Socialisme is onrechtvaardig

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 17:02 schreef Floripas het volgende:

[..]

Och, zo'n MeerVrijheidgoontje toch.

Zit Bart Croughs alweer terug in de bijstand?
Heeft Hemelrijk al eens haar etatistische leugens toegegeven?

Waarom ga gewoon je niet gewoon op de inhoud in in plaats van dat je je personen aanvalt?

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 17:32 schreef Federer-fan het volgende:

[..]

Waarom ga gewoon je niet gewoon op de inhoud in in plaats van dat je je personen aanvalt?

Niet klagen jij, je hebt hier net een grote inhoudelijke reactie van me gehad.
Socialisme is onrechtvaardig

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 17:36 schreef Pool het volgende:

[..]

Niet klagen jij, je hebt hier net een grote inhoudelijke reactie van me gehad.
Socialisme is onrechtvaardig

Oh, sorry

Alleen was het geen reactie op een reactie op mijn post maar op die van iemand anders. Dus ik schoot iemand anders te hulp. Lief hè?

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 17:40 schreef Federer-fan het volgende:

[..]

Oh, sorry

Alleen was het geen reactie op een reactie op mijn post maar op die van iemand anders. Dus ik schoot iemand anders te hulp. Lief hè?

Ja, erg lief. Je zou het haast sociaal noemen.

vol moed

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 17:12 schreef Floripas het volgende:

[..]

Voor de val van de muur had je er heerlijke wodka met augurkjes, heb ik me laten vertellen.

Maar goed.

'T is dat ik om gezondsheidredenen geen alcoholische dranken mag nuttigen, anders had ik het een goed alternatief gevonden voor cola
Maar dat zullen ze nu toch ook nog steeds hebben? Volgens mij worden zowel wodka als augurken nog steeds verkocht?

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 11:52 schreef soco_cola het volgende:
hulde aan dit stukje, want zo is het en niet anders!!!!!!!!!!!!

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 16:42 schreef Pool het volgende:
De markt werkt niet als contracten niet worden nagekomen. Op de markt kies je de partij met het beste aanbod. Als de aanbieder vervolgens niet na hoeft te komen, dan is de markt verziekt. Niet vraag, aanbod en afspraken regeren dan, maar slechts de macht.

Het niet nakomen van contractuele afspraken is geen marktfalen, het voorkómen ervan vereist echter wel toezicht op het naleven van de grondbeginselen van een vrije markt. Ook liberalen zijn niet tegen een overheid die daar toezicht op houdt, iets uitdrukkelijk anders dan het zich mengen in diezelfde markt. Sterker nog, dat is juist het grote verschil tussen liberalisme en libertarisme: een markt kan niet werken zonder overheid.

quote:

Monopolie-verhaal

Monopolies hoeven, zoals je zelf al zegt, helemaal niet slecht te zijn. Dat de markt niet vrij toegankelijk is, omdat de startinvesteringen te hoog zouden zijn, is een drogredenering: dat de startinvesteringen hoog zijn beinvloedt weliswaar de praktische kant van de toegankelijkheid, maar niet de toegankelijkheid an sich. Zoals de LA in een van haar notes schreef: "It is not necessary that there be competiton de facto, but that there be competion de jure.

Oliemaatschappijen zijn wat dat betreft het standaardvoorbeeld en de zalvende werking van de NMA op dat oligopolie kan ik niet bepaald herkennen.

Daarnaast legt de overheid ook diverse monopolies op zichzelf toe, danwel vanuit praktische, danwel morele, danwel simpelweg onbegrijpelijke motieven. Zo daar is het monopolie van Holland Casino bijvoorbeeld. Het is raar dat eenzelfde overheid toezicht meent te moeten houden op marktgevormde monopolies, terwijl zij zichzelf alle vrijheid toeeigent om er zelf een te creeren.

quote:

Nee. Het gaat om het wegwerken van de marktfalende factor 'informatie-assymetrie'. In elk economieboek terug te vinden.

Je kan je ook op het standpunt stellen dat informatie-assymetrie door een vrije markt vanzelf wordt opgelost - bijvoorbeeld doordat het eerder door jou al aangehaalde Nash equillibrium vanzelf zal bewegen richting die mate van disclosure die voor alle partijen het meeste voordeel oplevert.

Enniewee, dat een markt niet kan functioneren zonder overheid - dat lijkt wel duidelijk. De onderkenning daarvan brengt een zekere mate van overheid met zich mee, die echter een fractie is van wat het socialisme voor ogen heeft. Zuiver rammen op het feit dat "de vrije markt ook niet zonder overheid kan" is dan ook geen pro-socialistisch argument.

dubbel

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 17:12 schreef Floripas het volgende:

[..]

Voor de val van de muur had je er heerlijke wodka met augurkjes, heb ik me laten vertellen.

Maar goed.

