Socialisme is onrechtvaardig

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 15:20 schreef Pool het volgende:
Hoe sta je eigenlijk tegenover mededingingsautoriteiten?

Onnodig, en het vereist weer een flink blik ambtenaren.

quote:

En tegenover rechters die het naleven van contracten kunnen afdwingen?

Een contract moeten beide partijen naleven (of het met wederzijds goedvinden ontbinden). Een rechter, of beter gezegd een rechtssysteem, zal er op toe moeten zien dat dit gebeurt ja, ik heb niks tegen rechters, al zou ik ze liever zelf kiezen of betalen.

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 15:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Wélke vrije markt faalt? En hoe dan?

Elke vrije markt faalt. Daarom bestaan ze ook niet.

Er is nergens een markt zonder dat de overheid op bepaalde punten ingrijpt:
-Mededingingsautoriteiten voorkomen kartelvorming
-Rechters dwingen contracten af
-Wetten verplichten bedrijven tot openbaarheid van jaarrekening, om de informatie-assymetrie voor stakeholders te beperken
-Publieke goederen kunnen niet door de vrije markt worden geleverd, omdat anders mensen gaan meeliften. Denk aan dijken, het leger...

Moet ik nog even doorgaan?

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 15:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Onnodig, en het vereist weer een flink blik ambtenaren.

Dus je staat niet negatief tegenover monopolies en kartels?

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 15:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Zelden, geef ik toe.
[..]

Er is bijna geen markt en bedrijfsvoering die zo is veranderd. Ik kan je het boek Hoe God verdween uit Jorwerd aanraden, dat zal ook jouw libertarische ziel her en der zalven.

quote:

Dan is het dus nog steeds 800 gulden goedkoper geworden. ACHTHONDERD gulden GOEDKOPER.
[..]

WOW. Heb je er dan een scherm en een muis en een ventilator en een toetsenbord bij?
Nieuwe dingen die worden geintroduceerd zijn altijd duurder - en worden later relatief goedkoper.

quote:

Kom ik net vandaan, weet niet hoe het daar geregeld is hoor, je parate kennis overtreft de mijne zullen we dat maar gelijk settelen? De stroom is in elk geval niet uitgevallen in de tijd dat ik er was.
[..]

Dan heb je geluk, want op Berkeley savede iedereen z'n scriptie na iedere zien omdat de stroom elke dag wel uitviel.

quote:

Marktfalen is een woord dat alleen étatisten begrijpen en dan ook graag en vaak gebruiken. Overheidsfalen daarentegen hebben ze nog nooit van gehoord.

[..]

Mij zul je net zo vaak over overheidsfalen als over marktfalen horen.
Kán de markt volgens jou niet falen?

quote:

Deze libertariër is ook nog libertijn, so try me zou ik zeggen
[..]

Hm, ik zet vast een sartretrui op mijn boodschappenlijstje.

quote:

meer welvaart voor iedereen
[..]

Maar hoe? Waar leid je dat uit af?
In staten met minder overheid is de welvaart niet significant hoger dan hier.

quote:

Een arts krijgt gemiddeld slechts 80% vergoed van de kosten van een medicare/medicaid behandeling. Het verschil wentelt hij uiteraard af op de wél verzekerden.
[..]

Voor medicare en medicaid was het ook al duur.

quote:

Veel te veel, maar mijn punt is dus dat dat géén arme paupers zijn want daar is medicare/medicaid voor (ik haal ze altijd door elkaar, de ene is voor de ouderen dat weet ik) De onverzekerden zijn gewoon werkende mensen die hun verzekeringspremie niet meer op kunnen brengen.

Weet je welk een winst die verzekeringen maken? Dat is geen eerlijke concurrentie meer - dat zijn zowat prijsafspraken. Buiten welke vorm van overheid om, ja.

quote:

[..]
afgesproken!

Hm, ik heb zin in pistache. Ben je al om?

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 15:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Overheidsfalen is zo gewoon geworden dat het niet eens meer opvalt. Marktfalen is zo uitzonderlijk dat het wél opvalt en er met graagte op gewezen wordt door onze socialistische vrienden.

_{Mompelt iets over splinters en balken...}

Sinds Balkenende is bijgeschaafd door de spin doctors is hij niet zo splinterig meer, hoor.

In ieder geval: volgens mij gaat het in POL om het topic over overheidsfalen.

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 15:25 schreef Pool het volgende:
Elke vrije markt faalt. Daarom bestaan ze ook niet.

Dat is hoe jij het ziet, ik zie het anders.

quote:

Er is nergens een markt zonder dat de overheid op bepaalde punten ingrijpt:
-Mededingingsautoriteiten voorkomen kartelvorming

In een echt vrije markt ontstaan nooit monopolies of kartels die erg lang stand houden. Mededingingsautoriteiten zijn overbodig en kostbaar.

quote:

-Rechters dwingen contracten af

Ik zou zeggen "rechters zien er op toe dat contracten door beide partijen worden nageleefd". Als je het zo bedoelt: Goeie zaak!

quote:

-Wetten verplichten bedrijven tot openbaarheid van jaarrekening, om de informatie-assymetrie voor stakeholders te beperken

Als wetten het niet doen dan doet de concurrentie dat wel hoor, en waarschijnlijk nauwkeuriger.

quote:

-Publieke goederen kunnen niet door de vrije markt worden geleverd, omdat anders mensen gaan meeliften. Denk aan dijken, het leger...

