POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Op verzoek van velen (nouja van kareltje_de_grote) maar weer 'ns een topic over privatisering. Ik denk dat de meesten hier wel weten hoe ik over privatisering denk maar het is misschien goed om weer 'ns een paar dingen op een rijtje te zetten. Om de boel overzichtelijk te houden heb ik het topic in twee delen opgesplitst. Een deel over zaken die wat mij betreft liever vandaag dan morgen geprivatiseerd moeten worden en een deel over zaken die misschien wat lastiger liggen maar imho zeker niet onmogelijk zijn.
Over het algemeen durf ik te stellen dat bij veel mensen weliswaar een huivering bestaat om bepaalde zaken te privatiseren maar dat deze volslagen onterecht is. Je hoeft je ogen maar open te doen om te constateren dat een vrije markt altijd en overal betere en goedkopere produkten en diensten oplevert. Er is geen zinnig mens meer die nog de elektronica-markt, de levensmiddelen-markt of de kledingmarkt zou willen nationaliseren. Deze markten functioneren vlekkeloos, bieden een overvloed aan keuzes voor iedere beurs en kosten alleen diegenen geld die er gebruik van maken. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit op terreinen die van oudsher in overheidshanden zijn niet zou werken.
A. Liever vandaag dan morgen privatiseren:
1. Gezondheidszorg
Waarom? Omdat de bureaucratie in de gezondheidszorg ongelooflijk groot is en dagelijks onnodig doden tot gevolg heeft. De verstoring van vraag en aanbod is zo groot dat er maandenlange wachtlijsten zijn ontstaan. De enige oplossing die de overheid kan bedenken om deze tegen te gaan is er nóg meer geld tegen aan smijten, bovenop de al eiffeltorenhoge uitgaven. De gezondheidszorg dreigt op deze manier onbetaalbaar te worden. Het huidige kabinet ziet de ernst van de situatie wel in maar heeft ervoor gekozen (op de zo bekende poldermanier) wel de financiering maar niet de zorg zelf aan de markt over te laten. Die marktwerking in de zorgverzekeringsmarkt is bovendien nog 'ns met allerlei regeltjes omkleed zodat zij uiteindelijk geen ambtenaar minder oplevert en geen euro belastingverlaging. Zo moet het dus niet.
Hoe dan wel? Bijvoorbeeld zoals in Duitsland, waar het beursgenoteerde Röhn-Klinikum AG opereert, dat met 45 ziekenhuizen (15000 bedden) vorig jaar 1,4 miljard euro omzette en meer dan 100 miljoen euro (waarvan 88 miljoen euro winst), investeerde in de modernste apparatuur en behandelmethoden. 97% van de klanten zijn ziekenfondspatiënten. Wachtlijsten kennen ze niet.
2. Onderwijs
Waarom? Omdat onderwijs de allergrootste kostenpost is van onze geliefde overheid en het desondanks in deplorabele staat verkeert. De klassen zijn overvol, er wordt gewerkt met verouderd materiaal, het ziekteverzuim onder leraren is schrikbarend hoog. Vriend en vijand is het er over eens dat de basisvorming in het middelbaar onderwijs catastrofaal is uitgepakt. Het stellen van een basisnorm waar iedere 15-jarige aan moet voldoen zorgt ervoor dat het voor de helft van de leerlingen te moeilijk is en voor de andere helft te makkelijk. Dus klagen aan de ene kant universiteiten steen en been over het bedroevende niveau dat de instromende studenten hebben en vallen er aan de andere kant steeds meer leerlingen al op het vmbo uit omdat zij niet in de wieg gelegd zijn om formules en vreemde talen te leren maar geen andere keuze hebben. Over de hele linie is dus een verlaging van het onderwijsniveau waar te nemen in een land dat zo graag een kennis-economie zou willen zijn.
Hoe dan wel? Privatiseren dus maar begin maar 'ns gewoon met dereguleren. Zonder de bemoeizucht van de overheid zal de kwaliteit van het onderwijs er op vooruit gaan en zullen smerige, overvolle klaslokalen uiteindelijk verdwijnen. Smerige supermarkten met slecht eten bestaan immers ook niet. Die hebben geen kans in de markt.
3. Openbaar vervoer
Waarom? Omdat ook in het openbaar vervoer de kwaliteit zienderogen afneemt. De treinen en metro's zijn smerig, zitten overvol en rijden zelden op tijd. Veel te makkelijk wordt door veel mensen gesteld dat je zoiets als spoorwegen niet kunt privatiseren omdat 'er nou eenmaal niet 2 treinen tegelijk over een spoor kunnen rijden'. Vergeten wordt dat een vrije markt, of beter gezegd de menselijke geest, vernuftig genoeg is om voor zulke praktische probleempjes een oplossing te vinden. Zolang de overheid het openbaar vervoer bestiert (en in tegenstelling tot wat veel mensen denken doet zij dat in Nederland nog altijd) zullen deze oplossingen echter nooit worden toegepast.
Hoe dan wel? Bijvoorbeeld zoals in Japan dat net zo dichtbevolkt is als Nederland maar waar de spoorwegen geheel in private handen zijn. De Japanse treinen zijn de schoonste, veiligste en snelste ter wereld en ze rijden altijd op tijd. Het netwerk is het drukste ter wereld. De prijzen zijn voor iedereen betaalbaar en er rijden treinen tot in iedere uithoek van het land.
4. Woningen
Waarom? Omdat de overheid de woningmarkt in Nederland volkomen op slot heeft gedraaid. De rigide bestemmingsplannen verbieden het om de markt te laten voldoen aan de vraag en heeft de huizenprijzen tot astronomische bedragen opgeschroefd. Een starter op de woningmarkt heeft nauwelijks kans een fatsoenlijk huis te kunnen kopen. Rechtstreeks verantwoordelijk hiervoor is de overheid.
Hoe dan wel? Bied ondernemers de ruimte om huizen te bouwen. Doe niet zo spastisch over het 'groene hart' maar laat mensen wonen waar ze willen. Maak werk van de Markerwaard om ruimte te scheppen. En durf nou eindelijk 'ns die hypotheekrenteaftrek af te schaffen.
B. Lastiger maar zeker niet onmogelijk
5. Wegen en dijken
Waarom? Omdat er dagelijks honderden kilometers file staan in dit land zonder enig zicht op verbetering. De wegen worden slecht onderhouden en hoewel automobilisten aan alle kanten belast worden is er geen duidelijke relatie tussen de opbrengsten van deze belastingen en het oplossen van het fileprobleem.
Hoe dan wel? Privatiseren dus, de praktische uitvoering zal zeker nog voeten in de aarde hebben maar zolang we allemaal om het hardst blijven roepen dat het niet kan verandert er helemaal niks. Beter zou er gezocht kunnen worden naar creatieve oplossingen, een vrije markt blinkt daarin uit.
6. Politie
Waarom? Omdat ook hier weer de bureaucratie kafka-eske vormen heeft aangenomen. Een agent is meer bezig met het typen van rapporten dan met het vangen van boeven. Van de honderd misdrijven worden er slechts enkele opgelost. De gevangenissen zitten overvol met mensen die niemand kwaad hebben gedaan maar alleen wat poeders en pillen verkocht hebben aan mensen die daarom vroegen.
Hoe dan wel? Privatiseren dus. Laat politiebedrijven met elkaar concurreren zodat ze gedwongen worden om efficiënter en goedkoper te werken. Beloon politie-bedrijven die adequaat werk afleveren en stel duidelijke prioriteiten in de opsporing, slachtofferloze misdaden behoren niet te worden gestraft.
Er is nog veel meer te vertellen over deze zaken maar voor vandaag lijkt het me wel weer even genoeg. Nu zijn jullie aan de beurt. Ongetwijfeld zullen een heleboel mensen weer met de overbekende drogredenen aankomen waarom een en ander niet kan en niet mag en niet zal (ondanks de voorbeelden die overduidelijk het tegendeel aantonen) maar ik hoop dat er ook mensen zijn die creatief mee zullen denken over manieren waarop het wél kan. Alleen op die manier komen we een stap verder en zullen de problemen op deze terreinen kunnen worden opgelost. Ook nodig ik iedereen uit om andere markten op te noemen (zowel in de A als in de B-categorie) die ik nog vergeten ben. Als we alles aan de overheid overlaten worden de problemen alleen maar erger, of we nou een linkse of een rechtse of een centrum regering krijgen.
Méér vrijheid, minder overheid!
Here we go !
[ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 05-04-2006 00:46:09 ]
Over het algemeen durf ik te stellen dat bij veel mensen weliswaar een huivering bestaat om bepaalde zaken te privatiseren maar dat deze volslagen onterecht is. Je hoeft je ogen maar open te doen om te constateren dat een vrije markt altijd en overal betere en goedkopere produkten en diensten oplevert. Er is geen zinnig mens meer die nog de elektronica-markt, de levensmiddelen-markt of de kledingmarkt zou willen nationaliseren. Deze markten functioneren vlekkeloos, bieden een overvloed aan keuzes voor iedere beurs en kosten alleen diegenen geld die er gebruik van maken. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit op terreinen die van oudsher in overheidshanden zijn niet zou werken.
A. Liever vandaag dan morgen privatiseren:
1. Gezondheidszorg
Waarom? Omdat de bureaucratie in de gezondheidszorg ongelooflijk groot is en dagelijks onnodig doden tot gevolg heeft. De verstoring van vraag en aanbod is zo groot dat er maandenlange wachtlijsten zijn ontstaan. De enige oplossing die de overheid kan bedenken om deze tegen te gaan is er nóg meer geld tegen aan smijten, bovenop de al eiffeltorenhoge uitgaven. De gezondheidszorg dreigt op deze manier onbetaalbaar te worden. Het huidige kabinet ziet de ernst van de situatie wel in maar heeft ervoor gekozen (op de zo bekende poldermanier) wel de financiering maar niet de zorg zelf aan de markt over te laten. Die marktwerking in de zorgverzekeringsmarkt is bovendien nog 'ns met allerlei regeltjes omkleed zodat zij uiteindelijk geen ambtenaar minder oplevert en geen euro belastingverlaging. Zo moet het dus niet.
Hoe dan wel? Bijvoorbeeld zoals in Duitsland, waar het beursgenoteerde Röhn-Klinikum AG opereert, dat met 45 ziekenhuizen (15000 bedden) vorig jaar 1,4 miljard euro omzette en meer dan 100 miljoen euro (waarvan 88 miljoen euro winst), investeerde in de modernste apparatuur en behandelmethoden. 97% van de klanten zijn ziekenfondspatiënten. Wachtlijsten kennen ze niet.
2. Onderwijs
Waarom? Omdat onderwijs de allergrootste kostenpost is van onze geliefde overheid en het desondanks in deplorabele staat verkeert. De klassen zijn overvol, er wordt gewerkt met verouderd materiaal, het ziekteverzuim onder leraren is schrikbarend hoog. Vriend en vijand is het er over eens dat de basisvorming in het middelbaar onderwijs catastrofaal is uitgepakt. Het stellen van een basisnorm waar iedere 15-jarige aan moet voldoen zorgt ervoor dat het voor de helft van de leerlingen te moeilijk is en voor de andere helft te makkelijk. Dus klagen aan de ene kant universiteiten steen en been over het bedroevende niveau dat de instromende studenten hebben en vallen er aan de andere kant steeds meer leerlingen al op het vmbo uit omdat zij niet in de wieg gelegd zijn om formules en vreemde talen te leren maar geen andere keuze hebben. Over de hele linie is dus een verlaging van het onderwijsniveau waar te nemen in een land dat zo graag een kennis-economie zou willen zijn.
Hoe dan wel? Privatiseren dus maar begin maar 'ns gewoon met dereguleren. Zonder de bemoeizucht van de overheid zal de kwaliteit van het onderwijs er op vooruit gaan en zullen smerige, overvolle klaslokalen uiteindelijk verdwijnen. Smerige supermarkten met slecht eten bestaan immers ook niet. Die hebben geen kans in de markt.
3. Openbaar vervoer
Waarom? Omdat ook in het openbaar vervoer de kwaliteit zienderogen afneemt. De treinen en metro's zijn smerig, zitten overvol en rijden zelden op tijd. Veel te makkelijk wordt door veel mensen gesteld dat je zoiets als spoorwegen niet kunt privatiseren omdat 'er nou eenmaal niet 2 treinen tegelijk over een spoor kunnen rijden'. Vergeten wordt dat een vrije markt, of beter gezegd de menselijke geest, vernuftig genoeg is om voor zulke praktische probleempjes een oplossing te vinden. Zolang de overheid het openbaar vervoer bestiert (en in tegenstelling tot wat veel mensen denken doet zij dat in Nederland nog altijd) zullen deze oplossingen echter nooit worden toegepast.
Hoe dan wel? Bijvoorbeeld zoals in Japan dat net zo dichtbevolkt is als Nederland maar waar de spoorwegen geheel in private handen zijn. De Japanse treinen zijn de schoonste, veiligste en snelste ter wereld en ze rijden altijd op tijd. Het netwerk is het drukste ter wereld. De prijzen zijn voor iedereen betaalbaar en er rijden treinen tot in iedere uithoek van het land.
4. Woningen
Waarom? Omdat de overheid de woningmarkt in Nederland volkomen op slot heeft gedraaid. De rigide bestemmingsplannen verbieden het om de markt te laten voldoen aan de vraag en heeft de huizenprijzen tot astronomische bedragen opgeschroefd. Een starter op de woningmarkt heeft nauwelijks kans een fatsoenlijk huis te kunnen kopen. Rechtstreeks verantwoordelijk hiervoor is de overheid.
Hoe dan wel? Bied ondernemers de ruimte om huizen te bouwen. Doe niet zo spastisch over het 'groene hart' maar laat mensen wonen waar ze willen. Maak werk van de Markerwaard om ruimte te scheppen. En durf nou eindelijk 'ns die hypotheekrenteaftrek af te schaffen.
B. Lastiger maar zeker niet onmogelijk
5. Wegen en dijken
Waarom? Omdat er dagelijks honderden kilometers file staan in dit land zonder enig zicht op verbetering. De wegen worden slecht onderhouden en hoewel automobilisten aan alle kanten belast worden is er geen duidelijke relatie tussen de opbrengsten van deze belastingen en het oplossen van het fileprobleem.
Hoe dan wel? Privatiseren dus, de praktische uitvoering zal zeker nog voeten in de aarde hebben maar zolang we allemaal om het hardst blijven roepen dat het niet kan verandert er helemaal niks. Beter zou er gezocht kunnen worden naar creatieve oplossingen, een vrije markt blinkt daarin uit.
6. Politie
Waarom? Omdat ook hier weer de bureaucratie kafka-eske vormen heeft aangenomen. Een agent is meer bezig met het typen van rapporten dan met het vangen van boeven. Van de honderd misdrijven worden er slechts enkele opgelost. De gevangenissen zitten overvol met mensen die niemand kwaad hebben gedaan maar alleen wat poeders en pillen verkocht hebben aan mensen die daarom vroegen.
Hoe dan wel? Privatiseren dus. Laat politiebedrijven met elkaar concurreren zodat ze gedwongen worden om efficiënter en goedkoper te werken. Beloon politie-bedrijven die adequaat werk afleveren en stel duidelijke prioriteiten in de opsporing, slachtofferloze misdaden behoren niet te worden gestraft.
Er is nog veel meer te vertellen over deze zaken maar voor vandaag lijkt het me wel weer even genoeg. Nu zijn jullie aan de beurt. Ongetwijfeld zullen een heleboel mensen weer met de overbekende drogredenen aankomen waarom een en ander niet kan en niet mag en niet zal (ondanks de voorbeelden die overduidelijk het tegendeel aantonen) maar ik hoop dat er ook mensen zijn die creatief mee zullen denken over manieren waarop het wél kan. Alleen op die manier komen we een stap verder en zullen de problemen op deze terreinen kunnen worden opgelost. Ook nodig ik iedereen uit om andere markten op te noemen (zowel in de A als in de B-categorie) die ik nog vergeten ben. Als we alles aan de overheid overlaten worden de problemen alleen maar erger, of we nou een linkse of een rechtse of een centrum regering krijgen.
Méér vrijheid, minder overheid!
Here we go !
[ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 05-04-2006 00:46:09 ]
Helemaal mee eens..
Over die wegen, ik denk dat het prima mogelijk is bedrijven een weg te laten bouwen en onderhouden, hiervoor zou dan tol kunnen worden gevraagd.. als de praktische problemen van tolpoortjes zijn opgelost (bijvoorbeeld een kastje in de auto die de registratie regelt, of het filmen van nummerborden) is dit een veel betere methode dan de huidige. In Frankrijk zijn de alle tolwegen geprivatiseerd en files zijn er nauwlijks (hoogstens vlakbij de grote steden zoals Parijs en Lyon), en de wegen zijn goed onderhouden.