Ben jij in oosteuropa geweest voor de val van de muur, Floripas?

quote:

Op zondag 12 maart 2006 10:50 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ben jij in oosteuropa geweest voor de val van de muur, Floripas?

quote:

heb ik me laten vertellen

Nee dus. Van horen zeggen.

quote:

Op zondag 12 maart 2006 10:50 schreef Pietverdriet het volgende:
Ben jij in oosteuropa geweest voor de val van de muur, Floripas?

Ik wel!
_{Toen ik twee jaar oud was}.

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 09:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Toch een vraagje aan je: wat is er dan allemaal zo verschrikkelijk duur geworden de afgelopen jaren?
Je boodschappen of je huur?
Je tv/pc/stereo of je auto/benzine?
Je telefoonkosten of je energiekosten?
Je vliegtickets of je treinkaartje?
Je reisverzekering of je zorgverzekering?

EN HOE ZOU DAT KOMEN?

Ik zeg niet dat alles zo verschikkelijk duur is geworden. Ik reageerde op iemand die een beetje lacherig deed dat de armoede grens omhoog is gegaan. Ik vind het vrij normaal dat die grens omhoog gegaan is. Armoede is een verhouing tussen inkomsten en lasten. Beide zijn gestegen, enkel al door de inflatie. Het beleid van partijen daarbuiten gelaten. Als beide zijn toegenomen dan lijkt het me logisch dat de armoede grens dan ook omhoog gaat. Zou je dat niet doen dan is iedereen over een oneindige tijd die niet in armoede leeft. Als alles wordt bijgesteld lijkt het me logisch dat de armoede grens ook wordt bijgesteld. Het is ook onzinnig om prijzen van nu met die van 100 jaar geleden te vergelijken.
Ik laat dus even het beleid van partijen er buiten. JE kan het dan offtopic noemen(deed jij niet), maar mijn reacite was op een ontopic post.

quote:

Op zondag 12 maart 2006 10:44 schreef nostra het volgende:
Het niet nakomen van contractuele afspraken is geen marktfalen, het voorkómen ervan vereist echter wel toezicht op het naleven van de grondbeginselen van een vrije markt. Ook liberalen zijn niet tegen een overheid die daar toezicht op houdt, iets uitdrukkelijk anders dan het zich mengen in diezelfde markt. Sterker nog, dat is juist het grote verschil tussen liberalisme en libertarisme: een markt kan niet werken zonder overheid.

Mee eens. Mijn post was dan ook gericht tegen de libertarische stellingen die hier geopperd zijn. Een markt kan sowieso niet zonder overheid. Vervolgens kun je gaan twisten over hoeveel overheid er dan wel moet zijn. Op dat punt is er een geleidelijke schaal van liberalisme naar socialisme, afhankelijk van economische visies en de waarden die men aan herverdeling (en het daarmee gepaard gaande productieverlies) hecht.

quote:

Monopolies hoeven, zoals je zelf al zegt, helemaal niet slecht te zijn. Dat de markt niet vrij toegankelijk is, omdat de startinvesteringen te hoog zouden zijn, is een drogredenering: dat de startinvesteringen hoog zijn beinvloedt weliswaar de praktische kant van de toegankelijkheid, maar niet de toegankelijkheid an sich. Zoals de LA in een van haar notes schreef: "It is not necessary that there be competiton de facto, but that there be competion de jure.

Monopolies hoeven inderdaad niet slecht te zijn, maar van een vrije markt kun je niet echt spreken, in elk geval niet van een pareto-optimale markt. Als één aanbiedende partij de prijs kan zetten, dan treedt er een welvaartsverlies op ten opzichte van de situatie van volledige mededinging. Dat is een marktfalen, iets wat volgens HenriOsewoudt schijnbaar alleen door étatisten begrepen wordt. Maar zoals jij eigenlijk ook al zegt: dit marktfalen hoeft niet te betekenen dat er dan meteen door de overheid ingegrepen moet worden. Soms kun je een marktfalen beter laten bestaan, omdat de overheid op hetzelfde punt nog harder zal falen.

quote:

Oliemaatschappijen zijn wat dat betreft het standaardvoorbeeld en de zalvende werking van de NMA op dat oligopolie kan ik niet bepaald herkennen.

Daarnaast legt de overheid ook diverse monopolies op zichzelf toe, danwel vanuit praktische, danwel morele, danwel simpelweg onbegrijpelijke motieven. Zo daar is het monopolie van Holland Casino bijvoorbeeld. Het is raar dat eenzelfde overheid toezicht meent te moeten houden op marktgevormde monopolies, terwijl zij zichzelf alle vrijheid toeeigent om er zelf een te creeren.

Wat Holland Casino en de oliemaatschappijen betreft ben ik het met je eens. Anderzijds ben ik wel tevreden over de manier waarop de prijsafspraken in de bouw zijn aangepakt. De overheid doet het natuurlijk niet altijd goed. Daar kun je uit concluderen dat dan maar alles terug naar de markt moet, maar je kunt evengoed verbeteringen voorstellen waardoor de overheid beter functioneert.

quote:

Je kan je ook op het standpunt stellen dat informatie-assymetrie door een vrije markt vanzelf wordt opgelost - bijvoorbeeld doordat het eerder door jou al aangehaalde Nash equillibrium vanzelf zal bewegen richting die mate van disclosure die voor alle partijen het meeste voordeel oplevert.