En daar zijn de wegen en de dijken weer. Publieke goederen kunnen prima door een vrije markt geleverd worden maar ik verwacht niet dat je dat met me eens bent, ik geef toe dat er een behoorlijke omslag in denken zal moeten plaatsvinden voor het zover is. Maar zelfs als het niét zou kunnen is het geen argument om dus maar meteen álle markten te gaan reguleren.

quote:

Moet ik nog even doorgaan?

Graag.

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 11:50 schreef Ippon het volgende:
Socialisme pakt het geld af van hardwerkende burgers om luie ambtenaren, onnuttige hulpverleners, zeurende bejaarden, werkschuwen en onaangepaste allochtonen, etc ..... een fijn leventje te bezorgen. "Iedereen heeft recht op een breedbeeld-TV", volgens het socialisme van de 21e eeuw.

De socialist is altijd bezig te kijken hoe de koek kan worden verdeeld, de socialist vraagt zich nooit af hoe de koek groter kan.

De socialist wordt gedreven door jaloezie, "het is niet eerlijk dat anderen meer hebben dan ik". Naar de prestaties van anderen wordt bewust niet gekeken. Het stemgedrag van de socialist is dus gericht op het voller maken van de eigen portemonnee ten koste van anderen.

Socialisten en moslims hebben een monsterverbond gesloten. Wat hen bindt, is angstwekkend: haat. Haat is weer een politieke drijfveer geworden. Hardcore socialisten haten het liberalisme, de VS en de staat Israel. Radicale moslims haten het Westen en vooral de joden.

Socialisten en de media hebben ook een monsterverbond gesloten, elke rechtse minister wordt voor het oog van de kijker te kijk gezet door respectloze 'ster'reporters die betaald worden door belastinggeld. Goedwillende en integere minister-presidenten worden publiekelijk belachelijk gemaakt terwijl voormalige vazallen van het Kremlin alle egards krijgen.

De Stem des Volks klinkt luid door via socialistische volksmenners die de ontevredenheid en irreële angsten van de burgers aanwakkeren.

De socialist is een conversatief in hart en nieren, elke verandering stuit op een absurd 'hakken-in-het-zand gedrag'.

De socialist, kortom, is dus een bekrompen l@l

Als geradikaliseerde anarcho-kapitalist kan ik hier alleen maar luidkeels mee instemmen!
Socialisme is een hersentumor!

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 15:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Wélke vrije markt faalt? En hoe dan?

Haiti. Daar heeft de ovrheid geen enkele greep op de samenleving, maar dan ook geen enkele. Voor iedere dienst betaal je zelf.

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 15:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat is hoe jij het ziet, ik zie het anders.
[..]

I say potaaato, you say poteeeeeto...

quote:

In een echt vrije markt ontstaan nooit monopolies of kartels die erg lang stand houden. Mededingingsautoriteiten zijn overbodig en kostbaar.
[..]

Natuurlijk wel. Als een enorm bedrijf ieder beginnend bedrijfje dat onder de prijs gaat zitten even gezellig bezoekt met een click met doorgeladen machinegeweren, dan blijft dat monopolie wel in stand. Zeker als de monopolist ook nog z'n eigen rechters kiest.

Eigenlijk is de mafia op Sicilie de ultieme vrije markt.

quote:

En daar zijn de wegen en de dijken weer. Publieke goederen kunnen prima door een vrije markt geleverd worden maar ik verwacht niet dat je dat met me eens bent, ik geef toe dat er een behoorlijke omslag in denken zal moeten plaatsvinden voor het zover is. Maar zelfs als het niét zou kunnen is het geen argument om dus maar meteen álle markten te gaan reguleren.

Maar hoe dan?

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 15:34 schreef Karzeuler het volgende:
Socialisme is een hersentumor!

Jij krijgt niet veel sexuele activiteiten gedaan, of wel?

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 15:28 schreef Floripas het volgende:
Er is bijna geen markt en bedrijfsvoering die zo is veranderd. Ik kan je het boek Hoe God verdween uit Jorwerd aanraden, dat zal ook jouw libertarische ziel her en der zalven.

Blijkbaar doen ze toch iets niet goed, anders zouden ze wel concurrerend zijn.

quote:

WOW. Heb je er dan een scherm en een muis en een ventilator en een toetsenbord bij?
Nieuwe dingen die worden geintroduceerd zijn altijd duurder - en worden later relatief goedkoper.

Een cpu zonder ventilator bestaat niet meer hoor. Een muis en een toetsenbord kan je bij de Super de Boer kopen voor een paar euro. Een scherm is wat duurder maar die heb je waarschijnlijk toch al.

quote:

Mij zul je net zo vaak over overheidsfalen als over marktfalen horen.
Kán de markt volgens jou niet falen?

Daar twijfel ik nog aan maar ik moet het eerste écht goede voorbeeld van een gefaalde markt nog horen.

quote:

Hm, ik zet vast een sartretrui op mijn boodschappenlijstje.

Ik moet nog wel even uitvinden wat een karknol precies is

quote:

Maar hoe? Waar leid je dat uit af?
In staten met minder overheid is de welvaart niet significant hoger dan hier.

