Socialisme is onrechtvaardig

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 17:02 schreef Floripas het volgende:

[..]

Och, zo'n MeerVrijheidgoontje toch.

Zit Bart Croughs alweer terug in de bijstand?
Heeft Hemelrijk al eens haar etatistische leugens toegegeven?

Waarom ga gewoon je niet gewoon op de inhoud in in plaats van dat je je personen aanvalt?

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 17:32 schreef Federer-fan het volgende:

[..]

Waarom ga gewoon je niet gewoon op de inhoud in in plaats van dat je je personen aanvalt?

Niet klagen jij, je hebt hier net een grote inhoudelijke reactie van me gehad.
Socialisme is onrechtvaardig

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 17:36 schreef Pool het volgende:

[..]

Niet klagen jij, je hebt hier net een grote inhoudelijke reactie van me gehad.
Socialisme is onrechtvaardig

Oh, sorry

Alleen was het geen reactie op een reactie op mijn post maar op die van iemand anders. Dus ik schoot iemand anders te hulp. Lief hè?

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 17:40 schreef Federer-fan het volgende:

[..]

Oh, sorry

Alleen was het geen reactie op een reactie op mijn post maar op die van iemand anders. Dus ik schoot iemand anders te hulp. Lief hè?

Ja, erg lief. Je zou het haast sociaal noemen.

vol moed

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 17:12 schreef Floripas het volgende:

[..]

Voor de val van de muur had je er heerlijke wodka met augurkjes, heb ik me laten vertellen.

Maar goed.

'T is dat ik om gezondsheidredenen geen alcoholische dranken mag nuttigen, anders had ik het een goed alternatief gevonden voor cola
Maar dat zullen ze nu toch ook nog steeds hebben? Volgens mij worden zowel wodka als augurken nog steeds verkocht?

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 11:52 schreef soco_cola het volgende:
hulde aan dit stukje, want zo is het en niet anders!!!!!!!!!!!!

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 16:42 schreef Pool het volgende:
De markt werkt niet als contracten niet worden nagekomen. Op de markt kies je de partij met het beste aanbod. Als de aanbieder vervolgens niet na hoeft te komen, dan is de markt verziekt. Niet vraag, aanbod en afspraken regeren dan, maar slechts de macht.

Het niet nakomen van contractuele afspraken is geen marktfalen, het voorkómen ervan vereist echter wel toezicht op het naleven van de grondbeginselen van een vrije markt. Ook liberalen zijn niet tegen een overheid die daar toezicht op houdt, iets uitdrukkelijk anders dan het zich mengen in diezelfde markt. Sterker nog, dat is juist het grote verschil tussen liberalisme en libertarisme: een markt kan niet werken zonder overheid.

quote:

Monopolie-verhaal

Monopolies hoeven, zoals je zelf al zegt, helemaal niet slecht te zijn. Dat de markt niet vrij toegankelijk is, omdat de startinvesteringen te hoog zouden zijn, is een drogredenering: dat de startinvesteringen hoog zijn beinvloedt weliswaar de praktische kant van de toegankelijkheid, maar niet de toegankelijkheid an sich. Zoals de LA in een van haar notes schreef: "It is not necessary that there be competiton de facto, but that there be competion de jure.

Oliemaatschappijen zijn wat dat betreft het standaardvoorbeeld en de zalvende werking van de NMA op dat oligopolie kan ik niet bepaald herkennen.

Daarnaast legt de overheid ook diverse monopolies op zichzelf toe, danwel vanuit praktische, danwel morele, danwel simpelweg onbegrijpelijke motieven. Zo daar is het monopolie van Holland Casino bijvoorbeeld. Het is raar dat eenzelfde overheid toezicht meent te moeten houden op marktgevormde monopolies, terwijl zij zichzelf alle vrijheid toeeigent om er zelf een te creeren.

quote:

Nee. Het gaat om het wegwerken van de marktfalende factor 'informatie-assymetrie'. In elk economieboek terug te vinden.

Je kan je ook op het standpunt stellen dat informatie-assymetrie door een vrije markt vanzelf wordt opgelost - bijvoorbeeld doordat het eerder door jou al aangehaalde Nash equillibrium vanzelf zal bewegen richting die mate van disclosure die voor alle partijen het meeste voordeel oplevert.

