Hier weer verder.
Volgens mij was de SP toch echt voor het dicht gooien van de Nederlandse arbeidsmarkt voor buitenlandse arbeidskrachten.
Dit om het werk van de Nederlandse arbeidskrachten te beschermen.
quote:Dat is om te compenseren voor dat "Eigen volk eerst", dat ook over de schreef was.Op zondag 26 maart 2006 22:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Knap staaltje TT-manipulatie Flori, alsof het de SP om de Polen te doen is.
quote:Dat was anders toch niet ver bezijden de waarheid.Op zondag 26 maart 2006 22:37 schreef Floripas het volgende:
Dat is om te compenseren voor dat "Eigen volk eerst", dat ook over de schreef was.
Er is vast wel iemand die de TT even kan 'verbeteren'.
Mijn vorige punt was, of moest zijn, dat politieke macht veelal boven economische macht staat. En aangezien je macht maar beter niet zo hoog neer kunt leggen, kan de besluitvorming in het algemeen maar beter aan de meest directe vorm van democratie worden overgelaten, in plaats van een de politieke democratie.
quote:Alsof communiceren zo'n halszaak is in dat soort sectoren. Werkgever neemt liever Polen in dienst. Die zijn gemotiveerder, werken harder en zeuren minder dan de doorsnee Nederlandse werkloze.Op maandag 27 maart 2006 07:14 schreef Gia het volgende:
Zou een goede zaak zijn. Ik denk dat veel werkgevers, als het toch net zo duur is, liever Nederlanders in dienst neemt. Sowieso communiceert dat een stuk handiger.
quote:Dat is een tijdelijk effect.Op maandag 27 maart 2006 09:33 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Alsof communiceren zo'n halszaak is in dat soort sectoren. Werkgever neemt liever Polen in dienst. Die zijn gemotiveerder, werken harder en zeuren minder dan de doorsnee Nederlandse werkloze.
Wanneer de Polen hier lang genoeg zijn, is dat effect verdwenen.
Ik denk dat de meeste Polen in Nederland via een uitzendbureau werken.
Ze worden ingehuurd wanner het druk is en wanneer het morgen weer rustiger is liggen ze eruit en gaan ze naar een andere opdrachtgever.
Dat is het voordeel van de Polen, ze zijn erg mobiel en flexibel.
De meeste Nederlanders hebben hier hun gezin en/of sociale activiteiten. Ze willen om 6 uur thuis zijn om te eten.
quote:Zo tijdelijk is dat effect niet. Polen komen en gaan, maar er komen telkens weer nieuwe Polen voor terug die hier even snel wat geld willen verdienen om dan weer terug te gaan naar Polen. Dat het hier geen vetpot is wat ze verdienen begrijpen die mensen ook wel.Op maandag 27 maart 2006 10:37 schreef DiRadical het volgende:
[..]
Dat is een tijdelijk effect.
Wanneer de Polen hier lang genoeg zijn, is dat effect verdwenen.
Ik denk dat de meeste Polen in Nederland via een uitzendbureau werken.
Ze worden ingehuurd wanner het druk is en wanneer het morgen weer rustiger is liggen ze eruit en gaan ze naar een andere opdrachtgever.
Dat is het voordeel van de Polen, ze zijn erg mobiel en flexibel.
De meeste Nederlanders hebben hier hun gezin en/of sociale activiteiten. Ze willen om 6 uur thuis zijn om te eten.
Polen kun je straks vervangen door 'n aantal andere EU-inwoners, zoals Tsjechen of Litouwers.
Er is alleen maar één groot nadeel, vrije verkeer van diensten gaat gepaard met vrij verkeer van personen. Ik weet niet of laagopgeleide Polen zo lekker in onze maatschappij passen.
quote:Op mijn werk zijn de meeste polen al weer eruit gedonderd omdat we ze nu niet meer voor 7.5 euro per uur kunnen hebben en de kwaliteit van het geleverde werk toch vaak beneden de gestelde eisen lag. En als je het doen moest uitleggen had je geluk als er 1 van de groep een beetje duits sprak en het voor de rest van de groep weer als tolk kon spelen.Op maandag 27 maart 2006 09:33 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Alsof communiceren zo'n halszaak is in dat soort sectoren. Werkgever neemt liever Polen in dienst. Die zijn gemotiveerder, werken harder en zeuren minder dan de doorsnee Nederlandse werkloze.
quote:Dat gaat niet op voor alle bedrijven. Genoeg bedrijven waar die mensen niet constant hoeven te communiceren met niet-Polen.Op maandag 27 maart 2006 14:31 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Op mijn werk zijn de meeste polen al weer eruit gedonderd omdat we ze nu niet meer voor 7.5 euro per uur kunnen hebben en de kwaliteit van het geleverde werk toch vaak beneden de gestelde eisen lag. En als je het doen moest uitleggen had je geluk als er 1 van de groep een beetje duits sprak en het voor de rest van de groep weer als tolk kon spelen.
Poolse klusbedrijven leveren ook gewoon goed werk af over het algemeen. Niet meer of minder dan Nederlandse klusbedrijven.
quote:Zelfs bij het meest simpele assemblage werk moet er soms nog wel eens wat gecommuniceerd worden, en om nu te verlangen van nederlandse assemblage medwerkers dat men ook duits beheersd om met de poolse medewerkers te communiceren dat lijkt em ook niet echt makkelijk te realiseren.Op maandag 27 maart 2006 14:40 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Dat gaat niet op voor alle bedrijven. Genoeg bedrijven waar die mensen niet constant hoeven te communiceren met niet-Polen.
quote:Vooral het zwarte werk daar zijn de meeste polen heel goed in, en veel particulieren ook in het vertstrekken van zulke opdrachten daaraan.Poolse klusbedrijven leveren ook gewoon goed werk af over het algemeen. Niet meer of minder dan Nederlandse klusbedrijven.
quote:Genoeg Polen die Duits spreken. Of men zoekt iemand als manager die Pools spreekt, komt in de vacatures ook nogal eens terug. Net zo handig natuurlijk.Op maandag 27 maart 2006 15:02 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Zelfs bij het meest simpele assemblage werk moet er soms nog wel eens wat gecommuniceerd worden, en om nu te verlangen van nederlandse assemblage medwerkers dat men ook duits beheersd om met de poolse medewerkers te communiceren dat lijkt em ook niet echt makkelijk te realiseren.
[..]
Vooral het zwarte werk daar zijn de meeste polen heel goed in, en veel particulieren ook in het vertstrekken van zulke opdrachten daaraan.
Polen zijn gewoon goedkoper en kennelijk betere arbeidskrachten, anders zou men er wel Nederlanders voor nemen, als die zich niet te goed zouden voelen voor die jobs.
quote:Ware het niet dat polen veelal worden ingezet voor productiewerk in ploegen en managers vaak niet in ploegen zitten, maar tegenwoordig het zelfsturende teams zijn. En om nu een teamamagers per ploeg te gaan aanstellen alleen maar om goedkope polen in dienst te kunnen hebben dat zal ook niet echt bijdragen aan een kostenbesparing die je door goedkope polen hebt behaald.Op maandag 27 maart 2006 15:06 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Genoeg Polen die Duits spreken. Of men zoekt iemand als manager die Pools spreekt, komt in de vacatures ook nogal eens terug. Net zo handig natuurlijk.
quote:Polen zeiken wat minder die kun je idd alle schijtwerk laten doen, weten niets van arbo lregels, maar wanneer je ongeschoolde nederlanders nog meer achter de vodden zit en ervoor zorgt dat de zogenaamde armoedeval weg gehaald wrodt dan willen hun ook best dat werk doen.Polen zijn gewoon goedkoper en kennelijk betere arbeidskrachten, anders zou men er wel Nederlanders voor nemen, als die zich niet te goed zouden voelen voor die jobs.
En wel frappant dat je niet ingaat op mijn opmerking van zwartwerkende polen want ook dat zie ik vaak genoeg in mijn omgeving gebeuren.
Het zwarte werk zijn Polen goed in, maar Nederlandse klussers slaan dat net zo min af. Met het verschil dat 'n Pool doorgaans wat goedkoper is. Of er nu een Pool of een Nederlander zwart werkt, het is beide fout en het moet beide bestreden worden. Dat lijkt me duidelijk genoeg.
.quote:De zogenaamde armoedeval die hier al tot ten treure besproken is, en de SP zou die graag willen aanapkken, de overige partijen die maken zich daar niet echt druk om.Op maandag 27 maart 2006 15:23 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Waarom doen die ongeschoolde Nederlandse arbeiders dat werk dan niet, maar hangen ze lekker in het sociale stelsel?
quote:Ik zou sowieso de straffen op een zwartewerker prive in dienst nemen ook flink opveord willen zien. (voor illegale polen is het al flink hoog)Het zwarte werk zijn Polen goed in, maar Nederlandse klussers slaan dat net zo min af. Met het verschil dat 'n Pool doorgaans wat goedkoper is. Of er nu een Pool of een Nederlander zwart werkt, het is beide fout en het moet beide bestreden worden. Dat lijkt me duidelijk genoeg.
En met raderwerk bedoel ik dan de hendel van zo'n ouderwetse grensslagboom
Oeh, daar kan je een leuk spotprentje van maken, Marijnisen die (niet) aan een slagboom draait
quote:De meeste werekn voor een Nederlands uitzendbureau en vallen on der Nederlandse CAO.Op maandag 27 maart 2006 16:45 schreef DionysuZ het volgende:
mij lijkt het geen probleem om polen hier te laten werken, als het maar onder Nederlandse arbeidsvoorwaarden valt.
Dat is het probleem niet. De Polen verdienen alleen maar het minimum dat er in de CAO af gesproken is. De Nederlander krijgt, voor hetzelfde werk, gewoon meer dan het minumum.
Ik heb ze nog nooit gehad, maar er schijnen werkgevers te zijn die 'periodieken' en inflatiecorrectie geven.
Dat betekend dat je zo maar meer geld krijgt, zonder dat je daadwerkelijk meer kennis\ervaring hebt opgedaan in het afgelopen jaar of dat je een betere prestatie geleverd hebt.
Mijn werkgever kent deze niet en heeft dit ook nooit gehad, maar collega's die via outsourcing bij ons zijn komen werken denken nog vaak met warme gevoelens terug aan de tijd dat ze nog periodieken kregen.
quote:Dat doen ze vaak alleen ze werken harder zijn sneller tevreden dan Nederlandse werknemers. Daarnaast willen ze ook werk doen waar Nederlanders hun neus voor ophalen.Op maandag 27 maart 2006 16:45 schreef DionysuZ het volgende:
mij lijkt het geen probleem om polen hier te laten werken, als het maar onder Nederlandse arbeidsvoorwaarden valt.
Ben toch benieuwd of de grote roerganger van de SP dan dat werk zelf gaat doen als hij de grenzen dicht gooit voor de Polen
quote:Nog directer, het individu, dus de werknemer.Op maandag 27 maart 2006 00:25 schreef Davitamon het volgende:
Ja, zo draait je een topic de nek om met een matige titel, slappe bak dit.
Er is vast wel iemand die de TT even kan 'verbeteren'.
Mijn vorige punt was, of moest zijn, dat politieke macht veelal boven economische macht staat. En aangezien je macht maar beter niet zo hoog neer kunt leggen, kan de besluitvorming in het algemeen maar beter aan de meest directe vorm van democratie worden overgelaten, in plaats van een de politieke democratie.
quote:Dat is niet nodig, onder goede voorwaarden (lees: huidige CAO) willen best meer Nederlanders het werk doen. Onder de omstandigheden voor Poolse werknemers van dit moment, niet, en terecht.Op maandag 27 maart 2006 22:46 schreef Martijn_77 het volgende:
Ben toch benieuwd of de grote roerganger van de SP dan dat werk zelf gaat doen als hij de grenzen dicht gooit voor de Polen
Als de SP weer eens wordt verweten niet solidair te zijn met zijn Poolse medemens wordt weer eens vergeten dat Polen nu al kampt met tekorten in de bouw en gezondheidszorg. Geheel volgens het principe dat "we ze beter kunnen leren vissen dan vis geven" moeten we vooral stimuleren dat Polen in Polen het land opbouwen.
quote:Daar wil ik dan wel eens bewijs van zien. Het werkloosheidspercentage van 19% in juli 2004 duidt er niet bepaald op dat er een groot tekort is aan arbeidskrachten.Op dinsdag 28 maart 2006 00:00 schreef Tup het volgende:
Als de SP weer eens wordt verweten niet solidair te zijn met zijn Poolse medemens wordt weer eens vergeten dat Polen nu al kampt met tekorten in de bouw en gezondheidszorg.
Ik denk dat je De Grote Roerganger uit Oss klakkeloos napraat, zonder je in de materie te verdiepen
[ Bericht 0% gewijzigd door SjonLok op 28-03-2006 00:35:54 ]
quote:Nee, dan kunnen ze beter in Nederland op een eerlijk manier hun geld komen verdienen. Dat is tenslotte een van de mogelijkheden die er in Europa geboden wordt.Op dinsdag 28 maart 2006 00:30 schreef SjonLok het volgende:
Daar wil ik dan wel eens bewijs van zien. Het werkloosheidspercentage van 19% in juli 2004 duidt er niet bepaald op dat er een groot tekort is aan arbeidskrachten.
Maar ja de grote roerganger uit Oss is ook tegen Europa en de mogelijkheden die dit voor de Nederlandse economie bied dus hij is ook tegen Polen
quote:Ik verdiep me altijd in de materie, volgens mij gaat het bij veel Fok!kers meer om het afzeiken van de SP dan om feiten en discussie.Op dinsdag 28 maart 2006 00:30 schreef SjonLok het volgende:
Daar wil ik dan wel eens bewijs van zien. Het werkloosheidspercentage van 19% in juli 2004 duidt er niet bepaald op dat er een groot tekort is aan arbeidskrachten.
Ik denk dat je De Grote Roerganger uit Oss klakkeloos napraat, zonder je in de materie te verdiepen
quote:Link: klikIn een vertrouwelijk ambtsbericht van het ministerie van Buitenlandse Zaken wordt de leegloop op de Poolse arbeidsmarkt besproken
Bij economische groei van Polen hoort een toename in vraag aan arbeidskrachten. Maar wij hebben die liever in NL. Ik stel voor dat we Nigerianen ook Nederland binnenhalen. Die werken misschien wel voor slechts een broodje per dag.
quote:Polen zijn een Europees broedervolk.Op woensdag 29 maart 2006 14:37 schreef Tup het volgende:
[..]
Ik verdiep me altijd in de materie, volgens mij gaat het bij veel Fok!kers meer om het afzeiken van de SP dan om feiten en discussie.
[..]
Link: klik
Bij economische groei van Polen hoort een toename in vraag aan arbeidskrachten. Maar wij hebben die liever in NL. Ik stel voor dat we Nigerianen ook Nederland binnenhalen. Die werken misschien wel voor slechts een broodje per dag.
Wat Marokkanen, Turken en ook Nigerianen dus NIET zijn.
quote:Het blijft nog steeds een matig argument, vind ik. Je moet mensen niet verbieden om de welvaart op te zoeken en zo geld te verdienen om zichzelf en hun gezin te onderhouden, vind ik. En dus moet je ook niet zomaar de grenzen sluiten voor hen.Op woensdag 29 maart 2006 14:37 schreef Tup het volgende:
In een vertrouwelijk ambtsbericht van het ministerie van Buitenlandse Zaken wordt de leegloop op de Poolse arbeidsmarkt besproken
Link: klik
Bij economische groei van Polen hoort een toename in vraag aan arbeidskrachten. Maar wij hebben die liever in NL.
nu niet opeens niet vol,
vol, houden dan ook.
waar gaat anders de geloofwaardigheid, of is het nu wel ok om te zeggen dat we in nederland gewoon racisten zijn.
wat word het?
ff oftopic: Weet iemand wanneer ze de markerwaard gaan leegpompen?
quote:of volligt met lijkenOp donderdag 30 maart 2006 01:03 schreef Karzeuler het volgende:
weet je, als je alle uitkeringen en bijstand afschaft en tegelijkertijd de grenzen voor iedereen openzet, krijg je opeens veel minder imigranten. Sterker nog! Ik denk zelfs dat NL danbehoorlijk leegloopt
quote:Dus, jij gaat er van uit dat mensen zo dom zijn dat als ze geen uitkering krijgen, ze maar gaan liggen wachten tot ze dood gaan? Als ze inderdaad zo dom zijn, ach, dan is het hun eigen domme keus. Ze hadden ook gewoon kunnen werken. Bij het schoonmaakbedrijf is altijd werk!
Veel van de immigranten hier kwamen uit landen waar ze moeilijk aan eten kwamen. Als ze er achter komen dat ze hier niet meer gratis geld krijgen, maar dat er arbeid tegenover staat, zullen ze of dat accepteren en gaan werken, of massaal vertrekken naar een ander land waar ze een uitkering kunnen krijgen.
Toch best raar dat de overheid uitkeringen uitdeelt.Juist zo iets zou een verzekeringsmaatschappij veel beter kunnen regelen. Die zijn tenminste niet achterlijk en zullen uitkeringsfraude absoluut niet tolereren. Dus geen gedoe met Abdulah's van 20 jaar die al 30 kinderen heeft bij een vrouw van 18 jaar in Marokko. Een vriend van me werkt bij de sosciale dienst, en daar krijg je regelmatig dat soort taferelen.
quote:Wonderlijk.Op maandag 27 maart 2006 15:12 schreef Sidekick het volgende:
TT verbeterd.
Waarom?
"We hebben niks tegen de komst van Polen, maar ze moeten wel werken onder Nederlandse normen en arbeidsvoorwaarden.”
Ik vind de huidige TT een stuk verder afstaan van deze visie dan mijn TT.
quote:In de praktijk voor een te groot gedeelte dus wel.Op donderdag 30 maart 2006 15:25 schreef DionysuZ het volgende:
Dat is echt niet om de luie medemens te compenseren.
quote:toch is dit tegen de wet, dus ligt het niet aan de wet maar aan de naleving en controle. Er zijn genoeg mensen die een uitkering ECHT nodig hebben. Afschaffing van uitkeringen treffen deze groep enorm hard.Op donderdag 30 maart 2006 17:08 schreef Raymond_de_Zwart het volgende:
[..]
In de praktijk voor een te groot gedeelte dus wel.
quote:Ja, en als die naleving en controle dan eens goed aangepakt wordt en en velen als bedrieger aangemerkt worden lopen mensen zoals jij voorop te schreeuwen dat het allemaal zo inhumaan isOp donderdag 30 maart 2006 18:32 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
toch is dit tegen de wet, dus ligt het niet aan de wet maar aan de naleving en controle. Er zijn genoeg mensen die een uitkering ECHT nodig hebben. Afschaffing van uitkeringen treffen deze groep enorm hard.
[ Bericht 2% gewijzigd door ExtraWaskracht op 30-03-2006 19:52:39 (Flamebait.) ]
quote:ik hou er niet zo van als mensen denken te weten hoe ik zou reageren op bepaalde situaties. Dat kun je niet en ik kan wel voor mezelf reageren. Mensen die een uitkering nodig hebben dienen niet gekort te worden, mensen die de boel oplichten omdat ze lui zijn mogen ze van mij aanpakken.Op donderdag 30 maart 2006 18:33 schreef Raymond_de_Zwart het volgende:
[..]
Ja, en als die naleving en controle dan eens goed aangepakt wordt en en velen als bedrieger aangemerkt worden lopen mensen zoals jij voorop te schreeuwen dat het allemaal zo inhumaan is
[ Bericht 7% gewijzigd door ExtraWaskracht op 30-03-2006 19:53:14 ]
quote:Zo klopt ie wel beter met het gedachtegoed van de SPOp donderdag 30 maart 2006 16:51 schreef ExtraWaskracht het volgende:
TT weer verbeterd.
quote:Maar dat is wel waar het uiteindelijk toe leidt. Daarnaast zijn de tijden veranderd en zijn de uitkeringen niet meer zo relevant als vroeger.Op donderdag 30 maart 2006 15:25 schreef DionysuZ het volgende:
misschien zou je je eens moeten verdiepen in WAAROM we uitkeringen hebben Karzeuler. Dat is echt niet om de luie medemens te compenseren.
quote:ik zou zeggen, ga eens op bezoek bij wat verstandelijk gehandicapten, ouderen van 80+ of volledig arbeidsongeschikten en zeg dan nog eens dat het creperen wat die mensen doen als je uitkeringen afschaft hun eigen domme schuld is.Op vrijdag 31 maart 2006 00:26 schreef Karzeuler het volgende:
[..]
Maar dat is wel waar het uiteindelijk toe leidt. Daarnaast zijn de tijden veranderd en zijn de uitkeringen niet meer zo relevant als vroeger.
quote:Zo raar is het niet hoor dat de overheid uitkeringen verstrekt, het komt ze vaak goed uit.Op donderdag 30 maart 2006 09:56 schreef Karzeuler het volgende:
[..]
Dus, jij gaat er van uit dat mensen zo dom zijn dat als ze geen uitkering krijgen, ze maar gaan liggen wachten tot ze dood gaan? Als ze inderdaad zo dom zijn, ach, dan is het hun eigen domme keus. Ze hadden ook gewoon kunnen werken. Bij het schoonmaakbedrijf is altijd werk!
