visie ‘Van drie naar één’. De titel refereert aan de nieuwe inrichting van het openbaar vervoer: de verschillende vervoersvormen (‘modaliteiten’) trein, bus, en regiotaxi gaan in Limburg vóór het eind van dit jaar over naar één vervoerder. Doel daarvan is het realiseren van een aanzienlijke kwaliteitsverbetering in het OV.
Provinciale Staten hebben in april 2005 de visie ‘Van drie naar één’ als beleidskader voor het openbaar vervoer vastgesteld. Gedeputeerde Staten hebben de opdracht gekregen om dit beleid verder vorm te geven en uit te voeren. Onderdeel van de uitvoering is de concessieverlening voor trein, bus en CVV.
Concessies
Op 10 december 2006 verlopen de huidige concessies voor het busvervoer: Noord- en Midden-Limburg (Hermes), Maastricht (SBM), Heuvelland (Limex) en Zuid-Limburg (Hermes). Dat geldt ook voor het merendeel van de lopende CVV-contracten en de treinconcessies voor de Maaslijn (Nijmegen-Roermond) en de Heuvellandlijn (Maastricht-Kerkrade). Op basis van nieuwe concessies en openbaar vervoercontracten gaat dan het nieuwe OV in Limburg van start. De aanbesteding moet uitmaken, bij welke vervoerder(s) de exploitatie terechtkomt. Limburg is daarbij geografisch in twee percelen verdeeld: Zuid-Limburg en Noord- en Midden-Limburg. Vervoersmaatschappijen kunnen inschrijven voor één perceel of voor de hele provincie.
Consultatie
Ter voorbereiding van de Europese aanbesteding heeft in de periode juli 2005 – november 2005 een openbare marktconsultatie plaatsgevonden. Hierbij hebben twaalf vervoersbedrijven hun mening gegeven over de uitvoerbaarheid van de OV-visie in relatie tot de aanbesteding. Uit de marktconsultatie is een aantal conclusies getrokken:
vervoerders kunnen instemmen met het gedachtegoed in de OV-visie ‘Van drie naar één’. De vervoersbedrijven vinden deze visie uitvoerbaar en een uitdaging;
vervoerders kunnen zich goed vinden in de uitgangspunten voor de omvang van de concessie(s), de duur van de concessieperiode en de relatieve vrijheid voor de vervoerder.
De uitkomsten van de marktconsultatie hebben de Provincie Limburg gesterkt in het gevoel dat de aanbesteding van het multimodale OV-systeem een succes kan worden. De aanbesteding van het openbaar vervoer in Limburg is formeel gestart op 15 februari.
De Provincie Limburg treedt mede namens het Samenwerkingsverband Arnhem Nijmegen KAN op als aanbestedende dienst voor de Maaslijn (de spoorlijn Nijmegen-Roermond) en voor een aantal gemeenten (of gemeentelijk samenwerkingsverband) voor het Wvg-vervoer.
Kwaliteit en prijs
De aanbesteding draait vooral om de vraag, welke vervoerder in staat is om kwalitatief het beste aanbod te doen aan de Provincie. De prijs vormt daarin slechts een deelaspect. De Provincie heeft een groot aantal kwaliteitscriteria aangegeven, waaraan de aanbiedingen zullen worden getoetst. Ook is nu al duidelijk, hoe de Provincie de offertes zal beoordelen. Nu al is duidelijk gemaakt, met welke aspecten punten te verdienen zijn voor deze beoordeling.
Ten eerste zouden de kosten van gezondheidszorg sterk dalen in een vrije markt waardoor iedereen goede zorg zou kunnen betalen. Ten tweede zie ik niet in waarom er geen differentiatie in soorten ziekenhuizen zou mogen ontstaan. Als je daar geld voor over hebt kun je in je eentje in een 5-sterren kamer liggen, heb je dat geld er niet voor over of heb je het gewoon niet dan lig je met 4 anderen op een kamer.quote:Op donderdag 6 april 2006 16:25 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Hoe kan iemand met minder geld goede zorg betalen, komen er dan niet ziekenhuizen die kwalitatief zoveel van elkaar verschillen? Een Lidl-ziekenhuis voor de minder rijken en een AH-ziekenhuis voor de rijken?
en wie garrandeert dat in dat goedkope ziekenhuis de operaties ook goed uitgevoerd worden en ze daar niet een of andere 3e rangs chirurg neerzetten omdat die zo lekker goedkoop is?quote:Op donderdag 6 april 2006 16:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ten eerste zouden de kosten van gezondheidszorg sterk dalen in een vrije markt waardoor iedereen goede zorg zou kunnen betalen. Ten tweede zie ik niet in waarom er geen differentiatie in soorten ziekenhuizen zou mogen ontstaan. Als je daar geld voor over hebt kun je in je eentje in een 5-sterren kamer liggen, heb je dat geld er niet voor over of heb je het gewoon niet dan lig je met 4 anderen op een kamer.
De kwaliteit van de bedden en kamers is iets waar ik mij nog wel het minst druk om maak.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
In het hele verhaal kom ik het woord marktwerking of privatisering niet tegen. Sterker nog, het staat werkelijk ból van de overheids-regulering en bemoeizucht.quote:Op donderdag 6 april 2006 16:49 schreef Zemi77 het volgende:
Ik kwam net onderstaande tegen:
Dit is dus waar privatiseringen op uitdraaien. Op een groot machtblok met dus géén concurentie. Ja daar ga je met het alternatief voor de trein de bus en de taxi. uh-uh zelfde bedrijf. Wat nou marktwerking.
Dat garandeer JIJ als klant, een ziekenhuis met 3e-rangs chirurgen zal het niet lang volhouden in een vrije markt. In tegenstelling tot zoals het nu is.quote:Op donderdag 6 april 2006 16:54 schreef kareltje_de_grote het volgende:
en wie garrandeert dat in dat goedkope ziekenhuis de operaties ook goed uitgevoerd worden en ze daar niet een of andere 3e rangs chirurg neerzetten omdat die zo lekker goedkoop is?
De kwaliteit van de bedden en kamers is iets waar ik mij nog wel het minst druk om maak.
Maar het gaat meer in de nuances zitten. Een privaat ziekenhuis zal bepaalde patienten weren omdat ze daar niet aan kunnen verdienen. Of een laatste reddingspoging niet meer uitvoeren omdat de aandeelhoudersvergadering er aan komt en er winst op tafel moet komen.quote:Op donderdag 6 april 2006 16:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat garandeer JIJ als klant, een ziekenhuis met 3e-rangs chirurgen zal het niet lang volhouden in een vrije markt. In tegenstelling tot zoals het nu is.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
nadat....quote:Op donderdag 6 april 2006 16:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat garandeer JIJ als klant, een ziekenhuis met 3e-rangs chirurgen zal het niet lang volhouden in een vrije markt. In tegenstelling tot zoals het nu is.
- er doden zijn gevallen
- ik ernstige infecties heb opgelopen?
En dan moet ik dus alsnog naar dat duurdere ziekenhuis wat ik dus niet kan betalen?
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Ja, en je argument dat dat zou moeten bewijzen is dat er in duitsland een conglomeraat van klinieken is, RHÖR Klinikum AG; dat beursgenoteerd is en tegen lage prijzen ziekenhuizen opkoopt van de overheid, deze saneert, 20% van de ziekenhuis bedden wegsaneert en een groot deel van het personeel en dan met winst hoopt door te verkopen ....quote:Op donderdag 6 april 2006 16:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Again, ik beweerde met dat voorbeeld niet dat Duitsland haar gezondheidszorg goed regelt, ik beweerde dat private ondernemingen prima in staat zijn goede en betaalbare ziekenhuizen te bestieren.
Is dat 'de niet te vermijden privatisering' ...?
Dan denk ik dat de gemeenschap juist eerder zelf moet reorganiseren, dat het in godsnaam niet zo ver uit de hand laten lopen als in duitsland al gebeurt is (overigens, in nederland is de gezondheidszorg zeker niet slecht, niet voor niks geld nederland als voorbeeldland voor de Duitsers, hoe het wél zou moeten) ...
maar vooral dat moet de overheid en de ziekenfondsen zelf doen, en niet over-enthousiast uitverkoop houden als overheid. (de vele semi-private krankenkassen in duitsland, naar ik meen iets van 400, zijn daar een groot deel van het probleem, die moeten eerder teruggebracht worden naar enkele grotere conglomeraten of een centrale, verplichtte basisverzekering zoals in NL, waar mensen zich dan privaat kunnen bijverzekeren)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Ja waarom niet? Ik heb het voorlopig nog even in de B-categorie geplaatst maar er a priori vanuit gaan dat het niet zo kunnen vind ik erg close-minded van je. Ik heb een stiefzus die bij de politie werkt en de verhalen die ik van haar hoor over de starheid van de organisatie en de gigantische bureaucratie zijn zo mogelijk nog schrijnender dan die in de gezondheidszorg.quote:Op donderdag 6 april 2006 16:59 schreef dedeur het volgende:
Los van de rest van je OP, politie-taken privatiseren?