In staten met méér overheid is de welvaart wel significant lager.

quote:

Weet je welk een winst die verzekeringen maken? Dat is geen eerlijke concurrentie meer - dat zijn zowat prijsafspraken. Buiten welke vorm van overheid om, ja.

Ruimte dus voor een prijsvechter die deze misstanden aan de kaak stelt.

quote:

Hm, ik heb zin in pistache. Ben je al om?

Aardbeien, pistcache, mokka is mijn vaste combinatie bij Capri.

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 11:58 schreef McCarthy het volgende:
mooie OP ik had het zelf kunnen schrijven

alleen dat van die monsterverbonden is wat ver gezocht

'T is wel zo
Pamela Hemelrijk had ooit eens een mooi stuk geschreven hoe EEG landen een mooie deal met de oliestaten uit het MO hadden gesloten en in ruil daarvoor in hun eigen land de islam een handje boven het hoofd zouden houden.

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 15:40 schreef Floripas het volgende:

[..]

Jij krijgt niet veel sexuele activiteiten gedaan, of wel?

Het verband?

Ik ben inderdaad niet zo veel met sex bezig, maar dat ligt eerder aan mijn leefdtijd dan aan mijn politieke voorkeur

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 15:25 schreef Pool het volgende:

[..]

Elke vrije markt faalt. Daarom bestaan ze ook niet.

Er is nergens een markt zonder dat de overheid op bepaalde punten ingrijpt:
-Mededingingsautoriteiten voorkomen kartelvorming

Hoe zie jij een stabiel kartel ontstaan op een vrije markt? Het is voor elke willekeurige aabieder binnen dat kartel toch heel aantrekkelijk om onder de kartelprijs te gaan zitten?

quote:

-Rechters dwingen contracten af

Dat kan ook via arbitage. Maar ik begrijp niet wat het te maken heeft met de vrije markt.

quote:

-Wetten verplichten bedrijven tot openbaarheid van jaarrekening, om de informatie-assymetrie voor stakeholders te beperken

Zo lust ik er nog wel een paar. Het feit dat de overheid ingrijpt, betekent dat de markt anders zou falen?

quote:

-Publieke goederen kunnen niet door de vrije markt worden geleverd, omdat anders mensen gaan meeliften. Denk aan dijken, het leger...

Ik ben bang dat je je vergist. Dijken waren tot de Eerste Wereldoorloog altijd privaat in Nederland. Vuurtorens waren ook altijd privaat. Dat de overheid iets van de makrt afpakt wil niet zeggen dat de markt niet zou werken als de overheid die zaken niet afpakte.

Kun je trouwens een definitie geven van een publiek goed? En hoe groot vind jij dat de overheid zou moeten zijn (in percentage van het BBP bijvoorbeeld)?

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 15:39 schreef Floripas het volgende:
Natuurlijk wel. Als een enorm bedrijf ieder beginnend bedrijfje dat onder de prijs gaat zitten even gezellig bezoekt met een click met doorgeladen machinegeweren, dan blijft dat monopolie wel in stand. Zeker als de monopolist ook nog z'n eigen rechters kiest.

Je hebt hier zojuist een overheid beschreven.

quote:

Maar hoe dan?

Daar lopen de meningen ook bij libertariërs ook over uiteen. Maar dat is gelijk ook het leuke van die club, ze durven nog out-of-the-box te denken en komen zo tot inspirerende ideeën. Misschien niet allemaal even bruikbaar maar vaak wel heel origineel en in elk geval wars van iedere vorm van dwang of verplichtingen. Alleen daarom al zouden ze in elk geval meer aandacht verdienen bij iedereen die politiek serieus neemt dan nu het geval is als je het mij vraagt. Hoe kun je nou tegen iets zijn dat jou tot niets dwingt?

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 15:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Je hebt hier zojuist een overheid beschreven.

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 15:25 schreef Pool het volgende:

[..]

Elke vrije markt faalt. Daarom bestaan ze ook niet.

Er is nergens een markt zonder dat de overheid op bepaalde punten ingrijpt:
-Mededingingsautoriteiten voorkomen kartelvorming
-Rechters dwingen contracten af
-Wetten verplichten bedrijven tot openbaarheid van jaarrekening, om de informatie-assymetrie voor stakeholders te beperken
-Publieke goederen kunnen niet door de vrije markt worden geleverd, omdat anders mensen gaan meeliften. Denk aan dijken, het leger...

Moet ik nog even doorgaan?

Jij noemt dus de maatregelen die de markt belemmeren als argument dat vrije markt faalt
Net zo iets als dat je zou zeggen dat vrije meningsuiting faalt omdat er censuur is.

Zo iets fatalistisch heb ik zelfs bij de extreem fatalistische christelijk gereformeerde kerk niet eens gehoort

- Dus veilig autorijden is niet mogelijk omdat er ongelukken zijn
- Veilige sex is onmogelijk omdat er AIDS is
- Humoristisch cabaret is niet mogelijk omdat Arie & Sylvester bestaan
- Goede muziek is onmogelijk omdat er Idols is
- Goede TV is onmogelijk omdat er publieke omroepen zijn
moet ik doorgaan?

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 15:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Blijkbaar doen ze toch iets niet goed, anders zouden ze wel concurrerend zijn.
[..]