Daar heb je een punt, maar ik denk dat dit in veel gevallen meer transactiekosten zal opleveren dan wanneer de overheid controleert. Denk bijvoorbeeld aan kwaliteitsnormen voor voedsel. Zonder overheid moet iedere consument zelf zijn potje pindakaas laten testen op voedselveiligheid en vetgehalte, want de kwaliteitscontrole van overheidswege valt weg.
Dit geldt niet alleen voor kwaliteit, maar ook voor veiligheidsaspecten en milieuvriendelijkheid. Dit kan deels worden opgelost doordat bedrijven zich op de markt profileren met garanties en dergelijke, maar toch zal de markt minder transparant zijn. Minder transparantie betekent dat de werkelijke waarde achter het prijskaartje onduidelijk is, wat het systeem van vraag en aanbod schaadt.

quote:

Enniewee, dat een markt niet kan functioneren zonder overheid - dat lijkt wel duidelijk. De onderkenning daarvan brengt een zekere mate van overheid met zich mee, die echter een fractie is van wat het socialisme voor ogen heeft. Zuiver rammen op het feit dat "de vrije markt ook niet zonder overheid kan" is dan ook geen pro-socialistisch argument.

Mee eens. Nouja, niet alléén een pro-socialistisch argument, maar evengoed een pro-liberaal argument. Mijn argumenten richten zich vooral tegen libertarisme en een al te ongenuanceerde verheerlijking van marktwerking.

Dit als uitgangspunt nemende, kunnen de socialisten en liberalen vervolgens discussiëren over herverdeling, efficiëntie, rechtvaardigheid en de maakbaarheid van de samenleving.

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 17:32 schreef Federer-fan het volgende:

[..]

Waarom ga gewoon je niet gewoon op de inhoud in in plaats van dat je je personen aanvalt?

De inhoud?
Rood, staat je goed.

Socialisme en communisme zijn wel rechtvaardig
In de praktijk zorgen de zwakke eigenschappen van de mens ervoor dat het mis gaat.

quote:

Op zondag 12 maart 2006 20:58 schreef Vassili_Z het volgende:
Socialisme en communisme zijn wel rechtvaardig
In de praktijk zorgen de zwakke eigenschappen van de mens ervoor dat het mis gaat.

Een systeem dat te weinig of zelfs geen rekening houd met eigendomsrechten kan nooit rechtvaardig zijn.

quote:

Op zondag 12 maart 2006 20:58 schreef Vassili_Z het volgende:
Socialisme en communisme zijn wel rechtvaardig
In de praktijk zorgen de zwakke eigenschappen van de mens ervoor dat het mis gaat.

De theorie is goed, alleen die realiteit wil er niet aan gehoorzamen

BULLSHIT
Het deugt voor geen meter-

Rechtvaardigheid is objectief. Je zou ook kunnen zeggen dat mensen met minder talent toch evenveel verdienen, dat is ook als rechtvaardig te beschouwen.

quote:

Op zondag 12 maart 2006 21:44 schreef Ippon het volgende:

[..]

S en C zijn niet rechtvaardig want degenen die het hardst werken en/of het meest getalenteerd zijn, worden niet beter beloond.

Talent?
Hard werken?

Volgens mij moet je een naief kind zijn om te denken dat talent en hard werken en bijdragen aan de maatschappij en de juiste keuzes de hoogte van je inkomsten bepalen.

quote:

Op zondag 12 maart 2006 21:47 schreef trancethrust het volgende:
Rechtvaardigheid is objectief. Je zou ook kunnen zeggen dat mensen met minder talent toch evenveel verdienen, dat is ook als rechtvaardig te beschouwen.

Je bedoelt neem ik aan subjectief.

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 13:07 schreef McCarthy het volgende:
goh, WIE bepaalt dan wel waneer ik een hardwerkende burger ben ?

Ik stel voor dat het bedrijf waar je voor werkt dit doet.

quote:

Op zondag 12 maart 2006 21:04 schreef Pietverdriet het volgende:

De theorie is goed, alleen die realiteit wil er niet aan gehoorzamen

BULLSHIT
Het deugt voor geen meter-

Zo is het nou ook met de vrije markt. Communisme deugt niet, socialisme wel.

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 11:50 schreef Ippon het volgende:
Socialisme pakt het geld af van hardwerkende burgers om luie ambtenaren, onnuttige hulpverleners, zeurende bejaarden, werkschuwen en onaangepaste allochtonen, etc ..... een fijn leventje te bezorgen. "Iedereen heeft recht op een breedbeeld-TV", volgens het socialisme van de 21e eeuw.

De socialist is altijd bezig te kijken hoe de koek kan worden verdeeld, de socialist vraagt zich nooit af hoe de koek groter kan.