En zoals elders in het topic al vermeld: privatisering van de politie hoeft niet direkt te betekenen dat je als klant politie-diensten moet gaan inkopen. Het zou voorlopig ook gewoon kunnen dat de overheid de politie-taken uitbesteed aan politie-bedrijven die onderling concurreren.
Heb je daar een bron van? Het lijkt me namelijk nogal sterk dat de duitsers op maandenlange wachtlijsten zitten te wachten (die RHÖN Klinikum niet kent). Of zijn de wachtlijsten in Duitsland nóg langer??quote:Op donderdag 6 april 2006 17:02 schreef RM-rf het volgende:
Is dat 'de niet te vermijden privatisering' ...?
Dan denk ik dat de gemeenschap juist eerder zelf moet reorganiseren, dat het in godsnaam niet zo ver uit de hand loopt als in duitsland al gebeurt is (overigens, in nederland is de gezondheidszorg zeker niet slecht, niet voor niks geld nederland als voorbeeldland voor de Duitsers, hoe het wél zou moeten)
Er vallen NU doden, iedere dag weer, door maandenlange wachtlijsten en ongehoorde bureaucratie.quote:Op donderdag 6 april 2006 16:58 schreef kareltje_de_grote het volgende:
nadat....
- er doden zijn gevallen
- ik ernstige infecties heb opgelopen?
Ik zeg ook nergens dat de gezondheidszorg niet verbeterd kan worden.quote:Op donderdag 6 april 2006 17:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Er vallen NU doden, iedere dag weer, door maandenlange wachtlijsten en ongehoorde bureaucratie.
Ik denk alleen niet dat complete privatisering van de gezondheidszorg de oplossing is.
Er zijn andere oplossingen, maar die moet deels bij de mensen die binnen de gezondheidszorg werken beginnen en niet door alles te privatiseren.
Maar zeg me nog eens waar ik heen moet als mijn goedkope ziekenhuis knudde blijkt te zijn en ik geen geld heb voor het duurdere ziekenhuis? Iets dat ongetwijfeld gaat gebeuren.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
De automarkt moet ook niet in private handen zijn, als ik op de snelweg op de rem trap, wil ik niet nog eens een keuze maken tussen welk merk remmen ik ga kopen..quote:Op donderdag 6 april 2006 16:04 schreef Argento het volgende:
Ja, dat zegt hij toch?
Als je op staat ligt te creperen dan heb je er geen tijd of geen zin in om ns uitgebreid een keus te maken voor de beste ambulancedienst.
Zelfde vergelijking lijkt me.. je sluit vooraf een contract met een zorgverzekeraar, en als dat eenmaal geregeld is heb je nergens omkijken naar
bovendien, bij ambulances wordt je altijd meegenomen, betaling e.d komen dan later pas
eerder genoemd heb ik een spiegel.de artikel over de hygiene in duitse en nederlandse ziekenhuizen, specifiek de ziekenhuis-bacterie (MRSA).quote:Op donderdag 6 april 2006 17:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Heb je daar een bron van? Het lijkt me namelijk nogal sterk dat de duitsers op maandenlange wachtlijsten zitten te wachten (die RHÖN Klinikum niet kent). Of zijn de wachtlijsten in Duitsland nóg langer??
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,407740,00.html
ander zaken die veel bewondering oogsten: het huisarts-model, de ziektekostenfinanciering
http://www.kvno.de/mitglieder/kvnoaktu/03_08/kbvwill.html
http://www.aerztekammer-b(...)lsmKonzQM_ambul.html
http://www.swr.de/nachric(...)/did=920648/18vdwp8/
http://www.swr.de/swr2/se(...)006/01/21/index.html
vooral uit die laatste link, een aantal verzamelingen politieke discussies over de stand van zaken in het duitse gezondheidssysteem:
quote:Vorbild für Deutschland? Die Gesundheitsreform in den Niederlanden
Die Niederländer sind uns schon einen Schritt voraus: Seit Anfang des Jahres haben sie das, worum hierzulande noch gerungen wird, - eine Gesundheitsreform, die eine Mischung aus den beiden in Deutschland diskutierten Modellen darstellt. Formell hat die rechts-liberale Regierung unter Premier Balkenende einfach die Krankenkassen abgeschafft und das System privatisiert. Ein Vorbild für Deutschland? Kerstin Schweighöfer berichtet.
Beitrag hören
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Wat is dan wél de oplossing? Nog meer geld erheen? Dat doen we al decennia lang en de wachtlijsten werden alsmaar langer.quote:Op donderdag 6 april 2006 17:12 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Ik zeg ook nergens dat de gezondheidszorg niet verbeterd kan worden.
Ik denk alleen niet dat complete privatisering van de gezondheidszorg de oplossing is.
Er zijn andere oplossingen, maar die moet deels bij de mensen die binnen de gezondheidszorg werken beginnen en niet door alles te privatiseren.
Als jij knudde geholpen wordt heb je in een vrije markt recht op volledige restitutie. Je behandeling in het duurdere ziekenhuis zal dus betaald worden door het ziekenhuis wat er niks van bakte.quote:Maar zeg me nog eens waar ik heen moet als mijn goedkope ziekenhuis knudde blijkt te zijn en ik geen geld heb voor het duurdere ziekenhuis? Iets dat ongetwijfeld gaat gebeuren.
Men neemt dus een voorbeeld aan de (nog veel te bescheiden) PRIVATISERING.quote:Op donderdag 6 april 2006 17:18 schreef RM-rf het volgende:
Vorbild für Deutschland? Die Gesundheitsreform in den Niederlanden
Die Niederländer sind uns schon einen Schritt voraus: Seit Anfang des Jahres haben sie das, worum hierzulande noch gerungen wird, - eine Gesundheitsreform, die eine Mischung aus den beiden in Deutschland diskutierten Modellen darstellt. Formell hat die rechts-liberale Regierung unter Premier Balkenende einfach die Krankenkassen abgeschafft und das System privatisiert. Ein Vorbild für Deutschland? Kerstin Schweighöfer berichtet.
I rest my case.
Neemt natuurlijk niet weg dat het erg lastig is om de schade te herstellen als ze bijvoorbeeld het verkeerde been hebben geamputeerd. Maar goed, kwaliteitseisen zijn ook prima op te leggen aan private instellingen natuurlijk.quote:Op donderdag 6 april 2006 17:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat is dan wél de oplossing? Nog meer geld erheen? Dat doen we al decennia lang en de wachtlijsten werden alsmaar langer.
[..]
Als jij knudde geholpen wordt heb je in een vrije markt recht op volledige restitutie. Je behandeling in het duurdere ziekenhuis zal dus betaald worden door het ziekenhuis wat er niks van bakte.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Niet in de VS. Leg eens uit wat daar fout gaat?quote:Op donderdag 6 april 2006 16:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Again, ik beweerde met dat voorbeeld niet dat Duitsland haar gezondheidszorg goed regelt, ik beweerde dat private ondernemingen prima in staat zijn goede en betaalbare ziekenhuizen te bestieren.
Leg ook eens uit waarom de rechter of de overheid steeds vaker moet ingrijpen omdat 'de markt' zich niet naar behoren gedraagd. Zie Ahold, Enron, Koreaanse en Japanse schandalen etc etc.
Ik zeg ook nergens dat in een geprivatiseerde gezondheidszorg geen verkeerde benen meer geamputeerd zullen worden. Wel dat jij in dat geval recht hebt op een enorme schadeloosstelling. Nu krijgt het desbetreffende ziekenhuis een kleine boete en jij een krakkemikkige rolstoel, helemaal gratis!quote:Op donderdag 6 april 2006 17:24 schreef Monolith het volgende:
Neemt natuurlijk niet weg dat het erg lastig is om de schade te herstellen als ze bijvoorbeeld het verkeerde been hebben geamputeerd. Maar goed, kwaliteitseisen zijn ook prima op te leggen aan private instellingen natuurlijk.
In welke droomwereld leef jij eigenlijk? Noem mij eens een bedrijfstak waar een dergelijke handeling usance is?quote:Op donderdag 6 april 2006 17:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Als jij knudde geholpen wordt heb je in een vrije markt recht op volledige restitutie. Je behandeling in het duurdere ziekenhuis zal dus betaald worden door het ziekenhuis wat er niks van bakte.