Enniewee, dat een markt niet kan functioneren zonder overheid - dat lijkt wel duidelijk. De onderkenning daarvan brengt een zekere mate van overheid met zich mee, die echter een fractie is van wat het socialisme voor ogen heeft. Zuiver rammen op het feit dat "de vrije markt ook niet zonder overheid kan" is dan ook geen pro-socialistisch argument.

dubbel

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 17:12 schreef Floripas het volgende:

[..]

Voor de val van de muur had je er heerlijke wodka met augurkjes, heb ik me laten vertellen.

Maar goed.

Ben jij in oosteuropa geweest voor de val van de muur, Floripas?

quote:

Op zondag 12 maart 2006 10:50 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ben jij in oosteuropa geweest voor de val van de muur, Floripas?

quote:

heb ik me laten vertellen

Nee dus. Van horen zeggen.

quote:

Op zondag 12 maart 2006 10:50 schreef Pietverdriet het volgende:
Ben jij in oosteuropa geweest voor de val van de muur, Floripas?

Ik wel!
_{Toen ik twee jaar oud was}.

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 09:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Toch een vraagje aan je: wat is er dan allemaal zo verschrikkelijk duur geworden de afgelopen jaren?
Je boodschappen of je huur?
Je tv/pc/stereo of je auto/benzine?
Je telefoonkosten of je energiekosten?
Je vliegtickets of je treinkaartje?
Je reisverzekering of je zorgverzekering?

EN HOE ZOU DAT KOMEN?

Ik zeg niet dat alles zo verschikkelijk duur is geworden. Ik reageerde op iemand die een beetje lacherig deed dat de armoede grens omhoog is gegaan. Ik vind het vrij normaal dat die grens omhoog gegaan is. Armoede is een verhouing tussen inkomsten en lasten. Beide zijn gestegen, enkel al door de inflatie. Het beleid van partijen daarbuiten gelaten. Als beide zijn toegenomen dan lijkt het me logisch dat de armoede grens dan ook omhoog gaat. Zou je dat niet doen dan is iedereen over een oneindige tijd die niet in armoede leeft. Als alles wordt bijgesteld lijkt het me logisch dat de armoede grens ook wordt bijgesteld. Het is ook onzinnig om prijzen van nu met die van 100 jaar geleden te vergelijken.
Ik laat dus even het beleid van partijen er buiten. JE kan het dan offtopic noemen(deed jij niet), maar mijn reacite was op een ontopic post.

quote:

Op zondag 12 maart 2006 10:44 schreef nostra het volgende:
Het niet nakomen van contractuele afspraken is geen marktfalen, het voorkómen ervan vereist echter wel toezicht op het naleven van de grondbeginselen van een vrije markt. Ook liberalen zijn niet tegen een overheid die daar toezicht op houdt, iets uitdrukkelijk anders dan het zich mengen in diezelfde markt. Sterker nog, dat is juist het grote verschil tussen liberalisme en libertarisme: een markt kan niet werken zonder overheid.

Mee eens. Mijn post was dan ook gericht tegen de libertarische stellingen die hier geopperd zijn. Een markt kan sowieso niet zonder overheid. Vervolgens kun je gaan twisten over hoeveel overheid er dan wel moet zijn. Op dat punt is er een geleidelijke schaal van liberalisme naar socialisme, afhankelijk van economische visies en de waarden die men aan herverdeling (en het daarmee gepaard gaande productieverlies) hecht.

quote:

Monopolies hoeven, zoals je zelf al zegt, helemaal niet slecht te zijn. Dat de markt niet vrij toegankelijk is, omdat de startinvesteringen te hoog zouden zijn, is een drogredenering: dat de startinvesteringen hoog zijn beinvloedt weliswaar de praktische kant van de toegankelijkheid, maar niet de toegankelijkheid an sich. Zoals de LA in een van haar notes schreef: "It is not necessary that there be competiton de facto, but that there be competion de jure.