Blijkbaar niet.
Heel aardig dat je hierover begint - juist landbouw kan geen vrije makrt zijn. Er is geen welvarend land dat niet aan landbouwregulering doet.
Als de prijs van een bepaald landbouwproduct - zeg, melk - daalt, dan is de boer niet geneigd over te stappen op iets anders (je hebt die dieren, je hebt erin geinvesteerd, je houdt van ze, alle faciliteiten zijn op ze aangepast), je kunt de koeien niet verkopen omdat de prijs van melk al zo laag is, dus wa ga je doen? Méér melk maken. Dat houdt de sector ongeveer tien jaar vol (lekker goedkope melk!), en dan gaan ze één voor één op de fles. Dan heb je een melktekort, en dan gaan er babies dood. (Oh, wat ben ik heerlijk dramatisch vandaag.)

quote:

Een cpu zonder ventilator bestaat niet meer hoor. Een muis en een toetsenbord kan je bij de Super de Boer kopen voor een paar euro. Een scherm is wat duurder maar die heb je waarschijnlijk toch al.

Wat is een cpu?
Ik heb nog nooit een computer bezeten, noch een televisie. Ik heb wel een shitload prijsgereguleerde boeken, telt dat?

quote:

[..]
Daar twijfel ik nog aan maar ik moet het eerste écht goede voorbeeld van een gefaalde markt nog horen.
[..]

De tulpenbollencrisis van 1637

quote:

Ik moet nog wel even uitvinden wat een karknol precies is
[..]

[..]

quote:

In staten met méér overheid is de welvaart wel significant lager.

Oh ja? Welke dan?

quote:

Aardbeien, pistcache, mokka is mijn vaste combinatie bij Capri.

Alleen pichtache'll do.

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 15:42 schreef Karzeuler het volgende:

[..]

'T is wel zo
Pamela Hemelrijk had ooit eens een mooi stuk geschreven hoe EEG landen een mooie deal met de oliestaten uit het MO hadden gesloten en in ruil daarvoor in hun eigen land de islam een handje boven het hoofd zouden houden.

Oh, dat belachelijke stuk?

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 15:43 schreef Karzeuler het volgende:

[..]

Het verband?

Ik ben inderdaad niet zo veel met sex bezig, maar dat ligt eerder aan mijn leefdtijd dan aan mijn politieke voorkeur

Vrouwen stemmen linkser dan mannen. Beticht jij elke om de andere vrouw van een hersontumor?

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 16:04 schreef Floripas het volgende:
Blijkbaar niet.
Heel aardig dat je hierover begint - juist landbouw kan geen vrije makrt zijn. Er is geen welvarend land dat niet aan landbouwregulering doet.
Als de prijs van een bepaald landbouwproduct - zeg, melk - daalt, dan is de boer niet geneigd over te stappen op iets anders (je hebt die dieren, je hebt erin geinvesteerd, je houdt van ze, alle faciliteiten zijn op ze aangepast), je kunt de koeien niet verkopen omdat de prijs van melk al zo laag is, dus wa ga je doen? Méér melk maken. Dat houdt de sector ongeveer tien jaar vol (lekker goedkope melk!), en dan gaan ze één voor één op de fles. Dan heb je een melktekort, en dan gaan er babies dood. (Oh, wat ben ik heerlijk dramatisch vandaag.)

Behalve dat een ondernemer misschien niet zo snel van z'n machines zal gaan houden zie ik geen zaken die niet in andere markten ook voorkomen, en waar een oplossing voor gevonden werd en wordt. Ik zie werkelijk niet in waarom landbouw niet zonder regulering zou kúnnen. Dat wil er bij mij gewoon niet in en je zult ook met overtuigerende argumenten moeten komen dan de bovenstaande.

quote:

Wat is een cpu?
Ik heb nog nooit een computer bezeten, noch een televisie. Ik heb wel een shitload prijsgereguleerde boeken, telt dat?

Nee, maar het verklaart wel een hoop Belachelijk trouwens dat je een boek niet mag verkopen voor de prijs die je er graag voor wil hebben, wat is dat nou toch voor kolder.

Een cpu is trouwens de belangrijkste chip in je pc. De overheid zeg maar, zonder de cpu zou het een chaos worden

quote:

De tulpenbollencrisis van 1637

Shit, hoe kon ik die vergeten! Nou jij hebt je ijsje verdiend hoor, ik word meteen lid van de SP!!

quote:

<afbeelding>

I can ride that!

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 15:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Je hebt hier zojuist een overheid beschreven.
[..]

Dat klopt.
Of een monopolistisch bedrijf.
Of de mafia.
Of een absoluut heerser.
Of een landeigenaar met z'n vazallen.
Of een mullah in centraal-Afghanistan.

Daarom word ik het liefst gedomineerd door een organisatie waarop ik via stemprocedures nog enige invloed op kan uitoefenen. Waar ik tegen kan procederen als het z'n eigen regels schendt.

quote:

Daar lopen de meningen ook bij libertariërs ook over uiteen. Maar dat is gelijk ook het leuke van die club, ze durven nog out-of-the-box te denken en komen zo tot inspirerende ideeën. Misschien niet allemaal even bruikbaar maar vaak wel heel origineel en in elk geval wars van iedere vorm van dwang of verplichtingen. Alleen daarom al zouden ze in elk geval meer aandacht verdienen bij iedereen die politiek serieus neemt dan nu het geval is als je het mij vraagt. Hoe kun je nou tegen iets zijn dat jou tot niets dwingt?