Wat is toch de bron van die gigantische fixatie op geld bij jou? Komt het omdat je ook gewoon je centen via de overheid krijgt?quote:Op donderdag 6 april 2006 17:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik zeg ook nergens dat in een geprivatiseerde gezondheidszorg geen verkeerde benen meer geamputeerd zullen worden. Wel dat jij in dat geval recht hebt op een enorme schadeloosstelling.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
De VS heeft de beste gezondheidszorg ter wereld alleen is het schreeuwend duur. Reden hiervoor ligt vooral in de socialistisch aandoende programma's Medicare en Medicaid die ervoor verantwoordelijk zijn dat de verzekeringspremies tot astronomische hoogten worden opgestuwd.quote:Op donderdag 6 april 2006 17:29 schreef Tijger_m het volgende:
Niet in de VS. Leg eens uit wat daar fout gaat?
De overheid legt 'de markt' eerst enorm veel regels op en een torenhoge belasting. Vervolgens gaan klagen dat 'de markt' zich niet naar behoren gedraagt als ze onder die regel- en belastingdruk probeert uit te komen is natuurlijk een klassieke cirkelredenering.quote:Leg ook eens uit waarom de rechter of de overheid steeds vaker moet ingrijpen omdat 'de markt' zich niet naar behoren gedraagd. Zie Ahold, Enron, Koreaanse en Japanse schandalen etc etc.
Ander managment in de ziekenhuizenquote:Op donderdag 6 april 2006 17:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat is dan wél de oplossing? Nog meer geld erheen? Dat doen we al decennia lang en de wachtlijsten werden alsmaar langer.
[..]
Een andere mentaliteit binnen de ziekenhuizen
Er zijn zat mogelijkheden, met privatisering wordt het niet beter er zullen dezelfde (type) mensen blijven werken.
ohw, wie garandeert mij dat?quote:Als jij knudde geholpen wordt heb je in een vrije markt recht op volledige restitutie. Je behandeling in het duurdere ziekenhuis zal dus betaald worden door het ziekenhuis wat er niks van bakte.
Is het dan niet al te laat?
Noem eens een voorbeeld uit de praktijk van een situatie waarbij de huidige dienstverlener er niets van bakt en je bij een concurrent neerzet en vervolgens die rekening voor je betaalt?
Als ik mijn bigmac bij de MacDonalds niet lekker vind, gaan ze heus geen Hamburger van de Burger King voor mij betalen om maar even met een heel eenvoudig voorbeeld te komen.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Een makkelijke uitvlucht... eerst een voorbeeld geven van een volgens jou 'perfect' voorbeeld van privatisering, maar als blijkt dat het allerminst een 'utopisch' voorbeeld is, en eerder een zeer negatief proces wergeeft,een uitverkoop tegen nulkosten....quote:Op donderdag 6 april 2006 17:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Men neemt dus een voorbeeld aan de (nog veel te bescheiden) PRIVATISERING.
I rest my case.
Je beweerde nu net dat wij in nederland een voorbeeld aan de duitse privatisering moesten nemen, maar in nederland kiest men bewust eerder voor de collectieve en niet te sterk geprivatiseerde aanpak, een verplichte basisverzekering en een centraal gestuurd artsen-model
Zonder 'vrije artsen-keuze, en ook zonder 'Chef-Arzt-behandlung' die je in duitsland hebt, waar private klanten door de duurste arts behandeld kunnen worden en de jonge onervaren artsen de krankenkassen-patienten van dienst zijn....
waarom gaf je dat als voorbeeld in de eerste plaats, als het dus eigenlijk helemaal geen voorbeeld is van hoe succesvol privatisering is?
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Zoals ik al eerder zei gaf ik geen voorbeeld van een geprivatiseerde markt maar van een geprivatiseerd ziekenhuis.quote:Op donderdag 6 april 2006 17:34 schreef RM-rf het volgende:
waarom gaf je dat als voorbeeld in de eerste plaats, als het dus eigenlijk helemaal geen voorbeeld is van hoe succesvol privatisering is?
Ander management? Andere mentaliteit? Prachtig hoor maar kom 'ns met concrete voorstellen want dit roept men dus al decennia.quote:Op donderdag 6 april 2006 17:33 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Ander managment in de ziekenhuizen
Een andere mentaliteit binnen de ziekenhuizen
Er zijn zat mogelijkheden, met privatisering wordt het niet beter er zullen dezelfde (type) mensen blijven werken.
Dat garandeert het contract dat je met het ziekenhuis bent aangegaan. En zoals ik al eerder zei: ik zal nooit beweren dat in een geprivatiseerd ziekenhuis geen fouten gemaakt meer zullen worden. Maar het zullen er minder zijn dan nu omdat er direkte en verregaande consequenties aan verbonden zullen zijn.quote:ohw, wie garandeert mij dat?
Is het dan niet al te laat?
Onzinnig voorbeeld. Beter is: Als er in jouw hamburger van de Mac een dooie muis zit heb je recht op heel heel veel geld.quote:Noem eens een voorbeeld uit de praktijk van een situatie waarbij de huidige dienstverlener er niets van bakt en je bij een concurrent neerzet en vervolgens die rekening voor je betaalt?
Als ik mijn bigmac bij de MacDonalds niet lekker vind, gaan ze heus geen Hamburger van de Burger King voor mij betalen om maar even met een heel eenvoudig voorbeeld te komen.
alles privatiseren is ook geen oplossing.quote:Op donderdag 6 april 2006 17:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ander management? Andere mentaliteit? Prachtig hoor maar kom 'ns met concrete voorstellen want dit roept men dus al decennia.
[..]
In een contract zal nooit staan "als wij het niet goed doen, betalen we voor u de kosten bij onze concurrent"quote:Dat garandeert het contract dat je met het ziekenhuis bent aangegaan. En zoals ik al eerder zei: ik zal nooit beweren dat in een geprivatiseerd ziekenhuis geen fouten gemaakt meer zullen worden. Maar het zullen er minder zijn dan nu omdat er direkte en verregaande consequenties aan verbonden zullen zijn.
[..]
dat vind ik mijn voorbeeld beter te vergelijken met de situatie en wat jij beweert hoor.quote:Onzinnig voorbeeld. Beter is: Als er in jouw hamburger van de Mac een dooie muis zit heb je recht op heel heel veel geld.
Wat heb ik aan geld wat ik veel later krijg, als ik op dat moment honger heb?
Wat heb je aan geld als je je been kwijt bent, ernstige infecties door goedkope materialen etc.
Tuurlijk dit gebeurt nu ook al, maar geld is altijd zo'n dooddoener ik gruwel van situatie's in Amerika waar particulieren, bedrijven kaalplukken voor elk wissewasje.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Dat was de vraag niet. Ik vroeg om concrete voorstellen om de huidige situatie te verbeteren. Je kent de mijne, nu wil ik de jouwe weten.quote:Op donderdag 6 april 2006 17:45 schreef kareltje_de_grote het volgende:
alles privatiseren is ook geen oplossing.
In een contract zal altijd staan "als wij uw verkeerde been amputeren heeft u recht op een enorme berg geld"quote:In een contract zal nooit staan "als wij het niet goed doen, betalen we voor u de kosten bij onze concurrent"
Een verkeerd been amputeren noem ik geen wissewasje.quote:dat vind ik mijn voorbeeld beter te vergelijken met de situatie en wat jij beweert hoor.
Wat heb ik aan geld wat ik veel later krijg, als ik op dat moment honger heb?
Wat heb je aan geld als je je been kwijt bent, ernstige infecties door goedkope materialen etc.
Tuurlijk dit gebeurt nu ook al, maar geld is altijd zo'n dooddoener ik gruwel van situatie's in Amerika waar particulieren, bedrijven kaalplukken voor elk wissewasje.
quote:Op donderdag 6 april 2006 15:54 schreef Argento het volgende:
[..]
Niet als het om voertuigvereisten gaat, maar ik ken de regel niet die inhoudt dat ik niet zelf mag bepalen wie ik met mijn auto vervoer, gehandicapt of niet.
bron: Verkeer en waterstaatquote:28 maart 2006: Wanneer heeft een vrijwilliger een vergunning nodig voor personenvervoer?
Door recente publicaties in de media over het vervoer van gehandicapten door vrijwilligers is enige onrust ontstaan. Vrijwilligers bellen de Inspectie Verkeer en Waterstaat met de vraag wanneer ze een vergunning nodig hebben om mensen te vervoeren in auto of bus.
Het belangrijkste voor vrijwilligers zelf is om na te gaan of de organisatie waarvoor zij werken een vergunning nodig heeft. Zo ja, dan moeten de organisatie en de chauffeurs (vrijwilligers) aan wettelijke eisen voldoen.
De belangrijkste regels over vergunningen zetten we hier op een rij:
-Er bestaan verschillende regels voor auto's en bussen. In het eerste geval gelden de regels voor taxivervoer. In het tweede geval die voor busvervoer. Een taxi heeft maximaal acht inzittenden plus chauffeur. Een bus heeft meer dan acht inzittenden.
