Manifesto: Islamic Totalitarianism

Mijn steun hebben ze!

Hebben veel van de autochtonen zich al eens verdiept in het geloof ‘de islam’?

Ik had en heb een neutrale kijk op moslims, maar mijn sympathie voor het geloof ‘de islam’, is gekelderd. Ik ben geschrokken van de vijandigheid van de islam ten opzichte van iedereen die het geloof niet deelt. Zo heb ik in de Koran bepalingen aangetroffen die ik van geen gelijke strekking in enig ander geloof heb kunnen terugvinden.

Ik doel bijvoorbeeld op:
- 8:12 ‘’Toen uw Heer aan de engelen openbaarde: "Ik ben met u; versterkt de gelovigen. Ik boezem ontzag in de harten der ongelovigen. Slaat daarom hun hoofd af en slaat alle toppen van hun vingers af.’’
- 8:39 ‘’En bevecht hen totdat er geen Fitnah meer is en de godsdienst geheel voor Allah is. Als zij ophouden, voorwaar, dan is Allah wat betreft hetgeen zij bedreven Alziende.’’
- 9:5 ‘’Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de afgodendienaren waar u hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag. Maar als zij berouw hebben en het gebed houden en de Zakaat betalen, laat hun weg dan vrij. Voorzeker, Allah is Vergevensgezind, Genadevol.’’

Natuurlijk is de koran evenals bijvoorbeeld de bijbel voor interpretatie vatbaar. Ik kan echter niet begrijpen dat de vijandige en soms haatzaaiende teksten die ik ben tegengekomen door moslims uit mijn omgeving worden weggewuifd door ze voor interpretatie vatbaar aan te merken. In een enkel geval krijg ik zelfs te horen dat men dergelijke bepalingen negeert.

Ik zou dit voor mijzelf ethisch nooit kunnen verantwoorden. Zeker niet wanneer ik een dergelijk geloof in onze huidige samenleving zou belijden. Zo mogen moslims bijvoorbeeld niet bevriend zijn met ongelovigen, maak ik uit 3:118 op: ‘’O jullie die geloven, neemt geen boezemvrienden van buiten jullie kring; zij zullen jullie voortdurend schade berokkenen, zij wensen slechts dat jullie lijden. De vijandschap is duidelijk geworden door wat er uit hun monden voorkomt, wat hun harten verbergen is nog erger. Wij hebben de Tekenen voor jullie duidelijk gemaakt, als jullie begrijpen.’’

Ik ben me ervan bewust dat veel moslims zich van de essentie los kunnen maken (de vijandigheid zoals ik die lees). De islam op zichzelf heeft voor mij echter een heel andere gedaante aangenomen, zelfs naar ellenlange discussies hieromtrent, met enkele moslims uit mijn omgeving. Naar mijn mening zal de Islam, zoals ik die tegen ben gekomen, in onze westerse samenleving alleen plaatshebben als hij een metamorfose ondergaat.

Hieronder een stukje van Moerman.

quote:

Er is in West-Europa plaats voor diegenen die er zich mee willen identificeren, en erbij aansluiten. Diegenen die de islamitische Gemeenschap van Gelovigen (of oemma) willen uitbreiden tot West-Europa, dienen rechtsomkeer te maken. Zij staan immers een ondemocratische ordening voor die resoluut indruist tegen de laatste vijf eeuwen evolutie. De vrijheid van meningsuiting kent geen godsdienstige taboes, en het (her)in- voeren of uitbreiden van de aparte hokjes binnen ons bestel kan alleen maar onheil brengen, zoals vorige eeuwen en meer recente voorbeelden aantonen. De islam heeft in Europa alleen een plaats wanneer hij ter plekke een grondige metamorfose ondergaat, het sektarisme afzweert, en zich humaniseert. Want hij moet aanvaarden dat hij niet min, maar ook niet meer rechten dan andere godsdiensten of filosofische overtuigingen kan laten gelden. Als dusdanig moet hij (en met hem de landen die extraterritoriaal willen tussenkomen) ophouden goddelijk geïnspireerde regels of normen te willen doordrukken die haaks staan op het bestaande wettelijke kader; en ophouden eisen te stellen die de deconfessionaliseringtrend - een essentiële krachtlijn van ons politiek en maatschappelijk model - afbreken.

Het is goed dat nu ook verschillende denkers zich uiterst kritisch opstellen tegen de islam. De islam-realistische beweging kan natuurlijk niet voor altijd leven van de Geert Wildersen en Michiel Smit's van deze wereld.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 12:49 schreef Orlean het volgende:
knip
[..]

helemaal mee eens, ik heb vergelijkbare ervaringen. Heb iets ondertussen iets van 60% van de Koran gelezen en ik kan er echt met mn kop niet bij dat zoveel (links-kerkelijke) mensen de intolerantie in de Islam met de mantel de liefde bedekken. Wat er in dat boek staat aan regels, richtlijnen en voorbeelden van hoe men zich dient te gedragen is verschrikkelijk, en lijdt onvermijdelijk tot enorme oorlogen en moordpartijen als het opgevolgd zou worden.

Mensen die op school en van hun ouders geleerd hebben (net zoals ik) dat de Koran net zoiets is als de Bijbel maar dan voor de Islam moeten echt eens beide boeken lezen en dan opnieuw oordelen.

Er bestaan tolerante en relativerende Moslims, gelukkig zelfs een heleboel, maar daar moeten ze eigenlijk hun geloof voor veloochenen. Er bestonden in nazi duitsland ook tolerante en relativerende mensen, maar dat neemt niet weg dat het systeem en het gedachtengoed door en door rot was. Bij de Islam is dat volgens mij vergelijkbaar.

Het kromme is alleen dat voor zijn tijd Mohammed + gedachtengoed zeer verlicht en tolerant waren en ook echt een verbetering van de leefomstandigheden van de mensen in (zuid) Arabie bewerkstelligt heeft. Maarja de tijden kunnen nogal veranderen

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 12:57 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Het is goed dat nu ook verschillende denkers zich uiterst kritisch opstellen tegen de islam. De islam-realistische beweging kan natuurlijk niet voor altijd leven van de Geert Wildersen en Michiel Smit's van deze wereld.

Islam realistisch? Zeg dan gewoon anti-Islamitisch .

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 13:36 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Is daar dan iets mis mee?


Anyway:
[..]

Islamist Extremists Gain Upper Hand in Kashmir Relief Efforts

Ach ik vind het zulk bekrompen gehuil maar al je je er gelukkig bij voelt.

Gelukkig hebben ze het over Islamisme, veel mensen hebben daaroverheen gelezen volgens mij

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 13:13 schreef Musketeer het volgende:

[..]

helemaal mee eens, ik heb vergelijkbare ervaringen. Heb iets ondertussen iets van 60% van de Koran gelezen en ik kan er echt met mn kop niet bij dat zoveel (links-kerkelijke) mensen de intolerantie in de Islam met de mantel de liefde bedekken. Wat er in dat boek staat aan regels, richtlijnen en voorbeelden van hoe men zich dient te gedragen is verschrikkelijk, en lijdt onvermijdelijk tot enorme oorlogen en moordpartijen als het opgevolgd zou worden.

Mensen die op school en van hun ouders geleerd hebben (net zoals ik) dat de Koran net zoiets is als de Bijbel maar dan voor de Islam moeten echt eens beide boeken lezen en dan opnieuw oordelen.

Er bestaan tolerante en relativerende Moslims, gelukkig zelfs een heleboel, maar daar moeten ze eigenlijk hun geloof voor veloochenen. Er bestonden in nazi duitsland ook tolerante en relativerende mensen, maar dat neemt niet weg dat het systeem en het gedachtengoed door en door rot was. Bij de Islam is dat volgens mij vergelijkbaar.

Het kromme is alleen dat voor zijn tijd Mohammed + gedachtengoed zeer verlicht en tolerant waren en ook echt een verbetering van de leefomstandigheden van de mensen in (zuid) Arabie bewerkstelligt heeft. Maarja de tijden kunnen nogal veranderen

Wat een onzin, ik leef volgens de Koran en heb dan ook nooit en nergens problemen mee gehad. Ik denk eerder dat als ik niet volgens de Koran zou leven, dat ik een kut-marokkaantje zou zijn geworden die hangend op straat meisjes lastig viel, al dan niet onder invloed. Ik zou dan mensen beoordelen op basis van wat hun religie is of juist niet. Juist mede dankzij de Koran heb ik geleerd om tolerant te zijn, en zelfs moslim-haters gewoon te laten haten. Dat jij de Islam rot vind en met het nazisme wil vergelijken is jouw goed recht, ik beoordeel dat soort uitspraken niet. Ik ben zeer trots op mijn geloof en dat maakt mij in die zin misschien wel een enge fundamentalist, dat is aan jou om te bepalen, hokjesdenken is niet zo mijn ding namelijk.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 13:49 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Ik wordt vooral gelukkig als het me lukt mensen te ..eeuh.. prikkelen

De enige mensen die je prikkelt zijn de mensen die een gelijksoortige gedachtegoed aanhangen als diegene die in dat lijstje staan. Voor de rest prikkel je Jan en Ali van de straat totaal niet.

Ibn Warraq Rulezzzzzzzzzzzzzz!!

[WFL] of [NWS] zou ik denken ?

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 14:00 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Toch kwam ook gij, Mutant, wederom opdagen

Klopt, ik kom altijd en overal opdagen. Puur om te laten zien dat ik het levende bewijs ben dat het wel kan. En daar kan geen enkele opinie van wie dan ook wat aan doen. Oftewel ik ben het bewijs voor mijn eigen gelijk betreffende dit onderwerp, erg egoistisch, dat is waar.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 13:51 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Wat een onzin, ik leef volgens de Koran en heb dan ook nooit en nergens problemen mee gehad. Ik denk eerder dat als ik niet volgens de Koran zou leven, dat ik een kut-marokkaantje zou zijn geworden die hangend op straat meisjes lastig viel, al dan niet onder invloed. Ik zou dan mensen beoordelen op basis van wat hun religie is of juist niet. Juist mede dankzij de Koran heb ik geleerd om tolerant te zijn, en zelfs moslim-haters gewoon te laten haten. Dat jij de Islam rot vind en met het nazisme wil vergelijken is jouw goed recht, ik beoordeel dat soort uitspraken niet. Ik ben zeer trots op mijn geloof en dat maakt mij in die zin misschien wel een enge fundamentalist, dat is aan jou om te bepalen, hokjesdenken is niet zo mijn ding namelijk.

Nee jij leeft niet volgens de Koran, al hoewel ik jou totaal niet ken heb ik je wel af en toe zien posten en weet dat jij veel te rustig, wereldwijs en tolerant bent om volgens de Koran te leven. Je haalt vast bepaalde stukken uit de Koran waaruit je je levensvisie, normen en waaren hebt gekregen, maar ik durf met grootste stelligheid te beweren dat jij je niet aan alle of zelfs de meeste regels, voorbeelden en voorschriften uit de Koran houdt. Het is zelfs waaschijnlijk dat fanatiekere geloofsgenoten je er regelmatig op aanspreken dat je niet volgens de Koran leeft.

En ja ik houd van hokjesdenken, vooral als ik mn bestek na de afwas in de la gooi. Messen bij messen, vorken bij vorken, lepels bij lepels. Jij weigert alleen (door mij van hokjesdenken te beschuldigen) het verschil te zien tussen een oordeel over een denkbeeld en een oordeel over een persoon die dat denkbeeld aanhangt. Dit is een van de kernpunten van de geinstitutionaliseerde montheistische religies. Je bent wat je gelooft, je gelooft iets dat niet goed is, dus ben jij ook niet goed.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 14:10 schreef Musketeer het volgende:
Nee jij leeft niet volgens de Koran, al hoewel ik jou totaal niet ken heb ik je wel af en toe zien posten en weet dat jij veel te rustig, wereldwijs en tolerant bent om volgens de Koran te leven. Je haalt vast bepaalde stukken uit de Koran waaruit je je levensvisie, normen en waaren hebt gekregen, maar ik durf met grootste stelligheid te beweren dat jij je niet aan alle of zelfs de meeste regels, voorbeelden en voorschriften uit de Koran houdt. Het is zelfs waaschijnlijk dat fanatiekere geloofsgenoten je er regelmatig op aanspreken dat je niet volgens de Koran leeft.

Jij kent mij inderdaad niet, wat jij nu hier probeert te stellen is dat een echte moslim niet tolerant, wereldwijs en rustig kan zijn. Iets wat natuurlijk nergens op slaat, omdat ik van mijzelf weet dat ik weldegelijk mijzelf aan de voorschriften en regels houd. Dat jij een neutrale kijk hebt op de Koran betwijfel ik dan al ten zeerste. Er is geen enkele zaak binnen de Koran waardoor ik niet normaal in de westerse wereld zou kunnen functioneren. Dit gaat natuurlijk in zijn geheel tegen je gedachte en mening in, want als dat waar is, toont dat meteen je ongelijk aan. Ik begrijp dat je er bang voor bent.

quote:

En ja ik houd van hokjesdenken, vooral als ik mn bestek na de afwas in de la gooi. Messen bij messen, vorken bij vorken, lepels bij lepels. Jij weigert alleen (door mij van hokjesdenken te beschuldigen) het verschil te zien tussen een oordeel over een denkbeeld en een oordeel over een persoon die dat denkbeeld aanhangt. Dit is een van de kernpunten van de geinstitutionaliseerde montheistische religies. Je bent wat je gelooft, je gelooft iets dat niet goed is, dus ben jij ook niet goed.

Ik gun je het hokjesdenken, niemand die je dat af kan pakken. Wat betreft je oordeel over "een denkbeeld": Je oordeelt over je eigen denkbeeld, immers wie zegt dat het "denkbeeld" dat jij voor ogen hebt (en waar jij dus kritiek op geeft), de ware denkbeelden zijn die in de Islam gepropageert worden? Je eigen denkbeeld blijft je eigen denkbeeld, en kan je dus niet bij voorbaat projecteren op een religie.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 13:51 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Wat een onzin, ik leef volgens de Koran en heb dan ook nooit en nergens problemen mee gehad. Ik denk eerder dat als ik niet volgens de Koran zou leven, dat ik een kut-marokkaantje zou zijn geworden die hangend op straat meisjes lastig viel, al dan niet onder invloed. Ik zou dan mensen beoordelen op basis van wat hun religie is of juist niet. Juist mede dankzij de Koran heb ik geleerd om tolerant te zijn, en zelfs moslim-haters gewoon te laten haten. Dat jij de Islam rot vind en met het nazisme wil vergelijken is jouw goed recht, ik beoordeel dat soort uitspraken niet. Ik ben zeer trots op mijn geloof en dat maakt mij in die zin misschien wel een enge fundamentalist, dat is aan jou om te bepalen, hokjesdenken is niet zo mijn ding namelijk.

Kun je begrijpen dat de bewoordingen en de formuleringen uit bijvoorbeeld de Koran dreigend op mij overkomen en door een westerling die de Koran ter hand neemt als grof bestempeld kunnen worden? En dat de moslims die ik ken, verre van lijken op degenen die in mijn belevingswereld een dergelijke, voor mij bedreigend ogende Koran, naleven.

[ Bericht 0% gewijzigd door Orlean op 01-03-2006 14:24:38 ]

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 14:16 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

nu volg ik je even niet meer, "het kan" wat bedoel je met ''het''? Een liberale moslim zijn? pas dan maar op dat je de takfiri's niet achter je aan krijgt (Mocht dat ooit geval zijn hoef je van links Nederland in ieder geval niet veel te verwachten.)

De term "liberale moslim" is een term die eigenlijk nergens op slaat. Ik ben gewoon moslim en ik hou mijzelf aan de regels en voorschriften van de Koran. Liberaal staat in de Westerse wereld natuurlijk bijna gelijk aan positief, niets mis mee. Het is echter ook een term om iemand mee in een bepaalde hoek te stoppen. Ik belijd de islam volgens de regels die er in de Koran staan. Dat de takfiri's op sommige gebieden verschillen van mij kan aan veel zaken liggen die eerder in de sociale sfeer liggen dan in de religieuze sfeer.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 14:18 schreef Orlean het volgende:

[..]

Kun je begrijpen dat de bewoordingen en de formuleringen uit bijvoorbeeld de koran dreigend op mij overkomen en door een westerling die de koran ter hand neemt als grof bestempeld kunnen worden? En dat de moslims die ik ken verre van lijken op degenen die in mijn belevingswereld een dergelijke, voor mij bedreigend ogende koran, naleven.

Dat de moslims die jij kent verre lijke van je belevingswereld zegt dan misschien meer over de manier waarop jij de Koran hebt gelezen dan over die moslims zelf. Het is natuurlijk erg gek om te zeggen dat moslims die zich blijkbaar wel weten aan te passen aan de Westerse wereld, kennelijk "geen echte moslims" zijn, want "volgens mijn belevingswereld" is de Koran geweldadig en i.s.m. de Westerse cultuur. Vraag eens aan die moslims zelf of ze de Koran naleven, en hoe zij de "geweldadige" teksten zien.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 14:24 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Dat de moslims die jij kent verre lijke van je belevingswereld zegt dan misschien meer over de manier waarop jij de Koran hebt gelezen dan over die moslims zelf. Het is natuurlijk erg gek om te zeggen dat moslims die zich blijkbaar wel weten aan te passen aan de Westerse wereld, kennelijk "geen echte moslims" zijn, want "volgens mijn belevingswereld" is de Koran geweldadig en i.s.m. de Westerse cultuur. Vraag eens aan die moslims zelf of ze de Koran naleven, en hoe zij de "geweldadige" teksten zien.

Bij deze...
Mutent01, hoe zie jij dergelijke ''geweldadige'' teksten? Tenzij je je daar niet over wil uitlaten, of teveel werk is om tot een goede formulering te komen.

Overigens gaat het in de OP dus om Islamisme, dat is dus een bepaalde stroming.

Mutant, ik wil niet lullig doen, maar ik snap het gewoon echt niet.
Kijk, het is heel simpel: óf er staat in de Koran dat je ongelovigen moet onthoofden, doden, de vingertoppen moet afhakken enzovoort, zoals Orlean beweert, óf het staat er niet.
Als deze instructies er wel degelijk in staan, maar jij doodt geen ongelovigen, hoe kun je dan beweren dat je je aan de regels en voorschriften van de Koran houdt?

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 13:52 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

De enige mensen die je prikkelt zijn de mensen die een gelijksoortige gedachtegoed aanhangen als diegene die in dat lijstje staan. Voor de rest prikkel je Jan en Ali van de straat totaal niet.

ik dacht dat jij geen mod meer was

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 14:26 schreef Orlean het volgende:

[..]

Bij deze...
Mutent01, hoe zie jij dergelijke ''geweldadige'' teksten?

De dergelijke "geweldadige" teksten zijn gebaseerd op a) veldslagen uit het verleden b) gelden alleen in oorlogsperiodes en c) er zijn nadrukkelijk binnen de Koran ernstige limieten op het gebruik van geweld.

Geweld is altijd het laatste redmiddel, een regel is dat je bijv niemand mag aanvallen die jouw niet aanvalt, je mag nooit en te nimmer de agressor zijn.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 14:29 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

ik dacht dat jij geen mod meer was

De nieuwe mod wordt ingewerkt

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 14:31 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

De dergelijke "geweldadige" teksten zijn gebaseerd op a) veldslagen uit het verleden b) gelden alleen in oorlogsperiodes en c) er zijn nadrukkelijk binnen de Koran ernstige limieten op het gebruik van geweld.

Geweld is altijd het laatste redmiddel, een regel is dat je bijv niemand mag aanvallen die jouw niet aanvalt, je mag nooit en te nimmer de agressor zijn.

OK, dat klinkt goed natuurlijk.
Dus die citaten waarin opgeroepen wordt tot het afslachten van ongelovigen, die zijn ofwel verzonnen door islamhaters, ofwel uit hun verband getrokken?
_{Ik weet het, ik zou de Koran zelf eens moeten lezen, dan zou ik waarschijnlijk niet met deze vragen hoeven zitten.}

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 14:18 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Jij kent mij inderdaad niet, wat jij nu hier probeert te stellen is dat een echte moslim niet tolerant, wereldwijs en rustig kan zijn. Iets wat natuurlijk nergens op slaat, omdat ik van mijzelf weet dat ik weldegelijk mijzelf aan de voorschriften en regels houd. Dat jij een neutrale kijk hebt op de Koran betwijfel ik dan al ten zeerste. Er is geen enkele zaak binnen de Koran waardoor ik niet normaal in de westerse wereld zou kunnen functioneren. Dit gaat natuurlijk in zijn geheel tegen je gedachte en mening in, want als dat waar is, toont dat meteen je ongelijk aan. Ik begrijp dat je er bang voor bent.
[..]