Omdat - en hier komen we bij de essentie van de etatistische/nonetatistische filosofie - de afwezigheid van iets ook een iets is. Als jij het het van mijn balkon sloopt, dan kun je tegen me zeggen: "hoe kun je nu bezwaar hebben tegen iets dat er niet is?" en toch maak ik bezwaar.
De overheid is niets meer dan een in rechtstatelijk model gegoten maatschappij - en, dat ben ik met je eens, alles mag je wegsnijden dat het meer is dan dat (sjieke adviesbureautjes, protserige ambassades, een sociologische groep pathetische ambtenaren a la Johan Remkes die en bloc op snoepreisjes gaan, honderdduizendenéén commissies ide vuistdikke rapporten uitpoepen die niemand wil lezen).

Daarentegen, prettig is gezamenlijk geregeld onderwijs, infrastructuur, zorg, kortom, wáár voor je geld, al is het maar om niet zoals in Sint Petersburg over de wegkwijnende gehandicapte veteranen te hoeven struikelen. Daar heb je wel wat belastingcenten voor over. Ik wel, althans.

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 15:28 schreef Floripas het volgende:
Kán de markt volgens jou niet falen?

Marktfalen is net zoiets als rotregen of vieze sneeuw.

Trouwens, wat vinden Apollo en Dionysus hiervan?

foutje

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 16:16 schreef Floripas het volgende:
Daarentegen, prettig is gezamenlijk geregeld onderwijs, infrastructuur, zorg, kortom, wáár voor je geld, al is het maar om niet zoals in Sint Petersburg over de wegkwijnende gehandicapte veteranen te hoeven struikelen. Daar heb je wel wat belastingcenten voor over. Ik wel, althans.

Nou, ik hoop toch dat het bijzonder onderwijs en de particuliere zorg nog bestaat als ik het nodig mocht hebben. Dit vind ik goede voorbeelden waar de staat z'n rol zo klein mogelijk moet houden.

Ha, heerlijk, Floripas schenkt zich nog even een kop thee in.

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 16:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Behalve dat een ondernemer misschien niet zo snel van z'n machines zal gaan houden zie ik geen zaken die niet in andere markten ook voorkomen, en waar een oplossing voor gevonden werd en wordt. Ik zie werkelijk niet in waarom landbouw niet zonder regulering zou kúnnen. Dat wil er bij mij gewoon niet in en je zult ook met overtuigerende argumenten moeten komen dan de bovenstaande.

Jawel - een week zonder oranje nazihelmpje, en er gaan geen kinderen dood. Een week zonder brood, en dan weer één zonder melk, daarna weer één zonder fruit, reken maar dat dat onze maatschappij serieuze schade berokkent.

Ik heb hier weleens een topic over geopend, maar die ben ik kwijt, ik zoek nog even verder.

quote:

[..]

Nee, maar het verklaart wel een hoop

Zoals wat? Dat ik ouderwets ben?
Hee, ik lees ook Friedman, Rand, Bastiat.

quote:

Een cpu is trouwens de belangrijkste chip in je pc. De overheid zeg maar, zonder de cpu zou het een chaos worden
[..]

Centrale processor-eenheid ofzo?

quote:

Shit, hoe kon ik die vergeten! Nou jij hebt je ijsje verdiend hoor, ik word meteen lid van de SP!!

Ik ben een mediaevist.
Verwacht je een analyse van de situatie in Bhopal?
Ik wilde het gezellig houden, maar doe maar Bhopal dan.

quote:

I can ride that!

Ik vrees 't ergste. Maar is het een vrouw als bij Crumb, of niet?

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 16:17 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Marktfalen is net zoiets als rotregen of vieze sneeuw.

LodewijkNapoleon!
Daar hebben we toch een parabrella tegen?!?

quote:

Trouwens, wat vinden Apollo en Dionysus hiervan?

Je vergelijkt mij hier toch niet met een asblonde harpspelende meesterverleider?

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 16:16 schreef Floripas het volgende:
Daarom word ik het liefst gedomineerd door een organisatie waarop ik via stemprocedures nog enige invloed op kan uitoefenen. Waar ik tegen kan procederen als het z'n eigen regels schendt.

Hierop past weer alleen het commentaar van Pamela: "Een wereld zonder terreur en dwang, daar kunnen ze zich geen voorstelling van maken, en daar verlangen ze ook niet naar. Dat noemen ze een utopie, en daarmee is voor hen de kous af."

quote:

Omdat - en hier komen we bij de essentie van de etatistische/nonetatistische filosofie - de afwezigheid van iets ook een iets is. Als jij het het van mijn balkon sloopt, dan kun je tegen me zeggen: "hoe kun je nu bezwaar hebben tegen iets dat er niet is?" en toch maak ik bezwaar.
De overheid is niets meer dan een in rechtstatelijk model gegoten maatschappij - en, dat ben ik met je eens, alles mag je wegsnijden dat het meer is dan dat (sjieke adviesbureautjes, protserige ambassades, een sociologische groep pathetische ambtenaren a la Johan Remkes die en bloc op snoepreisjes gaan, honderdduizendenéén commissies ide vuistdikke rapporten uitpoepen die niemand wil lezen).