Over die wegen, ik denk dat het prima mogelijk is bedrijven een weg te laten bouwen en onderhouden, hiervoor zou dan tol kunnen worden gevraagd.. als de praktische problemen van tolpoortjes zijn opgelost (bijvoorbeeld een kastje in de auto die de registratie regelt, of het filmen van nummerborden) is dit een veel betere methode dan de huidige. In Frankrijk zijn de alle tolwegen geprivatiseerd en files zijn er nauwlijks (hoogstens vlakbij de grote steden zoals Parijs en Lyon), en de wegen zijn goed onderhouden.
privatisering is per definitie slecht omdat er altijd een winstmarge gehaald word in een geprivatiseerd bedrijf welke de overheid niet heeft (zou moeten hebben)
er zijn landen waarin openbaar vervoer gratis is
privatiseren ja ende nee is een vraag die samenhangt met welke taken je in de hand van te overheid wilt zien, zaken waarop we een 100% garantie nodig hebben mogen best door de overheid geregeld worden
er zijn landen waarin openbaar vervoer gratis is
privatiseren ja ende nee is een vraag die samenhangt met welke taken je in de hand van te overheid wilt zien, zaken waarop we een 100% garantie nodig hebben mogen best door de overheid geregeld worden
it was not a good game
In private bedrijven zit nog steeds zoveel al dan niet meer burocratie.
You must learn to live with your own conscience, your own morality, your own decision, your own self. You alone can do it. There is no authority but yourself!
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
En die winst heft de duurdere bedrijfskosten van de overheid inderdaad weer op.quote:Op woensdag 5 april 2006 03:55 schreef rasor1 het volgende:
privatisering is per definitie slecht omdat er altijd een winstmarge gehaald word in een geprivatiseerd bedrijf welke de overheid niet heeft (zou moeten hebben)
er zijn landen waarin openbaar vervoer gratis is
privatiseren ja ende nee is een vraag die samenhangt met welke taken je in de hand van te overheid wilt zien, zaken waarop we een 100% garantie nodig hebben mogen best door de overheid geregeld worden
Was dat nou een zielige poging om grappig te zijn?
Winstmarges zijn per definitie slecht?quote:Op woensdag 5 april 2006 03:55 schreef rasor1 het volgende:
privatisering is per definitie slecht omdat er altijd een winstmarge gehaald word in een geprivatiseerd bedrijf welke de overheid niet heeft (zou moeten hebben)
Slecht voor wie?
Niets is gratis. Zelfs niet als het niks kost.quote:er zijn landen waarin openbaar vervoer gratis is
100% garantie bestaat niet volgens mij.quote:privatiseren ja ende nee is een vraag die samenhangt met welke taken je in de hand van te overheid wilt zien, zaken waarop we een 100% garantie nodig hebben mogen best door de overheid geregeld worden
Wil jij 100% garantie hebben dat een hartoperatie succesvol is? Forget it!
Bovendien heb ik liever niet "de overheid" aan de operatietafel, maar een arts. En of die arts nou zijn geld via belasting die we afdragen aan de staat, of een premie die we afdragen aan een verzekeraar maakt mij niks uit. Als de verzekeraar het goedkoper doet omdat er concurrerentie is, dan wil ik het graag op die manier.
Ik ben tegen privatiseren van gebieden waar mensen van afhankelijk zijn omdat dan niet het product maar de winst het belangrijkste doel is. De voorbeelden kun je zien bij de NS en bij het busvervoer en nu ook al bij de energiebedrijven en de zorg terwijl nog niet helemaal zeker is of je in deze sectoren kunt spreken over volledige privatisering.
Aangezien Nederland afhankelijk is van een goed OV moet je niet willen dat je als land geen zeggenschap meer hebt over dat OV. Gezien de overlast op stations zou ik graag zien dat er meer toezicht zou zijn maar de NS en het de busbedrijven schaffen alles wat toezicht zou kunnen houden af. Ze hadden zelfs het plan om de conducteurs hun mogelijkheid tot het geven van boetes af te nemen, niet omdat dat niet meer nodig was maar omdat de functie dan lager werd en dat is goedkoper. De zorgverzekeraars hebben tientallen miljoenen aan reclame uitgegeven om mensen te trekken die hetzelfde basispakket als bij elke andere "moeten" kopen. Zou het niet handiger zijn geweest als die miljoenen in de zorg waren gestoken?
Geld is nu het belangrijkste en het product en de afhankelijkheid van de burgers worden misbruikt voor dat doel.
Aangezien Nederland afhankelijk is van een goed OV moet je niet willen dat je als land geen zeggenschap meer hebt over dat OV. Gezien de overlast op stations zou ik graag zien dat er meer toezicht zou zijn maar de NS en het de busbedrijven schaffen alles wat toezicht zou kunnen houden af. Ze hadden zelfs het plan om de conducteurs hun mogelijkheid tot het geven van boetes af te nemen, niet omdat dat niet meer nodig was maar omdat de functie dan lager werd en dat is goedkoper. De zorgverzekeraars hebben tientallen miljoenen aan reclame uitgegeven om mensen te trekken die hetzelfde basispakket als bij elke andere "moeten" kopen. Zou het niet handiger zijn geweest als die miljoenen in de zorg waren gestoken?
Geld is nu het belangrijkste en het product en de afhankelijkheid van de burgers worden misbruikt voor dat doel.
Donec eris felix, multos numerabis amicos.
Wil je dan ook supermarkten nationaliseren?quote:Op woensdag 5 april 2006 10:16 schreef Astrix het volgende:
Ik ben tegen privatiseren van gebieden waar mensen van afhankelijk zijn omdat dan niet het product maar de winst het belangrijkste doel is.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Ik ben het gedeeltelijk eens, ik denk dat wegen e.d gewoon bij de overheid moet blijven. Wel interessant topic !
Waarom denk je dat?quote:Op woensdag 5 april 2006 10:38 schreef Scorpie het volgende:
Ik ben het gedeeltelijk eens, ik denk dat wegen e.d gewoon bij de overheid moet blijven. Wel interessant topic !
Een pak zout is natuurlijk heel wat anders dan een nieuwe nier.quote:Op woensdag 5 april 2006 10:35 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Wil je dan ook supermarkten nationaliseren?
Privatisering kan goed zijn, maar is zeker geen best mogelijke oplossing voor elke sector.
Alsof de voedselvoorziening geregeld wordt door de vrije markt.quote:Op woensdag 5 april 2006 10:35 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Wil je dan ook supermarkten nationaliseren?
tvp omdat ik genoemd wordt in de OP.
Ik zal het vanavond even doorlezen en reageren, nu moet ik wel met goede argumenten gaan komen
Ik zal het vanavond even doorlezen en reageren, nu moet ik wel met goede argumenten gaan komen
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Supermarkten zijn vrij toegankelijk en ze zijn niet afhankelijk van 1 leverancier.quote:Op woensdag 5 april 2006 10:35 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Wil je dan ook supermarkten nationaliseren?
Je kunt dus kiezen als klant en die keuze heb je niet bij zorg, OV of energie maar je hebt het wel nodig.
Donec eris felix, multos numerabis amicos.
Wat noem jij dan "vrije markt"?quote:Op woensdag 5 april 2006 11:43 schreef Floripas het volgende:
[..]
Alsof de voedselvoorziening geregeld wordt door de vrije markt.
Nou, in ieder geval niet voedselreguleringen, vaste prijzen, landbouwsubsidies, quota, im- en exportheffingen, planlandbouw. Jij wel dan?quote:Op woensdag 5 april 2006 11:57 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Wat noem jij dan "vrije markt"?
en die keuze zou dus ontstaan op een markt van private marktspelers en vrije mededinging. Dat is nu juist het punt.quote:Op woensdag 5 april 2006 11:55 schreef Astrix het volgende:
Je kunt dus kiezen als klant en die keuze heb je niet bij zorg, OV of energie maar je hebt het wel nodig.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
quote:Op woensdag 5 april 2006 00:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Hoe dan wel? Bijvoorbeeld zoals in Duitsland, waar het beursgenoteerde Röhn-Klinikum AG opereert, dat met 45 ziekenhuizen (15000 bedden) vorig jaar 1,4 miljard euro omzette en meer dan 100 miljoen euro (waarvan 88 miljoen euro winst), investeerde in de modernste apparatuur en behandelmethoden. 97% van de klanten zijn ziekenfondspatiënten. Wachtlijsten kennen ze niet.
De gezondheidszorg in Duitsland als voorbeeld nemen?
In Dld neemt men bij de recente en komende hervormingen juist nederland als voorbeeld, de kosten van gezondheidszorg zijn nl. in nederland 60% lager dan die in duitsland, de patienten blijven korter in het ziekenhuis, verder zijn artsen beter geschoold, en worden beter betaald...
In duitsland is er vrijwel geen informatie-uitwisseling tussen artsen, dus veel onderzoeken worden dubbel uitgevoerd, doorverwijzingen betekent vaak dat alle onderzoeken opnieuw moeten worden uitgevoerd .....
Er bestaat niet zoiets als een 'huisartsen-model' die juist gericht doorverwijst naar specialisten, maar ook een hoop onjuiste vermoedens al afvangt...
De hygiene in duite ziekenhuizen is laag en baart grote zorgen, de verspreding van de ziekenhuis-bacterie gaat zover dat in nedrlandse ziekenhuizen patienten uit duitsland eerst enkele dagen in quarantaine gehouden moeten worden, omdat de kans te grot is dat ze zeer gevaarlijke bacterien dragen:
bron: Wo Antibiotika machtlos sind
zie onder subkopje: Vorbild Niederlande
Veel duitse artsen werken weekenddiensten in engeland, wat zeer goed betaald of nog beter werken in nederlandse ziekenhuizen waar ze verbaasd zijn van de goede begeleiding en uitstekende scholingsmogelijkheden (bv, in nederland is het de verantwoordelijkheid van het ziekenhuis de artsen ook verder te scholen en goed materiaal ter beschikking te stellen, in duitsland 'huurt' een arts enkel de ruimte en diensten van een ziekenhuis)
Bij onderzoeken naar patienten-tevredenheid scoort nederland substantieel beter dan duitsland, in duitsland zijn de patienten bijna notoir ontevreden en 'shoppen' een beetje rond bij vooral veel artsen ...
Ook bv alternatieve artsen zijn enorm populair ..., alswel dure en langdurige 'Kuren'.
Er is juist geen enkele reden voor artsen om 'effectief' te zijn, zolang hun patienten ziek zijn, blijven ze klanten, perfecte 'klantenbinding' ....
Het is bv ook een bekend systeem dat bij een normaal consult de patienten 'overbehandeld worden' namelijk alle handelingen die door de Krankenkasse vergoed worden worden uitgevoerd ... er wordt _altijd_ een medicijn voorgeschreven en naar believen ook nog röntgen-foto's gemaakt (gewoon, voor het geval dàt)... de reden: dat wordt allemaal vergoed.
nee sorry, maar in de gezondheidszorg wil je juist géén vorbeeld nemen aan de landen die een grotendeels geprivatiseerd stelsel hebben: Duitsland, Engeland (NHS), Amerika ...
die hebben altijd een lage kwaliteit en een zeer duur gezondheidszorg-systeem.....
Dat men in nederland veel te klagen heeft over de wachtlijsten, ja dat klopt, maar dat is ook een grote ergernis omdat er zoveel is daarnaast wat gewoon goed tot erg goed functioneert ....
als je bedenkt dat de bestedingen in nederland aan gezondheidszorg sinds begin 90'er jaren in NL flink gedaald zijn, er enorm bezuinigd is, terwijl in andere landen de bestedingen aan gezondheidszorg grandioos gestegen zijn (vaak onder het mom van 'privatiseringen') kun je je eerder afvragen of veel problemen in nederland mogelijk ook komen doorat er 'overbezuinigd' is...
(dat is regelmatig ook een grond van de 'wens ' naar privatiseringen, overbezuinigingen)
[ Bericht 8% gewijzigd door RM-rf op 05-04-2006 13:16:43 ]
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Om het gelijk te trekken zal ik de volgende vraag beantwoorden: "Wat versta je onder een onvrije markt?"quote:Op woensdag 5 april 2006 12:05 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nou, in ieder geval niet voedselreguleringen, vaste prijzen, landbouwsubsidies, quota, im- en exportheffingen, planlandbouw. Jij wel dan?
Mijn antwoord daarop zou in navolging van je onnavolgbare antwoord zijn: Nou, in ieder geval niet het private bezit van de productiemiddelen, vrije prijsstelling en absentie van centrale productieplanning.
En het slachtoffer die aangifte komt doen, zie jij dan als klant die met de politie de overeenkomst aan gaat dat de dader wordt opgespoord en voor het gerecht wordt gebracht. Spreken we dan over een inspanningsverbintenis of over een resultaatsverbintenis? En als het mij als klant allemaal niet naar de zin gaat (want je doet net alsof overheidsbedrijven geen service verlenen en private bedrijven per definitie wel, maar dat laatste is dus niet waar), dan ga ik naar een concurrerend korps?quote:Op woensdag 5 april 2006 00:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
6. Politie
Waarom? Omdat ook hier weer de bureaucratie kafka-eske vormen heeft aangenomen. Een agent is meer bezig met het typen van rapporten dan met het vangen van boeven. Van de honderd misdrijven worden er slechts enkele opgelost. De gevangenissen zitten overvol met mensen die niemand kwaad hebben gedaan maar alleen wat poeders en pillen verkocht hebben aan mensen die daarom vroegen.
Hoe dan wel? Privatiseren dus. Laat politiebedrijven met elkaar concurreren zodat ze gedwongen worden om efficiënter en goedkoper te werken. Beloon politie-bedrijven die adequaat werk afleveren en stel duidelijke prioriteiten in de opsporing, slachtofferloze misdaden behoren niet te worden gestraft.
Hoe zit het met het bewaken van de openbare orde? Is het dan de overheid die eea aanbesteedt aan een korps van haar keuze?
Mag de overheid overigens nog wel de vrije medediging middels regulering en sturing bewaken?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Niet met 1 ziekenhuis in jouw buurt en 1 trein en 1 buslijn.quote:Op woensdag 5 april 2006 13:02 schreef Argento het volgende:
[..]
en die keuze zou dus ontstaan op een markt van private marktspelers en vrije mededinging. Dat is nu juist het punt.
Donec eris felix, multos numerabis amicos.
Grappig dat je nou net de sectoren noemt waar de overheid de meeste invloed heeft, kijken we naar sectoren waar de overheid weinig invloed heeft, gaat het juist veel beter. De conclusie zou dan ook moeten zijn; hoe meer de overheid zich in een sector mengt, hoe slechter de prestaties.quote:Op woensdag 5 april 2006 10:16 schreef Astrix het volgende:
Ik ben tegen privatiseren van gebieden waar mensen van afhankelijk zijn omdat dan niet het product maar de winst het belangrijkste doel is. De voorbeelden kun je zien bij de NS en bij het busvervoer en nu ook al bij de energiebedrijven en de zorg
Jarenlang wordt ons wijsgemaakt dat we alle 'essentiele' zaken aan de overheid zouden moeten overlaten, de overheid biedt namelijk een garantie dat die diensten voor iedereen beschikbaar blijven! Tot zover de theorie, als we naar de praktijk gaan kijken zien we dat juist de sectoren die in overheidshanden zijn, het minst betrouwbaar blijken.
Bijvoorbeeld de politie, als jij aangifte komt doen, kun je er bijna van verzekerd zijn dat er niets mee gebeurd, de criminaliteit is de afgelopen jaren fors toegenomen en het oplossingspercentage ligt enorm laag, hoeveel geld er ook in wordt gestoken.
Dan de wegen, die volledig in overheidshanden zijn, de kosten voor een auto zijn enorm, maar hiervoor krijgt de burger niets terug, betrouwbare wegen zijn er bijna niet meer, bij veel trajecten weet je vantevoren bijna zeker dat je in de file komt. De overheid heeft verzuimt nieuwe wegen te maken, ondanks dat de vraag steeds groter werd.
Gaan we echter kijken naar sectoren die in de vrije markt worden verhandeld, dan is er vrijwel nooit een tekort, of het nou gaat om voedsel, kleding, verzekeringen, vliegreizen of computers, alles is ruimschoots verkrijgbaar tegen acceptabele prijzen, en een steeds beter wordende kwaliteit.
Als we de laatste decennia bekijken zien we dat het leven steeds duurder is geworden, terwijl vrijwel alle producten die via de vrije markt verkrijgbaar zijn, goedkoper zijn geworden, met andere woorden, de overheid wordt steeds duurder en duurder, en van betrouwbare levering van diensten is geen sprake.
Met vrije markttoetreding die nou eenmaal inherent is aan vrije mededinging, heb je dus niet slechts 1 ziekenhuis in je buurt. Wat betreft het netwerk van het openbaar vervoer, is het aan de netwerkbeheerder om de toegang tot het netwerk te reguleren.quote:Op woensdag 5 april 2006 13:40 schreef Astrix het volgende:
[..]
Niet met 1 ziekenhuis in jouw buurt en 1 trein en 1 buslijn.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het is niet waar dat de criminaliteit fors is toegenomen. Bovendien is het niet (zondermeer) waar dat privatisering gelijk staat aan kwaliteit. Marktwerking is niet heilig. Kijk naar het taxi-debacle in Amsterdam. Het vrijgeven van de markt voor taxidiensten, heeft er niet toe geleid dat de consument op zoek gaat naar de dienstaanbieder met de beste prijs/kwaliteit verhouding. De consument pakt de eerste taxi in de rij en handelt dus helemaal niet naar de uitgangspunten van marktwerking.quote:Op woensdag 5 april 2006 14:35 schreef Esc het volgende:
Bijvoorbeeld de politie, als jij aangifte komt doen, kun je er bijna van verzekerd zijn dat er niets mee gebeurd, de criminaliteit is de afgelopen jaren fors toegenomen en het oplossingspercentage ligt enorm laag, hoeveel geld er ook in wordt gestoken.