Ik gun je het hokjesdenken, niemand die je dat af kan pakken. Wat betreft je oordeel over "een denkbeeld": Je oordeelt over je eigen denkbeeld, immers wie zegt dat het "denkbeeld" dat jij voor ogen hebt (en waar jij dus kritiek op geeft), de ware denkbeelden zijn die in de Islam gepropageert worden? Je eigen denkbeeld blijft je eigen denkbeeld, en kan je dus niet bij voorbaat projecteren op een religie.

"Echte Moslims" bestaan niet, "echt" is nogal een rekbaar begrip en is voor iedereen anders, vooral als je het over regligieuze zaken hebt. Als je een "Echte Moslim" definieert als iemand die de Koran tot op de letter volgt (zoals op bladzijde 1 van de Koran wordt voorgeschreven) dan zijn "echte moslims (tm)" inderdaad zeer onprettige mensen.

Ik heb geen zin in een inhoudelijke discussie over wat er allemaal wel en niet in de koran staat en hoe het bedoeld is en geinterpreteerd dient te worden, hiervoor mis ik de tijd, en jouw parate kennis. Ik heb in ieder geval als tiny example 100% zeker in de Koran gelezen dat afvalligen dienen te worden vervolgd en onthoofd, en ik neem aan dat jij je dag niet doorbrengt met het opsporen en onthoofden van ex-islamieten.

Wat jij verder als "de ware denkbeelden die door de Islam gespropageerd worden" definieert zou ik graag eens willen weten. Zijn het de ambassadeverbranders uit pakistan? of de salafisten uit syrie en turkije? Of de kutmarokkantjes op het mercatorplein? wie ben jij om dat voor die mensen te bepalen?

En hoezo kan ik mn eigen denkbeeld niet projecteren op een religie? Hoe projecteer je überhaupt een denkbeeld? Op het moment dat ik het boek dat de basis vormt van een religie gelezen heb, en van de regels en voorschriften en voorbeelden die daar in staan aanneem dat ze gevolgd worden door de gelovigen ben ik aan het projecteren? You lost me there....

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 14:38 schreef Frollo het volgende:

[..]

OK, dat klinkt goed natuurlijk.
Dus die citaten waarin opgeroepen wordt tot het afslachten van ongelovigen, die zijn ofwel verzonnen door islamhaters, ofwel uit hun verband getrokken?
_{Ik weet het, ik zou de Koran zelf eens moeten lezen, dan zou ik waarschijnlijk niet met deze vragen hoeven zitten.}

Mijnsinsziens uit hun verband getrokken, ze zijn niet verzonnen (hoewel er natuurlijk op internet erg foute vertalingen rond circuleren). En dat is nu ook de fout (in mijn ogen dan) van Islam-kritici, in plaats van de mensen de bestrijden die deze citaten uit hun verbanden rukken (extremisten, terroristen), gaan ze mee in de argumentatie die terroristen en extremisten gebruiken om hun zaken te rechtvaardigen.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 14:39 schreef Musketeer het volgende:

[..]

"Echte Moslims" bestaan niet, "echt" is nogal een rekbaar begrip en is voor iedereen anders, vooral als je het over regligieuze zaken hebt. Als je een "Echte Moslim" definieert als iemand die de Koran tot op de letter volgt (zoals op bladzijde 1 van de Koran wordt voorgeschreven) dan zijn "echte moslims (tm)" inderdaad zeer onprettige mensen.

Mijnsinsziens dus niet. Jij interpreteert bepaalde zaken als onprettig, en dat mag je. Jij vindt dat ik "geen echte moslim ben" omdat ik volgens jouw interpretatie van de Koran kennelijk niet de Koran volg. Dat mag je ook vinden. Maar onthoud dus dat je uitspraak dat "echte moslims" zeer onprettige mensen zijn, niet meer of minder waard is dan mijn interpretatie.

quote:

Ik heb geen zin in een inhoudelijke discussie over wat er allemaal wel en niet in de koran staat en hoe het bedoeld is en geinterpreteerd dient te worden, hiervoor mis ik de tijd, en jouw parate kennis. Ik heb in ieder geval als tiny example 100% zeker in de Koran gelezen dat afvalligen dienen te worden vervolgd en onthoofd, en ik neem aan dat jij je dag niet doorbrengt met het opsporen en onthoofden van ex-islamieten.

Nee omdat dat ook niet mijn taak is. Het prachtige is dat de Koran zichzelf relativeerd, iets wat je in bijna geen enkele grote monotheistische religie tegenkomt. Er is staat bijvoorbeeld in de Koran zelf:

quote:

"Pas op voor overdrijving in de religie. Voor jou zijn er (mensen) geweest die stierven als gevolg van (een dergelijke) overdrijving".

quote:

Wat jij verder als "de ware denkbeelden die door de Islam gespropageerd worden" definieert zou ik graag eens willen weten. Zijn het de ambassadeverbranders uit pakistan? of de salafisten uit syrie en turkije? Of de kutmarokkantjes op het mercatorplein? wie ben jij om dat voor die mensen te bepalen?

Ik had het over de denkbeelden die jij probeert te propageren Wat is inderdaad de waarheid? De waarheid is relatief, dus je kan hooguit tegen mij zeggen "ik vind jou geen echte moslim". Je kan niet zeggen dat ik geen echte moslim ben. (feitelijk).

quote:

En hoezo kan ik mn eigen denkbeeld niet projecteren op een religie? Hoe projecteer je überhaupt een denkbeeld? Op het moment dat ik het boek dat de basis vormt van een religie gelezen heb, en van de regels en voorschriften en voorbeelden die daar in staan aanneem dat ze gevolgd worden door de gelovigen ben ik aan het projecteren? You lost me there....

Bij het lezen van regels en voorschriften vindt jij dat er nogal veel geweldadigheden instaat, let op, dat is een interpretatie (projectie) van bepaalde voorschriften (al dan niet uit context gerukt). Je moet feiten van meningen onderscheiden.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 14:51 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Mijnsinsziens dus niet. Jij interpreteert bepaalde zaken als onprettig, en dat mag je. Jij vindt dat ik "geen echte moslim ben" omdat ik volgens jouw interpretatie van de Koran kennelijk niet de Koran volg. Dat mag je ook vinden. Maar onthoud dus dat je uitspraak dat "echte moslims" zeer onprettige mensen zijn, niet meer of minder waard is dan mijn interpretatie.
[..]

errr nee dus, je bent mijns inziens wel een moslim die de Koran niet tot op de letter volgt. Of jou dat echt maakt of niet weet ik niet. Echt is zoals ik in mijn laatste post zei nogal een loze kreet als het over religie gaat. Een echte moslim is net zon loze kreet als een echte ajax supporter. Is voor iedereen die betrokken is anders.

quote:

Nee omdat dat ook niet mijn taak is. Het prachtige is dat de Koran zichzelf relativeerd, iets wat je in bijna geen enkele grote monotheistische religie tegenkomt. Er is staat bijvoorbeeld in de Koran zelf:
[..]

Hmja dat je er zelf aan kunt sterven is natuurlijk slecht en moet indien mogelijk vermeden worden. We hadden het even over het over de kling jagen van ongelovigen (ex-gelovigen). Zou je me even kunnen vertellen in welk tolerant en vredelievend verband het vervolgen en onthoofden van afvalligen bedoeld is? En de Koran die zichzelf relativeert? Voor relativeren is discussie nodig. Om discussie mogelijk te maken moet er ruimte zijn voor interpreataties. En laat dat nou net hetgeen zijn dat op bladzijde 1 verboden wordt....

[..]

quote:

Ik had het over de denkbeelden die jij probeert te propageren Wat is inderdaad de waarheid? De waarheid is relatief, dus je kan hooguit tegen mij zeggen "ik vind jou geen echte moslim". Je kan niet zeggen dat ik geen echte moslim ben. (feitelijk).
[..]

Bij het lezen van regels en voorschriften vindt jij dat er nogal veel geweldadigheden instaat, let op, dat is een interpretatie (projectie) van bepaalde voorschriften (al dan niet uit context gerukt). Je moet feiten van meningen onderscheiden.

Het enige dat ik probeer te propageren is dat eenieder die aan discussies over de Islam deelneemt ook eens een kijkje neemt in het helige boek van de Islam. Ik ben echt niet arrogant genoeg om te denken dat mijn denkbeelden over de Islam iemand interesseren.

Verder klopt het dat ik feiten en meningen door elkaar haalde. Feit is dat volgens de Koran afvalligen dienen vervolgd en onthoofd te worden. Mijn mening daarover is dat dat gewelddadig is.

Heb jij een andere mening over dit feit?

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 13:49 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Ik wordt vooral gelukkig als het me lukt mensen te ..eeuh.. prikkelen

Tja naar mijn idee zijn verstokte atheistische fundamentalisten ongeveer net zo erg als fundamentalistische gelovigen.

Dit is een goed topic voor deze vraag.

Ik zit net naar oude Nederlandsche hits te luisteren en daar kwam natuurlijk ook meneer de President van Boudewijn de Groot weer eens voorbij. Nu vraag ik me af, waarom wordt er over het algemeen graag geprotesteerd tegen de Nederlandse en Amerikaanse politici maar eigenlijk nooit tegen "de andere kant van het verhaal". Nooit worden de Palestijnen eens goed op de hak genomen met een lekker rock deuntje of is er een mooie ballad tegen de grote leider.
Dat is toch raar? Een verhaal heeft toch altijd twee kanten?

Maar goed, dat vroeg ik mij dus af.

Het bezingen van de underdog is aantrekkelijker denk ik. Maar wat let je ?

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 16:50 schreef du_ke het volgende:
Maar wat let je ?

Gebrek aan talent is het eerste wat in mij op komt.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 14:38 schreef Frollo het volgende:

[..]

OK, dat klinkt goed natuurlijk.
Dus die citaten waarin opgeroepen wordt tot het afslachten van ongelovigen, die zijn ofwel verzonnen door islamhaters, ofwel uit hun verband getrokken?
_{Ik weet het, ik zou de Koran zelf eens moeten lezen, dan zou ik waarschijnlijk niet met deze vragen hoeven zitten.}

De Koran alleen lezen is wellicht niet afdoende. Je hebt ook enige historische achtergrond nodig om sommige verzen te begrijpen. Het beste is dan ook een tafsir (exegese) te gebruiken (bijv het befaamde werk van Yusuf ali in het Engels).

Het hele vers is als volgt:

“Fight in the cause of Allah those who fight you, but do not transgress limits; for Allah loves not transgressors. And kill them wherever ye catch them, and drive them out from where they have drove you out; for tumult and oppression are worse than killing; but fight them not at the Sacred Mosque, unless they first fight you there; but if they attack you, kill them. Such is the the recompense of the disbelievers. But if they cease, Allah is Oft-Forgiving, Most Merciful. And fight them on until there is no more tumult or oppression, and there prevail justice and faith in Allah; but if they cease, let there be no hostility except to those who practice oppression. The prohibited month, for the prohibited month, and so for all things prohibited, there is the law of equality. If then any one transgresses the prohibition against you, transgress ye likewise against him. But fear Allah, and know that Allah is with those who restrain themselves.” (2:190-194)

Het gaat hier overduidelijk om zelfverdediging. Niet voor niets geeft Allah het nadrukkelijke verbod aan de moslims om geen oorlog of gevechtshandelingen te beginnen.

Het hele vers is als volgt:

"Then what is the matter with you that you are divided into two parties about the hypoctites?Allah has cast them back because of what they have earned. Do you want to guide him whom Allah has made go astray? And he whom Allah has made go astray, you will never find for him anyway.
They wish that reject Faith, as they do, and thus be on the same footing as they: so take not friends from their ranks until they flee in the way of Allah from what is forbidden. But if they turn renegades, seize them and slay them wherever ye find them; and in any case take no friends or helpers from their ranks. Except those who join a group between whom and you there is a treaty (of peace), or those who approach you with hearts restraining them from fighting you as well as fighting their own people. If Allah had pleased, He could have given them power over you, and they would have fought you: therefore if they withdraw from you but fight you not, and (instead) send you (guarantees of) peace, then Allah hath opened no way for you (to war against them). Others you will find that wish to gain your confidence as well as that of their people: every time they are sent back to temptation, they succumb thereto; if they withdraw not from you nor give you (guarantees) of peace besides restraining their hands, seize them and slay them wherever ye get them; in their case We have provided you with a clear argument against them." (4:88-91)


Vertel me nu, waar geven deze verzen de toestemming om iemand en overal te vermoorden? Deze verzen werden geopenbaard aan de profeet Mohammed (vzmh) in een tijd, toen moslims regelmatig werden aangevallen door niet-moslims van Mekka. Ze teisterden de moslim-gemeenschap van Medina. Je zou kunnen zeggen dat er constant terroristische aanvallen werden uitgevoerd op Medina en in deze situatie werd de permissie gegeven om de "terroristen" terug te slaan. Deze verzen zijn geen toestemming voor terrorisme, maar ze zijn een waarschuwing tegen "terroristen".
Zelfs in deze waarschuwingen kun je zien hoeveel zelfbeheersing en voorzichtigheid is benadrukt.

Het is belangrijk dat je de religieuze teksten in hun juiste context bestudeer. Als deze passages niet gelezen worden in hun juiste tekstuele en historische context zijn ze gemanipuleerd en veranderd.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 16:50 schreef du_ke het volgende:
Het bezingen van de underdog is aantrekkelijker denk ik. Maar wat let je ?

Vooral voor 'progressieve' dogmatici en politiek correcte meelopers.

Ze moeten toch ergens hun - door de babyboomgeneratie met de paplepel ingegoten - morele superiteitsgevoel aan ontlenen.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 17:12 schreef Super7fighter het volgende:
Het is belangrijk dat je de religieuze teksten in hun juiste context bestudeer. Als deze passages niet gelezen worden in hun juiste tekstuele en historische context zijn ze gemanipuleerd en veranderd.

Het is niet alleen belangrijk, maar zelfs essentieel, dat je weet in welke context de heilige geschriften moet lezen, anders kan je elke vers uit de Koran of uitspraak van de profeet een eigen draai geven.

Zo dus ook met de versen, die dus geweld ogen te verheerlijken. De Islam is begonnen als een pacifistische religie, maar de vroege Moslims ervaarden aan lijve wat het betekend om een religie te hebben die niet gangbaar was. Ze werden verketterd, vermoord en zelfs in ghettos geplaats. Al deze ervaringen hebben uiteindelijk geleid tot de versen, die roept om de ongelovigen te bestrijden. Ze werden immers zelf bestreden. De Moslim van toen konden enkelt Moslim zijn in een gebied, dat beheerd werd door Moslims.

Vandaag de dag gaan de dingen anders. Ik mag hier in Nederland mijn religie gewoon belijden

Dat sommige mensen blijkbaar vinden, dat ik geen echte Moslim ben, omdat ik geen ongelovigen vermoord, wuif ik met een glimlach weg.

Ik denk dat het boek Muhammad: A Biography of the Prophet van Karen Armstrong, door iedereen gelezen moet worden, die enigszins inleiding wil in de Islam en de Koran, want met enkelt de Koran te lezen kom je echt niet veel verder.

http://www.amazon.co.uk/e(...)/026-0231627-6930812

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 19:34 schreef Godslasteraar het volgende:

Overigens vind ik dat "interpreteren" en "context" altijd erg amusant. Ik gaf het hierboven al een beetje aan, maar wat je dan doet is gods (zogenaamd dan hé) woord beoordelen aan de hand van de huidige waarden en normen. En de goddelijke oprispingen die hieraan niet voldoen moeten dan "in de context gezien worden", of "in de tijd", om ze onschadelijk te maken en te kunnen negeren.

Dit is precies de gedachtengang van een Moslim fundamentalist, die zeggen ook namelijk ''De letter is het enige dat telt de rest is intervenieren in Goddelijk werk''.

Aangezien je alle Heilge boeken in de boekenkast wil zetten, vind ik het wel begrijpelijk, dat je ook de Islam op deze manier benaderd. Het is dan namelijk veel makkelijker om ze gedateerd te betitellen.

Dus de Koran is soort van god's woord?

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 20:04 schreef Davitamon het volgende:
Dus de Koran is soort van god's woord?

Als jij dat ervan wil maken. Mij best. Wat jij prettig vind.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 20:04 schreef Davitamon het volgende:
Dus de Koran is soort van god's woord?

Dat is waarschijnlijk een interpretatie van jou.

Nou, formuleer het eens in jullie eigen woorden..

De Koran is god's woord;
de Koran is niet god's woord;
of de Koran is ongeveer god's woord?

Wat vind jij een prettige formulering, Slayage?

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 20:21 schreef Davitamon het volgende:
Nou, formuleer het eens in jullie eigen woorden..

De Koran is god's woord;
de Koran is niet god's woord;
of de Koran is ongeveer god's woord?

Wat vind jij een prettige formulering, Slayage?

Wat doet het er toe hoe hij het formuleert vraag ik mij dan af? Wat is de relevantie daarvan?

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 20:21 schreef Davitamon het volgende:
Nou, formuleer het eens in jullie eigen woorden..

De Koran is god's woord;
de Koran is niet god's woord;
of de Koran is ongeveer god's woord?

Wat vind jij een prettige formulering, Slayage?

Wat denk je zelf? Het is algemeen bekend wat Moslims denken over de Koran.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 20:22 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Wat doet het er toe hoe hij het formuleert vraag ik mij dan af? Wat is de relevantie daarvan?

Ik wacht ook in spanning af wat hij te melden heeft

Zwak hoor, hoe jullie allebei de vraag ontwijken.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 20:24 schreef Slayage het volgende:

[..]

Wat denk je zelf? Het is algemeen bekend wat Moslims denken over de Koran.

Goed. Optie 1 dus, schijnbaar.

Of doet enkel deze vrij elementaire vraag jullie al vrezen voor de toorn van de wraakzuchtige daarboven? Vanwaar deze onduidelijkheid?

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 20:29 schreef Lithion het volgende:
Zwak hoor, hoe jullie allebei de vraag ontwijken.

Wie zegt dat iemand de vraag ontwijkt. Deze dude is een lolbroek. Ik hoef jou toch ook niet te vragen of de hemel blauw is. Of wel?

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 20:31 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Goed. Optie 1 dus, schijnbaar.

Of doet enkel deze vrij elementaire vraag jullie al vrezen voor de toorn van de wraakzuchtige daarboven? Vanwaar deze onduidelijkheid?

Nou krijgen we het hoor. Schiet maar los dan

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 20:32 schreef Slayage het volgende:
Wie zegt dat iemand de vraag ontwijkt. Deze dude is een lolbroek. Ik hoef jou toch ook niet te vragen of de hemel blauw is. Of wel?

Als je denkt dat het zo'n open deur is heb je er geen reet van begrepen; niet iedereen zal hetzelfde antwoord geven. Het is daarbij een hele fundamentele vraag. Geef gewoon eens antwoord.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 20:35 schreef Lithion het volgende:

[..]

Als je denkt dat het zo'n open deur is heb je er geen reet van begrepen; niet iedereen zal hetzelfde antwoord geven. Het is daarbij een hele fundamentele vraag. Geef gewoon eens antwoord.

Kan me echt geen reet schelen wat voor regime we hebben als ik maar gelukkig ben.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 20:37 schreef Slayage het volgende:

Zwaktebod.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 20:40 schreef Lithion het volgende:

[..]

Zwaktebod.

Neem een voorbeeld aan Davitamon. Hij heeft het al door.

Maar effe serieus heb jij dan nooit in je omgeving met Moslims gepraat hierover of er iets over gelezen, want het is echt wel een opendeur hoor.

Ja, ik ben een lolbroek. Een echte grapjas. Stel ik toch zomaar een vraag. Hi-la-risch.