Monopolies hoeven inderdaad niet slecht te zijn, maar van een vrije markt kun je niet echt spreken, in elk geval niet van een pareto-optimale markt. Als één aanbiedende partij de prijs kan zetten, dan treedt er een welvaartsverlies op ten opzichte van de situatie van volledige mededinging. Dat is een marktfalen, iets wat volgens HenriOsewoudt schijnbaar alleen door étatisten begrepen wordt. Maar zoals jij eigenlijk ook al zegt: dit marktfalen hoeft niet te betekenen dat er dan meteen door de overheid ingegrepen moet worden. Soms kun je een marktfalen beter laten bestaan, omdat de overheid op hetzelfde punt nog harder zal falen.

quote:

Oliemaatschappijen zijn wat dat betreft het standaardvoorbeeld en de zalvende werking van de NMA op dat oligopolie kan ik niet bepaald herkennen.

Daarnaast legt de overheid ook diverse monopolies op zichzelf toe, danwel vanuit praktische, danwel morele, danwel simpelweg onbegrijpelijke motieven. Zo daar is het monopolie van Holland Casino bijvoorbeeld. Het is raar dat eenzelfde overheid toezicht meent te moeten houden op marktgevormde monopolies, terwijl zij zichzelf alle vrijheid toeeigent om er zelf een te creeren.

Wat Holland Casino en de oliemaatschappijen betreft ben ik het met je eens. Anderzijds ben ik wel tevreden over de manier waarop de prijsafspraken in de bouw zijn aangepakt. De overheid doet het natuurlijk niet altijd goed. Daar kun je uit concluderen dat dan maar alles terug naar de markt moet, maar je kunt evengoed verbeteringen voorstellen waardoor de overheid beter functioneert.

quote:

Je kan je ook op het standpunt stellen dat informatie-assymetrie door een vrije markt vanzelf wordt opgelost - bijvoorbeeld doordat het eerder door jou al aangehaalde Nash equillibrium vanzelf zal bewegen richting die mate van disclosure die voor alle partijen het meeste voordeel oplevert.

Daar heb je een punt, maar ik denk dat dit in veel gevallen meer transactiekosten zal opleveren dan wanneer de overheid controleert. Denk bijvoorbeeld aan kwaliteitsnormen voor voedsel. Zonder overheid moet iedere consument zelf zijn potje pindakaas laten testen op voedselveiligheid en vetgehalte, want de kwaliteitscontrole van overheidswege valt weg.
Dit geldt niet alleen voor kwaliteit, maar ook voor veiligheidsaspecten en milieuvriendelijkheid. Dit kan deels worden opgelost doordat bedrijven zich op de markt profileren met garanties en dergelijke, maar toch zal de markt minder transparant zijn. Minder transparantie betekent dat de werkelijke waarde achter het prijskaartje onduidelijk is, wat het systeem van vraag en aanbod schaadt.

quote:

Enniewee, dat een markt niet kan functioneren zonder overheid - dat lijkt wel duidelijk. De onderkenning daarvan brengt een zekere mate van overheid met zich mee, die echter een fractie is van wat het socialisme voor ogen heeft. Zuiver rammen op het feit dat "de vrije markt ook niet zonder overheid kan" is dan ook geen pro-socialistisch argument.

Mee eens. Nouja, niet alléén een pro-socialistisch argument, maar evengoed een pro-liberaal argument. Mijn argumenten richten zich vooral tegen libertarisme en een al te ongenuanceerde verheerlijking van marktwerking.

Dit als uitgangspunt nemende, kunnen de socialisten en liberalen vervolgens discussiëren over herverdeling, efficiëntie, rechtvaardigheid en de maakbaarheid van de samenleving.

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 17:32 schreef Federer-fan het volgende:

[..]

Waarom ga gewoon je niet gewoon op de inhoud in in plaats van dat je je personen aanvalt?

De inhoud?
Rood, staat je goed.

Socialisme en communisme zijn wel rechtvaardig
In de praktijk zorgen de zwakke eigenschappen van de mens ervoor dat het mis gaat.

quote:

Op zondag 12 maart 2006 20:58 schreef Vassili_Z het volgende:
Socialisme en communisme zijn wel rechtvaardig
In de praktijk zorgen de zwakke eigenschappen van de mens ervoor dat het mis gaat.

Een systeem dat te weinig of zelfs geen rekening houd met eigendomsrechten kan nooit rechtvaardig zijn.

quote:

Op zondag 12 maart 2006 20:58 schreef Vassili_Z het volgende:
Socialisme en communisme zijn wel rechtvaardig
In de praktijk zorgen de zwakke eigenschappen van de mens ervoor dat het mis gaat.