Veel van de immigranten hier kwamen uit landen waar ze moeilijk aan eten kwamen. Als ze er achter komen dat ze hier niet meer gratis geld krijgen, maar dat er arbeid tegenover staat, zullen ze of dat accepteren en gaan werken, of massaal vertrekken naar een ander land waar ze een uitkering kunnen krijgen.
Toch best raar dat de overheid uitkeringen uitdeelt.Juist zo iets zou een verzekeringsmaatschappij veel beter kunnen regelen. Die zijn tenminste niet achterlijk en zullen uitkeringsfraude absoluut niet tolereren. Dus geen gedoe met Abdulah's van 20 jaar die al 30 kinderen heeft bij een vrouw van 18 jaar in Marokko. Een vriend van me werkt bij de sosciale dienst, en daar krijg je regelmatig dat soort taferelen.
MISBRUIK - Een parlementaire enquêtecommissie onder leiding van PvdA-kamerlid Buurmeijer constateert in 1993 dat de WAO door werkgevers en werknemers al jaren oneigenlijk wordt gebruikt om overtollige werknemers te dumpen.
Lubbers had ook de WAO nodig om aan zijn belofte van minder werkelozen te voldoen en de WAO is geen WW dus Lubbers had z'n doel bereikt.
En als alles dan eenmaal is zoals het is gaan mensen zoals Karzeuler, en z'n soortgenoten in Den Haag en bij de werkgevers, die afgeserveerde mensen nog de schuld geven ook.
quote:Moeten de 80 plussers nu ook al weer aan het werk? Dit kabinet weet van aanpakken!Op vrijdag 31 maart 2006 00:45 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
ik zou zeggen, ga eens op bezoek bij wat verstandelijk gehandicapten, ouderen van 80+ of volledig arbeidsongeschikten en zeg dan nog eens dat het creperen wat die mensen doen als je uitkeringen afschaft hun eigen domme schuld is.
quote:Decennia lang ten onrechte een WAO uitkering krijgen, tíswat.Op vrijdag 31 maart 2006 00:58 schreef Astrix het volgende:
[..]
En als alles dan eenmaal is zoals het is gaan mensen zoals Karzeuler, en z'n soortgenoten in Den Haag en bij de werkgevers, die afgeserveerde mensen nog de schuld geven ook.
quote:De schuld zit niet zo zeer bij mensen die er ge- of misbruik van maken of werkgevers of politici die er overtollig personeel dumpen. Net zo min als dat je de eenden in een vijver kwalijk moet nemen dat ze de broodkorsten opeten die oude dametjes uitstrooien. Eenjes volgen tenslotte hun natuur.Op vrijdag 31 maart 2006 00:58 schreef Astrix het volgende:Zo raar is het niet hoor dat de overheid uitkeringen verstrekt, het komt ze vaak goed uit.
MISBRUIK - Een parlementaire enquêtecommissie onder leiding van PvdA-kamerlid Buurmeijer constateert in 1993 dat de WAO door werkgevers en werknemers al jaren oneigenlijk wordt gebruikt om overtollige werknemers te dumpen.
Lubbers had ook de WAO nodig om aan zijn belofte van minder werkelozen te voldoen en de WAO is geen WW dus Lubbers had z'n doel bereikt.
En als alles dan eenmaal is zoals het is gaan mensen zoals Karzeuler, en z'n soortgenoten in Den Haag en bij de werkgevers, die afgeserveerde mensen nog de schuld geven ook.
De schuld ligt eerder bij degene die met uitkeringen strooit.
Daarom kan je het beter door verzekeringsmaatschappijen laten doen. Die strooien veel voorzichtiger.
quote:Waar zeg ik dat? Ik reageer op de post van karzeuler dat uitkeringen afgeschaft moeten worden, en:Op vrijdag 31 maart 2006 01:02 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Moeten de 80 plussers nu ook al weer aan het werk? Dit kabinet weet van aanpakken!
quote:Dus, jij gaat er van uit dat mensen zo dom zijn dat als ze geen uitkering krijgen, ze maar gaan liggen wachten tot ze dood gaan? Als ze inderdaad zo dom zijn, ach, dan is het hun eigen domme keus. Ze hadden ook gewoon kunnen werken. Bij het schoonmaakbedrijf is altijd werk!
Zelfs kaliumchloride zit in het zorgpakket.
quote:Dat mag je vinden. Het gaat mij er om dat -analoog aan het argument dat vaak bij ontwikkelingswerk wordt genoemd- "de wereld" beter af is met landen en groepen mensen die zichzelf kunnen onderhouden (hé dat is bijna des VVD's). Dat kan alleen als wij hun arbeidsmarkt leegzuige, en zij die van Oekraïne, en die weer ...Op woensdag 29 maart 2006 20:27 schreef SjonLok het volgende:
Het blijft nog steeds een matig argument, vind ik. Je moet mensen niet verbieden om de welvaart op te zoeken en zo geld te verdienen om zichzelf en hun gezin te onderhouden, vind ik. En dus moet je ook niet zomaar de grenzen sluiten voor hen.
quote:Die zijn er alleen maar om winst te maximaliseren.Op vrijdag 31 maart 2006 01:19 schreef Karzeuler het volgende:
Daarom kan je het beter door verzekeringsmaatschappijen laten doen. Die strooien veel voorzichtiger.
quote:En hoe doe je dat?Op vrijdag 31 maart 2006 10:26 schreef Tup het volgende:
Die zijn er alleen maar om winst te maximaliseren.
quote:Door uitgaven te verminderen (moeilijk te doen als er moet worden uitgekeerd, óók als dit wél terecht is)Op vrijdag 31 maart 2006 10:32 schreef HenriOsewoudt het volgende:
En hoe doe je dat?
En inkomsten te vermeerderen (hoge premies te vangen door alle risico aan de klant door te berekenen)
quote:ik heb het niet over gemakszuchtige figuren ik heb het over ernstig zieken en mensen die het psychisch niet meer aankunnen.
quote:ja laten we die maar gewoon de uitkering ontnemen,Op vrijdag 31 maart 2006 00:45 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
ik zou zeggen, ga eens op bezoek bij wat verstandelijk gehandicapten, ouderen van 80+ of volledig arbeidsongeschikten en zeg dan nog eens dat het creperen wat die mensen doen als je uitkeringen afschaft hun eigen domme schuld is.
quote:Oftewel door efficiënt en klantgericht te werken. Iets waar ze bij de overheid nog nooit van gehoord hebben.Op vrijdag 31 maart 2006 10:38 schreef Tup het volgende:
Door uitgaven te verminderen (moeilijk te doen als er moet worden uitgekeerd, óók als dit wél terecht is)
En inkomsten te vermeerderen (hoge premies te vangen door alle risico aan de klant door te berekenen)
quote:Efficiënt ja, dat kunnen bedrijven beter. Jouw aanname is echter dat bedrijven er baat bij hebben dat klantgericht wordt gewerkt. Dat is niet waar. Als de verzekeraar zijn geld maar krijgt. De mythe die zegt dat het een ieder vrij staat om voor een andere aanbieder te kiezen, staat of valt met doorzichtigheid van de markt. Die is in het geheel niet doorzichtig en daar maken verzekeringsmaatschappijen misbruik van. Of ik dat kan bewijzen. Nee, want de kerngegevens worden door diezelfde bedrijven geleverd. Wél zijn er diverse aanwijzingen dat bedrijven niet primair het beste met de klant voor hebben, daar gaat het ze nl. niet om, wel om winst.Op vrijdag 31 maart 2006 10:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Oftewel door efficiënt en klantgericht te werken. Iets waar ze bij de overheid nog nooit van gehoord hebben.
quote:Nogmaals, winst maximaliseer je alleen maar door klantgericht te werken. Winst is het meest sociale wat er bestaat. Het is immoreel en asociaal om niét naar winst te streven.Op vrijdag 31 maart 2006 10:48 schreef Tup het volgende:
Efficiënt ja, dat kunnen bedrijven beter. Jouw aanname is echter dat bedrijven er baat bij hebben dat klantgericht wordt gewerkt. Dat is niet waar. Als de verzekeraar zijn geld maar krijgt. De mythe die zegt dat het een ieder vrij staat om voor een andere aanbieder te kiezen, staat of valt met doorzichtigheid van de markt. Die is in het geheel niet doorzichtig en daar maken verzekeringsmaatschappijen misbruik van. Of ik dat kan bewijzen. Nee, want de kerngegevens worden door diezelfde bedrijven geleverd. Wél zijn er diverse aanwijzingen dat bedrijven niet primair het beste met de klant voor hebben, daar gaat het ze nl. niet om, wel om winst.
quote:Nee, maar mensen zoals jij wel.Op vrijdag 31 maart 2006 10:45 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
ja laten we die maar gewoon de uitkering ontnemen,
quote:Hoe meer mensen je dient, hoe meer je verdientOp vrijdag 31 maart 2006 10:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nogmaals, winst maximaliseer je alleen maar door klantgericht te werken. Winst is het meest sociale wat er bestaat. Het is immoreel en asociaal om niét naar winst te streven.
quote:Exactly.Op vrijdag 31 maart 2006 15:57 schreef Davitamon het volgende:
Hoe meer mensen je dient, hoe meer je verdient
quote:Damn dan zou een vuilnis man toch echt een top salaris moeten hebben met 1000 vuilnisbakken op een dag ophalen. Als die dat dienstig werk niet zou doen zouden we toch een grote puinhoop overhouden.Op vrijdag 31 maart 2006 15:57 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Hoe meer mensen je dient, hoe meer je verdient
quote:Zoals voor je kinderen zorgen of vrijwilligerswerk te doen?Op vrijdag 31 maart 2006 10:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nogmaals, winst maximaliseer je alleen maar door klantgericht te werken. Winst is het meest sociale wat er bestaat. Het is immoreel en asociaal om niét naar winst te streven.
Wonderlijke stelling.
quote:Bij wijze van wetmatigheid?Op vrijdag 31 maart 2006 15:57 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Hoe meer mensen je dient, hoe meer je verdient
De reder die twintig enorme jachten maakt en daar schatrijk van wordt, terwijl een juf een beetje verdient maar wel veertig maal twintig kinderen vormt en onder modaal verdient, hoe verklaar je dat?
Het gaat natuurlijk niet enkel om het aantal mensen, maar ook om de mate waarin je ze dient. Vuilnis ophalen kan je een verstandelijk gehandicapte nog leren, maar twintig enorme jachten te maken behoeft toch wel eventjes wat meer KSAO's.quote:Wat denk je dat het helpen met het kinderen met Syndroom van Down vergt?Op vrijdag 31 maart 2006 18:12 schreef Davitamon het volgende:
Een correctie dan: Hoe meer je mensen dient, hoe meer je verdient
quote:Wat?Op vrijdag 31 maart 2006 18:14 schreef Floripas het volgende:
[..]
Wat denk je dat het helpen met het kinderen met Syndroom van Down vergt?
quote:Knowledge, skills, abilities, and other qualifications.
quote:Zoiets?Op vrijdag 31 maart 2006 18:17 schreef Floripas het volgende:
[..]
Knowledge, skills, abilities, and other qualifications.
Wat is je punt?
[ Bericht 3% gewijzigd door Davitamon op 31-03-2006 18:33:17 ]
quote:Mijn punt? Waarom zoiemand veel minder verdient dan iemand die jachten maakt, is dat rechtvaardig?
Want statements over "wie meer verdient, die dient meer" zijn wel ethische punten natuurlijk.
quote:Dus niks "meer mensen dienen", maar gewoon de onzichtbare hamer gvan de vrije markt.Op vrijdag 31 maart 2006 19:07 schreef Davitamon het volgende:
Omdat er voor bepaalde KSAO combinaties meer vraag is, en minder aanbod?
quote:Fluwelen handschoen zat er niet in zeker?Op vrijdag 31 maart 2006 19:19 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dus niks "meer mensen dienen", maar gewoon de onzichtbare hamer gvan de vrije markt.
quote:Op vrijdag 31 maart 2006 19:35 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Fluwelen handschoen zat er niet in zeker?
Ben jij een echte libertarier? Wil je daarover komen discusieren in de SC?
quote:Ik ben wat je wilt dat ik ben. In welk hokje je me plaatst boeit me niet zo, zo'n etiket zegt soms meer over de positie van de ander.Op vrijdag 31 maart 2006 19:38 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ben jij een echte libertarier? Wil je daarover komen discusieren in de SC?
quote:Prima. Kom je dan nu discussieren?Op vrijdag 31 maart 2006 20:01 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Ik ben wat je wilt dat ik ben. In welk hokje je me plaatst boeit me niet zo, zo'n etiket zegt soms meer over de positie van de ander.
quote:Tja, stel marktwaarde maar -als een dogmaticus- gelijk aan de wetenschap dat aarde rond is. Een eerlijke marktwaarde komt alleen tot stand als aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan, waaronder eerdergenoemde transparantie. Is dit niet het geval dan kunnen we niet zeker zijn van de uitkomst van het vraag/aanbod spel. Dat jij er voor kiest het toch gelijk te stellen aan de zekerheid dat de aarde rond is, vind ik niet realistisch.Op vrijdag 31 maart 2006 20:06 schreef Davitamon het volgende:
Dat hele rechtvaardigheidsverhaal over marktwaarde klinkt mij overigens nogal absurd in de oren. De aarde is rond, is dat rechtvaardig? Op welke praktische, objectieve, manier zou je anders kunnen bepalen wat een bepaalde functie waard is?
HenriO grossiert ook al in dergelijke absolute waarheden.
Maar betere alternatieven zijn er simpelweg niet. Al zeker niet in de vorm van sterk generaliserende, progressieve, belastingen. Dat is corrigeren met een hakbijl. Complete willekeur.
quote:Oh dat jaOp vrijdag 31 maart 2006 10:43 schreef BaajGuardian het volgende:
ik heb het niet over gemakszuchtige figuren ik heb het over ernstig zieken en mensen die het psychisch niet meer aankunnen.
Op het eerste gezicht zit daar voor de verzekeringsmaatschappijen geen winstgevende prikkel
Stel dat iemand op z'n 20ste geheel arbeidsongeschikt raakt, bijvoorbeeld omdat hij van z'n tenen tot zijn nek verlamd raakt. Dan zitten ze daar enkele tientallen jaren mee opgescheept. Zo iemand levert geen geld op maar kost geld.
Maar anderszijds overkomt dat procentueel gezien maar weinigen. De verzekeraar heeft naast de arbeidsongeschikte ook nog een hele grote hoeveelheid gezonde verzekerden die maandelijks hun premie betalen.
Stel dat de overheid dit alles heeft uitbesteed aan verzekeringsmaatschappijen en als enige compromis dat wie zich niet verzekert automatisch onder 'staatshulp' valt en daar dus ook voor zal betalen, maar de staat biedt er weinig voor terug (want die snapt nou eenmaal niks van de markt).
Dit laatste is niet libertarisch. Statsdwang is in onze ogen namelijk fout
In zo'n situatie valt er voor de maatschapijen wel winst te halen uit het feit dat de meerderheid wel tot hun pensioen arbeidsgeschikt is en dus bijdraagt in hun potje.
De hoogte van de premie hangt dus af wat de verzekeringsmaatschappijen verdienen. De premie moet niet zo laag zijn dat de maatschappij niks verdient. De winst hangt uiteindelijk grotendeels af van de gezondheid van de verzekerden en de veiligheid van het werk dat ze doen. De verzekeringsmaatschappijen hebben er dus baat bij dat de verzekerde gezond en veilig leeft. Maar ongelukken zitten altijd in een klein hoekje en ik ken voorbeelden van gezonde mensen die het toch aan hun hart kregen.
Toch zullen verzekeringsmaatschappijen veel investeren in onderzoeken om een 'ongeneeslijk zieke' verzekerde toch weer genezen te krijgen.
Denk aan onderzoek naar AIDS, kanker, totale verlamming, epilepsie, down syndroom, enz. De maatschappij heeft liever een klant van hun gezond, zodat die weer kan betalen dan dat die persoon hun geld kost.
Dus... Een ministerie van Volksgezondheid is dan overbodig, want de markt zal het op een veel effectievere manier regelen.
En wat betreft psychiatrie geldt dat ook, maar dan op een andere manier. De verzekeringsmaatschappij heeft ook dolgraag dat iemand weer happy en lekker in z'n vel op het werk zit. Dus er zal dan een veel beter soort psychatrie komen. Eentje waar mensen wel gezond en wel er weer uitkomen.
Nu wordt je in zo'n deprimerend gesticht met uitzicht op een treinbaan gestopt. Al die gekkenhuizen liggen langs het spoor en het merendeel van mensen die zich voor de trein werpen is psychatrisch patient... zit er een verband?
[ Bericht 11% gewijzigd door Karzeuler op 01-04-2006 01:59:54 ]
quote:het mooie van marktwerking is dat je kan overstappen naar aanbieders waarvan bekend is dat ze minder moeilijk en/of redelijk doen bij het uitkeren van geld.Op vrijdag 31 maart 2006 10:38 schreef Tup het volgende:
[..]
Door uitgaven te verminderen (moeilijk te doen als er moet worden uitgekeerd, óók als dit wél terecht is)
En inkomsten te vermeerderen (hoge premies te vangen door alle risico aan de klant door te berekenen)
De concurent zal dan proberen zich nog redelijker op te stellen bij het uitkeren van geld, pm meer klanten te winnen.
Concurentie leidt vaak tot verassend mooie dingen
quote:Omdat er mensen zijn die er voor willen betalenOp vrijdag 31 maart 2006 16:42 schreef Floripas het volgende:
[..]
Bij wijze van wetmatigheid?
De reder die twintig enorme jachten maakt en daar schatrijk van wordt, terwijl een juf een beetje verdient maar wel veertig maal twintig kinderen vormt en onder modaal verdient, hoe verklaar je dat?
Overigens zou een juf in een anarcho-kapitalistische samenleving veel meer verdienen. Scholen zijn geprivatiseerd (net als de rest). Een school die bekend staat om hun kwalitatief zeer goede leerkrachten en waar kinderen veel beter presteren, kan meer vragen. De ouders zouden ook bereid zijn meer te willen betalen. Leraren zouden op die school ook meer verdienen, want de school doet er alles aan om de topleraren niet naar de concurent te zien vertrekken.
quote:Als je niets weet over "het moeilijk of makkelijk" doen dan heb je daar niets aan (heb ik het woord transparantie al genoemd). En dat is niet alleen de verantwoordelijkheid van de burger (die beschikt nou eenmaal niet over de tijd om tienduizend bladzijden aan meuk door te worstelen), maar óók van het bedrijfsleven, die nogmaals niet uit is op het tevreden stellen van klanten, maar op het maken van winst. Het is een aanname van marktadepten dat bedrijven wél gaan voor klantenservice omdat dit leidt tot meer winst.Op zaterdag 1 april 2006 02:04 schreef Karzeuler het volgende:
het mooie van marktwerking is dat je kan overstappen naar aanbieders waarvan bekend is dat ze minder moeilijk en/of redelijk doen bij het uitkeren van geld.
De concurent zal dan proberen zich nog redelijker op te stellen bij het uitkeren van geld, pm meer klanten te winnen.
Concurentie leidt vaak tot verassend mooie dingen
Daarnaast is de verzekeringsmarkt praktisch een oligopolie, waarbij het voor de deelnemers aantrekkelijk is om prijsfspraken te maken. Dat hoeft nog geen eens expliciet -voordat je de nma noemt- dat kan verhuld, omdat alle aanbieders begrijpen dat het niet in hun belang is om anderen uit de markt te drukken.
quote:Die burger beschikt wel over geld om een bureau in te schakelen die die bladzijden voor hem doorworstelt.Op zaterdag 1 april 2006 02:22 schreef Tup het volgende:
Als je niets weet over "het moeilijk of makkelijk" doen dan heb je daar niets aan (heb ik het woord transparantie al genoemd). En dat is niet alleen de verantwoordelijkheid van de burger (die beschikt nou eenmaal niet over de tijd om tienduizend bladzijden aan meuk door te worstelen)
quote:En nogmaals dat komt in de praktijk dus op hetzelfde neer., maar óók van het bedrijfsleven, die nogmaals niet uit is op het tevreden stellen van klanten, maar op het maken van winst.
quote:Nee het is een constatering. En een logisch heel goed verklaarbare.Het is een aanname van marktadepten dat bedrijven wél gaan voor klantenservice omdat dit leidt tot meer winst.
quote:In sommige verzekeringsmarkten wel ja. En hoe zou dat komen denk je?Daarnaast is de verzekeringsmarkt praktisch een oligopolie,
quote:In een echt vrije markt is het, behalve voor de marktleider, juist bijzonder onaantrekkelijk om prijsafspraken te maken. De prijs van je produkt is nou eenmaal een van de machtigste wapens om marktaandeel mee te verwerven en dus je winst te maximaliseren. Je stelde net zelf al dat bedrijven er naar streven de winst te maximaliseren. Een prijsafspraak maximaliseert je winst niet.waarbij het voor de deelnemers aantrekkelijk is om prijsfspraken te maken. Dat hoeft nog geen eens expliciet -voordat je de nma noemt- dat kan verhuld, omdat alle aanbieders begrijpen dat het niet in hun belang is om anderen uit de markt te drukken.