Maar direct antwoord blijft nog steeds uit. Wat een grap. Ik stel een simpele vraag, en gelijk schieten er twee defensief terug achter tegenvragen en smilies. Echt het soort instelling dat een open samenleving behoeft. Geen wonder dat de wetenschappelijk bijdrage van de islamitische wereld zo ongeveer nihil is; het aantal Nobelprijzen op één hand te tellen.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:00 schreef Davitamon het volgende:
Ja, ik ben een lolbroek. Een echte grapjas. Stel ik toch zomaar een vraag. Hi-la-risch.

Maar direct antwoord blijft nog steeds uit. Wat een grap. Ik stel een simpele vraag, en gelijk schieten er twee defensief terug achter tegenvragen en smilies. Echt het soort instelling dat een open samenleving behoeft. Geen wonder dat de wetenschappelijk bijdrage van de islamitische wereld zo ongeveer nihil is; het aantal Nobelprijzen op één hand te tellen.

Zoals ik had verwacht niets nieuws te melden

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:00 schreef Davitamon het volgende:
Ja, ik ben een lolbroek. Een echte grapjas. Stel ik toch zomaar een vraag. Hi-la-risch.

Maar direct antwoord blijft nog steeds uit. Wat een grap. Ik stel een simpele vraag, en gelijk schieten er twee defensief terug achter tegenvragen en smilies.

Ik zal 'de kastanjes uit het vuur maar halen' en je een direct antwoord op je eerder gestelde vraag geven:

De Heilige Koran is Gods woord.

Verder nog wat te vragen?

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:07 schreef Super7fighter het volgende:

[..]

Ik zal 'de kastanjes uit het vuur maar halen' en je een direct antwoord op je eerder gestelde vraag geven:

De Heilige Koran is Gods woord.

Verder nog wat te vragen?

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:03 schreef Slayage het volgende:

[..]

Zoals ik had verwacht niets nieuws te melden

Precies. Alles staat al in de koran, toch?

Zeven reacties doen over één vraag, en dan nog geen direct antwoord kunnen geven.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:12 schreef Davitamon het volgende:


Precies. Alles staat al in de koran, toch?

Zeven reacties doen over één vraag, en dan nog geen direct antwoord kunnen geven.

Dan moet je niet zulke [excuseer mij, voor als je het echt niet wist] achterlijke vragen stellen.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:07 schreef Super7fighter het volgende:

[..]

Ik zal 'de kastanjes uit het vuur maar halen' en je een direct antwoord op je eerder gestelde vraag geven:

De Heilige Koran is Gods woord.

Verder nog wat te vragen?

Gelukkig zijn er ook nog grote lichten aanwezig die een zoekend licht in mijn persoontje in één keer kunnen beantwoorden. De koran is dus gods woord, dus moet elke zin letterlijk genomen worden, lijkt me? En de Hadith? Bijvoorbeeld (ik noem maar wat) dat de duivel in je oor plast als je in slaap valt tijdens het gebed. Of moet ik dit 'in de context' zien; de duivel plast wel in je oor, maar hij bedoelde het niet zo, oid?

Dus moet elke zin letterlijk genomen worden lijkt me? Wat is dat voor conclusie die jij eraan koppelt? Het leuke is dat de Koran in die zin juist nooit letterlijke genomen kan worden, omdat het in een poetische taal (het arabisch) is geschreven.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:03 schreef Slayage het volgende:

[..]

Zoals ik had verwacht niets nieuws te melden

En dan zeggen dat wij ons defensief opstellen. Ondertussen opent hij het vuur op ons wilde eenden

Ach, taal is altijd beperkt. Het is vrij primitief van god om te communiceren via woorden, geloof er dan ook niets van.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:25 schreef -scorpione- het volgende:
Ach, taal is altijd beperkt. Het is vrij primitief van god om te communiceren via woorden, geloof er dan ook niets van.

Wie zegt dat God alleen communiceert via woorden?

Hij had wel wat beters kunnen verzinnen dan het schrijven van een boekje en dan moest ie ook nog geciteerd worden. Iedereen kan zien dat dat boek geschreven is door een gewone sterveling. Geeft verder niet, als je je er aan wilt houden ga dan je gang.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 20:47 schreef Slayage het volgende:
Maar effe serieus heb jij dan nooit in je omgeving met Moslims gepraat hierover of er iets over gelezen, want het is echt wel een opendeur hoor.

Nee hoor, dat is het niet. Als jij denkt dat alle moslims hetzelfde antwoord zullen geven, dan ben jij degene die blijkbaar nooit met verschillende moslims heeft gesproken.

Enfin, volgens jou is het dus Gods woord? Leuk.

Een eerdere post van jou:

quote:

Zo dus ook met de versen, die dus geweld ogen te verheerlijken. De Islam is begonnen als een pacifistische religie, maar de vroege Moslims ervaarden aan lijve wat het betekend om een religie te hebben die niet gangbaar was. Ze werden verketterd, vermoord en zelfs in ghettos geplaats. Al deze ervaringen hebben uiteindelijk geleid tot de versen, die roept om de ongelovigen te bestrijden.

Als het Gods woord is, waarom verandert de betekenis van dat woord dan blijkbaar met het verstrijken van de tijd? En hoe kan het zijn dat er moslims waren, die uiteraard volgens het woord van God leefden, deze vervolgens werden verketterd en er plotseling nieuwe woorden van God bijkwamen? Was die almachtige God die woorden in eerste instantie ineens vergeten?

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:28 schreef -scorpione- het volgende:
Hij had wel wat beters kunnen verzinnen dan het schrijven van een boekje en dan moest ie ook nog geciteerd worden. Iedereen kan zien dat dat boek geschreven is door een gewone sterveling. Geeft verder niet, als je je er aan wilt houden ga dan je gang.

Prachtige woorden en wijsheden voor een sterveling dan.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:19 schreef Davitamon het volgende:

En de Hadith? Bijvoorbeeld (ik noem maar wat) dat de duivel in je oor plast als je in slaap valt tijdens het gebed. Of moet ik dit 'in de context' zien; de duivel plast wel in je oor, maar hij bedoelde het niet zo, oid?

Die kende ik niet waar heb je die vandaan?

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:23 schreef Mutant01 het volgende:
Dus moet elke zin letterlijk genomen worden lijkt me?

Als het het woord van God is en het is blijkbaar multi-interpretabel, wie ben jij dan om aan die woorden een bepaalde betekenis aan te hangen? Op dat moment neem jij de positie van God in, jij gaat dan uitmaken wat God bedoeld heeft.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:28 schreef Lithion het volgende:

[..]

Nee hoor, dat is het niet. Als jij denkt dat alle moslims hetzelfde antwoord zullen geven, dan ben jij degene die blijkbaar nooit met verschillende moslims heeft gesproken.

Enfin, volgens jou is het dus Gods woord? Leuk.

Ik denk dat wat dat betreft elke moslim hetzelfde zal antwoorden. Dus wat dat betreft heeft hij veel meer gelijk dan jij denkt.

quote:

Een eerdere post van jou:
[..]

Als het Gods woord is, waarom verandert de betekenis van dat woord dan blijkbaar met het verstrijken van de tijd? En hoe kan het zijn dat er moslims waren, die uiteraard volgens het woord van God leefden, deze vervolgens werden verketterd en er plotseling nieuwe woorden van God bijkwamen? Was die almachtige God die woorden in eerste instantie ineens vergeten?

De betekenis blijft hetzelfde, dat is het grappige eraan. Door woorden in hun context te plaatsen begrijp je de betekenis juist beter dan in het geval je ze letterlijk in je hoofd stampt. Woorden kunnen meerdere betekenissen hebben. Overigens begrijp ik je laatste paar vragen m.b.t verketteren etc etc niet.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:29 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Prachtige woorden en wijsheden voor een sterveling dan.

Ach, dat is maar betrekkelijk, misschien als je van slecht taalgebruik en een overdreven pedant toontje houdt met een poetisch sausje erover. Het is niet mijn cup of tea.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:26 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Wie zegt dat God alleen communiceert via woorden?

Jups kijk maar om je heen, zoals de Koran regelmatig zegt. God spreekt tot iedereen door zijn schepping, maar je moet maar voor openstaan natuurlijk.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:32 schreef Slayage het volgende:

[..]

Jups kijk maar om je heen, zoals de Koran regelmatig zegt. God spreekt tot iedereen door zijn schepping, maar je moet maar voor openstaan natuurlijk.

Zweverige prietpraat. Ik zie niets om mij heen wat ook maar in de verste verte wijst op een intelligente entiteit die de touwtjes in handen heeft.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:32 schreef Mutant01 het volgende:
Ik denk dat wat dat betreft elke moslim hetzelfde zal antwoorden. Dus wat dat betreft heeft hij veel meer gelijk dan jij denkt.

Nee hoor, hij heeft helemaal geen gelijk. Ik ken een aantal moslims persoonlijk die nooit zouden beweren dat de Koran het absolute woord van God is.

quote:

De betekenis blijft hetzelfde, dat is het grappige eraan. Door woorden in hun context te plaatsen begrijp je de betekenis juist beter dan in het geval je ze letterlijk in je hoofd stampt.

Leuk, maar in welke context plaats jij ze dan en wie ben jij om te beweren dat dát de juiste context is en niet de context waarin een andere moslim ze plaatst?

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:31 schreef Lithion het volgende:

[..]

Als het het woord van God is en het is blijkbaar multi-interpretabel, wie ben jij dan om aan die woorden een bepaalde betekenis aan te hangen? Op dat moment neem jij de positie van God in, jij gaat dan uitmaken wat God bedoeld heeft.

Die betekenissen komen niet uit de lucht vallen, die betekenissen ken je eraan toe door bijv. de levenslijn van de Profeet te volgen. Dat is ook een van de redenen waarom er in de Koran bijv staat dat je zelf de Koran moet lezen, dat je er zelf moet in verdiepen. In die zin is de Koran erg zelfkritisch, prachtig toch.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:29 schreef Slayage het volgende:

[..]



Die kende ik niet waar heb je die vandaan?

Hadith Volume 2; boek 21; nummertje 245.

Prachtige 'poetische taal' inderdaad. Maar wellicht had de profeet even een minder moment.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:32 schreef -scorpione- het volgende:

[..]

Ach, dat is maar betrekkelijk, misschien als je van slecht taalgebruik en een overdreven pedant toontje houdt met een poetisch sausje erover. Het is niet mijn cup of tea.

En wetenschappelijke beschrijvingen van zaken die toen niet bekend waren natuurlijk.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:32 schreef Slayage het volgende:
maar je moet maar voor openstaan natuurlijk.

Ah, de bekende dooddoener. Bush schijnt ook een reptillian te zijn, maar je moet het wel willen zien natuurlijk.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:37 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

En wetenschappelijke beschrijvingen van zaken die toen niet bekend waren natuurlijk.

Tuurlijk. Die dingen waren gewoon bekend anders stonden ze niet in dat boekje. Men wist vroeger veel meer dan tegenwoordig wordt aangenomen. Daarnaast zijn sowieso in de bijbel hele stukken tekst gekopieerd vanuit mythen en sagen van oudere volkeren. Als god beweert de bijbel te hebben geschreven heeft hij dus gewoon plagiaat gepleegd. Vroeger was men daar misschien niet van op de hoogte, maar met de kennis die we nu hebben moeten we dat toch een keer onder ogen zien.

quote:

[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/825336/2/50#35622235]woensdag 1 maart 2006 21:36
Nee hoor, hij heeft helemaal geen gelijk. Ik ken een aantal moslims persoonlijk die nooit zouden beweren dat de Koran het absolute woord van God is.

Die wil ik wel eens op het forum zien posten dan. Zelfs dan zal de overgrote meerderheid zich bij deze jongen aansluiten, dat je dus net die ene procent tegenkomt is eerder toeval.

quote:

Leuk, maar in welke context plaats jij ze dan en wie ben jij om te beweren dat dát de juiste context is en niet de context waarin een andere moslim ze plaatst?

Ik zeg niet dat mijn context de juist is, dat heb ik nooit gezegd. Jij kan echter ook nooit zeggen dat mijn context de onjuiste is, en daar gaat het nu om. Als ik een foute context aanhang hoop ik dat God me zal vergeven.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:36 schreef Lithion het volgende:

[..]

Nee hoor, hij heeft helemaal geen gelijk. Ik ken een aantal moslims persoonlijk die nooit zouden beweren dat de Koran het absolute woord van God is.
[..]

Leuk, maar in welke context plaats jij ze dan en wie ben jij om te beweren dat dát de juiste context is en niet de context waarin een andere moslim ze plaatst?

Wat voor Moslims zijn dat dan? Ik neem aan geen gewone Soennitische of Sjietische Moslims. Je kan heel simpel geen Moslim zijn, als je niet gelooft dat de Koran de letterlijke woord van God is

Dan geef ik jou een simpel antwoord. Wie ben jij om mij te vertellen hoe ik mijn religie moet belijden. Beetje arrogant vind je niet?

Nou wordt ie fraai zeg...

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:36 schreef Mutant01 het volgende:
Die betekenissen komen niet uit de lucht vallen, die betekenissen ken je eraan toe door bijv. de levenslijn van de Profeet te volgen. Dat is ook een van de redenen waarom er in de Koran bijv staat dat je zelf de Koran moet lezen, dat je er zelf moet in verdiepen. In die zin is de Koran erg zelfkritisch, prachtig toch.

"Die betekenissen ken je eraan toe?" Dat betekent dus, nogmaals, dat jij jezelf op de stoel van God zet en uit gaat maken wat hij ermee bedoeld heeft. Je slaat aan het interpreteren met het woord van God, maar het woord van God is toch absoluut?

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:40 schreef -scorpione- het volgende:
Tuurlijk. Die dingen waren gewoon bekend anders stonden ze niet in dat boekje. Men wist vroeger veel meer dan tegenwoordig wordt aangenomen. Daarnaast zijn sowieso in de bijbel hele stukken tekst gekopieerd vanuit mythen en sagen van oudere volkeren. Als god beweert de bijbel te hebben geschreven heeft hij dus gewoon plagiaat gepleegd. Vroeger was men daar misschien niet van op de hoogte, maar met de kennis die we nu hebben moeten we dat toch een keer onder ogen zien.

De betreffende omschrijvingen waren destijds echt niet bekend. Maar dit is eerder een WFL dan POL discussie dus zal er verder niet op ingaan.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:40 schreef Slayage het volgende:
Je kan heel simpel geen Moslim zijn, als je niet gelooft dat de Koran de letterlijke woord van God is

Open vraag: hoe weet jij dat?

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:37 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Hadith Volume 2; boek 21; nummertje 245.

Prachtige 'poetische taal' inderdaad. Maar wellicht had de profeet even een minder moment.

Nog steeds de lolbroek?

Er bestaat namelijk geen Hadith Volume 2; boek 21; nummertje 245.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:42 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

De betreffende omschrijvingen waren destijds echt niet bekend. Maar dit is eerder een WFL dan POL discussie dus zal er verder niet op ingaan.

Hoeft ook niet, ik heb deze discussie ook al eerder gevoerd en toen bleek ook al dat de kennis wel degelijk al aanwezig was.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:42 schreef Lithion het volgende:
Nou wordt ie fraai zeg...
[..]

"Die betekenissen ken je eraan toe?" Dat betekent dus, nogmaals, dat jij jezelf op de stoel van God zet en uit gaat maken wat hij ermee bedoeld heeft. Je slaat aan het interpreteren met het woord van God, maar het woord van God is toch absoluut?

Uhm nu wordt ie pas fraai, het woord van God is absoluut, zeker. Dat betekent echter niet dat je de woorden van God niet in hun context mag zien. Is dat een nieuwe regel Lithion? Ik zit niet op de stoel van God omdat ik de woorden niet verander en ze in die zin ook niet naar mijn hand kan zetten. Wat ik doe: Ik pas de woorden van God toe in de huidige samenleving. Dat doe ik.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:37 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

En wetenschappelijke beschrijvingen van zaken die toen niet bekend waren natuurlijk.

Zoals dat ongelovigen zeven ingewanden hebben, en moslims maar één? Of dat een kind op zijn moeder lijkt als die tijdens het sexen eerder klaarkomt dan de man.

Ja, dat zijn inderdaad baanbrekende wetenschappelijke beschrijvingen geweest. Maar wellicht had de profeet even een minder moment.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:43 schreef -scorpione- het volgende:

[..]

Hoeft ook niet, ik heb deze discussie ook al eerder gevoerd en toen bleek ook al dat de kennis wel degelijk al aanwezig was.

Ik zou zeggen, drop some evidence in WFL, ik luister er met smart naar.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:42 schreef -scorpione- het volgende:

[..]

Open vraag: hoe weet jij dat?

Dat is de standaard. Zo is het nu eenmaal. Het heet Dogma. Je gelooft erin of niet.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:44 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Zoals dat ongelovigen zeven ingewanden hebben, en moslims maar één? Of dat een kind op zijn moeder lijkt als die tijdens het sexen eerder klaarkomt dan de man.

Ja, dat zijn inderdaad baanbrekende wetenschappelijke beschrijvingen geweest. Maar wellicht had de profeet even een minder moment.

Pardon? En dan huilen dat wij in de verdediging schieten.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:44 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Uhm nu wordt ie pas fraai, het woord van God is absoluut, zeker. Dat betekent echter niet dat je de woorden van God niet in hun context mag zien. Is dat een nieuwe regel Lithion? Ik zit niet op de stoel van God omdat ik de woorden niet verander en ze in die zin ook niet naar mijn hand kan zetten. Wat ik doe: Ik pas de woorden van God toe in de huidige samenleving. Dat doe ik.

Woorden op zich hebben nooit betekenis. Betekenis moet je er zelf aan geven via definities en ze te zetten in een context.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:40 schreef Mutant01 het volgende:
Die wil ik wel eens op het forum zien posten dan.

Ja, dat wil ik die God van jou ook wel zien doen, maar dat zit er ook niet in. . Voor de duidelijkheid, het gaat om een Marokkaanse, een Canadees, een Singaporese, een Pakistaan en een Iraniër, kleine kans dat die hier zullen posten.

quote:

Zelfs dan zal de overgrote meerderheid zich bij deze jongen aansluiten, dat je dus net die ene procent tegenkomt is eerder toeval.

Nou, zo verspreid over de wereld, wat een toeval inderdaad.

quote:

Ik zeg niet dat mijn context de juist is, dat heb ik nooit gezegd.

Dat heb ik ook nooit gezegd, sterker nog, dat maakt niet eens uit. De Koran is volgens jou het woord van God en het woord van God is absoluut. Maar jij tornt daar vervolgens aan door er je eigen interpretatie op los te laten.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:46 schreef -scorpione- het volgende:

[..]

Woorden op zich hebben nooit betekenis. Betekenis moet je er zelf aan geven via definities en ze te zetten in een context.

Precies ja. Dat begrijpt Lithion alleen niet, want volgens hem mag je met woorden niets doen. Je mag ze niet eens lezen kennelijk want dan plaats je ze automatisch al in een context.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:19 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Gelukkig zijn er ook nog grote lichten aanwezig die een zoekend licht in mijn persoontje in één keer kunnen beantwoorden. De koran is dus gods woord, dus moet elke zin letterlijk genomen worden, lijkt me?

Dat kan ik er in ieder geval niet uit halen.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:45 schreef Slayage het volgende:

[..]

Dat is de standaard. Zo is het nu eenmaal. Het heet Dogma. Je gelooft erin of niet.

Had je echt niet beters kunnen verzinnen? Het staat dus blijkbaar niet in allah's jonge woudlopersboek, da's lullig voor je.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:47 schreef Super7fighter het volgende:

[..]

Dat kan ik er in ieder geval niet uit halen.

Das de context waarin hij het leest

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:43 schreef Slayage het volgende:

[..]

Nog steeds de lolbroek?

Er bestaat namelijk geen Hadith Volume 2; boek 21; nummertje 245.

Onder deel van 'Bukhari', boek heet Tahajjud.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:47 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Precies ja. Dat begrijpt Lithion alleen niet, want volgens hem mag je met woorden niets doen. Je mag ze niet eens lezen kennelijk want dan plaats je ze automatisch al in een context.