Daarentegen is het ook niet zo dat overheidsregulering per definitie een gebrek aan kwaliteit inhoudt. De politie kan maar niet wat aanmodderen omdat zij onder de vleugels van de overheid werkt. Er is nog altijd sprake van een verantwoordelijke minister en als het schort aan kwaliteit, dan wordt hij daarop aangesproken. Ook dan bestaat er dus bijzonder concrete incentive om aan een zekere norm te voldoen. Een norm die via de Kamer nog eens een stuk directer afdwingbaar is.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Vanaf 1960 tot heden is het totale aantal geregistreerde misdrijven in Nederland bijna vertienvoudigd, van 132.000 tot bijna 1,3 miljoen misdrijven in 1999. Ook wanneer we rekening houden met de bevolkingstoename in die periode is er sprake van een forse groei. Het aantal geregistreerde misdrijven per 100.000 inwoners is in de periode 1960-1999 verzesvoudigd.quote:Op woensdag 5 april 2006 14:50 schreef Argento het volgende:
Het is niet waar dat de criminaliteit fors is toegenomen.
bron
Het feit dat de taximarkt in zo'n slechte staat is, heeft meer te maken met de massale toestroom van immigranten op deze markt. Het marktprincipe zelf werkt overigens prima, veel mensen (zoals ik) geven de voorkeur aan de bus, of regelen zelf vervoer.quote:Bovendien is het niet (zondermeer) waar dat privatisering gelijk staat aan kwaliteit. Marktwerking is niet heilig. Kijk naar het taxi-debacle in Amsterdam. Het vrijgeven van de markt voor taxidiensten, heeft er niet toe geleid dat de consument op zoek gaat naar de dienstaanbieder met de beste prijs/kwaliteit verhouding. De consument pakt de eerste taxi in de rij en handelt dus helemaal niet naar de uitgangspunten van marktwerking.
Er is nogal een verschil tussen markt en overheidquote:Daarentegen is het ook niet zo dat overheidsregulering per definitie een gebrek aan kwaliteit inhoudt. De politie kan maar niet wat aanmodderen omdat zij onder de vleugels van de overheid werkt. Er is nog altijd sprake van een verantwoordelijke minister en als het schort aan kwaliteit, dan wordt hij daarop aangesproken. Ook dan bestaat er dus bijzonder concrete incentive om aan een zekere norm te voldoen. Een norm die via de Kamer nog eens een stuk directer afdwingbaar is.
Overheid: politie doet het slecht --> meer geld erbij
Markt: politie doet het slecht --> minder inkomsten
Met andere woorden, de politie wordt beloond voor slecht beleid, men weet dat als men de criminaliteit weet terug te dringen, het budget voor het volgende jaar lager zal zijn.
Bizar. Je hebt het over de criminaliteitscijfers van de afgelopen jaren en komt met een onderzoek aan dat reikt tot 1999. Het is inmiddels 2006!quote:Op woensdag 5 april 2006 15:25 schreef Esc het volgende:
[..]
Vanaf 1960 tot heden is het totale aantal geregistreerde misdrijven in Nederland bijna vertienvoudigd, van 132.000 tot bijna 1,3 miljoen misdrijven in 1999. Ook wanneer we rekening houden met de bevolkingstoename in die periode is er sprake van een forse groei. Het aantal geregistreerde misdrijven per 100.000 inwoners is in de periode 1960-1999 verzesvoudigd.
bron
Ik heb het niet over de relevante markt van (gemeentelijk openbaar) vervoer, maar over de concurrentie van taxi´s onderling. En dan gaan consumenten niet uitgebreid onderzoeken welke taxi de beste kwaliteit voor de laagste prijs biedt.quote:Het feit dat de taximarkt in zo'n slechte staat is, heeft meer te maken met de massale toestroom van immigranten op deze markt. Het marktprincipe zelf werkt overigens prima, veel mensen (zoals ik) geven de voorkeur aan de bus, of regelen zelf vervoer.
Overheid: politie doet het slecht ---> minister op het matje roepen.quote:Overheid: politie doet het slecht --> meer geld erbij
Markt: politie doet het slecht --> minder inkomsten
Markt: politie doet het slecht ---> burger blijft met de klacht zitten en heeft niet de zekerheid dat de concurrent het beter doet.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik dacht trouwens dat de politie met Holleerder toch ook zeer markt-georienteerd te werk is gegaan, de laatste paar jaren ...
perfect voorbeeld van een zeer 'geprivatiseerd' werkend corps, dat de wensen van de markt (en vooral die marktdeelnemers die het meest betalen), prima bediend en zeer winstgevend werkte...
perfect voorbeeld van een zeer 'geprivatiseerd' werkend corps, dat de wensen van de markt (en vooral die marktdeelnemers die het meest betalen), prima bediend en zeer winstgevend werkte...
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Met de afgelopen jaren bedoel ik dus de afgelopen 50 jaar, een overzicht van de laatste 2 jaar zegt niet zoveel natuurlijk, het gaat om de grote lijnen.quote:Op woensdag 5 april 2006 15:30 schreef Argento het volgende:
Bizar. Je hebt het over de criminaliteitscijfers van de afgelopen jaren en komt met een onderzoek aan dat reikt tot 1999. Het is inmiddels 2006!
Nee, in amsterdam heb je dan ook kans op een pak slaag als je dat probeert, tijdje terug was hier een reportage over op Nova of Netwerk..quote:Ik heb het niet over de relevante markt van (gemeentelijk openbaar) vervoer, maar over de concurrentie van taxi´s onderling. En dan gaan consumenten niet uitgebreid onderzoeken welke taxi de beste kwaliteit voor de laagste prijs biedt.
Ja en dan? Zou dan de complete politiemacht denken "help, de minister wordt op het matje geroepen, laten we snel beter werk gaan leveren"..quote:Overheid: politie doet het slecht ---> minister op het matje roepen.
De overheid werkt met een dwangprincipe, van boven naar beneden is er een dwang-structuur die mensen moet laten doen wat de bevolking wil. Bij de markt heb je een veel directer systeem, als het ene politiecorps slecht werk levert, gaat de klant wel naar een andere, en voelt men het direct in de portomonee.
Zekerheid heb je nooit, maar de kans dat je op de markt goed wordt geholpen is wel vele malen groter dan bij de overheid.quote:Markt: politie doet het slecht ---> burger blijft met de klacht zitten en heeft niet de zekerheid dat de concurrent het beter doet.
Als je bijvoorbeeld bij het gemeentehuis een paspoort moet verlengen, of autopapieren moet regelen bij het RDW, wordt je als een stuk stront behandeld, het gebouw ziet er regelmatig kaal en verrot uit, soms waan je je in de DDR. Als je bij een commerciele instantie komt, zoals het afsluiten van een hypotheek bij een bank, is alles netjes en verzorgd, ze nemen je jas aan, je krijgt een kopje koffie, je wordt netjes te woord gestaan, enzovoort. Dat is in een notendop het verschil tussen overheid (dwangmonopolie) en markt (concurrentie).
Enkel als de markt bestaat uit kleine zelfstandige aanbieders, oftewel een 'middenstanders en kleinbedrijf-markt ......quote:Op woensdag 5 april 2006 15:41 schreef Esc het volgende:
De overheid werkt met een dwangprincipe, van boven naar beneden is er een dwang-structuur die mensen moet laten doen wat de bevolking wil. Bij de markt heb je een veel directer systeem, als het ene politiecorps slecht werk levert, gaat de klant wel naar een andere, en voelt men het direct in de portomonee.
Ja, die markt kan probleemloos volledig 'vrij' zijn (als tenminste de aanbieders dat ook 'prettig' vinden, je ziet echter ook vaak dat het 'verzamelen' in grotere corporaties cq. bedrijfsverenigingen voor de aanbieders-kant ook veel voordeel biedt, bv om kunstmatig de prijs hoog te houden, maar ook een minimum 'kwaliteitsniveau' te garanderen)
Maar denk je werkelijk dat dit mogelijk is? dat vraagt namelijk niet eens om enkele een privatisering, maar dan zou de politiedienst geheel bestaan uit ekleine zelfstandige politie-agenten die puur een zelf te beheren stukje van de 'veiligheidsmarkt bedienen en volledig zelfstandig kunnen functioneren en ook verantwoordelijk te houden zijn ....
In de realiteit zie je echter dat de 'vrije markt' veelal zal bestaan uit grote bedrijven, of corporaties of verzamelingen zelfstandigen die gezamelijk de markt 'controleren' ...
soms bestaan er bedrijfsmonopolies, waarbij één bedrijf een hele markt beheerst (vaak niet echt prettig, maar soms noodzakelijk als het aangeboden product bv een grote mate van standaardisatie vraagt, om inter-operabiliteit te garanderen) ...
Hoe een groot, multinationaal bedrijf opereert, is eigenlijk weinig anders dan een Overheid, met zowel veel nadelen, zoals corruptie, bureaucratie en het afschuiven van verantwoordelijkheden en een 'dwang-cultuur' binnen het bedrijf
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Wanneer politiediensten zich zouden verenigen in een groot bedrijf, en vervolgens zich als monopolist zouden gaan gedragen, is het altijd mogelijk voor een gemeente om zijn politiedienst aan een ander bedrijf uit te besteden, en die druk zorgt ervoor dat zelfs een groot bedrijf zijn best zal blijven moeten doen.
Welk verschil is er tussen:
Het gemeentebestuur kan de politiechef ontslaan en een andere aanwijzen, eveneens kan het politieagenten ontslaan bij misfunctioneren..
En, het kiest een 'tussenaanbieder' en kan het contract met deze 'tussenaanbieder' opzeggen en de diensten van een andere aanbieder' aannemen?....
Misschien denk je nu te makkelijk dat je 'zomaar' even je aanbieder kunt wisselen (bij het 'afnemen van politie-diensten'), zeker als dit een essentiele dienst is, waarbij de aanbieder ook een grote macht verzameld over het maatschappelijk functioneren an sich ...
Het gemeentebestuur kan de politiechef ontslaan en een andere aanwijzen, eveneens kan het politieagenten ontslaan bij misfunctioneren..
En, het kiest een 'tussenaanbieder' en kan het contract met deze 'tussenaanbieder' opzeggen en de diensten van een andere aanbieder' aannemen?....
Misschien denk je nu te makkelijk dat je 'zomaar' even je aanbieder kunt wisselen (bij het 'afnemen van politie-diensten'), zeker als dit een essentiele dienst is, waarbij de aanbieder ook een grote macht verzameld over het maatschappelijk functioneren an sich ...
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
De wereld is de afgelopen 50 jaar nogal veranderd. Ik vraag me af of de conclusie dat de toegenomen criminaliteit te wijten is aan de omstandigheid dat de politie onder de vleugels van de overheid, gerechtvaardigd is.quote:Op woensdag 5 april 2006 15:41 schreef Esc het volgende:
[..]
Met de afgelopen jaren bedoel ik dus de afgelopen 50 jaar, een overzicht van de laatste 2 jaar zegt niet zoveel natuurlijk, het gaat om de grote lijnen.
En in verkiezingsintervallen van vier jaar, zegt een overzicht van de laatste vijf jaar wel degelijk wat.
Vast wel, maar marktwerking heeft alleen zijn uitwerking als de consument eerst vaststelt welke aanbieder het beste presteert tegen een zo gunstig mogelijke prijs en in de taximarkt gebeurt dat dus niet. Daar legt de consument andere maatstaven aan, maatstaven die niet of in mindere mate worden beinvloed door het presteren van de aanbieders. Daar moet je rekening mee houden in plaats van er nogal rucksichtlos vanuit te gaan dat marktwerking de oplossing is voor ieder mogelijk macro-economisch probleem.quote:Nee, in amsterdam heb je dan ook kans op een pak slaag als je dat probeert, tijdje terug was hier een reportage over op Nova of Netwerk..
Ja, uiteindelijk zal een minister een beleid moeten maken waarin de politie doet wat zij moet doen en dat beleid zal met succes moeten worden uitgevoerd. Een minister heeft daar nogal wat (politiek) belang bij en die waarborg is nu eenmaal de kern van de controlefunctie van de volksvertegenwoordiging. Doe nou niet alsof dat niet werkt.quote:Ja en dan? Zou dan de complete politiemacht denken "help, de minister wordt op het matje geroepen, laten we snel beter werk gaan leveren"..
De overheid werkt met een dwangprincipe, van boven naar beneden is er een dwang-structuur die mensen moet laten doen wat de bevolking wil. Bij de markt heb je een veel directer systeem, als het ene politiecorps slecht werk levert, gaat de klant wel naar een andere, en voelt men het direct in de portomonee.
En toch is er zoiets nodig als een Consumentenbond die de consument beschermt (zo goed en zo kwaad als dat gaat) tegen laakbaar optreden van diezelfde private ondernemingen.quote:Als je bijvoorbeeld bij het gemeentehuis een paspoort moet verlengen, of autopapieren moet regelen bij het RDW, wordt je als een stuk stront behandeld, het gebouw ziet er regelmatig kaal en verrot uit, soms waan je je in de DDR. Als je bij een commerciele instantie komt, zoals het afsluiten van een hypotheek bij een bank, is alles netjes en verzorgd, ze nemen je jas aan, je krijgt een kopje koffie, je wordt netjes te woord gestaan, enzovoort. Dat is in een notendop het verschil tussen overheid (dwangmonopolie) en markt (concurrentie).
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Op iedere vrije markt is het voor de bijna-monopolist welhaast een wetmatigheid om misbruik te maken van haar positie. Het is nu juist de overheid die dat middels regelgeving tracht tegen te gaan, om marktwerking de ruimte te geven.quote:Op woensdag 5 april 2006 16:04 schreef Esc het volgende:
Wanneer politiediensten zich zouden verenigen in een groot bedrijf, en vervolgens zich als monopolist zouden gaan gedragen, is het altijd mogelijk voor een gemeente om zijn politiedienst aan een ander bedrijf uit te besteden, en die druk zorgt ervoor dat zelfs een groot bedrijf zijn best zal blijven moeten doen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Schop! Hallo, groot en niet te vermijden zei ik ja!! Zijn er nog mensen die zich aan enige politieke visie willen wagen of houden we het bij geleuter over lovely Rita??
bespottelijke mening! echt compleet kortzichtig.quote:Op woensdag 5 april 2006 03:55 schreef rasor1 het volgende:
privatisering is per definitie slecht omdat er altijd een winstmarge gehaald word in een geprivatiseerd bedrijf welke de overheid niet heeft (zou moeten hebben)
er zijn landen waarin openbaar vervoer gratis is
De overheids instanties hebben geen enkele incentive over efficienter te werken of om de service te verbeteren, een bedrijf kan alleen maar bestaan als het EN efficient is EN goede service heeft. Friedman bijvoorbeeld zegt dat bedrijven zaken 2x zo efficient kunnen regelen door die incentive.
pak een economieboek!
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Overigens ben ik het absoluut NIET eens met het privatiseren van politie en infrastructuur. Dat zijn geen zaken die door vraag en aanbod tot stand komen. Dijken is wel het mooiste voorbeeld van een 'public good' (non exclusive, non rival) en daarom uitermate ongeschikt voor de markt.
Ik vind dat de overheid 3 kerntaken heeft:
- Defensie
- Infrastructuur
- Wetgeving en handhaving.
Dit kan prima met een belastingtarief van 20% uitgevoerd worden (vlaktax). Dan blijft er genoeg geld over om een school te betalen en je zorgpremie te bekostigen. Geen probleem!!
Ik vind dat de overheid 3 kerntaken heeft:
- Defensie
- Infrastructuur
- Wetgeving en handhaving.
Dit kan prima met een belastingtarief van 20% uitgevoerd worden (vlaktax). Dan blijft er genoeg geld over om een school te betalen en je zorgpremie te bekostigen. Geen probleem!!
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Kan ik me heel goed in vinden, voorlopig. Zeker dijken staan ook bij mij onderaan m'n verlanglijstje. Maar feit blijft dat de politie verre van optimaal werkt en dat de overheid er maar niet in lijkt te slagen hier structurele verbeteringen in aan te brengen. Zelfde geldt voor wegen, alle mooie plannen ten spijt wordt het alleen maar duurder en drukker.quote:Op donderdag 6 april 2006 10:57 schreef pmb_rug het volgende:
Overigens ben ik het absoluut NIET eens met het privatiseren van politie en infrastructuur. Dat zijn geen zaken die door vraag en aanbod tot stand komen. Dijken is wel het mooiste voorbeeld van een 'public good' (non exclusive, non rival) en daarom uitermate ongeschikt voor de markt.
Ik vind dat de overheid 3 kerntaken heeft:
- Defensie
- Infrastructuur
- Wetgeving en handhaving.
Dit kan prima met een belastingtarief van 20% uitgevoerd worden (vlaktax). Dan blijft er genoeg geld over om een school te betalen en je zorgpremie te bekostigen. Geen probleem!!