Dat is alvast een stap in de goede richting, zie je wel dat je het wel kunt!

quote:

Daarentegen, prettig is gezamenlijk geregeld onderwijs, infrastructuur, zorg, kortom, wáár voor je geld, al is het maar om niet zoals in Sint Petersburg over de wegkwijnende gehandicapte veteranen te hoeven struikelen. Daar heb je wel wat belastingcenten voor over. Ik wel, althans.

Ik ook, en vrijwel iedereen die ik ken ook, en vrijwel iedereen die jij kent ook (en anders krijgen ze wel de wind van voren van je verwacht ik zo). No need dus om er een geldverslindend bureaucratisch apparaat voor in het leven te roepen dat er voor zorgt dat niet alleen de goedwillenden maar daadwerkelijk iedereen dat heeft. Een apparaat dat daar ook nog 'ns hopeloos in faalt.

[ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 11-03-2006 16:35:12 ]

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 16:19 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Nou, ik hoop toch dat het bijzonder onderwijs en de particuliere zorg nog bestaat als ik het nodig mocht hebben. Dit vind ik goede voorbeelden waar de staat z'n rol zo klein mogelijk moet houden.

Het bijzonder onderwijs is nog steeds staatsgefinancierd en staatsgereguleerd - zonder dat zou het in de meeste plaatsen op z'n gat liggen.

En waar jij je oogleden wilt laten liften of je tattoo wilt laten laseren moet je zelf weten.

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 15:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Overheidsfalen is zo gewoon geworden dat het niet eens meer opvalt. Marktfalen is zo uitzonderlijk dat het wél opvalt en er met graagte op gewezen wordt door onze socialistische vrienden.

_{Mompelt iets over splinters en balken...}

Nou ja, uiteindelijk kan iets wat zichzelf aan geen enkele verantwoordelijkheid verplicht ook niet falen. De overheid faalt omdat de overheid strikt is gereguleerd door allerlei beginselen van fair-play etc. Als private partijen zichzelf geheel van die verantwoordelijkheid ontslaan, kunnen ze ook onmogelijk die verantwoordelijkheden verwaarlozen

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 16:26 schreef Floripas het volgende:
En waar jij je oogleden wilt laten liften of je tattoo wilt laten laseren moet je zelf weten.

Wat er niet toe doet mag ik dus zelf weten. Maar wat er wél toe doet, waar ik m'n tumoren laat bestralen en door wie en hoe ik dat betaal en hoeveel dat bepaalt vadertje staat want die weet beter wat goed voor me is dan ikzelf.

(Ik heb overigens geen tumoren voor zover ik weet hoor, het is een voorbeeld)

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 16:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Hierop past weer alleen het commentaar van Pamela: "Een wereld zonder terreur en dwang, daar kunnen ze zich geen voorstelling van maken, en daar verlangen ze ook niet naar. Dat noemen ze een utopie, en daarmee is voor hen de kous af."
[..]

Ik kan me, inclusief de vroege Middeleeuwen, inclusief Haiti, inclusief alle boorplatformen, geen vredige, prettige samenleving zonder staat voor de geest halen, nee. Afgezien van enkele erg onontwikkelde stammen gaat het per definitie mis.
Ik kan me ook geen samenleving voorstellen waarin we het wiel gaan afschaffen. Ga er maar eens aanstaan...

quote:

Dat is alvast een stap in de goede richting, zie je wel dat je het wel kunt!

In de tijd dat ik - namens de SP - in een niet nader te noemen commissie-financien van een overheidsgremium het woord voerde, heb ik de meeste libertarische vrienden die ik nog heb leren kennen. Ik ben daadwerkelijk voor een sobere overheid - niet met Grobatsjov gaan zeilen op de Noordzee, niet een topvoetbalclub subsidieren omdat je zonodig voor Ajax of Feyenoord bent, niet folders gaan drukken die geen hond leest.
De overheid dient zich bezig te houden met dingen die ertoe doen - onderwijs, zorg, nuts, infrastructuur, veiligheid, justitie - en die dient daar pragmatisch in te zijn.
Die vrienden overigens waren de accountants die alles moesten narekenen, en die wisten dat een telefoontje naar mij een mooi spectacel op zou leveren in de vergadering.
Een VVD-bestuurder verzuchtte dan: "Van de SP kan ook niets leuks."
Ieder jaar schuim ik de accountantsfeestjes af, in mijn Sartretrui.

quote:

Ik ook, en vrijwel iedereen die ik ken ook, en vrijwel iedereen die jij kent ook (en anders krijgen ze wel de wind van voren van je verwacht ik zo). No need dus om er een geldverslindend bureaucratisch apparaat voor in het leven te roepen dat er voor zorgt dat niet alleen de goedwillenden maar daadwerkelijk iedereen dat doet. Een apparaat dat daar ook nog 'ns hopeloos in faalt.

Toch faalt Sint Petersburg erin. Hoe kan dat dan?

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 16:06 schreef Floripas het volgende:

[..]

Vrouwen stemmen linkser dan mannen. Beticht jij elke om de andere vrouw van een hersontumor?