Nee, het geeft ook aan dat god blijkbaar alleen een lapje betekenisloze tekst heeft achtergelaten waar je dus ZELF nog iets mee moet doen en dan wordt het altijd subjectief en krijg je vermenging met persoonlijke voorkeuren.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:40 schreef Mutant01 het volgende:

Ik zeg niet dat mijn context de juist is, dat heb ik nooit gezegd. Jij kan echter ook nooit zeggen dat mijn context de onjuiste is, en daar gaat het nu om. Als ik een foute context aanhang hoop ik dat God me zal vergeven.

Juist em.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:40 schreef Slayage het volgende:
Wat voor Moslims zijn dat dan? Ik neem aan geen gewone Soennitische of Sjietische Moslims. Je kan heel simpel geen Moslim zijn, als je niet gelooft dat de Koran de letterlijke woord van God is

Wat is een 'gewone' soennitische moslim? .

quote:

Dan geef ik jou een simpel antwoord. Wie ben jij om mij te vertellen hoe ik mijn religie moet belijden. Beetje arrogant vind je niet?

Ik zeg helemaal nergens hoe jij jou religie moet belijden. Jij doet dat echt wél, door hierboven te zeggen dat je géén moslim kan zijn als je er niet in geloof dat de Koran het letterlijke woord van God is. Wie is hier dan de arrogante kwal? Jij dus.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:48 schreef -scorpione- het volgende:

[..]

Nee, het geeft ook aan dat god blijkbaar alleen een lapje betekenisloze tekst heeft achtergelaten waar je dus ZELF nog iets mee moet doen en dan wordt het altijd subjectief en krijg je vermenging met persoonlijke voorkeuren.

Het is juist niet betekenisloos, dat is het leuke ervan. Het zou betekenisloos zijn als er geen verhaallijn in mee zat. Die zit er toevallig wel bij, namelijk het leven van de Profeet Mohammed.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:44 schreef Mutant01 het volgende:
Uhm nu wordt ie pas fraai, het woord van God is absoluut, zeker. Dat betekent echter niet dat je de woorden van God niet in hun context mag zien. Is dat een nieuwe regel Lithion? Ik zit niet op de stoel van God omdat ik de woorden niet verander en ze in die zin ook niet naar mijn hand kan zetten. Wat ik doe: Ik pas de woorden van God toe in de huidige samenleving. Dat doe ik.

Daarmee zet je ze dus naar jouw hand.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:40 schreef Mutant01 het volgende:
Ik zeg niet dat mijn context de juist is, dat heb ik nooit gezegd. Jij kan echter ook nooit zeggen dat mijn context de onjuiste is, en daar gaat het nu om. Als ik een foute context aanhang hoop ik dat God me zal vergeven.

Dan boeit het dus niet in welke context je het plaatst en is de context waar ik het in plaats ook een correcte en dan kunnen jullie ook niet zeggen dat het niet de juiste is. Of god mij vervolgens wel of niet vergeeft zal me een zorg zijn.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:47 schreef Mutant01 het volgende:
Precies ja. Dat begrijpt Lithion alleen niet, want volgens hem mag je met woorden niets doen. Je mag ze niet eens lezen kennelijk want dan plaats je ze automatisch al in een context.

Dat zeg ik niet.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:51 schreef Lithion het volgende:

[..]

Daarmee zet je ze dus naar jouw hand.

Naar je hand zetten is als je er voordeel uit wil trekken. Nee dus.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:47 schreef -scorpione- het volgende:

[..]


Had je echt niet beters kunnen verzinnen? Het staat dus blijkbaar niet in allah's jonge woudlopersboek, da's lullig voor je.

Het staat er wel degelijk in. Waarom hecht jij er blijkbaar zoveel waarde aan wat er wel en niet in staat?

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:45 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Pardon? En dan huilen dat wij in de verdediging schieten.

Yup. Ik verdedig hier niks.

Maar hoe moet ik de genoemde 'wetenschappelijk openbaringen' precies interpreteren?

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:52 schreef -scorpione- het volgende:

[..]

Dan boeit het dus niet in welke context je het plaatst en is de context waar ik het in plaats ook een correcte en dan kunnen jullie ook niet zeggen dat het niet de juiste is. Of god mij vervolgens wel of niet vergeeft zal me een zorg zijn.

Het is de correcte in jouw ogen ja. En inderdaad, ik heb ook nooit gezegd dat jij de volgens jouw correcte interpretatie, niet mag hebben. Dus je zal goed kunnen slapen vannacht

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:50 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Het is juist niet betekenisloos, dat is het leuke ervan. Het zou betekenisloos zijn als er geen verhaallijn in mee zat. Die zit er toevallig wel bij, namelijk het leven van de Profeet Mohammed.

Ga je me nu vertellen dat we het serieus moeten nemen omdat die Mohammed zijn biografie er in verweven heeft en dat het dan opeens betekenis krijgt? Kom op zeg. Dat boek is enkel een zienswijze en zo zijn er nog vele meer.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:53 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Yup. Ik verdedig hier niks.

Maar hoe moet ik de genoemde 'wetenschappelijk openbaringen' precies interpreteren?

We zitten nog altijd in POL, ik denk dat we maar terug moeten gaan naar de OP.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:54 schreef -scorpione- het volgende:

[..]

Ga je me nu vertellen dat we het serieus moeten nemen omdat die Mohammed zijn biografie er in verweven heeft en dat het dan opeens betekenis krijgt? Kom op zeg. Dat boek is enkel een zienswijze en zo zijn er nog vele meer.

Dat is je interpretatie ja. Mijne is dus duidelijk anders. Zou het daarom geloof heten, of religie?

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:49 schreef Lithion het volgende:

[..]

Wat is een 'gewone' soennitische moslim? .
[..]

Ik zeg helemaal nergens hoe jij jou religie moet belijden. Jij doet dat echt wél, door hierboven te zeggen dat je géén moslim kan zijn als je er niet in geloof dat de Koran het letterlijke woord van God is. Wie is hier dan de arrogante kwal? Jij dus.

Hier kan ik dus echt niets mee, dude. Ga effe lekker zelf doorlopen wat wel en niet zegt.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:53 schreef Slayage het volgende:

[..]

Het staat er wel degelijk in.

Waarom geef je dan zo'n vaag antwoord

Daarnaast is het een zwaktebod als je dat in je eigen boek moet neerpennen.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:53 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Het is de correcte in jouw ogen ja. En inderdaad, ik heb ook nooit gezegd dat jij de volgens jouw correcte interpretatie, niet mag hebben. Dus je zal goed kunnen slapen vannacht

Hoe kun je ooit dan spreken over ongelovigen?

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:56 schreef -scorpione- het volgende:

[..]

Hoe kun je ooit dan spreken over ongelovigen?

Sommige mensen noemen zichzelf zo, sommige niet. Zoals ik al eerder zei in deze thread hou ik er niet van om mensen in hokjes te zetten. Iedereen heeft zn eigen denkwijze erover. Wie ongelovig is of niet, wie goed moslims is of niet, wie een goed persoon is of niet, dat weet ik niet dat weet (bij mijn interpretatie) God. En volgens mijn interpretatie, is God de enige die over mensen mag oordelen.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:59 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Sommige mensen noemen zichzelf zo, sommige niet. Zoals ik al eerder zei in deze thread hou ik er niet van om mensen in hokjes te zetten. Iedereen heeft zn eigen denkwijze erover. Wie ongelovig is of niet, wie goed moslims is of niet, wie een goed persoon is of niet, dat weet ik niet dat weet (bij mijn interpretatie) God. En volgens mijn interpretatie, is God de enige die over mensen mag oordelen.

Het was ook geen enkel probleem geweest als iedere gelovige hier zo over dacht.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:48 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Onder deel van 'Bukhari', boek heet Tahajjud.

Thanks moet ik een keer opzoeken. Heb je niet toevallig een link ofzo, want ik heb Bukhari hier niet liggen.

Wat de Hadith betreft is het zo, dat als de Profeet iets zegt, dat het dan absolute waarheid is, tot op een gegeven moment iets wetenschappelijk onomstotelijk kan worden verworpen, maar met dit soort Hadiths gaat dat moeilijk.

Ik weet ook niet wat voor context het is en dat is ook belangrijk.

Inderdaad er zijn veel onbetrouwbare hadiths.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:54 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

We zitten nog altijd in POL, ik denk dat we maar terug moeten gaan naar de OP.

Ik zal terug komen de OP;

Islamistisch totalitarisme is gebaseerd op absoluut goddelijk gezag. Dit goddelijke gezag wordt ontleend aan de koran en de hadith. Door enkele 'feiten' hieruit als totale onzin te bestempelen vervalt dit gezag..

Om weer uit te komen bij dezelfde vraag.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 14:31 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

De dergelijke "geweldadige" teksten zijn gebaseerd op a) veldslagen uit het verleden b) gelden alleen in oorlogsperiodes en c) er zijn nadrukkelijk binnen de Koran ernstige limieten op het gebruik van geweld.

Geweld is altijd het laatste redmiddel, een regel is dat je bijv niemand mag aanvallen die jouw niet aanvalt, je mag nooit en te nimmer de agressor zijn.

oh ja zoals je een poos geleden tegen mij zei. alleen heb jij 1 probleem jij beweerd dat mijn bronnen niet kloppen, maar als ik dan vraag om dat even aan te tonen dan krijg ik geen gehoor en moet ik maar een koran gaan kopen en de verschillen gaan zoeken.

beetje de omgekeerde wereld maar das niet nieuw als het om de islam gaat...

http://www.skepticsannotatedbible.com/

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 22:03 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Ik zal terug komen de OP;

Islamistisch totalitarisme is gebaseerd op absoluut goddelijk gezag. Dit goddelijke gezag wordt ontleend aan de koran en de hadith. Door enkele 'feiten' hieruit als totale onzin te bestempelen vervalt dit gezag..

Om weer uit te komen bij dezelfde vraag.

Het gaat om islamisme, dat is een bepaalde stroming nog altijd. (oftewel wederom een interpretatie)

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 22:05 schreef GewoneMan het volgende:

[..]

oh ja zoals je een poos geleden tegen mij zei. alleen heb jij 1 probleem jij beweerd dat mijn bronnen niet kloppen, maar als ik dan vraag om dat even aan te tonen dan krijg ik geen gehoor en moet ik maar een koran gaan kopen en de verschillen gaan zoeken.

beetje de omgekeerde wereld maar das niet nieuw als het om de islam gaat...

http://www.skepticsannotatedbible.com/

Bronnen betreffende wat? De bron is inderdaad de Koran. Is dat dan niet de beste bron als het om zaken betreffende de Islam zelf gaat? Het beste is inderdaad om een hard copy te kopen en dan te gaan lezen. Ik kan echter niet VOOR jouw gaan interpreteren. Ik kan je hoogstens MIJN interpretatie geven.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 22:07 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Het gaat om islamisme, dat is een bepaalde stroming nog altijd. (oftewel wederom een interpretatie)

ja en jij reageerd en ik reageer op jou. je kan natuurlijk ook gewoon zeggen waar het op staat en dat mijn bron wel klopt OF het tegendeel bewijzen. hoef je er niet omheen te kletsen hoor

reageer dan niet

hardcopy kost geld en de koran is IMHO niet meer waard dan een doosje lucifers. dus dat is geen optie met mijn interpretatie is niets mis en ik weet dat de tekst op mijn bron klopt als een bus

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 22:01 schreef Slayage het volgende:

[..]

Thanks moet ik een keer opzoeken. Heb je niet toevallig een link ofzo, want ik heb Bukhari hier niet liggen.

Wat de Hadith betreft is het zo, dat als de Profeet iets zegt, dat het dan absolute waarheid is, tot op een gegeven moment iets wetenschappelijk onomstotelijk kan worden verworpen, maar met dit soort Hadiths gaat dat moeilijk.

Ik weet ook niet wat voor context het is en dat is ook belangrijk.

Als jij een betrouwbaardere vertaling weet hoor ik het graag. Maar in een bepaalde context kan de duivel dus wel in je oor urineren??

Schijnbaar waren die visioenen toch niet zo'n wonder, aangezien ze wetenschappelijk kunnen worden verworpen. De al-aanwezige had wellicht even andere dingen aan zijn hoofd tijdens de - wat we nu noemen - epileptische aanvallen (zoals beschreven in de hadith) van zijn profeet.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 22:09 schreef GewoneMan het volgende:

[..]

ja en jij reageerd en ik reageer op jou. je kan natuurlijk ook gewoon zeggen waar het op staat en dat mijn bron wel klopt OF het tegendeel bewijzen. hoef je er niet omheen te kletsen hoor

reageer dan niet

Hoe kan je nu zeggen of een bron klopt of niet als die bron zelf een bepaalde interpretatie eraan geeft. Als ik zeg dat hun interpretatie niet klopt, dan zeg jij "kom maar met bewijs". Dan zeg ik dat ik het zus en zo interpreteer en die anti-religie lui van skepticnogwatbible het dus kennelijk anders interpreteren. Het gaat hier dan om dezelfde hoofdbron, namelijk de Koran.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 22:11 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Als jij een betrouwbaardere vertaling weet hoor ik het graag. Maar in een bepaalde context kan de duivel dus wel in je oor urineren??

Schijnbaar waren die visioenen toch niet zo'n wonder, aangezien ze wetenschappelijk kunnen worden verworpen. De al-aanwezige had wellicht even andere dingen aan zijn hoofd tijdens de - wat we nu noemen - epileptische aanvallen (zoals beschreven in de hadith) van zijn profeet.

Wel knap dat ie tijdens die "epileptische aanvallen", zo helder dingen zaken kon beschrijven en vertellen.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 22:12 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Hoe kan je nu zeggen of een bron klopt of niet als die bron zelf een bepaalde interpretatie eraan geeft. Als ik zeg dat hun interpretatie niet klopt, dan zeg jij "kom maar met bewijs". Dan zeg ik dat ik het zus en zo interpreteer en die anti-religie lui van skepticnogwatbible het dus kennelijk anders interpreteren. Het gaat hier dan om dezelfde hoofdbron, namelijk de Koran.

nog 1 keer de koran staat er LETTERLIJK op. en die teksten spreken voor zichzelf

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 21:48 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Onder deel van 'Bukhari', boek heet Tahajjud.

Ik het opgezocht.

Volume 2, Book 21, Number 245:

Narrated 'Abdullah :

A person was mentioned before the Prophet (p.b.u.h) and he was told that he had kept on sleeping till morning and had not got up for the prayer. The Prophet said, "Satan urinated in his ears."

Dit lijkt me toch duidelijk beeldspraak. Over een man die niet kon opstaan voor het ochtend gebed.

Lof aan God, die mij via deze vitamine pil in contact heeft gebracht met Bukhari op het net

Hoe dan ook back on topic.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 22:15 schreef GewoneMan het volgende:

[..]

nog 1 keer de koran staat er LETTERLIJK op. en die teksten spreken voor zichzelf

Wat jij zegt is in strijd met wat andere users alhier zeggen. Volgens hen spreken de teksten namelijk NIET voor zich Je bent dus in de minderheid wat betreft dat standpunt.

Afgezien daarvan de texten die jij toen gaf waren flarden uit de Koran, dus de texten op zichzelf klopten wel, maar er mist zeg maar nog een andere helft.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 22:16 schreef Slayage het volgende:

[..]

Ik het opgezocht.

Volume 2, Book 21, Number 245:

Narrated 'Abdullah :

A person was mentioned before the Prophet (p.b.u.h) and he was told that he had kept on sleeping till morning and had not got up for the prayer. The Prophet said, "Satan urinated in his ears."

Dit lijkt me toch duidelijk beeldspraak. Over een man die niet kon opstaan voor het ochtend gebed.

Lof aan God, die mij via deze vitamine pil in contact heeft gebracht met Bukhari op het net

Hoe dan ook back on topic.

Ah, allah is gewoon een lolbroek.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 22:17 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Wat jij zegt is in strijd met wat andere users alhier zeggen. Volgens hen spreken de teksten namelijk NIET voor zich Je bent dus in de minderheid wat betreft dat standpunt.

of het zegt wat over mijn interpretatie vermogen

quote:

Afgezien daarvan de texten die jij toen gaf waren flarden uit de Koran, dus de texten op zichzelf klopten wel, maar er mist zeg maar nog een andere helft.

als dat zo was o jij wijze moslim, waarom kon je dat dan niet even duidelijk maken cq aanvullen met het missende deel??? ik denk dat er 2 mogelijkheden zijn
1. het zou niets veranderen/aanvullen ten goede van de islam
2. het was stiekem toch correct

laatste reactie hierop btw

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 22:18 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Ah, allah is gewoon een lolbroek.

Het gaat over de Profeet remember Of God een lolbroek is. Weet ik niet, maar aangezien alle mensen op de aardbol humor errug hoog in het vaandel hebben. Net als rechtvaardigheid en liefde. Kan ik me wel voorstellen, dat God dat ook belangrijk vind.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 22:25 schreef Slayage het volgende:

[..]

aangezien alle mensen op de aardbol humor errug hoog in het vaandel hebben. Net als rechtvaardigheid en liefde. Kan ik me wel voorstellen, dat God dat ook belangrijk vind.

Opvallend hè, dat god zoveel menselijke vertrekken vertoont.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 22:28 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Opvallend hè, dat god zoveel menselijke vertrekken vertoont.

+1 scherp

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 22:28 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Opvallend hè, dat god zoveel menselijke vertrekken vertoont.

Niet zo gek, in een citaat van een mens.

Kernrakketten intercontinentaal kunnen binnen zeven minuten elk doel ter wereld bereiken dus als de supermachten een beetje overleggen is het hele probleem met de islam en het christendom binnen zeven minuten opgelost. Doelen. Mekka en het Vaticaan in elk geval. In overleg Theran, en Bagdad. Eventueel de ICBM"s uitrusten met neutronenbomen uit culturele en humane overwegingen.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 22:28 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Opvallend hè, dat god zoveel menselijke vertrekken vertoont.

Zou God dan toch gewoon bedacht zijn door de mens zelf?

Nee hoor, dat komt waarschijnlijk doordat God ons een boodschap mee heeft gegeven in ons DNA, namelijk ''Jullie komen van mij en ooit zullen jullie weer terugkeren''.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 22:24 schreef GewoneMan het volgende:

[..]

of het zegt wat over mijn interpretatie vermogen
[..]

als dat zo was o jij wijze moslim, waarom kon je dat dan niet even duidelijk maken cq aanvullen met het missende deel??? ik denk dat er 2 mogelijkheden zijn
1. het zou niets veranderen/aanvullen ten goede van de islam
2. het was stiekem toch correct

laatste reactie hierop btw

Of het zegt inderdaad wat over jouw interpretatie vermogen. Daar ga ik niet over oordelen. Fact is, dat ik had gezegd dat er heel veel stukken missen. Als ik al die stukken bij elkaar moet gaan rapen, zijn we 200 quotes verder. Misschien is er een soort van luiheid ontstaan, of een soort van " ja zeg, zoek het zelf maar uit" mentaliteit. Jij hebt je denkbeelden toch al paraat staan, of het nu positief of negatief is.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 22:05 schreef GewoneMan het volgende:
beetje de omgekeerde wereld maar das niet nieuw als het om de islam gaat...

http://www.skepticsannotatedbible.com/

De maker van die site heeft geen theologie, grieks, hebreeuws of hermenetiek gestudeerd, gewoon goedkope propaganda dus.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 22:11 schreef Davitamon het volgende:
Als jij een betrouwbaardere vertaling weet hoor ik het graag. Maar in een bepaalde context kan de duivel dus wel in je oor urineren??

Ik weet niet hoe het met de Koran zit, maar behalve met vertalingen alleen, heb je ook te maken met hermeneutisch 'verstaan'

quote:

Schijnbaar waren die visioenen toch niet zo'n wonder, aangezien ze wetenschappelijk kunnen worden verworpen. De al-aanwezige had wellicht even andere dingen aan zijn hoofd tijdens de - wat we nu noemen - epileptische aanvallen (zoals beschreven in de hadith) van zijn profeet.

Mwoh, het rationele wereldbeeld en de objectiviteit van 'de wetenschap' is allang door de wetenschap zelf weerlegd, 'feitelijk' zijn we allemaal gelovigen.