-Personenvervoer tegen betaling zonder vergunning is in principe verboden. Uitzonderingen worden gemaakt voor het eigen vervoer. Voorbeelden hiervan zijn het vervoer door tehuizen voor de eigen bewoners, het vervoer van de eigen werknemers door bedrijven en het vervoer van de eigen leerlingen door scholen.
-Vervoer tegen betaling betekent niet alleen dat de reiziger zelf betaalt. Bijvoorbeeld subsidies, donaties en reclame-inkomsten gelden ook als betaling. De wet is niet van toepassing op taxivervoer, als het slechts kostendekkend wordt uitgevoerd, tenzij het vervoer wordt verricht in de uitoefening van een beroep of bedrijf.
-Voor een bus is altijd een vergunning nodig. Bij eigen vervoer is geen volledige busvergunningnodig, maar volstaat een beperkte vergunning.
()
Voorbeeld 3:
Een stichting die fulltime vakantiereizen voor gehandicapten organiseert, die het vervoer voor die reizen zelf doet, en voor dat vervoer vrijwilligers inzet, heeft een vergunning nodig. Er is (zeer waarschijnlijk) sprake van bedrijfsmatig vervoer.
Dus: ik heb een mooie bus; ik zeg tegen de stichting Zonnebloem, joh, ik wil best mensen uit het land naar die boot rijden. Ik rij voor m'n plezier, de gasten stappen graag in (rollen), vrije keus, ze kunnen natuurlijk ook een betaalde taxi nemen, dan mag dat niet.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Welkom in Nederland.quote:Op donderdag 6 april 2006 18:36 schreef sigme het volgende:
Dus: ik heb een mooie bus; ik zeg tegen de stichting Zonnebloem, joh, ik wil best mensen uit het land naar die boot rijden. Ik rij voor m'n plezier, de gasten stappen graag in (rollen), vrije keus, ze kunnen natuurlijk ook een betaalde taxi nemen, dan mag dat niet.
HenriO, je hoeft mij niet te overtuigen, ik ga een groot eind met je mee.quote:
Wat denk je, ik heb notabene een handvol schaapjes die ik aan moet melden, af moet melden, twéé oormerken in hun snuit moet jassen (en straks een chip), terwijl ik ze niet eens thuis mag slachten. Ik mag hun kop niet eten, ik mag hun merg niet eten, ik mag vanalles niet. In drievoud vervoer registreren, en wie weet moet ik binnenkort ook daarvoor een erkende taxi inschakelen. Mijn eigen schaapjes.
De kippen moet ik ophokken (ophokken! ze zijn gék), en officieel moet ik vast die beesten óók in een heuse slachterij laten verwerken (zie je 't voor je? Kom je met je kip aan Mijn slager kennende draait hij een pirouette en als hij weer grijnzend recht tegenover me staat zijn de kip en diens kop van elkaar los).
Mijn slager kennende draait hij een pirouette en als hij weer grijnzend recht tegenover me staat zijn de kip en diens kop van elkaar los).En mocht er ergens in de buurt een veeziekte uitbreken komen ze zonder pardon mijn schapen, mijn kippen én de kat afmaken. Niet dat die varkenspest kunnen overbrengen, maar ze doen graag wat.
Mijn meidoorntjes (boompjes zijn dat, bóómpjes) kan ik aanmelden bij de provincie, voor subsidie.
Breek me de bek niet los, zou ik zeggen .
.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik geef eerlijk toe dat ik zo snel niet zou weten hoe het beter kan. Maar je weet het, de beste stuurlui staan aan walquote:Op donderdag 6 april 2006 17:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat was de vraag niet. Ik vroeg om concrete voorstellen om de huidige situatie te verbeteren. Je kent de mijne, nu wil ik de jouwe weten.
[..]
Ik ben hier niet alleen om jouw argumenten onderuit te halen, meer om jouw mening voor mij duidelijk te krijgen en voor mezelf een conclusie te trekken of het nou wel of niet beter is. Voor het openbaar vervoer heb je goede punten laten zien waardoor ik er misschien wel wat in zie, alhoewel ik nog zeker haken en ogen zie.
Betreffende de gezondheidszorg denk ik dat die zoals deze nu is beter is als waarneer deze geprivatiseerd wordt. Nu is de zorg in alle ziekenhuizen ongeveer gelijk (tuurlijk zijn er verschillen) ik ben er vooral tegen dat je "slechte" en "goede" ziekenhuizen krijgt. Dat je een keuze kan maken is prima, maar die keuze kun je niet maken als je weinig geld hebt, dus dan is er geen sprake van vrijheid. Juist omdat iedereen nu gelijke zorg krijgt is er vrijheid, neemt niet weg dat er het een en ander verbeterd kan worden. Elke fout is er een te veel, en zeker binnen de gezondheidszorg telt dit extra zwaar dat zul je met me eens zijn.
Dus je geeft toe dat de kerntaak van een ziekenhuis (dit is het verlenen van zorg) er niet op vooruit gaat, het enige voordeel dat je hebt is dat je een zak geld krijgt. Maakt geld zoveel goed dan?quote:In een contract zal altijd staan "als wij uw verkeerde been amputeren heeft u recht op een enorme berg geld"
[..]
Wissewasje ging over elk wissewasje, niet specifiek dat been.quote:Een verkeerd been amputeren noem ik geen wissewasje.
Maar ik ben het met je eens dat er best wat regeltjes geschrapt kunnen worden in Nederland, Sigme geeft hierboven een aantal leuke praktijkvoorbeelden die ik ook bij mijn ouders zie die echt te gek zijn voor woorden.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Maar was het ov niet gerpivatiseerd? En is dit niet net waar privatiseringen op uitdraaien. je theoretsche verhaaltjes klinken in je oren misschien leuk. Maar in de praktijk gaat het dus net ff anders.Trouwens communisme klinkt ook leuk theoretisch gezien. Maar in de praktijk.....quote:Op donderdag 6 april 2006 16:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In het hele verhaal kom ik het woord marktwerking of privatisering niet tegen. Sterker nog, het staat werkelijk ból van de overheids-regulering en bemoeizucht.
Nee, alleen bij de treinen heeft men een poging gedaan om te liberaliseren, maar privatiseren is nooit gebeurd. In japan is het wel geprivatiseerd, en daar lijkt het goed te gaan.quote:
Een winst-oogmerk voor de politie: wie schrijft de meeste boete's uitquote:Op donderdag 6 april 2006 17:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ja waarom niet? Ik heb het voorlopig nog even in de B-categorie geplaatst maar er a priori vanuit gaan dat het niet zo kunnen vind ik erg close-minded van je. Ik heb een stiefzus die bij de politie werkt en de verhalen die ik van haar hoor over de starheid van de organisatie en de gigantische bureaucratie zijn zo mogelijk nog schrijnender dan die in de gezondheidszorg.
En zoals elders in het topic al vermeld: privatisering van de politie hoeft niet direkt te betekenen dat je als klant politie-diensten moet gaan inkopen. Het zou voorlopig ook gewoon kunnen dat de overheid de politie-taken uitbesteed aan politie-bedrijven die onderling concurreren.
Concurrentie bij de politie: wie vangt de meeste boefjes
Privatisering van de politie
Op slot!
en wat is daar grappig aan? lijkt me wel een handige structuurquote:Op donderdag 6 april 2006 21:34 schreef dedeur het volgende:
Concurrentie bij de politie: wie vangt de meeste boefjes
ik schaar watervoorziening onder infrastructuur. dat mag bij de overheid blijven wmb, maar zelfs dan kun je prestatiecontracten maken. dat zal allicht iets helpen. en JA het kan goedkoper, het kan altijd goedkoper.quote:Op donderdag 6 april 2006 12:02 schreef du_ke het volgende:
[..]
Als we het over drinkwater hebben is kwaliteit uiteraard als eerste van belang. Als je dat zou willen inleveren voor 60 euro per jaar. (waarbij niet gezegd wordt dat dit bij een marktpartij goedkoper zou zijn want je hebt maar 1 leiding van pompstation naar je huis dus de keuzemogelijkheden zijn beperkt).
Overigens mag men van mij de waterprijs wel kunstmatig wat hoger houden om gebruik af te remmen.
In Engeland lukt het de markt in elk geval niet . Daar is men voor winst gegaan en heeft men gezellig de honderd jaar oude infrastructuur behouden. Vandaar de problemen in Zuid Engeland momenteel. Die scriptie die je als bron vermeldt blinkt ook niet uit in inzicht in de waterbranche .
.daarnaast is afremming door afromen een zeer slechte methode, wat moeten zij met het geld?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Tja dat kunnen ze bijvoorbeeld investeren in hun winningsgebieden om de negatieve effecten te compenseren.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Laten we het erop houden dat ik verwacht dat deze grensverleggend bezig zullen gaan.quote:Op donderdag 6 april 2006 22:13 schreef Esc het volgende:
[..]
en wat is daar grappig aan? lijkt me wel een handige structuur
Kijk maar naar de Amerikaanse Private Armies in Irak en Joegoslavië, die zijn minder betrouwbaar en houden zich minder aan de regels.