In een echt vrije markt heb je dus ook geen nma nodig, die is zelfs zeer onwenselijk.
quote:Wie garandeert dat een dergelijk bureau kwaliteit levert? Dergelijke bureau's hebben óók belang bij een status quo, zoals je bij overheidsinstellingen te pas en te onpas weet te noemen.Op zaterdag 1 april 2006 03:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Die burger beschikt wel over geld om een bureau in te schakelen die die bladzijden voor hem doorworstelt.
quote:Ja want in de volgende zin ga ik in op jouw al te snelle gevolgtrekking.En nogmaals dat komt in de praktijk dus op hetzelfde neer (léés je de posts wel die aan je gericht zijn?)
quote:Nee, het is enkel binnen de economische wetenschap ("die er blablabla nou eenmaal voor geleerd hebben") een logisch dogma.Nee het is een constatering. En een logisch heel goed verklaarbare.
quote:Omdat het praktisch onmogelijk is om een gesloten cordon van grote bedrijven "binnen te dringen".In sommige verzekringsmarkten wel ja. En hoe zou dat komen denk je?
quote:Eén van de vele bronnen:In een echt vrije markt is het, behalve voor de marktleider, juist bijzonder onaantrekkelijk om prijsafspraken te maken. De prijs van je produkt is nou eenmaal een van de machtigste wapens om marktaandeel mee te verwerven en dus je winst te maximaliseren. Je stelde net zelf al dat bedrijven er naar streven de winst te maximaliseren. Een prijsafspraak maximaliseert je winst niet.
goe07 OLIGOPOLIE
Zodra op een markt enkele aanbieders met elkaar concurreren, zijn uiteenlopende gedragingen van deze aanbieders denkbaar:
- Enerzijds bestaat de mogelijkheid van een concurrentiestrijd op leven en dood die allen benadeelt en waarvan de zwaksten de dupe worden (prijzenoorlog).
- Anderzijds is een vergaande vorm van samenwerking niet uitgesloten (kartelvorming).
Het mededingingsbeleid is gericht op het bevorderen van een aanvaardbare concurrentie.
Er is misbruikwetgeving (kartels zijn toegestaan, maar misbruik wordt gestraft) en verbodswetgeving (kartels zijn niet toegestaan).
quote:Gelukkig zijn echt vrije markt niet mogelijk, dus moeten we maar blijven controleren.In een echt vrije markt heb je dus ook geen nma nodig, die is zelfs zeer onwenselijk.
quote:Ja je kunt overstappen, maar daarmee heb je nog niet gekregen waar je recht op had.Op zaterdag 1 april 2006 02:04 schreef Karzeuler het volgende:
[..]
het mooie van marktwerking is dat je kan overstappen naar aanbieders waarvan bekend is dat ze minder moeilijk en/of redelijk doen bij het uitkeren van geld.
quote:Klinkt heel mooi in theorie ja, in de praktijk zal de verzekeraar die het makkelijkste is met uitkeren ook de hoogste premies hebben.De concurent zal dan proberen zich nog redelijker op te stellen bij het uitkeren van geld, pm meer klanten te winnen.
Concurentie leidt vaak tot verassend mooie dingen
quote:ja, voor wat hoort watOp zaterdag 1 april 2006 11:41 schreef DaveM het volgende:
[..]
Ja je kunt overstappen, maar daarmee heb je nog niet gekregen waar je recht op had.
[..]
Klinkt heel mooi in theorie ja, in de praktijk zal de verzekeraar die het makkelijkste is met uitkeren ook de hoogste premies hebben.
quote:Op de rest had HenriO al antwoord gegeven, waarvoor mijn dank, maar op deze quote van Tup wil ik nog wel reageren. De beste reclame is nog altijd mond-op-mond reclame. Tevreden klanten zullen het op verjaardagen en recepties al gauw tegenover hun klagende familie en vrienden beginnen over hun geweldige verzekeraar, waar ze niet gedupeerd werden, om maar ff een voorbeeld te noemen.Op zaterdag 1 april 2006 02:22 schreef Tup het volgende:die beschikt nou eenmaal niet over de tijd om tienduizend bladzijden aan meuk door te worstelen
quote:Dat weten ze helemaal niet, aangezien de markt niet transparant is..Op zaterdag 1 april 2006 14:01 schreef Karzeuler het volgende:
hun geweldige verzekeraar, waar ze niet gedupeerd werden, om maar ff een voorbeeld te noemen.
quote:Dat komt omdat polen dom gehouden worden wat betreft arbeidsvoorwaarden.Op maandag 27 maart 2006 09:33 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Alsof communiceren zo'n halszaak is in dat soort sectoren. Werkgever neemt liever Polen in dienst. Die zijn gemotiveerder, werken harder en zeuren minder dan de doorsnee Nederlandse werkloze.
Uit ervaring weet ik dat ze zich veel makkelijker ziekmelden dan de gemiddelde Nederlander op het moment dat ze erachter komen dat ze dan gewoon doorbetaalt krijgen.
quote:Net of er geen Nederlanders zijn die dat doen? Er zijn nederlanders die de WW niet uitkomen omdat ze hun neus voor bepaald werk ophalen.Op zaterdag 1 april 2006 15:39 schreef doemaardrie het volgende:
[..]
Dat komt omdat polen dom gehouden worden wat betreft arbeidsvoorwaarden.
Uit ervaring weet ik dat ze zich veel makkelijker ziekmelden dan de gemiddelde Nederlander op het moment dat ze erachter komen dat ze dan gewoon doorbetaalt krijgen.
Nee, polen werken harder en willen werk doen waar de meeste Nederlanders niet voor de WW uit willen komen.
quote:Ik kan jou garanderen dat er genoeg vuilnismannen zijn die meer verdienen dan zelfstandige ondernemers.Op vrijdag 31 maart 2006 16:23 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Damn dan zou een vuilnis man toch echt een top salaris moeten hebben met 1000 vuilnisbakken op een dag ophalen. Als die dat dienstig werk niet zou doen zouden we toch een grote puinhoop overhouden.
En dat terwijl er voor het vak vuilnisman geen speciale vaardigheden benodigd zijn. Dat is ook het gene waar Floripas de plank misslaat: het bouwen van superjachten is een vaardigheid die slechts heel weinigen bezitten en daarom verdienen die meer als de juffrouw: die vaardigheid is minder zeldzaam.
tientallen jaren waren de grenzen voor alles en nog wat dicht. de markt werd bewaakt, en niet voor niets. en nu moeten we opeens alles open gooien en geloven dat het goed is? ik heb geen enkele politica over de negatieve kanten gehoord. straks is het 1 groot europa en worden we mee omlaag gezogen. de welvaart hier zal een enorme klap krijgen.
quote:Ja, en dan al helemaal maar te zwijgen over de enkele mensen die leiding kunnen geven aan de grote multinationals die in Nederland gevestigd zijn. Die personen hebben ook veel meer vaardigheden nodig en moeten daar natuurlijk ook voor beloond worden.Op zaterdag 1 april 2006 16:00 schreef Raymond_de_Zwart het volgende:
Ik kan jou garanderen dat er genoeg vuilnismannen zijn die meer verdienen dan zelfstandige ondernemers.
En dat terwijl er voor het vak vuilnisman geen speciale vaardigheden benodigd zijn. Dat is ook het gene waar Floripas de plank misslaat: het bouwen van superjachten is een vaardigheid die slechts heel weinigen bezitten en daarom verdienen die meer als de juffrouw: die vaardigheid is minder zeldzaam.
Alleen volgens de grote roerganger en zijn club zouden dit soort mensen dat als een roeping moeten zien en maar voldoende nemen met een veel lager loon dan gerechtvaardigd is met de prestatie die zij leveren.
quote:Waar baseer je dit op? Een groot verenigd europa kan veel meer invloed uit oefenen op de wereld economie dan de afzonderlijke staten.Op zaterdag 1 april 2006 16:01 schreef Aarde het volgende:
ik heb geen enkele politica over de negatieve kanten gehoord. straks is het 1 groot europa en worden we mee omlaag gezogen. de welvaart hier zal een enorme klap krijgen.
Dus ik zou graag een onderbouwing willen zien van dit argument.
quote:Tja, helemaal mee eens. Ik vind het ook helemaal niet vreemd dat zo'n topman 1000 keer als ik betaald krijg. Ik KAN dat wat hij doet niet en ik zou het niet eens WILLEN omdat ik van mezelf weet dat ik daar niet toe in staat ben.Op zaterdag 1 april 2006 16:04 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Ja, en dan al helemaal maar te zwijgen over de enkele mensen die leiding kunnen geven aan de grote multinationals die in Nederland gevestigd zijn. Die personen hebben ook veel meer vaardigheden nodig en moeten daar natuurlijk ook voor beloond worden.
Alleen volgens de grote roerganger en zijn club zouden dit soort mensen dat als een roeping moeten zien en maar voldoende nemen met een veel lager loon dan gerechtvaardigd is met de prestatie die zij leveren.
quote:volgens mij is dat in het algemeen sterk overdreven. het zijn gewoon mensen, gemiddeld genomen met een wat lager iq dan de gemiddelde werknemer, goeie sociale eigenschappen (in de zin van lullen en netwerken). dat zo'n topman gemiddeld genomen bepaald of zo'n bedrijf goed gaat of niet geloof ik ook niet in - een uitzonderlijke casus daar gelaten. het is net als met de economie; de politiek bepaalt nauwelijks of goed of slecht gaat, maar wordt er wel in het algemeen op afgerekend.Op zaterdag 1 april 2006 16:07 schreef Raymond_de_Zwart het volgende:
[..]
Tja, helemaal mee eens. Ik vind het ook helemaal niet vreemd dat zo'n topman 1000 keer als ik betaald krijg. Ik KAN dat wat hij doet niet en ik zou het niet eens WILLEN omdat ik van mezelf weet dat ik daar niet toe in staat ben.
van mij mogen de topfuncties wel wat inleveren
quote:Bullshit, de stress die een dergelijke verantwoordelijkheid met zich meebrengt kan jij niet aan, daar durf ik op te wedden.Op zaterdag 1 april 2006 16:11 schreef Aarde het volgende:
[..]
volgens mij is dat in het algemeen sterk overdreven. het zijn gewoon mensen, gemiddeld genomen met een wat lager iq dan de gemiddelde werknemer, goeie sociale eigenschappen (in de zin van lullen en netwerken). dat zo'n topman gemiddeld genomen bepaald of zo'n bedrijf goed gaat of niet geloof ik ook niet in - een uitzonderlijke casus daar gelaten. het is net als met de economie; de politiek bepaalt nauwelijks of goed of slecht gaat, maar wordt er wel in het algemeen op afgerekend.
van mij mogen de topfuncties wel wat inleveren
Heb je wel eens een presentatie voor 2.000 man met internationale pers erbij gedaan?
quote:dat is een proces en een functie waarin je langzaam groeit. enfin, die topsalarissen vink echt belachelijk.Op zaterdag 1 april 2006 16:17 schreef Raymond_de_Zwart het volgende:
[..]
Bullshit, de stress die een dergelijke verantwoordelijkheid met zich meebrengt kan jij niet aan, daar durf ik op te wedden.
Heb je wel eens een presentatie voor 2.000 man met internationale pers erbij gedaan?
als alles hier een keer goed instort zie jij de dingen misschien ook in perspectief... 
quote:Wat jij 'vink' is gelukkig niet van belang. Vind jij ook dat voetballers niet meer dan een modaal inkomen mogen verdienen?Op zaterdag 1 april 2006 16:19 schreef Aarde het volgende:
[..]
dat is een proces en een functie waarin je langzaam groeit. enfin, die topsalarissen vink echt belachelijk.
quote:Nou dat 1000 keer zo veel betaald krijgen lijkt mij een beetje overdreven een mininum jaar salaris licht tussen de 15.000 en 20.000 per jaar.Op zaterdag 1 april 2006 16:07 schreef Raymond_de_Zwart het volgende:
Tja, helemaal mee eens. Ik vind het ook helemaal niet vreemd dat zo'n topman 1000 keer als ik betaald krijg. Ik KAN dat wat hij doet niet en ik zou het niet eens WILLEN omdat ik van mezelf weet dat ik daar niet toe in staat ben.
Er zij maar weinig tot geen topmanagers in Nederland die 15.000.000 tot 20.000.000 per jaar krijgen
quote:Ik denk toch echt wel dat die mensen eerst een hele hoop opleiding gehad hebben voor ze aan dat groeitraject mochten beginnen. Daarnaast is het niet een kwestie van in groeien maar keihard werken om daaar te komen.Op zaterdag 1 april 2006 16:19 schreef Aarde het volgende:
dat is een proces en een functie waarin je langzaam groeit. enfin, die topsalarissen vink echt belachelijk.
quote:Dat gebeurt vanzelf als de SP aan de macht komt en dan kunnen heel veel Nederlanders die op de SP gestemd hebben zicht wel voor de kop slaan.Op zaterdag 1 april 2006 16:19 schreef Aarde het volgende:
als alles hier een keer goed instort zie jij de dingen misschien ook in perspectief...
quote:Om te kunnen spreken uit eigen ervaring hoeft iets niet transparant te zijn. Iedereen die windows gebruikt kan over zijn ervaringen met het OS praten, zonder ooit de broncode te hebben gezien.Op zaterdag 1 april 2006 15:34 schreef Tup het volgende:
[..]
Dat weten ze helemaal niet, aangezien de markt niet transparant is..
Snap je
quote:Nee, daar groei je juist helemaal niet in, dat is het juist. Je moet je eens indenken dat als je CEO wordt, je van een situatie gaat waarin mensen je nog tegen zullen spreken en je nog iemand boven je hebt die een richting aangeeft, je naar een situatie gaat waarin je plotseling helemaal NIEMAND meer kunt vertrouwen op wat ze zeggen, je nauwelijks tegenspraak meer krijgt en je zelf de complete koers uit moet zetten. Onderschat dat niet, dat is een ENORM gat waar CEO's in vallen; dat geeft een onwerkelijke druk dat maar een beperkt aantal mensen aan kan.Op zaterdag 1 april 2006 16:19 schreef Aarde het volgende:
dat is een proces en een functie waarin je langzaam groeit.
quote:Als de wereldeconomie het laat afweten en een land als Nederland in een recessie komt is er een tijdje flinke paniek, de burgers worden pessimistischer etc. Maar na een paar maanden trekt de boel weer aan en komt langzaam de groei er weer in.Op zaterdag 1 april 2006 16:11 schreef Aarde het volgende:
volgens mij is dat in het algemeen sterk overdreven. het zijn gewoon mensen, gemiddeld genomen met een wat lager iq dan de gemiddelde werknemer, goeie sociale eigenschappen (in de zin van lullen en netwerken). dat zo'n topman gemiddeld genomen bepaald of zo'n bedrijf goed gaat of niet geloof ik ook niet in - een uitzonderlijke casus daar gelaten. het is net als met de economie; de politiek bepaalt nauwelijks of goed of slecht gaat, maar wordt er wel in het algemeen op afgerekend.
van mij mogen de topfuncties wel wat inleveren
Maar als een CEO de verkeerde beslissingen neemt en het bedrijf te lang verlies leidt dan is het snel afgelopen met het bedrijf. Dat zag je met Enron dat binnen no-time omviel en ook nog eens het accountantskantoor meenam in zijn val. Bovendien zijn heel veel mensen hun spaar- en pensioengeld kwijt.
In de politiek doe je het samen met enkele ministers, een CEO doet het helemaal in zijn eentje.
quote:En als de CEO het verkeerd doet is hij getekend voor het leven een veel afgetrede politici zitten nu ergens in een raad van bestuur ofzoOp zaterdag 1 april 2006 20:18 schreef SjonLok het volgende:
Maar als een CEO de verkeerde beslissingen neemt en het bedrijf te lang verlies leidt dan is het snel afgelopen met het bedrijf. Dat zag je met Enron dat binnen no-time omviel en ook nog eens het accountantskantoor meenam in zijn val. Bovendien zijn heel veel mensen hun spaar- en pensioengeld kwijt.
In de politiek doe je het samen met enkele ministers, een CEO doet het helemaal in zijn eentje.
quote:Op zondag 2 april 2006 13:22 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
En als de CEO het verkeerd doetis hij getekend voor het leven een veel afgetrede politici zitten nu ergens in een raad van bestuur ofzokrijgt hij een gouden handdruk mee van een paar miljoen.
quote:Als ie geluk heeft wel maar als hij net zo als bij Enron het hele bedrijf ten gronden richt kan hij zelfs de bak in draaien
quote:No offence, maar ik heb het vermoeden dat dat mee ris om 'de mensen' het gevoel te geven dat er wat gedaan wordt. Enron was exceptioneel. Dit is een enkel geval. In het merendeel van de gevallen gaat het met een Gouden handdruk.Op zondag 2 april 2006 13:27 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Als ie geluk heeft wel maar als hij net zo als bij Enron het hele bedrijf ten gronden richt kan hij zelfs de bak in draaien
quote:Van Ahold staan ook out topmensen terecht ivm gerommel met de boeken. Dus ook in Nederland gebeurd dat en ik verwacht dat het in de toekomst veel vaker gaat gebeuren.Op zondag 2 april 2006 13:29 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
No offence, maar ik heb het vermoeden dat dat mee ris om 'de mensen' het gevoel te geven dat er wat gedaan wordt. Enron was exceptioneel. Dit is een enkel geval. In het merendeel van de gevallen gaat het met een Gouden handdruk.
quote:het gebeurt al veel vaker dan je denkt, maar meestal blijft rommel binnenskamers. wel zo veiligOp zondag 2 april 2006 13:32 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Van Ahold staan ook out topmensen terecht ivm gerommel met de boeken. Dus ook in Nederland gebeurd dat en ik verwacht dat het in de toekomst veel vaker gaat gebeuren.
quote:Het ging over de beloning die de topmanagers niet meer mogen ontvangen van de SP en dat ze alle verantwoording enzo maar moeten zien als een roepen. En wij waren aan het discuseren welke risico's ze lopen en waarvoor ze beloond worden.Op zondag 2 april 2006 14:40 schreef WeirdMicky het volgende:
Volgens mij zijn de modjes doorgeschoten met hun discussie.
quote:Doorgeschoten dus. Kijk waarmee het begon, namelijk de solidariteit van de SP t.a.v. het dichtgooien van de grenzen.Op zondag 2 april 2006 14:43 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Het ging over de beloning die de topmanagers niet meer mogen ontvangen van de SP en dat ze alle verantwoording enzo maar moeten zien als een roepen. En wij waren aan het discuseren welke risico's ze lopen en waarvoor ze beloond worden.
SP: 'Eigen volk eerst'
quote:Ik maak tv-programma's die tussen de 500.000 en 1,2 miljoen kijkers trekken...Op vrijdag 31 maart 2006 16:42 schreef Floripas het volgende:
[..]
Bij wijze van wetmatigheid?
De reder die twintig enorme jachten maakt en daar schatrijk van wordt, terwijl een juf een beetje verdient maar wel veertig maal twintig kinderen vormt en onder modaal verdient, hoe verklaar je dat?
*naar loonstrookje kijkt*
V.
quote:Ja maar de SP is nu zelf ook al bij gedraaid. Ze willen nu al wel polen toelaten als dit tegen de Nderlandse CAO en zo gaat.Op zondag 2 april 2006 14:46 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Doorgeschoten dus. Kijk waarmee het begon, namelijk de solidariteit van de SP t.a.v. het dichtgooien van de grenzen.
SP: 'Eigen volk eerst'
quote:Bron‘Toelaten nieuwe EU-landen voordelig’
Van onze correspondent Bert Lanting
BRUSSEL - Eurocommissaris Vladimir Spidla van Werkgelegenheid ziet de beperkingen op het toelaten van personeel uit nieuwe EU-landen het liefst verdwijnen. Niet iedereen denkt daar zo over.
Landen die werknemers uit nieuwe EU-landen toelieten, zijn beter af
De EU-landen die hun grenzen hebben opengesteld voor werknemers uit de nieuwe lidstaten, hebben daar voordeel bij gehad. Dat concludeert eurocommissaris Vladimir Spidla (Werkgelegenheid en Sociale Zaken) in een rapport over de tijdelijke beperkingen die de ‘oude’ EU-landen in 2004 invoerden om een vloedgolf van werkzoekenden uit Oost-Europa te voorkomen. Spidla zou graag zien dat de restricties verdwijnen, maar niet alle eurocommissarissen denken daar zo over.
De Europese Commissie praat de komende week over het rapport. De EU-landen moeten voor 1 mei beslissen of ze willen vasthouden aan de tijdelijke beperkingen. Dan loopt de eerste periode van twee jaar af, waarvoor de ‘oude vijftien’ werknemers uit de Oost-Europese EU-landen buiten de deur mochten houden. Die overgangsmaatregel mag nog twee keer worden verlengd, voor in totaal vijf jaar.
Volgens het rapport, dat nog de goedkeuring van de andere eurocommissarissen moet krijgen, moeten de EU-landen die hun grenzen wel gesloten hebben ‘zich afvragen of voorzetting van de overgangsmaatregelen nodig is’. Het rapport wijst erop dat de drie landen die wel de grenzen hebben opengesteld – Groot-Brittannië, Ierland en Zweden – geen nadeel hebben ondervonden. De komst van de Oost-Europeanen heeft juist een ‘positief effect’ gehad op hun economie.
De Tsjech Spidla zou het liefst zien dat de Commissie de andere twaalf ‘oude’ lidstaten het advies geeft ook de grenzen te openen. Ook zijn collega’s uit de andere nieuwe EU-landen, de Poolse Danuta Hübner voorop, vinden dat er een eind moet komen aan de overgangsregeling. Maar vooral de Oostenrijkse eurocommissaris Ferrero-Waldner ligt dwars. Haar land is vastbesloten de grenzen voorlopig dicht te houden, evenals Duitsland.