Nog wat meer achtergronden over kennisrelativisme

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 22:33 schreef Megumi het volgende:
Kernrakketten intercontinentaal kunnen binnen zeven minuten elk doel ter wereld bereiken dus als de supermachten een beetje overleggen is het hele probleem met de islam en het christendom binnen zeven minuten opgelost. Doelen. Mekka en het Vaticaan in elk geval. In overleg Theran, En bagdad. Eeventueel de ICBM"s uitrusten met neutronenbomen uit culturele en humane overwegingen.

Helaas zijn de supermachten (op China na) overwegend religieus. Maar het is zeker een humane oplossing Megumi, hulde

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 22:33 schreef Megumi het volgende:
Kernrakketten intercontinentaal kunnen binnen zeven minuten elk doel ter wereld bereiken dus als de supermachten een beetje overleggen is het hele probleem met de islam en het christendom binnen zeven minuten opgelost. Doelen. Mekka en het Vaticaan in elk geval. In overleg Theran, en Bagdad. Eventueel de ICBM"s uitrusten met neutronenbomen uit culturele en humane overwegingen.

Je kunt het probleem ook oplossen door de VS te bombarderen ipv het middenoosten.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 22:33 schreef Slayage het volgende:

[..]

Zou God dan toch gewoon bedacht zijn door de mens zelf?

Nee hoor, dat komt waarschijnlijk doordat God ons een boodschap mee heeft gegeven in ons DNA, namelijk ''Jullie komen van mij en ooit zullen jullie weer terugkeren''.

Dat zal het zijn.

Nog steeds vet offtopic zeg.

[ Bericht 87% gewijzigd door Slayage op 01-03-2006 22:46:14 ]

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 22:35 schreef -scorpione- het volgende:

[..]

Je kunt het probleem ook oplossen door de VS te bombarderen ipv het middenoosten.

Pakken we die ook mee in het plaatje alleen kunnen die terugslaan. Dus dat past niet helemaal in het plaatje. Maar vermoed dat de Chinezen daar wat aan gaan doen.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 22:41 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Kijk, voor zo'n argumentatie heb ik dus meestal een half A4-tje nodig, minstens

Sorry, we hebben je topic verneukt

Kwam net dit tegen een boekbespreking van God heeft gezegd. Terreur, tolerantie en de onvoltooide modernisering van de islam, van Hans Jansen.

Kent iemand dit boek, misschien?

http://www.let.uu.nl/~mar(...)God_heeft_gezegd.htm

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 22:33 schreef Megumi het volgende:
Kernrakketten intercontinentaal kunnen binnen zeven minuten elk doel ter wereld bereiken dus als de supermachten een beetje overleggen is het hele probleem met de islam en het christendom binnen zeven minuten opgelost. Doelen. Mekka en het Vaticaan in elk geval. In overleg Theran, en Bagdad. Eventueel de ICBM"s uitrusten met neutronenbomen uit culturele en humane overwegingen.

ja das een goeie enorm groot gedeelte radioactief met alle gevolgen vandien. om maar te zwijgen over de guerilla oorlogen die je dan wereldwijd gaat ontketenen. oh ja en niet te vergeten pakistan heeft ook nukes (dankzij nederland )

"hebben niet-moslims maar twee alternatieven: zich verdedigen of zelf moslim worden"

Precies, zo voel ik dat ook. Ik kies voor verdedigen dan maar en de beste verdediging is nogal eens de aanval. Dat wil niet zeggen dat ik hier mee bedoel dat elke moslim maar even aangevallen moet worden, maar wel dat de religie zelf ingedamd moet worden. Moslims die geen kwaad in de zin hebben en de koran ook niet als zodanig interpreteren zullen van mij ook geen last hebben.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 22:41 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Kijk, voor zo'n argumentatie heb ik dus meestal een half A4-tje nodig, minstens

Welke argumentatie?

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 22:35 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Mwoh, het rationele wereldbeeld en de objectiviteit van 'de wetenschap' is allang door de wetenschap zelf weerlegd, 'feitelijk' zijn we allemaal gelovigen.

Metafysica.

Daarnaast kun je 'de wetenschap' niet wetenschappelijk weerleggen. Immers, wat is de waarde van een wetenschappelijk weerlegging als wetenschap geen objectieve waarde heeft.

Post onzin. Maar het is wel te verwachten dat het eens gaat te gebeuren de VS en China en ook de voormalige USSR zijn bezig kleinere kernwapens te ontwikkelen en de roep daarom neemt sinds de opgang van het terrorisme nu toe. Had gehoopt dat we van het atoomspook af waren. Dus Meki dit kunnen de gevolgen zijn.

Van mij mogen niet-moslims aanvallen tot ze een ons wegen. Betekend niet dat ze daardoor gelijk krijgen in mijn ogen natuurlijk

"Hij neemt het op voor zijn collega-columnist Paul Frentrop, die in een opzienbarend artikel in 2001 betoogde dat er iets fundamenteel mis is met de islam en dat de Koran maar beter verboden kon worden omdat die in strijd is met de Nederlandse grondwet."


Haha, dat zou wat zijn. In ieder geval een interessante hypothese, maar ook weer vrij onzinnig aangezien het gewoon een stukje proza is en we in NL toch alles moeten kunnen schrijven en zeggen.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 22:47 schreef GewoneMan het volgende:

[..]

ja das een goeie enorm groot gedeelte radioactief met alle gevolgen vandien. om maar te zwijgen over de guerilla oorlogen die je dan wereldwijd gaat ontketenen. oh ja en niet te vergeten pakistan heeft ook nukes (dankzij nederland )

Maar Pakistan is nu een bondgenoot van de VS. Dus het wordt wel voorbereid. Daarnaast heeft Pakistan aleen kernwapens met een dertig kilometer totale vernieteging kapaciteit.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 22:51 schreef Mutant01 het volgende:
Van mij mogen niet-moslims aanvallen tot ze een ons wegen. Betekend niet dat ze daardoor gelijk krijgen in mijn ogen natuurlijk

Idd, je moet je er verder ook niet druk om maken.

Zeiktopic. Het begon hoopvol.

Welke obscure zingevingsrituelen mensen nodig hebben om de dag door te komen, het interesseert me geen biet. Als jij 5x per dag met je Grote Denkbeeldige Vriend wil kletsen en je voelt je daar gelukkig bij: prima.

Daar gaat het ook helemaal niet om. De OP ging over het islamisme, een giftige politieke beweging die de koran niet gebruikt als inspiratiebron maar als instrument voor machtsuitbreiding. Het gevaar zijn niet de moslims, maar de islamisten die in de moslim een potentiële aanhanger zien.
Islamisten roepen God aan als was-ie een reclamekreet en hun korancitaten zijn vuige marketingpraatjes.

Islamisten haten

vrouwen

vrijdenkers

niet-moslims

kortom iedereen behalve zichzelf. Ze hebben niets met moslims te maken behalve dat ze zichzelf moslim noemen. Dat laatste maakt de verwarring ook zo groot.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 22:54 schreef -scorpione- het volgende:
"Hij neemt het op voor zijn collega-columnist Paul Frentrop, die in een opzienbarend artikel in 2001 betoogde dat er iets fundamenteel mis is met de islam en dat de Koran maar beter verboden kon worden omdat die in strijd is met de Nederlandse grondwet."


Haha, dat zou wat zijn. In ieder geval een interessante hypothese, maar ook weer vrij onzinnig aangezien het gewoon een stukje proza is en we in NL toch alles moeten kunnen schrijven en zeggen.

Die artikel is echt hilarisch. Heb em hier liggen. Ik weet niet of het te vinden is op internet.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 22:51 schreef Mutant01 het volgende:
Van mij mogen niet-moslims aanvallen tot ze een ons wegen. Betekend niet dat ze daardoor gelijk krijgen in mijn ogen natuurlijk

Een leeg kopje thee worden is denk ik het beste.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 22:57 schreef Ringo het volgende:
Ze hebben niets met moslims te maken behalve dat ze zichzelf moslim noemen. Dat laatste maakt de verwarring ook zo groot.

Dan zou het leuk zijn als ook de hele moslimwereld dit zou uitbannen, maar dat gebeurt niet. Het lijkt dus wel degelijk aan elkaar verbonden. Trouwens, religie en macht zijn ook altijd al aan elkaar gekoppeld. Religie heeft zelfs van alles te maken met macht en dan met name het controle/dwang aspect.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 22:57 schreef Ringo het volgende:
Zeiktopic. Het begon hoopvol.

Welke obscure zingevingsrituelen mensen nodig hebben om de dag door te komen, het interesseert me geen biet. Als jij 5x per dag met je Grote Denkbeeldige Vriend wil kletsen en je voelt je daar gelukkig bij: prima.

Daar gaat het ook helemaal niet om. De OP ging over het islamisme, een giftige politieke beweging die de koran niet gebruikt als inspiratiebron maar als instrument voor machtsuitbreiding. Het gevaar zijn niet de moslims, maar de islamisten die in de moslim een potentiële aanhanger zien.
Islamisten roepen God aan als was-ie een reclamekreet en hun korancitaten zijn vuige marketingpraatjes.
Mensen die in een waarheid geloven haten

vrouwen

vrijdenkers

niet-gelovigen

kortom iedereen behalve zichzelf. Ze hebben niets met moslims te maken behalve dat ze zichzelf moslim noemen. Dat laatste maakt de verwarring ook zo groot.

Kliene aanpassing.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 22:51 schreef Davitamon het volgende:
Daarnaast kun je 'de wetenschap' niet wetenschappelijk weerleggen.

Vandaar die aanhalingstekens, het gaat er om dat de claim op objectiviteit die nog vaak genoeg wordt gelegd in discussies tussen aanhangers van religies en a-religieuzen, een valse is.

quote:

Immers, wat is de waarde van een wetenschappelijk weerlegging als wetenschap geen objectieve waarde heeft.

Het lijkt inderdaad een tegenstelling, toch is het werk van postmoderne wetenschapsfilosofen als Kuhn, Feyerabend en Lyotard algemeen aanvaard, het gaat er niet om of er een objectieve waarheid is, maar wij mensen zijn fundamenteel niet in staat deze te kennen.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 23:03 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Het lijkt inderdaad een tegenstelling, toch is het werk van postmoderne wetenschapsfilosofen als Kuhn, Feyerabend en Lyotard algemeen aanvaard, het gaat er niet om of er een objectieve waarheid is, maar wij mensen zijn fundamenteel niet in staat deze te kennen.

In elk geval kunnen we erkennen dat er niet een waarheid is. En volgens bepaalde niet westerse stromingen is dat wel degelijk te erkennen.

Ik sluit me geheel aan bij Ringo

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 23:03 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Het lijkt inderdaad een tegenstelling, toch is het werk van postmoderne wetenschapsfilosofen als Kuhn, Feyerabend en Lyotard algemeen aanvaard, het gaat er niet om of er een objectieve waarheid is, maar wij mensen zijn fundamenteel niet in staat deze te kennen.

Is dat een fundamentele waarheid, dat wij mensen fundamenteel niet in staat zijn een objectieve waarheid te kennen?

Kortom; metafysisch drijfzand.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 23:08 schreef Godslasteraar het volgende:
En als je in staat bent om te oordelen over wat wel of niet moreel acceptabel is, waarom dan nog een heilig boek?

Precies. 'Mensen die hun kennis enkel uit boeken halen moet men in de boekenkast zetten', zeer wijze uitspraak.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 23:08 schreef Godslasteraar het volgende:

En als je in staat bent om te oordelen over wat wel of niet moreel acceptabel is, waarom dan nog een heilig boek?

Beetje rare vraagstelling. Waarom dan nog een Grondwet?

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 23:14 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Beetje rare vraagstelling. Waarom dan nog een Grondwet?

De grondwet neem ik ook niet serieus en dus ook niet relevant.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 23:14 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Beetje rare vraagstelling. Waarom dan nog een Grondwet?

Geloof is de mystificatie van de heersende normen, om deze zodoende een absoluut gezag te geven. Het probleem met de grootste hedendaagse religies is echter dat het de heersende normen van vele eeuwen geleden betreft. Omdat normen met de tijd nog wel eens willen veranderen (ik noem bijvoorbeeld pedofilie), voldoen de achterhaalde geschriften niet. Daarom een Grondwet

Ik snap trouwens niet waar de TS zo bang voor is, of misschien moet ik zeggen de starters van het manifesto. Er is geen enkele aanleiding te denken dat het islamisme zal overwinnen of ook maar een beetje een voet aan de grond zal krijgen.

Het lijkt mij dus meer een storm in een glas water en aandacht zoekerij en jezelf inde picture willen zetten. Ik zie een dubbele agenda.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 23:25 schreef Godslasteraar het volgende:

Als het zo eenvoudig was, was dit alles niet zo problematisch. Die scheiding tussen islamisten en moslims vind ik maar zeer kunstmatig en vooral ingegeven door het onvermogen van mensen om een religie op z'n merites te beoordelen. De islam is een volstrekt politieke religie, of eigenlijk een ideologie met god als rechtvaardiging.

De Islam heeft zeker politieke trekjes, maar volstrekt politiek?

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 22:55 schreef Megumi het volgende:

[..]

Maar Pakistan is nu een bondgenoot van de VS. Dus het wordt wel voorbereid. Daarnaast heeft Pakistan aleen kernwapens met een dertig kilometer totale vernieteging kapaciteit.

50 kiloton?

Lijken me altijd nog aardig destructief.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 23:30 schreef -scorpione- het volgende:
Ik snap trouwens niet waar de TS zo bang voor is, of misschien moet ik zeggen de starters van het manifesto. Er is geen enkele aanleiding te denken dat het islamisme zal overwinnen of ook maar een beetje een voet aan de grond zal krijgen.

Het lijkt mij dus meer een storm in een glas water en aandacht zoekerij en jezelf inde picture willen zetten. Ik zie een dubbele agenda.

Dat het Islamisme zal overwinnen, zie ik ook niet gebeuren, maar het is wel zo, dat ze wel grond winnen. Kijk maar naar die jongens die de aanslagen pleegden in London en onze Mohammed B. gewoon mensen, die hier zijn geboren en getogen, dus je moet je ogen er zeker niet voor sluiten.

Reagerend op OP:
Ik denk dat op dit moment het grootste gevaar komt van het autoritairisme van het conservatisme. In zekere zin is de Islam daaraan verwant uiteraard, maar de islam heeft nu eenmaal geen daadwerkelijke macht in het Westen en dankzij de angst voor de Islam krijgt het conservatisme ten onzent wel aanzienlijk veel meer macht...

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 17:12 schreef Super7fighter het volgende:

[..]

De Koran alleen lezen is wellicht niet afdoende. Je hebt ook enige historische achtergrond nodig om sommige verzen te begrijpen. Het beste is dan ook een tafsir (exegese) te gebruiken (bijv het befaamde werk van Yusuf ali in het Engels).

<knip 2 verzen>

Vertel me nu, waar geven deze verzen de toestemming om iemand en overal te vermoorden? Deze verzen werden geopenbaard aan de profeet Mohammed (vzmh) in een tijd, toen moslims regelmatig werden aangevallen door niet-moslims van Mekka. Ze teisterden de moslim-gemeenschap van Medina. Je zou kunnen zeggen dat er constant terroristische aanvallen werden uitgevoerd op Medina en in deze situatie werd de permissie gegeven om de "terroristen" terug te slaan. Deze verzen zijn geen toestemming voor terrorisme, maar ze zijn een waarschuwing tegen "terroristen".
Zelfs in deze waarschuwingen kun je zien hoeveel zelfbeheersing en voorzichtigheid is benadrukt.

Het is belangrijk dat je de religieuze teksten in hun juiste context bestudeer. Als deze passages niet gelezen worden in hun juiste tekstuele en historische context zijn ze gemanipuleerd en veranderd.

Zeer interessant, en absoluut hoopgevend. Zijn er ook dergelijke verklaringen voor de strofes in hoofdstuk 8 en 9? die vond ik eigenlijk veel storender en gewelddadiger dan bovenstaand stukje:
8. De Oorlogsbuit (Al-An'faal)


Geopenbaard nà de Hidjrah. Dit hoofdstuk heeft 75 strofen.

In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.

1. Zij vragen u omtrent de oorlogsbuit. Antwoord: "De oorlogsbuit behoort aan Allah en de boodschapper. Vreest daarom Allah en regelt (uw geschillen) onderling inschikkelijk en gehoorzaamt Allah en Zijn boodschapper als gij gelovigen zijt."

2. Ware gelovigen zijn slechts degenen wier hart vol vrees klopt, wanneer de naam van Allah wordt genoemd en wanneer Zijn tekenen hun worden voorgelezen, doet dit hen in geloof toenemen en op hun Heer vertrouwen.

3. Die het gebed houden en van hetgeen, waarmede Wij hen hebben voorzien, mededelen,

4. Dezen zijn de ware gelovigen. Voor hen zijn graden bij hun Heer, vergiffenis en een waardige voorziening.

5. Toen uw Heer u in waarheid van uw huis deed weggaan, was een gedeelte van de gelovigen er afkerig van.

6. Zij redetwistten met u over de waarheid nadat deze was bekend gemaakt alsof zij zienderogen tot de dood werden gedreven.

7. En toen Allah u één der twee partijen beloofde dat zij de uwe zou zijn, wenstet gij, dat de partij zonder wapenen de uwe zou worden, maar Allah wilde door Zijn Woorden de waarheid bevestigen en de levenswortel der ongelovigen afsnijden.

8. Opdat Hij de waarheid mocht bevestigen en de leugen teniet mocht doen, ofschoon de schuldigen er afkerig van zijn.

9. Toen gij de hulp van uw Heer afsmeektet en Hij u antwoordde: "Ik zal u met duizend engelen helpen die elkander opvolgen."

10. Allah gaf het slechts als verblijdend nieuws en opdat uw hart daardoor mocht worden gerustgesteld. Want hulp komt alleen van Allah; voorzeker, Allah is Almachtig, Alwijs.

11. Toen Hij slaap over u deed komen als beveiliging van Hem en water van de wolken over u nederzond, opdat Hij u daardoor mocht reinigen en het vuil van Satan van u mocht verwijderen en opdat Hij uw hart mocht sterken en u mocht doen volhouden.

12. Toen uw Heer aan de engelen openbaarde: "Ik ben met u; versterkt de gelovigen. Ik boezem ontzag in de harten der ongelovigen. Slaat daarom hun hoofd af en slaat alle toppen van hun vingers af."

13. Dit is, omdat zij zich tegen Allah en Zijn boodschapper hebben verzet. En wie tegen Allah en Zijn boodschapper strijdt, (wete) Allah is voorzeker streng in vergelding.

14. Dat is (uw straf), ondergaat haar daarom en weet dat er voor de ongelovigen de straf van het Vuur is.

15. O, gij die gelooft, wanneer gij degenen die niet geloven, op u af ziet komen wendt hun dan niet uw rug toe.

16. En wie op die dag zijn rug toekeert, tenzij hij voor het gevecht manoeuvreert of om plaats te nemen bij een andere groep, doet inderdaad de toorn van Allah over zich komen en de hel zal zijn tehuis zijn en dat is een slechte verblijfplaats.

17. Gij dooddet hen niet, doch Allah was het, Die hen doodde. En gij wierpt niet toen gij wierpt, maar Allah was het die wierp, opdat Hij de gelovigen een grote gunst van Zich mocht bewijzen. Voorzeker, Allah is Alhorend, Alwetend.

18. Dit (geschiedde) en voorzeker is Allah degene, Die het plan van de ongelovigen verijdelt.

19. Als gij een oordeel zoekt, dan is het oordeel reeds tot u gekomen. En als gij ophoudt, zal het beter voor u zijn, maar als gij terugkeert, zullen Wij ook terugkeren. En uw partij zal u in het geheel niet baten hoe talrijk zij ook moge zijn en Allah is voorzeker met de gelovigen.

20. O, gij die gelooft, gehoorzaamt Allah en Zijn boodschapper en wendt u niet van hem af, terwijl gij hoort.

21. En weest niet zoals degenen, die zeggen: "Wij horen," maar zij horen niet.

22. Voorzeker, erger dan de beesten zijn in de ogen van Allah de doven en de stommen die niet willen begrijpen.

23. Als Allah enig goed in hen had ontdekt, zou Hij hen voorzeker hebben doen horen. En als Hij hen zou hebben laten horen hadden zij zich in afkerigheid afgewend.