Sowieso zou ik niet willen dat een commercieel bedrijf mij kan arresteren.
Op slot!
Zo vertel ns, je hebt nu ook al verstand van aansprakelijkheidsrecht?quote:Op donderdag 6 april 2006 17:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik zeg ook nergens dat in een geprivatiseerde gezondheidszorg geen verkeerde benen meer geamputeerd zullen worden. Wel dat jij in dat geval recht hebt op een enorme schadeloosstelling. Nu krijgt het desbetreffende ziekenhuis een kleine boete en jij een krakkemikkige rolstoel, helemaal gratis!
Enig idee hoe private ziekenhuizen hun geneeskundige behandelingsovereenkomsten vorm zullen geven? Ooit gehoord van exoneratieclausules?
Kom op zeg.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Boeven vangen is dan nog maar 1 taak, maar hoe zou normhandhaving prestatiegericht kunnen zijn?quote:Op donderdag 6 april 2006 22:13 schreef Esc het volgende:
[..]
en wat is daar grappig aan? lijkt me wel een handige structuur
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
heel simpel, elk dorp of gemeente of stadsdeel sluit een contract af met een politiebedrijf, en doordat er in elke regio verschillende politiediensten actief zijn, kun je goed vergelijken welke het goed doen, en degenen die er niet in slagen bepaalde problemen aan te pakken, vervang je door een ander bedrijfquote:Op vrijdag 7 april 2006 00:04 schreef Argento het volgende:
Boeven vangen is dan nog maar 1 taak, maar hoe zou normhandhaving prestatiegericht kunnen zijn?
Als je gearresteerd wordt, mag je dan ook kiezen door welk bedrijf?quote:Op vrijdag 7 april 2006 01:21 schreef Esc het volgende:
[..]
heel simpel, elk dorp of gemeente of stadsdeel sluit een contract af met een politiebedrijf, en doordat er in elke regio verschillende politiediensten actief zijn, kun je goed vergelijken welke het goed doen, en degenen die er niet in slagen bepaalde problemen aan te pakken, vervang je door een ander bedrijf
Een private politiedienst gaat niet werken.
Een private bedrijf zal zich gaan richten op dat waar ze het meeste aan verdienen.
Verdienen ze veel aan verkeersovertredingen, dan zullen ze zich daarop gaan richten
Verdienen ze veel aan winkeldiefjes, dan zullen ze zich daarop gaan richten
Grote misdrijven die veel geld kosten om opgelost te worden zullen op een lager pitje gezet worden of er worden onervaren goedkope mensen opgezet.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Ow? Die is nieuw voor mij. Ik dacht dat de taxi's en de busbedrijven ook geprivatiseerd waren. Ik dacht dat Hermes en Connexxion private bedrijven waren. Maar blijkbaar weet jij meer.quote:Op donderdag 6 april 2006 20:40 schreef Esc het volgende:
[..]
Nee, alleen bij de treinen heeft men een poging gedaan om te liberaliseren, maar privatiseren is nooit gebeurd. In japan is het wel geprivatiseerd, en daar lijkt het goed te gaan.
Ik mag aannemen dat de (decentrale) overheid een contract aangaat met één politiebedrijf. Net zoiets als Connexxion het openbaar vervoer verzorgt. Ik kan je verklappen: zo briljant doet Connexxion het niet.quote:Op vrijdag 7 april 2006 01:21 schreef Esc het volgende:
[..]
heel simpel, elk dorp of gemeente of stadsdeel sluit een contract af met een politiebedrijf, en doordat er in elke regio verschillende politiediensten actief zijn, kun je goed vergelijken welke het goed doen, en degenen die er niet in slagen bepaalde problemen aan te pakken, vervang je door een ander bedrijf
Privatisering ok, maar de gedachte dat privatisering per definitie een oplossing biedt, getuigt wel van een heel beperkt wereldbeeld en een overschatting van de consument.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
idd, een nieuwe nier heeft een enorme wachttijd, en een pak zout kost 16 centquote:Op woensdag 5 april 2006 11:39 schreef dawg het volgende:
[..]
Een pak zout is natuurlijk heel wat anders dan een nieuwe nier.
Privatisering kan goed zijn, maar is zeker geen best mogelijke oplossing voor elke sector.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Aha, de consument is te dom om haar vrijheid aan te kunnen en moet daarin ernstig beperkt worden door een bevoogdende overheid. Bedankt voor de info, mijn wereldbeeld is er een stuk op vooruit gegaan.quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:20 schreef Argento het volgende:
Privatisering ok, maar de gedachte dat privatisering per definitie een oplossing biedt, getuigt wel van een heel beperkt wereldbeeld en een overschatting van de consument.
Zout kan je winnen. Als ik me voorstel hou commercieel winnen van nieren eruit ziet hou ik m'n hart vast. Letterlijk, zou ik haast zeggen.quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:20 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
idd, een nieuwe nier heeft een enorme wachttijd, en een pak zout kost 16 cent
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Nee, de consument is slim genoeg om te weten dat sommige dingen nu eenmaal beter centraal geregeld kunnen worden. En laten we daar net een orgaan voor hebben, die dingen centraal regelen (= overheid).quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Aha, de consument is te dom om haar vrijheid aan te kunnen en moet daarin ernstig beperkt worden door een bevoogdende overheid. Bedankt voor de info, mijn wereldbeeld is er een stuk op vooruit gegaan.
Ik ben trouwens nog steeds aan het zoeken naar een goede bron (met inhoud) over de geprivatiseerde japanse treinen die het zo goed doen. Het enige wat ik tot nu toe ben tegengekomen zijn wat strakke richtlijnen die de Japanse overheid stelt (bijvoorbeeld met betrekking tot dienstroosters). Klinkt mij nog niet echt als die verheven marktwerking in de oren.
Trouwens wat wel goed geregeld lijkt te zijn zijn de long distance trajecten. Logisch ook in nederland gebruik je daar meestal het vliegtuig voor, eventueel de tvg of een andere internationale trein. En laten die hier (de vliegtuigen in ieder geval, van die treinen weet ik het eigenlijk niet zeker) ook geprivatiseerd zijn. Waarom die wel? Omdat je die ver vantevoren plant en daar wel keuze mogelijkheden hebt.
De consument is wel dom, maar dat is het probleem niet. Het probleem is dat de opvatting dat privatisering per definitie de oplossing biedt, er vanuit gaat dat de consument van zijn keuzevrijheid gebruik maakt en bovendien zijn keuze doet gronden een nauwkeurig onderzoek van de prijs/kwaliteit verhouding. Dat zal voor veel produkten en diensten opgaan en voor veel produkten en diensten ook niet.quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Aha, de consument is te dom om haar vrijheid aan te kunnen en moet daarin ernstig beperkt worden door een bevoogdende overheid. Bedankt voor de info, mijn wereldbeeld is er een stuk op vooruit gegaan.
Overigens heeft ook de vrije markt de overheid hard nodig om de markt vrij te houden.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Waarom? Vind je een genetisch aangepaste varkensnier niet kosher?quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:23 schreef sigme het volgende:
[..]
Zout kan je winnen. Als ik me voorstel hou commercieel winnen van nieren eruit ziet hou ik m'n hart vast. Letterlijk, zou ik haast zeggen.
Of een in een lab gekweekte nier eng?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik vrees dat veel van de 'privatiserings-aanhangers' dat niet zien, die zien privatisering als een doel op zich, als dat eenmaal bereikt is het volgens hen sowieso 'goed' ....quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:20 schreef Argento het volgende:
Privatisering ok, maar de gedachte dat privatisering per definitie een oplossing biedt, getuigt wel van een heel beperkt wereldbeeld en een overschatting van de consument.
Dat zie je aan de voorbeelden, de watervoorziening in engeland, of een beursgenoteerde Duits ziekenhuis-conglomeraat als 'argumenten' voor privatisering nemen en dan terugkrabbelen als pure cijfers aangeven dat dat altijd betekent dat de dienstverlening flink teruggaat, investeringen in infrastructuur uitblijven en de consument ook nog eens flink meer moet betalen, wat verdwijnt in de zakken van veelal buitenlandse aandeelhouders.
natuurlijk heeft een terugtredende overheid veel zin en moet ook de overheid rekening houden juist met marktwerking...
Ook in de diensten die een overheid aanbiedt is marktwerking, hebben de overheidsonvesteringen altijd invloed op de private markt zelf, deels negatief en deels positief (de politiedienst beschermt ook de handel, een slecht functionerende politie geeft direkte economische schade, met bv de wegenbouw en onderhoud ondersteund ook de overheid de economische ontwikkeling)...