Het ‘liberale’ kamp heeft de steun van de Britse eurocommissaris Mandelson (Handel) en zijn Spaanse collega Almunia (Monetaire zaken). Ook commissie-voorzitter Barroso is voorstander van het opheffen van de beperkingen.
Opvallend is dat de vakbonden voor het opengooien van de grenzen zijn. Volgens voorzitter John Monks van het Europees Vakverbond zijn de meeste aangesloten bonden het erover eens dat de restricties een averechts effect hebben gehad. Het gevolg was dat veel werknemers uit Oost-Europa in het zwarte circuit werk hebben gezocht.
De vakcentrale FNV heeft nog niet besloten of zij voor het opheffen van de beperkingen zal pleiten. Volgens een woordvoerder komt de kwestie komende maandag aan de orde in de Federatieraad. ‘In principe zijn we voor het vrij verkeer van werknemers, maar het gaat erom dat die dan wel volgens de Nederlandse CAO-voorwaarden werken’, zegt Paulus Plas van de FNV. Waar het volgens hem op aankomt, is dat er voldoende toezicht is op de naleving van de afspraken.
Het kabinet twijfelt ook nog over de vraag of het opnieuw gebruik zal maken van de overgangsregeling. Nederland laat vooralsnog alleen werknemers toe voor banen waarvoor werkgevers geen Nederlanders konden vinden. Ook Denemarken, Finland, Portugal, Spanje en Frankrijk overwegen hun arbeidsmarkt open te stellen.
Groot-Brittannië heeft sinds de toetreding van de tien nieuwe lidstaten veruit de meeste werkzoekenden opgenomen. In totaal kwamen sinds mei 2004 ruim 290 duizend werknemers over, vooral uit Polen, Slowakije en de Baltische landen. Ierland kreeg ruim 150 duizend werkzoekenden te verwerken zonder dat de arbeidsmarkt daardoor uit balans raakte. Ook groeide de Ierse economie sneller dan in de meeste andere EU-landen.
Toch gaan juist in Ierland stemmen op om de toestroom van werknemers uit de Oost-Europese landen alsnog aan banden te leggen. Volgens een opiniepeiling in de Irish Times vindt 78 procent van de Ieren dat opnieuw werkvergunningen moeten worden ingevoerd voor arbeidskrachten uit de nieuwe EU-landen. Liefst 41 procent vindt dat de grenzen helemaal dicht moeten.
Vooral dit stukje is erg interessant!!
quote:Toch vreemd dat je de SP over dit soort berichten nooit hoortIerland kreeg ruim 150 duizend werkzoekenden te verwerken zonder dat de arbeidsmarkt daardoor uit balans raakte. Ook groeide de Ierse economie sneller dan in de meeste andere EU-landen.
quote:Volgens mij is het precies omgedraaid.Op zondag 2 april 2006 15:03 schreef Martijn_77 het volgende:
Ja maar de SP is nu zelf ook al bij gedraaid. Ze willen nu al wel polen toelaten als dit tegen de Nderlandse CAO en zo gaat.
Ze wilden geen Polen toelaten behalve als ze volgens de Nederlandse CAO betaald zullen worden.
Er is toegezegd dat dat geregeld gaat worden.
En vervolgens verzinnen ze weer een andere reden waarom ze geen Polen willen toelaten.
quote:Idd dat is de SP ze zijn altijd wel ergens tegenOp zondag 2 april 2006 15:17 schreef SjonLok het volgende:
En vervolgens verzinnen ze weer een andere reden waarom ze geen Polen willen toelaten.
quote:De meeste mensen en ook de SP maken zich meer zorgen over de banen die er afgenomen gaan worden. Dat is ook de hoofdrede dat deze partijen de grenzen dicht willen houdenOp zondag 2 april 2006 15:24 schreef -scorpione- het volgende:
Het gaat er niet alleen om of het goed is voor de economie. Ik snap best dat goedkope arbeidskrachten goed is voor de winsten van bedrijven. De vraag is of deze verbetering van de economie bij de gehele bevolking terecht komt of slechts een klein deel. Daar maken veel mensen zich zorgen om.
quote:Kennelijk zijn er minder mensen die jachten kunnen ontwerpen/bouwen dan dat er "juffen" zijn. Niks meer dan logisch lijkt me.Op vrijdag 31 maart 2006 16:42 schreef Floripas het volgende:
[..]
Bij wijze van wetmatigheid?
De reder die twintig enorme jachten maakt en daar schatrijk van wordt, terwijl een juf een beetje verdient maar wel veertig maal twintig kinderen vormt en onder modaal verdient, hoe verklaar je dat?
quote:Nee, het gaat erom wat er met de mensen gebeurd die dan in NL niet meer aan de bak komen, er zijn namelijk maar een bepaald aantal arbeidskrachten nodig. Als NL de verzorgingsstaat in ere houdt en weer een beetje fatsoenlijk opbouwt dan komt het wel goed met die mensen. Echter als er het principe komt van tussen twee banen in zitten en je red je maar dan kunnen deze mensen geen kant op. En dan?Op zondag 2 april 2006 15:26 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
De meeste mensen en ook de SP maken zich meer zorgen over de banen die er afgenomen gaan worden. Dat is ook de hoofdrede dat deze partijen de grenzen dicht willen houden
Daarnaast wordt er voor de NL werknemer opeens een hele ongunstige arbeidsmarkt gecreeerd. Je kunt misschien zeggen dat je met open grenzen ook makkelijker in het buitenland aan de slag komt, maar de invloed is het grootst op de kostenbesparingen van simpele arbeid en zit de NL werknemer over het algemeen aan de verkeerde kant. De vraag is dan of de overheid wel goed voor haar burgers zorgt.
quote:Als je de klassen wat minder vol maakt dan ben je meer juffen nodig.Op zondag 2 april 2006 15:27 schreef Sickie het volgende:
[..]
Kennelijk zijn er minder mensen die jachten kunnen ontwerpen/bouwen dan dat er "juffen" zijn. Niks meer dan logisch lijkt me.
Als je die veel te hoge salarrissen eens beperkt ben je ook geen jachtbouwers meer nodig.
quote:Het grote nadeel van globaliseringOp zondag 2 april 2006 15:24 schreef -scorpione- het volgende:
Het gaat er niet alleen om of het goed is voor de economie. Ik snap best dat goedkope arbeidskrachten goed is voor de winsten van bedrijven. De vraag is of deze verbetering van de economie bij de gehele bevolking terecht komt of slechts een klein deel. Daar maken veel mensen zich zorgen om.
quote:Daar is ook al een leuk topic over ( Afbraak verzorginsstaat/ sociale voorzieningen ) Over dat opbouwen van de verzorgingsstaatOp zondag 2 april 2006 15:30 schreef -scorpione- het volgende:
Nee, het gaat erom wat er met de mensen gebeurd die dan in NL niet meer aan de bak komen, er zijn namelijk maar een bepaald aantal arbeidskrachten nodig. Als NL de verzorgingsstaat in ere houdt en weer een beetje fatsoenlijk opbouwd dan komt het wel goed met die mensen.
quote:Daar is momenteel nog gewoon de WW voor en bij een aantrekkende economie en krimpende economie (vergrijzing) zullen steeds minder mensen in de WW komen.Op zondag 2 april 2006 15:30 schreef -scorpione- het volgende:
Echter als er het principe komt van tussen twee banen in zitten en je red je maar dan kunnen deze mensen geen kant op. En dan?
quote:Hoe zo er zijn altijd banen waarvoor mensen die wel Nederlands spreken en zo gezocht worden.Op zondag 2 april 2006 15:30 schreef -scorpione- het volgende:
Daarnaast wordt er voor de NL werknemer opeens een hele ongunstige arbeidsmarkt gecreeerd. Je kunt misschien zeggen dat je met open grenzen ook makkelijker in het buitenland aan de slag komt, maar de invloed is het grootst op de kostenbesparingen van simpele arbeid en zit de NL werknemer over het algemeen aan de verkeerde kant.
Als je wilt werken is er altijd werk.
quote:Moet de overheid dan voor alles zorgen? Kan er van de burger niet een bepaalde mate van zelf werkzaamheid verwacht worden?Op zondag 2 april 2006 15:30 schreef -scorpione- het volgende:
De vraag is dan of de overheid wel goed voor haar burgers zorgt.
Want als de overheid echt overal voor moet gaanzorgen dan is de verzorgingsstaat Nederland zo bankroet.
quote:Dooddoeners, vooral die eerste opmerking. Zoals ik al zei is er maar een bepaald aan arbeidskrachten nodig. Door allerlei efficientie en kostenbesparingsmaatregelen die door vele managers zijn bedacht trekken veel bedrijven geen nieuwe mensen aan en gooien ze er eerder mensen uit.Op zondag 2 april 2006 15:36 schreef Martijn_77 het volgende:
Hoe zo er zijn altijd banen waarvoor mensen die wel Nederlands spreken en zo gezocht worden.
Als je wilt werken is er altijd werk.
Moet de overheid dan voor alles zorgen? Kan er van de burger niet een bepaalde mate van zelf werkzaamheid verwacht worden?
Want als de overheid echt overal voor moet gaanzorgen dan is de verzorgingsstaat Nederland zo bankroet.
Over de zelfredzaamheid. Tuurlijk, dat is helemaal niet erg. Echter, ook zonder werk moet je nog gewoon eten en leven...
Kijk, mij maakt het allemaal geen donder uit. Ik vraag me gewoon als buitenstaander af of men wel alle consequenties van zo'n vrije markteconomie overziet. Vooral het fabeltje dat we te maken hebben met een perfecte markt. Al die economische theorien en politieke retoriek staan vol van de aannames die in de praktijk niet kloppen.
Daarnaast vraag ik me af waarom wij al onze kinderen onderwijs aanbieden en steeds meer verwachten dat ze zich hoger opleiden en dan als ze willen werken en gemotiveerd zijn klagen dat ze niet het simpele werk voor weinig geld willen doen.
quote:Nee, maar er is ook niet zoiets als een oneindige vraag naar arbeidskrachten.Op zondag 2 april 2006 15:45 schreef Sickie het volgende:
Er is niet zoiets als een "vast aantal banen".
quote:Zoiets kan alleen een socialist verzinnen. Zelfredzaamheid is helemaal niet erg.Op zondag 2 april 2006 15:44 schreef -scorpione- het volgende:
Over de zelfredzaamheid. Tuurlijk, dat is helemaal niet erg.
quote:En ik ben niet eens een socialistOp zondag 2 april 2006 15:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zoiets kan alleen een socialist verzinnen. Zelfredzaamheid is helemaal niet erg.
quote:Er bestaat ook geen oneindig aantal mensen.Op zondag 2 april 2006 15:47 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Nee, maar er is ook niet zoiets als een oneindige vraag naar arbeidskrachten.
quote:Dat is waar, maar het aanbod kan de vraag overtreffen.Op zondag 2 april 2006 16:27 schreef Sickie het volgende:
[..]
Er bestaat ook geen oneindig aantal mensen.
Om zelfredzaamheid na te streven moet je wel de juiste condities creeeren en niet alleen maar roepen van we versoepelen het ontslagrecht (waar veel nieuwe toetreders en dus jongeren vooral last van hebben want die hebben geen dichtgetimmerde lange contracten) en red je dan maar. De hele maatschappij moet je dan anders inrichten en je moet rekening houden met negatieve neveneffecten. Maar daar schijnen sommigen hier niet over na te willen denken. Stel je voor zeg dat ze deze complexe materie nog in een dynamisch model moeten zetten ook en er slechte consequenties zijn...
quote:Hoezo moeten meer mensen de criminaliteit in om zich te reden? Hoe je het stuk wat ik gepsot heb wel goed gelezen?Op zondag 2 april 2006 16:45 schreef -scorpione- het volgende:
Zelfredzaamheid is zo'n makkelijke term. Niemand in NL heeft er wat aan als een grote groep mensen zichzelf straks red door in de criminaliteit te gaan. Dan heb je die rechtse pipo's weer te klagen van 'iemand heeft mijn BMW gejat'. Nou red je maar, ga maar lopend naar het werk. Dan moet er weer een immense politiemacht op poten worden gezet om dat in de perken te houden. En dat terwijl de aow er aan komt en de ziekenzorg enorme mankracht nodig is voor al die oude babyboomers die met allemaal kwaaltjes komen te zitten straks. Dan moeten de belastingen weer omhoog en heb je weer het hele land aan het piepen.
quote:Of wel er blijft voor iedereen werk en de economie profiteerd er ook nog van. Wat leidt tot meer belasting inkomsten en die kunnen weer in de verzorgingsstaat gestoken worden. Ik zie dus geen probleem.Ierland kreeg ruim 150 duizend werkzoekenden te verwerken zonder dat de arbeidsmarkt daardoor uit balans raakte. Ook groeide de Ierse economie sneller dan in de meeste andere EU-landen.
quote:Volgens mij profiteren de jongeren juist van het versoepelde ontslag recht juist omdat mensen makelijker onslagen kunnen worden er er dus makelijker een plaats voor hun gemaakt kan wordenOp zondag 2 april 2006 16:45 schreef -scorpione- het volgende:
Om zelfredzaamheid na te streven moet je wel de juiste condities creeeren en niet alleen maar roepen van we versoepelen het ontslagrecht (waar veel nieuwe toetreders en dus jongeren vooral last van hebben want die hebben geen dichtgetimmerde lange contracten) en red je dan maar.
quote:O, het model mag van mij best dynamische alleen dat is niet wat de SP wil de SP wil de grenzen dicht timmeren, een overheid die alles beheerd en dat iedereen even arm is.Op zondag 2 april 2006 16:45 schreef -scorpione- het volgende:
De hele maatschappij moet je dan anders inrichten en je moet rekening houden met negatieve neveneffecten. Maar daar schijnen sommigen hier niet over na te willen denken. Stel je voor zeg dat ze deze complexe materie nog in een dynamisch model moeten zetten ook en er slechte consequenties zijn...
De SP wil absoluut niet nadenken over een dnamisch model en zeker niet over de positieve zaken die somige ontwikkelingen kunnen hebben. Maar ja dat is SP eigen die zeer beperkte beetje wereld vreemde kijk op zaken
quote:Je zult zien dat zonder het sociale vangnet er een grote groep mensen zich stort op de criminaliteit. Sommigen zullen de risico's aanvaardbaar vinden, anderen zien geen heil in gewoon werken, weer anderen hebben geen diploma's en maken ook geen kans, weer anderen willen het vele geld, etc. Er zijn meer dan genoeg redenen om er voor te kiezen.Op zondag 2 april 2006 17:50 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Hoezo moeten meer mensen de criminaliteit in om zich te reden? Hoe je het stuk wat ik gepsot heb wel goed gelezen?
[..]
Of wel er blijft voor iedereen werk en de economie profiteerd er ook nog van. Wat leidt tot meer belasting inkomsten en die kunnen weer in de verzorgingsstaat gestoken worden. Ik zie dus geen probleem.
[..]
Volgens mij profiteren de jongeren juist van het versoepelde ontslag recht juist omdat mensen makelijker onslagen kunnen worden er er dus makelijker een plaats voor hun gemaakt kan worden
[..]
O, het model mag van mij best dynamische alleen dat is niet wat de SP wil de SP wil de grenzen dicht timmeren, een overheid die alles beheerd en dat iedereen even arm is.
De SP wil absoluut niet nadenken over een dnamisch model en zeker niet over de positieve zaken die somige ontwikkelingen kunnen hebben. Maar ja dat is SP eigen die zeer beperkte beetje wereld vreemde kijk op zaken
Dat voorbeeld van Ierland daar kan ik natuurlijk niets mee. Als je daar nu nog eens een paar honderduizend man heenstuurt dan creeeren ze daar echt niet eventjes wat baantjes voor.
Ik ben géén SP-er. Laat dat even duidelijk zijn. Ik zie ook wel dat de SP dingen simplificeerd en veel dingen helemaal niet haalbaar zijn. Maar dit betekent niet dat je niet naar de negatieve consequenties hoeft te kijken bij bepaalde plannen. De SP signaleert in dit geval naar mijn mening dat we in NL eerst maar eens ons eigen potentieel moeten aanspreken. We hebben er gewoon niets aan als we mensen uit andere landen halen voor werk dat Nederlanders die we hier opgeleid hebben met dure opleidingen ook gewoon kunnen. Ook kun je niet zeggen we gooien de grenzen open en halen mensen van buiten en als er NLders buiten de boot vallen dan kunnen die toch gewoon naar het buitenland voor een baan?
Het is niet een buitenlandersvraagstuk op het gebied van racisme en discriminatie, maar gewoon van wat is economisch én sociaal-maatschappelijk de beste koers die we kunnen varen. Ik vind het prima als we voor allerlei banen buitenlanders gaan halen, op elk niveau. Echter, ik wil dan wel weten wat we doen met de Nederlanders die hierdoor geen baan kunnen vinden en die we volgestopt hebben met opleidingen waar ze zelf ook veel in hebben geinvesteerd. Er zit dus ook nog een mentale kant aan. We hebben een schoolplicht en stimuleren op allerlei manieren dat jongeren gaan studeren en interesses moeten ontwikkelen en zich specialiseren op bepaalde gebieden. Je kunt dan niet als ze rond hun 20-25e een baan zoeken zeggen van 'sorry maar ga jij maar schoonmaken of aan de lopende band voor minimumloon, want we hebben een Canadees gehaald voor jouw positie'. Heel cru gezegd misschien maar hier komt het toch wel een beetje op neer.
quote:Dat lijkt me toch een beetje kort door de bocht.Op zondag 2 april 2006 17:50 schreef Martijn_77 het volgende:
Of wel er blijft voor iedereen werk en de economie profiteerd er ook nog van. Wat leidt tot meer belasting inkomsten en die kunnen weer in de verzorgingsstaat gestoken worden. Ik zie dus geen probleem.
Ik ken de Ierse situatie niet maar als die Polen feitelijk naar Ierland zijn geëmigreerd dan geven ze natuurlijk veel meer uit aan huizen, auto's enz. dan als ze hier in Nederland tijdelijk op een camping of op een pension zitten en het meeste geld wat ze verdienen weer mee terugnemen naar Polen.
Dus dat de Ierse en Britse economie hebben geprofiteerd van de komst van die Polen wil niet zeggen dat dat verhaal voor Nederland ook zou opgaan. In Nederland kom je niet snel aan een huis en bovendien komt pendelen tussen Polen en NL (met z'n 6en in een busje) natuurlijk een stuk vaker voor dan tussen Polen en Ierland.
quote:Dan praat je wel over jongeren ja, die hebben meestal nog geen hypotheek.Volgens mij profiteren de jongeren juist van het versoepelde ontslag recht juist omdat mensen makelijker onslagen kunnen worden er er dus makelijker een plaats voor hun gemaakt kan worden
Dan is het inderdaad niet zo'n probleem.
quote:Onzin, ook de SP wil de grenzen open maar niet klakkeloos zoals een zekere partij die kwijlt bij de gedachte aan een neerwaartse inkomensspiraal.O, het model mag van mij best dynamische alleen dat is niet wat de SP wil de SP wil de grenzen dicht timmeren
quote:ja en de vvd wil de controle op de markt afschaffen zodat op termijn bedrijven de dienst gaan uitmaken., een overheid die alles beheerd en dat iedereen even arm is.
quote:
De SP wil absoluut niet nadenken over een dnamisch model en zeker niet over de positieve zaken die somige ontwikkelingen kunnen hebben.
Omdat het meeste van dit soort plannen uit de VVD-koker komt.
De ervaring leert dat dat soort plannen zelden goed uitpakken: denk aan de gastarbeiders, de mislukte liberaliseringen (die gedaan werden vanuit het onvoorwaardelijke geloof in de markt), het neoliberale woonbeleid, de JSF, de Betuwelijn enz.
quote:Bij al het beleid wat ik hiervoor opnoemde heeft de SP gewaarschuwd voor de gevolgen.Maar ja dat is SP eigen die zeer beperkte beetje wereld vreemde kijk op zaken
Kennelijk zijn ze realistischer dan de meeste partijen.
[ Bericht 2% gewijzigd door DaveM op 02-04-2006 18:48:51 ]
quote:De vaardigheid om 3vmbo leerlingen te motiveren, stimuleren en op te leiden bezitten ook weinigen. Toch krijgen ze -zeker gezien hun hogere opleiding- middelmatig betaald en zijn er weinig carriere perspectieven.Op zaterdag 1 april 2006 16:00 schreef Raymond_de_Zwart het volgende:
Ik kan jou garanderen dat er genoeg vuilnismannen zijn die meer verdienen dan zelfstandige ondernemers.
En dat terwijl er voor het vak vuilnisman geen speciale vaardigheden benodigd zijn. Dat is ook het gene waar Floripas de plank misslaat: het bouwen van superjachten is een vaardigheid die slechts heel weinigen bezitten en daarom verdienen die meer als de juffrouw: die vaardigheid is minder zeldzaam.
Aan de andere kant heb je bijvoorbeeld heao-studenten die later een leuke middenmanagement laag instromen, voor hun eigen gewin gaan (wat best mag hoor) maar geen enkele bijdrage aan de maatschappij leveren, behalve een topzware middenlaag, waardoor het af te nemen produkt, zeg een senseo koffiezetapparaat, nog eens een euro duurder is dan nodig..
quote:Sjoerd Kooistra was idd. zeer getekend door de vele failissementen van zijn café'sOp zaterdag 1 april 2006 20:18 schreef SjonLok het volgende:
Als de wereldeconomie het laat afweten en een land als Nederland in een recessie komt is er een tijdje flinke paniek, de burgers worden pessimistischer etc. Maar na een paar maanden trekt de boel weer aan en komt langzaam de groei er weer in.