Kun je uitsluiten dat de politie zich gaat richten op bepaalde doelgroepen om daaraan hun diensten te slijten, waardoor zij die niet onder die doelgroep vallen, politiediensten moeten ontberen of daar onevenredig veel opofferingen voor moeten opbrengen?quote:Op donderdag 6 april 2006 11:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Kan ik me heel goed in vinden, voorlopig. Zeker dijken staan ook bij mij onderaan m'n verlanglijstje. Maar feit blijft dat de politie verre van optimaal werkt en dat de overheid er maar niet in lijkt te slagen hier structurele verbeteringen in aan te brengen. Zelfde geldt voor wegen, alle mooie plannen ten spijt wordt het alleen maar duurder en drukker.
Op een geprivatiseerde markt heeft nu eenmaal niet iedereen dezelfde mogelijkheden een produkt te verwerven of een dienst verleend te krijgen. Is dat acceptabel als het gaat om politiediensten?
En wat is er tegen om het presteren van de politie middels de politiek te waarborgen? Spreek de minister van binnenlandse zaken op een falend beleid met evenzeer falende resultaten. Waarom zou alleen de vrije markt kwaliteit kunnen waarborgen?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Hoeveel efficienter en beter kan het waterbedrijf werken? Kan de kwaliteit van ons drinkwater nog omhoog? Kan het veel goedkoper?quote:Op donderdag 6 april 2006 10:54 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
bespottelijke mening! echt compleet kortzichtig.
De overheids instanties hebben geen enkele incentive over efficienter te werken of om de service te verbeteren, een bedrijf kan alleen maar bestaan als het EN efficient is EN goede service heeft. Friedman bijvoorbeeld zegt dat bedrijven zaken 2x zo efficient kunnen regelen door die incentive.
pak een economieboek!
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Overigens zouden consumenten en aanbieders voor een goed functionerende vrije markt eigenlijk rationeel moeten zijn. Maar helaas zit dat er niet in .
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Privatiseren van politiediensten wil nog niet zeggen dat je meteen de anarcho-kapitalistische visie hoeft te omarmen. Je zou kunnen beginnen met politiediensten die weliswaar geprivatiseerd zijn maar hun opdrachten nog steeds alleen van de overheid ontvangen.quote:Op donderdag 6 april 2006 11:33 schreef Argento het volgende:
Kun je uitsluiten dat de politie zich gaat richten op bepaalde doelgroepen om daaraan hun diensten te slijten, waardoor zij die niet onder die doelgroep vallen, politiediensten moeten ontberen of daar onevenredig veel opofferingen voor moeten opbrengen?
Wel als die diensten heel goedkoop zijn en heel goed, zoals alles op een vrije markt. Maar nogmaals je maakt de fout door te denken dat geprivatiseerde politiediensten meteen betekent dat mensen op de vrije markt die diensten moeten inkopen. Dat is een stap die ook ik nog niet direct zou willen maken.quote:Op een geprivatiseerde markt heeft nu eenmaal niet iedereen dezelfde mogelijkheden een produkt te verwerven of een dienst verleend te krijgen. Is dat acceptabel als het gaat om politiediensten?
De overheid zou dat in theorie misschien wel kunnen maar de praktijk wijst gewoon anders uit. De vrije markt zorgt als het ware vanzelf voor goede kwaliteit en een goede prijs. Er zijn ook geen smerige supermarkten met slecht en duur voedsel.quote:En wat is er tegen om het presteren van de politie middels de politiek te waarborgen? Spreek de minister van binnenlandse zaken op een falend beleid met evenzeer falende resultaten. Waarom zou alleen de vrije markt kwaliteit kunnen waarborgen?
Volgens onderzoek van de universiteit van tilburg wel.quote:Op donderdag 6 april 2006 11:50 schreef du_ke het volgende:
Hoeveel efficienter en beter kan het waterbedrijf werken? Kan de kwaliteit van ons drinkwater nog omhoog? Kan het veel goedkoper?
http://www.vrijspreker.nl/blog/?itemid=3740
http://www.tilburgunivers(...)pers.html/mulder.pdf
Bij deze dan mijn reactiequote:Op woensdag 5 april 2006 00:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Op verzoek van velen (nouja van kareltje_de_grote) maar weer 'ns een topic over privatisering. Ik denk dat de meesten hier wel weten hoe ik over privatisering denk maar het is misschien goed om weer 'ns een paar dingen op een rijtje te zetten. Om de boel overzichtelijk te houden heb ik het topic in twee delen opgesplitst. Een deel over zaken die wat mij betreft liever vandaag dan morgen geprivatiseerd moeten worden en een deel over zaken die misschien wat lastiger liggen maar imho zeker niet onmogelijk zijn.
Sommige dingen werken in de vrije markt inderdaad prima, andere zaken niet. Privatisering wil niet zeggen dat zaken goedkoper gaan worden. Kijk bijvoorbeeld eens naar de privatisering van het streekvervoer. Dit is duurder geworden, kwaliteit van bussen is achteruit gegaan, buslijnen zijn opgeheven. Er wordt op van alles en nogwat bezuinigd om maar winst te kunnen maken.quote:Over het algemeen durf ik te stellen dat bij veel mensen weliswaar een huivering bestaat om bepaalde zaken te privatiseren maar dat deze volslagen onterecht is. Je hoeft je ogen maar open te doen om te constateren dat een vrije markt altijd en overal betere en goedkopere produkten en diensten oplevert. Er is geen zinnig mens meer die nog de elektronica-markt, de levensmiddelen-markt of de kledingmarkt zou willen nationaliseren. Deze markten functioneren vlekkeloos, bieden een overvloed aan keuzes voor iedere beurs en kosten alleen diegenen geld die er gebruik van maken. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit op terreinen die van oudsher in overheidshanden zijn niet zou werken.
Het gevaar dat dan ontstaat is dat ziekenhuizen alleen winstgevende operaties etc gaan uitvoeren. Ook zal het stukken duurder worden waardoor bepaalde mensen het gewoon niet meer kunnen betalen. Ik vind dat iedere inwoner van Nederland ongeacht leeftijd, sociale achtergrond of inkomen recht heeft op een goede mogelijkheid voor zorg.quote:A. Liever vandaag dan morgen privatiseren:
1. Gezondheidszorg
Waarom? Omdat de bureaucratie in de gezondheidszorg ongelooflijk groot is en dagelijks onnodig doden tot gevolg heeft. De verstoring van vraag en aanbod is zo groot dat er maandenlange wachtlijsten zijn ontstaan. De enige oplossing die de overheid kan bedenken om deze tegen te gaan is er nóg meer geld tegen aan smijten, bovenop de al eiffeltorenhoge uitgaven. De gezondheidszorg dreigt op deze manier onbetaalbaar te worden. Het huidige kabinet ziet de ernst van de situatie wel in maar heeft ervoor gekozen (op de zo bekende poldermanier) wel de financiering maar niet de zorg zelf aan de markt over te laten. Die marktwerking in de zorgverzekeringsmarkt is bovendien nog 'ns met allerlei regeltjes omkleed zodat zij uiteindelijk geen ambtenaar minder oplevert en geen euro belastingverlaging. Zo moet het dus niet.
Hoe dan wel? Bijvoorbeeld zoals in Duitsland, waar het beursgenoteerde Röhn-Klinikum AG opereert, dat met 45 ziekenhuizen (15000 bedden) vorig jaar 1,4 miljard euro omzette en meer dan 100 miljoen euro (waarvan 88 miljoen euro winst), investeerde in de modernste apparatuur en behandelmethoden. 97% van de klanten zijn ziekenfondspatiënten. Wachtlijsten kennen ze niet.
Ik wil me geen situatie indenken waarbij ik een ongeluk heb gehad en bloedend op straat lig, er vervolgens twee ziekenwagens aan komen rijden van twee verschillende bedrijven maar deze bedrijven beide niet gedekt worden door mijn verzekering. Waardoor ik moet wachten op een derde.
Een ander voorbeeld: kort geleden is de markt voor de sleepdiensten (die je auto wegslepen n.a.v. een ongeluk) vrij gegeven. Het gebeurt regelmatig dat twee sleepdiensten ruzie krijgen wie de auto weg mag slepen, ook gebeurt het dat ze een auto niet weg willen slepen omdat er te weinig aan verdient wordt.
Je zou ook de taxi branch als mislukte privatisering kunnen zien.
De gezondheidszorg in Nederland kan beter, maar is nog steeds erg goed in vergelijking tot andere landen.
De basisvorming was inderdaad niet zo'n heel goed plan.quote:2. Onderwijs
Waarom? Omdat onderwijs de allergrootste kostenpost is van onze geliefde overheid en het desondanks in deplorabele staat verkeert. De klassen zijn overvol, er wordt gewerkt met verouderd materiaal, het ziekteverzuim onder leraren is schrikbarend hoog. Vriend en vijand is het er over eens dat de basisvorming in het middelbaar onderwijs catastrofaal is uitgepakt. Het stellen van een basisnorm waar iedere 15-jarige aan moet voldoen zorgt ervoor dat het voor de helft van de leerlingen te moeilijk is en voor de andere helft te makkelijk. Dus klagen aan de ene kant universiteiten steen en been over het bedroevende niveau dat de instromende studenten hebben en vallen er aan de andere kant steeds meer leerlingen al op het vmbo uit omdat zij niet in de wieg gelegd zijn om formules en vreemde talen te leren maar geen andere keuze hebben. Over de hele linie is dus een verlaging van het onderwijsniveau waar te nemen in een land dat zo graag een kennis-economie zou willen zijn.
Hoe dan wel? Privatiseren dus maar begin maar 'ns gewoon met dereguleren. Zonder de bemoeizucht van de overheid zal de kwaliteit van het onderwijs er op vooruit gaan en zullen smerige, overvolle klaslokalen uiteindelijk verdwijnen. Smerige supermarkten met slecht eten bestaan immers ook niet. Die hebben geen kans in de markt.
Ook bij scholing loop je weer tegen het probleem aan dat het door privatisering duurder gaat worden. De overheid pompt er nu massa's geld in, hoe moeten prive scholen aan dit geld komen? Je kunt dit onmogelijk allemaal op de ouders verhalen.
Ik gaf hiervoor het voorbeeld van de privatisering van het streekvervoer. Er stond 2 weken geleden een stuk in NRC-next over waaruit naar voren kwam dat de kwaliteit gewoon achteruit was gegaan. Een winstgevend bedrijf gaat niet investeren in buslijnen die niet rendabel zijn. Taxi-chauffeurs doen geen kleine ritjes omdat ze daar niet genoeg op verdienen.quote:3. Openbaar vervoer
Waarom? Omdat ook in het openbaar vervoer de kwaliteit zienderogen afneemt. De treinen en metro's zijn smerig, zitten overvol en rijden zelden op tijd. Veel te makkelijk wordt door veel mensen gesteld dat je zoiets als spoorwegen niet kunt privatiseren omdat 'er nou eenmaal niet 2 treinen tegelijk over een spoor kunnen rijden'. Vergeten wordt dat een vrije markt, of beter gezegd de menselijke geest, vernuftig genoeg is om voor zulke praktische probleempjes een oplossing te vinden. Zolang de overheid het openbaar vervoer bestiert (en in tegenstelling tot wat veel mensen denken doet zij dat in Nederland nog altijd) zullen deze oplossingen echter nooit worden toegepast.
Hoe dan wel? Bijvoorbeeld zoals in Japan dat net zo dichtbevolkt is als Nederland maar waar de spoorwegen geheel in private handen zijn. De Japanse treinen zijn de schoonste, veiligste en snelste ter wereld en ze rijden altijd op tijd. Het netwerk is het drukste ter wereld. De prijzen zijn voor iedereen betaalbaar en er rijden treinen tot in iedere uithoek van het land.
winstgevende bedrijven willen winst maken, bij woningen wordt de meeste winst gemaakt op dure woningen. Ze zullen dus (wat trouwens nu door woningbouwverenigingen deels ook al gebeurt) weinig goedkope woningen neerzetten omdat aan een duur en luxe appartement nou eenmaal meer verdient kan worden.quote:4. Woningen
Waarom? Omdat de overheid de woningmarkt in Nederland volkomen op slot heeft gedraaid. De rigide bestemmingsplannen verbieden het om de markt te laten voldoen aan de vraag en heeft de huizenprijzen tot astronomische bedragen opgeschroefd. Een starter op de woningmarkt heeft nauwelijks kans een fatsoenlijk huis te kunnen kopen. Rechtstreeks verantwoordelijk hiervoor is de overheid.
Hoe dan wel? Bied ondernemers de ruimte om huizen te bouwen. Doe niet zo spastisch over het 'groene hart' maar laat mensen wonen waar ze willen. Maak werk van de Markerwaard om ruimte te scheppen. En durf nou eindelijk 'ns die hypotheekrenteaftrek af te schaffen.
Over de HRA kunnen we praten, maar is erg lastig in WGR loopt er een topic over.
Nederland heeft een van de dichtste wegennetwerken in de wereld, er is gewoon niet veel ruimte meer. Er moet naar andere oplossingen gekeken worden om het fileprobleem op te lossen, spreidt de bedrijven in de randstad verplaats ze meer naar het noorden/oosten bijvoorbeeld.quote:B. Lastiger maar zeker niet onmogelijk
5. Wegen en dijken
Waarom? Omdat er dagelijks honderden kilometers file staan in dit land zonder enig zicht op verbetering. De wegen worden slecht onderhouden en hoewel automobilisten aan alle kanten belast worden is er geen duidelijke relatie tussen de opbrengsten van deze belastingen en het oplossen van het fileprobleem.
Hoe dan wel? Privatiseren dus, de praktische uitvoering zal zeker nog voeten in de aarde hebben maar zolang we allemaal om het hardst blijven roepen dat het niet kan verandert er helemaal niks.
En slechte wegen ben ik al helemaal niet met je eens, ga eens in belgie, duitsland of frankrijk kijken. Daar zijn alleen de snelwegen goed onderhouden de provinciale wegen zijn daar een ramp.
De tolwegen in Frankrijk werken wel goed, maar ik heb altijd het idee dat wij in Nederland erg mobiel zijn we wonen in Den Haag en werken in Utrecht is dat in andere landen ook zo?
Onmogelijk, veiligheid dient een overheidstaak te zijn.quote:6. Politie
Waarom? Omdat ook hier weer de bureaucratie kafka-eske vormen heeft aangenomen. Een agent is meer bezig met het typen van rapporten dan met het vangen van boeven. Van de honderd misdrijven worden er slechts enkele opgelost. De gevangenissen zitten overvol met mensen die niemand kwaad hebben gedaan maar alleen wat poeders en pillen verkocht hebben aan mensen die daarom vroegen.
Hoe dan wel? Privatiseren dus. Laat politiebedrijven met elkaar concurreren zodat ze gedwongen worden om efficiënter en goedkoper te werken. Beloon politie-bedrijven die adequaat werk afleveren en stel duidelijke prioriteiten in de opsporing, slachtofferloze misdaden behoren niet te worden gestraft.
Ook hier zal een politiebedrijf zicht gaan richten op geld verdienen. Waar wordt meer aan verdient, een boef oppakken of flitsen. Hoe gaan ze betaald worden, krijgt die politiedienst voor het oppakken van Holleeder 100.000 euro en voor een kruimeldief 10.000 euro? Van wie krijgen ze dit geld, wie gaat ze controleren, corruptie wordt veel verleidelijker.
privatisering is in sommige gevallen een oplossing, je kaart het echter aan alsof het de oplossing is voor iedereen. Winstgevende bedrijven willen winst maken, als ze eenmaal die winst maken is er de kans dat ze klanttevredenheid uit het oog verliezen. Een leuk voorbeeldje zijn de internet/kabelmaatschappijen die storingen niet op willen/kunnen lossen, slecht telefonisch bereikbaar zijn en vreemde voorwaarden in hun contract hebben.quote:Er is nog veel meer te vertellen over deze zaken maar voor vandaag lijkt het me wel weer even genoeg. Nu zijn jullie aan de beurt. Ongetwijfeld zullen een heleboel mensen weer met de overbekende drogredenen aankomen waarom een en ander niet kan en niet mag en niet zal (ondanks de voorbeelden die overduidelijk het tegendeel aantonen) maar ik hoop dat er ook mensen zijn die creatief mee zullen denken over manieren waarop het wél kan. Alleen op die manier komen we een stap verder en zullen de problemen op deze terreinen kunnen worden opgelost. Ook nodig ik iedereen uit om andere markten op te noemen (zowel in de A als in de B-categorie) die ik nog vergeten ben. Als we alles aan de overheid overlaten worden de problemen alleen maar erger, of we nou een linkse of een rechtse of een centrum regering krijgen.
Méér vrijheid, minder overheid!
Mischien zijn wij als consument wel te naief om te kunnen overleven in een keiharde private markt.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Als we het over drinkwater hebben is kwaliteit uiteraard als eerste van belang. Als je dat zou willen inleveren voor 60 euro per jaar. (waarbij niet gezegd wordt dat dit bij een marktpartij goedkoper zou zijn want je hebt maar 1 leiding van pompstation naar je huis dus de keuzemogelijkheden zijn beperkt).quote:Op donderdag 6 april 2006 11:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Volgens onderzoek van de universiteit van tilburg wel.
http://www.vrijspreker.nl/blog/?itemid=3740
http://www.tilburgunivers(...)pers.html/mulder.pdf
Overigens mag men van mij de waterprijs wel kunstmatig wat hoger houden om gebruik af te remmen.