Marktwerking (vooral vrije toegang tot de markt voor aanbieders en afnemers) is een prima tegenmiddel tegen inefficientie, maar het is nog maar sterk de vraag of terugtreding uit de markt door de overheid juist de 'markt-toegang' verbeterd, de kans is juist dat een steeds verder terugtredende overheid de markt geheel overlaat aan de aanbieders, ten kostte van de consument die dan juist minder keuze heeft en de grillen van de aanbieders wel _moet_ volgen (wat tot prijsverhogingen en eerder méér inefficientie leid).
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Niemand dwingt je om watvoor onderzoek dan ook te doen. Het mooie van een vrije markt is nou juist dat het een breed scala van produkten oplevert die vrijwel allemaal een goede prijs/prestatie verhouding hebben. In tegenstelling tot de overheid waar het aanbod alleen maar verschraalt, verselchtert en duurder wordt.quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:31 schreef Argento het volgende:
De consument is wel dom, maar dat is het probleem niet. Het probleem is dat de opvatting dat privatisering per definitie de oplossing biedt, er vanuit gaat dat de consument van zijn keuzevrijheid gebruik maakt en bovendien zijn keuze doet gronden een nauwkeurig onderzoek van de prijs/kwaliteit verhouding. Dat zal voor veel produkten en diensten opgaan en voor veel produkten en diensten ook niet.
Een kanarie heeft zijn kooi hard nodig om te kunnen vliegen??quote:Overigens heeft ook de vrije markt de overheid hard nodig om de markt vrij te houden.
Een kanarie heeft zijn kooi hard nodig om te kunnen vliegen??
Onzin. De markt volgt juist de 'grillen' van de consument, niet andersom. Het is juist de overheid die absoluut niet naar de vraag uit de markt luistert en wiens 'grillen' we VERPLICHT zijn te volgen.quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:34 schreef RM-rf het volgende:
Marktwerking (vooral vrije toegang tot de markt voor aanbieders en afnemers) is een prima tegenmiddel tegen inefficientie, maar het is nog maar sterk de vraag of terugtreding uit de markt door de overheid juist de 'markt-toegang' verbeterd, de kans is juist dat een steeds verder terugtredende overheid de markt geheel overlaat aan de aanbieders, ten kostte van de consument die dan juist minder keuze heeft en de grillen van de aanbieders wel _moet_ volgen (wat tot prijsverhogingen en eerder méér inefficientie leid).
Volgens jouw 'theoretische' model wel ....quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het mooie van een vrije markt is nou juist dat het een breed scala van produkten oplevert die vrijwel allemaal een goede prijs/prestatie verhouding hebben.
maar al je voorbeelden uit de realiteit leiden juist tot het tegendeel....
namelijk een monopolistische markt, waar de prijzen verhoogd worden en de consumenten gedwongen worden te werken met een paar grote en marktbeheersende aanbieders ...
je kunt wel beweren dat dat allemaal 'foute' privatiserings-vormen' zijn, maar wanneer wordt privatisering in de realiteit dan wél goed toegepast en waarom lukt het maar niet in de realiteit werkelijk te privatiseren dat de consument er een aantoonbaar voordeel van heeft?
alsjeblieft, verdiep je eens in de beginselen van de speltheorie .... daar zijn gewoon verschillende spelers op de markt en de overheid is daar eentje van, alle spelers volgen hun belangen, kunnen zelf vaststellen wat hun grootste belangen zijn en daarnaar handelen .....quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Onzin. De markt volgt juist de 'grillen' van de consument, niet andersom. Het is juist de overheid die absoluut niet naar de vraag uit de markt luistert en wiens 'grillen' we VERPLICHT zijn te volgen.
Bedrijven zijn echt niet heiliger dan de overheid, en evenmin is de overheid heiliger dan bedrijven of de consumenten... enkel liggen hun belangen net wat anders.
Ook de overheid heeft er belang bij dat het zijn inwoners goed gaat, enkel worden er niet enkel financiele maatstaven gebruikt om de belangen te meten, maar veelal ook emotionele (overigens, dat is precies hetzelfde bij consumenten en de keuze voor een aanbieder, in veel gevallen spelen daar ook wel degelijk zeer 'emotionele' aspecten mee, begin eens een gesprek met mannen over 'biermerken' of 'automerken')
[ Bericht 40% gewijzigd door RM-rf op 07-04-2006 09:44:08 ]
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Beide zijn duurder dan een 'geschoten' verse mensennier. En die laatste is ook béter dan die varkensnier. Een geheel vrije markt in nieren, gecombineerd met een geheel geprivatiseerde justitie leidt tot de goedkoopste, beste nieren. Gekweekt op de wijze waarop ook pervers doorgeschoten staatsregelingen dat doen. De zogeheten Chinese interface.quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:32 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waarom? Vind je een genetisch aangepaste varkensnier niet kosher?
Of een in een lab gekweekte nier eng?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ohja?quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:39 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Volgens jouw 'theoretische' model wel ....
maar al je voorbeelden uit de realiteit leiden juist tot het tegendeel....
namelijk een monopolistische markt, waar de prijzen verhoogd worden en de consumenten gedwongen worden te werken met een paar grote en marktbeheersende aanbieders ...
We hebben geen keuze in de supermarkt?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
[sarcasme] Geweldig, toch, en [/sarcasme] China is het schoolvoorbeeld van een staat die alles bepaald.quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:41 schreef sigme het volgende:
[..]
Beide zijn duurder dan een 'geschoten' verse mensennier. En die laatste is ook béter dan die varkensnier. Een geheel vrije markt in nieren, gecombineerd met een geheel geprivatiseerde justitie leidt tot de goedkoopste, beste nieren. Gekweekt op de wijze waarop ook pervers doorgeschoten staatsregelingen dat doen. De zogeheten Chinese interface.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Om misbruik tegen te gaan zullen meer "waakhonden" moeten worden gevormd, hetgeen weer overheid is. Derhalve wordt door privatisering de overheid niet kleiner, dus daarom hoef je het zeker niet te doen. Daarnaast is het gewoon een kutidee.
Wasserwunderland
Kunnen ook alle spelers de concurrentie (desnoods gewapenderhand) verbieden?quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:39 schreef RM-rf het volgende:
alsjeblieft, verdiep je eens in de beginselen van de speltheorie .... daar zijn gewoon verschillende spelers op de markt en de overheid is daar eentje van, alle spelers volgen hun belangen, kunnen zelf vaststellen wat hun grootste belangen zijn en daarnaar handelen .....
Kunnen ook alle spelers mensen dwingen voor hun produkt te betalen ook als ze dat niet wensen af te nemen?
Daarom is de economische wetenschap -net als theologie en filosofie- die aardige gedachtenconstructies oplevert, maar tegelijkertijd uiterst labiel is. Dat is niet erg, als je beleid maar niet alleen op economische "principes" baseert.quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:39 schreef RM-rf het volgende:
maar veelal ook emotionele
Wasserwunderland
Doet dat enige afbreuk aan het voorbeeld?quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:43 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
[sarcasme] Geweldig, toch, en [/sarcasme] China is het schoolvoorbeeld van een staat die alles bepaald.
Ik denk dat het voorbeeld best reeel is, geld maakt veel mensen gewetenloos.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Door 'privatisering' op de manier waarop wij het doorgaans doen wordt de overheid niet kleiner nee, eerder groter. Het is daarom ook erg verraderlijk dat uberhaupt privatisering te noemen.quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:45 schreef Tup het volgende:
Om misbruik tegen te gaan zullen meer "waakhonden" moeten worden gevormd, hetgeen weer overheid is. Derhalve wordt door privatisering de overheid niet kleiner, dus daarom hoef je het zeker niet te doen. Daarnaast is het gewoon een kutidee.
In jouw theorie is het hoogst noodzakelijk dat de consument dermate fijnzinnig van zijn keuzevrijheid gebruik maakt, dat alleen de produkten en diensten met de beste prijs/kwaliteit verhouding overblijven. Er dan ook nog vanuit gaande dat private ondernemingen zich ook zullen bekommeren om onrendabele markten of onrendabele doelgroepen.quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Niemand dwingt je om watvoor onderzoek dan ook te doen. Het mooie van een vrije markt is nou juist dat het een breed scala van produkten oplevert die vrijwel allemaal een goede prijs/prestatie verhouding hebben. In tegenstelling tot de overheid waar het aanbod alleen maar verschraalt, verselchtert en duurder wordt.
Leuke analogie (en dat meen ik), maar hij gaat in dit geval niet op. Ik doel natuurlijk met name op karteltoezicht, toezicht op misbruik van machtspositie, concentratietoezicht.quote:Een kanarie heeft zijn kooi hard nodig om te kunnen vliegen??
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
ja, de supermarkt is dan ook nooit in overheidhanden geweest, behalve dan in het oostblok en dat was geen succes ....quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:42 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ohja?