Nog een poging (had net vraag verkeerd gelezen/begrepen

Nee, het gaat om een figuurlijk hersentumor, waar ook mannen last van kunnen hebben. Overigens heeft niet elke aanhanger van het socialistisch gedachtengoed die figuurlijke tumor. Veel mensen die zich socialistisch noemen denken dat socialisme en 'sociaal bewogen zijn' hetzelfde is. De door Friedrich Hayek beschreven Weg Naar Slavermij is geplaveid met allemaal goede bedoelingen van oprechte mensen die uit diepe overtuigingen gepoogd hebben de armoede te bestrijden. Ze zijn infeite net als die oude vrouwtjes die in het park de eendjes voeren, zonder te beseffen dat ze daarmee de eendenpopulatie juist schade toebrengen.
Maar wie hebben deze hersentumor wel? Mensen die uit afgunst jegens de rijken en talentvolle, hardwerkende mensen het socialisme als bevredigend ervaren.

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 16:32 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Wat er niet toe doet mag ik dus zelf weten. Maar wat er wél toe doet, waar ik m'n tumoren laat bestralen en door wie en hoe ik dat betaal en hoeveel dat bepaalt vadertje staat want die weet beter wat goed voor me is dan ikzelf.

Je mag je eventueel als gewetensbezwaard laten aantekenen en je op Haiti laten opereren, als je wilt. Waar een wil is is een weg.
hier is je nieuwe ziekenhuis:

quote:

(Ik heb overigens geen tumoren voor zover ik weet hoor, het is een voorbeeld)

Da's mooi, want anders spuug je die de aardbeien, de mocca en de pistache zo de Lindengracht in.

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 15:47 schreef Federer-fan het volgende:
Hoe zie jij een stabiel kartel ontstaan op een vrije markt? Het is voor elke willekeurige aabieder binnen dat kartel toch heel aantrekkelijk om onder de kartelprijs te gaan zitten?

Succesvolle bedrijven kopen kleinere bedrijven op in het kader van schaalvergroting en concurrentieverkleining. Daardoor blijven nog slechts enkele spelers over. De markt is op dat moment al verstoord, aangezien niet het optimale prijsevenwicht van volledige mededinging wordt bereikt, maar een sub-optimaal Nash-evenwicht (een begrip uit de speltheorie, via Google of wikipedia kun je er snel informatie over vinden http://nl.wikipedia.org/wiki/Nash-evenwicht).

Vervolgens kunnen die marktspelers die nog over zijn, ook nog eens contracten afsluiten met prijsafspraken daarin. Ook kan het meest succesvolle bedrijf de andere opkopen of kunnen er fusies ontstaan. Dat levert dan zelfs monopolies op. Een monopolie hoeft niet erg te zijn, wanneer de markt vrij toegankelijk is. In de praktijk is dat zelden het geval en zijn de startinvesteringen te hoog om op te kunnen boksen tegen de monopolist.

quote:

Dat kan ook via arbitage. Maar ik begrijp niet wat het te maken heeft met de vrije markt.

De markt werkt niet als contracten niet worden nagekomen. Op de markt kies je de partij met het beste aanbod. Als de aanbieder vervolgens niet na hoeft te komen, dan is de markt verziekt. Niet vraag, aanbod en afspraken regeren dan, maar slechts de macht.

Arbitrage is een verplaatsing van het probleem, omdat je ook arbitragebedingen aan je laars kunt lappen als er geen rechterlijke stok achter de deur is. Kortom, er zijn rechters nodig en rechters zijn overheid. Bovendien moeten vonnissen afgedwongen worden, wat momenteel gebeurt door deurwaarders met eventuele ondersteuning door de politie. Dat is ook overheid en ik zie niet in wie dat anders zou kunnen doen.

quote:

Zo lust ik er nog wel een paar. Het feit dat de overheid ingrijpt, betekent dat de markt anders zou falen?

Nee. Het gaat om het wegwerken van de marktfalende factor 'informatie-assymetrie'. In elk economieboek terug te vinden.

quote:

Ik ben bang dat je je vergist. Dijken waren tot de Eerste Wereldoorloog altijd privaat in Nederland. Vuurtorens waren ook altijd privaat. Dat de overheid iets van de makrt afpakt wil niet zeggen dat de markt niet zou werken als de overheid die zaken niet afpakte.

Privaat wil niet zeggen: vrije markt. Dat de overheid private partijen betaalde om dijken te onderhouden, wil niet zeggen dat er dan ineens een vrije markt is. Burgers waren niet vrij om zelf niet mee te betalen aan de dijk en dat lekker door de buurman te laten doen.

quote:

Kun je trouwens een definitie geven van een publiek goed?

Bij een publiek goed is sprake van non-rivaliteit en non-exclusiviteit. Dat betekent kort door de bocht dat anderen kunnen meeprofiteren van iets dat jij individueel hebt betaald en dat je ze daar niet bij kunt uitsluiten.

quote:

En hoe groot vind jij dat de overheid zou moeten zijn (in percentage van het BBP bijvoorbeeld)?

Dat vind ik een erg moeilijke vraag en hangt ook af van de conjunctuur, aangezien het juist slecht is om de overheid mee te laten groeien of dalen met het BBP, dat werkt pro-cyclisch. Ik vind dat je per sector moet beoordelen of datgene beter door de markt of door de overheid geregeld kan worden.

Dat moet door wetenschappers berekend worden. Zelf denk ik dat het privatiseren van de energiesector niet handig is geweest en het afschaffen van het ziekenfonds wel. Maar ik ben niet deskundig verder.

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 16:37 schreef Floripas het volgende:
Toch faalt Sint Petersburg erin. Hoe kan dat dan?