De socialist wordt gedreven door jaloezie, "het is niet eerlijk dat anderen meer hebben dan ik". Naar de prestaties van anderen wordt bewust niet gekeken. Het stemgedrag van de socialist is dus gericht op het voller maken van de eigen portemonnee ten koste van anderen.

Socialisten en moslims hebben een monsterverbond gesloten. Wat hen bindt, is angstwekkend: haat. Haat is weer een politieke drijfveer geworden. Hardcore socialisten haten het liberalisme, de VS en de staat Israel. Radicale moslims haten het Westen en vooral de joden.

Socialisten en de media hebben ook een monsterverbond gesloten, elke rechtse minister wordt voor het oog van de kijker te kijk gezet door respectloze 'ster'reporters die betaald worden door belastinggeld. Goedwillende en integere minister-presidenten worden publiekelijk belachelijk gemaakt terwijl voormalige vazallen van het Kremlin alle egards krijgen.

De Stem des Volks klinkt luid door via socialistische volksmenners die de ontevredenheid en irreële angsten van de burgers aanwakkeren.

De socialist is een conversatief in hart en nieren, elke verandering stuit op een absurd 'hakken-in-het-zand gedrag'.

De socialist, kortom, is dus een bekrompen l@l

Je schetst een karikatuur, vriend.

Volgens de socialistische leer kan iedereen zich op allerlei vlakken bewijzen: Sport, wetenschap, cultuur, onderwijs etc. Maar staat het produceren van een kwalitatieve ipv een kwantitatieve maatschappij voorop.

Voor de rest heeft iedereen basisvoorzieningen(dus gelijke kansen) en voorzieningen die je dromen helpen te verwezenlijken.

Voor mensen die slechts streven naar individuele materialistische vooruitgang is er idd geen plaats, maar ga niet zeggen dat dit bekrompen is, ik denk eerder een verschil van mening over wat een samenleving het gelukkigst kan maken en hoe je tegenover je medemens staat.

quote:

Op zondag 12 maart 2006 17:06 schreef Pool het volgende:
Dit als uitgangspunt nemende, kunnen de socialisten en liberalen vervolgens discussiëren over herverdeling, efficiëntie, rechtvaardigheid en de maakbaarheid van de samenleving.

Goede post.

quote:

Op zondag 12 maart 2006 22:16 schreef Floripas het volgende:

[..]

Je bedoelt neem ik aan subjectief.

Verdomme, alweer, haal die 2 doorlopend doorelkaar
Ik bedoel subjectief jah

quote:

Op zondag 12 maart 2006 23:22 schreef rotsbloque het volgende:
Je schetst een karikatuur, vriend.

Volgens de socialistische leer kan iedereen zich op allerlei vlakken bewijzen: Sport, wetenschap, cultuur, onderwijs etc.

Het zou nog gekker moeten worden.

quote:

Maar staat het produceren van een kwalitatieve ipv een kwantitatieve maatschappij voorop.

Hoe definieer jij kwalitatief? Hoe bepaal jij wat voor een ander kwaliteit is? Hoe produceer je kwaliteit?

quote:

Voor mensen die slechts streven naar individuele materialistische vooruitgang is er idd geen plaats, maar ga niet zeggen dat dit bekrompen is, ik denk eerder een verschil van mening over wat een samenleving het gelukkigst kan maken en hoe je tegenover je medemens staat.

Die twee opmerkingen (1, het streven naar individuele vooruitgang is naar jouw smaak tegenstrijdig met vooruitgang van het collectieve belang, althans op "kwalitatief vlak" whatever that may be, en 2) het staan tegenover de medemens) komen eigenlijk neer op de discussie of altruisme kan bestaan zonder dat egoisme bevoordeeld wordt. Het lijkt me toch voldoende bewezen dat dat niet het geval is.

quote:

Op zondag 12 maart 2006 23:22 schreef rotsbloque het volgende:
Volgens de socialistische leer kan iedereen zich op allerlei vlakken bewijzen: Sport, wetenschap, cultuur, onderwijs etc. Maar staat het produceren van een kwalitatieve ipv een kwantitatieve maatschappij voorop.

Voor de rest heeft iedereen basisvoorzieningen(dus gelijke kansen) en voorzieningen die je dromen helpen te verwezenlijken.

Voor mensen die slechts streven naar individuele materialistische vooruitgang is er idd geen plaats, maar ga niet zeggen dat dit bekrompen is, ik denk eerder een verschil van mening over wat een samenleving het gelukkigst kan maken en hoe je tegenover je medemens staat.

Liberalen verbieden anders niemand om zich op welk vlak dan ook te bewijzen. Socialisten verbieden het mensen wel te streven naar materialistische vooruitgang. Waarom hebben socialisten altijd dwangmiddelen nodig om hun idealen te bereiken, en zien ze niet in dat het juist die dwang is die hun ideaal tot mislukken gedoemd maakt?

quote:

Op zondag 12 maart 2006 23:22 schreef rotsbloque het volgende:

[..]