Maar als een CEO de verkeerde beslissingen neemt en het bedrijf te lang verlies leidt dan is het snel afgelopen met het bedrijf. Dat zag je met Enron dat binnen no-time omviel en ook nog eens het accountantskantoor meenam in zijn val. Bovendien zijn heel veel mensen hun spaar- en pensioengeld kwijt.
In de politiek doe je het samen met enkele ministers, een CEO doet het helemaal in zijn eentje.
quote:Weet je hoeveel CEO's, CFO's en ander managend drieletterig gevogelte na het faillissement van een bedrijf, hup, zó weer CEO of commissaris worden van een ander bedrijf? Aan de bedelstaf raken ze nooit.Op zaterdag 1 april 2006 20:18 schreef SjonLok het volgende:
[..]
Als de wereldeconomie het laat afweten en een land als Nederland in een recessie komt is er een tijdje flinke paniek, de burgers worden pessimistischer etc. Maar na een paar maanden trekt de boel weer aan en komt langzaam de groei er weer in.
Maar als een CEO de verkeerde beslissingen neemt en het bedrijf te lang verlies leidt dan is het snel afgelopen met het bedrijf. Dat zag je met Enron dat binnen no-time omviel en ook nog eens het accountantskantoor meenam in zijn val. Bovendien zijn heel veel mensen hun spaar- en pensioengeld kwijt.
In de politiek doe je het samen met enkele ministers, een CEO doet het helemaal in zijn eentje.
quote:Jij vindt dus dat het geld dat met het hedendaags topvoetbal gegenereerd wordt niet aan de voetballers uitgekeerd moet worden maar aan de bobo's??Op maandag 3 april 2006 14:20 schreef WeirdMicky het volgende:
Zodra topsalarissen aan banden worden gelegd, wordt dat dan ook gedaan bij topvoetballers? Die zijn namelijk minder belangrijk en verdienen absurde bedragen. Toch hoor je daar niemand over.
quote:Wat mij betreft is het terecht dat mensen die een uitzonderlijke prestatie leveren daarvoor worden beloond. Je hoort mij niet over het inkomen van uitvinders en entrepreneurs die grote risico's nemen, enzovoorts.Op maandag 3 april 2006 14:20 schreef WeirdMicky het volgende:
Zodra topsalarissen aan banden worden gelegd, wordt dat dan ook gedaan bij topvoetballers? Die zijn namelijk minder belangrijk en verdienen absurde bedragen. Toch hoor je daar niemand over.
Waar je mij wel over hoort zijn managers in overheid, semi-overheid en halfvrije markt. Die managers lopen namelijk geen enkel risico in tegenstelling tot bovenstaande mensen, ze leveren geen uitzonderlijke prestatie, en er is geen sprake van schaarste aan management.
quote:Bestaat een club alleen uit voetballers en 'bobo's'? Hoeveel personeel loopt daar rond voor onderhoud, beveiliging, kaartverkoop, etc? Waarom hebben de voetballers alleen recht op dikke salarissen?Op maandag 3 april 2006 14:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Jij vindt dus dat het geld dat met het hedendaags topvoetbal gegenereerd wordt niet aan de voetballers uitgekeerd moet worden maar aan de bobo's??
quote:Omdat ze een beperkt deel van hun leven een uitzonderlijke prestatie leveren.Op maandag 3 april 2006 14:29 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Bestaat een club alleen uit voetballers en 'bobo's'? Hoeveel personeel loopt daar rond voor onderhoud, beveiliging, kaartverkoop, etc? Waarom hebben de voetballers alleen recht op dikke salarissen?
quote:Worden die gedwongen daar te werken en worden ze stelselmatig onderbetaald?Op maandag 3 april 2006 14:29 schreef WeirdMicky het volgende:
Bestaat een club alleen uit voetballers en 'bobo's'? Hoeveel personeel loopt daar rond voor onderhoud, beveiliging, kaartverkoop, etc?
quote:Misschien omdat het niet zoveel uitmaakt voor je club-inkomsten wie de toiletten schoonmaakt maar wel wie er 30 keer scoort in de competitie?Waarom hebben de voetballers alleen recht op dikke salarissen?
quote:Een uitzonderlijke prestatie? Je bedoelt nét iets beter voetballen dan de ander. Er is ook geen schaarste aan (goede) voetballers overigens. Hypocriet is het dit wel toe te staan, maar wel constant af te geven op salarissen van mensen met grote verantwoordelijkheden.Op maandag 3 april 2006 14:27 schreef Floripas het volgende:
[..]
Wat mij betreft is het terecht dat mensen die een uitzonderlijke prestatie leveren daarvoor worden beloond. Je hoort mij niet over het inkomen van uitvinders en entrepreneurs die grote risico's nemen, enzovoorts.
Waar je mij wel over hoort zijn managers in overheid, semi-overheid en halfvrije markt. Die managers lopen namelijk geen enkel risico in tegenstelling tot bovenstaande mensen, ze leveren geen uitzonderlijke prestatie, en er is geen sprake van schaarste aan management.
quote:Je bent libertarisch dat weet je best, je durft er alleen nog niet aan toe te gevenOp maandag 3 april 2006 14:32 schreef Floripas het volgende:
Osewoudt, hou eens op het met me eens te zijn. Straks moet ik nog bij jouw partij! *gasp*
quote:Kijk, het hoeft van mij niet uitzonderlijk uit de klauwen te lopen, maar daar betaal ik dan ook niet aan mee. Aan die managers, daar betaal ik me blauw aan.Op maandag 3 april 2006 14:31 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Een uitzonderlijke prestatie? Je bedoelt nét iets beter voetballen dan de ander. Er is ook geen schaarste aan (goede) voetballers overigens. Hypocriet is het dit wel toe te staan, maar wel constant af te geven op salarissen van mensen met grote verantwoordelijkheden.
Wat voor "grote verantwoordelijkheden" hebben die managers dan? Ze gaan zelf niet op de fles als het bedrijf over de kop gaat, ze hoppen gewoon naar een volgend bedrijf.
quote:Jij bent een socialist, ik zie het aan je bruine ogen.Op maandag 3 april 2006 14:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je bent libertarisch dat weet je best, je durft er alleen nog niet aan toe te geven
quote:Het is een standaardargument waar wel een weerwoord voor bestaat.Op maandag 3 april 2006 14:33 schreef WeirdMicky het volgende:
Van mij mogen voetballers miljoenen verdienen, het maakt me niet uit. Dit geldt ook voor topmanagers. Doe dan niet zo hypocriet over CEO's als je wel elke keer naar voetbal kijkt zonder te zeiken.
Dat heb ik je net gegeven.
Ja gaat er niet op in, omdat je graag blijft hangen in je eigen dogmatiek.
Prima, maar niet met mij.
quote:Clubs die worden gesponsord door grote bedrijven, daar betaal je ook aan mee.Op maandag 3 april 2006 14:33 schreef Floripas het volgende:
[..]
Kijk, het hoeft van mij niet uitzonderlijk uit de klauwen te lopen, maar daar betaal ik dan ook niet aan mee. Aan die managers, daar betaal ik me blauw aan.
quote:Topmanagers worden vaak genoeg ontslagen, je hoort daar echter alleen over als ze een hoge gouden handdruk hebben. Verder staan ze bovenaan een groot bedrijf en nemen ze moeilijke beslissingen die effecten hebben op de hele organisatie. Daarom hebben ze een grote verantwoordelijkheid. Veel hoger dan die van een voetballer uiteraard.Wat voor "grote verantwoordelijkheden" hebben die managers dan? Ze gaan zelf niet op de fles als het bedrijf over de kop gaat, ze hoppen gewoon naar een volgend bedrijf.
quote:Lijkt me op zich wel 'ns leuk, de rollen omdraaien, dan verdedig ik een week lang alleen socialistische standpunten en jij alleen libertarische, en dan kijken we aan het einde van de week of we de ander (of beter gezegd onszelf!) hebben overtuigdOp maandag 3 april 2006 14:34 schreef Floripas het volgende:
Jij bent een socialist, ik zie het aan je bruine ogen.
quote:Welk weerwoord geef je nou zelf voor de absurd hoge lonen van voetballers? Ze leveren een uitzonderlijke prestatie? Hoeveel voetballers zitten voor miljoenen op de bank, krijgen een heel seizoen uitbetaald als ze geblesseerd zijn, etc?Op maandag 3 april 2006 14:35 schreef Floripas het volgende:
[..]
Het is een standaardargument waar wel een weerwoord voor bestaat.
Dat heb ik je net gegeven.
Ja gaat er niet op in, omdat je graag blijft hangen in je eigen dogmatiek.
Prima, maar niet met mij.
Kijk alsjeblieft eens naar je hypocriete beredenering en kom er eens achter dat je niet selectief moet gaan zeuren op punten die je niet aanstaan.
quote:De meeste bedrijven die voetbal sponseron, daar betaal ik niet aan mee. Een uitzondering zijn de energiebedrijven. Die zijn zo monopolistisch, dat ze wat mij betreft niks te sponseren hebben.Op maandag 3 april 2006 14:37 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Clubs die worden gesponsord door grote bedrijven, daar betaal je ook aan mee.
[..]
quote:Maar hoe vaak komt een manager niet gelijk weer elders aan de bak? Het is een old boys network van managers die parasiteren op de echte ondernemers en uitvinders. Denk je dat Cees van der Hoeven doodarm thuiszit? Denk je dat Maurice de Hond van bubbel naar bubbel hoppend arm is geworden?Topmanagers worden vaak genoeg ontslagen, je hoort daar echter alleen over als ze een hoge gouden handdruk hebben. Verder staan ze bovenaan een groot bedrijf en nemen ze moeilijke beslissingen die effecten hebben op de hele organisatie. Daarom hebben ze een grote verantwoordelijkheid. Veel hoger dan die van een voetballer uiteraard.
quote:Ja, dat doen we een keer. Wanneer wil je beginnen? Dan moeten we elkaar beloven er geen karikatuur van te maken, maar echt eens advocaat van de duivel te spelen!Op maandag 3 april 2006 14:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Lijkt me op zich wel 'ns leuk, de rollen omdraaien, dan verdedig ik een week lang alleen socialistische standpunten en jij alleen libertarische, en dan kijken we aan het einde van de week of we de ander (of beter gezegd onszelf!) hebben overtuigd
quote:Totaal onterecht.Op maandag 3 april 2006 14:40 schreef WeirdMicky het volgende:
En wat nu met coaches van voetbalclubs die bakken met geld verdienen, zelfs als ze het verneuken?
quote:Ja, ik word er niet blij van, maar ik vind toch dat voetballers meer prestatie leveren dan managers, en dat in kortere tijd van hun leven. Na je vijfendertigste word je dan namelijk niks of Jan MulderOp maandag 3 april 2006 14:39 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Welk weerwoord geef je nou zelf voor de absurd hoge lonen van voetballers? Ze leveren een uitzonderlijke prestatie? Hoeveel voetballers zitten voor miljoenen op de bank, krijgen een heel seizoen uitbetaald als ze geblesseerd zijn, etc?
quote:Pardon? Hoer eens op, eenzijdige.Kijk alsjeblieft eens naar je hypocriete beredenering en kom er eens achter dat je niet selectief moet gaan zeuren op punten die je niet aanstaan.
quote:Ik kreeg vandaag al een paar keer even de indruk dat je al begonnen wasOp maandag 3 april 2006 14:43 schreef Floripas het volgende:
Ja, dat doen we een keer. Wanneer wil je beginnen? Dan moeten we elkaar beloven er geen karikatuur van te maken, maar echt eens advocaat van de duivel te spelen!
Binnenkort ok? dan lees ik me even wat meer in in de literatuur van de vijand. En geen karikaturen inderdaad, al zal de ander er misschien al snel een karikatuur in zien.
quote:We kunnen wel meteen beginnen, dat is leerzaam.Op maandag 3 april 2006 14:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik kreeg vandaag al een paar keer even de indruk dat je al begonnen was
Binnenkort ok? dan lees ik me even wat meer in in de literatuur van de vijand. En geen karikaturen inderdaad, al zal de ander er misschien al snel een karikatuur in zien.
Ik weet best veel van het liberalisme.
Als je iets niet zeker weet, kijk dan even op de site van de SP, dat is de partij waarmee ik me het meest verwant voel.
Goed?
Laat die Polen lekker blijven waar ze horen.. Stelletje zwartwerkers.. Zum Osten met die lui..
quote:Met zulke medestanders heeft de SP geen vijanden meer nodig.Op maandag 3 april 2006 14:51 schreef de_Onverzettelijke het volgende:
Wat is er nou eigenlijk mis met ''Eigen volk eerst"?!
Laat die Polen lekker blijven waar ze zijn.. Stelletje zwartwerkers.. Zum Osten met die lui..
quote:Ik heb straks een afspraak, pas vanavond weer tijd. En moeten we er niet een kloon voor aanmaken? Het tast wel onze goede naam aan he, straks slaat iemand me ermee om de oren: "En hier zei je nog dat bepaalde markten nooit en te nimmer geprivatiseerd mochten worden!!!"Op maandag 3 april 2006 14:49 schreef Floripas het volgende:
We kunnen wel meteen beginnen, dat is leerzaam.
Ik weet best veel van het liberalisme.
Als je iets niet zeker weet, kijk dan even op de site van de SP, dat is de partij waarmee ik me het meest verwant voel.
Goed?
Mbt voetbal wordt er gewoon veel te veel gevraagd voor een product en wordt niet iedereen normaal beloond. Dit heeft alles te maken met het feit dat het geen normaal product is en je niet zomaar overstapt naar een concurrent. Van marktwerking is dus niet zoveel sprake. Ja, op de transfermarkt. Daar wel. Dan zie je ook dat nationaliteit en leeftijd er niet toe doen, het is een zeer goed functionerende markt waar het bedrijfsleven nog veel van kan leren. Echter, dat rechtvaardigt nog niet de veel te hoge salarissen in veel gevallen. Betaal je alle medewerkers fatsoenlijk en zet je een redelijke prijs neer dan zul je zien dat het, afgezien van de wereldtop, wel mee valt wat de waarde van voetballers is. De echte wereldtop is een andere verhaal en heeft te maken met concentratie van talent en geld. Dit is vergelijkbaar met bv de filmindustrie. Er wordt gigantisch veel geld verdient met weinig middelen en mensen door de aard van het product. Echter mag het eigenlijk niet als product worden gezien. De mensen komen niet voor de spelers, maar voor de op dat moment wereldtop van het voetbal. De poppetjes op het veld doen er minder toe en hoe goed ze zijn maakt ook niet uit (als het maar het beste is wat op dat moment voor handen is). Of Ronaldinho er niet was geweest dan had niemand hem gemist. Wat met zulke evenementen dan ook moet worden gedaan is dat het merendeel van het geld geherinvesteerd moet worden en daarnaast moet het toegankelijker worden. Dit soort evenementen komen namelijk niet tot stand omdat een aantal voetballers tot het idee komt een wedstrijd op hoog niveau te organiseren om het publiek te verblinden met hun talent, maar komen tot stand om dat de maatschappij voetbal een belangrijke rol in haar cultuur geeft. Er zit hier dus zeker een nuance.
quote:Waar maak je je dru om?Op maandag 3 april 2006 14:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
En moeten we er niet een kloon voor aanmaken? Het tast wel onze goede naam aan he, straks slaat iemand me ermee om de oren: "En hier zei je nog dat bepaalde markten nooit en te nimmer geprivatiseerd mochten worden!!!"
quote:Ik weet niet hoe dat precies moet, klonenOp maandag 3 april 2006 14:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik heb straks een afspraak, pas vanavond weer tijd. En moeten we er niet een kloon voor aanmaken? Het tast wel onze goede naam aan he, straks slaat iemand me ermee om de oren: "En hier zei je nog dat bepaalde markten nooit en te nimmer geprivatiseerd mochten worden!!!"
Eigenlijk zouden we gewoon een disclaimer onder elk bericht moeten zetten. Wellicht in onze sig, of wellicht in ieder bericht zelf.
quote:Beetje intelligent mens weet zoiets:Op maandag 3 april 2006 14:59 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik weet niet hoe dat precies moet, klonen
--> quote:Je salaris hoort bepaald te worden door vraag en aanbod, er is niet zoiets als een eerlijke betaling, elke staatsvorm die dat probeerde in te stellen ging hopeloos failliet.Op maandag 3 april 2006 14:58 schreef -scorpione- het volgende:
Dat iemand iets meer krijgt omdat ie iets speciaals doet is op zich niet zo verkeerd. Maar in principe doen we toch gewoon waar we goed in zijn en wat is er dan mis met een normale betaling? Het lijkt bij sommige beroepen wel alsof er niet geleverd kan worden als er niet een torenhoge vergoeding tegenover staat. En alles maar op schaarste in de markt te gooien is een beetje simpel. Er is geen schaarste van managers, dat is een fabeltje. Het is niets meer dan een geinstitutionaliseerd idee dat in stand gehouden wordt.
Er is geen voetballer op aarde die teveel verdient.
quote:En die topclubs die worden gesponserd door de ovehreid dan?Op maandag 3 april 2006 15:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je salaris hoort bepaald te worden door vraag en aanbod, er is niet zoiets als een eerlijke betaling, elke staatsvorm die dat probeerde in te stellen ging hopeloos failliet.
Er is geen voetballer op aarde die teveel verdient.
quote:Mitose of cytokinese?Op maandag 3 april 2006 15:01 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Beetje intelligent mens weet zoiets:
quote:Wat is dit voor onzin, waarom hoort dit zo? Dit hele idee is gebaseerd op de Amerikaanse doctrine van individualistisme en universalisme. Er is geen enkel argument te verzinnen waarom dit de beste doctrine is of waarom het beter is dan collectivistische en particularistische doctrines.Op maandag 3 april 2006 15:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je salaris hoort bepaald te worden door vraag en aanbod
quote:Sterk, consequent slechts 1 groep afzeiken, maar de andere buitensporige verdieners erbuiten laten. Dát is eenzijdig. Ik ben alleen advocaat van de duivel aan het spelen om aan te tonen dat je dat bent.Op maandag 3 april 2006 14:44 schreef Floripas het volgende:
Pardon? Hoer eens op, eenzijdige.
quote:Het argument dat je anders failliet gaat maakt geen indruk op je begrijp ik? Dan misschien het argument dat iedere andere doctrine (jouw woorden) arbitrair is en in de praktijk leidt tot volkomen willekeur?Op maandag 3 april 2006 15:08 schreef -scorpione- het volgende:
Wat is dit voor onzin, waarom hoort dit zo? Dit hele idee is gebaseerd op de Amerikaanse doctrine van individualistisme en universalisme. Er is geen enkel argument te verzinnen waarom dit de beste doctrine is of waarom het beter is dan collectivistische en particularistische doctrines.
quote:Is cytokinese (celdeling als ik met niet vergis) niet een onderdeel van mitose?
quote:De keuze voor een markt is net zo arbitrairOp maandag 3 april 2006 15:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het argument dat je anders failliet gaat maakt geen indruk op je begrijp ik? Dan misschien het argument dat iedere andere doctrine (jouw woorden) arbitrair is en in de praktijk leidt tot volkomen willekeur?
quote:Nee, dat zou enkel het einde zijn van de gecreeerde economische werkelijkheid.Op maandag 3 april 2006 15:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het argument dat je anders failliet gaat maakt geen indruk op je begrijp ik?
quote:Ik bedoelde dat ieder ander systeem dan de markt om te bepalen wat iemand zou moeten verdienen arbitrair is.Op maandag 3 april 2006 15:13 schreef -scorpione- het volgende:
De keuze voor een markt is net zo arbitrair
quote:Zullen we?Op maandag 3 april 2006 15:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik bedoelde dat ieder ander systeem dan de markt om te bepalen wat iemand zou moeten verdienen arbitrair is.
quote:Nee, hoor. Ik heb al uitgelegd dat topvoetballers een risico lopen en iets presteren dat managers wel doen, maar je bent blind voor mijn argumenten. Dan kun je je net zo goed in een hoekje gaan zitten aftrekken, want je helpt daar niemand mee vooruit.Op maandag 3 april 2006 15:09 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Sterk, consequent slechts 1 groep afzeiken, maar de andere buitensporige verdieners erbuiten laten. Dát is eenzijdig. Ik ben alleen advocaat van de duivel aan het spelen om aan te tonen dat je dat bent.
quote:Ja, dat begrijp ik. Ik voeg daaraan toe dat de keuze om de markt te laten bepalen net zo arbitrair is. Als ik een financiele berekening doe en ik gebruik de NCW methode om te kijken of ik ga investeren dan bepaalt niet de NCW methode of ik investeer, maar mijn keuze om deze methode te gebruiken.Op maandag 3 april 2006 15:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik bedoelde dat ieder ander systeem dan de markt om te bepalen wat iemand zou moeten verdienen arbitrair is.
quote:Afgezien van wat nuance verschillen zijn alle methodes in een markt erop gericht uit te rekenen wat iemands marginale kosten en opbrengsten zijn, daar wordt zijn salaris op gebaseerd. Je zult geen enkele methode tegenkomen die als uitkomst heeft dat van Nistelrooy een modaal salaris moet krijgen en de suppoost stil kan gaan wonen.Op maandag 3 april 2006 15:21 schreef -scorpione- het volgende:
Ja, dat begrijp ik. Ik voeg daaraan toe dat de keuze om de markt te laten bepalen net zo arbitrair is. Als ik een financiele berekening doe en ik gebruik de NCW methode om te kijken of ik ga investeren dan bepaalt niet de NCW methode of ik investeer, maar mijn keuze om deze methode te gebruiken.
quote:Waar doel je in hemelsnaam op? Probeer nu eerst eens te begrijpen wat ik je voorleg. En neem daar dan gewoon even de tijd voor, want je ziet het nog niet helemaal (en het maakt mij uiteindelijk niets uit of je het er wel of niet mee eens bent, dat maak je dan zelf wel uit).Op maandag 3 april 2006 15:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Afgezien van wat nuance verschillen zijn alle methodes in een markt erop gericht uit te rekenen wat iemands marginale kosten en opbrengsten zijn, daar wordt zijn salaris op gebaseerd. Je zult geen enkele methode tegenkomen die als uitkomst heeft dat van Nistelrooy een modaal salaris moet krijgen en de suppoost stil kan gaan wonen.
quote:Als voetballers al meer risico lopen dan managers, verklaart dat niet waarom ze miljoenen moeten verdienen. Glazenwassers lopen ook een groot risico, net als brandweermannen. Sinds wanneer verdienen die miljoenen? Of wacht, maakt risico en prestatie zowel in het voetbal als bij managers vaak niet heel veel uit voor het loon dat ze ontvangen?Op maandag 3 april 2006 15:18 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee, hoor. Ik heb al uitgelegd dat topvoetballers een risico lopen en iets presteren dat managers wel doen, maar je bent blind voor mijn argumenten. Dan kun je je net zo goed in een hoekje gaan zitten aftrekken, want je helpt daar niemand mee vooruit.