In Engeland lukt het de markt in elk geval niet . Daar is men voor winst gegaan en heeft men gezellig de honderd jaar oude infrastructuur behouden. Vandaar de problemen in Zuid Engeland momenteel. Die scriptie die je als bron vermeldt blinkt ook niet uit in inzicht in de waterbranche .
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
'Utopisme' ... je legt de stelling neer dat 'vrije markt' altijd betekent dat de prijzen lager zouden worden en de kwaliteit beter .....quote:Op donderdag 6 april 2006 11:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Wel als die diensten heel goedkoop zijn en heel goed, zoals alles op een vrije markt.
dat is echter onzin en iedere voorbeeld geeft anders aan, hooguit zal in specifieke markten er een zeker nut zijn bij omzetvergroting, de prijsdalingen in de telecommunicatie zijn daariop gegrond, mensen betalen dus wel degelijk meer aan telefoonkosten, maar krijgen daarvoor terug dat ze nu met meerdere mobiele en vaste telefoon die kosten opbrengen, of bv ook hun kabelabbonement of internet-abbonement bij hun telefoonaanbider afnemen ....
dat is enkel het 'schuiven' met kostenposten en betekent niet dat er werkelijk veel veranderd, hooguit kun je wat betreft die amrkt aangeven dat de overheid er eigenlijk ook weinig te zoeken heeft, als hun doelstelling de algemene bereikbaarheid te garanderen was, dan is dat allang bereikt op het moment dat er landelijke gelijke dekking is en er geen grote infrastuctuur aangelegd moet worden voor de telefonie ...
Natuurlijk is het zinnig als de overheid zich uit een bepaalde markt terugtrekt, als bepaalde doelstelling zoals gelijke toegankelijkheid bereikt is, standaardisatie en grote investeringen (aanleg infrastructuur) ...
maar het is onzinnig om te doen alsof 'vrije markt- en prijswerking' altijd zou leiden tot betere kwaliteit en meer aanbod... dat werkt enkel in een zeer gefragmentaireerde markt met weinig machtsconcentraties, echter zulk een markt is eigenlijk enkel een theroetische economisch model-situatie, die in de realiteit nooit voor 100% voorkomt ....
In theorie werken liberatirisme en anarchie natuurlijk heel goed, maar in de realiteit blijkt er geen enkele econonoom die niet van zijn voetstuk' valt omdat zijn theorieen toch door de realiteit worden ingehaald....
de laatste keer dat een staatssysteem opgebouwd werd op de ideeen van zo'n ultra-liberale economische filsooof, die vond dat de ultieme vrijheid het streven was (en daarvoor dus het private bezit wilde afschaffen, omdat het bezit van productiegoederen 'oneerlijke' marktwerking veroorzaakte ... het is maar net wat je onder 'vrijheid' vat, daar kun je ver in gaan) was het ook een ramp.... (het marxisme dus)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Dit vind ik altijd zo'n opmerkelijk argument.. zaken die geprivatiseerd zijn, zouden duurder zijn geworden.. maar hoe weet je hoeveel de dienst kostte voordat hij 'geprivatiseerd' was? Je weet uiteindelijk alleen hoeveel je voor een kaartje betaalde, niet hoeveel de gemeente of het rijk erbij moest leggen. En dat is nou één van de redenen dat mensen graag een dienst bij de overheid willen zien, ze denken dat ze goedkoper uit zijn omdat ze een groot deel van de kosten niet te zien krijgen, en daardoor denken dat het goedkoper is, maar ondertussen betalen ze die kosten via een omweggetje alsnog.quote:Op donderdag 6 april 2006 12:00 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Sommige dingen werken in de vrije markt inderdaad prima, andere zaken niet. Privatisering wil niet zeggen dat zaken goedkoper gaan worden. Kijk bijvoorbeeld eens naar de privatisering van het streekvervoer. Dit is duurder geworden, kwaliteit van bussen is achteruit gegaan, buslijnen zijn opgeheven. Er wordt op van alles en nogwat bezuinigd om maar winst te kunnen maken.
Ik ben het met je eens dat de overheid te veel met zichzelf bezig is (overhead) inplaats van met het goed besturen van het land en de diensten. Maar dat heeft niks met privatiseren te maken maar alles met de politieke wil en belangen.quote:Op woensdag 5 april 2006 14:35 schreef Esc het volgende:
[..]
Grappig dat je nou net de sectoren noemt waar de overheid de meeste invloed heeft, kijken we naar sectoren waar de overheid weinig invloed heeft, gaat het juist veel beter. De conclusie zou dan ook moeten zijn; hoe meer de overheid zich in een sector mengt, hoe slechter de prestaties.
Jarenlang wordt ons wijsgemaakt dat we alle 'essentiele' zaken aan de overheid zouden moeten overlaten, de overheid biedt namelijk een garantie dat die diensten voor iedereen beschikbaar blijven! Tot zover de theorie, als we naar de praktijk gaan kijken zien we dat juist de sectoren die in overheidshanden zijn, het minst betrouwbaar blijken.
Bijvoorbeeld de politie, als jij aangifte komt doen, kun je er bijna van verzekerd zijn dat er niets mee gebeurd, de criminaliteit is de afgelopen jaren fors toegenomen en het oplossingspercentage ligt enorm laag, hoeveel geld er ook in wordt gestoken.
Dan de wegen, die volledig in overheidshanden zijn, de kosten voor een auto zijn enorm, maar hiervoor krijgt de burger niets terug, betrouwbare wegen zijn er bijna niet meer, bij veel trajecten weet je vantevoren bijna zeker dat je in de file komt. De overheid heeft verzuimt nieuwe wegen te maken, ondanks dat de vraag steeds groter werd.
Gaan we echter kijken naar sectoren die in de vrije markt worden verhandeld, dan is er vrijwel nooit een tekort, of het nou gaat om voedsel, kleding, verzekeringen, vliegreizen of computers, alles is ruimschoots verkrijgbaar tegen acceptabele prijzen, en een steeds beter wordende kwaliteit.
Als we de laatste decennia bekijken zien we dat het leven steeds duurder is geworden, terwijl vrijwel alle producten die via de vrije markt verkrijgbaar zijn, goedkoper zijn geworden, met andere woorden, de overheid wordt steeds duurder en duurder, en van betrouwbare levering van diensten is geen sprake.
De kosten van leven zijn hier hoog omdat men van de opbrengsten het land draaiende wil houden.
Daarom betalen we belasting en accijns, maar het probleem is dat we in ieder geval het gevoel hebben dat we meer betalen dan nodig is.
Als je de politie als voorbeeld neemt dan kun je al zien dat de privatiserings gedachte daar ook al aan het rond dolen is. Een politieagent is alleen nog maar goed als hij of zij een hoop bekeuringen schrijft zodat de leiding kan zien of die agenten hun geld waard zijn.
Dat is dan ook de reden dat je weinig rondlopende toezichthoudende agenten ziet want die kunnen hun werk niet verantwoorden en daar wordt het korps op afgerekend.
Hier moet dus het beleid worden veranderd zonder alleen maar naar het geld te kijken.
Donec eris felix, multos numerabis amicos.
ok, daar zit inderdaad iets in.quote:Op donderdag 6 april 2006 12:12 schreef Esc het volgende:
[..]
Dit vind ik altijd zo'n opmerkelijk argument.. zaken die geprivatiseerd zijn, zouden duurder zijn geworden.. maar hoe weet je hoeveel de dienst kostte voordat hij 'geprivatiseerd' was? Je weet uiteindelijk alleen hoeveel je voor een kaartje betaalde, niet hoeveel de gemeente of het rijk erbij moest leggen. En dat is nou één van de redenen dat mensen graag een dienst bij de overheid willen zien, ze denken dat ze goedkoper uit zijn omdat ze een groot deel van de kosten niet te zien krijgen, en daardoor denken dat het goedkoper is, maar ondertussen betalen ze die kosten via een omweggetje alsnog.
Maar kijk dan even naar de dienstverlening die verminderd is.
Je kunt niet ontkennen dat een bedrijf dat gericht is op winst weinig zal investeren om niet rendabele buslijnen in leven te houden. Dus de dienstverlening neemt af van zo'n bedrijf en zolang er geen winst te maken is op de betreffende buslijn zal ook geen ander bedrijf deze lijn overnemen. Doordat een overheid het geld van deze verliesleidende buslijn ergens anders vandaan kan halen kan deze lijn blijven bestaan.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Een bus naar tietjeksteradeel waar anderhalve man en een paardenkop gebruik van maken is nou eenmaal duurder dan een volle bus in de randstad. Het is oneerlijk om de mensen in die volle bus te verplichten het buskaartje van die anderhalve man in de bus naar Tietjeksteradeel te sponsoren. Dat dat betekent dat er buslijnen opgeheven worden of duurder worden is onvermijdelijk. Als je op het platteland woont woon je rustig en goedkoop, het is alleen wat duurder om er te komen, soit.quote:Op donderdag 6 april 2006 12:00 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Sommige dingen werken in de vrije markt inderdaad prima, andere zaken niet. Privatisering wil niet zeggen dat zaken goedkoper gaan worden. Kijk bijvoorbeeld eens naar de privatisering van het streekvervoer. Dit is duurder geworden, kwaliteit van bussen is achteruit gegaan, buslijnen zijn opgeheven. Er wordt op van alles en nogwat bezuinigd om maar winst te kunnen maken.
Dat is altijd erg makkelijk geroepen en het klinkt reuze sociaal: "Ik vind dat alle mensen recht hebben op....". Vergeten wordt altijd dat dat recht dus voor anderen een plicht wordt, namelijk een plicht om het te betalen. Als de gezondheidszorg écht geprivatiseerd zou worden zou dat een dusdanige efficiëntere werkwijze opleveren dat het uiteindelijk stukken goedkoper zou worden en dus voor iedereen, middels verzekeringen, heel betaalbaar, ook de dure operaties. Ik werk zelf in de gezondheidszorg en je wilt echt niet weten met wat voor gemak er met miljoenen gesmeten wordt voor ieder kansloos projectje. Er is geen enkele controle, geen concurrentie, geen incentive om efficiënt en goedkoop te werken. Wel zijn er ellenlange wachtlijsten waardoor er dagelijks mensen voortijdig overlijden. Dat is een groot schandaal en het wordt rechtstreeks veroorzaakt door het monopolie dat de overheid in de gezondheidszorg afdwingt.quote:Het gevaar dat dan ontstaat is dat ziekenhuizen alleen winstgevende operaties etc gaan uitvoeren. Ook zal het stukken duurder worden waardoor bepaalde mensen het gewoon niet meer kunnen betalen. Ik vind dat iedere inwoner van Nederland ongeacht leeftijd, sociale achtergrond of inkomen recht heeft op een goede mogelijkheid voor zorg.
Dat is een onrealistische karikatuur. Een vrije markt zorgt altijd goed voor z'n klanten. Als jij bloedend op straat ligt zul je snel en adequaat geholpen worden door de eerste ambulance die zich meldt. De financiële afwikkeling gebeurt naderhand wel door de verzekeringsmaatschappijen onderling.quote:Ik wil me geen situatie indenken waarbij ik een ongeluk heb gehad en bloedend op straat lig, er vervolgens twee ziekenwagens aan komen rijden van twee verschillende bedrijven maar deze bedrijven beide niet gedekt worden door mijn verzekering. Waardoor ik moet wachten op een derde.
In vrijwel heel de wereld kan elke arme sloeber een centje bij verdienen door taxi-chauffeur te worden. Alleen in Nederland kan dat niet en zijn taxi's dus schreeuwend duur. Het feit dat het 'mislukt' is heeft meer te maken met de mentaliteit van de huidige taxi-chauffeurs dan met de vrije markt an sich. Het werkt overal en er is geen enkele reden waarom het in NEderland niet zou werken.quote:Een ander voorbeeld: kort geleden is de markt voor de sleepdiensten (die je auto wegslepen n.a.v. een ongeluk) vrij gegeven. Het gebeurt regelmatig dat twee sleepdiensten ruzie krijgen wie de auto weg mag slepen, ook gebeurt het dat ze een auto niet weg willen slepen omdat er te weinig aan verdient wordt.
Je zou ook de taxi branch als mislukte privatisering kunnen zien.
Dat is het understatement van het jaar.quote:De basisvorming was inderdaad niet zo'n heel goed plan.
Weer maak je de fout te denken dat privatisering het onderwijs duurder zal maken. Het tegendeel is het geval. Een vrije markt zorgt er altijd en overal voor dat produkten goedkoper en beter worden. Goed onderwijs zou in een vrije markt voor iedereen betaalbaar zijn. Je vergeet bijvoorbeeld ook dat in een wereld waar bovengenoemde zaken geprivatiseerd zijn die ouders nog maar enkele procenten belasting hoeven te betalen en dus heel wat overhouden voor het onderwijs van hun kroost.quote:Ook bij scholing loop je weer tegen het probleem aan dat het door privatisering duurder gaat worden. De overheid pompt er nu massa's geld in, hoe moeten prive scholen aan dit geld komen? Je kunt dit onmogelijk allemaal op de ouders verhalen.
Niet als je dat luxe appartement aan niemand kwijt kan. Er is juist heel veel geld te verdienen in goedkope goede woningen. Ondernemers zouden die maar wat graag op grote schaal willen bouwen als het maar mocht.quote:winstgevende bedrijven willen winst maken, bij woningen wordt de meeste winst gemaakt op dure woningen. Ze zullen dus (wat trouwens nu door woningbouwverenigingen deels ook al gebeurt) weinig goedkope woningen neerzetten omdat aan een duur en luxe appartement nou eenmaal meer verdient kan worden.
Dwingen, dwingen en nog 'ns dwingen. Wanneer zien mensen nou 'ns in dat dat niet wérkt? Bedrijven willen niet in oost-Groningen zitten maar in de randstad.quote:Nederland heeft een van de dichtste wegennetwerken in de wereld, er is gewoon niet veel ruimte meer. Er moet naar andere oplossingen gekeken worden om het fileprobleem op te lossen, spreidt de bedrijven in de randstad verplaats ze meer naar het noorden/oosten bijvoorbeeld.
Waarmee je dus hebt aangetoond dat private wegen te prefereren zijn boven publieke wegen.quote:En slechte wegen ben ik al helemaal niet met je eens, ga eens in belgie, duitsland of frankrijk kijken. Daar zijn alleen de snelwegen goed onderhouden de provinciale wegen zijn daar een ramp.
De tolwegen in Frankrijk werken wel goed,
Ook als zij hierin op grote schaal faalt?quote:Onmogelijk, veiligheid dient een overheidstaak te zijn.
Onzin, zie reacties hierboven.quote:Ook hier zal een politiebedrijf zicht gaan richten op geld verdienen. Waar wordt meer aan verdient, een boef oppakken of flitsen. Hoe gaan ze betaald worden, krijgt die politiedienst voor het oppakken van Holleeder 100.000 euro en voor een kruimeldief 10.000 euro? Van wie krijgen ze dit geld, wie gaat ze controleren, corruptie wordt veel verleidelijker.
De bekende fout: Winst maken is vies. Winst maken is juist het meest sociale wat er bestaat en lvert voor IEDEREEN voordelen op. Het is immoreel en asociaal om géén winst te willen maken.quote:privatisering is in sommige gevallen een oplossing, je kaart het echter aan alsof het de oplossing is voor iedereen. Winstgevende bedrijven willen winst maken, als ze eenmaal die winst maken is er de kans dat ze klanttevredenheid uit het oog verliezen. Een leuk voorbeeldje zijn de internet/kabelmaatschappijen die storingen niet op willen/kunnen lossen, slecht telefonisch bereikbaar zijn en vreemde voorwaarden in hun contract hebben.
Mischien zijn wij als consument wel te naief om te kunnen overleven in een keiharde private markt.
Esc, dat is het verschil tussen collectief en individueel betalen ......
Natuurlijk, je kan graag willen dat je alles enkel individueel betaald, maar een groot aantal faciliteiten en diensten zijn juist goedkoper en efficienter als ze collectief gefinancierd worden ...
de Mens is nu eenmaal geen alleen levend wezen, maar leeft in groepsverband, een gemeenschap of een colectief ....
Ik denk dat Libertarisme teveel dat collectief belang ontkent en uitgaat van enkel individualisten, die alle economische transacties beter in een individuele middenstandsmarkt aangaan ....
Het is echter eerder zo dat de mens nu eenmaal meer besteed aan collectieve zaken dan aan puur individuele (denk bv aan verzekeringen, een prima voorbeeld van collectief ergens voor betalen om zo je individuele risico af te dekken)
Natuurlijk, je kan graag willen dat je alles enkel individueel betaald, maar een groot aantal faciliteiten en diensten zijn juist goedkoper en efficienter als ze collectief gefinancierd worden ...
de Mens is nu eenmaal geen alleen levend wezen, maar leeft in groepsverband, een gemeenschap of een colectief ....
Ik denk dat Libertarisme teveel dat collectief belang ontkent en uitgaat van enkel individualisten, die alle economische transacties beter in een individuele middenstandsmarkt aangaan ....