Je schetst een karikatuur, vriend.

Volgens de socialistische leer kan iedereen zich op allerlei vlakken bewijzen: Sport, wetenschap, cultuur, onderwijs etc. Maar staat het produceren van een kwalitatieve ipv een kwantitatieve maatschappij voorop.

Voor de rest heeft iedereen basisvoorzieningen(dus gelijke kansen) en voorzieningen die je dromen helpen te verwezenlijken.

Voor mensen die slechts streven naar individuele materialistische vooruitgang is er idd geen plaats, maar ga niet zeggen dat dit bekrompen is, ik denk eerder een verschil van mening over wat een samenleving het gelukkigst kan maken en hoe je tegenover je medemens staat.

Vandaar dat het in ieder land waar men het gepoogt heeft te realiseren mis ging, niet?

quote:

Op zondag 12 maart 2006 23:22 schreef rotsbloque het volgende:

[..]

Je schetst een karikatuur, vriend.

Volgens de socialistische leer kan iedereen zich op allerlei vlakken bewijzen: Sport, wetenschap, cultuur, onderwijs etc. Maar staat het produceren van een kwalitatieve ipv een kwantitatieve maatschappij voorop.

Voor de rest heeft iedereen basisvoorzieningen(dus gelijke kansen) en voorzieningen die je dromen helpen te verwezenlijken.
Voor mensen die slechts streven naar individuele materialistische vooruitgang is er idd geen plaats, maar ga niet zeggen dat dit bekrompen is, ik denk eerder een verschil van mening over wat een samenleving het gelukkigst kan maken en hoe je tegenover je medemens staat.

'T zal wel goed bedoelt zijn allemaal, maar 'kweetnie of je wel eens in die zogenaamde heilstaat van de DDR bent geweest toen die nog bestond?
Het feit dat die niet meer bestaat zegt al genoeg

Mijn ouders zijn er geweest en we hebben zelf thuis ook Ossies over de vloer gehad. Die mensen waren compleet paranoia. En ook nog in shocktoestand, want zoveel vrijheid en welvaart hadden ze nog nooit gezien! Ze konden het maar niet bevatten, al die openheid en luxe. Vooral het idee dat als je een auto wilde kopen, je er die de zelfde dag in kon rijden. In de DDR moest je er zeker 20 jaar op wachten en kreeg je een koekblik op wielen (trabantje).
Toen me ouders net als kennissen van mij daar in die DDR waren, werden ze ook continue achtervolgt door twee van die ambtenaartjes met verrekijkers die hun van een afstand in de gaten hielden.
Wat ook opvallend was dat op de pleinen of in parken, waar je veel mensen zag, het er opvallend stil was. Niemand die wat hardop durfde te zeggen.
Ook irritant waren de speakers overal, waar om de haverklap partij propaganda werdt getoetert. Om dol van te worden.

Nu snap je ook wel waarom niet het westen maar het Oosten die muur had hebouwt, anders zou dat hele land zijn leeggelopen.
Vraag me af wanneer NL een muur gaat bouwen, want dit 'socialistische aftreksel' begint nu ook aardig leeg te lopen.
Al mijn ondernemende vrienden zitten al in het buitenland en ik zit er ook over te denken om hier weg te vluchten. Het leven is hier zo onaangenaam met al die regels en paperassen.

[ Bericht 19% gewijzigd door Karzeuler op 13-03-2006 09:21:25 ]

quote:

Op zondag 12 maart 2006 20:58 schreef Vassili_Z het volgende:
Socialisme en communisme zijn wel rechtvaardig
In de praktijk zorgen de zwakke eigenschappen van de mens ervoor dat het mis gaat.

Snugger hè, een systeem maken voor mensen en dan geen rekening houden met de eigenschappen van diezelfde mensen. Ik ga vandaag maar eens een vliegtuig bouwen en net doen alsof er geen zwaartekracht is

quote:

Op zondag 12 maart 2006 23:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Liberalen verbieden anders niemand om zich op welk vlak dan ook te bewijzen. Socialisten verbieden het mensen wel te streven naar materialistische vooruitgang. Waarom hebben socialisten altijd dwangmiddelen nodig om hun idealen te bereiken, en zien ze niet in dat het juist die dwang is die hun ideaal tot mislukken gedoemd maakt?

Omdat socialisten pretenderen te weten wat goed is voor iedereen (krijg je met dat hoogontwikkelde sociale geweten waar ze zo graag over vertellen). Alleen wil niet iedereen inzien wat goed voor henzelf is. Tja, dan moeten die domme mensen even met dwang op het juiste pad worden geholpen, hè

quote:

Op zondag 12 maart 2006 20:58 schreef Vassili_Z het volgende:
Socialisme en communisme zijn wel rechtvaardig
In de praktijk zorgen de zwakke eigenschappen van de mens ervoor dat het mis gaat.