Als er morgen een wet komt dat voetbal verboden wordt (en het is al eens verboden geweest in bijvoorbeeld Engeland) dan zijn voetballers opeens niet meer waard. Dit terwijl de markt niets veranderd is. Reguleringen hebben veel invloed op een markt en marktwaardes en zodoende kan deze ook makkelijk gemanipuleerd worden. Naast wetgeving zijn er nog veel meer factoren van invloed (cultuur, media, overheidsbeleid, etc.). De uitkomsten hebben dan niet zoveel meer met marktwerkingen te maken, maar met machtsspelletjes rondom de markt.
quote:Al is het een leuk zijstapje, ben ik het niet met je eens dat de markt niet veranderd door reguleringen. Reguleringen en dergelijke verstoren alleen de marktwerking. Daarom is het zaak de markt zo vrij mogelijk te laten.Op maandag 3 april 2006 15:41 schreef -scorpione- het volgende:
Even een zijstapje.
Als er morgen een wet komt dat voetbal verboden wordt (en het is al eens verboden geweest in bijvoorbeeld Engeland) dan zijn voetballers opeens niet meer waard. Dit terwijl de markt niets veranderd is. Reguleringen hebben veel invloed op een markt en marktwaardes en zodoende kan deze ook makkelijk gemanipuleerd worden. Naast wetgeving zijn er nog veel meer factoren van invloed (cultuur, media, overheidsbeleid, etc.). De uitkomsten hebben dan niet zoveel meer met marktwerkingen te maken, maar met machtsspelletjes rondom de markt.
quote:Ben je het met mee eens dat de realiteit nu eenmaal is dat er ontiegelijk veel marktreguleringen zijn dat je dan ook op dit moment in de verste verte niet kunt roepen dat de huidige uitkomsten een gevolg zijn van een vrije marktwerking? (edit: zie je post hiervoor)Op maandag 3 april 2006 15:48 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Al is het een leuk zijstapje, ben ik het niet met je eens dat de markt niet veranderd door reguleringen. Reguleringen en dergelijke verstoren alleen de marktwerking. Daarom is het zaak de markt zo vrij mogelijk te laten.
Daarnaast, is een perfect functionerende vrije markt niet een utopie en bestaat deze alleen in de modellen van economen?
quote:Wat mij betreft worden glazenwassers en brandweerlieden dan ook heel ruim betaald. Je kan doodgaan aan dat werk, en je kunt het niet meer doen vanaf een bepaalde leeftijd.Op maandag 3 april 2006 15:37 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Als voetballers al meer risico lopen dan managers, verklaart dat niet waarom ze miljoenen moeten verdienen. Glazenwassers lopen ook een groot risico, net als brandweermannen. Sinds wanneer verdienen die miljoenen? Of wacht, maakt risico en prestatie zowel in het voetbal als bij managers vaak niet heel veel uit voor het loon dat ze ontvangen?
Bij voetballers komt daar nog iets bij: je privéleven loopt nogal in de kijker.
Niemand hoeft van mij miljoenen te verdienen, maar dat is meer een kwestie van normen en waarden. Wat moet iemand met zoveel geld?
quote:Eigenlijk zou iedereen die meer dan 2 mln vermogen nastreefd behandeld moeten worden in een instelling voor een aandoening die we radikale hebzucht kunnen noemen. Meer dan 2 mln ben je echt niet nodig in NL om lekker van te kunnen rentenieren en je niet meer druk te hoeven maken over de boodschapjes.
Al het overtollige geld stoppen we dan in een fonds waar bevoorbeeld via democratie of een technocratische commissie bepaald kan worden hoe en waar het geinvesteerd gaat worden. Je ziet toch dat als je dit aan de aandeelhouders overlaat dat dit niet goed gaat.
Schiet maar raak!
quote:Ik ben het niet eens dat er ontiegelijk veel marktreguleringen zijn die een negatieve invloed hebben op een zo vrij mogelijke marktwerking. Er bestaat nergens een volledig vrije marktwerking, waardoor er reguleringen nodig zijn om een zo-vrij-mogelijke markt te realiseren. Deze zijn dus niet altijd negatief. De media drukt bijv. zijn stempel op de denkwijze van mensen, maar deze hoeft niet altijd negatief te zijn.Op maandag 3 april 2006 15:51 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Ben je het met mee eens dat de realiteit nu eenmaal is dat er ontiegelijk veel marktreguleringen zijn dat je dan ook op dit moment in de verste verte niet kunt roepen dat de huidige uitkomsten een gevolg zijn van een vrije marktwerking? (edit: zie je post hiervoor)
quote:Een volmaakte theorie is nog niet praktisch toepasbaar in de huidige samenleving. Dan praat ik overigens niet alleen over een perfecte marktwerking, maar een theorie als het communisme dus ook.Daarnaast, is een perfect functionerende vrije markt niet een utopie en bestaat deze alleen in de modellen van economen?
quote:Reguleringen die een perfecte vrije markt nog vrijer en perfecter maken?Op maandag 3 april 2006 16:07 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Ik ben het niet eens dat er ontiegelijk veel marktreguleringen zijn die een negatieve invloed hebben op een zo vrij mogelijke marktwerking. Er bestaat nergens een volledig vrije marktwerking, waardoor er reguleringen nodig zijn om een zo-vrij-mogelijke markt te realiseren. Deze zijn dus niet altijd negatief. De media drukt bijv. zijn stempel op de denkwijze van mensen, maar deze hoeft niet altijd negatief te zijn.
quote:Interessant voorstel. Als een democratie niet net als een vrij marktwerking gehinderd werd door enorm veel reguleringen en machtspelletjes, dan had ik het kunnen overwegen. Commissies die bepalen waar geld heen gaat zijn zelf een grote kostenpost. Kan je beter aan de mensen zelf overlaten waar ze het geld aan besteden. Zo worden ook veel banen in stand gehouden, want zonder een hoog segment gaan er veel banen verloren.Op maandag 3 april 2006 16:04 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Eigenlijk zou iedereen die meer dan 2 mln vermogen nastreefd behandeld moeten worden in een instelling voor een aandoening die we radikale hebzucht kunnen noemen. Meer dan 2 mln ben je echt niet nodig in NL om lekker van te kunnen rentenieren en je niet meer druk te hoeven maken over de boodschapjes.
Al het overtollige geld stoppen we dan in een fonds waar bevoorbeeld via democratie of een technocratische commissie bepaald kan worden hoe en waar het geinvesteerd gaat worden. Je ziet toch dat als je dit aan de aandeelhouders overlaat dat dit niet goed gaat.
Schiet maar raak!
quote:Nee, er bestaat nog geen perfecte vrije markt. Dus wat wordt er gedaan? De nadelen van de vrije markt teniet doen door reguleringen (bijvoorbeeld de bijstand). Zo bedoel ik het.Op maandag 3 april 2006 16:12 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Reguleringen die een perfecte vrije markt nog vrijer en perfecter maken?
(en ik snapte wat je bedoelde, maar ik wilde het een beetje flauw verwoorden).
quote:Ah, de trickle-downmythe.Op maandag 3 april 2006 16:12 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Interessant voorstel. Als een democratie niet net als een vrij marktwerking gehinderd werd door enorm veel reguleringen en machtspelletjes, dan had ik het kunnen overwegen. Commissies die bepalen waar geld heen gaat zijn zelf een grote kostenpost. Kan je beter aan de mensen zelf overlaten waar ze het geld aan besteden. Zo worden ook veel banen in stand gehouden, want zonder een hoog segment gaan er veel banen verloren.
Voor een gedeelte gaat dit op: als je een rijke klasse hebt die investeert en maeceneert, zoals in het negentiende-eeuwse Engeland, dan kun je economische groei bereiken. Als de groep echter inert is en zich afsluit, zoals in het laat-Romeinse Rijk, dan kom je niet veel verder met al dat geld.
quote:De markt is niet vrij, want er is altijd sprake van bijvoorbeeld een overheid. En op dit moment is er geen perfecte vrije markt te realiseren omdat de mens daar nog niet aan toe is. Evenals bij communisme moet er eerst een complete gedragsverandering plaatsvinden tegenover de medemens. Egoïsme zit teveel in de mens denk ik om theoriën in de praktijk ook perfect te laten lopen.Op maandag 3 april 2006 16:18 schreef -scorpione- het volgende:
En waarom is die markt niet vrij? is dit niet vanwege toch vooral andere reguleringen?
(en ik snapte wat je bedoelde, maar ik wilde het een beetje flauw verwoorden).
quote:Daarom is het dichtgooien van de grenzen ook een slecht idee. Hebben we toch nog een linkje met het originele topic onderwerp.Op maandag 3 april 2006 16:18 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ah, de trickle-downmythe.
Voor een gedeelte gaat dit op: als je een rijke klasse hebt die investeert en maeceneert, zoals in het negentiende-eeuwse Engeland, dan kun je economische groei bereiken. Als de groep echter inert is en zich afsluit, zoals in het laat-Romeinse Rijk, dan kom je niet veel verder met al dat geld.
quote:Ga je nu egoisme de schuld geven van dat er geen vrije marktwerking is???Op maandag 3 april 2006 16:21 schreef WeirdMicky het volgende:
. Egoïsme zit teveel in de mens denk ik om theoriën in de praktijk ook perfect te laten lopen.
(invisible hand, Adam Smith...)
quote:Hoezo? Jij wilt maar ongebreidelde immigratie?Op maandag 3 april 2006 16:24 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Daarom is het dichtgooien van de grenzen ook een slecht idee. Hebben we toch nog een linkje met het originele topic onderwerp.
quote:Dat is maar een voorbeeld waarom theoretische modellen niet toepasbaar zijn op de huidige samenleving.Op maandag 3 april 2006 16:25 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Ga je nu egoisme de schuld geven van dat er geen vrije marktwerking is???
(invisible hand, Adam Smith...)
quote:Nee, ik wil een betere marktwerking door verlaging van de reguleringen t.a.v. goedkope buitenlandse arbeid om zo een verbeterde concurrentiepositie te creeëren waardoor wij - als Nederland - een welvaartsstijging realiseren waarmee we gedegen kunnen investeren in onze kenniseconomie om zo ons welvaarstniveau in stand te houden.Op maandag 3 april 2006 16:28 schreef Floripas het volgende:
[..]
Hoezo? Jij wilt maar ongebreidelde immigratie?
quote:Daarom moeten we ook niet proberen dat te doen en dat is dus ook de reden waarom we de Polen moeten toelaten. En investeren in onderwijs is belangrijk, maar zolang het wel goed gedaan wordt. Bedrijven moeten bijvoorbeeld meer inbreng hebben om een zo goed mogelijk afgestemde studie te realiseren.Op maandag 3 april 2006 16:36 schreef DionysuZ het volgende:
we zullen NOOIT kunnen concurreren met China of India mbt de goedkope arbeid. Hoezeer we onze verworvenheden ook afbreken. We kunnen beter ervoor zorgen dat we onze kenniseconomie een boost geven. Extra veel investeren in onderwijs dus. Ik zou ook niet weten waarom iemand daar überhaupt tegen zou zijn, het betaalt zich allemaal zelf terug.
quote:ik ben helemaal voor het toelaten van Polen. Maar dan wel onder onze regels, dus hetzelfde minimumloon, dezelfde CAO's etc.Op maandag 3 april 2006 16:39 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Daarom moeten we ook niet proberen dat te doen en dat is dus ook de reden waarom we de Polen moeten toelaten. En investeren in onderwijs is belangrijk, maar zolang het wel goed gedaan wordt. Bedrijven moeten bijvoorbeeld meer inbreng hebben om een zo goed mogelijk afgestemde studie te realiseren.
Geld maakt niet (heel) gelukkig
quote:Geef dan ook even wat subsidies aan bedrijven in arme landen, want wat je nu nastreeft is de arbeidsmarkt te beinvloeden in het voordeel van de rijke westere bedrijven.Op maandag 3 april 2006 16:30 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Nee, ik wil een betere marktwerking door verlaging van de reguleringen t.a.v. goedkope buitenlandse arbeid om zo een verbeterde concurrentiepositie te creeëren waardoor wij - als Nederland - een welvaartsstijging realiseren waarmee we gedegen kunnen investeren in onze kenniseconomie om zo ons welvaarstniveau in stand te houden.
(en je egoisme voorbeeld is heel ongelukkig gekozen, denk daar nog maar eens over na).
quote:En wat doet je denken dat goedkope buitenlandse arbeid onze concurrentiepositie verbetert in plaats van verslechtert?Op maandag 3 april 2006 16:30 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Nee, ik wil een betere marktwerking door verlaging van de reguleringen t.a.v. goedkope buitenlandse arbeid om zo een verbeterde concurrentiepositie te creeëren waardoor wij - als Nederland - een welvaartsstijging realiseren waarmee we gedegen kunnen investeren in onze kenniseconomie om zo ons welvaarstniveau in stand te houden.
quote:Op maandag 3 april 2006 16:41 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
ik ben helemaal voor het toelaten van Polen. Maar dan wel onder onze regels, dus hetzelfde minimumloon, dezelfde CAO's etc.
quote:Goedkopere diensten en producten, een verhoging van de arbeidsproductiviteit aangezien de Polen over het algemeen harder werken en een herindeling van de samenleving, want we moeten onze laaggeschoolde arbeiders zo specialiseren dat hun toegevoegde waarde hoger wordt.Op maandag 3 april 2006 16:43 schreef Floripas het volgende:
[..]
En wat doet je denken dat goedkope buitenlandse arbeid onze concurrentiepositie verbetert in plaats van verslechtert?
quote:Maar ook meer mensen die minder te besteden hebben -> effect opgeheven.
quote:En een verlaging, omdat er meer mensen werkloos thuis zullen zitten.een verhoging van de arbeidsproductiviteit
quote:*kuch*bull.aangezien de Polen over het algemeen harder werken
quote:En wat gaan we ze dan leren? Geen gezeik, iedereen manager?en een herindeling van de samenleving, want we moeten onze laaggeschoolde arbeiders zo specialiseren dat hun toegevoegde waarde hoger wordt.
quote:Je vindt het gek dat ik op kom voor de belangen van Nederland, terwijl iedereen dat doet? Ik ben geen haar beter dan andere mensen, ik geef alleen aan dat egoïsme een voorbeeld is van het slechte van de mens en zolang mensen meer met zichzelf bezig zijn dan met de wereld om hun heen, zijn die theorietische modellen niet volledig toepasbaar.Op maandag 3 april 2006 16:42 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Geef dan ook even wat subsidies aan bedrijven in arme landen, want wat je nu nastreeft is de arbeidsmarkt te beinvloeden in het voordeel van de rijke westere bedrijven.
(en je egoisme voorbeeld is heel ongelukkig gekozen, denk daar nog maar eens over na).
Verder moet er inderdaad wereldwijd een goede samenwerking tussen bedrijven zijn om zo de kwaliteit van het leven over de hele wereld te verbeteren. Dit is niet mogelijk als we ons slecht positioneren en alleen bezig zijn met onze eigen belangen.
quote:Het kunstmatig in stand houden van functies die goedkoper gedaan kunnen worden dan andere leidt altijd tot een daling van de algemene welvaart in een land. Je moet wat meer kijken naar de lange termijn.Op maandag 3 april 2006 16:52 schreef Floripas het volgende:
[..]
Maar ook meer mensen die minder te besteden hebben -> effect opgeheven.
quote:In 1e instantie wellicht, maar deze mensen moeten banen vinden die wel waarde toevoegen. Dat deden ze namelijk niet, anders waren ze niet vervangen.En een verlaging, omdat er meer mensen werkloos thuis zullen zitten.
quote:De arbeidsproductiviteit van Nederlanders is 1 van de laagste dacht ik? Proof me if I'm wrong then.*kuch*bull.
quote:Er werken ook nog wel mensen tussen de manager en de laaggeschoolden hoor.En wat gaan we ze dan leren? Geen gezeik, iedereen manager?
quote:hoe kom je daarbij? In Nederland groeit de welvaart al vijftig jaar.Op maandag 3 april 2006 16:57 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Het kunstmatig in stand houden van functies die goedkoper gedaan kunnen worden dan andere leidt altijd tot een daling van de algemene welvaart in een land. Je moet wat meer kijken naar de lange termijn.
[..]
quote:Dat komt omdat ze namens een CAO moeten werken waar de Polen geen aanspraak op maken. Dat heeft niks te maken met nutsmaximalisatie.In 1e instantie wellicht, maar deze mensen moeten banen vinden die wel waarde toevoegen. Dat deden ze namelijk niet, anders waren ze niet vervangen.
[..]
quote:Eén van de hoogste ter wereld juist: hoger dan die van de VS. bronDe arbeidsproductiviteit van Nederlanders is 1 van de laagste dacht ik? Proof me if I'm wrong then.
[..]
quote:Maar wat verwacht je precies van die mensen die nu en bloc van het VMBO afkomen?Er werken ook nog wel mensen tussen de manager en de laaggeschoolden hoor.
Hier staat ook duidelijk waarom de Polen toelaten ook veel goede kanten heeft, zelfs op de korte termijn.
quote:Je verwacht van mij dat ik een rapport geloof van dezelfde instantie die zei: "nee, die euro, dat wordt geen inflatie", en "De islam is het geloof van de toekomst"?Op zondag 2 april 2006 15:13 schreef Martijn_77 het volgende:
Nog zo iets waar je de SP niet overhoort
[..]
Bron
Vooral dit stukje is erg interessant!!
[..]
Toch vreemd dat je de SP over dit soort berichten nooit hoort
Methinks not.
quote:Ik ben dan vooral bezig met het dikgedrukte.De arbeidsproductiviteit per gewerkt uur is onverminderd hoog in Nederland: één van de hoogste in de wereld. Toch is de arbeidsproductiviteit de laatste tien jaar in Nederland minder hard gegroeid dan het gemiddelde van de Europese Unie en het gemiddelde van de OECD-landen. Nadere uitsplitsing leert dat dit toe te schrijven valt aan de ontwikkelingen in de dienstensector. De arbeidsproductiviteit in deze sector blijkt zowel qua niveau als qua ontwikkeling achter te lopen bij die van een aantal benchmarklanden.
quote:Je komt zo niet op voor de belangen van NL, maar voor de belangen van de Nederlandse bedrijven. Dat is heel wat anders dan opkomen voor de belangen van de bevolking.Op maandag 3 april 2006 16:52 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Je vindt het gek dat ik op kom voor de belangen van Nederland, terwijl iedereen dat doet? Ik
quote:Nope, dat bedoel ik niet zo. Als ik welvaartstijging bedoel, bedoel ik dus ook maatschappelijke verbeteringen zoals verbeterde zorg etc. Als bedrijven goedkoper produceren zijn producten goedkoper en dat zorgt voor een stijging van de koopkracht. Uiteindelijk.Op maandag 3 april 2006 17:10 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Je komt zo niet op voor de belangen van NL, maar voor de belangen van de Nederlandse bedrijven. Dat is heel wat anders dan opkomen voor de belangen van de bevolking.
quote:Verhoogde criminaliteit is slechts een uit de lucht gegrepen veronderstelling. Zolang ons sociale vangnet goed werkt en mensen snel gereguleerd worden naar banen waarbij ze wel waarde toevoegen, dan komt dat echt wel goed. Sowieso zijn de economische verwachtingen voor volgend jaar al stukken beter, volgens mij 200.000 extra banen. Dit compenseert de komst van de verwachte hoeveelheid Polen al aanzienlijk lijkt me.Op maandag 3 april 2006 17:20 schreef -scorpione- het volgende:
Ik begrijp je best, maar je realiseert je dat je een grote groep mensen hebt op te vangen die niet aan de bak komen. Een groot deel van die welvaart kan direct naar de bijstandsregelingen en verhoogde criminaliteit, en tegenwoordig ook terrorismebestrijding. Is dit wat we willen?