Het is echter eerder zo dat de mens nu eenmaal meer besteed aan collectieve zaken dan aan puur individuele (denk bv aan verzekeringen, een prima voorbeeld van collectief ergens voor betalen om zo je individuele risico af te dekken)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Nou ze zijn zeker niet goedkoper en efficienter, iedereen weet dat een vrij prijsmechanisme voor de hoogste mate van efficientie zorgt.quote:Op donderdag 6 april 2006 12:23 schreef RM-rf het volgende:
Esc, dat is het verschil tussen collectief en individueel betalen ......
Natuurlijk, je kan graag willen dat je alles enkel individueel betaald, maar een groot aantal faciliteiten en diensten zijn juist goedkoper en efficienter als ze collectief gefinancierd worden ...
Je pleit nu voor herverdeling, maar waarom zou dat gedaan moeten worden door het nationaliseren van alles en nog wat? Supermarkten zijn toch ook niet genationaliseerd om zo collectief dure producten goedkoper te maken? Betaal desnoods een hogere uitkering, of geef een subsidie om het vervoer mee te betalen (vergelijkbaar met huursubsidie).quote:de Mens is nu eenmaal geen alleen levend wezen, maar leeft in groepsverband, een gemeenschap of een colectief ....
Nee, libertarisme erkent dat mensen groepdieren zijn, maar wil mensen geen groep opdringen, maar vrijlaten zelf zijn groep te kiezen, dat is de meest humane en effectieve manier om een samenleving vorm te geven.quote:Ik denk dat Libertarisme teveel dat collectief belang ontkent en uitgaat van enkel individualisten, die alle economische transacties beter in een individuele middenstandsmarkt aangaan ....
Maar bij verzekeringen is er wel een vrije markt die zorgt voor lage premies, en daarnaast wordt de premie afgesteld op het gedrag van het individu, die prikkel is er bij de staat niet.quote:Het is echter eerder zo dat de mens nu eenmaal meer besteed aan collectieve zaken dan aan puur individuele (denk bv aan verzekeringen, een prima voorbeeld van collectief ergens voor betalen om zo je individuele risico af te dekken)
dus is de dienst die het bedrijf verleend erop achteruit gegaan.quote:Op donderdag 6 april 2006 12:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een bus naar tietjeksteradeel waar anderhalve man en een paardenkop gebruik van maken is nou eenmaal duurder dan een volle bus in de randstad. Het is oneerlijk om de mensen in die volle bus te verplichten het buskaartje van die anderhalve man in de bus naar Tietjeksteradeel te sponsoren. Dat dat betekent dat er buslijnen opgeheven worden of duurder worden is onvermijdelijk. Als je op het platteland woont woon je rustig en goedkoop, het is alleen wat duurder om er te komen, soit.
even een snelle reactie, dan ga ik weer aan het werk (winst maken voor m'n bedrijf )quote:[..]
Dat is altijd erg makkelijk geroepen en het klinkt reuze sociaal: "Ik vind dat alle mensen recht hebben op....". Vergeten wordt altijd dat dat recht dus voor anderen een plicht wordt, namelijk een plicht om het te betalen. Als de gezondheidszorg écht geprivatiseerd zou worden zou dat een dusdanige efficiëntere werkwijze opleveren dat het uiteindelijk stukken goedkoper zou worden en dus voor iedereen, middels verzekeringen, heel betaalbaar, ook de dure operaties. Ik werk zelf in de gezondheidszorg en je wilt echt niet weten met wat voor gemak er met miljoenen gesmeten wordt voor ieder kansloos projectje. Er is geen enkele controle, geen concurrentie, geen incentive om efficiënt en goedkoop te werken. Wel zijn er ellenlange wachtlijsten waardoor er dagelijks mensen voortijdig overlijden. Dat is een groot schandaal en het wordt rechtstreeks veroorzaakt door het monopolie dat de overheid in de gezondheidszorg afdwingt.
[..]
Dat is een onrealistische karikatuur. Een vrije markt zorgt altijd goed voor z'n klanten. Als jij bloedend op straat ligt zul je snel en adequaat geholpen worden door de eerste ambulance die zich meldt. De financiële afwikkeling gebeurt naderhand wel door de verzekeringsmaatschappijen onderling.
[..]
In vrijwel heel de wereld kan elke arme sloeber een centje bij verdienen door taxi-chauffeur te worden. Alleen in Nederland kan dat niet en zijn taxi's dus schreeuwend duur. Het feit dat het 'mislukt' is heeft meer te maken met de mentaliteit van de huidige taxi-chauffeurs dan met de vrije markt an sich. Het werkt overal en er is geen enkele reden waarom het in NEderland niet zou werken.
[..]
Dat is het understatement van het jaar.
[..]
Weer maak je de fout te denken dat privatisering het onderwijs duurder zal maken. Het tegendeel is het geval. Een vrije markt zorgt er altijd en overal voor dat produkten goedkoper en beter worden. Goed onderwijs zou in een vrije markt voor iedereen betaalbaar zijn. Je vergeet bijvoorbeeld ook dat in een wereld waar bovengenoemde zaken geprivatiseerd zijn die ouders nog maar enkele procenten belasting hoeven te betalen en dus heel wat overhouden voor het onderwijs van hun kroost.
[..]
Niet als je dat luxe appartement aan niemand kwijt kan. Er is juist heel veel geld te verdienen in goedkope goede woningen. Ondernemers zouden die maar wat graag op grote schaal willen bouwen als het maar mocht.
[..]
Dwingen, dwingen en nog 'ns dwingen. Wanneer zien mensen nou 'ns in dat dat niet wérkt? Bedrijven willen niet in oost-Groningen zitten maar in de randstad.
[..]
Waarmee je dus hebt aangetoond dat private wegen te prefereren zijn boven publieke wegen.
[..]
Ook als zij hierin op grote schaal faalt?
[..]
Onzin, zie reacties hierboven.
[..]
De bekende fout: Winst maken is vies. Winst maken is juist het meest sociale wat er bestaat en lvert voor IEDEREEN voordelen op. Het is immoreel en asociaal om géén winst te willen maken.
)Er is niks vies aan winst, maar wel als daardoor bepaalde mensen buiten de boot gaan vallen en geen gebruik meer kunnen maken van essentiele zaken zoals bijvoorbeeld gezondheidszorg is een niet winstgevend bedrijf/gefinancieerd door de overhed beter. Jij zegt dat dit niet gaat gebeuren ik twijfel hieraan. Het is nu gewoon zo dat iemand die veel verdient een deel betaald van de gezondheidszorg voor iemand die minder verdient, in mijn ogen (ik weet dat hierover de meningen verschillen) is dit een goede manier om een samenleving te vormen.
Maar mijn conclusie tot nu toe is eigenlijk dat een deel van de problemen bij (overheids)bedrijven veroorzaakt worden door een verkeerde mentaliteit. De taxichauffeurs, die werknemers in de gezondheidszorg, de onderzoekers.
Is de oplossing niet gewoon een mentaliteitsovergang binnen de overheid, gewoon efficienter werken. Waarom zou dit binnen een private bedrijf wel gebeuren? Ik zien binnen het bedrijf waar ik werk (beursgenoteerd etc.) ook zoveel onnodige bureaucratie verzonnen door managers die er geen idee van hebben wat er zich op de werkvloer afspeelt.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
In de theorie ja, bij een theoretische situatie waarin aanbieder een afnemer geheel gelijke macht hebben ....quote:Op donderdag 6 april 2006 12:32 schreef Esc het volgende:
Nou ze zijn zeker niet goedkoper en efficienter, iedereen weet dat een vrij prijsmechanisme voor de hoogste mate van efficientie zorgt.
Maar, dat idee bestaat enkel in een kleine, gefragmentariseerde markt zonder de vorming van machtsblokken of monopolies, met vrije toegang tot informatie en vrije toegang voor concurrentie ....
het is heus niet enkeld e overheid die de markt beperkt, ook de aanbieders zelf hebben veel voordeel bij een gedeeltelijk marktfalen, dat zie je bv in al die mislukte privatiseringen, bv de privatisering van de watervoorziening in Engeland of Tanzanie recentelijk, waar winst-maximalisatie geprefereerd werd boven investeringen in infrastructuur en kwaliteit op de langere termijn (In Tanzanie is het ook nogal treurig, omdat die privatisering daar gefinancierd met ontwikkelingshulp, die allemaal verdween in de zaken van een brits en duits bedrijf)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Het probleem van de staat is is dat de burger dat 'omweggetje' niet terug ziet in een belastingverlagingquote:Op donderdag 6 april 2006 12:23 schreef RM-rf het volgende:
Esc, dat is het verschil tussen collectief en individueel betalen ......
Natuurlijk, je kan graag willen dat je alles enkel individueel betaald, maar een groot aantal faciliteiten en diensten zijn juist goedkoper en efficienter als ze collectief gefinancierd worden ...
de Mens is nu eenmaal geen alleen levend wezen, maar leeft in groepsverband, een gemeenschap of een colectief ....
Ik denk dat Libertarisme teveel dat collectief belang ontkent en uitgaat van enkel individualisten, die alle economische transacties beter in een individuele middenstandsmarkt aangaan ....
Het is echter eerder zo dat de mens nu eenmaal meer besteed aan collectieve zaken dan aan puur individuele (denk bv aan verzekeringen, een prima voorbeeld van collectief ergens voor betalen om zo je individuele risico af te dekken)
Waarom zou alles zoveel goedkoper worden? In de zorg b.v. wordt een hart-longmachine zoveel goedkoper? Of medicijnen? Of arbeid? Of het plaatsen van een gebouw? Of het inrichten van een OK?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik denk dat dat eerder ligt aan een falen van de politiek, de politici zijn eerder geneigd zowel hun eigen achterban en lobbygroepen te beheren alswel hun positie als overheid zelf ('Private Interest theory') .....quote:Op donderdag 6 april 2006 12:39 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Het probleem van de staat is is dat de burger dat 'omweggetje' niet terug ziet in een belastingverlaging
net zoals geen enkel bedrijf werkelijk streeft naar 'krimpen' is de overheid ook enkel gericht op het uitbreiden van hun macht, hooguit willen ze nog wel kiezen voor de direkte financiele opbrengst die beursgang van een overheidsondernemening oplevert... dat zijn leuke inkomsten....
je ziet dan ook dat de overheid ipv gewoon regels af te schaffen, liever werkt met aftrekposten, die regelgevingen enkel ingewikkelder maken, 'de broekzak uit en dan weer terugstoppen in de andere broekzak' .....
Dat zie je overigens ook bv met het voorbeeld van veel 'vrije markt utopisten' die zo graag op amerika wijzen, de amerikaan betaald bv vel meer aan gezondheidszorg dan de nederlander, en die krijgt daarvoor een mindere kwaliteit ... het enige verschil is een amerikaan kan kiezen zich niet te verzekeren, wat velen ook doen, maar niet uit vrije keuze, maar gewoon omdat ze die verzekering niet _kunnen_ betalen.
het eerder genoemde voorbeeld van de watervoorziening in Engeland, dat leidde in 8 jaar tot prijsstijgingen van 102% van de consumentenprijs, terwijl de totale kosten van watervoorziening (dus ook de door de overheid direkt betaalde kosten in totaal met 46% toenamen) ...
http://libcom.org/library/uk-water-privatisation
Inderdaad werden daar de collectief betaalde voorzieningen afgebouwd, maar ten kostte van een enorme rigoureuze prijsstijging ten kostte van de consumenten ... er werd weinig 'bespaard' bij de bedrijven, door de marktwerking, enkel stegen de winsten van de ondernemingen wel flink, eventuele besparingen verdwenen dus in de zakken van de ondernemers, de consumenten hadden daarvan geen voordeel.
[ Bericht 11% gewijzigd door RM-rf op 06-04-2006 13:00:53 ]
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Hoevéél duurder?quote:Op donderdag 6 april 2006 12:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Een bus naar tietjeksteradeel waar anderhalve man en een paardenkop gebruik van maken is nou eenmaal duurder dan een volle bus in de randstad. Het is oneerlijk om de mensen in die volle bus te verplichten het buskaartje van die anderhalve man in de bus naar Tietjeksteradeel te sponsoren. Dat dat betekent dat er buslijnen opgeheven worden of duurder worden is onvermijdelijk. Als je op het platteland woont woon je rustig en goedkoop, het is alleen wat duurder om er te komen, soit.
Een onherroepelijk gevolg van de vrije markt en de vrije prijsvorming die daarbij hoort, is dat de toegang tot het produkt of de dienst niet voor iedereen gelijk is. Voor veel produkten en diensten is dat geen onoverkomelijk probleem, maar er zijn produkten en diensten waarbij dat wel degelijk op bezwaren kan stuiten. Zoals de politie en (in mindere mate) het openbaar vervoer, maar ook de elektriciteit- en gasmarkt.
Wat niet rendabel is, wordt eruit gegooid of onbetaalbaar en dan vallen er dus mensen buiten de boot. De rendabele (en dus interessante) markt voor privé-ondernemingen beslaat niet per definitie de gehele bevolking.
Voor sommige produkten of diensten heb je op individueel niveau leveringszekerheid nodig en dan kun je niet zonder overheid. Of de overheid de markt op dat punt reguleert of zelf aanbieder is, laat ik dan even in het midden.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Hoezo? Dit kan toch gewoon via een contract worden afgesloten, wil jij in een afgelegen uithoek wonen? Nou dan betaal je meer voor de politie of gas, zelfde geldt voor busvervoer, die kunnen het meeste winst maken als ze zoveel mogelijk mensen vervoeren, en als ze een lijn opheffen waar gemiddeld 3 mensen op zaten, en die lijn inruilen voor een lijn waarbij de bus elke keer overvol zit, is het busbedrijf blij, en de samenleving wordt er ook beter van.quote:Op donderdag 6 april 2006 12:58 schreef Argento het volgende:
Hoevéél duurder?
Een onherroepelijk gevolg van de vrije markt en de vrije prijsvorming die daarbij hoort, is dat de toegang tot het produkt of de dienst niet voor iedereen gelijk is. Voor veel produkten en diensten is dat geen onoverkomelijk probleem, maar er zijn produkten en diensten waarbij dat wel degelijk op bezwaren kan stuiten. Zoals de politie en (in mindere mate) het openbaar vervoer, maar ook de elektriciteit- en gasmarkt.
Ik heb geen zin het hele topic te lezen, maar als ik even mag inspringen op privatiseren van het openbaar vervoer: dat privatisering in Nederland niet werkt komt mede door de bescherming van het taxiwezen. Een aanbieder mag niet én grote bussen laten rijden én personenvervoer < 6 personen, en er gelden allerlei belemmeringen op dat vervoer < 6 personen.
In Turkije, waar het openbaar vervoer geheel privaat is (bussen, taxi's, trein) zie je een veel breder aanbod, met verschillende prijs- en luxe klassen; waarbij op drukke lijnen de klant de maatschappij (dus de gewenste luxe/prijs) voor het uitkiezen heeft. Op drukke en halfdrukke lijnen rijden dolmussen; vol busje = vertrek. Op álle lijnen kan je een zeer betaalbare taxi nemen; naar wens al dan niet gedeeld met anderen.
In Turkije, waar het openbaar vervoer geheel privaat is (bussen, taxi's, trein) zie je een veel breder aanbod, met verschillende prijs- en luxe klassen; waarbij op drukke lijnen de klant de maatschappij (dus de gewenste luxe/prijs) voor het uitkiezen heeft. Op drukke en halfdrukke lijnen rijden dolmussen; vol busje = vertrek. Op álle lijnen kan je een zeer betaalbare taxi nemen; naar wens al dan niet gedeeld met anderen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Zucht. Produkten zoals levensmiddelen en kleding dus? Er zijn geen essentiëlere goederen dan dat. De Albert Heyn en de H&M dus maar nationaliseren? Tenslotte zijn dat smerige kapitalisten die alleen maar winst willen maken over de ruggen van hun klanten.quote:Op donderdag 6 april 2006 12:58 schreef Argento het volgende:
Voor sommige produkten of diensten heb je op individueel niveau leveringszekerheid nodig en dan kun je niet zonder overheid.
Als het daarmee mist dreigt te gaan mag de overheid van mij evt wel ingrijpen ja . Maar gelukkig is dat ook niet het geval en zijn deze markten fundamenteel anders dan de diverse vormen van infrastructuur.quote:Op donderdag 6 april 2006 13:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zucht. Produkten zoals levensmiddelen en kleding dus? Er zijn geen essentiëlere goederen dan dat. De Albert Heyn en de H&M dus maar nationaliseren? Tenslotte zijn dat smerige kapitalisten die alleen maar winst willen maken over de ruggen van hun klanten.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
inderdaad, ik ben voor 18 euro een paar honderd kilometer met de bus gegaan in turkije, en dat was nog best een luxe touringcar..Je hebt daar gewoon straten vol met busmaatschappijen, die allemaal onderling concurreren en waar je voor een schijntje naar elke uithoek van het land gebracht kan worden. Dát is een vrije markt, in Nederland houd de overheid 90% van de markt in handen, en plakt er het labeltje 'geprivatiseerd' op, en iedereen trapt erin en roept dat privatiseren niet werkt en dat we de overheid alles moeten laten opknappen..quote:Op donderdag 6 april 2006 13:11 schreef sigme het volgende:
Ik heb geen zin het hele topic te lezen, maar als ik even mag inspringen op privatiseren van het openbaar vervoer: dat privatisering in Nederland niet werkt komt mede door de bescherming van het taxiwezen. Een aanbieder mag niet én grote bussen laten rijden én personenvervoer < 6 personen, en er gelden allerlei belemmeringen op dat vervoer < 6 personen.