Ga voor de lol eens kijken in Rusland, voormalig oostblokanden, N-Korea, China, Cuba................

Geweldig hè?

quote:

Op maandag 13 maart 2006 11:07 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Ga voor de lol eens kijken in Rusland, voormalig oostblokanden, N-Korea, China, Cuba................

Geweldig hè?

Hierop krijg je nooit antwoord van deze mensen, ook niet op de vraag waarom het nooit lukte een socialistische maatschappij op te bouwen die niet in ellende eindigde, terwijl het toch vaak geprobeerd is.
Nee, het moet nog een keer gepoogt worden, het kan toch niet weer fout gaan.
Het is een beetje de teletubbie wereld, de zon schijnt altijd, iedereen is lief voor elkaar en de meest gedane uitspraak is "Nog een keeeer"

quote:

Op maandag 13 maart 2006 10:49 schreef watchers het volgende:
Snugger hè, een systeem maken voor mensen en dan geen rekening houden met de eigenschappen van diezelfde mensen. Ik ga vandaag maar eens een vliegtuig bouwen en net doen alsof er geen zwaartekracht is

Dan nog. Waarom is het rechtvaardig om mensen te beroven van de resultaten die ze zelf hebben behaald ?

quote:

Op maandag 13 maart 2006 11:18 schreef UnleashMitch het volgende:

[..]

Dan nog. Waarom is het rechtvaardig om mensen te beroven van de resultaten die ze zelf hebben behaald ?

Dat is het niet, maar dat is een goede hondeworst voor de paupers die de gestaalde kaders hen voor kunnen houden. Het gaat socialistische partijbonzen helemaal niet om het rechtvaardige van het verdelen, maar erom degene te zijn die het verdelen doen. Men zegt dat ze de elite willen afschaffen, maar willen het slechts zelf worden.

Onder het motto "iedereen is gelijk maar sommigen zijn iets meer gelijk dan anderen".

quote:

Op maandag 13 maart 2006 11:18 schreef UnleashMitch het volgende:
Dan nog. Waarom is het rechtvaardig om mensen te beroven van de resultaten die ze zelf hebben behaald ?

Dat heeft ook niets met rechtvaardigheid te maken, natuurlijk. Net als de term sociaal, hebben bepaalde lieden ook de term rechtvaardigheid gekaapt om hun merkwaardige ideeën van een mooi schaamlapje te voorzien.
Niemand houdt ze natuurlijk tegen om al hun eigen tijd, energie en bezittingen weg te geven in het kader van die rechtvaardigheid. Maar opvallend genoeg schijnen ze dat het liefst te doen -en ook het meest rechtvaardig en sociaal te vinden- met de tijd, energie en bezittingen van anderen

quote:

Op maandag 13 maart 2006 09:07 schreef Karzeuler het volgende:

[..]

'T zal wel goed bedoelt zijn allemaal, maar 'kweetnie of je wel eens in die zogenaamde heilstaat van de DDR bent geweest toen die nog bestond?
Het feit dat die niet meer bestaat zegt al genoeg

Mijn ouders zijn er geweest en we hebben zelf thuis ook Ossies over de vloer gehad. Die mensen waren compleet paranoia. En ook nog in shocktoestand, want zoveel vrijheid en welvaart hadden ze nog nooit gezien! Ze konden het maar niet bevatten, al die openheid en luxe. Vooral het idee dat als je een auto wilde kopen, je er die de zelfde dag in kon rijden. In de DDR moest je er zeker 20 jaar op wachten en kreeg je een koekblik op wielen (trabantje).
Toen me ouders net als kennissen van mij daar in die DDR waren, werden ze ook continue achtervolgt door twee van die ambtenaartjes met verrekijkers die hun van een afstand in de gaten hielden.
Wat ook opvallend was dat op de pleinen of in parken, waar je veel mensen zag, het er opvallend stil was. Niemand die wat hardop durfde te zeggen.
Ook irritant waren de speakers overal, waar om de haverklap partij propaganda werdt getoetert. Om dol van te worden.

Nu snap je ook wel waarom niet het westen maar het Oosten die muur had hebouwt, anders zou dat hele land zijn leeggelopen.
Vraag me af wanneer NL een muur gaat bouwen, want dit 'socialistische aftreksel' begint nu ook aardig leeg te lopen.
Al mijn ondernemende vrienden zitten al in het buitenland en ik zit er ook over te denken om hier weg te vluchten. Het leven is hier zo onaangenaam met al die regels en paperassen.

Ja, ik ben in de DDR geweest, tijdens de val van de muur, ik ben ook in Cuba geweest en in het Hongarije van vlak na het communisme. 't Is echt niet alsof die mensen zich na 'bevrijding' zich allemaal in de hemel waanden, want vandaag de dag stemmen veel mensen in 't oostblok nog steeds op een socialistische partij.