Ten tweede, tuurlijk als je een goed vangent hebt (kost wel geld) dan krijg je minder criminaliteit. Maar het vangnet is men aan het afbreken.
Ik vind het prima als het precies zo gaat als jij zegt en dan wil ik wel plaatsmaken voor een paar hardwerkende Polen. Ik geniet in de bijstand dan wel van de verbeterde koopkracht, geen problemen mee.
quote:Tijdelijk de mensen opvangen die gedupeerd worden dan. Ze verplichten opleidingen te volgen of anders te accepteren dat ze een lagere uitkering krijgen bijvoorbeeld.Op maandag 3 april 2006 17:30 schreef -scorpione- het volgende:
Ze roepen al jaren dat het beter wordt, tot nu toe nog weinig resultaat.
Ten tweede, tuurlijk als je een goed vangent hebt (kost wel geld) dan krijg je minder criminaliteit. Maar het vangnet is men aan het afbreken.
Ik vind het prima als het precies zo gaat als jij zegt en dan wil ik wel plaatsmaken voor een paar hardwerkende Polen. Ik geniet in de bijstand dan wel van de verbeterde koopkracht, geen problemen mee.
quote:Opleidingen zijn niet het probleem in NL, we hebben eigenlijk al teveel opgeleide mensen...Op maandag 3 april 2006 17:34 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Ze verplichten opleidingen te volgen of anders te accepteren dat ze een lagere uitkering krijgen bijvoorbeeld.
Maar goed, ik kap even met de discussie.
quote:Ja, maar mijn ervaring is dat dat berichten zijn die de meeste linkse partijen waaronder de SP niet willen horen. Omdat ze dan hun achterban moeten gaan vertelen dat ze beter af zijn met Polen enzoOp maandag 3 april 2006 17:01 schreef WeirdMicky het volgende:
SP: 'Eigen volk eerst' - Deel 3
Hier staat ook duidelijk waarom de Polen toelaten ook veel goede kanten heeft, zelfs op de korte termijn.
quote:heb je me niet gehoord? Haal die peterselie eens uit je oren.Op maandag 3 april 2006 23:19 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Ja, maar mijn ervaring is dat dat berichten zijn die de meeste linkse partijen waaronder de SP niet willen horen. Omdat ze dan hun achterban moeten gaan vertelen dat ze beter af zijn met Polen enzo
Ik vertrouw die bron niet, die heeft er belang bij.
quote:Dus "uitzonderlijke" prestatie wordt afgemeten aan de hoeveelheid geld die een persoon weet te genereren. Een prachtig ontologisch bewijs: genererend vermogen bepaalt de mate van prestatie, de mate van prestatie bepaalt het genererend vermogen. Blijkbaar is hier de economie alweer de maat van alle dingen, terwijl iedereen aanvoelt dat het werken met demente bejaarden toch een vrij uitzonderlijke prestatie is.Op maandag 3 april 2006 14:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Misschien omdat het niet zoveel uitmaakt voor je club-inkomsten wie de toiletten schoonmaakt maar wel wie er 30 keer scoort in de competitie?
quote:Dus de Volkskrant is een ongeloofwaardige bron?Op maandag 3 april 2006 23:49 schreef Floripas het volgende:
Ik vertrouw die bron niet, die heeft er belang bij.
Welke bron is dan wel geloofwaardig?
De Telegraaf?
Het Parool?
quote:Het lokale suffertjeOp dinsdag 4 april 2006 10:00 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Dus de Volkskrant is een ongeloofwaardige bron?
Welke bron is dan wel geloofwaardig?
De Telegraaf?
Het Parool?
quote:Of de partij krant van de SP?
quote:dat bedrukte stuk toiletpapier?
Nog ff iets anders:
Laatst nog een aanvaring gehad met een fanatieke SPer van het type Agnes Kant. Ik zat in de wasserette ff te kleppen met de eigenaar. Naar ik vermoed een echte ras VVDer. We hadden het over outsourchen van de administratie naar lage loonlanden en of het voor de middenstand winstgevend was als een bedrijf voor hun het paperssenwerk zou outsourchen.
Komt opeens die fanatieke SPer naar ons toe: "Ja jullie buiten ze uit! Dit is slavernij!"
Wij in het koor: "We geven die rammelende hongernegertjes alleen maar een toekomst hoor"
Zij: "Ja nee, je verrijkt jezelf alleen maar aan hun! Je laat ze voor een kwartje per dag werken! Dat moet niet kunnen!"
Ik: "Beter dan een dubbeltje per dag in de prostitutie, lijkt mij"
De man van de wasserette zei nog iets als 'n kwartje voor hun heel veel is en bemoeide zich verder niet met de discussie. Uiteindelijk bleek die SPer voor geen rede vatbaar. Want elke keer als ze klem gepraat was zei ze dat zij het allemaal beter wist.
En dat stemt dus SP
en ze hebben maar niet door dat ze door hun pogingen om de wereld te verbeteren, ze het alleen maar erger maken.quote:En daarnaast horen ze alleen wat ze willen horen en nemen bepaalde bronnen niet als waar aan omdat deze niet in hun straatje passen.Op dinsdag 4 april 2006 13:06 schreef Karzeuler het volgende:
En dat stemt dus SP
De SP is in mijn mening een partij die hele grote oogkleppen op heeft voor de Europese en Globale politiek. Dat blijkt bijvoorbeeld uit hun houding tegen over outsourcing en het opstellen van de grenzen voor Polen
Maar wij zijn geen expers verder, dus pin je niet teveel vast op onze bescheiden mening.
trouwens, waarom zou je een opleiding moeten doen voor admo? Ik heb het zelf ook een tijdje gedaan en er werdt niet eens naar een opleiding gevraagt
quote:Op dinsdag 4 april 2006 13:10 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
En daarnaast horen ze alleen wat ze willen horen en nemen bepaalde bronnen niet als waar aan omdat deze niet in hun straatje passen.
De SP is in mijn mening een partij die hele grote oogkleppen op heeft voor de Europese en Globale politiek. Dat blijkt bijvoorbeeld uit hun houding tegen over outsourcing en het opstellen van de grenzen voor Polen
amen! en niet alleen oogkleppen maar ook een bord voor hun kop en een korte termijn visie van 40 cm.Je moet volgens mij echt decenia lang geisoleerd hebben geleeft met een stel Marxistische krakers, wil je nog steeds in dat socialistische sprookje geloven.
Utopia my ass
quote:Daarnaast zal zijn admootje een Nederlander moeten zijn ivm met communicatie etc. Dus dat is zeker werk wat niet door de Polen afgepakt gaat wordenOp dinsdag 4 april 2006 13:13 schreef Karzeuler het volgende:
Nou, de conclussie die de wasseretteman en ik later nog trokken was dat het alleen voor de wat grotere bedrijven lonend is als ze hun papierwerk outsourcen. Het kleinere bedrijf zal het met een admootje moeten doen.
Maar wij zijn geen expers verder
trouwens, waarom zou je een opleiding moeten doen voor admo? Ik heb het zelf ook een tijdje gedaan en er werdt niet eens naar een opleiding gevraagt
quote:Laat ik het iets anders zeggen de socialisten hebben niets geleerd van hun "successen"in het voormalig Oost Blok en Rusland. Ook voor de gevolgen daarvan waar deze landen tot op de dag van vandaag nog last van hebben sluiten ze liever hun ogen.Op dinsdag 4 april 2006 13:16 schreef Karzeuler het volgende:
Je moet volgens mij echt decenia lang geisoleerd hebben geleeft met een stel Marxistische krakers, wil je nog steeds in dat socialistische sprookje geloven.
Utopia my ass
quote:Tenzij ze een Pool onze taal leren.Op dinsdag 4 april 2006 13:21 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Daarnaast zal zijn admootje een Nederlander moeten zijn ivm met communicatie etc. Dus dat is zeker werk wat niet door de Polen afgepakt gaat worden
Als je Thonas Friedman's boek over globalisatie leest, lijkt dat taalprobleem een piece of cake. In Inda leren ze callcentermedewerekers om lokale Amerikaanse dialecten na te doen, zodat ze de bellers uit Utah, Misouri, Texas, etc, het gevoel kunnen geven dat ze bij hun om de hoek zitten.
Dus een Pool het Friesche, Limbo of Amsterdamse dialect aanleren, moet geen probleem zijn, lijkt me :-)
Ach, en die admo's hier vinden wel ander werk.
In een Anarcho-Kapitalistische samenleving zullen er bij de verzekeringsmaatschappijen heel veel arbeidsplaatsen vrij komen, om maar een hint te geven
quote:Hebben die gasten succes gehad? Serieus? Mijn ouders zijn in de DDR geweest, en wat ik van hun gehoort heb over dat land was niet bepaald een succesje te noemen. Je zou je ergste vijand niet eens naar zo'n samenleving als de DDR willen verbannenLaat ik het iets anders zeggen de socialisten hebben niets geleerd van hun "successen"in het voormalig Oost Blok en Rusland. Ook voor de gevolgen daarvan waar deze landen tot op de dag van vandaag nog last van hebben sluiten ze liever hun ogen.
quote:Vandaar dat ik het ook tussen aanhallingstekens heb staan. Was ook cinisch bedoeld.Op dinsdag 4 april 2006 13:33 schreef Karzeuler het volgende:
Hebben die gasten succes gehad? Serieus? Mijn ouders zijn in de DDR geweest, en wat ik van hun gehoort heb over dat land was niet bepaald een succesje te noemen. Je zou je ergste vijand niet eens naar zo'n samenleving als de DDR willen verbannen
quote:Och ja, ik moet ook beter lezenOp dinsdag 4 april 2006 13:38 schreef Martijn_77 het volgende:
Vandaar dat ik het ook tussen aanhallingstekens heb staan. Was ook cinisch bedoeld.
stomme dislecticus dat ik ben . Als alle koeien dieren zijn, zijn nog niet alle dieren koeien.quote:Maar waarom hangt de Socialistische Partij (SP) dan het Markxisme, Leninisme en Maoisme aan? Dat zijn toch de grondlegers van het communisme?Op dinsdag 4 april 2006 13:44 schreef DionysuZ het volgende:
mensen leer het verschil eens tussen socialisme en communisme
quote:Maar deze twee koeien zijn toevallig wel familie van elkaarOp dinsdag 4 april 2006 13:44 schreef DionysuZ het volgende:
mensen leer het verschil eens tussen socialisme en communisme
Socialisme, communisme, maoisme, nationaal socialisme, sociaal democratie. Hun doel is hetzelfde, de burger tot slaaf maken van de allmighty overheid.
het is gewoon een grote gekke koeienziekte
quote:Het is veel beter om die mensen gewoon ontwikkelingshup te geven.Op dinsdag 4 april 2006 13:10 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
En daarnaast horen ze alleen wat ze willen horen en nemen bepaalde bronnen niet als waar aan omdat deze niet in hun straatje passen.
De SP is in mijn mening een partij die hele grote oogkleppen op heeft voor de Europese en Globale politiek. Dat blijkt bijvoorbeeld uit hun houding tegen over outsourcing en het opstellen van de grenzen voor Polen
Dan houden wij er ook nog een goed gevoel aan over.
Blijkbaar mag de 'NOVIB methode' alleen toegepast worden in donker Afrika en het verre Azië.
Als het een beetje dicht in de buurt komt is het meteen 'uitbuiten' en 'werk afpakken van Nederlanders'
quote:Ik geloof dat er binnen Europa een vrij verkeer is van personen en goederen en dat iedere Europeaan overal in Europa mag werken. En als de personen toch gewoon netjes betaald krijgen enzo dan is er van uitbuiten toch geen spraken?Op dinsdag 4 april 2006 16:45 schreef DiRadical het volgende:
Het is veel beter om die mensen gewoon ontwikkelingshup te geven.
Dan houden wij er ook nog een goed gevoel aan over.
Blijkbaar mag de 'NOVIB methode' alleen toegepast worden in donker Afrika en het verre Azië.
Als het een beetje dicht in de buurt komt is het meteen 'uitbuiten' en 'werk afpakken van Nederlanders'
Daarnaast help je op die manier ook de economie van die landen weer op bouwen. Dat is hard nodig want ongeveer 50 jaar Socialisme / Communisme heeft de economie geen goed gedaan. En nu willen die zelfde Socialisten die personen weren en ze maar in de stont laten zakken.
Dat is wel erg krom vindt je niet?
quote:Ik denk dat jij je eens wat beter moet informeren. Wat je opnoemt (communisme, maoisme, sociaal democratie) zijn allemaal vormen van socialisme (behalve nationaal socialisme, dat is alleen een naam gegeven aan een stroming om het volk mee te krijgen), verder heb je bijvoorbeeld nog democratisch socialisme, libertarisch socialisme, stalinisme, christen-socialisme etc.Op dinsdag 4 april 2006 14:00 schreef Karzeuler het volgende:
[..]
Maar deze twee koeien zijn toevallig wel familie van elkaar
Socialisme, communisme, maoisme, nationaal socialisme, sociaal democratie. Hun doel is hetzelfde, de burger tot slaaf maken van de allmighty overheid.
het is gewoon een grote gekke koeienziekte
Zoals ik al zei, een koe is een dier, maar niet elk dier is een koe. Socialisme is een maatschappijvorm gebasseerd op gelijkheid, solidariteit en sociale rechtvaardigheid. En ja, socialisme gaat uit van een sterke overheid om sociale en maatschappelijke problemen op te lossen. Maar mensen slaaf maken van de overheid is niet het doel van socialisme.
quote:libertarisch socialisme, is dat serieus bedoelt? dat klinkt net zo raar als christelijk satanisme of gereformeerd anarchisme.Op dinsdag 4 april 2006 23:34 schreef DionysuZ het volgende:
Ik denk dat jij je eens wat beter moet informeren. Wat je opnoemt (communisme, maoisme, sociaal democratie) zijn allemaal vormen van socialisme (behalve nationaal socialisme, dat is alleen een naam gegeven aan een stroming om het volk mee te krijgen), verder heb je bijvoorbeeld nog democratisch socialisme, libertarisch socialisme, stalinisme, christen-socialisme etc.
quote:Vergeef me, maar ik heb "Road to serfdom" van Friedrich Hayek gelezen. Dan kijk je heel anders tegen socialisme aan. Daardoor zie ik duidelijk een verband tussen nationaal-socialisme en het socialisme zelf.Zoals ik al zei, een koe is een dier, maar niet elk dier is een koe. Socialisme is een maatschappijvorm gebasseerd op gelijkheid, solidariteit en sociale rechtvaardigheid. En ja, socialisme gaat uit van een sterke overheid om sociale en maatschappelijke problemen op te lossen. Maar mensen slaaf maken van de overheid is niet het doel van socialisme.
Overigens zijn er al zat discussies daarover op Fok, dus hoeven we dat ook niet weer te gaan herkauwen (nu we het toch over koeien hebben).
Voor mij zijn en blijven het allemaal koeien met ieder een andere naam. De een heet Clara, de ander Bella. Maar het zijn en blijven domme beesten die de hele dag hun oude liedje aan het herkauwen zijn.
En wat betreft de vergelijking met dieren, dan zijn liberalen, libertarieers, klasiek-liberalen en anarcho-kapitalisten ook van een zelfde diersoort, uiteraard van een ander soort dan de socialistische koeien, dus laten we zeggen de kat-achtigen. Dan zijn de Anarcho-kapitalisten de leeuwen en VVD-liberalen poesjes.
quote:Kijk eens even verder dan je neus lang is! Het is een onderzoek van de Europese commissie.Op dinsdag 4 april 2006 10:00 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Dus de Volkskrant is een ongeloofwaardige bron?
Welke bron is dan wel geloofwaardig?
De Telegraaf?
Het Parool?
quote:Bron?Op dinsdag 4 april 2006 13:55 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Maar waarom hangt de Socialistische Partij (SP) dan het Markxisme, Leninisme en Maoisme aan?
quote:Dus als het van de Eu komt klopt het op voorhand niet?Op woensdag 5 april 2006 09:19 schreef Floripas het volgende:
Kijk eens even verder dan je neus lang is! Het is een onderzoek van de Europese commissie.
Is het misschien een SP visie. O, het komt van buiten Nederland dus het is niet te vertrouwen?
quote:BronOp woensdag 5 april 2006 09:22 schreef Floripas het volgende:
Bron?
quote:Waarom laat je je skepsis aangaande overheden i.h.a. hier opeens varen?Op woensdag 5 april 2006 12:53 schreef Martijn_77 het volgende:
Dus als het van de Eu komt klopt het op voorhand niet?
Is het misschien een SP visie. O, het komt van buiten Nederland dus het is niet te vertrouwen?
Bron
[/quote]
Ja daar staat inderdaad "Het nieuwe beginselprogram van de SP, waarin de laatste restjes marxistisch-leninistische dogmatiek over boord zijn gezet"
quote:Ik neem aan dat de volkskrant zijn bronnen goed checkt en daanraast lijkt het mijn logisch want Nederland is toch ook niet masaal slechter geworden toen er in de jaren 60 en 70 de gastarbeiders kwamen?Op woensdag 5 april 2006 21:50 schreef Tup het volgende:
Waarom laat je je skepsis aangaande overheden i.h.a. hier opeens varen?
Toen is het toch ook alleen maar beter gegaan met de economie?
Daarnaast is het vrije verkeer van personen en goederen een van de basispijlersvan de EU waarom zou je daar aan tornen?
quote:Maar waarom zou je de vrij marktwerking nu kost wat kost willen verstoren? Wat win je er mee?Op woensdag 5 april 2006 20:43 schreef Tomatenboer het volgende:
75% van de posts in dat topic berust op vooroordelen. Moet je maar eens écht het verkiezingsprogramma lezen, SP is niet communistisch hoor, slechts socialistisch. Dus niet voor alle inkomens gelijk, maar wel voor minder grote inkomensverschillen (maar dus nog steeds verschillen). SP is ook alleen maar voor hogere belasting boven de ¤ 245.000,- nou dat is bijna 10x modaal.
Je frusteerd zo alleen een hoop mensen en grote bedrijven wat weer een zeer negatief effect heeft op de economie en de concurentie positie van Nederland. En dat alleen om andere mensen te gemoet te komen.
Als het slechter gaat met Nederlandse economie zijn daar veel meer mensen de dupe van. Misschien dat de SP eens wat verder moet kijken en eens de flat tax zou moeten overwegen. Dan betaald iedereen het zelfde 5 van zijn loon aan belastingen. Dat is pas gelijkheid.
Daarnaast kom je dan snel met ethische vraagstukken waar steeds meer bedrijven mee zitten. Wat is geoorloofd? Stelen mag niet? Waarom niet, dan moet je je eigendommen maar beter beschermen. Wie veel heeft die loopt meer risico iets kwijt te raken. Contract is contract? Waarom? Als er een betere deal zich aan dient dan is het economisch toch verantwoord te switchen?
Die vrije markteconomie is een theoretisch, economisch ideaal en niet een menselijke en maatschappelijke. Die markt wordt dus op allerlei manieren al beinvloed om tot een enigzins acceptabel resultaat te komen. Zie dat nu gewoon een keer. Je klinkt nu als een langspeelplaat die vastzit, het is steeds hetzelfde incomplete verhaal waar je mee aan komt zitten.
De economie is een hulpmiddel, niet een doel!
quote:dat zeg ik niet daarvoor zijn in deze verzorgingsstaat nog steeds vangnetten genoeg. Maar waarom zou je daar een hangmat van willen maken zoals de SP dat wilOp donderdag 6 april 2006 19:58 schreef -scorpione- het volgende:
Vrije markt is als de biologische wedloop. De sterksten overleven, de zwaksten niet. Socialisme is er op gericht om groepen mensen die het niet redden te helpen zodat iedereen een redelijk bestaan heeft. Doe je dit niet dan redden sommige mensen het niet. De biologische wereld is dan heel hard, een soort dat het niet red dat sterft uit. Wil je dit ook mbt onze maatschappij? Dus mensen zonder economisch nut gewoon laten stikken?
quote:Dat zeer zeker alleen deze economie staat op het punt om de nek omgedraaid te worden als de SP aan de macht komt.Op donderdag 6 april 2006 19:58 schreef -scorpione- het volgende:
De economie is een hulpmiddel, niet een doel!
Dat socialisten het nogal eens tever door willen voeren ben ik ook helemaal met je eens. Wil je mensen de ruimte geven om zich te ontplooien en soms vernieuwend bezig te zijn waar iedereen dan weer van profiteert dan kan een stukje marktwerking motiverend werken. Ook helemaal mee eens.
We zijn dus op het vlak van de nuances en wel op het vlak wat de relevante markt is. We groeien langzaam naar een wereldmarkt toe, maar zeker op het vlak van de arbeidskant zijn we daar nog lang niet aanbeland. Door het concept van natie-staten (zeg ik het goed?) is de wereld gefragmenteerd en over de tijd is ontwikkeling in verschillende landen anders gegaan. Dat kúnnen we niet negeren. De meest relevante markt, met name mbt arbeid, is gewoonweg nog de Nederlandse, helemaal als we de maatschappelijke gevolgen in ogenschouw nemen. We kunnen nu niet opeens grenzen en welvaartsverschillen negeren. Dat betekent niet dat we apatisch moeten zijn voor buitenlands talent, maar het is met als doel een gezonde NL maatschappij niet wenselijk als er (teveel) NL-ders (autochtoon of allochtoon, boeit niets) niet aan het economische proces mee kunnen doen. Het is juist ongelovelijk belangrijk zoveel mogelijk mensen mee te laten draaien. Soms moet je dan wat economische kansen laten liggen door niet teveel talent uit andere landen te halen. Economisch lever je dan wat in om op het maatschappelijke vlak te winnen.