24. O, gij die gelooft, geeft gehoor aan Allah en de boodschapper wanneer Hij u roept, opdat Hij u leven moge geven en weet, dat Allah tussen een man en zijn hart komt en dat Hij het is tot Wie gij zult worden vergaderd.

25. En behoedt u voor het onheil, dat niet alleen degenen, die onder u kwaad doen zal treffen. En weet, dat Allah streng is in het straffen.

26. En gedenkt, toen gij weinigen waart en zwak werd geacht in het land en toen gij vreesdet, dat de mensen u weg zouden voeren, hoe Hij u beschermde en sterkte met Zijn hulp en u voorzag van goede dingen, opdat gij dankbaar mocht zijn.

27. O, gij die gelooft, weest Allah en de boodschapper niet ontrouw en weest niet ontrouw aan het u toevertrouwde tegen beter weten in.

28. En weet, dat uw bezittingen en uw kinderen slechts een beproeving zijn en dat voorzeker bij Allah een grote beloning is.

29. O, gij die gelooft, als gij Allah vreest zal Hij u een onderscheiding verlenen en uw tekortkomingen voor u bedekken en u vergeven; Allah is Heer van grote Genade.

30. Toen smeedden de ongelovigen tegan u plannen, opdat zij u gevangen mochten nemen of doden of verbannen. En zij maakten plannen en Allah maakte plannen en Allah is het best in staat plannen te verijdelen.

31. En wanneer Onze verzen worden voorgelezen aan hen, zeggen zij: "Wij hebben het gehoord. Als wij willen kunnen wij gewis iets dergelijks uiten. Dit zijn niets dan fabelen der ouden."

32. En toen zij zeiden: "O Allah, als dit inderdaad de waarheid van U is, doe dan stenen uit de hemel over ons regenen of geef ons een (andere) smartelijke straf."

33. Maar Allah zal hen niet straffen zolang gij onder hen zijt noch zal Allah hen straffen indien zij om vergiffenis vragen.

34. Waarom zal Allah hen niet straffen, wanneer zij de mensen beletten de heilige moskee binnen te gaan en er geen bewakers van zijn? De bewakers er van zijn alleen de godvruchtigen, maar de meesten hunner beseffen het niet.

35. En hun gebed in het Huis (de Kaaba) is niet anders dan fluiten en klappen in de handen. "Ondergaat daarom de straf omdat gij placht te verwerpen."

36. Voorzeker, de ongelovigen besteden hun rijkdommen om anderen van de weg van Allah af te leiden. Zij zullen doorgaan ze te verspillen maar daarna zullen zij spijt hebben en worden overwonnen. En zij die verwerpen zullen in de hel worden verzameld.

37. Zodat Allah de bozen van de goeden moge scheiden en de bozen bij elkander moge drijven en hen allen tezamen moge ophopen en hen dan in de hel moge werpen. Dit zijn de verliezers.

38. Zeg tot degenen die niet geloven, dat als zij ophouden (u te vervolgen), hetgeen voorby is hen zal worden vergeven en indien zij er weer in vervallen, voorwaar, dan is er akeeds het voorbeeld van vroegere volkeren.

39. En bestrijdt hen totdat er geen vervolging is en de godsdienst geheel voor Allah wordt. Maar als zij ophouden dan ziet Allah voorzeker hetgeen zij doen.

40. En als zij terugvallen weet dan, dat Allah uw Beschermer is, een uitstekende Beschermer en een uitstekende Helper.

41. En weet, dat wat gij ook als buit neemt, er een vijfde van voor Allah, de boodschapper, de verwanten, de wezen, de armen en de reiziger is, - indien gij in Allah gelooft en in hetgeen Wij aan Onze dienaar op de dag der onderscheiding nederzonden, de dag waarop de twee legers elkander ontmoetten. En Allah heeft macht over alle dingen.

42. Toen gij op de nabijzijnde kant waart en zij zich op de andere zijde bevonden en de karavaan beneden u was; en indien gij een onderlinge afspraak hadt gemaakt, zoudt gij ten opzichte van die afspraak zeker (van mening) hebben verschild. Maar (dit gebeurde) zodat Allah hetgeen gedaan moest worden tot stand zou brengen, zodat hij die zou omkomen door een duidelijk teken zou sterven en dat hij die zou leven door een even duidelijk teken zou blijven leven. En voorzeker, Allah is Alhorend, Alwetend.

43. Gedenk de tijd toen Allah hen (de vijanden) in uw ogen als weinigen toonde; had Hij hen u als velen getoond, dan zoudt gij voorzeker hebben geweifeld en met elkander over de zaak getwist; maar Allah bewaarde u; voorzeker, Hij heeft volle kennis over hetgeen in het innerlijk is.

44. En toen Hij hen in de tijd van uw ontmoeting als weinigen in uw ogen deed voorkomen en u als weinigen in hun ogen deed voorkomen, zodat Allah hetgeen gedaan moest worden tot stand mocht brengen. En tot Allah worden alle dingen teruggebracht.

45. O, gij die gelooft, blijft standvastig wanneer gij een leger (van ongelovigen) ontmoet en gedenkt Allah vaak, opdat gij moogt slagen.

46. En gehoorzaamt Allah en Zijn boodschapper en redetwist niet met elkander, anders zult gij laf worden en uw kracht zal vergaan. En weest geduldig, voorzeker Allah is met de geduldigen.

47. En weest niet zoals degenen die pochend uit hun huizen kwamen om door de mensen te worden gezien en om anderen van het pad van Allah af te leiden; en Allah omvat al hetgeen zij doen.

48. Toen deed Satan hun hun daden schoon schijnen en zeide: "Niemand onder de mensen zal deze dag de overhand over u hebben want ik ben uw metgezel." Maar toen de twee legers elkander in het zicht kwamen, wendde hij zich af en zeide: "Voorzeker, ik heb niets met u uitstaande, waarlijk, ik zie wat gij niet ziet, ik vrees Allah en Allah is streng in het straffen."

49. Toen de huichelaars en degenen in wier hart een ziekte is, zeiden: "Hun (Moslims) geloof heeft dezen bedrogen." Maar wie zijn vertrouwen in Allah legt: voorzeker Allah is Almachtig, Alwijs.

50. O, hadt gij het slechts kunnen zien, wanneer de engelen de ziel der ongelovigen wegnemen, hun gezicht en hun rug treffende: "Ondergaat de straf van het branden.

51. Dit komt door hetgeen uw handen hebben gewrocht; Allah is in het geheel niet onrechtvaardig voor Zijn dienaren."

52. Zoals het volk van Pharao en degenen die vóór hen waren; zij verwierpen de tekenen van Allah, daarom strafte Allah hen voor hun zonden. Voorzeker, Allah is Machtig, Streng in het straffen.

53. Dit is omdat Allah nooit een gunst die Hij een volk heeft bewezen zal veranderen totdat zij, wat in hun hart is, veranderen. En voorzeker Allah is Alhorend, Alwetend.

54. Zoals het volk van Pharao en degenen, die vóór hen waren; zij verloochenden de tekenen van hun Heer daarom vernietigden Wij hen voor hun zonden. En Wij verdronken het volk van Pharao want zij waren allen onrechtvaardig.

55. Voorzeker, in de ogen van Allah zijn zij, die (de waarheid) verwerpen erger dan beesten want zij willen niet geloven:

56. Degenen met wie gij een verbond sluit, daarna schenden zij dit verbond telkens weer en zij vrezen niet.

57. Als gij hen in de oorlog ontmoet, jaagt dan degenen die achter hen zign vrees aan wegens hen, opdat zij er lering uit mogen trekken.

58. En als gij ontrouw van een volk vreest verstoot hen dan op gelijke wijze. Voorzeker, Allah heeft de ongelovigen niet lief.

59. En laat de ongelovigen niet denken dat zij een voorsprong hebben. Voorzeker, zij kunnen Ons niet ontkomen.

60. En maakt aan de grens alle mogelijke strijdkrachten en vastgehouden paarden voor hen gereed, waarmede gij de vijand van Allah en uw vijand en anderen buiten hen, die gij niet kent, doch die Allah kent, moogt afschrikken. En wat gij ook voor de zaak van Allah besteedt, het zal u ten volle worden terugbetaald en u zal geen onrecht worden aangedaan.

61. En als zij tot vrede neigen, neigt u er dan ook toe en legt uw vertrouwen in Allah. Voorzeker Hij is Alhorend, Alwetend.

62. En als zij u willen bedriegen is Allah voorzeker (als Helper) toereikend voor u. Hij is het, Die u heeft versterkt met Zijn hulp en met die der gelovigen,

63. en Hij heeft hun harten verenigd. Indien gij al hetgeen op aarde is had besteed, kondet gij hun harten niet hebben verzoend, maar Allah heeft hen verenigd. Voorzeker, Hij is Almachtig, Alwijs.

64. O profeet, Allah is toereikend voor u en voor diegenen der gelovigen die u volgen.

65. O profeet, spoor de gelovigen aan om te vechten. Als er twintig onder u zijn die stand houden, zullen zij tweehonderd overwinnen en als er honderd uwer zijn zullen zij duizend der ongelovigen verslaan, omdat zij een volk zijn dat niet wil begrijpen.

66. Maar nu heeft Allah uw last verlicht, want Hij weet dat er zwakheid in u is. Als er daarom honderd uwer zijn die standvastig zijn, zullen zij tweehonderd overweldigen en als er duizend uwer zijn zullen zij door het gebod van Allah twee duizend overwinnen. En Allah is met degenen die standvastig zijn.

67. Een profeet kan geen gevangenen maken voordat hij tot geregeld vechten in het land komt. Gij wenst de goederen van deze wereld terwijl Allah het Hiernamaals voor u wenst. En Allah is Almachtig, Alwijs.

68. En indien er geen gebod van Allah was geweest zou u voorzeker een grote rampspoed zijn overkomen voor hetgeen gij naamt.

69. Eet van de buit die gij ontvangt als wettig en goed en vreest Allah. Voorzeker, Allah is Vergevensgezind, Genadevol.

70. O profeet, zeg tot de gevangenen die in uw handen zijn: "Als Allah enig goed in uw hart vindt, zal Hij u beter geven dan hetgeen van u is weggenomen en zal Hij u vergeven". Allah is Vergevensgezind, Genadevol.

71. Maar als zij voornemens zijn u ontrouw te worden, zijn zij reeds voorheen Allah ontrouw geweest, daarom gaf Hij u macht over hen. Allah is Alwetend, Alwijs.

72. Voorzeker, degenen die hebben geloofd en hun huizen verlieten en met hun bezittingen en hun persoon voor de zaak van Allah hebben gestreden en degenen die schuilplaats verstrekten en hielpen, zijn vrienden van elkander. Maar degenen die geloven en die hun huizen niet verlieten, gij zijt in het geheel niet verantwoordelijk voor hun bescherming tenzij zij hun huizen verlaten. Maar als zij hulp inzake het geloof zoeken dan is het uw plicht hen te helpen behalve tegen een volk, met hetwelk gij een verbond hebt. Allah ziet, wat gij doet.

73. De ongelovigen zijn vrienden van elkander. Als gij niet ingrijpt zal er onheil en grote wanorde in het land komen.

74. En degenen die geloven en hun huizen verlaten en die streden voor de zaak van Allah en degenen die hun schuilplaats verstrekken en hen helpen zijn de ware gelovigen. Er is voor hen vergiffenis en een waardige voorziening.

75. En degenen die naderhand zullen geloven en hun huizen verlaten en tezamen met u strijden, zullen tot u behoren; en bloedverwanten staan nader tot elkander in het Boek van Allah. Voorzeker, Allah is de Oerkenner van alle dingen.

9. Berouw (At-Taubah)


Geopenbaard nà de Hidjrah. Dit hoofdstuk heeft 129 strofen.

1. Dit is de verklaring van ontheffing door Allah en zijn boodschapper tegenover degenen der afgodendienaren met wie gij een verdrag hebt gesloten.

2. Gaat daarom in het land rond voor vier maanden en weet, dat gij Allah niet kunt ontsnappen en dat Allah de ongelovigen zal vernederen.

3. En dit is een verklaring van Allah en Zijn boodschapper aan de mensen op de dag van de grote bedevaart, dat Allah alsmede Zijn boodschapper niets uitstaande hebben met de afgodendienaren. Als gij daarom berouw toont zal het beter voor u zijn, maar indien gij u afwendt, weet dan, dat gij Allah niet kunt ontsnappen. En geeft tijding van een pijnlijke straf aan de ongelovigen.

4. Met uitzondering van diegenen der afgodendienaren met wie gij een verbond hebt gesloten en die in niets hebben gefaald, noch iemand tegen u hebben geholpen. Vervult daarom aan dezen het verbond tot hun bepaalde termijn. Voorzeker, Allah heeft de godvruchtigen lief.

5. Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de afgodendienaren waar gij hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag. Maar als zij berouw hebben en het gebed houden en de Zakaat betalen, laat hun weg dan vrij. Voorzeker, Allah is Vergevensgezind, Genadevol.

6. En als één der afgodendienaren u om bescherming vraagt, schenk hem dan bescherming dat hij het woord van Allah moge horen; voer hem dan naar de plaats, waar hij veilig is. Dit is omdat zij een volk zijn dat niet weet.

7. Hoe kan er een verbond bestaan voor de afgodendienaren met Allah en Zijn boodschapper, met uitzondering van hen, met wie gij in de heilige Moskee een verbond hebt gesloten? Zolang zij daarom getrouw jegens u zijn, weest getrouw jegens hen. Voorzeker, Allah heeft de godvruchtigen lief.

8. Hoe kan het zijn dat wanneer zij de overhand over u hebben, zij geen band van verwantschap en verbond tegenover u in acht zullen nemen? Zij behagen u met hun mond terwijl hun hart dit weigert en de meesten hunner overtreden.

9. Zij verkopen de tekenen van Allah voor een geringe prijs en keren (mensen) van Zijn weg af. Slecht is inderdaad hetgeen zij doen.

10. Zij nemen geen band van verwantschap of verbond betreffende een gelovige in acht, en zij zijn overtreders.

11. Maar als zij berouw tonen en het gebed houden en de Zakaat betalen worden zij uw broeders in het geloof. Wij leggen de tekenen uit aan een volk dat wil begrijpen.

12. Maar indien zij na hun verbond hun eden breken en uw godsdienst smaden, bestrijdt dan de leiders van het ongeloof - waarlijk, hun eden zijn niets - opdat zij mogen ophouden.

13. Wilt gij een volk niet bestrijden dat zijn eden heeft gebroken en plannen smeedde om de boodschapper te verdrijven en dat het eerste was om tegen u te beginnen? Vreest gij hen? Neen, Allah is het meest waardig, dat gij Hem zoudt vrezen als gij gelovigen zijt.

14. Bestrijdt hen, Allah zal hen door uw handen straffen en vernederen en u tot een overwinning over hen helpen en het gemoed van een volk dat gelooft, verlichten.

15. En Hij zal de nijd van hun hart wegnemen. Allah wendt Zich met barmhartigheid tot wie Hij wil. Allah is Alwetend, Alwijs.

16. Denkt gij, dat gij met rust zoudt worden gelaten terwijl Allah diegenen uwer nog niet heeft onderscheiden die (voor Hem) strijden en niemand buiten Allah en Zijn boodschapper en de gelovigen tot boezemvriend nemen? -Allah is goed op de hoogte van hetgeen gij doet.

17. De afgodendienaren kunnen de Moskeeën van Allah niet onderhouden, terwijl zij van ongeloof tegen zichzelf getuigen. Zij zijn het wier werken ijdel zullen zijn en zij zullen in het Vuur vertoeven.

18. Alleen hij kan de Moskeeën onderhouden die in Allah en de laatste Dag gelooft en het gebed houdt en de Zakaat betaalt en niemand vreest behalve Allah. Dezen zijn het die tot de geleiden behoren.

19. Acht gij het geven van dranken aan de bedevaartgangers en het bezoeken van de heilige Moskee gelijk aan de werken van hem die in Allah en de laatste Dag gelooft en voor de zaak van Allah strijdt? Zij zijn in de ogen van Allah niet gelijk. En Allah leidt het onrechtvaardige volk niet.

20. Zij, die geloven en van hun woonplaatsen verhuizen en met hun bezit en met hun persoon voor de zaak van Allah strijden, hebben in de ogen van Allah de hoogste rang. Dezen zullen zegevieren.

21. Hun Heer geeft hun blijde tijdingen van Zijn barmhartigheid en van welbehagen en van tuinen waarin een blijvende zaligheid voor hen zal zijn.

22. Zij zullen daarin voor eeuwig vertoeven. Voorwaar er is bij Allah een grote beloning.

23. O gij, die gelooft, neemt uw vaders en uw broeders niet tot vrienden als zij ongeloof boven geloof verkiezen. En wie onder u met hen bevriend is behoort tot de overtreders.

24. Zeg: "Indien uw vaders en uw zonen en uw broeders en uw vrouwen en uw verwanten en de rijkdommen die gij verkregen hebt en de handel waarvan gij slapte vreest en de woningen waarvan gij houdt, u liever zijn, dan Allah en Zijn boodschapper en het streven voor Zijn zaak, wacht dan, tot Allah met Zijn oordeel komt; Allah leidt het ongehoorzame volk niet.

25. Voorzeker, Allah heeft u op menig slagveld geholpen en op de dag van Honain, toen uw grote aantal u verheugde, maar dit baatte u niets en de aarde werd ondanks haar uitgestrektheid voor u te eng; toen hebt gij u vluchtende afgewend.

26. Daarna zond Allah Zijn vrede over de boodschapper en over de gelovigen neder en Hij zond scharen, die gij niet zaagt en Hij strafte de ongelovigen. En dit is de vergelding voor hen die niet geloven.

27. Daarna zal Allah Zich met Barmhartigheid wenden tot wie Hij wil en Allah is Vergevensgezind, Genadevol.

28. O, gij die gelooft, de afgodendienaren zijn voorzeker onrein. Zij zullen daarom na (verloop van) dit jaar de heilige Moskee niet naderen. En als gij armoede vreest, zal Allah u als Hij wil, uit Zijn overvloed verrijken. Voorzeker, Allah is Alwetend, Alwijs.

29. Bestrijdt diegenen onder de mensen van het Boek, die in Allah noch in de laatste Dag geloven, noch voor onwettig houden wat Allah en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard, noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zign.

30. En de Joden zeggen: "Ezra is de zoon van Allah" en de Christenen zeggen: "De Messias is de zoon van Allah." Dit is, hetgeen zij met hun mond zeggen. Zij spreken de woorden na van degenen die vóór hen ongelovig waren; Allah's vloek zij over hen, hoe zijn zij afgekeerd!

31. Zij hebben naast Allah hun geleerde mannen en hun monniken tot Heren genomen. En ook de Messias, de zoon van Maria, hoewel hun was bevolen slechts de ene God te aanbidden. Er is geen God naast Hem. Hij is verheven boven hetgeen zij met Hem vereenzelvigen.

32. Zij wensen het licht van Allah door hun mond te doven, maar Allah belet dit. Hij zal Zijn licht vervolmaken, zelfs al mogen de ongelovigen er een afkeer van hebben.

33. Hij is het, Die Zijn boodschapper met leiding en de ware godsdienst heeft gezonden om deze te doen zegevieren boven alle godsdiensten, ofschoon de afgodendienaren er afkerig van zijn.

34. O, gij die gelooft, velen der priesters en monniken verteren de rijkdommen der mensen door valse middelen en leiden de mensen van de weg van Allah af. En degenen, die goud en zilver ophopen en het niet voor de zaak van Allah besteden, deel hun het nieuws van een pijnlijke straf mee.

35. Op de Dag, waarop het (geld) in het Vuur der hel verhit zal worden en hun voorhoofd, hun zijden en hun rug er mede zullen worden gebrandmerkt, (wordt hun gezegd:) "Dit is hetgeen gij voor uzelf hebt vergaard, ondergaat daarom nu (de gevolgen van) hetgeen gij voor uzelf verzameld hebt."