In Turkije, waar het openbaar vervoer geheel privaat is (bussen, taxi's, trein) zie je een veel breder aanbod, met verschillende prijs- en luxe klassen; waarbij op drukke lijnen de klant de maatschappij (dus de gewenste luxe/prijs) voor het uitkiezen heeft. Op drukke en halfdrukke lijnen rijden dolmussen; vol busje = vertrek. Op álle lijnen kan je een zeer betaalbare taxi nemen; naar wens al dan niet gedeeld met anderen.
Niet dat ik ook maar een spoortje nationalisering in deze sectoren zou willen voorstellen, maar indien nodig heeft de staat zich het recht toegeëigend de voedseldistributie ter hand te nemen.quote:Op donderdag 6 april 2006 13:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zucht. Produkten zoals levensmiddelen en kleding dus? Er zijn geen essentiëlere goederen dan dat. De Albert Heyn en de H&M dus maar nationaliseren? Tenslotte zijn dat smerige kapitalisten die alleen maar winst willen maken over de ruggen van hun klanten.
Bij acute noodtoestanden worden supermarkten ect even uit hun bevoegdheid gezet; bij structurele probelemen kan de staat iets rantsoeneren.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Prijzen in Turkije met nederlandse prijzen vergelijken is geen goed argument.quote:Op donderdag 6 april 2006 13:25 schreef Esc het volgende:
[..]
inderdaad, ik ben voor 18 euro een paar honderd kilometer met de bus gegaan in turkije, en dat was nog best een luxe touringcar..Je hebt daar gewoon straten vol met busmaatschappijen, die allemaal onderling concurreren en waar je voor een schijntje naar elke uithoek van het land gebracht kan worden. Dát is een vrije markt, in Nederland houd de overheid 90% van de markt in handen, en plakt er het labeltje 'geprivatiseerd' op, en iedereen trapt erin en roept dat privatiseren niet werkt en dat we de overheid alles moeten laten opknappen..
Zowiezo is de economie in Turkije veel meer gebaseerd op onderhandelen, je kunt daar zelf onderhandelen als je een zak appels koopt. Zie jij jezelf al onderhandelen bij de AH?
De overheid afschilderen als een instelling die ons bewust voor de gek houd is ook niet echt steekhoudend.
Mijn punt is gewoon dat privatisering voor bijvoorbeeld voedsel en kleding inderdaad prima loopt, dit is gewoon zo omdat het van oudsher zo is gegroeid. Voorzieningen als water, gas en electriciteit zijn altijd door de overheid geregeld en bedrijven gaan gewoon geen leidingen aanleggen/onderhouden als ze er verlies op draaien, een overheid kan dat geld nog ergens anders vandaan halen, of je dat nou eerlijk vindt of niet. Om met elkaar samen te leven in een land moet je soms iets voor elkaar over hebben.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Als de overheid wil dat iedereen zorg moet kunnen krijgen dan zet het net zoveel ziekenhuizen neer als nodig is. Maar geprivatiseerde bedrijven zetten alleen ziekenhuizen neer op plekken waar ze klanten kunnen krijgen want zij denken niet aan de burgers maar aan de klanten.quote:Op woensdag 5 april 2006 14:43 schreef Argento het volgende:
[..]
Met vrije markttoetreding die nou eenmaal inherent is aan vrije mededinging, heb je dus niet slechts 1 ziekenhuis in je buurt. Wat betreft het netwerk van het openbaar vervoer, is het aan de netwerkbeheerder om de toegang tot het netwerk te reguleren.
Voor het OV ben je afhankelijk van het spoor, dus voor een goede marktwerking zou je bedrijven ook de gelegenheid moeten geven om zelf een spoor aan te leggen.
Dat kan niet omdat er niet genoeg ruimte is en omdat het dan te duur wordt voor de nieuwe vervoerder.
Voor de bussen gelden weer andere regels, er wordt namelijk gewerkt in consessies en niet in lijnen. Zo'n gebied wordt gegund aan de goedkoopste aanbieder met de beste diensten.
Om aan de eisen te voldoen moet er wel geschrapt worden in de dienstverlening en daarom zijn er geen reserve bussen meer waardoor er vele ritten uitvallen, dit was tien jaar geleden ondenkbaar.
Ook de schoonmaak, kaartverkoop en communicatie is veel slechter geworden omdat daar op bespaard is en dat is niet goed voor het product. Toch kan dit omdat mensen geen keuze hebben tussen verschillende busmaatschappijen.
Donec eris felix, multos numerabis amicos.
Ow ik wist niet dat bussen ook op het spoor reden tegenwoordig.. bedankt voor de infoquote:Op donderdag 6 april 2006 13:45 schreef Astrix het volgende:
Voor het OV ben je afhankelijk van het spoor
Als je iets verder leest zie je staan dat hij zegt dat er voor bussen weer andere regels gelden.quote:Op donderdag 6 april 2006 13:49 schreef Esc het volgende:
[..]
Ow ik wist niet dat bussen ook op het spoor reden tegenwoordig.. bedankt voor de info
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Dan heb je het over produkten die hun doelgroep in allerlei segmenten van de markt vinden, maar hoe zit dat met electriciteit? Met een opsporingsonderzoek (politie)? Met gezondheidszorg?quote:Op donderdag 6 april 2006 13:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zucht. Produkten zoals levensmiddelen en kleding dus? Er zijn geen essentiëlere goederen dan dat. De Albert Heyn en de H&M dus maar nationaliseren? Tenslotte zijn dat smerige kapitalisten die alleen maar winst willen maken over de ruggen van hun klanten.
Hoe zit het met transparantie van de markt? Hoe eenvoudig kan de consument van aanbieder wijzigen?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Een bus is geen substituut voor de trein als ik met het OV van Leeuwarden naar Maastricht wil.quote:Op donderdag 6 april 2006 13:49 schreef Esc het volgende:
[..]
Ow ik wist niet dat bussen ook op het spoor reden tegenwoordig.. bedankt voor de info
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Niet in het huidige OV. In een geprivatiseerde markt wel .quote:Op donderdag 6 april 2006 13:58 schreef Argento het volgende:
[..]
Een bus is geen substituut voor de trein als ik met het OV van Leeuwarden naar Maastricht wil.
.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
In veel landen wel, dat zouden ze hier ook mogen invoeren, luxe touringcars die je naar elke uithoek van het land brengen, tegen concurrerende tarieven.. in het vliegverkeer werkt dat principe ook prima, Ryanair schijnt zelfs met gratis reizen op de markt te willen komen (en dan niet de socialistische definitie van gratis als in "de belastingbetaler betaald")quote:Op donderdag 6 april 2006 13:58 schreef Argento het volgende:
Een bus is geen substituut voor de trein als ik met het OV van Leeuwarden naar Maastricht wil.
en dan nog blijven mensen volhouden dat openbaar vervoer alleen kan werken als de staat het onderhoudt
[ Bericht 9% gewijzigd door Esc op 06-04-2006 14:13:05 ]
Ik moet toegeven dat ik heel hard moest lachen toen zijn eerste voorbeeld van hoe privatiseringen in het buitenland wél werkte, binnen mum van tijd hard onderuit gehaald wordt. En hij durft er niet eens meer op te reageren. Dat voorbeeld van die treinen in Japan geloof ik ook al niet meer.quote:Op woensdag 5 april 2006 13:02 schreef RM-rf het volgende:
bron: Wo Antibiotika machtlos sind
zie onder subkopje: Vorbild Niederlande
Ik ben trouwens blij dat dit kabinet nog zoveel verstand heeft gehad om de privatisering van de ambulances tegen te houden. Hoogervorst had het zo graag gezien. Ikzie het al voor me. Mijn vrouw wordt geschept door een auto. Ik bel natuurlijk eerst even alle verschillende aanbieders om een prijs-kwaliteit vergelijking te maken.
Nog even OT aanhalen. HO schrijft dat we blij mogen zijn dat de voedselvoorziening en kledingbranche geprivatiseerd zijn. Ik neem aan dat je bedoelt dat ze in private handen zijn. Deze zijn namelijk nooit overheidsinstellingen geweest. En dat heeft zoals je terecht opmerkt een reden. Net zoals het een reden heeft dat andere voorzieningen wél door de overheid geregeld worden. Of denk je dat toen dit bestel bedacht en ingevoerd is, men niet goed heeft nagedacht en een beetje dom was?
Loop even naar een taxi op het station en zeg dat je twee straten verderop moet zijn.quote:Op donderdag 6 april 2006 14:01 schreef Esc het volgende:
[..]
In veel landen wel, dat zouden ze hier ook mogen invoeren, luxe touringcars die je naar elke uithoek van het land brengen, tegen concurrerende tarieven.. in het vliegverkeer werkt dat principe ook prima, Ryanair schijnt zelfs met gratis reizen op de markt te willen komen (en dan niet de socialistische definitie van gratis als in "de belastingbetaler betaald")
en dan nog blijven mensen volhouden dat openbaar vervoer alleen kan werken als de staat het onderhoudt
Ik denk niet dat de taxichauffeur je wegbrengt omdat het gewoon niet genoeg verdiend.
Dus die touringcars doen dat ook en daarom is het zo fijn als de overheid "iedereen" vervoer aanbied.
Donec eris felix, multos numerabis amicos.
Dan zegt die taxi-chauffeur toch gewoon voor hoeveel geld hij wél bereid is een ritje van twee straatjes uit te voeren? In een geprivatiseerde markt is dat heel gewoon hoor.quote:Op donderdag 6 april 2006 14:33 schreef Astrix het volgende:
[..]
Loop even naar een taxi op het station en zeg dat je twee straten verderop moet zijn.
Ik denk niet dat de taxichauffeur je wegbrengt omdat het gewoon niet genoeg verdiend.
Dus doen die touringcars wat ook niet? En sinds wanneer biedt de overheid iedereen wél ritjes van twee straten aan?quote:Dus die touringcars doen dat ook en daarom is het zo fijn als de overheid "iedereen" vervoer aanbied.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ja?quote:Op donderdag 6 april 2006 14:00 schreef sigme het volgende:
[..]
Niet in het huidige OV. In een geprivatiseerde markt wel .
Ook met ons wegennet in vergelijking met het railsnetwerk?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
en wat is dan de liberatrische definitie van gratis ?quote:Op donderdag 6 april 2006 14:01 schreef Esc het volgende:
[..]
In veel landen wel, dat zouden ze hier ook mogen invoeren, luxe touringcars die je naar elke uithoek van het land brengen, tegen concurrerende tarieven.. in het vliegverkeer werkt dat principe ook prima, Ryanair schijnt zelfs met gratis reizen op de markt te willen komen (en dan niet de socialistische definitie van gratis als in "de belastingbetaler betaald")
en dan nog blijven mensen volhouden dat openbaar vervoer alleen kan werken als de staat het onderhoudt
denk je dat je echt gewoon gratis met RyanAir kunt vliegen, en die kosten echt er niet zijn omdat Ryanair zozeer bespaard op zijn vaste kosten en andere kostenposten dat ze opeens geld verdienen met gratis reizen?
(oftewel, zijn de liberatriers misschien niet nog wel grotere utopisten dan marxisten, socialisten of andere gelovigen in het 'prefecte systeem'?)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Wel als je het privatiseert: taxi & bus & trein. Ik hou niet voor niets mijn mond over het geprivatiseerde treinvervoer. Dat is zo enorm inefficient in vergelijk met een monopolist.quote:Op donderdag 6 april 2006 14:42 schreef Argento het volgende:
[..]
Ja?
Ook met ons wegennet in vergelijking met het railsnetwerk?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Wat is het nut van het privatiseren dan?quote:Op donderdag 6 april 2006 14:39 schreef sigme het volgende:
[..]
Dan zegt die taxi-chauffeur toch gewoon voor hoeveel geld hij wél bereid is een ritje van twee straatjes uit te voeren? In een geprivatiseerde markt is dat heel gewoon hoor.
Alleen de rendabele lijnen zijn dan nog betaalbaar en de rest dus niet, wat is de winst voor de Nederlandse burger?
Die touringcars rijden alleen naar plaatsen waar veel mensen heen willen en voor alle andere plaatsen is zo'n rit onbetaalbaar.quote:Dus doen die touringcars wat ook niet? En sinds wanneer biedt de overheid iedereen wél ritjes van twee straten aan?
Nu kun je in de bus stappen of tram en na 1 straat of halte uitstappen en dat zorgt ervoor dat alles bereikbaar is.
Het gaat er dus om wat je wilt in Nederland. Wil je de mogelijkheid om te reizen voor elke burger of alleen voor degenen die dat kunnen betalen?
Donec eris felix, multos numerabis amicos.
Dus werkt complete privatisering van de markt niet.quote:Op donderdag 6 april 2006 14:39 schreef sigme het volgende:
[..]
Dan zegt die taxi-chauffeur toch gewoon voor hoeveel geld hij wél bereid is een ritje van twee straatjes uit te voeren? In een geprivatiseerde markt is dat heel gewoon hoor.
[..]
Dus doen die touringcars wat ook niet? En sinds wanneer biedt de overheid iedereen wél ritjes van twee straten aan?
De dienstverlening gaat erop achteruit, de prijzen gaan omhoog.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Het kan wel werken hoor, maar het leuke is dat het fiks duurder wordt als de concurentie gelijkwaardig blijkt. Immers beide vervoersbedrijven (NS en bus) hebben maar de helft van het aantal potentiele klanten dus ook maar de helft van de inkomsten. En wie kan het verschil betalen? Juistem, de klant. Die uiteindelijk toch van A naar B moet.quote:Op donderdag 6 april 2006 14:46 schreef Astrix het volgende:
[..]
Wat is het nut van het privatiseren dan?
Alleen de rendabele lijnen zijn dan nog betaalbaar en de rest dus niet, wat is de winst voor de Nederlandse burger?
[..]
Die touringcars rijden alleen naar plaatsen waar veel mensen heen willen en voor alle andere plaatsen is zo'n rit onbetaalbaar.
Nu kun je in de bus stappen of tram en na 1 straat of halte uitstappen en dat zorgt ervoor dat alles bereikbaar is.
Het gaat er dus om wat je wilt in Nederland. Wil je de mogelijkheid om te reizen voor elke burger of alleen voor degenen die dat kunnen betalen?
Nee, wat nu onrendabele lijnen zijn, zijn dat omdat er geen lijnvervoer mag worden aangeboden met kleine busjes. Er zijn heel veel verbindingen met winst af te leggen door een chauffeur met passagiers, die nu niet aangeboden mogen worden.quote:Op donderdag 6 april 2006 14:46 schreef Astrix het volgende:
[..]
Wat is het nut van het privatiseren dan?
Alleen de rendabele lijnen zijn dan nog betaalbaar en de rest dus niet, wat is de winst voor de Nederlandse burger?
In landen met een totaal geprivatiseerd openbaar vervoer kan iedere arbeider zich een taxi veroorloven - zeker voor kleine ritjes.
In Nederland kan iemand met een kleine beurs zich geen treinkaartje Groningen-Amsterdam, en het goedkopere alternatief: de bus van Groningen naar Amsterdam (als het al goedkoper is) kost 5 dagen studie (op niet aanwezige overzichten van dienstregelingen), en 2 of 3 dagen reizen wegens totaal gebrek aan aansluiting. De toch best voor de hand liggende rechtstreekse busverbinding is er niet.
In allerlei dorpjes is helemaal geen bus, naar nergens. Hoezo vervoer voor iedereen dankzij de staat? Een taxi is onbetaalbaar, met dank aan de regulering. Met 10 buren een afspraak maken, en een afspraak met iemand die wel een busje wil aanschaffen en tegen betaling die 10 mensen naar de stad wil rijden: verboden.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
In welk opzicht is dat verboden?quote:Op donderdag 6 april 2006 14:58 schreef sigme het volgende:
[..]
Met 10 buren een afspraak maken, en een afspraak met iemand die wel een busje wil aanschaffen en tegen betaling die 10 mensen naar de stad wil rijden: verboden.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Je moet zorg, vervoer en energie hebben en je kunt een tv kopen, dat is het verschil denk ik.quote:Op donderdag 6 april 2006 14:50 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
Dus werkt complete privatisering van de markt niet.
De dienstverlening gaat erop achteruit, de prijzen gaan omhoog.
Als jij een student bent dan moet je met de trein reizen om naar je studie te kunnen en dan kunnen ze vragen wat ze willen want jij hebt geen keus.
Als je ziek wordt dan moet je zorg hebben en ook dan heb jij geen keuze in de soort zorg de je aangeboden wordt, of je moet heel veel geld hebben natuurlijk.
Als men morgen besluit om de energie twee keer zo duur te maken dan moet je betalen of je hebt geen energie.
Maar als jij geen geld hebt dan koop jij geen tv, auto of nieuwe jas en dat weet men.
Daarom maken ze dat soort spullen zo goedkoop mogelijk zodat mensen het toch nog kunnen kopen want die mensen moeten niks.