Dit wil overigens niet zeggen dat ik socialist ben en op de SP ga stemmen. Het gaat mij er enkel om dat we niet onder een sociale component heen kunnen als we de economie in de maatschappelijke context zien.
quote:Nee, het sociale component moeten we niet uit het oog verliezen alleen het sociale vangnet moet geen hangmat worden en dat is wel waar de SP naar toe wil.Op donderdag 6 april 2006 20:45 schreef -scorpione- het volgende:
Dit wil overigens niet zeggen dat ik socialist ben en op de SP ga stemmen. Het gaat mij er enkel om dat we niet onder een sociale component heen kunnen als we de economie in de maatschappelijke context zien.
En dat wordt allemaal bekostigd door de rijken maar veel meer belasting te laten betalen want die kunnen het toch niet goed doen in de ogen van de SP.
De verzuurdheid van de meeste rechtse users doet me denken aan hoe verzuurd vroeger GroenLinks was.
quote:Dat laatste is jammer idd. De rijken kunnen het namelijk ook prima betalen.Op zaterdag 8 april 2006 12:40 schreef Floripas het volgende:
Zeik, zeik, zaag, jaloezie, wat een topic toch maar weer.
De verzuurdheid van de meeste rechtse users doet me denken aan hoe verzuurd vroeger GroenLinks was.
Maar Martijn en ik hebben toch een redelijke, inhoudelijk discussie op het laatst, toch?
quote:En hoe verzuurd is SP dan richting de top inkomens?Op zaterdag 8 april 2006 12:40 schreef Floripas het volgende:
Zeik, zeik, zaag, jaloezie, wat een topic toch maar weer.
De verzuurdheid van de meeste rechtse users doet me denken aan hoe verzuurd vroeger GroenLinks was.
quote:Jij in ieder geval wel.Op zaterdag 8 april 2006 12:46 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Dat laatste is jammer idd. De rijken kunnen het namelijk ook prima betalen.
Maar Martijn en ik hebben toch een redelijke, inhoudelijk discussie op het laatst, toch?
quote:Vraag dat aan de mensen met topinkomens die lid zijn van de SP.Op zaterdag 8 april 2006 12:54 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
En hoe verzuurd is SP dan richting de top inkomens?
quote:Reageerd dan eens op de punten die jij geen inhoud vind hebben
quote:Dat zijn er denk ik niet veel. Ik denk dat die eerder lid zijn van andere partijen.Op zaterdag 8 april 2006 13:00 schreef Floripas het volgende:
Vraag dat aan de mensen met topinkomens die lid zijn van de SP.
quote:Dat doe ik al drie postst lang, maar jij verstelt alleen je oogkleppen maar. Dan heeft discussie natuurlijk geen zin.Op zaterdag 8 april 2006 13:15 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Reageerd dan eens op de punten die jij geen inhoud vind hebben
[..]
quote:Die zijn er weldegelijk: van Adam Curry tot Harry de Winter. Ik ken in mijn eigen omgeving wel meer dan tien boventweemaalmodalen die SP-lid zijn.Dat zijn er denk ik niet veel. Ik denk dat die eerder lid zijn van andere partijen.
quote:Dan ben ik wel benieuwd naar hun motivatie eigenlijkOp zaterdag 8 april 2006 13:21 schreef Floripas het volgende:
Die zijn er weldegelijk: van Adam Curry tot Harry de Winter. Ik ken in mijn eigen omgeving wel meer dan tien boventweemaalmodalen die SP-lid zijn.
quote:Vrij eenvoudig: ze hebben gestudeerd dankzij investeringen in onderwijs, ze willen dat ook aan jongere generaties gunnen. Daarnaast zijn ze van mening dat armoede niet thuishoort in een beschaving en dat stabiliteit het gunstigste is voor het land.Op zaterdag 8 april 2006 13:25 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Dan ben ik wel benieuwd naar hun motivatie eigenlijk
quote:Is dit niet jou interpretatie van waarom?Op zaterdag 8 april 2006 13:27 schreef Floripas het volgende:
[..]
Vrij eenvoudig: ze hebben gestudeerd dankzij investeringen in onderwijs, ze willen dat ook aan jongere generaties gunnen. Daarnaast zijn ze van mening dat armoede niet thuishoort in een beschaving en dat stabiliteit het gunstigste is voor het land.
quote:Het is niet voor iedereen hetzelfde, maar dit is een soort impressie van de antwoorden die ik meestal krijg of lees.Op zaterdag 8 april 2006 13:32 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Is dit niet jou interpretatie van waarom?
quote:Heb je dan wat bronnen voor mij zo dat ik dat ook kan lezen?Op zaterdag 8 april 2006 13:35 schreef Floripas het volgende:
[..]
Het is niet voor iedereen hetzelfde, maar dit is een soort impressie van de antwoorden die ik meestal krijg of lees.
quote:Ik neem niet al mijn kroeggespreken op, hoor.Op zaterdag 8 april 2006 13:37 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Heb je dan wat bronnen voor mij zo dat ik dat ook kan lezen?
Maar wellicht kun je zelf eens zoeken op wat interviews.
quote:Nu zij het weer gespreken en net zei jeOp zaterdag 8 april 2006 13:42 schreef Floripas het volgende:
Ik neem niet al mijn kroeggespreken op, hoor.
Maar wellicht kun je zelf eens zoeken op wat interviews.
quote:Op zaterdag 8 april 2006 13:35 schreef Floripas het volgende:
Het is niet voor iedereen hetzelfde, maar dit is een soort impressie van de antwoorden die ik meestal krijg of lees.
quote:Over de email, gek.Op zaterdag 8 april 2006 13:50 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Nu zij het weer gespreken en net zei je
[..]
quote:Dat kan ik toch niet ruiken
Maar als ik op Google zoek op meer dan twee keer modaal en SP dan kom ik alleen maar negatieven dingen tegen eigenlijk.
quote:Als bovenmodaler: omdat de SP de enige partij is die écht sociaal. en daar juist de hangmat voor uitkomt. Afgelopen zaterdag bijv. weer eens gefolderd in onze enige winkelstraat.Op zaterdag 8 april 2006 13:25 schreef Martijn_77 het volgende:
Dan ben ik wel benieuwd naar hun motivatie eigenlijk
quote:Toch hebben we al 60 jaar geen oorlog meer in West-Europa, zou dat geen verband hebben met een vrije markt-economie? De vrije markt creeert misschien geen ideale situatie voor iedereen, maar het lijkt mij wel de enige vorm die stabiliteit brengt.Op donderdag 6 april 2006 19:58 schreef -scorpione- het volgende:
Vrije markt is als de biologische wedloop. De sterksten overleven, de zwaksten niet. Socialisme is er op gericht om groepen mensen die het niet redden te helpen zodat iedereen een redelijk bestaan heeft. Doe je dit niet dan redden sommige mensen het niet. De biologische wereld is dan heel hard, een soort dat het niet red dat sterft uit. Wil je dit ook mbt onze maatschappij? Dus mensen zonder economisch nut gewoon laten stikken?
Daarnaast kom je dan snel met ethische vraagstukken waar steeds meer bedrijven mee zitten. Wat is geoorloofd? Stelen mag niet? Waarom niet, dan moet je je eigendommen maar beter beschermen. Wie veel heeft die loopt meer risico iets kwijt te raken. Contract is contract? Waarom? Als er een betere deal zich aan dient dan is het economisch toch verantwoord te switchen?
Die vrije markteconomie is een theoretisch, economisch ideaal en niet een menselijke en maatschappelijke. Die markt wordt dus op allerlei manieren al beinvloed om tot een enigzins acceptabel resultaat te komen. Zie dat nu gewoon een keer. Je klinkt nu als een langspeelplaat die vastzit, het is steeds hetzelfde incomplete verhaal waar je mee aan komt zitten.
De economie is een hulpmiddel, niet een doel!
Een utopi nastreven zorgt alleen maar voor een heleboel ellende, dat blijkt wel als we naar onze geschiedenis kijken
quote:Maar wat vind je dan precies zo sociaal aan het SP beleid?Op zondag 9 april 2006 21:28 schreef Tup het volgende:
Als bovenmodaler: omdat de SP de enige partij is die écht sociaal. en daar juist de hangmat voor uitkomt. Afgelopen zaterdag bijv. weer eens gefolderd in onze enige winkelstraat.
quote:Wat een walgelijke manier van zieltjes winnen zeg.Op zaterdag 8 april 2006 13:57 schreef Floripas het volgende:
Deze mensen zullen niet arm zijn. Zoek anders eens op personen zelf.
quote:Voetballers en andere sporters trouwens "verdienen" veel geld bij gratie van de populariteit van desbetreffende sport. Wanneer (fictief natuurlijk) de aandacht voor voetbal zou wegvallen naar het niveau van korfbal dan gaan de salarissen met een noodgang omlaag.Op maandag 3 april 2006 14:33 schreef WeirdMicky het volgende:
Van mij mogen voetballers miljoenen verdienen, het maakt me niet uit. Dit geldt ook voor topmanagers. Doe dan niet zo hypocriet over CEO's als je wel elke keer naar voetbal kijkt zonder te zeiken.
CEO's worden afgerekend op resultaten van het bedrijf wat ze leiden en hebben dus een grote macht en verantwoordelijkheid. Dat is totaal niet te vergelijken.
quote:Je hebt een punt, maar het varieert. Ik heb recentelijk vernomen dat een notoire kl**tzak in de branche waarin ik werk en die al verschillende puinhopen heeft achtergelaten, eindelijk persoonlijk te grazen is genomen.Op maandag 3 april 2006 14:42 schreef Floripas het volgende:
Maar hoe vaak komt een manager niet gelijk weer elders aan de bak? Het is een old boys network van managers die parasiteren op de echte ondernemers en uitvinders. Denk je dat Cees van der Hoeven doodarm thuiszit? Denk je dat Maurice de Hond van bubbel naar bubbel hoppend arm is geworden?
Verder is er ook een groot gehalte aan stommiteit; wanneer mensen de historie van Nina Brink er eens op na hadden gebladerd dan hadden ze direct moeten weten dat WorldOnLine een luchtbel was. Op de 1 of andere manier weten sommige mensen vrijwel overal mee weg te komen, dat blijft een merkwaardig fenomeen.
quote:Is die 2 miljoen inclusief of exclusief belastingen? En of 2 miljoen genoeg is weet ik zo net nog niet; zijn daar ook cijfers van?Op maandag 3 april 2006 16:04 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Eigenlijk zou iedereen die meer dan 2 mln vermogen nastreefd behandeld moeten worden in een instelling voor een aandoening die we radikale hebzucht kunnen noemen. Meer dan 2 mln ben je echt niet nodig in NL om lekker van te kunnen rentenieren en je niet meer druk te hoeven maken over de boodschapjes.
Schiet maar raak!
Radikale hebzucht, weet je wel waar je over praat? Mensen in dit soort "salarisschijven" leveren ook heel veel van hun "prive-leven" in. Wat zou jij daar voor over hebben, "maar" 2 miljoen? Dat aspect vergeet je in deze, de meeste directeuren en CEO's maken (mijns inziens) achterlijke werkweken (70-80+ uur/week) en staan altijd "klaar" voor hun werk. Ik zie dat niet zitten en verdien daarom minder geld, dat is een bewuste keuze. Ik benijd die mensen trouwens niet.
Verder vind ik dat mensen zoals jij op de 1 of andere manier een soort van jaloezie in hun posts naar voren laten komen; mensen horen niet zoveel te verdienen en dergelijke sneren. Zo simpel ligt het allemaal niet en mensen bepalen dat ook meestal niet zelf. ben je nu zo ontevreden over je eigen situatie of lijkt dat maar zo?
quote:Ik ben tegen om de simpele reden dat je moet beginnen om mensen het nut van opleidingen in te laten zien. Als ik de verbreezering van de samenleving zie dan denk ik dat we daar een enorm probleem mee gaan krijgen. Laat mensen zich eerst bewust worden van dat je zonder een serieuze opleiding je eigen kanzen om zeep helpt en dat het je eigen stomme schuld is en dan kun je gaan investeren in onderwijs. Achteraf die fout recht proberen te zetten is enorm moeilijk.Op maandag 3 april 2006 16:36 schreef DionysuZ het volgende:
we zullen NOOIT kunnen concurreren met China of India mbt de goedkope arbeid. Hoezeer we onze verworvenheden ook afbreken. We kunnen beter ervoor zorgen dat we onze kenniseconomie een boost geven. Extra veel investeren in onderwijs dus. Ik zou ook niet weten waarom iemand daar überhaupt tegen zou zijn, het betaalt zich allemaal zelf terug.
Verder moet de gelijkwaardigheidsmythe in het onderwijs meteen ook op de schop. Mensen moeten worden gestimuleerd om hetgeen te doen waarin ze goed zijn. Het studiehuis is een stom idee wat mensen dwingt om teveel aandacht te besteden aan zaken waarin men niet uitblinkt. Hetzelfde verhaal bij het VMBO; waarom mensen die goed zijn met hun handen (en waar genoeg vraag naar is) lastigvallen met theoretisch geleuter?
Geen jaloezie hoor. Vind het gewoon een beetje onzin die topsalarissen, je zult zien als er meer transparantie over hun prestaties bestaat dat het duidelijk is dat ze ver over betaald worden.
Golfen is gewoon royal class marketing
quote:Klopt helemaal, maar ga je dat nu werk noemen en ga je nu zeggen dat hier speciale kwaliteiten voor nodig zijn? Nee, niet echt.Op maandag 10 april 2006 15:59 schreef danos het volgende:
Je moest eens weten hoeveel businessdeals er op de golfbaan hun oorsprong vinden. Er zijn genoeg mensen die gewoon een dag vrij krijgen of in het weekend op de golfbaan te vinden zijn, puur om het netwerken.
Golfen is gewoon royal class marketing
quote:Dat idee heb jij, maar ook dan is het meestal werkgerelateerd. En wat is de lol van uitjes als je alleen maar met werkrelaties omgaat? De gemiddelde medemens heeft een 9 tot 5 baan en kan na vijven de knop omgooien, de gemiddelde CEO niet.Op maandag 10 april 2006 15:54 schreef -scorpione- het volgende:
Die Ceo's waar jij het over hebt staan vaker op de golfbaan dan dat ze zich nuttig maken voor hun bedrijf. Daarnaast hebben ze vaak na een paar jaar al genoeg om met pensioen te gaan dus zoveel prive leven hoeven ze niet in te levereni.
Ik zou het leuk vinden als een CEO eens wat laat zien over hoe zijn/haar dagen zijn ingedeeld, ik denk dat veel mensen er dan toch heel anders tegenaan zouden kijken.
En wat betreft "achterlijke" beloningen; in het geval van Ahold denk ik dat men wel degelijk gevoelig is voor een "koopstaking". Verder betwijfel ik of men nu echt zo gelukkig wordt van zo'n dik salaris, maar dat moeten die mensen zelf weten.
quote:Ik ken genoeg mensen die golf een ongelooflijk kutspel vinden maar toch de baan op worden gestuurd om klantrelaties te proberen te ontwikkelen, dan schaar ik het toch graag onder de categorie werk.Op maandag 10 april 2006 16:03 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Klopt helemaal, maar ga je dat nu werk noemen en ga je nu zeggen dat hier speciale kwaliteiten voor nodig zijn? Nee, niet echt.
En daarbij, dergelijke CEO's werken al ongeveer 60-70 uur per week dus een keer een potje golfen om een klant te spreken dan weer in het kantoor vind ik niks mis mee. En kwaliteiten heb je er volgens mij zeker voor nodig!
quote:Om in rap tempo aan de lopende band dozen in pakken ben je ook kwaliteiten voor nodig...Op maandag 10 april 2006 16:17 schreef danos het volgende:
[..]
Ik ken genoeg mensen die golf een ongelooflijk kutspel vinden maar toch de baan op worden gestuurd om klantrelaties te proberen te ontwikkelen, dan schaar ik het toch graag onder de categorie werk.
En daarbij, dergelijke CEO's werken al ongeveer 60-70 uur per week dus een keer een potje golfen om een klant te spreken dan weer in het kantoor vind ik niks mis mee. En kwaliteiten heb je er volgens mij zeker voor nodig!
Goh, een kutspel, nou idd het is heel erg als je dan toch moet golfen voor je werk.
Maw, ik vind het allemaal nogal betrekkelijk. Als je andere banen op deze manier gaat analyseren dan kun je overal wel een megasalaris voor geven. En dat marktmechanisme dat hier aan het werk zou zijn daar geloof ik niets van. Er zijn genoeg mensen die kunnen managen. Echter, er zijn maar een beperkt aantal plaatsen, terwijl voor veel andere beroepen veel meer mensen nodig zijn. Het aanbod van managementfuncties is een veel beperkender factor dan het aanbod van mogelijke managers. Ik vind die hoge salarissen eerder een uiting van de culturele norm dat als je hoger in de hierarchie staat dat je dan ook meteen meer moet verdienen. Vervolgens probeert men via cognitieve disonantie dit dan op allerlei manieren recht te praten.
quote:Kijk en nu maak je toch wel een grove denkfout, dat megasalaris krijgt die omdat hij bijvoorbeeld tijdens een potje golf nagenoeg een deal sluit van 10 miljoen euro.Op maandag 10 april 2006 16:50 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Om in rap tempo aan de lopende band dozen in pakken ben je ook kwaliteiten voor nodig...
Goh, een kutspel, nou idd het is heel erg als je dan toch moet golfen voor je werk.
Maw, ik vind het allemaal nogal betrekkelijk. Als je andere banen op deze manier gaat analyseren dan kun je overal wel een megasalaris voor geven. En dat marktmechanisme dat hier aan het werk zou zijn daar geloof ik niets van. Er zijn genoeg mensen die kunnen managen. Echter, er zijn maar een beperkt aantal plaatsen, terwijl voor veel andere beroepen veel meer mensen nodig zijn. Het aanbod van managementfuncties is een veel beperkender factor dan het aanbod van mogelijke managers. Ik vind die hoge salarissen eerder een uiting van de culturele norm dat als je hoger in de hierarchie staat dat je dan ook meteen meer moet verdienen. Vervolgens probeert men via cognitieve disonantie dit dan op allerlei manieren recht te praten.
Stel je stript een heel bedrijf, en je gaat bekijken voor welk deel elke werknemer verantwoordelijk is voor de behaalde omzet. Dan is een topmanager natuurlijk vele malen meer verantwoordelijk dan voor de papiersnijder in de loods. Dus vind ik het logisch dat deze mensen hier ook naar betaald worden, want ze worden er uiteindelijk ook op afgerekend (wanneer dit op de juiste manier gebeurt tenmindste).
quote:Jij maakt hier de grove denkfout. Dat managers met grote bedragen werken heeft met de functie te maken en niet met de persoon. Daarnaast zegt dit nog niets over de moeilijkheid van de uit te voeren taken. Als laatste kan een manager helemaal niet met zulke bedragen bezig zijn als de productie afdeling er niet voor zorgt dat er uberhaupt geleverd kan worden.Op maandag 10 april 2006 17:02 schreef danos het volgende:
[..]
Kijk en nu maak je toch wel een grove denkfout, dat megasalaris krijgt die omdat hij bijvoorbeeld tijdens een potje golf nagenoeg een deal sluit van 10 miljoen euro.
Stel je stript een heel bedrijf, en je gaat bekijken voor welk deel elke werknemer verantwoordelijk is voor de behaalde omzet. Dan is een topmanager natuurlijk vele malen meer verantwoordelijk dan voor de papiersnijder in de loods. Dus vind ik het logisch dat deze mensen hier ook naar betaald worden, want ze worden er uiteindelijk ook op afgerekend (wanneer dit op de juiste manier gebeurt tenmindste).
Wel bij de les blijven hè
quote:Dan besteed je de productie toch gewoon uit naar een lage lonen land? Dat werkt goed genoeg voor Nike en dergelijke. Marketing maakt bij dat soort bedrijven een groter deel uit van de kostprijs van hun produkten dan de produktiekosten.Op maandag 10 april 2006 17:13 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Jij maakt hier de grove denkfout. Dat managers met grote bedragen werken heeft met de functie te maken en niet met de persoon. Daarnaast zegt dit nog niets over de moeilijkheid van de uit te voeren taken. Als laatste kan een manager helemaal niet met zulke bedragen bezig zijn als de productie afdeling er niet voor zorgt dat er uberhaupt geleverd kan worden.
Volgens mij maak jij hier de denkfout.
quote:De SP dwingt mensen niet om mee te gaan in de maalstroom van graaierij, overwerk, burnout enz... ten gunste van de Mammon. Dit heeft wél misbruik van voorzieningen tot gevolg, dus handhaving is nodig. De SP is op dat gebied ook heel duidelijk.Op zondag 9 april 2006 22:54 schreef Martijn_77 het volgende:
Maar wat vind je dan precies zo sociaal aan het SP beleid?