36. Het aantal der maanden is volgens Allah's verordening twaalf sinds de tijd waarop Hij de hemelen en de aarde schiep. Vier hiervan zijn heilig. Dit is het juiste geloof. Doet u zelf dus hierin geen onrecht aan. En bestrijdt de afgodendienaren allen tezamen, zoals zij u bestrijden en weet, dat Allah met de rechtvaardigen is.

37. Voorzeker, het uitstellen (van een heilige maand) is een toevoeging aan het ongeloof. Degenen, die niet geloven worden daardoor op een dwaalspoor gebracht. Het ene jaar staan zij het toe en het andere jaar verbieden zij het, opdat zij betreffende het aantal dat Allah heilig heeft gemaakt mogen overeenkomen, waardoor zij hetgeen Allah heeft verboden wettig maken. Het boze hunner daden werd voor hen schoonschijnend gemaakt. Allah leidt het ongelovige volk niet.

38. O, gij die gelooft, waarom buigt gij ter aarde wanneer er tot u wordt gezegd: "Gaat op de weg van Allah voort?" Zijt gij met het tegenwoordige leven tevreden boven het Hiernamaals? Maar het genoegen van het tegenwoordige leven is vergeleken bij het Hiernamaals slechts nietig.

39. Als gij niet voortgaat te vechten zal Hij u met een pijnlijke straf straffen en zal Hij een ander volk in uw plaats stellen en gij zult Hem in het geheel niet deren. Allah heeft macht over alle dingen.

40. Als gij hem (de profeet) niet helpt, voorzeker Allah hielp hem, toen de ongelovigen hem verdreven - toen hij één van de twee was - en zij beiden in de grot waren en hij tot zijn metgezel zeide: "Treur niet, want Allah is met ons." Toen zond Allah Zijn vrede op hem neder en versterkte hem met scharen die gij niet zaagt en vernederde het woord van de ongelovigen en Allah's woord is het allerhoogste. En Allah is Almachtig, Alwijs.

41. Gaat voort licht of zwaar, streeft met uw bezit en uw persoon voor de zaak van Allah. Dit is beter voor u als gij het slechts weet.

42. Als het een onmiddellijke winst en een korte reis was geweest, zouden zij u zeker zijn gevolgd, maar de vermoeiende reis scheen hun te lang. Toch willen zij bij Allah zweren: "Als wij er toe in staat waren geweest, zouden wij zeker met u zijn gegaan." Zij doen hun ziel te gronde gaan en Allah weet dat zij leugenaars zijn.

43. Allah vergeve het u! Waarom stondt gij het hun toe, voordat degenen die de waarheid spraken u bekend waren geworden en totdat gij de leugenaars had herkend?

44. Degenen, die in Allah en de laatste Dag geloven zullen u niet om toestemming vragen om te worden vrijgesteld van het strijden met hun bezit en hun persoon. Allah kent de rechtvaardigen goed.

45. Alleen degenen, die niet in Allah en de laatste Dag geloven en wier hart vol twijfel is, zullen u vragen om te worden vrijgesteld daar zij aarzelen in hun twijfel.

46. Indien zij hadden willen vertrekken, zouden zij er zeker enige voorbereiding voor hebben gemaakt, maar Allah was afkerig van hun vertrek. Hij hield hen daarom terug en er werd gezegd: "Zit met de zittenden."

47. En als zij met u waren gegaan, zouden zij u niets dan last hebben bezorgd en zij zouden zich heen en weer hebben gehaast, tweedracht tussen u zaaiende. En er zijn er onder u die naar hen geluisterd zouden hebben. En Allah kent de onrechtvaardigen goed.

48. Voorzeker, zij zochten voordien reeds tweedracht te scheppen en zij smeedden complotten tegen u, totdat de waarheid kwam en het voornemen van Allah de overhand kreeg, ofschoon zij er afkerig van waren.

49. En onder hen is hij die zegt: "Geef mij verlof en stel mij niet op de proef." Voorzeker, zij zijn reeds op de proef gesteld. De hel zal de ongelovigen zeker omvatten.

50. Indien u iets goeds overkomt, verdriet het hen, maar als u een rampspoed overkomt, zeggen zij: "Wij hadden inderdaad onze voorzorgen genomen." En zij wenden zich juichend af.

51. Zeg: "Niets kan ons overkomen, behalve hetgeen Allah voor ons heeft verordend. Hij is onze Beschermer. En in Allah zullen de gelovigen hun vertrouwen leggen."

52. Zeg: "Gij verwacht voor ons niets dan een der beide goede dingen (overwinning, martelaarschap), terwijl wij betreffende u verwachten, dat Allah u een straf zal opleggen van Hemzelf of door onze handen. Wacht daarom, wij wachten ook met u."

53. Zeg: "Besteedt vrijwillig of onwillig, het zal van u niet worden aangenomen. Gij zijt inderdaad een ongehoorzaam volk."

54. En niets verhindert, dat hun gaven worden aangenomen behalve dat zij in Allah en de boodschapper niet geloven. En zij komen slechts in luiheid tot het gebed en zij geven niet, dan onwillig.

55. Laat daarom hun rijkdommen noch hun kinderen uw verwondering opwekken. Allah wenst hen er slechts mede te straffen en hun ziel zal heengaan, terwijl zij ongelovigen Zijn.

56. En zij zweren bij Allah dat zij inderdaad tot de uwen behoren, terwijl zij (in feite) niet tot de uwen behoren, toch zijn zij een volk dat vreest.

57. Als zij een schuilplaats of grotten of zelfs een gat konden vinden om er binnen te gaan, zouden zij er zich zeker met grote spoed heenwenden.

58. Er zijn onder hen die u inzake aalmoezen belasteren. Als hun ervan wordt gegeven zijn zij tevreden, maar als hun er niet van wordt gegeven, ziet, worden zij boos.

59. Waren zij slechts tevreden geweest met hetgeen Allah en Zijn boodschapper hun hadden gegeven en hadden zij gezegd: "Allah is ons toereikend: Allah zal ons van Zijn overvloed geven evenals Zijn boodschapper. Voorzeker, tot Allah zijn wij geneigd."

60. De aalmoezen zijn alleen voor de armen en de behoeftigen en voor degenen die daarbij werkzaam zijn en voor degenen wier hart verzoend is en voor de slaven en voor degenen die schuld hebben en voor de zaak van Allah en voor de reiziger: dit is een gebod van Allah. En Allah is Alwetend, Alwijs.

61. En er zijn onder hen, die de profeet lastig vallen en zeggen: "Hij luistert naar iedereen." Zeg: "Zijn luisteren is goed voor u, hij gelooft in Allah en hij gelooft de gelovigen en hij is een barmhartigheid voor de gelovigen onder u." En zij, die de boodschapper van Allah lastig vallen, zullen een pijnlijke straf ontvangen.

62. Zij zweren bij Allah om u te behagen, maar Allah en Zijn boodschapper zijn waardiger, dat zij hen zouden behagen, als zij gelovigen zijn.

63. Weten zij niet, dat hem die Allah en Zijn Boodschapper vijandig gezind is het Vuur der hel wacht, waarin hij zal vertoeven? Dat is de grote vernedering.

64. De huichelaars vrezen, dat een Soerah tegen hen zou worden geopenbaard die hen zou onderrichten over hetgeen in hun hart is. Zeg (tot hen): "Spot maar, voorzeker, Allah zal al hetgeen gij vreest aan het licht brengen."

65. En indien gij hen ondervraagt, zullen zij beslist zeggen: "Wij spraken slechts ijdellijk (onder elkander) en vermaakten ons." Zeg: "Was het over Allah en Zijn tekenen en Zijn boodschapper dat gij spotte?"

66. "Biedt geen verontschuldiging aan. Gij hebt, na te hebben geloofd, verworpen. Als Wij een deel uwer vergeven, zullen Wij een ander deel uwer straffen, omdat zij schuldig waren."

67. De huichelaars, mannen en vrouwen zijn allen met elkander verbonden. Zij sporen aan tot het kwade en verbieden het goede en houden hun handen gesloten (om geen aalmoezen te geven). Zij vergaten Allah, daarom heeft Hij hen vergeten. Voorzeker, de huichelaars zijn ongehoorzaam.

68. Allah belooft de huichelaars, mannen en vrouwen en de ongelovigen het Vuur der hel, waarin zij zullen vertoeven. Het zal hun genoeg zijn. Allah heeft hen vervloekt, en zij zullen een blijvende straf ontvangen.

69. Evenals die vóór u waren: zij hadden meer macht dan gij en waren rijker in bezittingen en kinderen. Dezen genoten hun deel; gij zult dus uw deel genieten, zoals zij die voor u waren hun deel genoten. En gij spreekt ijdellijk, evenals zij ijdellijk spraken. Dezen zijn het wier werken in deze wereld en in het Hiernamaals verloren zijn gegaan. En zij zijn de verliezers.

70. Heeft hen het verhaal niet bereikt van degenen, die vóór hen waren? Het volk van Noach en Aad en Samoed en het volk van Abraham en de bewoners van Midian en van de steden die verwoest werden? Hun boodschappers kwamen met duidelijke tekenen tot hen. Allah was het niet die hun onrecht aandeed, maar zij deden zichzelf onrecht aan.

71. En de gelovigen, mannen en vrouwen, zijn vrienden van elkander. Zij sporen aan tot het goede en verbieden het kwade en houden het gebed en betalen de Zakaat en gehoorzamen Allah en Zijn boodschapper. Dezen zijn het, wie Allah barmhartigheid zal betonen. Voorzeker, Allah is Almachtig, Alwijs.

72. Allah heeft de gelovigen, mannen en vrouwen tuinen beloofd waar doorheen rivieren stromen, heerlijke woonplaatsen in tuinen der eeuwigheid. En het behagen van Allah is het grootste. Dit is de grootste zegepraal.

73. O profeet, strijd tegen de ongelovigen en de huichelaars. En wees streng jegens hen. Hun tehuis is de hel en deze is een boze bestemming.

74. Zij zweren bij Allah, dat zij niets zeiden, maar voorzeker zij spraken het woord des ongeloofs en na de Islam te hebben aanvaard, verwierpen zij deze en zij besloten tot hetgeen zij niet konden volbrengen. Zij koesterden haat alleen omdat Allah en Zijn boodschapper hen uit Zijn overvloed hadden verrijkt. Als zij berouw tonen zal het beter voor hen zijn, maar indien zij zich afwenden zal Allah hen met een pijnlijke straf in deze wereld en in het Hiernamaals straffen en zij zullen op aarde vriend noch helper hebben.

75. En er zijn onder hen die met Allah een verbond sloten. Zij zeiden: "Als Hij ons van Zijn overvloed geeft zullen wij beslist aalmoezen geven en tot de deugdzamen behoren."

76. Maar toen Hij hun van Zijn overvloed gaf werden zij er vrekkig mede en wendden zich om en waren afkerig.

77. Hij vergold het hun door huichelachtigheid in hun hart op te wekken tot aan de Dag, waarop zij Hem zullen ontmoeten, omdat zij hun belofte aan Allah braken en leugens uitten.

78. Weten zij niet dat Allah hun geheimen alsook hun heimelijk overleg kent en dat Allah de Oerkenner is van het onzienlijke?

79. Zij, die de gelovigen belasteren welke vrijwillig aalmoezen geven en hen die niets vinden (te geven) dan naar hun vermogen, bespotten: Allah zal hun spotternij vergelden en er is voor hen een pijnlijke straf.

80. Of gij vergiffenis voor hen vraagt of dat gij geen vergiffenis voor hen vraagt - zelfs al vraagt gij zeventig maal vergiffenis voor hen - Allah zal hen toch niet vergeven. Dit is omdat zij in Allah en Zijn boodschapper niet geloven. Allah leidt het trouweloze volk niet.

81. Zij die achter de boodschapper van Allah bleven verheugden zich over hun thuiszitten en waren er afkerig van met hun eigendommen en hun persoon voor de zaak van Allah te strijden. En zij zeiden: "Trekt niet uit in de hitte." Zeg: "Het Vuur der hel is heter." Konden zij dit slechts begrijpen!

82. Laten zij weinig lachen en veel wenen als vergelding voor hetgeen zij deden.

83. En als Allah u tot een gedeelte hunner terugzendt en zij u om toestemming vragen om uit te trekken (tot het gevecht), zeg dan: "Gij zult met mij niet uittrekken en gij zult nooit een vijand met mij bestrijden. Gij verkoost eerst thuis te blijven, zit daarom thans met degenen, die achterblijven.

84. En bid voor geen enkele hunner die sterft, noch sta bij zijn graf, want zij verwierpen Allah en Zijn boodschapper en stierven, terwijl zij overtreders waren.

85. Laat hun eigendommen en hun kinderen uw verwondering niet opwekken: Allah wenst hen daarmede in deze wereld te straffen; hun ziel zal hen verlaten, terwijl zij ongelovigen zijn.

86. En wanneer een Soerah wordt geopenbaard: "Gelooft in Allah en strijdt tezamen met Zijn boodschapper," vragen de rijken onder hen u om toestemming en zeggen: "Laat ons achter, opdat vij bij de achterblijvers zijn."

87. Zij stellen zich tevreden om met de achterblijvenden te zijn en hun hart is verzegeld, derhalve begrijpen zij niet.

88. Maar de boodschapper en de gelovigen met hem, strijden met hun bezit en hun persoon en zij zijn het, die het goede zullen ontvangen en zij zullen slagen.

89. Allah heeft tuinen voor hen bereid waar doorheen rivieren stromen; zij zullen daarin vertoeven. Dat is de opperste zegepraal.

90. Van de woestijn-Arabieren kwamen er, uitvluchten zoekend opdat hun vrijstelling mocht worden verleend. En degenen, die logen jegens Allah en Zijn boodschapper, bleven thuis. En degenen hunner, die niet geloven, zal een pijnlijke straf treffen.

91. Er rust op de zwakken en op de zieken en op degenen die niets vinden om weg te geven, geen schuld, indien zij oprecht zijn jegens Allah en Zijn boodschapper. Er rust geen blaam op degenen die goed doen; Allah is Vergevensgezind, Genadevol.

92. Noch op degenen, die tot u kwamen en verzochten dat gij hun een rijdier zoudt verschaffen, en gij antwoorddet: "Ik kan niets vinden waarop ik u kan doen rijden." Zij gingen met hun ogen vol tranen terug uit spijt, dat zij niets konden vinden om hiertoe zelf bij te dragen.

93. De aanleiding tot verwijt is alleen tegen degenen die u om verlof vragen, terwijl zij rijk zijn. Zij verkozen om met de achterblijvenden te zijn. En Allah heeft op hun hart een zegel gelegd, derhalve begrijpen zij niet.

94. Zij zullen met uitvluchten tot u komen, wanneer gij tot hen wederkeert. Zeg: "Maakt geen verontschuldigingen, wij zullen u niet geloven. Allah heeft ons reeds omtrent uw gedrag ingelicht. En Allah en Zijn boodschapper zullen u uw gedrag weldra tonen, dan zult gij tot Hem die het onzienlijke en het zienlijke kent, worden teruggebracht en Hij zal u over al hetgeen gij deedt, inlichten.

95. Zij zullen, wanneer gij tot hen weder keert, u bij Allah zweren, dat gij hen met rust moogt laten. Laat hen daarom alleen. Voorzeker, zij zijn onrein en hun huis is de hel, een vergelding voor wat zij deden.

96. Zij zullen u zweren, opdat gij welwillend zult zijn. Maar zelfs al zoudt gij tevreden met hen zijn, zal Allah met het overtredende volk niet tevreden zijn.

97. De woestijn-Arabieren zijn de hardnekkigsten in ongeloof en huichelarij en het meest geneigd de geboden, die Allah tot Zijn boodschapper heeft nedergezonden niet na te komen. Allah is Alwetend, Alwijs.

98. Er zijn onder de woestijn-Arabieren, die hetgeen zij weggeven als boete beschouwen en wachten dat er rampspoed over u komt. Op hen zal echter de rampspoed rusten. En Allah is Alhorend, Alwetend.

99. En er zijn onder de woestijn-Arabieren, die in Allah en de laatste Dag geloven en die hetgeen zij weggeven als middelen beschouwen tot Allah's nabijheid en tot de zegeningen van de profeet. Ziet toe! Het is stellig voor hen een middel tot Zijn nabijheid. Allah zal hen weldra tot Zijn barmhartigheid toelaten. Allah is Vergevensgezind, Genadevol.

100. En de vooruitstrevenden en de eersten der Migranten en Hulpgevers en degenen, die hen in goedheid volgen, Allah heeft welbehagen in hen en zij hebben welbehagen in Hem; en Hij heeft voor hen tuinen bereid, waar doorheen rivieren stromen. Daarin zullen zij voor eeuwig vertoeven. Dat is de grote zegepraal.

101. Van de u omringende woestijn-Arabieren zijn sommigen huichelaars evenals van het volk van Madina, dezen volharden in huichelarij. Gij kent hen niet; Wij kennen hen en Wij zullen hen hier dubbel straffen, daarna zullen zij aan een grote straf worden overgeleverd.

102. En er zijn anderen, die hun fouten bekennen. Zij vermengden een goede met een slechte daad. Het kan zijn, dat Allah Zich met barmhartigheid tot hen zal wenden. Voorzeker, Allah is Vergevensgezind, Genadevol.

103. Neem aalmoezen van hun rijkdommen aan opdat gij hen daardoor moogt reinigen en louteren. En bid voor hen; uw gebed is voor hen inderdaad een bron van geruststelling. En Allah is Alhorend, Alwetend.

104. Weten zij niet, dat Allah berouw van Zijn dienaren aanneemt en aalmoezen aanvaardt en dat Allah Berouw-aanvaardend, Genadevol is?

105. En zeg: "Werkt en Allah zal met Zijn boodschapper en de gelovigen uw werk zien. Weldra zult gij tot de Kenner van het onzienlijke en het zienlijke worden teruggebracht en dan zal Hij u inlichten over hetgeen gij hebt bedreven.

106. En anderen wachten Allah's gebod af. Zal Hij hen bestraffen of Zich met barmhartigheid tot hen wenden? Allah is Alwetend, Alwijs.

107. En degenen die een moskee hebben gebouwd om te schaden, om het ongeloof (te verbreiden) en om een splitsing onder de gelovigen te veroorzaken en als een hinderlaag voor hem, die voorheen tegen Allah en Zijn boodschapper oorlog voerde; zij zullen voorzeker zweren: "Wij bedoelden slechts het goede," maar Allah getuigt, dat zij leugenaars zijn.

108. Sta er nooit in (voor het gebed). Een Moskee, die van het begin af op godsvrucht was gesticht is zeker waardiger dat gij er in zijt. Er zijn daarin mensen die gaarne gelouterd willen worden en Allah heeft degenen, die zich louteren lief.

109. Is daarom hij, die zijn gebouw op godsvrucht en op Zijn behagen stichtte, beter of hij, die zijn gebouw op een afbrokkelende, door water aangetaste rand stichtte, dat met hem in het Vuur der hel zal storten? En Allah leidt het onrechtvaardige volk niet.

110. Het gebouw dat zij hebben opgericht, zal een bron van onrust in hun hart blijven, tenzij hun hart in stukken wordt gescheurd. Allah is Alwetend, Alwijs.

111. Voorzeker, Allah heeft van de gelovigen hun persoon en hun bezittingen gekocht in ruil voor het paradijs - zij vechten voor de zaak van Allah en zij doden en worden gedood - een onfeilbare belofte in de Torah en het Evangelie en de Koran. En wie is getrouwer aan zijn belofte, dan Allah? - Verheugt u dan in de verbintenis, die gij met Hem hebt gesloten en dat is de grote zegepraal.

112. Die zich tot Allah bekeren, die aanbidden, die prijzen, die vasten, die zich nederbuigen, die zich ter aarde werpen, die tot het goede aansporen en het kwade verbieden, die de door Allah gestelde grenzen in acht nemen; breng aan de gelovigen blijde tijding.

113. Het is de profeet en de gelovigen niet geoorloofd om vergiffenis te vragen voor de afgodendienaren, zelfs al waren dezen verwanten, nadat hun (de gelovigen) duidelijk is geworden, dat zij (afgodendienaren) het volk der hel zullen zijn.