We hebben geen keuze in de supermarkt?
maar dat is dan ook een zeer natuurlijke markt met zeer kleinschalige aspecten (al is het onstaan van 'megaconcenrs daar ook zorgwekkend, de Starbucks-bedrijfsvoering is niet bepaald een voorbeeld van hoe goed marktwerking is), dat kun je niet 'makkelijk' vergelijken met zaken als infrastructurele gemeenschappelijke voorzieningen: energiemarkt, watervoorziening, gezondheidszorg, openbare veiligheid, infrastructuur ... enz.
Het kan wel zin hebben als de overheid in zulke markten juist op essentiele punten veel marktwerking toelaat, bv in de gezondheidszorg wat betreft vrije keuze voor het privaat bijverzekeren op een verplicht 'basisverzekering-pakket' dat collectief en voor iedereen geldt ....
maar dat is juist heel bewust _niet_ het zomaar vrijlaten, maar een door de overheid gecontroleerde vorm van verplichtte marktwerking ....., die niet kan bestaan zonder overheid, en dat is maar goed ook..
Privatiseringen zoals in duitsland, waar tegen nul-prijs ziekenhuizen verkocht worden aan private investeerders en de kwaliteit van de gezondheidszorg rapide daalt en de prijzen zelfs stijgen is geen voorbeeld van 'succesvolle' privatisering, zoals de TS beweerde in zijn Openningspost (ook al ontkent hij nu dat beweert te hebben)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Maar die manier is de enige manier waarop m.i. privatisering kan werken. Niet voor niets heeft de Nma en opta meer taken; dat is om het laakbare gedrag van grote geprivatiseerde bedrijven in de gaten te houden. Niet alleen hebben ze een bijna monopolie of oligopolie (bijv. verz.mij.), ze hebben ook nog eens winst tot God verheven, in plaats van dienstverlening.quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Door 'privatisering' op de manier waarop wij het doorgaans doen wordt de overheid niet kleiner nee, eerder groter. Het is daarom ook erg verraderlijk dat uberhaupt privatisering te noemen.
Wasserwunderland
Klopt. Een staat die alles bepaalt is -gebleken- een horror. Een staat die teveel bepaalt ook.quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:43 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
[sarcasme] Geweldig, toch, en [/sarcasme] China is het schoolvoorbeeld van een staat die alles bepaald.
Géén staat is ook horror.
Een staat neigt (uit aard van de organisatie, gevormd door de menselijke aard) naar méér staatsdwang. De kunst is de staat in toom te houden.
De commercie neigt (uit aard van de organisatie, gevormd door de menselijk aard) naar méér commercie. De kunst is de commercie in toom te houden.
De mens neigt naar hinken op twee gedachten: wel alles zelf kunnen bepalen maar niet alles zelf hoeven bepalen. De kunst is zowel het een als het ander tot de mogelijkheden te laten horen. Voor en door de mens zelf. De mens lost dat op door zich te organiseren in wisselende verbanden en die organisaties wisselende bevoegdheden te geven. Waaronder áltijd iets wat we een staat of overheid noemen en áltijd handelsorganisaties te vormen.
Als je al het vrije menselijk handelen benoemt als uitingen van vrije markt dan vormt de vrije markt dus overheden.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Jij snapt nog steeds niet dat je de meeste winst behaalt door een zo goed mogelijke dienstverlening. Ook ga je wéér voorbij aan het feit dat juist de dienstverlening van de overheid érnstig te wensen overlaat en peperduur is juist door het ontbreken van iedere winstprikkel.quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:51 schreef Tup het volgende:
Maar die manier is de enige manier waarop m.i. privatisering kan werken. Niet voor niets heeft de Nma en opta meer taken; dat is om het laakbare gedrag van grote geprivatiseerde bedrijven in de gaten te houden. Niet alleen hebben ze een bijna monopolie of oligopolie (bijv. verz.mij.), ze hebben ook nog eens winst tot God verheven, in plaats van dienstverlening.
Noem mij eens een heel groot bedrijf met goede dienstverlening.quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Jij snapt nog steeds niet dat je de meeste winst behaalt door een zo goed mogelijke dienstverlening. Ook ga je wéér voorbij aan het feit dat juist de dienstverlening van de overheid érnstig te wensen overlaat en peperduur is juist door het ontbreken van iedere winstprikkel.
Ik heb juist het idee zodra bedrijven groter worden ze zich minder gaan richten op de dienstverlening en meer op de centen.
Kijk naar de kabelexplotanten, massa's klachten, slechte telefonische bereikbaarheid.
Microsoft; windows is op zich een goed product maar kom als consument niet met een klacht want dat heeft geen enkele zin. Als ik de MS helpdesk opbel omdat er iets niet werkt geven ze al snel het antwoord dat ze dat niet ondersteunen, ze ondersteunen dingen niet die wel met hun pakket mogelijk zijn.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
'gewapenderhand' ..... denk jij dat een westerse democratische overheid dat kan?quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Kunnen ook alle spelers de concurrentie (desnoods gewapenderhand) verbieden?
Kunnen ook alle spelers mensen dwingen voor hun produkt te betalen ook als ze dat niet wensen af te nemen?
Ook de overheid kan niet straffeloos de prijzen opdrijven, is hier veelal nog eerder in beperkt dan commerciele bedrijven, zeker waar een commercieel bedrijf op een natuurlijk monopolie kan teruggrijpen, kan het straffeloos de prijs opdrijven, en je kunt er dan niks tegen doen, in geval van de overheid zouden de politici wel degelijk moeten vrezen voor het verlies van hun macht ...
Ik denk dat het voor de overheid lastig tot onmogelijk is een succesvol tolsysteem voor wegen op te zetten, zie nederland, commerciele investeerdersmaatschappijen, zoals in Frankrijk en Zwitserland doen dat veel sneller en met minder problemen, als ze tenminste direkt volledig van de winst kunnen gaan 'snoepen'.
Wees alsjeblieft een beetje realistisch, en hemel niet als de eerste de beste maoist je eigen theoretische Utopie op, terwijl je de bestaande realiteit voorstelt als een onzinnig gevaarlijke bedreiging, die domweg niet de realiteit is.....
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
M'n beste HenriO; hier zit jouw denkfout. Een Pools klusjesbedrijf maakt níet het meeste winst door perfecte badkamer te maken, maar door een klant te laten denken dat die een goede prijs/kwaliteit verhouding krijgt, vervolgens bagger te installeren en dan hard weg te rennen.quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Jij snapt nog steeds niet dat je de meeste winst behaalt door een zo goed mogelijke dienstverlening.
Niets levert meer geld op dat succesvolle oplichting. Dta is de ideale marktmix: wel geld ontvangen maar geen dienst leveren.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
In mijn ideale vrije markt gaan beide partijen vrijwillig een contract aan waar beide partijen zich aan moeten houden. Als je niet geleverd krijgt waar voor getekend is heb je recht op volledige restitutie. Misstanden zoals jij omschrijft kunnen alleen ontstaan in een markt waar, dankzij de overheid, aanbieders niet volledig verantwoordelijk zijn voor het naleven van hun contract maar er met een kleine boete vanaf komen.quote:Op vrijdag 7 april 2006 10:04 schreef sigme het volgende:
M'n beste HenriO; hier zit jouw denkfout. Een Pools klusjesbedrijf maakt níet het meeste winst door perfecte badkamer te maken, maar door een klant te laten denken dat die een goede prijs/kwaliteit verhouding krijgt, vervolgens bagger te installeren en dan hard weg te rennen.
Niets levert meer geld op dat succesvolle oplichting. Dta is de ideale marktmix: wel geld ontvangen maar geen dienst leveren.
flop, daar ging je luchtkasteel.quote:Op vrijdag 7 april 2006 10:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In mijn ideale vrije markt gaan beide partijen vrijwillig een contract aan waar beide partijen zich aan moeten houden. Als je niet geleverd krijgt waar voor getekend is heb je recht op volledige restitutie. Misstanden zoals jij omschrijft kunnen alleen ontstaan in een markt waar, dankzij de overheid, aanbieders niet volledig verantwoordelijk zijn voor het naleven van hun contract maar er met een kleine boete vanaf komen.
Wake up, bedrijven gaan faliet om onder schadeclaims uit te komen en vervolgens een nieuw bvtje op te zetten.
Je kunt dan wel recht hebben op volledig restitutie, maar wie garandeert je dat je die ook werkelijk krijgt. Wat heb je aan die restitutie waar je jaren rechtzaken voor moet voeren terwijl je al die tijd een slechte badkamer hebt?
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
En wie gaat al die moeite doen en de kosten van zo een rechtzaak opbrengen voor een slecht gebouwde badkamer? Nope bij HO's systeem is willekeur troef.quote:Op vrijdag 7 april 2006 10:16 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
flop, daar ging je luchtkasteel.