Murw geslagen door 80 jaar verstikkende overheidsregulering misschien? Overigens ben ik van de zomer in St. Petersburg geweest en mij vielen juist de jongeren met een enthousiaste blik in hun ogen op. Enthousiast over de vrijheid en de nieuwe kansen. "Coca-cola sir? 3 roebel sir!". Een roebel duurder dan in de supermarkt maar ik had dorst. En dat zag hij. We lachten. Both enjoying capitalism.

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 16:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Murw geslagen door 80 jaar verstikkende overheidsregulering misschien? Overigens ben ik van de zomer in St. Petersburg geweest en mij vielen juist de jongeren met een enthousiaste blik in hun ogen op. Enthousiast over de vrijheid en de nieuwe kansen. "Coca-cola sir? 3 roebel sir!". Een roebel duurder dan in de supermarkt maar ik had dorst. En dat zag hij. We lachten. Both enjoying capitalism.

Wat een ontroerende parabel.

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 16:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Murw geslagen door 80 jaar verstikkende overheidsregulering misschien? Overigens ben ik van de zomer in St. Petersburg geweest en mij vielen juist de jongeren met een enthousiaste blik in hun ogen op. Enthousiast over de vrijheid en de nieuwe kansen. "Coca-cola sir? 3 roebel sir!". Een roebel duurder dan in de supermarkt maar ik had dorst. En dat zag hij. We lachten. Both enjoying capitalism.

ok heb trouwens maar liefst 2 t-shirts waar met witte Coca Cola letters enjoy Capitalism staat geschreven tegen een knal rode achtergrond

Alsof ik jou hier en vandaag geen blikje cola voor meer dan de winkelprijs kan verkopen.

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 17:00 schreef Karzeuler het volgende:

[..]

ok heb trouwens maar liefst 2 t-shirts waar met witte Coca Cola letters enjoy Capitalism staat geschreven tegen een knal rode achtergrond

Och, zo'n MeerVrijheidgoontje toch.

Zit Bart Croughs alweer terug in de bijstand?
Heeft Hemelrijk al eens haar etatistische leugens toegegeven?

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 16:40 schreef Floripas het volgende:
hier is je nieuwe ziekenhuis:

ik had eigenlijk het (private) Bangkok Hospital op het oog. En ja dit is een ziekenhuiskamer.

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 17:02 schreef Argento het volgende:
Alsof ik jou hier en vandaag geen blikje cola voor meer dan de winkelprijs kan verkopen.

Nou voor de val van de muur kon je vast alleen maar staats cola kopen daar

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 17:02 schreef Argento het volgende:
Alsof ik jou hier en vandaag geen blikje cola voor meer dan de winkelprijs kan verkopen.

Mij? Dan moet je er wel iets bijzonders mee kunnen.

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 17:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

ik had eigenlijk het (private) Bangkok Hospital op het oog. En ja dit is een ziekenhuiskamer.

[afbeelding]

Heb je gespaard?

Je hebt me trouwens helemaal moegediscussieerd, maar ik weet zeker dat je steekjes hebt laten liggen, parabrella.

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 17:02 schreef Floripas het volgende:

[..]

Och, zo'n MeerVrijheidgoontje toch.

Zit Bart Croughs alweer terug in de bijstand?
Heeft Hemelrijk al eens haar etatistische leugens toegegeven?

Zou ik niet weten. Ken ze niet persoonlijk

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 17:04 schreef Floripas het volgende:
Heb je gespaard?

Ja natuurlijk.

quote:

Je hebt me trouwens helemaal moegediscussieerd, maar ik weet zeker dat je steekjes hebt laten liggen, parabrella.

Ongetwijfeld maar ik weet in elk geval hoe de zaak in elkaar steekt Oke de woordgrappen worden te flauw, we gaan stoppen voor vandaag. Enjoy your weekend!

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 17:03 schreef Karzeuler het volgende:

[..]

Nou voor de val van de muur kon je vast alleen maar staats cola kopen daar

Voor de val van de muur had je er heerlijke wodka met augurkjes, heb ik me laten vertellen.

Maar goed.

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 16:26 schreef Floripas het volgende:
Het bijzonder onderwijs is nog steeds staatsgefinancierd en staatsgereguleerd - zonder dat zou het in de meeste plaatsen op z'n gat liggen.

Zo klein mogelijk is ook wat anders dan non existent uiteraard, maar het is weldegelijk vrijer en succesvoller dan de staatsindoctrinatiescholen.

quote:

En waar jij je oogleden wilt laten liften of je tattoo wilt laten laseren moet je zelf weten.

Nee, daar doelde ik niet op, ik bedoelde particuliere verzorgingstehuizen, dat zijn zeg maar kleine zelfstandigen die in een wat groter huis wonen en daar een stel bejaarden of autisten verplegen, bijna net als in een gezin, en ja, het valt onder de AWBZ, maar er is toch meer ruimte voor het particulier initiatief. Het leger des heils valt van mijn part ook onder die noemer.

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 17:03 schreef Floripas het volgende:

[..]

Mij? Dan moet je er wel iets bijzonders mee kunnen.

Nee aan Henri en ja, ik kan wel bijzondere dingen met cola (al dan niet ingeblikt) maar ik weet niet waar jij van onder de indruk raakt.