Je moet alleen niet denken dat ik hier het communisme zit te verdedigen. Ik zie alleen dat er in een socialistische maatschappij nog naar een mooi ideaal wordt toegewerkt. Terwijl dat bij ons neo-liberaal land 'marktwerking' wel eens ontbreekt, als ik zie op wat voor schandalige wijzen allerlei dingen worden gedaan om maar zoveel mogelijk geld te verdienen.

Ik leef graag in een liberaal land, maar niet dat van de V.V.D. Die zijn bang om zaken aan banden te leggen omdat ze bang zijn een concurrentiestrijd met anderen te verliezen.

In een kapitalistische samenleving zijn de rijken er bij gebaat dat de armen zo weinig mogelijk komen te weten over hoe ze rijker kunnen worden dan de rijken. Leugens zullen steeds geraffineerder worden omdat ze het geld graag willen doorgeven aan hun kinderen. De armen zullen in een hoek worden gedreven. Op het eind hebben ze maar één keuze: verkracht worden of doodgaan. De rijken zal het worst wezen. Niet omdat ze gevoelloos en bot zijn, maar omdat ze er simpel weg geen weet van hebben. Het gebeurt ver van de hoge muren van Fort Europa. De rijken zouden maar eens last kunnen krijgen van hun geweten en het geld waar ze op zitten gaan schenken uit onvoorwaardelijke liefde.

Gelukkig zijn daar mensen als Bill Gates en andere miljonairs die wél wat voor de armen willen doen. Maar helaas zijn deze schaars en zuillen de meeste rijken er voor zorgen dat zij eerst verzadigd worden, daarna hun kinderen, daarna hun vrienden en de kruimels zijn voor de armen.

quote:

Op maandag 13 maart 2006 11:23 schreef UnleashMitch het volgende:
Onder het motto "iedereen is gelijk maar sommigen zijn iets meer gelijk dan anderen".

"iedereen is vrij maar sommigen zijn iets meer vrij dan anderen"

quote:

Op maandag 13 maart 2006 11:31 schreef rotsbloque het volgende:

[..]

Ja, ik ben in de DDR geweest, tijdens de val van de muur, ik ben ook in Cuba geweest en in het Hongarije van vlak na het communisme. 't Is echt niet alsof die mensen zich na 'bevrijding' zich allemaal in de hemel waanden, want vandaag de dag stemmen veel mensen in 't oostblok nog steeds op een socialistische partij.

De mensen een hemel op aarde laten dromen is een socialistisch idee.
Je bent zelf verantwoordelijk.
Beetje lopen huilen dat de manna niet uit de hemel viel de dag dat het Communisme werd afgedankt is "een beetje dom"..
Je ziet in het oostblok trouwens een enorme welvaardsgroei, nu men daar " mag".

quote:

Je moet alleen niet denken dat ik hier het communisme zit te verdedigen.

leek er anders verdomt veel op

quote:

Ik zie alleen dat er in een socialistische maatschappij nog naar een mooi ideaal wordt toegewerkt. Terwijl dat bij ons neo-liberaal land 'marktwerking' wel eens ontbreekt, als ik zie op wat voor schandalige wijzen allerlei dingen worden gedaan om maar zoveel mogelijk geld te verdienen.

wat is er schandalig aan geld te verdienen

quote:

Ik leef graag in een liberaal land, maar niet dat van de V.V.D. Die zijn bang om zaken aan banden te leggen omdat ze bang zijn een concurrentiestrijd met anderen te verliezen.

VVD heeft dan ook weinig met liberaal te maken.

quote:

Op maandag 13 maart 2006 11:33 schreef MrBean het volgende:
In een kapitalistische samenleving zijn de rijken er bij gebaat dat de armen zo weinig mogelijk komen te weten over hoe ze rijker kunnen worden dan de rijken. Leugens zullen steeds geraffineerder worden omdat ze het geld graag willen doorgeven aan hun kinderen.

Ik denk dat we wel kunnen concluderen dat de meeste rijken hun geld verdiend hebben met het doen van zaken op de vrije markt. Ik kan nou niet zeggen dat er weinig bekend is over zakendoen. Er zijn genoeg opleidingen die je met groot gemak kan volgen, zeker in NL.

Waar zie je gebeuren dat rijken bewust armen dom houden

quote:

De armen zullen in een hoek worden gedreven. Op het eind hebben ze maar één keuze: verkracht worden of doodgaan. De rijken zal het worst wezen. Niet omdat ze gevoelloos en bot zijn, maar omdat ze er simpel weg geen weet van hebben. Het gebeurt ver van de hoge muren van Fort Europa. De rijken zouden maar eens last kunnen krijgen van hun geweten en het geld waar ze op zitten gaan schenken uit onvoorwaardelijke liefde.

De landen die niet bekend staan om hun rijkdom staan vaak ook niet echt bekend om hun integere beleid, iets wat een verklaring is voor hun relatieve armoede.

quote:

Op maandag 13 maart 2006 11:33 schreef MrBean het volgende:
"iedereen is vrij maar sommigen zijn iets meer vrij dan anderen"

en daar bedoel je mee ?

quote:

Op maandag 13 maart 2006 11:40 schreef UnleashMitch het volgende:

[..]

en daar bedoel je mee ?