114. Het vragen om vergiffenis door Abraham voor zijn vader, geschiedde alleen wegens een belofte die hij hem had afgelegd, maar toen het hem duidelijk werd dat deze een vijand van Allah was, trok hij zich van hem terug. Voorzeker, Abraham was uiterst zachtmoedig, verdraagzaam.

115. En Allah laat een volk niet dwalen nadat Hij het heeft geleid, voordat Hij hun heeft duidelijk gemaakt, waartegen zij zich behoren te behoeden. Voorzeker, Allah heeft kennis van alle dingen.

116. Gewis, Allah is het, aan Wie het koninkrijk der hemelen en der aarde behoort. Hij schenkt het leven en veroorzaakt de dood. En gij hebt geen vriend of helper naast Allah.

117. Allah heeft zich voorzeker met barmhartigheid tot de profeet gewend en tot de Migranten en de Hulpgevers, die deze (profeet) in het uur van nood volgden, nadat het hart van een gedeelte hunner bijna was bezweken. Toen vergaf Hij hen. Voorzeker, Hij is Liefderijk, Genadevol jegens hen.

118. En (Hij heeft Zich met barmhartigheid) tot de drie die waren achtergelaten gewend, totdat de aarde met haar uitgestrektheid hun te eng werd en hun eigen leven voor hen te moeilijk en zij geloofden dat er tegen Allah geen schuilplaats is, behalve bij Hem. Toen wendde Hij Zich met barmhartigheid tot hen, opdat zij zich mochten bekeren. Voorzeker, Allah is Berouwaanvaardend, Genadevol.

119. O gij die gelooft, vreest Allah en weest met de waarachtigen.

120. Het betaamt het volk van Madinah en de hen omringende woestijn-Arabieren niet, dat zij achter de boodschapper van Allah zouden blijven, of dat zij hun eigen leven in plaats van het zijne zouden verkiezen. Dit is zo, omdat dorst, noch vermoeienis, noch honger hen in de weg van Allah teistert, noch betreden zij een spoor, dat de ongelovigen vertoornt, noch berokkenen zij een vijand enige schade, of er wordt daarmede voor hen een goede daad opgetekend. Voorzeker, Allah doet de beloning van degenen, die goed doen niet verloren gaan.

121. En zij besteden geen som, groot of klein, noch doorkruisen zij een landstreek, of dit is voor hen opgetekend, opdat Allah hun de beste beloning moge geven voor hetgeen zij deden.

122. Het is de gelovigen niet opgelegd, allen tezamen op te trekken. Waarom trekt dan niet van elke groep een deel hunner op, opdat zij in de godsdienst goed onderlegd mogen worden en opdat zij hun volk, wanneer zij tot hen terugkeren mogen waarschuwen, zodat zij gered mogen worden.

123. O, gij die gelooft, bestrijdt de ongelovigen die in uw nabijheid zijn en laat hen hardheid in u vinden en weet, dat Allah met de godvruchtigen is.

124. En wanneer er een Soerah wordt nedergezonden, zijn er sommigen hunner die zeggen: "Wie uwer heeft deze in geloof doen toenemen?" Maar de gelovigen doet dit in geloof toenemen en zij verheugen zich daarover.

125. En voor degenen in wier hart een ziekte is, voegt het onreinheid bij onreinheid en zij sterven terwijl zij ongelovig zijn.

126. Zien zij niet, dat zij elk jaar één- of tweemaal op de proef worden gesteld? Toch tonen zij geen berouw noch trekken zij er lering uit.

127. En wanneer er een Soerah wordt nedergezonden kijken zij elkander aan zeggende: "Ziet iemand ons?" Dan wenden zij zich af. Allah heeft hun hart afgewend, omdat zij tot een volk behoren dat niet begrijpen wil.

128. Voorzeker, een boodschapper is uit uw midden tot u gekomen; het is hard voor hem wat u pijn doet; hij is bezorgd voor uw welzijn, liefderijk en barmhartig voor de gelovigen.

129. Maar indien zij zich afwenden zeg dan: "Allah is mij toereikend. Er is geen God naast Hem. In Hem leg ik mijn vertrouwen want Hij is de Heer van de grote heerschappij."

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 12:40 schreef Pracissor het volgende:
Mijn steun hebben ze!

Als ze klaar zijn met de moslims komen ze voor de christenen, hoor.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 14:10 schreef Musketeer het volgende:

[..]

Nee jij leeft niet volgens de Koran, al hoewel ik jou totaal niet ken heb ik je wel af en toe zien posten en weet dat jij veel te rustig, wereldwijs en tolerant bent om volgens de Koran te leven. Je haalt vast bepaalde stukken uit de Koran waaruit je je levensvisie, normen en waaren hebt gekregen, maar ik durf met grootste stelligheid te beweren dat jij je niet aan alle of zelfs de meeste regels, voorbeelden en voorschriften uit de Koran houdt. Het is zelfs waaschijnlijk dat fanatiekere geloofsgenoten je er regelmatig op aanspreken dat je niet volgens de Koran leeft.

Jij gaat als niet-moslim aan hem vertellen hoe de ware islam zou moeten zijn?

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 14:16 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

nu volg ik je even niet meer, "het kan" wat bedoel je met ''het''? Een liberale moslim zijn? pas dan maar op dat je de takfiri's niet achter je aan krijgt (Mocht dat ooit geval zijn hoef je van links Nederland in ieder geval niet veel te verwachten.)

Van rechts Nederland ook niet. Die is namelijk van mening dat hij een "terroristisch geloof" aanhangt.

lees de 2 bovenstaande verzen van de Koran (o.a. 123. O, gij die gelooft, bestrijdt de ongelovigen die in uw nabijheid zijn en laat hen hardheid in u vinden en weet, dat Allah met de godvruchtigen is.) Het is praktisch gewoon niet mogelijk in deze tijd in Europa volgens de Koran te leven. In een stammencultuur in de woestijn met veel oorlog en zonder technologie (of vooruitgang op dat gebied) is de Koran een prima leidraad, maar hier....

quote:

Op donderdag 2 maart 2006 09:53 schreef Musketeer het volgende:
lees de 2 bovenstaande verzen van de Koran (o.a. 123. O, gij die gelooft, bestrijdt de ongelovigen die in uw nabijheid zijn en laat hen hardheid in u vinden en weet, dat Allah met de godvruchtigen is.) Het is praktisch gewoon niet mogelijk in deze tijd in Europa volgens de Koran te leven. In een stammencultuur in de woestijn met veel oorlog en zonder technologie (of vooruitgang op dat gebied) is de Koran een prima leidraad, maar hier....

Daarom worden gelovigen ook liberaler en modernder. Veel christenen, buiten de Ku Klux Klan, zul je niet vinden die naar Paulus leven, bijvoorbeeld.

quote:

Op donderdag 2 maart 2006 09:55 schreef Floripas het volgende:

[..]

Daarom worden gelovigen ook liberaler en modernder. Veel christenen, buiten de Ku Klux Klan, zul je niet vinden die naar Paulus leven, bijvoorbeeld.

Waarmee je volgens mij geen tegenargument gebruikt. .

quote:

Op donderdag 2 maart 2006 09:49 schreef Floripas het volgende:

[..]


Jij gaat als niet-moslim aan hem vertellen hoe de ware islam zou moeten zijn?

Ik heb het trouwens niet over de ware Islam, die bestaat niet, net zoals "echte moslims" de definitie hiervan is voor iedere gelovige anders (en zal er meestal op neerkomen: ik hang de ware Islam aan en ben een echte moslim, moslims die er duidelijk anders over denken dan ik zijn misleid of hebben het niet begrepen). Je kunt alleen kijken of iemand letterlijk volgens de Koran leeft. Gelukkig doen de meesten dat niet, net zoals dat de meeste christenen niet letterlijk volgens de bijbel leven. Er zouden dan namelijk b.v. een hoop molenstenen nodig zijn elk jaar tijden de gay parade (lees Lev. hoofdstuk 20).

quote:

Op donderdag 2 maart 2006 09:56 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Waarmee je volgens mij geen tegenargument gebruikt. .

Tegen dat er groffe geweldsoproepen staan in de Koran? Dat valt toch ook niet te ontkennen?

quote:

Op donderdag 2 maart 2006 09:57 schreef Floripas het volgende:

[..]

Tegen dat er groffe geweldsoproepen staan in de Koran? Dat valt toch ook niet te ontkennen?

Hij beweert duidelijk dat moslims naar de letter van de koran leven en dus blijkbaar niet liberaler en moderner zijn geworden...

quote:

Op donderdag 2 maart 2006 10:00 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Hij beweert duidelijk dat moslims naar de letter van de koran leven en dus blijkbaar niet liberaler en moderner zijn geworden...

zou je even de quote kunnen opzoeken waar ik dat beweer?

quote:

Op donderdag 2 maart 2006 10:01 schreef Musketeer het volgende:

[..]

zou je even de quote kunnen opzoeken waar ik dat beweer?

Je impliceert het, moet ik zeggen, toch? In de alinea waarop Floripas reageert.

Oh, excuses ik zie dat je daarna zegt dat dat niet zo is.

quote:

Op donderdag 2 maart 2006 10:03 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Je impliceert het, moet ik zeggen, toch? In de alinea waarop Floripas reageert.

Duidelijk beweren = impliceren? je overtreft jezelf

toch zie ik ook nergens mezelf impliceren dat moslims niet met hun tijd meegaan. Ik impliceer juist dat ze dit wel doen. Dit heeft alleen ook tot gevolg dat ze minder volgens de letter van de Koran gaan leven, en dit is volgens de Koran niet toegestaan.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 15:14 schreef du_ke het volgende:

[..]

Tja naar mijn idee zijn verstokte atheistische fundamentalisten ongeveer net zo erg als fundamentalistische gelovigen.

Hulde
dat zijn ware woorden.

quote:

Op donderdag 2 maart 2006 10:05 schreef Ryan3 het volgende:
Oh, excuses ik zie dat je daarna zegt dat dat niet zo is.

...en er is weer iets totaal aan me voorbij gegaan...

quote:

Op donderdag 2 maart 2006 09:57 schreef Musketeer het volgende:
Gelukkig doen de meesten dat niet, net zoals dat de meeste christenen niet letterlijk volgens de bijbel leven. Er zouden dan namelijk b.v. een hoop molenstenen nodig zijn elk jaar tijden de gay parade (lees Lev. hoofdstuk 20).

Leviticus valt onder het oude Verbond, het nieuwe verbond is er juist niet één van regels, maar van morele voorschriften die per definitie nooit in z'n geheel haalbaar zijn (2 Cor 3:6).

quote:

Op donderdag 2 maart 2006 10:06 schreef Musketeer het volgende:

[..]

Duidelijk beweren = impliceren? je overtreft jezelf

'Impliceert moet ik zeggen' betekent hier dat ik de stelligheid van 'beweert' nuanceer.

quote:

toch zie ik ook nergens mezelf impliceren dat moslims niet met hun tijd meegaan. Ik impliceer juist dat ze dit wel doen. Dit heeft alleen ook tot gevolg dat ze minder volgens de letter van de Koran gaan leven, en dit is volgens de Koran niet toegestaan.

O, okee, dan heb ik je verkeerd begrepen.

quote:

Op donderdag 2 maart 2006 10:17 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Leviticus valt onder het oude Verbond, het nieuwe verbond is er juist niet één van regels, maar van morele voorschriften die per definitie nooit in z'n geheel haalbaar zijn (2 Cor 3:6).

2 Corinthiers 3:6 is bepaald geen 1 Corinthiers 13:13, nee

quote:

Op donderdag 2 maart 2006 00:06 schreef Godslasteraar het volgende:
Ik zie ook zeker geen toekomst voor het islamisme, al zie ik de toekomst van de islamitische wereld somber in. Verder kunnen dit soort gekken natuurlijk veel ellende aanrichten, ook hier.
Er moeten in Europa/het Westen echt wat dingen veranderen. De invloed van al die import extremisten uit Saoedië en dergelijke landen moet geblokkeerd worden. Als bestuurlijk en opinie makend Europa zo begaan zijn met het lot van de Europese moslims, bescherm die dan ook tegen dit soort gespuis die echt niet geïnteresseerd zijn in het wel en wee van islamitische imigranten in Europa. Dergelijk tuig heeft het Midden Oosten al helemaal verziekt, en blijkbaar zijn ze ook niet te beroerd om hun voormalige landgenoten achterna te gaan en de integratie acceptatie van die immigranten in hun nieuwe thuislanden te saboteren. En zo kun je dus een hele reeks van maatregelen opsommen. Betwijfel alleen wel ten zeerste dat De Balk & co wat dit betreft ook maar enige visie bezitten.

In tegenstelling tot wat je beweerd loopt op dat vlak de Islamitische wereld veel verder dan Europa. De islamitische wereld is bekend met de gevaeren van het Islamisme (de politieke stroming). Deze wordt dan ook in 90% van de Islamitische landen zelf hevig bestreden. Er zijn echter een paar uitzonderingen, waaronder bijv Saoedie Arabie. Het islamisme is eigenlijk verweven met het wahabisme en is (in mijn ogen) een moderne stroming, ontstaan in de 19e eeuw. Het Islamisme/Wahabisme wordt vaak gecombineerd met Arabisch nationalisme, en dan krijg je een explosief mengsel. De stroming is dan ook een reactie op de Kolonisatie van diverse Islamitische landen in de 19e eeuw. Eerst door de Ottomanen, daarna door Westerse landen. Als je de Islam op zichzelf bekijkt, bevat het inderdaad een klein politieke gedeelte wat eigenlijk alleen van toepassing is op Islamitische staten. De enige Islamitische staten die wij in de wereld kennen, zijn Saoedie Arabie en Iran.

quote:

Op donderdag 2 maart 2006 10:32 schreef Floripas het volgende:
2 Corinthiers 3:6 is bepaald geen 1 Corinthiers 13:13, nee

Het is juist goed met elkaar te rijmen m.i.

Maar eh... Godslasteraar, jij ziet niet de gevaren van het conservatisme dus???

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 13:45 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Zeker, ik heb alleen zo m'n twijfels over de deels volstrekt decadente "intelligentsia" van Yurp, we hebben gezien hoe standvastig deze "denkers" tijdens de koude oorlog waren.

De meeste invloed van de intelligentsia is gelukkig in de meeste gevallen slechts beperkt tot de universiteitsmuren.

quote:

Het is ook beschamend dat nu immigranten het voortouw moeten nemen.

Nee hoor, want zij hebben immers in afwisselende mate onder regimes geleefd (of er op andere manieren mee te maken gehad) en hebben dus meer recht van spreken dan anderen. Het is tevens goed dat zij hun verantwoordelijkheid nemen, dit in tegenstelling tot anderen.

quote:

Op vrijdag 3 maart 2006 10:49 schreef Godslasteraar het volgende:
De elites van landen zijn bekend met de gevaren van het islamisme, ook, of vooral, voor wat betreft hun eigen positie. Geef de bevolking echter de keus en de meeste landen in het Midden Oosten en Noord Afrika veranderen in theocratieën. Ik lees volg wat Egyptische blogs, en die zijn bepaald niet hoopgevend.

Wat een onzin, als je het over "geef de bevolking echter de keus hebt", wat voor keuze bedoel je dan? Een regime change? Kan het ze niet kwalijk nemen, met de huidige regimes aan het bestuur. Dus ja, het regime zal weldegelijk veranderen. Zullen ze veranderen in theocratieen? Nee, totaal niet. Dit is dan ook iets wat je niet kan baseren op een paar radicale web-logs, beetje schandalig dat je daarop je argumentatie wil baseren eigenlijk. Maar je kan dus kennelijk arabisch lezen, vink wel knap trouwens

quote:

En Saoedie Arabië en Iran zijn onvergelijkbaar. Iran is in feite een modern land met een moderne openbaar bestuur en een vergeleken met de landen op het Arabisch schiereiland een veel betere positie van de vrouw. En ook de bevolking van Iran bevind zich op een veel hoger beschavingspeil dan hun buren. Iran is een soort tegengestelde situatie van andere landen in die regio. In Iran zit een kliek die juist de theocraten aan de macht houden terwijl de bevolking zich afkeert van de ayatollahs.

Saoedie-Arabie en Iran zijn beide Islamitische staten, met het enige verschil dat SA een koninkrijk is en Iran niet. Wat betreft beschavingspeil gelden in beide landen ongeveer dezelfde normen en waarden. Waarop baseer jij dat het "de situatie in Iran" andersom is dan in Saoedie-Arabie. Je komt telkens met dit soort statements, terwijl je ziet dat juist Saoedie-Arabie nog enigszins buigt voor de bevolking (ook wat betreft vrouwenrechten). Net als Kuwait, de VAE, Tunesie en Marokko. Zal ik je nog eens iets grappigs vertellen? De Islamisten in Marokko wilden dolgraag die nieuwe familie-code in Marokko. De Islamisten nogwel he.

quote:

Wat dat betreft kan ik de politiek van de VS en GB jegens Iran absoluut niet volgen, ik heb ook sterk het vermoeden dat die politiek in belangrijke mate bepaald wordt door de wil om de sunnitische bondgenoten in de regio gunstig te stemmen, met name Saoedie Arabië.

Er heerst onder de Iraanse bevolking gewoon haat jegens de VS en GB. Misschien wel meer haat dan je zal vinden onder de rakkers in Saoedie-Arabie.

quote:

Saoedie Arabië is nooit gekoloniseerd door het Westen, netzomin als Afghanistan overigens. En ook de Ottomanen hebben bij mijn weten nooit de Saoediers gekoloniseerd. Het wahabisme is iets uit de 18e eeuw, en zelfs gebaseerd op een theoloog uit de 13e eeuw. Allemaal lang voordat het Westen een rol van betekenis ging spelen in het Midden Oosten. Ik meen dat vooral het sufisme de aanleiding was voor het creeeren van het wahabisme. Interne aangelegenheid dus.

Het wahabisme is begin 19e eeuw ontstaan en heeft weldegelijk grond weten te winnen bij gekoloniseerde landen, ik bijv Egypte. Westerse bemoeienissen gaan al veel langer terug dan jij denkt. Overigens heeft het wahabisme dus ook grond gewonnen door de kolonisatie van grote delen van "Arabie" door Ottomanen. Om nog even een wat recenter voorbeeld te noemen, de 2e golfoorlog, i.c.m. OBL (een echte wahabist). Hij noemde de troepen van de VS op SA grondgebied al een soort van kolonisatie.

quote:

Ik zou het politieke deel van de islam ook niet klein willen noemen, zeker niet wat betreft de uitwerkingen ervan. Het is in ieder geval flink in opmars, en het gaat erin als koek.

Het politieke deel niet klein? Het is ongelooflijk klein, het is alleen goed georganiseerd en dan heb je er natuurlijk ook sneller last van.

Geen enkele Moslim die me even hoofdstuk 8 en 9 uit de Koran kan uitleggen? Heb ze ondertussen beide een keer of 5 gelezen en ik kan echt geen enkele context bedenken waarin de beide hoofdstukken vreedzaam/verdraagzaam bedoeld zijn. Ik zie alleen maar oproepen tot geweld tegen ongelovigen, een rechtvaardiging voor woord/verdragsbreuk als het om ongelovigen gaat etc. net zoals in veel Hadiths en bv. hoofdstuk 22 (als je de fortune cookie wisdom weghaalt) worden ongelovigen als de vijand neergezet, en er wordt ook voortdurend gezinspeeld op de verschrikkingen die Allah hen op/na de laatste dag gaat aandoen. Dit is nou niet bepaald een mindset die tolerantie uitstraalt.

Je kunt natuurlijk bepalen dat als onderdeel van de religie bepaalde hoofdstukken of passages dienen te worden geschrapt. Dat betekent dan dat voor religieus gebruik (bv in een moskee) deze passages verboden worden, maar in een koran (als prozawerkje) mag het best nog opgenomen worden. Zo behoud je de gehele koran, maar zorg je er ook voor dat de religie islam als tolerant onderdeel kan worden opgenomen in de NL samenleving.

Ik denk dat de scheiding tussen islam en islamisme hier iets te makkelijk wordt gemaakt. De Islam kent geen scheiding tussen kerk en staat, de sharia is onlosmakelijk verbonden met de Koran.

[ Bericht 0% gewijzigd door Evil_Jur op 04-03-2006 19:12:06 ]