Ook de service en klantvriendelijkheid is hier aanwezig want jij hoeft niks dus jij moet ingepalmt worden.
Donec eris felix, multos numerabis amicos.
Je mag max. 8 personen meenemen met je gewone rijbewijs . Maar verder is het geen punt volgens mij.quote:Op donderdag 6 april 2006 15:01 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
In welk opzicht is dat verboden?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik denk inderdaad dat je daar een heel goed punt hebt.quote:Op donderdag 6 april 2006 15:02 schreef Astrix het volgende:
[..]
Je moet zorg, vervoer en energie hebben en je kunt een tv kopen, dat is het verschil denk ik.
Als jij een student bent dan moet je met de trein reizen om naar je studie te kunnen en dan kunnen ze vragen wat ze willen want jij hebt geen keus.
Als je ziek wordt dan moet je zorg hebben en ook dan heb jij geen keuze in de soort zorg de je aangeboden wordt, of je moet heel veel geld hebben natuurlijk.
Als men morgen besluit om de energie twee keer zo duur te maken dan moet je betalen of je hebt geen energie.
Maar als jij geen geld hebt dan koop jij geen tv, auto of nieuwe jas en dat weet men.
Daarom maken ze dat soort spullen zo goedkoop mogelijk zodat mensen het toch nog kunnen kopen want die mensen moeten niks.
Ook de service en klantvriendelijkheid is hier aanwezig want jij hoeft niks dus jij moet ingepalmt worden.
Om nog even wat toe te voegen:
Het gaat wel om de combinatie met de complexiteit die de productie van een product/dienst met zich meebrengt. Het aanbieden van stroom kan niet elke boerenlul, evenals het aanbieden van zorg. Elke boerenlul kan wel brood en groenten gaan verkopen (sterken nog zo is het ontstaan) en zal een marktwerking bij relatief eenvoudige producten veel beter in z'n werk gaan.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Het enige dat ik nog kan verzinnen is dat je belasting moet afdragen.quote:Op donderdag 6 april 2006 15:02 schreef du_ke het volgende:
[..]
Je mag max. 8 personen meenemen met je gewone rijbewijs . Maar verder is het geen punt volgens mij.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Niet wat du_ke zegt: dat gaat over niet-commercieel vervoer. Aan commercieel vervoer zijn allerlei restricties. Ik ben even vergeten bij welke wet dit ook al weer thuishoort, waarschijnlijk onderdeel van de taxiwet.quote:Op donderdag 6 april 2006 15:01 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
In welk opzicht is dat verboden?
En men is er heel streng op: zie ook de ophef laatst over vrijwilligers die gehandicapten naar hun vakantie rijden (gehandicapten rollen vrijwillig de auto van de vrijwilliger in, óp naar de vakantie). Mag niet. Ook al is het vrijwilligerswerk, met vrijwillige passagiers: het is een dienst die alleen door een erkend taxibedrijf mag worden aangeboden.
Taxibedrijf mag het weer alleen doen als hun vervoersmiddel speciaal geschikt is voor gehandicapten. Klant mag dat niet kiezen, maar moet het wel betalen. Kortom: onbetaalbaar. Gehandicapten die nu niet meer op vakantie kunnen, omdat ze er niet meer kunnen komen..
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Er mag wel lijnvervoer aangeboden worden met kleine busjes maar het probleem is dat je niet weet wanneer het druk is. Je kunt dus in de dal uren met een klein busje gaan rijden maar in de spits moet je waarschijnlijk met een grote bus rijden en daarom is 1 bus goedkoper.quote:Op donderdag 6 april 2006 14:58 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, wat nu onrendabele lijnen zijn, zijn dat omdat er geen lijnvervoer mag worden aangeboden met kleine busjes. Er zijn heel veel verbindingen met winst af te leggen door een chauffeur met passagiers, die nu niet aangeboden mogen worden.
Connexxion heeft het wel geprobeerd hoor (ik dacht in Amersfoort) maar daar waren de passagiers niet blij mee na een uur elk busje vol langs te zien rijden.
Het idee van Connexxion was dat een busje goedkoop is en de chauffeur ook omdat die niet onder het CAO van het OV zou vallen.
Dat was 10 jaar geleden dus nog ondenkbaar, maar nu kijkt men niet naar aansluitingen, kaartsoorten ( stadskaartje in de ene bus is niet geldig bij andere vervoerder) en wat voor de klant goed is.quote:In landen met een totaal geprivatiseerd openbaar vervoer kan iedere arbeider zich een taxi veroorloven - zeker voor kleine ritjes.
In Nederland kan iemand met een kleine beurs zich geen treinkaartje Groningen-Amsterdam, en het goedkopere alternatief: de bus van Groningen naar Amsterdam (als het al goedkoper is) kost 5 dagen studie (op niet aanwezige overzichten van dienstregelingen), en 2 of 3 dagen reizen wegens totaal gebrek aan aansluiting. De toch best voor de hand liggende rechtstreekse busverbinding is er niet.
Die dorpjes hadden OV maar dankzij de privatisering niet meer.quote:In allerlei dorpjes is helemaal geen bus, naar nergens. Hoezo vervoer voor iedereen dankzij de staat? Een taxi is onbetaalbaar, met dank aan de regulering. Met 10 buren een afspraak maken, en een afspraak met iemand die wel een busje wil aanschaffen en tegen betaling die 10 mensen naar de stad wil rijden: verboden.
Vervoerders schrijven zich in voor een consessie maar ze willen wel verdienen en daarom zijn onrendabele lijnen niet interresant.
Donec eris felix, multos numerabis amicos.
Dat ik trouwens tegen algehele privatisering ben, wil niet zeggen dat ik het eens ben met alle huidige regeltjes van de Nederlandse wet. Soms kan er inderdaad wel eens wat soepeler gekeken worden naar bepaalde situatie's.quote:Op donderdag 6 april 2006 15:10 schreef sigme het volgende:
[..]
Niet wat du_ke zegt: dat gaat over niet-commercieel vervoer. Aan commercieel vervoer zijn allerlei restricties. Ik ben even vergeten bij welke wet dit ook al weer thuishoort, waarschijnlijk onderdeel van de taxiwet.
En men is er heel streng op: zie ook de ophef laatst over vrijwilligers die gehandicapten naar hun vakantie rijden (gehandicapten rollen vrijwillig de auto van de vrijwilliger in, óp naar de vakantie). Mag niet. Ook al is het vrijwilligerswerk, met vrijwillige passagiers: het is een dienst die alleen door een erkend taxibedrijf mag worden aangeboden.
Taxibedrijf mag het weer alleen doen als hun vervoersmiddel speciaal geschikt is voor gehandicapten. Klant mag dat niet kiezen, maar moet het wel betalen. Kortom: onbetaalbaar. Gehandicapten die nu niet meer op vakantie kunnen, omdat ze er niet meer kunnen komen..
Het probleem dat jij aankaart heeft denk ik niet zoveel met privatisering te maken, maar meer met de regelzucht van Nederland, voor elke zuchtje wind moet er een regeltje zijn hierzo.
Er zijn zat regels die wat mij betreft ook meteen afgeschaft mogen worden.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Dat ben ik met je eens.quote:Op donderdag 6 april 2006 15:07 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
Ik denk inderdaad dat je daar een heel goed punt hebt.
Om nog even wat toe te voegen:
Het gaat wel om de combinatie met de complexiteit die de productie van een product/dienst met zich meebrengt. Het aanbieden van stroom kan niet elke boerenlul, evenals het aanbieden van zorg. Elke boerenlul kan wel brood en groenten gaan verkopen (sterken nog zo is het ontstaan) en zal een marktwerking bij relatief eenvoudige producten veel beter in z'n werk gaan.
Donec eris felix, multos numerabis amicos.
Ja die klanten hebben geen keus dus die moeten wel.quote:Op donderdag 6 april 2006 14:52 schreef Zemi77 het volgende:
[..]
Het kan wel werken hoor, maar het leuke is dat het fiks duurder wordt als de concurentie gelijkwaardig blijkt. Immers beide vervoersbedrijven (NS en bus) hebben maar de helft van het aantal potentiele klanten dus ook maar de helft van de inkomsten. En wie kan het verschil betalen? Juistem, de klant. Die uiteindelijk toch van A naar B moet.
De overheid is waarschijnlijk ook zo onbetrouwbaar als de maffia maar ik heb toch nog het gevoel dat zij iets voor de burgers doen terwijl ik dat bij geprivatiseerde bedrijven niet heb.
Donec eris felix, multos numerabis amicos.
Het een hangt met het ander samen. De staat kan alleen dán het openbaar vervoer in handen houden áls de boel flink gereguleerd is. Anders gaat namelijk iedere boerenlul in de spits geld verdienen met een mooi klein busje. Of parttime op een zogenaamde 'onrendabele lijn' (waar de dorpsbewoners al actie hebben gevoerd voor behoud van hun bus) een keer per dag heen en weer rijden voor een paar tientjes. Is leuke bijverdienste voor een grotendeels arbeidsongeschikte, een huisvrouw, een gepensioneerde.quote:Op donderdag 6 april 2006 15:18 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
Dat ik trouwens tegen algehele privatisering ben, wil niet zeggen dat ik het eens ben met alle huidige regeltjes van de Nederlandse wet. Soms kan er inderdaad wel eens wat soepeler gekeken worden naar bepaalde situatie's.
Het probleem dat jij aankaart heeft denk ik niet zoveel met privatisering te maken, maar meer met de regelzucht van Nederland, voor elke zuchtje wind moet er een regeltje zijn hierzo.
Er zijn zat regels die wat mij betreft ook meteen afgeschaft mogen worden.
Vraag je je nooit af waarom mensen wél protesteren tegen het verdwijnen van hun bus; aantonen dat er best passagiers zijn, maar dat er dan niemand z'n diensten komt aanbieden?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Niemand komt zo'n dienst aanbieden omdat er simpelweg niet voldoende aan verdient kan worden. Misschien ook omdat een busmaatschappij het alleenrecht heeft binnen een bepaalt gebied dat zou ik niet weten. Het klopt dat als zoiets als een busdienst geprivatiseerd wordt er niet van die belachelijke regels als alleen recht moeten komen.quote:Op donderdag 6 april 2006 15:24 schreef sigme het volgende:
[..]
Het een hangt met het ander samen. De staat kan alleen dán het openbaar vervoer in handen houden áls de boel flink gereguleerd is. Anders gaat namelijk iedere boerenlul in de spits geld verdienen met een mooi klein busje. Of parttime op een zogenaamde 'onrendabele lijn' (waar de dorpsbewoners al actie hebben gevoerd voor behoud van hun bus) een keer per dag heen en weer rijden voor een paar tientjes. Is leuke bijverdienste voor een grotendeels arbeidsongeschikte, een huisvrouw, een gepensioneerde.
Vraag je je nooit af waarom mensen wél protesteren tegen het verdwijnen van hun bus; aantonen dat er best passagiers zijn, maar dat er dan niemand z'n diensten komt aanbieden?
Maar ook dit is weer een indirect gevolg van privatisering, grote rijke bedrijven hebben geld en mogelijkheden om alleenrecht te kopen.
En je voorbeeld van een leuke bijverdienste is leuk, maar wie gaat de investering doen in de bus? de huisvrouw heeft daar geen geld voor, de grote busmaatschappij vindt die lijn niet rendabel ...
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Dat heeft naar ik aanneem meer te maken met de vereisten voor gehandicaptenvervoer, dan de bevoegdheid van de voertuigeigenaar om zelf te bepalen wie hij met zijn voertuig vervoert en met welke bestemming.quote:Op donderdag 6 april 2006 15:10 schreef sigme het volgende:
En men is er heel streng op: zie ook de ophef laatst over vrijwilligers die gehandicapten naar hun vakantie rijden (gehandicapten rollen vrijwillig de auto van de vrijwilliger in, óp naar de vakantie). Mag niet. Ook al is het vrijwilligerswerk, met vrijwillige passagiers: het is een dienst die alleen door een erkend taxibedrijf mag worden aangeboden.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
zonder kostenquote:Op donderdag 6 april 2006 14:42 schreef RM-rf het volgende:
en wat is dan de liberatrische definitie van gratis ?
Inderdaad, Ryanair verdiend geld door middel van advertenties en contracten met horeca en touristische attracties, verder betaal je gewoon voor alles eromheen, zoals drankjes en souvenirs. Maar het vliegen zelf is gratis.quote:denk je dat je echt gewoon gratis met RyanAir kunt vliegen, en die kosten echt er niet zijn omdat Ryanair zozeer bespaard op zijn vaste kosten en andere kostenposten dat ze opeens geld verdienen met gratis reizen?
Nee libertariers baseren zich op toetsbare economische wetten, en niet op één of ander ('heilig') boekje of persoon.quote:(oftewel, zijn de liberatriers misschien niet nog wel grotere utopisten dan marxisten, socialisten of andere gelovigen in het 'prefecte systeem'?)
In Japan zijn de spoorwegen geheel in private handen en zijn de treinen schoner, sneller en veiliger en rijden er bovendien nog meer treinen ook. Wat valt daar niet aan te geloven?quote:Op donderdag 6 april 2006 14:20 schreef Zemi77 het volgende:
Ik moet toegeven dat ik heel hard moest lachen toen zijn eerste voorbeeld van hoe privatiseringen in het buitenland wél werkte, binnen mum van tijd hard onderuit gehaald wordt. En hij durft er niet eens meer op te reageren. Dat voorbeeld van die treinen in Japan geloof ik ook al niet meer.
Wat de ziekenhuizen betreft: daar gaf ik een voorbeeld (Röhn-Klinikum AG) van een ziekenhuis dat perfect door een privaat bedrijf bestierd wordt. Het was dus niet bedoeld als voorbeeld van een private markt want die is als zodanig ook in Duitsland nog stevig in handen van de overheid, met alle nadelige gevolgen vandien. Uitgelachen?
Een absurde karikatuur, geloof je dit nou werkelijk zelf?quote:Ik ben trouwens blij dat dit kabinet nog zoveel verstand heeft gehad om de privatisering van de ambulances tegen te houden. Hoogervorst had het zo graag gezien. Ikzie het al voor me. Mijn vrouw wordt geschept door een auto. Ik bel natuurlijk eerst even alle verschillende aanbieders om een prijs-kwaliteit vergelijking te maken.
Achja, sommige mensen willen hun leven lang aan het handje worden gehouden door de overheid omdat ze te bang zijn om keuzes te maken.. helaas willen ze dat systeem ook opdringen aan mensen die wel in staat zijn zelf hun leven in te delen..
Nee nee, dit is een gevolg van regulering, niet een gevolg van privatisering. Als de markt geprivatiseerd is, is er niemand waarvan je dat alleenrecht kan kopen. Nu is dat recht er, liggend bij de staat, omdat de staat dat recht opeist.quote:Op donderdag 6 april 2006 15:33 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
Niemand komt zo'n dienst aanbieden omdat er simpelweg niet voldoende aan verdient kan worden. Misschien ook omdat een busmaatschappij het alleenrecht heeft binnen een bepaalt gebied dat zou ik niet weten. Het klopt dat als zoiets als een busdienst geprivatiseerd wordt er niet van die belachelijke regels als alleen recht moeten komen.
Maar ook dit is weer een indirect gevolg van privatisering, grote rijke bedrijven hebben geld en mogelijkheden om alleenrecht te kopen.
Ga eens kijken in álle landen waar het taxivervoer vrij is: het kan snel uit hoor, een auto kopen en daarin mensen vervoeren. Het hebben van een auto is voor 1 persoon, of 1 gezin nogal duur, omdat zo'n ding maar twee keer per dag gebruikt wordt. Toch hebben veel mensen er eentje behoorlijk ongebruikt bij huis staan. Als je dan naast je gewone gebruik er een tientje mee kan verdienen door 's ochtend en 's middag een paar mensen naar hun werk te brengen, dan zouden velen dat doen.quote:En je voorbeeld van een leuke bijverdienste is leuk, maar wie gaat de investering doen in de bus? de huisvrouw heeft daar geen geld voor, de grote busmaatschappij vindt die lijn niet rendabel ...
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
En andersom ook toch?quote:Op donderdag 6 april 2006 15:46 schreef Esc het volgende:
Achja, sommige mensen willen hun leven lang aan het handje worden gehouden door de overheid omdat ze te bang zijn om keuzes te maken.. helaas willen ze dat systeem ook opdringen aan mensen die wel in staat zijn zelf hun leven in te delen..
Je kan wel sommige mensen belachelijk gaan maken, maar daar schieten we in dit topic niet zoveel mee op.
Kom met goede argumenten en overtuig mij van het voordeel van een algehele privatisering, betreffende het openbaar vervoer heb ik veel goede argumenten gezien en misschien heeft het ook wel z'n voordelen.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Ja, eerst maak je de eis dat gehandicapten alleen vervoerd mogen worden door een bedrijf met de juiste papieren en dan mag een andere voertuigeigenaar dus geen gehandicapten meer vervoeren. Het sluit wel, het klopt alleen niet.quote:Op donderdag 6 april 2006 15:33 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat heeft naar ik aanneem meer te maken met de vereisten voor gehandicaptenvervoer, dan de bevoegdheid van de voertuigeigenaar om zelf te bepalen wie hij met zijn voertuig vervoert en met welke bestemming.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
|
|