Sommige mensen hebben wat meer mogelijkheden om zich te ontplooien. Gekregen van hun ouders, het land waar ze in wonen.

quote:

Op maandag 13 maart 2006 11:33 schreef MrBean het volgende:
In een kapitalistische samenleving zijn de rijken er bij gebaat dat de armen zo weinig mogelijk komen te weten over hoe ze rijker kunnen worden dan de rijken. Leugens zullen steeds geraffineerder worden omdat ze het geld graag willen doorgeven aan hun kinderen. De armen zullen in een hoek worden gedreven. Op het eind hebben ze maar één keuze: verkracht worden of doodgaan. De rijken zal het worst wezen. Niet omdat ze gevoelloos en bot zijn, maar omdat ze er simpel weg geen weet van hebben. Het gebeurt ver van de hoge muren van Fort Europa. De rijken zouden maar eens last kunnen krijgen van hun geweten en het geld waar ze op zitten gaan schenken uit onvoorwaardelijke liefde.

Zero-sum-fan zeker? Waarom zou een miljonair er problemen mee hebben als er andere mensen ook veel geld hebben?

Maar goed, volgens jou is er dus een geheim rijk-word-recept dat angstvallig verborgen wordt gehouden door de rijkeren. Dan kun je vast wel even verklaren waarom er iedere keer steeds nieuwe mensen zonder die geheime toverformule rijk worden.

quote:

Gelukkig zijn daar mensen als Bill Gates en andere miljonairs die wél wat voor de armen willen doen. Maar helaas zijn deze schaars en zuillen de meeste rijken er voor zorgen dat zij eerst verzadigd worden, daarna hun kinderen, daarna hun vrienden en de kruimels zijn voor de armen.

Nou, maar snel zorgen dat je een vriend wordt van zo'n rijkaard, hè? Het is de enige manier volgens jou, tenslotte

quote:

Op maandag 13 maart 2006 11:39 schreef UnleashMitch het volgende:

[..]

Ik denk dat we wel kunnen concluderen dat de meeste rijken hun geld verdiend hebben met het doen van zaken op de vrije markt. Ik kan nou niet zeggen dat er weinig bekend is over zakendoen. Er zijn genoeg opleidingen die je met groot gemak kan volgen, zeker in NL.

Waar zie je gebeuren dat rijken bewust armen dom houden

Die opleidingen worden dus ook aangeboden door de overheid. En dat is goed.

quote:

De landen die niet bekend staan om hun rijkdom staan vaak ook niet echt bekend om hun integere beleid, iets wat een verklaring is voor hun relatieve armoede.

Nou en? Daar kan die boer die in dat land woont toch niets aan doen.

quote:

Op maandag 13 maart 2006 11:33 schreef MrBean het volgende:
In een kapitalistische samenleving zijn de rijken er bij gebaat dat de armen zo weinig mogelijk komen te weten over hoe ze rijker kunnen worden dan de rijken.

onzin.
hoe "kapitalistischer" het land, hoe meer je de kans wordt gegeven wat op te bouwen.
UK, NL en VS zijn veel "kapitalistischer" dan Fr en D. In D en Fr word het je juist uitermate moeilijk gemaakt rijkdom te vergaren. Dit is ook de reden waarom D en Fr minder groeien en een hoge werkeloosheid hebben

quote:

Leugens zullen steeds geraffineerder worden omdat ze het geld graag willen doorgeven aan hun kinderen. De armen zullen in een hoek worden gedreven. Op het eind hebben ze maar één keuze: verkracht worden of doodgaan. De rijken zal het worst wezen.

quote:

Niet omdat ze gevoelloos en bot zijn, maar omdat ze er simpel weg geen weet van hebben. Het gebeurt ver van de hoge muren van Fort Europa. De rijken zouden maar eens last kunnen krijgen van hun geweten en het geld waar ze op zitten gaan schenken uit onvoorwaardelijke liefde.

jaja,
daarom zijn de Liberalen ook zeker voor vrijhandel, en de extreem linkse hoek tegen globalisering en voor importheffingen. Het zijn vooral de linkse vakbonden die tegen import uit goedkope landen zijn, omdat dit de rijkdom van hun leden aangaat.

quote:

Gelukkig zijn daar mensen als Bill Gates en andere miljonairs die wél wat voor de armen willen doen. Maar helaas zijn deze schaars en zuillen de meeste rijken er voor zorgen dat zij eerst verzadigd worden, daarna hun kinderen, daarna hun vrienden en de kruimels zijn voor de armen.

heerlijk makkelijk wereldbeeld heb jij.

quote:

Op maandag 13 maart 2006 11:41 schreef MrBean het volgende:
Sommige mensen hebben wat meer mogelijkheden om zich te ontplooien. Gekregen van hun ouders, het land waar ze in wonen.

en wat is daarvoor jou oplossing ?