De theorie is goed, alleen die realiteit wil er niet aan gehoorzamen

BULLSHIT
Het deugt voor geen meter-

Rechtvaardigheid is objectief. Je zou ook kunnen zeggen dat mensen met minder talent toch evenveel verdienen, dat is ook als rechtvaardig te beschouwen.

quote:

Op zondag 12 maart 2006 21:44 schreef Ippon het volgende:

[..]

S en C zijn niet rechtvaardig want degenen die het hardst werken en/of het meest getalenteerd zijn, worden niet beter beloond.

Talent?
Hard werken?

Volgens mij moet je een naief kind zijn om te denken dat talent en hard werken en bijdragen aan de maatschappij en de juiste keuzes de hoogte van je inkomsten bepalen.

quote:

Op zondag 12 maart 2006 21:47 schreef trancethrust het volgende:
Rechtvaardigheid is objectief. Je zou ook kunnen zeggen dat mensen met minder talent toch evenveel verdienen, dat is ook als rechtvaardig te beschouwen.

Je bedoelt neem ik aan subjectief.

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 13:07 schreef McCarthy het volgende:
goh, WIE bepaalt dan wel waneer ik een hardwerkende burger ben ?

Ik stel voor dat het bedrijf waar je voor werkt dit doet.

quote:

Op zondag 12 maart 2006 21:04 schreef Pietverdriet het volgende:

De theorie is goed, alleen die realiteit wil er niet aan gehoorzamen

BULLSHIT
Het deugt voor geen meter-

Zo is het nou ook met de vrije markt. Communisme deugt niet, socialisme wel.

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 11:50 schreef Ippon het volgende:
Socialisme pakt het geld af van hardwerkende burgers om luie ambtenaren, onnuttige hulpverleners, zeurende bejaarden, werkschuwen en onaangepaste allochtonen, etc ..... een fijn leventje te bezorgen. "Iedereen heeft recht op een breedbeeld-TV", volgens het socialisme van de 21e eeuw.

De socialist is altijd bezig te kijken hoe de koek kan worden verdeeld, de socialist vraagt zich nooit af hoe de koek groter kan.

De socialist wordt gedreven door jaloezie, "het is niet eerlijk dat anderen meer hebben dan ik". Naar de prestaties van anderen wordt bewust niet gekeken. Het stemgedrag van de socialist is dus gericht op het voller maken van de eigen portemonnee ten koste van anderen.

Socialisten en moslims hebben een monsterverbond gesloten. Wat hen bindt, is angstwekkend: haat. Haat is weer een politieke drijfveer geworden. Hardcore socialisten haten het liberalisme, de VS en de staat Israel. Radicale moslims haten het Westen en vooral de joden.

Socialisten en de media hebben ook een monsterverbond gesloten, elke rechtse minister wordt voor het oog van de kijker te kijk gezet door respectloze 'ster'reporters die betaald worden door belastinggeld. Goedwillende en integere minister-presidenten worden publiekelijk belachelijk gemaakt terwijl voormalige vazallen van het Kremlin alle egards krijgen.

De Stem des Volks klinkt luid door via socialistische volksmenners die de ontevredenheid en irreële angsten van de burgers aanwakkeren.

De socialist is een conversatief in hart en nieren, elke verandering stuit op een absurd 'hakken-in-het-zand gedrag'.

De socialist, kortom, is dus een bekrompen l@l

Je schetst een karikatuur, vriend.

Volgens de socialistische leer kan iedereen zich op allerlei vlakken bewijzen: Sport, wetenschap, cultuur, onderwijs etc. Maar staat het produceren van een kwalitatieve ipv een kwantitatieve maatschappij voorop.

Voor de rest heeft iedereen basisvoorzieningen(dus gelijke kansen) en voorzieningen die je dromen helpen te verwezenlijken.

Voor mensen die slechts streven naar individuele materialistische vooruitgang is er idd geen plaats, maar ga niet zeggen dat dit bekrompen is, ik denk eerder een verschil van mening over wat een samenleving het gelukkigst kan maken en hoe je tegenover je medemens staat.