Wake up, bedrijven gaan faliet om onder schadeclaims uit te komen en vervolgens een nieuw bvtje op te zetten.
Je kunt dan wel recht hebben op volledig restitutie, maar wie garandeert je dat je die ook werkelijk krijgt. Wat heb je aan die restitutie waar je jaren rechtzaken voor moet voeren terwijl je al die tijd een slechte badkamer hebt?
Ook de kosten van een dergelijke rechtszaak zijn voor rekening van de badkamer-beunhaas.quote:Op vrijdag 7 april 2006 10:21 schreef Zemi77 het volgende:
En wie gaat al die moeite doen en de kosten van zo een rechtzaak opbrengen voor een slecht gebouwde badkamer? Nope bij HO's systeem is willekeur troef.
Ja achteraf, als je de zaak wint. Maar je zult in beginsel toch zelf moeten dokken en kilos tijd investeren, de meeste mensen hebben daar geen zin (mij incluis).quote:Op vrijdag 7 april 2006 10:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ook de kosten van een dergelijke rechtszaak zijn voor rekening van de badkamer-beunhaas.
Lieve HenriO, jouw ideaalwereld is een utopie. In de werkelijke wereld werken mensen niet met 100% resitutie, in de werkelijke wereld helpt het niet als een contract iets is waar partijen zich aan moeten houden, tenzij iemand de naleving daarvan af kan dwingen én de afdwinger daarbij niet gekocht wordt.quote:Op vrijdag 7 april 2006 10:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In mijn ideale vrije markt gaan beide partijen vrijwillig een contract aan waar beide partijen zich aan moeten houden. Als je niet geleverd krijgt waar voor getekend is heb je recht op volledige restitutie. Misstanden zoals jij omschrijft kunnen alleen ontstaan in een markt waar, dankzij de overheid, aanbieders niet volledig verantwoordelijk zijn voor het naleven van hun contract maar er met een kleine boete vanaf komen.
Bovendien: lang niet alles *is* te restitutioneren. Hoeveel geld je me ook betaalt; een onterecht afgezet been groeit niet aan. Een gestorven persoon met een rotte varkensnier staat niet weer op.
Jouw idee van vrije markt is als het idee van evolutie: alleen de juist aangepasten overleven; dat blijkt uit het feit dát ze overleven. Wat je uit het oog verliest is dat dat buitengewoon bloedig is, en geen eindpunt kent. Er is niet een moment waarop er alleen nog maar ideaalbedrijven bestaan. Er blijven voortdurend beunhazen, die weliswaar misschien uiteindelijk het loodje leggen (commercieel gezien), maar ondertussen wel velen tekort doen. Dag in dag uit. Het onrecht is er voortdurend.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Die dus niet te achterhalen is.quote:Op vrijdag 7 april 2006 10:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ook de kosten van een dergelijke rechtszaak zijn voor rekening van de badkamer-beunhaas.
Zo is de situatie momenteel trouwens ook al.
Hoeveel bouwbedrijven gaan er niet faliet om vervolgens weer een nieuw bvtje op te zetten.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Worden er nu geen verkeerde benen afgezet? En vind je het eerlijk dat degene die daar verantwoordelijk voor is er af komt met een boete, die ook nog 'ns in de zak van de overheid verdwijnt?quote:Op vrijdag 7 april 2006 10:24 schreef sigme het volgende:
Bovendien: lang niet alles *is* te restitutioneren. Hoeveel geld je me ook betaalt; een onterecht afgezet been groeit niet aan. Een gestorven persoon met een rotte varkensnier staat niet weer op.
Het is de overheid die ze in de huidige maatschappij daartoe faciliteert. Waar denk je dat een bv voor staat? BEPERKTE AANSPRAKELIJKHEIDquote:Op vrijdag 7 april 2006 10:26 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Zo is de situatie momenteel trouwens ook al.
Hoeveel bouwbedrijven gaan er niet faliet om vervolgens weer een nieuw bvtje op te zetten.
krijgen mensen wiens verkeerde been afgezet is nu geen schadevergoeding?quote:Op vrijdag 7 april 2006 10:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Worden er nu geen verkeerde benen afgezet? En vind je het eerlijk dat degene die daar verantwoordelijk voor is er af komt met een boete, die ook nog 'ns in de zak van de overheid verdwijnt?
komop Henri wees reeel, dit voorbeeld gaat ook gebeuren in een volledig geprivatiseerde markt.quote:Op vrijdag 7 april 2006 10:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is de overheid die ze in de huidige maatschappij daartoe faciliteert. Waar denk je dat een bv voor staat? BEPERKTE AANSPRAKELIJKHEID
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Niet als je die beperkte aansprakelijkheid afschaft dus.quote:Op vrijdag 7 april 2006 10:33 schreef kareltje_de_grote het volgende:
komop Henri wees reeel, dit voorbeeld gaat ook gebeuren in een volledig geprivatiseerde markt.
Wat heb je aan volledige aansprakelijkheid als dat bedrijf niet meer bestaat?quote:Op vrijdag 7 april 2006 10:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Niet als je die beperkte aansprakelijkheid afschaft dus.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
De wereld is nu niet ideaal. Dat gaat ze ook niet worden. Ook niet als jij dat héél graag wil.quote:Op vrijdag 7 april 2006 10:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Worden er nu geen verkeerde benen afgezet? En vind je het eerlijk dat degene die daar verantwoordelijk voor is er af komt met een boete, die ook nog 'ns in de zak van de overheid verdwijnt?
Maar dat ze nu niet ideaal is, is geen steun voor jouw idee dat de mens wél een ideaalwereld zou scheppen als ze de opties maar had. Want de mens hééft alle menselijke opties. Hier en nu. Altijd, overal, ooit. Staatsvorming is een uiting van menselijk gedrag. Niet ideaal nee. De mens is niet ideaal.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Snap je het nou echt niet? Volledige aansprakelijkheid wil zeggen dat niet 'het bedrijf' aansprakelijk is (zoals nu dus het geval is) maar de eigenaar(s) van het bedrijf, of dat nou nog bestaat of niet.quote:Op vrijdag 7 april 2006 10:38 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Wat heb je aan volledige aansprakelijkheid als dat bedrijf niet meer bestaat?
Ik beloof geen ideale wereld, dat is meer iets voor socialisten. Wel stel ik dat de wereld een heel stuk beter, eerlijker, veiliger en schoner zou kunnen zijn dan ze nu is en dat dat bereikt kan worden door de omvang en de macht van de overheden flink in te perken. Niet door ze juist uit te breiden.quote:Op vrijdag 7 april 2006 10:38 schreef sigme het volgende:
De wereld is nu niet ideaal. Dat gaat ze ook niet worden. Ook niet als jij dat héél graag wil.
Dat is inderdaad een denkfout. Winst wordt (ook) behaald door kostenbeheersing. Daarbij is vrije concurrentie het recht van de sterkste, waardoor welhaast per definitie een situatie ontstaat waarin één grote speler de markt domineert en de concurrentie zijn wil oplegt en bovendien de distributie (verticale keten) beheerst. Een dergelijke ondernemer is niet zozeer afhankelijk van goede dienstverlening als het om het behalen van winst gaat.quote:Op vrijdag 7 april 2006 09:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Jij snapt nog steeds niet dat je de meeste winst behaalt door een zo goed mogelijke dienstverlening. Ook ga je wéér voorbij aan het feit dat juist de dienstverlening van de overheid érnstig te wensen overlaat en peperduur is juist door het ontbreken van iedere winstprikkel.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Doet me een beetje denken aan de communistische heilstaat. Daar bestond zelfs geen overheid.quote:Op vrijdag 7 april 2006 10:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik beloof geen ideale wereld, dat is meer iets voor socialisten. Wel stel ik dat de wereld een heel stuk beter, eerlijker, veiliger en schoner zou kunnen zijn dan ze nu is en dat dat bereikt kan worden door de omvang en de macht van de overheden flink in te perken. Niet door ze juist uit te breiden.
Maar jij gelooft dus dat als je maar volledige aansprakelijkheid instelt dat beunhazerij dan verdwijnt. Dat bedrijven geen smerige trucjes in contracten uithalen om hun winstmarges veilig te stellen? Denk je niet dat dat een beetje naief is?
Ik heb nergens gesteld dat beunhazerij verdwijnt. Wel dat het veel minder aantrekkelijk wordt voor bedrijven om te beunhazen dan in de huidige maatschappij.quote:Op vrijdag 7 april 2006 10:47 schreef Zemi77 het volgende:
Maar jij gelooft dus dat als je maar volledige aansprakelijkheid instelt dat beunhazerij dan verdwijnt. Dat bedrijven geen smerige trucjes in contracten uithalen om hun winstmarges veilig te stellen? Denk je niet dat dat een beetje naief is?
|
|
